От Karev1
К Александр Т.
Дата 13.02.2007 10:59:08
Рубрики Прочее; История;

Смотрите

>Может быть какая-либо из противоборствующих сторон их проведет и объявит результат?
 https://vif2ne.org/nvz/forum/0/0.htm
От Александр Т.
К Karev1 (13.02.2007 10:59:08)
Дата 13.02.2007 22:03:01

Re: Смотрите

>>Может быть какая-либо из противоборствующих сторон их проведет и объявит результат?
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/0.htm

Не понял, что посмотреть. Весь форум?

На всякий случай сообщаю, что при решении задачи, я исходил из уравнения баланса имульса, записанного в форме, которая для данного случая не годится. Нужно, наверное, исходить из уравнения Мещерского. Прочитал вывод этого уравнения в первых томах курсов общей физики Сивухина и Иродова. Изложением остался недоволен, поэтому обратился к самому авторитетному для меня руководству по теоретической механики - двухтомнику Бухгольца. Там во втором томе дан вывод обобщенного уравнения Мещерского и разобрана задача о подъеме ракеты в однородном поле тяжести, но с другим законом расхода топлива. Сейчас согласовываю изложенный там вывод со своими представлениями. После этого попытаюсь решить задачу о подъеме ракеты с теми предположениями, которые я уже сделал, решая ее, исходя из ошибочного уравнения. Собираюсь дать коментарии к выводу уравнения Мещерского и исправленое решение (если удастся найти аналитическое решение соответствующего дифференциального уравнения) в виде ответа на свое сообщение.

Осознаю, правда, что мало кто будет читать все это с интересом, но о своих ошибках сообщать считаю своей обязанностью.
От Александр Т.
К Александр Т. (13.02.2007 22:03:01)
Дата 17.02.2007 03:15:59

Re: Смотрите

Все книги, упомянутые ниже, можно скачать из библиотеки Колхоза http://lib.homelinux.org/ .

>На всякий случай сообщаю, что при решении задачи, я исходил из уравнения баланса имульса, записанного в форме, которая для данного случая не годится. Нужно, наверное, исходить из уравнения Мещерского. Прочитал вывод этого уравнения в первых томах курсов общей физики Сивухина и Иродова. Изложением остался недоволен, поэтому обратился к самому авторитетному для меня руководству по теоретической механики - двухтомнику Бухгольца. Там во втором томе дан вывод обобщенного уравнения Мещерского и разобрана задача о подъеме ракеты в однородном поле тяжести, но с другим законом расхода топлива. Сейчас согласовываю изложенный там вывод со своими представлениями. После этого попытаюсь решить задачу о подъеме ракеты с теми предположениями, которые я уже сделал, решая ее, исходя из ошибочного уравнения. Собираюсь дать коментарии к выводу уравнения Мещерского и исправленое решение (если удастся найти аналитическое решение соответствующего дифференциального уравнения) в виде ответа на свое сообщение.

Комментарии счел более удобным дать здесь.

Изложение вывода уравнения у Сивухина (т.I, параграф 21 (стр.114-115)) - безупречное. Я вначале подумал было, что в его выводе внешнюю силу приходится считать действующей не только на ракету, но и на истекшие из нее газы, потом понял, что это не так. Изложение вывода у Иродова (т.I, параграф 3.5 (стр.76-78)) мне не понравилось: зачем-то вводится система отсчета, связанная с телом переменной массы, неясно почему приращение импульса mdv, а не d(mv). Такая же неясность и в выводе, данном во втором томе Бухгольца (параграф 4 пункт 2 (стр.47-50)).

Задача о подъеме ракеты в однородном поле тяжести до вывода формулы зависимости скорости от времени (которая не требует задания закона расхода топлива) рассматривается во всех вышеупомянутых книгах (Сивухин - задача 2 к параграфу 21 (стр. 120), Иродов - задача 3.9 к главе 3 (стр. 83-84), Бухгольц - параграф 4 пункт 4 (стр. 52-54)). Однако зависимость высоты от времени для случая равномерного расхода топлива в этих книгах не получена (хотя у Бухгольца эта зависимость получена для случая убывания массы ракеты по показательному закону; у него также рассмотрен ряд других задач, связанных с подъемом ракеты).
От 7-40
К Александр Т. (17.02.2007 03:15:59)
Дата 18.02.2007 15:51:54

Re: Смотрите

>Комментарии счел более удобным дать здесь.

