Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Еще парочка...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	07.02.2007 19:09:59
Рубрики	Прочее; История;

Re: Еще парочка...

>Через еще 9 секунд после того, как мы намерили у первой ступени скорость 900 м/с между первой и второй ступенью уже 460 метров. Из которых 360 метров набраны за последние 9 секунд.

Не, это Вы намеряли. А НАСА тут причём?

>В системе отсчета, движущейся со скоростью 900 м/с расхождение ступеней за 9 секунд должно быть равно 81х9.8/2 + at^2/2.

9,8 - это что такое? Ускорение свободного падения на уровне моря без учёта центробежного ускорения? А причём здесь наш случай?

>А считается, что на полную мощность работают двигатели второй ступени, которые по меньшей мере не дают ракете тормозиться.
>А она, подлая, тормозится, полностью перечеркивая весь сценарий полета, изложенный в дальнейшем НАСА.

А какое расстояние должно быть по сценарию НАСА? Посчитайте. ;)

>Через 19-20 секунд после разделения двигательные установки второй ступени не работают. Происходит полет в баллистическом режиме.

А почему расстояние между ступенями растёт? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (07.02.2007 19:09:59)
Дата	07.02.2007 19:29:09

Re: Еще парочка...

>А почему расстояние между ступенями растёт? ;)

Примитив. У первой ступени неудачная аэродинамика - нет обтекателя. И она тормозится несколько быстрее, чем остальная часть ракеты.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (07.02.2007 19:29:09)
Дата	07.02.2007 22:28:02

Re: Еще парочка...

>>А почему расстояние между ступенями растёт? ;)
>
>Примитив. У первой ступени неудачная аэродинамика - нет обтекателя. И она тормозится несколько быстрее, чем остальная часть ракеты.

Да? А не хотите прикинуть ускорение аэродинамического торможения на такой высоте? Нет, Вам это не под силу, давайте я. Плотность 10^{-4} кг/куб, скорость - сколько Вы там сказали? 1000 м/с? - ну берём Ваши 1000 м/с, площадь ступени 100 квадратов, масса - ну, сколько возьмём? насе Вы не верите, возьмём 100 тонн? Сила 1000*1000*10^{-4}*100=10 000 ньютонов, ускорение 10 000/1 000 000 = 0,01 м/с*с. И это относительное ускорение, если 2-я ступень вообще не тормозится. Хотите посчитать расстояние за 20 секунд? Нет, Вы не справитесь, я помогу: 0,01*20*20/2=2 метра. Вроде, там не два метра на плёнке? Станислав, я не ошибся где-нибудь на пару порядков? Может, должно быть 200 метров? Или всё-таки 2?! Калькулятор не беру, а подсчёты в уме под вечер затруднительны. Вы уж проверьте, Вы ж физик... :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

От	Александр Т.
К	7-40 (07.02.2007 22:28:02)
Дата	08.02.2007 15:23:31

Re: Еще парочка...

>>>А почему расстояние между ступенями растёт? ;)
>>
>>Примитив. У первой ступени неудачная аэродинамика - нет обтекателя. И она тормозится несколько быстрее, чем остальная часть ракеты.
>
>Да? А не хотите прикинуть ускорение аэродинамического торможения на такой высоте? Нет, Вам это не под силу, давайте я. Плотность 10^{-4} кг/куб, скорость - сколько Вы там сказали? 1000 м/с? - ну берём Ваши 1000 м/с, площадь ступени 100 квадратов, масса - ну, сколько возьмём? насе Вы не верите, возьмём 100 тонн? Сила 1000*1000*10^{-4}*100=10 000 ньютонов, ускорение 10 000/1 000 000 = 0,01 м/с*с. И это относительное ускорение, если 2-я ступень вообще не тормозится. Хотите посчитать расстояние за 20 секунд? Нет, Вы не справитесь, я помогу: 0,01*20*20/2=2 метра. Вроде, там не два метра на плёнке? Станислав, я не ошибся где-нибудь на пару порядков? Может, должно быть 200 метров? Или всё-таки 2?! Калькулятор не беру, а подсчёты в уме под вечер затруднительны. Вы уж проверьте, Вы ж физик... :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

100 тонн - это вроде 100 000 кг, а не 1 000 000.

От	7-40
К	Александр Т. (08.02.2007 15:23:31)
Дата	08.02.2007 23:08:04

Re: Еще парочка...

>100 тонн - это вроде 100 000 кг, а не 1 000 000.

Ой, точно! Я ж говорю, под вечер туго соображаю. Вместо 100 тонн ступени взял 1000 тонн порядка ракеты. :( Ну, тогда 20 метров. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр Т. (08.02.2007 15:23:31)
Дата	08.02.2007 20:31:36

Re: Еще парочка...

>>>>А почему расстояние между ступенями растёт? ;)
>>>
>>>Примитив. У первой ступени неудачная аэродинамика - нет обтекателя. И она тормозится несколько быстрее, чем остальная часть ракеты.
>>
>>Да? А не хотите прикинуть ускорение аэродинамического торможения на такой высоте? Нет, Вам это не под силу, давайте я. Плотность 10^{-4} кг/куб, скорость - сколько Вы там сказали? 1000 м/с? - ну берём Ваши 1000 м/с, площадь ступени 100 квадратов, масса - ну, сколько возьмём? насе Вы не верите, возьмём 100 тонн? Сила 1000*1000*10^{-4}*100=10 000 ньютонов, ускорение 10 000/1 000 000 = 0,01 м/с*с. И это относительное ускорение, если 2-я ступень вообще не тормозится. Хотите посчитать расстояние за 20 секунд? Нет, Вы не справитесь, я помогу: 0,01*20*20/2=2 метра. Вроде, там не два метра на плёнке? Станислав, я не ошибся где-нибудь на пару порядков? Может, должно быть 200 метров? Или всё-таки 2?! Калькулятор не беру, а подсчёты в уме под вечер затруднительны. Вы уж проверьте, Вы ж физик... :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
>
>100 тонн - это вроде 100 000 кг, а не 1 000 000.

Здесь некоторые допущения компенсируют эту ошибку. Масса пустой первой ступени 127 тонн ну и еще сколько-то десятков тонн топлива осталось - догорать слабеньким пламенем. Можно полагать общую массу - тонн под 200. И оценка скорости, произведенная мной - не 1000, а все-таки 900 м/с. При этом оценка 7-40 с учетом исправления ошибки расчета изменяется до 0.04 м/с2. И для отставания за счет такого торможения - 8 метров за 20 секунд.

Не принципиально - для 7-40.

Принципиально для меня. - При моем-то коэффициенте 100 по сравнению с оценкой 7-40.

От меня теперь требуются пояснения, почему таки первая тупень отстала не на 1.5 километра, а всего на 400 с чем-то метров при ускорении 4 м/с2.

Объяснение у меня есть. Тоже очень красивый момент "разбора полетов".

Но пока ждем версии 7-40.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.02.2007 20:31:36)
Дата	08.02.2007 23:44:57

Re: Еще парочка...

>>100 тонн - это вроде 100 000 кг, а не 1 000 000.
>
>Здесь некоторые допущения компенсируют эту ошибку. Масса пустой первой ступени 127 тонн ну и еще сколько-то десятков тонн топлива осталось - догорать слабеньким пламенем. Можно полагать общую массу - тонн под 200.

Нет. Я просто оплошал, "переключившись" на 1000 тонн с сотни - под вечер клинит. Но 200 там тонн или 100 - Вас не спасёт. Можете брать вообще 50.

>И оценка скорости, произведенная мной - не 1000, а все-таки 900 м/с. При этом оценка 7-40 с учетом исправления ошибки расчета изменяется до 0.04 м/с2.

Ну, можете учесть ещё то, что я площадь взял 100 квадратов вместо 80. Это всё ерунда и чепуха. Берите свои 20 метров и не мелочитесь. :)

>И для отставания за счет такого торможения - 8 метров за 20 секунд.
>Не принципиально - для 7-40.

Разумеется. Берите 20, берите 50, берите 100. Это безразлично.

>Принципиально для меня. - При моем-то коэффициенте 100 по сравнению с оценкой 7-40.

Только коэффициента 100 там не будет никогда. Поэтому Вас не спасёт ничто на этом свете - даже то, что дядюшку 7-40 по усталости глюкнуло в 10 раз.

>От меня теперь требуются пояснения, почему таки первая тупень отстала не на 1.5 километра, а всего на 400 с чем-то метров при ускорении 4 м/с2.
>Объяснение у меня есть. Тоже очень красивый момент "разбора полетов".

Я верю. У Вас на всё есть объяснения. Даже на то, чего нет на самом деле. :)

>Но пока ждем версии 7-40.

Версии чего?!

От	Александр Т.
К	Pokrovsky~stanislav (08.02.2007 20:31:36)
Дата	08.02.2007 23:16:14

Re: Еще парочка...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр Т. (08.02.2007 23:16:14)
Дата	10.02.2007 04:20:29

Re: Еще парочка...

Просмотрел ваши ссылки.
Понял. Поясняю

Точная форма скачка уплотнения не нужна. Мы производим оценку СВЕРХУ. Дым от выгорающего керосина остановленных двигателей первой ступени не может расшириться в перпендикулярном движению ступени направлении быстрее, чем со скоростью звука. А вот не долететь до скачка уплотнения - может запросто. И тогда видимый нами конус был бы уже. И по нему мы бы ошибочно завысили бы скорость. мое утверждение о скорости ракеты при разделении в 3 Маха=900 м/с - это ВЕРХНЯЯ оценка. Впрочем, весьма близкая к истине потому, что угол конуса, декорируемый дымом на большой длине остается постоянным. Иных физических причин для проявления столь точной границы весьма и весьма турбулентного течения(видно по клубам дыма), кроме скачка уплотнения - физика пока не выявила. И не предвидится, что выявит.

Далее. Экспериментатор не имеет права доверяться одиночному измерению. А потому перепроверяет себя еще по нескольким.
В пределах точности которую способны обеспечить измерения линейкой на экране монитора, оценка скорости по углу Маха у отделившейся первой ступени - совпала со скоростями, определенными по углу Маха декорированного продуктами "взрыва" скачка уплотнения за второй ступенью, со скоростью по углу Маха для первой ступени после "схлопывания" дыма при выключении движков. По покадровым измерениям скорости ухода из сопровождающего ракету кадра затормозившихся, удаленных от оси движения клубов дыма как от двигателей первой ступени, так и от "взрыва" между ступенями. По измереной скорости расширения продуктов взрыва и из ее сопоставления со скоростью ракеты.
Все весьма прилично совпало.

Теперь, после дискуссий, у нас есть и дополнительные средства проверки - по расчету ускорений торможения первой ступени после отделения. Они тоже соответствуют скорости 900 м/с.

Вообще форма скачка уплотнения имеет сложный вид только в носовой части. У хвоста объекта она заметно проще. А на некором удалении от объекта - она совсем упрощается.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (10.02.2007 04:20:29)
Дата	10.02.2007 14:13:43

Re: Еще парочка...

>Теперь, после дискуссий, у нас есть и дополнительные средства проверки - по расчету ускорений торможения первой ступени после отделения. Они тоже соответствуют скорости 900 м/с.

Станислав, поскольку Вы так и не смогли объяснить наиболее принципиальную проблему в Вашей теории - каким образом РН оказалась в нужном месте и в нужное время, но с втрое меньшей скоростью? - то надо ли полагать, что этот вопрос Вы окончательно сливаете, и все прочие Ваши фантазии относительно 900 м/с Вы уже сами рассматриваете в полном отрыве от реальности? Или Вы ещё попытаетесь рассказать:

КАКИМ ОБРАЗОМ РАКЕТА ОКАЗАЛАСЬ В НУЖНОМ МЕСТЕ И В НУЖНОЕ ВРЕМЯ, НО С ВТРОЕ МЕНЬШЕЙ СКОРОСТЬЮ?

Как? Попытаетесь или сольёте?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (10.02.2007 14:13:43)
Дата	10.02.2007 16:04:04

Re: Еще парочка...

>КАКИМ ОБРАЗОМ РАКЕТА ОКАЗАЛАСЬ В НУЖНОМ МЕСТЕ И В НУЖНОЕ ВРЕМЯ, НО С ВТРОЕ МЕНЬШЕЙ СКОРОСТЬЮ?

Конечно сливаю!

Я вообще многое не могу объяснить. Вот, например, при старте А-12

****В этот момент скорость ветра у Земли составляла 26 м/сек и был сильный ливень; стояла разорванная грозовая облачность с нижним краем 250—300 м и верхним краем облаков до 3000—6500 м над побережьем. Старт был дан в расчетное время. Как только ракета стала подниматься, дождь усилился и через 15 сек ракета скрылась в облаках.****

При равноускоренном движении прохождение 250 метров до облаков за 15 секунд требует ускорения 2.2 м/с2
Добавляем сюда 9.8 м/с2 ускорения свободного падения, которое надо преодолеть. Получается отношение тяги к стартовой массе 12, а мой калькулятор показывает 3400*9.8/2944=11.3.

И попробуй обсчитай полет такой машины, которой типа 197 тонн стартового веса не хватает.

А если кромочка облаков была не 250, а 300 метров, то не хватает гораздо большего - 270 тонн. Разница же скоростей при входе в облака 20 и 40 м/с - при условии правильного веса.
Чудеса начинаются прямо на старте.

Скорость заметно больше положенного - при правильных данных по тяге и по массе. Заметьте не меньше(типа движки не вышли на нужную тягу), а больше! Перед разделением - при декларируемой тяге, но с откорректированным на 270 т весом - должно было бы быть уже не 9 Мах, а 10! И это опять разойдется с версией НАСА.

Если и движок не с той тягой, что задекларирована, и масса подогнана к реальной тяге, то ракета запросто может оказаться в нужное время и в нужном месте со скоростью 900 м/с.

Линейное приближение я сообщал: на средней скорости 450 м/с ракета за нужное время добирается до нужной высоты.

Возражение же 7-40 о слабости линейного приближения из-за логарифмичности набора скорости - отметается как некомпетентное. Или даже провокационно-лживое, - к чему я больше склоняюсь.

По правде говоря, уже просто надоело указывать не вполне владеющей физикой публике на регулярно звучащие заведомо ложные утверждения 7-40, произносимые им под видом надежно научных.

Логарифмичность нарастания скорости имеет место быть - но только по отношению к массе ракеты.
А по времени и по высоте наоборот - скорее экспоненциальный закон нарастания скорости. Она увеличивается все быстрее и быстрее по мере выгорания топлива и по мере снижения сопротивления среды. Впрочем, последнее верно на высотах более 20 км, на малых высотах да при скорости типа 1 Маха сопротивление резко возрастает.
Но в любом случае. Если на старте ускорение - 2.2 м/с2, то при декларированных массе и тяге Сатурна, перед разделением ступеней при заведомо малой роли сопротивления среды ускорение ракеты - под 50 м/с2.

Так что за счет верхнего участка траектории в условиях малого сопротивления и резко сократившейся массы ракеты запас для попадания в нужную точку против линейного приближения - вообще огромный.

Вот только ни веса, ни тяги Сатурна мы как не знали, так и не знаем. Экспериментальные факты: старт А-12 и то, что мы видим на пленке, трактуются однозначно - все не так, как продекларировано. А там уже - стратегический простор для мошенничества.

От	Александр Т.
К	Pokrovsky~stanislav (10.02.2007 16:04:04)
Дата	11.02.2007 02:11:57

Re: Еще парочка...

>Я вообще многое не могу объяснить. Вот, например, при старте А-12

>****В этот момент скорость ветра у Земли составляла 26 м/сек и был сильный ливень; стояла разорванная грозовая облачность с нижним краем 250—300 м и верхним краем облаков до 3000—6500 м над побережьем. Старт был дан в расчетное время. Как только ракета стала подниматься, дождь усилился и через 15 сек ракета скрылась в облаках.****

>При равноускоренном движении прохождение 250 метров до облаков за 15 секунд требует ускорения 2.2 м/с2
>Добавляем сюда 9.8 м/с2 ускорения свободного падения, которое надо преодолеть. Получается отношение тяги к стартовой массе 12, а мой калькулятор показывает 3400*9.8/2944=11.3.

>И попробуй обсчитай полет такой машины, которой типа 197 тонн стартового веса не хватает.

>А если кромочка облаков была не 250, а 300 метров, то не хватает гораздо большего - 270 тонн. Разница же скоростей при входе в облака 20 и 40 м/с - при условии правильного веса.
>Чудеса начинаются прямо на старте.

Получается, что 3400 - это тяга в тонно-силах, а 2944 - масса в тоннах. Хотелось бы все-таки, чтобы все используемые данные были явно указаны, чтобы не тратить усилия на додумывание.

При расчете Вы пренебрегаете изменением массы ракеты. Меня заинтересовала задача на закон движения ракеты для случае, когда пренебречь изменением массы нельзя. Конечно пришлось при этом делать другие предположения, но, может быть, они вполне обоснованы. Ну и нужно сразу сказать, что силой сопротивления атмосферы я сразу пренебрегаю.

Пусть M=M(t) - масса ракеты как функция времени, v=v(t) и F - проекции скорости и силы тяги двигателей ракеты на ось, направленную вертикально вверх, g - ускорение силы тяжести, t - время. Тогда (dA/dt обозначает дифференцирование переменной величины A по времени)
d(Mv)/dt=F-Mg
M(dv/dt)+v(dM/dt)=F-Mg
Пусть m=m(t) - масса газов, вытекших из двигателей ракеты к моменту времени t. Тогда dM/dt=-dm/dt. Будем считать тягу двигателей F и dm/dt постоянными в течении рассматриваемого периода полета (т.е. вблизи поверхности Земли, где g можно считать постоянным). Тогда удельный импульс V=F/m' - тоже постоянный (все в системе СИ). Введем обозначение dm/dt=m', где m' - постоянная величина. Тогда
M(t)=M_0-m't (где M_0=M(0) - стартовая масса ракеты) и
(M_0-m't)(dv/dt)-m'v=m'V-(M_0-m't)g
По отношению к функции v=v(t) это уравнение представляет собой неоднородное линейное обыкновенное дифференциальное уравнение первого порядка. Применяя стандартную процедуру решения таких уравнений и используя начальное условие v(0)=0, получаем
v=m'Vt/(M_0-m't)-(M_0-m't/2)gt/(M_0-m't)
интегрируя эту функцию по времени, получим высоту h=h(t) как функцию времени (h(0)=0)
h=(M_0 ln(M_0/(M_0-m't))/m' - t)(V - M_0g/2) - gtt/4
где ln(x) - натуральный логарифм от x, tt - это t в квадрате.

Используя разложение логарифма в ряд Тейлора можно показать, что если m't/M_0 много меньше единицы, то приблизительно
h=(Vm'/M_0 - g)tt/2
как и должно быть.

Мне в лом сейчас подставлять в полученную формулу (ту, которая с логарифмом) приведенные Вами числа (с переводом удельного импульса в систему СИ), но если подставить, то получится уравнение относительно m', т.е. скорости расхода топлива на участке полета до облаков. Это уравнение можно (численно) решить, получить значение m' и увидеть, насколько это вычисленное значение может соответствовать реальности. При этом Ваши сомнения в соответствии объявленных данных с цитированным текстом могут либо подтвердиться, либо опровергнуться. Для меня это уже не так интересно, поэтому вычисления m' мне и неохота проводить (сейчас, по крайней мере).

Может быть какая-либо из противоборствующих сторон их проведет и объявит результат?

От	Александр Т.
К	Александр Т. (11.02.2007 02:11:57)
Дата	17.02.2007 03:08:54

Re: Еще парочка...Исправление

>Меня заинтересовала задача на закон движения ракеты для случае, когда пренебречь изменением массы нельзя. Конечно пришлось при этом делать другие предположения, но, может быть, они вполне обоснованы. Ну и нужно сразу сказать, что силой сопротивления атмосферы я сразу пренебрегаю.

>Пусть M=M(t) - масса ракеты как функция времени, v=v(t) и F - проекции скорости и силы тяги двигателей ракеты на ось, направленную вертикально вверх, g - ускорение силы тяжести, t - время. Тогда (dA/dt обозначает дифференцирование переменной величины A по времени)
>d(Mv)/dt=F-Mg

Это уравнение для данной задачи - неверное. Автор вышецитированного сообщения (в момент написания оного) - полный... Но не буду нарушать правила форума. Правильное уравнение (уравнение Мещерского)
M(dv/dt)=F-Mg

>M(dv/dt)+v(dM/dt)=F-Mg

Это тоже неверно.

>Пусть m=m(t) - масса газов, вытекших из двигателей ракеты к моменту времени t. Тогда dM/dt=-dm/dt. Будем считать тягу двигателей F и dm/dt постоянными в течении рассматриваемого периода полета (т.е. вблизи поверхности Земли, где g можно считать постоянным). Тогда удельный импульс V=F/m' - тоже постоянный (все в системе СИ). Введем обозначение dm/dt=m', где m' - постоянная величина. Тогда
>M(t)=M_0-m't (где M_0=M(0) - стартовая масса ракеты) и
>(M_0-m't)(dv/dt)-m'v=m'V-(M_0-m't)g

(M_0-m't)(dv/dt)=m'V-(M_0-m't)g

>По отношению к функции v=v(t) это уравнение представляет собой неоднородное линейное обыкновенное дифференциальное уравнение первого порядка. Применяя стандартную процедуру решения таких уравнений и используя начальное условие v(0)=0, получаем

Все так, но здесь применять "стандартную процедуру" (умник нашелся) и не нужно. Выразить dv/dt и проинтегрировать.