>Изложение вывода уравнения у Сивухина (т.I, параграф 21 (стр.114-115)) - безупречное. Я вначале подумал было, что в его выводе внешнюю силу приходится считать действующей не только на ракету, но и на истекшие из нее газы, потом понял, что это не так. Изложение вывода у Иродова (т.I, параграф 3.5 (стр.76-78)) мне не понравилось: зачем-то вводится система отсчета, связанная с телом переменной массы, неясно почему приращение импульса mdv, а не d(mv). Такая же неясность и в выводе, данном во втором томе Бухгольца (параграф 4 пункт 2 (стр.47-50)).

До чего иногда доводит вдумчивое чтение учебников... :((((
От Игорь С.
К Александр Т. (13.02.2007 22:03:01)
Дата 14.02.2007 09:47:30

Я прочитаю :о)

> Прочитал вывод этого уравнения в первых томах курсов общей физики Сивухина и Иродова. Изложением остался недоволен,

К сожалению, имхо, это типичная ситуация для большинства учебников, как по физике, включая Ландавшица, так и по вычислительной математике, что мне ближе. Алгоритмы написанные в учебниках практически не работают. Пользоваться ими для
решения реальных задач - надо очень осторожно.

> Собираюсь дать коментарии к выводу уравнения Мещерского и исправленое решение (если удастся найти аналитическое решение соответствующего дифференциального уравнения) в виде ответа на свое сообщение.


А нафига оно вообще нужно, аналитическое решение, в данном случае? Численно решается гораздо быстрее и точнее.

>Осознаю, правда, что мало кто будет читать все это с интересом, но о своих ошибках сообщать считаю своей обязанностью.

Ну, я прочитаю. Кстати, вы не поскажите какую из моделей турбулентности и какие коэффициенты надо закладывать в приведенные вами для камеры сгорания ракеты уравнения Навье-Стокса?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр Т.
К Игорь С. (14.02.2007 09:47:30)
Дата 14.02.2007 20:42:11

Re: Я прочитаю...

>> Прочитал вывод этого уравнения в первых томах курсов общей физики Сивухина и Иродова. Изложением остался недоволен,
>

На всякий случай уточню, что я имел в виду вывод уравнения, а не само уравнение. И это не выражение претензий, поскольку я не могу себе представить как можно написать книгу вообще без (негрубых) ошибок или точнее без высказываний, к которым можно придраться при желании. Доросовестно изучающий сам в итоге найдет ошибку. Это даже будет ему полезно. (Арнольд, например, говорит, что он специально на своих лекциях делает ошибки, чтобы разбудить студентов.)

>К сожалению, имхо, это типичная ситуация для большинства учебников, как по физике, включая Ландавшица, так и по вычислительной математике, что мне ближе. Алгоритмы написанные в учебниках практически не работают. Пользоваться ими для
>решения реальных задач - надо очень осторожно.

Вообще-то курс теоретической физики Ландау и Лившица - это один из сымых выверенных курсов. Хотя недели две назад я нашел в восьмом томе ("Электродинамика сплошных сред") опечатку, ошибки или неверные высказывания (которые не были бы приведены в списке опечаток, добавленных к другим томам) мне просто неизвестны. Я не настаиваю, но, если бы Вы указали на страницы (или параграфы) какого-либо тома, которые содержат ошибки, то я бы с интересом с ними ознакомился.

>> Собираюсь дать коментарии к выводу уравнения Мещерского и исправленое решение (если удастся найти аналитическое решение соответствующего дифференциального уравнения) в виде ответа на свое сообщение.
>

>А нафига оно вообще нужно, аналитическое решение, в данном случае? Численно решается гораздо быстрее и точнее.

Ну неаналитически решать мне просто неинтересно. Мне доставляет удовольствие получить формулу (особенно, если это формулу еще никто кроме меня не лицезрел), а подставлять числа, численно интегрировать, или численно решать (обыкновенные) дифференциальные уравнения я буду только если будет какое-либо другое (экономическое, например) стимулирование. (Это не по поводу данной задачи, а вообще.)

>>Осознаю, правда, что мало кто будет читать все это с интересом, но о своих ошибках сообщать считаю своей обязанностью.
>
>Ну, я прочитаю. Кстати, вы не поскажите какую из моделей турбулентности и какие коэффициенты надо закладывать в приведенные вами для камеры сгорания ракеты уравнения Навье-Стокса?