>v=m'Vt/(M_0-m't)-(M_0-m't/2)gt/(M_0-m't)

v=V ln(M_0/(M_0-m't))-gt

>интегрируя эту функцию по времени, получим высоту h=h(t) как функцию времени (h(0)=0)
>h=(M_0 ln(M_0/(M_0-m't))/m' - t)(V - M_0g/2) - gtt/4

h=V((1-m't/M_0)ln(1-m't/M_0)+m't/M_0)M_0/m' - gtt/2

Если перевести эту формулу в систему единиц МКГС, то она на уровне моря и на широте 45,5 градусов будет (приблизительно) совпадать с формулой, приведенной пламенным эстонским последователем заветов Старого 7-40 в сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/206252.htm .

>где ln(x) - натуральный логарифм от x, tt - это t в квадрате.

>Используя разложение логарифма в ряд Тейлора можно показать, что если m't/M_0 много меньше единицы, то приблизительно
>h=(Vm'/M_0 - g)tt/2
>как и должно быть.

Это верно и для исправленной формулы.

От	7-40
К	Александр Т. (17.02.2007 03:08:54)
Дата	18.02.2007 15:49:59

Re: Еще парочка...Исправление

>h=V((1-m't/M_0)ln(1-m't/M_0)+m't/M_0)M_0/m' - gtt/2

>Если перевести эту формулу в систему единиц МКГС, то она на уровне моря и на широте 45,5 градусов будет (приблизительно) совпадать с формулой, приведенной пламенным эстонским последователем заветов Старого 7-40 в сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/206252.htm .

Я не понял, чего Вы мучаетесь? Вы пишете какую-то гору формул, сами себя исправляете, хотя всё просто.

V=-V0*ln(m/M) - формула Циолковского. При постоянном расходе, m=M-kt, т. е. V=-V0*ln(1-(k/M)*t)=-V0*ln(1-t/T).

Интегрируете эту формулу по времени - и получаете вышеозначенное выражение, из которого надо вычесть потери gt^2/2. Всё. Чего страдать-то? Кстати, система единиц называется МКГСС. :)

>Это верно и для исправленной формулы.

Да. Причём разлагать надо до второго порядка.

От	Karev1
К	Александр Т. (11.02.2007 02:11:57)
Дата	13.02.2007 10:59:08

Смотрите

>Может быть какая-либо из противоборствующих сторон их проведет и объявит результат?
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/0.htm

От	Александр Т.
К	Karev1 (13.02.2007 10:59:08)
Дата	13.02.2007 22:03:01

Re: Смотрите

>>Может быть какая-либо из противоборствующих сторон их проведет и объявит результат?
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/0.htm

Не понял, что посмотреть. Весь форум?

На всякий случай сообщаю, что при решении задачи, я исходил из уравнения баланса имульса, записанного в форме, которая для данного случая не годится. Нужно, наверное, исходить из уравнения Мещерского. Прочитал вывод этого уравнения в первых томах курсов общей физики Сивухина и Иродова. Изложением остался недоволен, поэтому обратился к самому авторитетному для меня руководству по теоретической механики - двухтомнику Бухгольца. Там во втором томе дан вывод обобщенного уравнения Мещерского и разобрана задача о подъеме ракеты в однородном поле тяжести, но с другим законом расхода топлива. Сейчас согласовываю изложенный там вывод со своими представлениями. После этого попытаюсь решить задачу о подъеме ракеты с теми предположениями, которые я уже сделал, решая ее, исходя из ошибочного уравнения. Собираюсь дать коментарии к выводу уравнения Мещерского и исправленое решение (если удастся найти аналитическое решение соответствующего дифференциального уравнения) в виде ответа на свое сообщение.

Осознаю, правда, что мало кто будет читать все это с интересом, но о своих ошибках сообщать считаю своей обязанностью.

От	Александр Т.
К	Александр Т. (13.02.2007 22:03:01)
Дата	17.02.2007 03:15:59

Re: Смотрите

Все книги, упомянутые ниже, можно скачать из библиотеки Колхоза http://lib.homelinux.org/ .

>На всякий случай сообщаю, что при решении задачи, я исходил из уравнения баланса имульса, записанного в форме, которая для данного случая не годится. Нужно, наверное, исходить из уравнения Мещерского. Прочитал вывод этого уравнения в первых томах курсов общей физики Сивухина и Иродова. Изложением остался недоволен, поэтому обратился к самому авторитетному для меня руководству по теоретической механики - двухтомнику Бухгольца. Там во втором томе дан вывод обобщенного уравнения Мещерского и разобрана задача о подъеме ракеты в однородном поле тяжести, но с другим законом расхода топлива. Сейчас согласовываю изложенный там вывод со своими представлениями. После этого попытаюсь решить задачу о подъеме ракеты с теми предположениями, которые я уже сделал, решая ее, исходя из ошибочного уравнения. Собираюсь дать коментарии к выводу уравнения Мещерского и исправленое решение (если удастся найти аналитическое решение соответствующего дифференциального уравнения) в виде ответа на свое сообщение.

Комментарии счел более удобным дать здесь.

Изложение вывода уравнения у Сивухина (т.I, параграф 21 (стр.114-115)) - безупречное. Я вначале подумал было, что в его выводе внешнюю силу приходится считать действующей не только на ракету, но и на истекшие из нее газы, потом понял, что это не так. Изложение вывода у Иродова (т.I, параграф 3.5 (стр.76-78)) мне не понравилось: зачем-то вводится система отсчета, связанная с телом переменной массы, неясно почему приращение импульса mdv, а не d(mv). Такая же неясность и в выводе, данном во втором томе Бухгольца (параграф 4 пункт 2 (стр.47-50)).

Задача о подъеме ракеты в однородном поле тяжести до вывода формулы зависимости скорости от времени (которая не требует задания закона расхода топлива) рассматривается во всех вышеупомянутых книгах (Сивухин - задача 2 к параграфу 21 (стр. 120), Иродов - задача 3.9 к главе 3 (стр. 83-84), Бухгольц - параграф 4 пункт 4 (стр. 52-54)). Однако зависимость высоты от времени для случая равномерного расхода топлива в этих книгах не получена (хотя у Бухгольца эта зависимость получена для случая убывания массы ракеты по показательному закону; у него также рассмотрен ряд других задач, связанных с подъемом ракеты).

От	7-40
К	Александр Т. (17.02.2007 03:15:59)
Дата	18.02.2007 15:51:54

Re: Смотрите

>Комментарии счел более удобным дать здесь.

>Изложение вывода уравнения у Сивухина (т.I, параграф 21 (стр.114-115)) - безупречное. Я вначале подумал было, что в его выводе внешнюю силу приходится считать действующей не только на ракету, но и на истекшие из нее газы, потом понял, что это не так. Изложение вывода у Иродова (т.I, параграф 3.5 (стр.76-78)) мне не понравилось: зачем-то вводится система отсчета, связанная с телом переменной массы, неясно почему приращение импульса mdv, а не d(mv). Такая же неясность и в выводе, данном во втором томе Бухгольца (параграф 4 пункт 2 (стр.47-50)).

До чего иногда доводит вдумчивое чтение учебников... :((((

От	Игорь С.
К	Александр Т. (13.02.2007 22:03:01)
Дата	14.02.2007 09:47:30

Я прочитаю :о)

> Прочитал вывод этого уравнения в первых томах курсов общей физики Сивухина и Иродова. Изложением остался недоволен,

К сожалению, имхо, это типичная ситуация для большинства учебников, как по физике, включая Ландавшица, так и по вычислительной математике, что мне ближе. Алгоритмы написанные в учебниках практически не работают. Пользоваться ими для
решения реальных задач - надо очень осторожно.

> Собираюсь дать коментарии к выводу уравнения Мещерского и исправленое решение (если удастся найти аналитическое решение соответствующего дифференциального уравнения) в виде ответа на свое сообщение.

А нафига оно вообще нужно, аналитическое решение, в данном случае? Численно решается гораздо быстрее и точнее.

>Осознаю, правда, что мало кто будет читать все это с интересом, но о своих ошибках сообщать считаю своей обязанностью.

Ну, я прочитаю. Кстати, вы не поскажите какую из моделей турбулентности и какие коэффициенты надо закладывать в приведенные вами для камеры сгорания ракеты уравнения Навье-Стокса?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Александр Т.
К	Игорь С. (14.02.2007 09:47:30)
Дата	14.02.2007 20:42:11

Re: Я прочитаю...

>> Прочитал вывод этого уравнения в первых томах курсов общей физики Сивухина и Иродова. Изложением остался недоволен,
>

На всякий случай уточню, что я имел в виду вывод уравнения, а не само уравнение. И это не выражение претензий, поскольку я не могу себе представить как можно написать книгу вообще без (негрубых) ошибок или точнее без высказываний, к которым можно придраться при желании. Доросовестно изучающий сам в итоге найдет ошибку. Это даже будет ему полезно. (Арнольд, например, говорит, что он специально на своих лекциях делает ошибки, чтобы разбудить студентов.)

>К сожалению, имхо, это типичная ситуация для большинства учебников, как по физике, включая Ландавшица, так и по вычислительной математике, что мне ближе. Алгоритмы написанные в учебниках практически не работают. Пользоваться ими для
>решения реальных задач - надо очень осторожно.

Вообще-то курс теоретической физики Ландау и Лившица - это один из сымых выверенных курсов. Хотя недели две назад я нашел в восьмом томе ("Электродинамика сплошных сред") опечатку, ошибки или неверные высказывания (которые не были бы приведены в списке опечаток, добавленных к другим томам) мне просто неизвестны. Я не настаиваю, но, если бы Вы указали на страницы (или параграфы) какого-либо тома, которые содержат ошибки, то я бы с интересом с ними ознакомился.

>> Собираюсь дать коментарии к выводу уравнения Мещерского и исправленое решение (если удастся найти аналитическое решение соответствующего дифференциального уравнения) в виде ответа на свое сообщение.
>

>А нафига оно вообще нужно, аналитическое решение, в данном случае? Численно решается гораздо быстрее и точнее.

Ну неаналитически решать мне просто неинтересно. Мне доставляет удовольствие получить формулу (особенно, если это формулу еще никто кроме меня не лицезрел), а подставлять числа, численно интегрировать, или численно решать (обыкновенные) дифференциальные уравнения я буду только если будет какое-либо другое (экономическое, например) стимулирование. (Это не по поводу данной задачи, а вообще.)

>>Осознаю, правда, что мало кто будет читать все это с интересом, но о своих ошибках сообщать считаю своей обязанностью.
>
>Ну, я прочитаю. Кстати, вы не поскажите какую из моделей турбулентности и какие коэффициенты надо закладывать в приведенные вами для камеры сгорания ракеты уравнения Навье-Стокса?

Я использовал неусредненное уравнение Навье-Стокса (и неусредненное уравнение неразрывности). Насколько я могу судить, модели турбулентности получают, вводя усредненную скорость и делая различные предположения о связи добавочных членов, получающихся при усреднении, с этой усредненной скоростью. Так что, в приведенное в моем сообщении выражение для тяги нужно подставлять неусредненные скорость, плотность, давление и истинную (а не эффективную и связанную с наличием турбулентности) вязкость.