Я использовал неусредненное уравнение Навье-Стокса (и неусредненное уравнение неразрывности). Насколько я могу судить, модели турбулентности получают, вводя усредненную скорость и делая различные предположения о связи добавочных членов, получающихся при усреднении, с этой усредненной скоростью. Так что, в приведенное в моем сообщении выражение для тяги нужно подставлять неусредненные скорость, плотность, давление и истинную (а не эффективную и связанную с наличием турбулентности) вязкость.

Я хотел всего-навсего узнать, как именно связана формально введенная эффективная скорость истечения с параметрами, описывающими течение газа в камере сгорания и сопле реактивного двигателя, и убедиться, что она не равна средней по сечению сопла скорости. Естественно, что решать сами уравнения (а при этом еще и уравнение энергии потребуется и термодинамические соотношения между параметрами) я ни в каком страшном сне не собирался.

Кстати, пользуясь случаем, хочу объявить, что в том своем сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/205492.htm я допустил ошибку, написав

> Давление - это сферическая часть неконвективной части плотности потока импульса (точнее это скаляр, получающийся двойной сверткой неконвективной части тензора плотности потока импульса с единичным тензором).

Правильно будет

Давление - это сферическая часть неконвективной части плотности потока импульса (точнее это одна третья от скаляра, получающегося двойной сверткой неконвективной части тензора плотности потока импульса с единичным тензором).
От Karev1
К Александр Т. (13.02.2007 22:03:01)
Дата 14.02.2007 09:27:04

Смотрите

>>>Может быть какая-либо из противоборствующих сторон их проведет и объявит результат?
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/0.htm
>
>Не понял, что посмотреть. Весь форум?

Виноват, не умею, как оказалось, давать ссылки по форуму :-((. Скопировал из адресной строки.
Смотрите мое сообщение "Re: Компенсация ветрового..." вверху.
От Игорь С.
К Karev1 (14.02.2007 09:27:04)
Дата 14.02.2007 18:31:02

Подводите курсор

>Виноват, не умею, как оказалось, давать ссылки по форуму :-((. Скопировал из адресной строки.
>Смотрите мое сообщение "Re: Компенсация ветрового..." вверху.

к требуемому сообщению и нажимаете правую кнопку мышки, затем выбираете copy link address,

далее вставка как обычно...


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Karev1
К Игорь С. (14.02.2007 18:31:02)
Дата 15.02.2007 08:51:27

Re: Подводите курсор

Спасибо.
>к требуемому сообщению и нажимаете правую кнопку мышки, затем выбираете copy link address,
По русски это - " копировать ярлык"?
>далее вставка как обычно...
От Игорь С.
К Karev1 (15.02.2007 08:51:27)
Дата 15.02.2007 10:07:45

По-русски

>Спасибо.
>>к требуемому сообщению и нажимаете правую кнопку мышки, затем выбираете copy link address,
>По русски это - " копировать ярлык"?

это "копировать адрес ссылки"

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Karev1
К Игорь С. (15.02.2007 10:07:45)
Дата 15.02.2007 12:14:15

Re: По-русски

>это "копировать адрес ссылки"

У меня такой команды не вываливается. А копировать ярлык вроде действует.
От Игорь С.
К Karev1 (15.02.2007 12:14:15)
Дата 15.02.2007 19:40:14

Пардон

>>это "копировать адрес ссылки"
>
>У меня такой команды не вываливается. А копировать ярлык вроде действует.

А, Вы имели в виду название строки в русифицированной версии? - это я не знаю. У меня вываливается на английском. А как эту строку перевели на русский - я не знаю :о)

Но раз действует - значитвсе правильно!


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Александр Т. (13.02.2007 22:03:01)
Дата 14.02.2007 01:19:19

Re: Смотрите

Если ракета поднимается строго вверх при постоянной тяге и расходе топлива, то пройденный ею путь определяется формулой

S(t)=I*g*T[(1-t/T)*ln(1-t/T)+t/T]-gt^2/2.

(пишу по памяти, надеюсь, не опечатался). Здесь I - УИ, T=M0/k=I/P, M0 - стартовая масса, k - секундный расход массы, P - стартовая тяговооружённость (отношение тяги F к стартовому весу, P=F/(M0*g) ).