Я хотел всего-навсего узнать, как именно связана формально введенная эффективная скорость истечения с параметрами, описывающими течение газа в камере сгорания и сопле реактивного двигателя, и убедиться, что она не равна средней по сечению сопла скорости. Естественно, что решать сами уравнения (а при этом еще и уравнение энергии потребуется и термодинамические соотношения между параметрами) я ни в каком страшном сне не собирался.

Кстати, пользуясь случаем, хочу объявить, что в том своем сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/205492.htm я допустил ошибку, написав

> Давление - это сферическая часть неконвективной части плотности потока импульса (точнее это скаляр, получающийся двойной сверткой неконвективной части тензора плотности потока импульса с единичным тензором).

Правильно будет

Давление - это сферическая часть неконвективной части плотности потока импульса (точнее это одна третья от скаляра, получающегося двойной сверткой неконвективной части тензора плотности потока импульса с единичным тензором).

От	Karev1
К	Александр Т. (13.02.2007 22:03:01)
Дата	14.02.2007 09:27:04

Смотрите

>>>Может быть какая-либо из противоборствующих сторон их проведет и объявит результат?
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/0.htm
>
>Не понял, что посмотреть. Весь форум?

Виноват, не умею, как оказалось, давать ссылки по форуму :-((. Скопировал из адресной строки.
Смотрите мое сообщение "Re: Компенсация ветрового..." вверху.

От	Игорь С.
К	Karev1 (14.02.2007 09:27:04)
Дата	14.02.2007 18:31:02

Подводите курсор

>Виноват, не умею, как оказалось, давать ссылки по форуму :-((. Скопировал из адресной строки.
>Смотрите мое сообщение "Re: Компенсация ветрового..." вверху.

к требуемому сообщению и нажимаете правую кнопку мышки, затем выбираете copy link address,

далее вставка как обычно...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Игорь С. (14.02.2007 18:31:02)
Дата	15.02.2007 08:51:27

Re: Подводите курсор

Спасибо.
>к требуемому сообщению и нажимаете правую кнопку мышки, затем выбираете copy link address,
По русски это - " копировать ярлык"?
>далее вставка как обычно...

От	Игорь С.
К	Karev1 (15.02.2007 08:51:27)
Дата	15.02.2007 10:07:45

По-русски

>Спасибо.
>>к требуемому сообщению и нажимаете правую кнопку мышки, затем выбираете copy link address,
>По русски это - " копировать ярлык"?

это "копировать адрес ссылки"

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Игорь С. (15.02.2007 10:07:45)
Дата	15.02.2007 12:14:15

Re: По-русски

>это "копировать адрес ссылки"

У меня такой команды не вываливается. А копировать ярлык вроде действует.

От	Игорь С.
К	Karev1 (15.02.2007 12:14:15)
Дата	15.02.2007 19:40:14

Пардон

>>это "копировать адрес ссылки"
>
>У меня такой команды не вываливается. А копировать ярлык вроде действует.

А, Вы имели в виду название строки в русифицированной версии? - это я не знаю. У меня вываливается на английском. А как эту строку перевели на русский - я не знаю :о)

Но раз действует - значитвсе правильно!

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Александр Т. (13.02.2007 22:03:01)
Дата	14.02.2007 01:19:19

Re: Смотрите

Если ракета поднимается строго вверх при постоянной тяге и расходе топлива, то пройденный ею путь определяется формулой

S(t)=I*g*T[(1-t/T)*ln(1-t/T)+t/T]-gt^2/2.

(пишу по памяти, надеюсь, не опечатался). Здесь I - УИ, T=M0/k=I/P, M0 - стартовая масса, k - секундный расход массы, P - стартовая тяговооружённость (отношение тяги F к стартовому весу, P=F/(M0*g) ).

От	7-40
К	Александр Т. (11.02.2007 02:11:57)
Дата	11.02.2007 14:02:23

Re: Еще парочка...

>Получается, что 3400 - это тяга в тонно-силах, а 2944 - масса в тоннах. Хотелось бы все-таки, чтобы все используемые данные были явно указаны, чтобы не тратить усилия на додумывание.

Не получается. Стартовая тяга 3490 тонн, стартовая масса - 2910 тонн (до 3-й цифры).

>При расчете Вы пренебрегаете изменением массы ракеты.

Он об этом просто не знает.

>Меня заинтересовала задача на закон движения ракеты для случае, когда пренебречь изменением массы нельзя. Конечно пришлось при этом делать другие предположения, но, может быть, они вполне обоснованы. Ну и нужно сразу сказать, что силой сопротивления атмосферы я сразу пренебрегаю.

Разумеется. Для такой большой ракеты они очень малы.

>Пусть M=M(t) - масса ракеты как функция времени, v=v(t) и F - проекции скорости и силы тяги двигателей ракеты на ось, направленную вертикально вверх, g - ускорение силы тяжести, t - время. Тогда (dA/dt обозначает дифференцирование переменной величины A по времени)
>d(Mv)/dt=F-Mg
>M(dv/dt)+v(dM/dt)=F-Mg
>Пусть m=m(t) - масса газов, вытекших из двигателей ракеты к моменту времени t. Тогда dM/dt=-dm/dt. Будем считать тягу двигателей F и dm/dt постоянными в течении рассматриваемого периода полета (т.е. вблизи поверхности Земли, где g можно считать постоянным). Тогда удельный импульс V=F/m' - тоже постоянный (все в системе СИ). Введем обозначение dm/dt=m', где m' - постоянная величина. Тогда
>M(t)=M_0-m't (где M_0=M(0) - стартовая масса ракеты) и
>(M_0-m't)(dv/dt)-m'v=m'V-(M_0-m't)g
>По отношению к функции v=v(t) это уравнение представляет собой неоднородное линейное обыкновенное дифференциальное уравнение первого порядка. Применяя стандартную процедуру решения таких уравнений и используя начальное условие v(0)=0, получаем
>v=m'Vt/(M_0-m't)-(M_0-m't/2)gt/(M_0-m't)
>интегрируя эту функцию по времени, получим высоту h=h(t) как функцию времени (h(0)=0)
>h=(M_0 ln(M_0/(M_0-m't))/m' - t)(V - M_0g/2) - gtt/4
>где ln(x) - натуральный логарифм от x, tt - это t в квадрате.

В таком виде формула у Вас выглядит малопонятной, хотя похожей на то, что должно быть. На самом деле результат получается совсем просто, и вид формулы хорошо бы упростить за счёт перехода к другим параметрам.

>Используя разложение логарифма в ряд Тейлора можно показать, что если m't/M_0 много меньше единицы, то приблизительно
>h=(Vm'/M_0 - g)tt/2
>как и должно быть.
>Мне в лом сейчас подставлять в полученную формулу (ту, которая с логарифмом) приведенные Вами числа (с переводом удельного импульса в систему СИ), но если подставить, то получится уравнение относительно m', т.е. скорости расхода топлива на участке полета до облаков. Это уравнение можно (численно) решить, получить значение m' и увидеть, насколько это вычисленное значение может соответствовать реальности. При этом Ваши сомнения в соответствии объявленных данных с цитированным текстом могут либо подтвердиться, либо опровергнуться. Для меня это уже не так интересно, поэтому вычисления m' мне и неохота проводить (сейчас, по крайней мере).
>Может быть какая-либо из противоборствующих сторон их проведет и объявит результат?

Не имеет никакого смысла. Исходные данные приведены с точностью до десятка процентов. Подсчёт по средним величинам даёт цифру, почти в точности с заявленной. Могу, исходя из более точных насовских данных, провести подсчёт ещё точнее, но это нафик не нужно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр Т. (11.02.2007 02:11:57)
Дата	11.02.2007 09:05:11

Re: Еще парочка...

>Может быть какая-либо из противоборствующих сторон их проведет и объявит результат?

Обычно здесь хватает простых оценок.
Ракета с правильным весом теряет что-то около 40 тонн топлива до выхода на полную тягу, но еще при неполной - начинает отрываться от земли.
Еще около 180 тонн топлива выгорает на 5 работающих в полную силу движков за 15 секунд. Итого 220 тонн потери к моменту ухода за облака.

В итоге ускорение, которое обеспечило бы уход за облака через 15 секунд - только через 15 секунд после начала движения и возникает.

При другом раскладе можно было бы не обращать внимания на все мелочи. Но.
1) Не вполне точно определено понятие старта. Включение двигателей или отпускание рычагов? Если включение двигателей, то это еще 5 секунд на достижение полной тяги и 0.5 секунды на мягкое высвобождение от удерживающих ракету "пальцев".
2) Если отпускание удерживающих рычагов, то те же самые 0.5 секунды на мягкое отпускание
3) Происходит доворот внешних двигателей - для создания угла рыскания, - чтобы уйти от возможного контакта с башней. 8.3 секунды ракета работает на пониженной тяге в направлении вертикали. В течение всего этого времени выполняется маневр по крену(до 31 секунды) и тангажу. Все это уменьшает вертикальную составляющую тяги.

Заметим, что уменьшать надо не слабо. Ракету сносит и доворачивает сильный шторомовой ветер 26 м/с, а сама она имеет пока еще очень малые скорости.

Оценочно 10% потери тяги в вертикальном направлении, остро необходимые для маневров и для борьбы с опрокидыванием - это после вычета ускорения свободного падения - всего 0.5 - 1.2 м/с2.
К сожалению данных об углах поворота двигателей Ф-1 у меня нет, но на второй ступени поворот для обеспечения угла рыскания обеспечен в масштабе 10 градусов. Полагая, что углы маневра рыскания - приблизительно одни и те же на 1 и 2 ступенях, как раз и получаем оценку 10% потерь.

Но и 5% - за глаза. И даже 3%. Поскольку слишком мало превышение тяги над стартовым весом ракеты.
И эти единицы процентов отобранной на маневры тяги составляют приличную долю действующего вертикального ускорения. И всерьез задерживают ракету.

Так что 15 секунд как бы совсем не получаются. Хоть там друзья 7-40 по авиабазе со смеху подавятся, но скрыться в РВАНЫХ быстро летящих(26 м/с) облаках с нижней кромкой на уровне 250-300 метров могла только НЕПРАВИЛЬНАЯ ракета.

Мелочь, а приятно!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (11.02.2007 09:05:11)
Дата	11.02.2007 14:22:23

Re: Еще парочка...

>Обычно здесь хватает простых оценок.
>Ракета с правильным весом теряет что-то около 40 тонн топлива до выхода на полную тягу, но еще при неполной - начинает отрываться от земли.

Ну вот, наконец-то Вы узнали от меня то, что могли бы посмотреть на той самой странице Шунейко в той самой таблице строкой ниже.

>Еще около 180 тонн топлива выгорает на 5 работающих в полную силу движков за 15 секунд. Итого 220 тонн потери к моменту ухода за облака.

Больше 220, но это неважно.

>В итоге ускорение, которое обеспечило бы уход за облака через 15 секунд - только через 15 секунд после начала движения и возникает.

Нет. Уход за облака происходит именно тогда, когда должен. Что Вам и было показано.

>При другом раскладе можно было бы не обращать внимания на все мелочи. Но.
>1) Не вполне точно определено понятие старта. Включение двигателей или отпускание рычагов? Если включение двигателей, то это еще 5 секунд на достижение полной тяги и 0.5 секунды на мягкое высвобождение от удерживающих ракету "пальцев".
>2) Если отпускание удерживающих рычагов, то те же самые 0.5 секунды на мягкое отпускание

Снова пытаетесь шаманить? Ищете себе спасения в долях секунды и в отпускании рычагов? Не поможет. Масса в момент начала движения известна с точностью лучше тонны, и она приведена у Шунейко. Кстати, Вы просто не знаете, как происходит старт. Там нет ни рычагов, ни пальцев, ни мягкого отпускания. Всё это существует лишь в Ваших галлюцинациях. На самом деле ракета привинчена к стартовому столу болтами. Когда тяга достигает номинального значения, болты срезаются, и РН начинает движение. Вот это и есть момент старта.

>3) Происходит доворот внешних двигателей - для создания угла рыскания, - чтобы уйти от возможного контакта с башней. 8.3 секунды ракета работает на пониженной тяге в направлении вертикали. В течение всего этого времени выполняется маневр по крену(до 31 секунды) и тангажу. Все это уменьшает вертикальную составляющую тяги.

Не смешно даже смотреть, как Вы собираете себе в спасение крошки со стола. Угол рыскания никогда не превышает 1,25 градуса (косинус сами вычислите?), крен никак не влияет на вертикальную тягу, а разворот по тангажу начинается лишь с полутора сотен метров и происходит поначалу очень медленно, углы к 15-й секунде не достигают и 5 градусов (сами посчитаете косинус?)

>Заметим, что уменьшать надо не слабо. Ракету сносит и доворачивает сильный шторомовой ветер 26 м/с, а сама она имеет пока еще очень малые скорости.

Разумеется. 100 тонн боковой силы отклоняе угол приложения тяги аж на дополнительные полтора градуса, и косинус этой величины Станислав посчитать не в состоянии. :))))))))))))

>Оценочно 10% потери тяги в вертикальном направлении, остро необходимые для маневров и для борьбы с опрокидыванием - это после вычета ускорения свободного падения - всего 0.5 - 1.2 м/с2.

Почему 10 %? Берите сразу 100 %. Или 1000 %. Такие оценки будут для Вас гораздо полезнее - так зачем себя ограничивать? А на то, что реальные потери заведомо меньше 100(1-cos(5))=0,5 %, Вы забейте. Гораздо приятнее себе представлять, что угол отклонения тяги от вертикальной будет 25 градусов. :)))))))))))) А лучше все 90. :)))))

>К сожалению данных об углах поворота двигателей Ф-1 у меня нет, но на второй ступени поворот для обеспечения угла рыскания обеспечен в масштабе 10 градусов. Полагая, что углы маневра рыскания - приблизительно одни и те же на 1 и 2 ступенях, как раз и получаем оценку 10% потерь.

Лучше полагать, что на 1-й ступени они в 10 - нет, в 100 раз больше. Это позволит предположить, что американцы не летали на Луну. :)))))

>Но и 5% - за глаза. И даже 3%. Поскольку слишком мало превышение тяги над стартовым весом ракеты.
>И эти единицы процентов отобранной на маневры тяги составляют приличную долю действующего вертикального ускорения. И всерьез задерживают ракету.

Видите, как всё плохо опять получилось? Вы просто не знали, что РН стартует не с той массой, с какой зажигаются движки, и что в полёте меняется её масса. Не знали - и просто "доказали", что там что-то не то. А теперь, когда узнали, стали собирать крошки со стола, надеясь наскрести достаточно, чтоб заткнуть дырки в своих "доказательствах". Правда, собрать удалось на полтора порядка меньше, но если в нужном месте вставить слово "оценочно", то полпроцента лихо превращаются в 10 %, и - вуаля! - гремит бубен и льётся дождь. :) Только урожай всё равно сохнет, а племя дохнет, мистер Шаман. :))))

>Так что 15 секунд как бы совсем не получаются.

Совсем получаются. :) Совсем-совсем. :)))

>Хоть там друзья 7-40 по авиабазе со смеху подавятся, но скрыться в РВАНЫХ быстро летящих(26 м/с) облаках с нижней кромкой на уровне 250-300 метров могла только НЕПРАВИЛЬНАЯ ракета.

Именно правильная ракета и могла. :)

>Мелочь, а приятно!

Вообще-то получение удовольствия таким способом смахивает на мазохизм... ;)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (10.02.2007 16:04:04)
Дата	11.02.2007 00:36:46

Вы всех посмешили.

Нда, заглянул сейчас на Авиабазу - там Вы тоже людям хорошее настроение обеспечили. :)

http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1044327#p1044327

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (10.02.2007 16:04:04)
Дата	11.02.2007 00:13:12

Re: Еще парочка...

>>КАКИМ ОБРАЗОМ РАКЕТА ОКАЗАЛАСЬ В НУЖНОМ МЕСТЕ И В НУЖНОЕ ВРЕМЯ, НО С ВТРОЕ МЕНЬШЕЙ СКОРОСТЬЮ?
>
>Конечно сливаю!

Засчитано!

>Я вообще многое не могу объяснить. Вот, например, при старте А-12
>****В этот момент скорость ветра у Земли составляла 26 м/сек и был сильный ливень; стояла разорванная грозовая облачность с нижним краем 250—300 м и верхним краем облаков до 3000—6500 м над побережьем. Старт был дан в расчетное время. Как только ракета стала подниматься, дождь усилился и через 15 сек ракета скрылась в облаках.****
>При равноускоренном движении прохождение 250 метров до облаков за 15 секунд требует ускорения 2.2 м/с2
>Добавляем сюда 9.8 м/с2 ускорения свободного падения, которое надо преодолеть. Получается отношение тяги к стартовой массе 12, а мой калькулятор показывает 3400*9.8/2944=11.3.
>И попробуй обсчитай полет такой машины, которой типа 197 тонн стартового веса не хватает.

Чудесно. Вы всегда берёте до 4-х значащих цифр, когда исходные даны с точностью до двух? Это Вас где так учили, не расскажете?

Я немного Вас поправлю, лана? При начале подъёма масса РН 2910 тонн (уж простите, сохраняю 3 цифры). Сгорает в секунду ок. 13 тонн топлива, так что через 15 секунд масса РН уменьшается на 13*15=195 тонн. Так что СРЕДНЮЮ массу РН можно взять (2910+2910-195)/2=2810 тонн. Вы не против? Так что СРЕДНЯЯ тяговооружённость ракеты на этом участке будет 3450/2810=1,23.

Протребная СРЕДНЯЯ тяга движков 1+250*2/(9.8*15*15)=1,23 (простите, пишу 3 цифры, хотя это незаконно).

Видите, как забавно? Цифры сошлись вплоть до незаконной 3-й, т. е. заведомо лучше 1 %. Тогда как исходные цифры даны с точностью от 3 % (время подъёма, 15,5/15=1,03) до 10 % (275/250=1,10).

Удивительно, да? Всё так просто и так тривиально - а физик Станислав это себе объяснить не может. Аж целых 197 тонн стартового веса ищет. Хотя 40 тонн потерял ещё до начала подъёма, 200 тонн - в полёте, да тягу двигателей недооценил на несколько десятков тонн. Даже забыл, что любые цифры в физике имеют свою точность, что исходные данные содержат ошибки в несколько процентов, что даже тяга двигателей известна лишь до десятков тонн. Ну ничего, зато он совершенно точно знает, что у ракеты проблема в 197 тонн! Именно столько. Не 200, нет. 197! Точность, блин, вежливость опровергателей... ;)

>А если кромочка облаков была не 250, а 300 метров, то не хватает гораздо большего - 270 тонн. Разница же скоростей при входе в облака 20 и 40 м/с - при условии правильного веса.
>Чудеса начинаются прямо на старте.

Да! Правда, тогда, если посчитать чуть точнее, то потребная СРЕДНЯЯ тяга составит 1,27, и тогда расхождение со средней по времени тягой достигнет ажно 4 %! Не будем задаваться вопросом, что будет с циферками, если 15 секунд на самом деле были 15,4 секундами. И уж тем более не будем задаваться вопросом, что это вообще такое - нижний край 250-300 м. Как это мерили и каковы отклонения от этой цифры. Зачем? Мы же опровергатели! Опровергателям вредно задумываться о точности цифр. Они всё считают не хуже 4-го знака! :)))))))))))))))

>Скорость заметно больше положенного - при правильных данных по тяге и по массе. Заметьте не меньше(типа движки не вышли на нужную тягу), а больше! Перед разделением - при декларируемой тяге, но с откорректированным на 270 т весом - должно было бы быть уже не 9 Мах, а 10! И это опять разойдется с версией НАСА.

Это вообще о чём?! Кто это там вес корректирует, как махи считает? Блин, там 9 махов и по версии НАСА не было, кажись...

>Если и движок не с той тягой, что задекларирована, и масса подогнана к реальной тяге, то ракета запросто может оказаться в нужное время и в нужном месте со скоростью 900 м/с.

Запросто? Вот и покажите, как. Берите любую массу РН, какую хотите, берите любую тягу движка, какую хотите, и покажите, как эта РН окажется в нужном месте в нужное время со скоростью 900 м/с. В общем, нарисуйте её профиль скорости по горизонтали и по вертикали. Это же "запросто", Вы сами сказали. Вот и покажите, как это "запросто" выходит. Ну а потом, конечно, мы посмотрим не только на начальную и конечную точки, но и на промежуточные. Но это потом, об этом пока не заботьтес. Сначала добейтесь согласия хотя бы для конечной точки. Оно ж "запросто". Вот и покажите.

>Линейное приближение я сообщал: на средней скорости 450 м/с ракета за нужное время добирается до нужной высоты.

Нет. РН не движется со средней скоростью. Вот на старте её скорость 0 м/с, правда? А потом - рост скорости, всё такое. :)

>Возражение же 7-40 о слабости линейного приближения из-за логарифмичности набора скорости - отметается как некомпетентное. Или даже провокационно-лживое, - к чему я больше склоняюсь.

Линейное приближение слабое не потому, скорость набирается по логарифму (это не вполне так). Оно слабое потому, что оно не соответствует действительности. Стартующая РН не летит с постоянной скоростью. И она не набирает скорость линейно. Вы должны изобразить РЕАЛИСТИЧНЫЙ профиль скорости: такой, какой может наблюдаться у настоящей ракеты. Обычно у ракет тяга остаётся постоянной, и масса расходуется линейно. Вот и представьте РЕАЛИСТИЧНЫЙ профиль скорости по горизонтали и вертикали. Фактически, Вам нужно представить, в самом грубом приближении, совсем немногое: стартовую массу; среднюю тягу; средний УИ; угол тангажа как функцию времени. Вот и всё.

>Логарифмичность нарастания скорости имеет место быть - но только по отношению к массе ракеты.
>А по времени и по высоте наоборот - скорее экспоненциальный закон нарастания скорости. Она увеличивается все быстрее и быстрее по мере выгорания топлива и по мере снижения сопротивления среды.

Совершенно точно. Полная скорость росла бы со временем примерно экспоненциально, если бы не сила тяжести. Но вот вертикальная-горизонтальная составляющие зависят от изменяющегося со временем угла тангажа. Впрочем, Вы можете и эту функцию в грубейшем приближении упростить: считать, скажем, подъём строго вертикальным первые десятки секунд, а потом происходящим под удобным Вам углом к горизонту. Всё в Ваших руках. Дальнейшие уточнения всегда можно внести.

>Впрочем, последнее верно на высотах более 20 км, на малых высотах да при скорости типа 1 Маха сопротивление резко возрастает.

Сопротивление воздуха для "Сатурна-5" пренебрежимо малО, Вам уже много раз было говорено, что потеря скорости на него по официальной версии не превышает 50 м/с. Но Вы, если желаете, можете его учесть любым близким к реальности образом.

>Но в любом случае. Если на старте ускорение - 2.2 м/с2, то при декларированных массе и тяге Сатурна, перед разделением ступеней при заведомо малой роли сопротивления среды ускорение ракеты - под 50 м/с2.

Именно так.

>Так что за счет верхнего участка траектории в условиях малого сопротивления и резко сократившейся массы ракеты запас для попадания в нужную точку против линейного приближения - вообще огромный.

Вот и покажите, как это будет сделано. Но только с правильной скоростью. И в правильное время. И именно так, чтобы скорость ракеты изменялась СООТВЕТСТВУЮЩИМ ракете образом.

>Вот только ни веса, ни тяги Сатурна мы как не знали, так и не знаем.

Это Вы не знаете. А все это знают уже 40 лет в обед.

>Экспериментальные факты: старт А-12 и то, что мы видим на пленке, трактуются однозначно - все не так, как продекларировано. А там уже - стратегический простор для мошенничества.

То, что мы видим на плёнке, полностью соответствует задекларированному. Вот по старту А-12 - всё сошлось точечка в точечку. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (11.02.2007 00:13:12)
Дата	11.02.2007 10:01:43

Re: Еще парочка...

> Вы должны изобразить РЕАЛИСТИЧНЫЙ профиль скорости: такой, какой может наблюдаться у настоящей ракеты.

Нет уж, дорогой. Я никому ничего не должен.
Брать в долг - обыкновения не имею.

А-12 скакнул за облака на 5 секунд быстрее положенного. Следовательно, меньше масса. Меньше масса - меньше проблем с разгоном. Но больше проблем с потерей скорости в плотной атмосфере при переходе через звуковой барьер. -Инерции не хватает.
Ко всему прочему, раз "скакнула", то и проходит через звуковой барьер на меньшей высоте - в более плотной атмосфере.

И возникающую при этом нелинейщину - ни одна зараза не просчитает, если не имеет детального экспериментального графика поведения коэффициента сопротивления ракеты от скорости. И вот этот вот графичек, полученный на продувке ракеты или ее модели в аэродинамической трубе(а то и снятый в реальном испытательном полете) - и есть тот спрятанный в рукаве шулера козырный туз, за счет которого можно обеспечить попадание другой ракеты с другой массой и другой скоростью в нужное место и в нужное время.

Впрочем, и это не обязательно. Этот же козырный туз позволяет назвать данное место и данное время(достигаемое реальной неправильной ракетой) - именно расчетной позицией ракеты правильной, но мифической.

Только все подряд состыковать невозможно. Либо время работы двигателей и место, либо скорость. Чтобы своевременно оказаться в соответствующей точке орбиты, с которой в нужное время начнется движение к Луне, нужно заботиться именно о времени и месте. А вот скорость - какая есть, такая есть. Третья ступень вполне способна скорректировать все, что необходимо, дабы легкий автоматический аппарат достиг окололунной орбиты.

Старт-то с перигея. В котором сходятсяпрактически в одну точку все орбиты от круговой до сильно вытянутых. Проблемы непопадания в это место в связи с недобранной скоростью - нет. Лишь бы не промахнуться со временем и местом.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (11.02.2007 10:01:43)
Дата	11.02.2007 12:01:01

Re: Еще парочка...

>> Вы должны изобразить РЕАЛИСТИЧНЫЙ профиль скорости: такой, какой может наблюдаться у настоящей ракеты.
>
>Нет уж, дорогой. Я никому ничего не должен.
>Брать в долг - обыкновения не имею.

>А-12 скакнул за облака на 5 секунд быстрее положенного.

Да нет, типа, не скакнул. Всё сошлось точечка в точечку!

>Следовательно, меньше масса.

Нет. Следовательно, Станислав Покровский снова воспринял свои галлюцинации за реальность.

>Меньше масса - меньше проблем с разгоном. Но больше проблем с потерей скорости в плотной атмосфере при переходе через звуковой барьер. -Инерции не хватает.

Никаких пароблем, ибо масса что нужно. Но аэродинамические потери отличаются несильно и для вдвое меньшей ракеты.

>Ко всему прочему, раз "скакнула", то и проходит через звуковой барьер на меньшей высоте - в более плотной атмосфере.

Не скакнула, не проходит.

>И возникающую при этом нелинейщину - ни одна зараза не просчитает, если не имеет детального экспериментального графика поведения коэффициента сопротивления ракеты от скорости. И вот этот вот графичек, полученный на продувке ракеты или ее модели в аэродинамической трубе(а то и снятый в реальном испытательном полете) - и есть тот спрятанный в рукаве шулера козырный туз, за счет которого можно обеспечить попадание другой ракеты с другой массой и другой скоростью в нужное место и в нужное время.

То есть Вы сами не знаете, как это насовцам удалось? Т. е. им опять как-то удалось загнать Сх в несколько десятков или сотен, и Станислав Покровский не способен рассказать, как такое можно сделать? И ему остаётся только шаманить и камлать с бубном про "детальный экспериментальный график поведения коэффициента сопротивления ракеты от скорости"? Сферический конь в вакууме.

Станислав, некрасиво так сливать. Пока капитуляция не засчитана. Я предлагаю Вам самому взять любой понравившийся Вам "график поведения коэффициента сопротивления ракеты от скорости" и показать, что с ним РН сможет оказаться в нужное время в нужном месте со скоростью 900 м/с.

>Впрочем, и это не обязательно. Этот же козырный туз позволяет назвать данное место и данное время(достигаемое реальной неправильной ракетой) - именно расчетной позицией ракеты правильной, но мифической.

Разумеется. Но всё-таки это место и это время нам хорошо известны, и они не мифические, ибо прекрасно видны на многочисленных записях. Так что - извольте обеспечить прибытие. :)

>Только все подряд состыковать невозможно. Либо время работы двигателей и место, либо скорость. Чтобы своевременно оказаться в соответствующей точке орбиты, с которой в нужное время начнется движение к Луне, нужно заботиться именно о времени и месте. А вот скорость - какая есть, такая есть.

О времени и месте? А скорость - на втором плане?! Т. е. изменить время старта не судьба? ;)

>Старт-то с перигея. В котором сходятся практически в одну точку все орбиты от круговой до сильно вытянутых. Проблемы непопадания в это место в связи с недобранной скоростью - нет. Лишь бы не промахнуться со временем и местом.

Станислав, Вы меня пугаете. Просто пугаете. Про перигей, "в котором сходятся практически в одну точку все орбиты от круговой до сильно вытянутых", я расскажу коллегам, уверен, гогот будет изрядный. А вот про "не промахнуться со временем и местом" - Вы всерьёз уверены, что опоздание в этот самый священный перигей на сколько-там-времени и на сколько-там-километров будут иметь печальные последствия для миссии? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (11.02.2007 12:01:01)
Дата	11.02.2007 16:50:44

Re: Еще парочка...

>То есть Вы сами не знаете, как это насовцам удалось? Т. е. им опять как-то удалось загнать Сх в несколько десятков или сотен, и Станислав Покровский не способен рассказать, как такое можно сделать?

Ну для того, чтобы пробиваться через звуковой барьер Сх в несколько десятков и сотен не нужен. Движение установившееся. Но и Сх масштаба 1 при М=1 при плотности воздуха 1 кг/м3 - это ни много, ни мало 200 тонн силы двигателей - если брать характеристическое сечение по головной части. А по сечению 1 ступени - так все 800. Правда, неправильный А-12, стартовавший с мыса Канаверал в грозу, выходит на М=1 оценочно уже при плотностях воздуха типа 0.6-0.5. Но тоже неслабо!

А про Сх~100 зарубите на носу: это масштаб кратковременных сопротивлений переходного процесса - пока обтекание устанавливается. После разделения ступеней для тупоголовой(как некоторые) первой ступени возникает ситуация переходного процесса. - Когда прикрытие в форме головной части уходит достаточно далеко и атмосфера схлопывается.

>Станислав, некрасиво так сливать. Пока капитуляция не засчитана. Я предлагаю Вам самому взять любой понравившийся Вам "график поведения коэффициента сопротивления ракеты от скорости" и показать, что с ним РН сможет оказаться в нужное время в нужном месте со скоростью 900 м/с.

Несчастье! Нарисуй ему да нарисуй. Не умею я посылать на форумы рисунки. Воспринимай на слух.

Если у двигателя фальшивой ракеты не будет запаса над весом по тяге к моменту выхода на М=1 масштаба упомянутых 200-800 тонн, то ракета будет волочиться на М=1, добирая каждый метр в секунду - за счет снижения веса из-за выгорания топлива и за счет постепенного снижения плотности атмосферы.
12 тонн топлива сжег - на 1 м/с поднялась скорость.

Цифирьки иногда подставляйте. Вон Вы и график для Сх знаете, и про плотность на квадрат скорости и на сечение - тоже слыхали, - в чем вопрос? График ему надо нарисовать? - слабо наклонная полка скорости от времени около М=1 приблизительно с 50-60 секунды полета - и аж до набора высоты масштаба 20 км - секунд через 40 после начала полки. А потом почти экспоненциальное наращивание скорости в горизонтальном и вертикальном направлении.

У правильной ракеты полочка на графике скоростей начнется позже по времени, будет иметь другой наклон.

На графике пути обеих ракет от времени - сначала две выгнутые вниз кривые. Для правильной ракеты - ниже. Она дольше добирается до М=1. Потом почти прямолинейный наклонный участок полета с малоизменяющейся скоростью.
У правильной ракеты он начнется позже, но будет короче по времени. Затем обе кривые снова изгибаются выпуклостью вниз. Причем вторая(от правильного Сатурна) -идет круче. Кривые пересекаются - в той самой расчетной точке в расчетное время. Но только наклоны этих кривых(моментальные скорости) - будут очень существенно разными. Примитив!

>Станислав, Вы меня пугаете. Просто пугаете.

Тогда типа спрячьтесь. И больше не высовывайтесь - съем!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (11.02.2007 16:50:44)
Дата	11.02.2007 21:49:40

Re: Еще парочка...

>>То есть Вы сами не знаете, как это насовцам удалось? Т. е. им опять как-то удалось загнать Сх в несколько десятков или сотен, и Станислав Покровский не способен рассказать, как такое можно сделать?
>
>Ну для того, чтобы пробиваться через звуковой барьер Сх в несколько десятков и сотен не нужен. Движение установившееся.

Ещё не нужен? Пока не нужен? Ща понадобится.

>Но и Сх масштаба 1 при М=1 при плотности воздуха 1 кг/м3 - это ни много, ни мало 200 тонн силы двигателей - если брать характеристическое сечение по головной части. А по сечению 1 ступени - так все 800.

Неужели? Площадь 100 квадратов, скорость 300 м/с, плотность 1. 100*1*(300^2)/(2*10*1000)=450 тонн. 13 % тяги.

Только вот у насовского "Сатурна" 1 мах достигается примерно на 80-й секунде, на высоте километров 15, где плотность раз в 10 меньше, чем на уровне моря. Так что придётся циферку уменьшить до 50 тонн и полутора % от тяги. :)

Во, сейчас Вы придумаете злобных насовцев, которые заставили бедную РН лететь строго на уровне моря вплоть до М=1. Причём так, что никто этого не заметил. :))))))

>Правда, неправильный А-12, стартовавший с мыса Канаверал в грозу, выходит на М=1 оценочно уже при плотностях воздуха типа 0.6-0.5. Но тоже неслабо!

Не. "Оценочно" по Станиславу он может выйти при плотностях от 0,00000006 до 6000000000000. На самом деле он выходил на М=1 при плотностях ок. 0.1.

>А про Сх~100 зарубите на носу: это масштаб кратковременных сопротивлений переходного процесса - пока обтекание устанавливается. После разделения ступеней для тупоголовой(как некоторые) первой ступени возникает ситуация переходного процесса. - Когда прикрытие в форме головной части уходит достаточно далеко и атмосфера схлопывается.

Ну чудесно, чудесно. А кратковременно - это сколько? У Вас этот переходный процесс, кажись, длился треть минуты. :)))

>>Станислав, некрасиво так сливать. Пока капитуляция не засчитана. Я предлагаю Вам самому взять любой понравившийся Вам "график поведения коэффициента сопротивления ракеты от скорости" и показать, что с ним РН сможет оказаться в нужное время в нужном месте со скоростью 900 м/с.
>
>Несчастье! Нарисуй ему да нарисуй. Не умею я посылать на форумы рисунки. Воспринимай на слух.

Не умеете? Ну, тогда пошлите его мне на мейл: almir собака hot.ee . Я повешу где-нибудь. Или изобразите функциональную зависимость - график я уж сам нарисую. :)

Не, я понимаю: шаманские камлания лучше воспринимать на слух. Да вот слух не заменит цифр. ;)

>Если у двигателя фальшивой ракеты не будет запаса над весом по тяге к моменту выхода на М=1 масштаба упомянутых 200-800 тонн, то ракета будет волочиться на М=1, добирая каждый метр в секунду - за счет снижения веса из-за выгорания топлива и за счет постепенного снижения плотности атмосферы.

Зачем же ей иметь такой запас? Через 80 секунд, когда М достигает единицы, осевая сила по элементарной прикидке (Сх=1) будет близка к 50 тоннам. (О! Ща взглянул в матчасть. По насовской версии, осевая сила на М=1 близка к 120 тоннам). При этом масса РН уменьшается почти на 1100 тонн, до 1800 тонн, так что её тяговооружённость составляет аж 1,9. :) Ну, во всяком случае, 120 тонн - это порядка 3 % от полной тяги РН. ;)

>12 тонн топлива сжег - на 1 м/с поднялась скорость.

Не. Лучше 0,00001 нанометр/с. Так лучше для разоблачения американцев, правда?

>Цифирьки иногда подставляйте. Вон Вы и график для Сх знаете, и про плотность на квадрат скорости и на сечение - тоже слыхали, - в чем вопрос?

Вообще-то подставлять должны Вы, потому что это Ваша теория. Но мне приходится делать за Вас Вашу работу, потому что Вы непременно ошибётесь как минимум на порядок... :( А когда совсем плохо становится - то и на семь порядков... ;)

>График ему надо нарисовать? - слабо наклонная полка скорости от времени около М=1 приблизительно с 50-60 секунды полета - и аж до набора высоты масштаба 20 км - секунд через 40 после начала полки. А потом почти экспоненциальное наращивание скорости в горизонтальном и вертикальном направлении.

Не. Лучше нарисовать график отрицательной скорости, изображающий РН, бурящую недра Земли вплоть до поверхности Мохоровича. Но визуализацией чужих галлюцинаций мне заниматься не хочется. Вы уж будьте добры, посчитайте сами. Выдайте на-гора функцию скорости от времени. Только с обоснованием в циферках. Хотите 800 тонн аэродинамического сопротивления - вперёд. Только обоснуйте, как насовцам пришло в голову разгонять ракету до М=1 на уровне моря. И как этого никто не заметил 13 раз. :)

>У правильной ракеты полочка на графике скоростей начнется позже по времени, будет иметь другой наклон.

Как у правильной РН - у меня есть графики. А вот Вашей версии у меня нет как нет. Впрочем, Вы уже говорили, что сливаете этот вопрос? Или ещё побарахтаетесь?

>На графике пути обеих ракет от времени - сначала две выгнутые вниз кривые. Для правильной ракеты - ниже. Она дольше добирается до М=1. Потом почти прямолинейный наклонный участок полета с малоизменяющейся скоростью.
>У правильной ракеты он начнется позже, но будет короче по времени. Затем обе кривые снова изгибаются выпуклостью вниз. Причем вторая(от правильного Сатурна) -идет круче. Кривые пересекаются - в той самой расчетной точке в расчетное время. Но только наклоны этих кривых(моментальные скорости) - будут очень существенно разными. Примитив!

Ну вот раз примитив, извольте изобразить и обосновать. Чего ж Вы медлите-то? Ещё раз: с Вас вертикальная и горизонтальная скорость как функции времени. А также основные параметры РН в Вашей версии.

>Тогда типа спрячьтесь. И больше не высовывайтесь - съем!

Буа-га-га! Вспоминается пословица про телятю. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (11.02.2007 21:49:40)
Дата	12.02.2007 10:01:29

Re: Еще парочка...

>>Но и Сх масштаба 1 при М=1 при плотности воздуха 1 кг/м3 - это ни много, ни мало 200 тонн силы двигателей - если брать характеристическое сечение по головной части. А по сечению 1 ступени - так все 800.
>
>Неужели? Площадь 100 квадратов, скорость 300 м/с, плотность 1. 100*1*(300^2)/(2*10*1000)=450 тонн. 13 % тяги.

Максимальный диаметр 1 ступени по Шунейко 13 метров. Сечение больше в 1.69 раза. Умножаю Вашу оценку на 1.69. Получаю 760 тонн

>Только вот у насовского "Сатурна" 1 мах достигается примерно на 80-й секунде, на высоте километров 15, где плотность раз в 10 меньше, чем на уровне моря. Так что придётся циферку уменьшить до 50 тонн и полутора % от тяги. :)

У расчетного правильного Сатурна, которому положено на высоте 67 км иметь скорость 2.75 км/с

А нас интересует другая ракета, которая реально стартовала. И имела при разделении скорость 900 м/с. И не включила двигатели второй ступени.
А в облаках после старта скрылась на 5 секунд раньше положенного для расчетного правильного Сатурна при имевшихся в этот момент метеоусловиях.

>Во, сейчас Вы придумаете злобных насовцев, которые заставили бедную РН лететь строго на уровне моря вплоть до М=1. Причём так, что никто этого не заметил. :))))))

>>Правда, неправильный А-12, стартовавший с мыса Канаверал в грозу, выходит на М=1 оценочно уже при плотностях воздуха типа 0.6-0.5. Но тоже неслабо!
>
>На самом деле он выходил на М=1 при плотностях ок. 0.1.

Хватит повторять про халву.
У меня правильный Сатурн на бумажке тоже выходит на М=1 на высоте ок. 10 км.

Я вычисляю сценарий полета той ракеты, для которой у меня есть кадры разделения ступеней и метеосводка старта.

Это как раз та ракета, которая должна прийти к точке разделения в нужное время со скоростью в 3 раза меньше положенного.

А у бумажного Сатурна все и должно быть правильно. И тяга, и масса, и скорости - строго по графику.

>>А про Сх~100 зарубите на носу: это масштаб кратковременных сопротивлений переходного процесса - пока обтекание устанавливается. После разделения ступеней для тупоголовой(как некоторые) первой ступени возникает ситуация переходного процесса. - Когда прикрытие в форме головной части уходит достаточно далеко и атмосфера схлопывается.
>
>Ну чудесно, чудесно. А кратковременно - это сколько? У Вас этот переходный процесс, кажись, длился треть минуты. :)))

Когда кажется, креститься надо. Начинается через 10-11 секунд после разделения - на 20-ой секунде пленки - в момент, когда повторно гаснет факел за первой ступенью. А на 27-28 секунде ступень уходит из кадра.

7-8 секунд. А вычисления по дыму удается производить через 5-6 секунд после начала переходного процесса. - Потом он уходит за кадр.
За это время ступени не удается еще привести в движение сколько-нибудь серьезные массы воздуха. Запас кинетической энергии возникшего спутного потока - мизерный.

>Не умеете? Ну, тогда пошлите его мне на мейл: almir собака hot.ee . Я повешу где-нибудь. Или изобразите функциональную зависимость - график я уж сам нарисую. :)

Послать я могу только самого 7-40. - Пока он не объяснит картинки при разделении - с точки зрения скоростного режима "правильного" Сатурна

>Зачем же ей иметь такой запас? Через 80 секунд, когда М достигает единицы, осевая сила по элементарной прикидке (Сх=1) будет близка к 50 тоннам. (О! Ща взглянул в матчасть. По насовской версии, осевая сила на М=1 близка к 120 тоннам). При этом масса РН уменьшается почти на 1100 тонн, до 1800 тонн, так что её тяговооружённость составляет аж 1,9. :) Ну, во всяком случае, 120 тонн - это порядка 3 % от полной тяги РН. ;)

Беда с Вами!

У "правильного", нарисованного на бумаге и расчитанного по правильным формулам Сатурна, - все так и есть.
А вот у ракеты с менее мощным движком, но и с меньшей массой - все гораздо хуже.

И отбрасывает эта реальная ракета первую ступень на скорости 900 м/с, которая никак не вписывается в расчеты, как если бы она была правильным Сатурном.

И о какой тяговооруженности после этого можно говорить?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (12.02.2007 10:01:29)
Дата	12.02.2007 13:31:09

Re: Еще парочка...

>>Неужели? Площадь 100 квадратов, скорость 300 м/с, плотность 1. 100*1*(300^2)/(2*10*1000)=450 тонн. 13 % тяги.
>
>Максимальный диаметр 1 ступени по Шунейко 13 метров. Сечение больше в 1.69 раза. Умножаю Вашу оценку на 1.69. Получаю 760 тонн

13 - это обтекатели двигателей. Они занимают максимум треть площади ступени. Ну, берите половину: 450*1,35=610. Так лучше, что ли?

>>Только вот у насовского "Сатурна" 1 мах достигается примерно на 80-й секунде, на высоте километров 15, где плотность раз в 10 меньше, чем на уровне моря. Так что придётся циферку уменьшить до 50 тонн и полутора % от тяги. :)
>
>У расчетного правильного Сатурна, которому положено на высоте 67 км иметь скорость 2.75 км/с
>А нас интересует другая ракета, которая реально стартовала. И имела при разделении скорость 900 м/с. И не включила двигатели второй ступени.

Что интересует Вас - это Ваше дело. Я Вам рассказываю насовскую версию. А Вашей "неправильной" ракеты я пока не видел. Когда дадите её параметры и профиль траектории - тогда будет, о чём говорить.

>А в облаках после старта скрылась на 5 секунд раньше положенного для расчетного правильного Сатурна при имевшихся в этот момент метеоусловиях.

Ничего подобного. В облаках скрылась в точности тогда, когда ей полагалось. И Вам это было показано в цифрах. А Вы изображаете сейчас из себя тупого и делаете вид, что Вам ничего не показали. А там, где Вам показали, Вы вопрос просто слили. И это Вас не красит.

>У меня правильный Сатурн на бумажке тоже выходит на М=1 на высоте ок. 10 км.

Удивительно! Всего в полтора раза ошиблись. Это для Вас необычно. Я ожидал от Вас цифру в диапазоне 1 миллиметр - 100 метров.

>Я вычисляю сценарий полета той ракеты, для которой у меня есть кадры разделения ступеней и метеосводка старта.
>Это как раз та ракета, которая должна прийти к точке разделения в нужное время со скоростью в 3 раза меньше положенного.

Ну, вычисляйте. А то результата уже неделю, наверное, жду - а всё никак Вы ничего не вычислите... :(

>А у бумажного Сатурна все и должно быть правильно. И тяга, и масса, и скорости - строго по графику.

Ещё бы! И это не может не радовать! ;)

>>Ну чудесно, чудесно. А кратковременно - это сколько? У Вас этот переходный процесс, кажись, длился треть минуты. :)))
>
>Когда кажется, креститься надо. Начинается через 10-11 секунд после разделения - на 20-ой секунде пленки - в момент, когда повторно гаснет факел за первой ступенью. А на 27-28 секунде ступень уходит из кадра.

Нда? А каким было Сх до 20-й секунды?! ;) И какова аэродинамическая сила до 20-й секунды? ;)

>>Не умеете? Ну, тогда пошлите его мне на мейл: almir собака hot.ee . Я повешу где-нибудь. Или изобразите функциональную зависимость - график я уж сам нарисую. :)
>
>Послать я могу только самого 7-40. - Пока он не объяснит картинки при разделении - с точки зрения скоростного режима "правильного" Сатурна

А что там объяснять? По-моему, уже по самим кадрам вполне очевидно, что плёнка неплохо замедлена. ;) Я ж Вам намякивал.

>>Зачем же ей иметь такой запас? Через 80 секунд, когда М достигает единицы, осевая сила по элементарной прикидке (Сх=1) будет близка к 50 тоннам. (О! Ща взглянул в матчасть. По насовской версии, осевая сила на М=1 близка к 120 тоннам). При этом масса РН уменьшается почти на 1100 тонн, до 1800 тонн, так что её тяговооружённость составляет аж 1,9. :) Ну, во всяком случае, 120 тонн - это порядка 3 % от полной тяги РН. ;)
>
>Беда с Вами!
>У "правильного", нарисованного на бумаге и расчитанного по правильным формулам Сатурна, - все так и есть.

Ещё бы! Даже в облаках он скрылся точно в то время, когда должен.

>А вот у ракеты с менее мощным движком, но и с меньшей массой - все гораздо хуже.

Ну так расскажите, как у Вашей неправильной РН всё обстоит. Дайте профиль скорости, УИ, стартовую массу, тягу движков. И мы посмотрим вместе.

>И отбрасывает эта реальная ракета первую ступень на скорости 900 м/с, которая никак не вписывается в расчеты, как если бы она была правильным Сатурном.

Ну так дайте профиль скорости и покажите, как это ей удаётся: прийти в нужное время в нужное место, но с втрое меньшей скоростью. Я ж сколько Вас уже прошу - а Вы всё ни в какую. Всё баснями меня кормите.

>И о какой тяговооруженности после этого можно говорить?

Откуда ж мне знать? Это ж Ваша "неправильная" ракета. Вот Вы и расскажите о тяговооружённости - кто ж, как не Вы, расскажет? И в цифрах, обязательно в цифрах. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (12.02.2007 13:31:09)
Дата	12.02.2007 17:23:50

Re: Еще парочка...

>Ну так дайте профиль скорости и покажите, как это ей удаётся: прийти в нужное время в нужное место, но с втрое меньшей скоростью. Я ж сколько Вас уже прошу - а Вы всё ни в какую. Всё баснями меня кормите.

А просить не надо.

900 м/с - измеренный факт.
2750 - басни которыми НАСА кормит всех 40 лет.

Покажите МНЕ профиль скорости, по которому у правильного Сатурна получилось 900 м/с.

Или основательно оспорьте правильность измерений.

А до этого - просить у Вас права нет.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (12.02.2007 17:23:50)
Дата	13.02.2007 02:55:43

Re: Еще парочка...

>>Ну так дайте профиль скорости и покажите, как это ей удаётся: прийти в нужное время в нужное место, но с втрое меньшей скоростью. Я ж сколько Вас уже прошу - а Вы всё ни в какую. Всё баснями меня кормите.
>
>А просить не надо.
>900 м/с - измеренный факт.

Нет. Это плод Ваших галлюцинаций.

>2750 - басни которыми НАСА кормит всех 40 лет.

Вот это - факт.

>Покажите МНЕ профиль скорости, по которому у правильного Сатурна получилось 900 м/с.

Чи-во???? Простите, я не могу проникнуть в мир Ваших грёз, поэтому никак не могу дать Вам то, что Вам требуется. Придётся уж Вам самим. Правильный "Сатурн" пришёл в эту точку с правильной скоростью ок. 2350 относительно земли.

>Или основательно оспорьте правильность измерений.

Я Вам уже всё сказал. Уже объяснил, и не раз, почему Ваши "измерения" - ерунда.

>А до этого - просить у Вас права нет.

Да я и не настаиваю. Если не можете свести концы с концами в Вашей теории, если Вы не способны объяснить, как РН удалось оказаться в нужное время в нужном месте, но с заявленной Вами скоростью - нет проблем. Ваша капитуляция, долгая и мучительная, будет, наконец, принята.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (11.02.2007 10:01:43)
Дата	11.02.2007 11:56:21

Re: Еще парочка...

Да, кстати, на Авиабазе прочел несколько требующих разъяснения замечаний.

Как отделившаяся на такой малой скорости ступень так далеко упала?
Речь шла о второй ступени, про неработающие движки которой я могу сказать что-то только для первых двух десятков секунд после разделения. Но принципиально этот же вопрос относится и к первой ступени.

Мой ответ: бумага все стерпит. Падение ступеней в Атлантический океан типа особо никто контролировать не мог. Где упали, там и упали. А написать можно то, что выходит из баллистических расчетов.
Вопрос разобран.

Много было вопросов по вспыхивающему и гаснущему факелу за первой ступенью после отделения.

Что ж Вы не предоставили ребятишкам мой сценарий - с толчком 1 ступени в сомкнувшуюся атмосферу. С оценкой возникающих ускорений, способных сместить топливо, - вполне совпадающих с моей версией сопротивления движению ступени. С описанием сути переходного процесса.
Разместите. Еще посмеетесь.
Или стесняетесь собственного непонимания процессов?

На Авиабазе Вы тоже заикнулись про ненулевой тангаж.
Добавляю оценку по влиянию ветра. - Возникающая сила - сотни тысяч ньютонов. Причем - при скорости ветра на земле, а она быстро возрастает с высотой - типа до 50-70 метров в секунду на высотах 150-200 метров(ну это я просто хорошо помню из проходивших через мои руки данных метеослужбы моего авиаполка).
Соответственно опрокидывающие моменты из-за неравномерности давления на высоте ракеты 110 метров оказываются масштаба сотен и даже до тысяч тонно-метров. Подворот двигателей для компенсации этих моментов получается таким, что около 10-20% усилия тяги уж точно должны быть направлены горизонтально.
Эту оценочку тоже, пожалуйста, приложите к своему сообщению на Авиабазе.

Относительно точности оценки времени. Я очень хорошо понимаю, что 20 секунд в таких случаях записываются именно как 20, а не как 15. Может быть, не 20, а 19, но уж точно не 15 и не 16.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (11.02.2007 11:56:21)
Дата	11.02.2007 14:34:53

Re: Еще парочка...

Сейчас нет времени на подробности, поэтому по главному:
>Добавляю оценку по влиянию ветра. - Возникающая сила - сотни тысяч ньютонов. Причем - при скорости ветра на земле, а она быстро возрастает с высотой - типа до 50-70 метров в секунду на высотах 150-200 метров(ну это я просто хорошо помню из проходивших через мои руки данных метеослужбы моего авиаполка).
>Соответственно опрокидывающие моменты из-за неравномерности давления на высоте ракеты 110 метров оказываются масштаба сотен и даже до тысяч тонно-метров. Подворот двигателей для компенсации этих моментов получается таким, что около 10-20% усилия тяги уж точно должны быть направлены горизонтально.
>Эту оценочку тоже, пожалуйста, приложите к своему сообщению на Авиабазе.

Обязательно. Но они сами прочтут и будут громко смеяться. Давайте я Вам помогу перейти от шаманства к цифрам. Берём ветер 70 м/с. Площадь РН 10*100=1000 квадратов. Плотность 1 кило/кг. Всё только для Вас. Боковая сила тогда 1000*1*5000/(10*1000)=500 тонн. Это как максимум. Угол к тяге тогда arcsin(500/3500)=8,2 градуса, уменьшение вертикальной тяги - на (1-cos(8,2))= 1 %. Примите и распишитесь. :)))))))))))

...Эх, Станислав... Неужто Вы не видите, что, пытаясь спасти лицо, топите себя всё глубже и глубже, и за Вашим барахтаньем уже нельзя наблюдать без боли в сердце? ;)

>Относительно точности оценки времени. Я очень хорошо понимаю, что 20 секунд в таких случаях записываются именно как 20, а не как 15. Может быть, не 20, а 19, но уж точно не 15 и не 16.

А как записываются 15,49 секунд? ;) И что такое 250-300 метров? Это значит, скажем, что 249 - нигде и никогда? ;)

От	7-40
К	7-40 (11.02.2007 00:13:12)
Дата	11.02.2007 01:52:59

Re: Еще парочка...

Ай, блин, зарапортовался.

>>Возражение же 7-40 о слабости линейного приближения из-за логарифмичности набора скорости - отметается как некомпетентное. Или даже провокационно-лживое, - к чему я больше склоняюсь.

Набор скорости именно логарифмичен, если игнорировать потери.

>>Логарифмичность нарастания скорости имеет место быть - но только по отношению к массе ракеты.
>>А по времени и по высоте наоборот - скорее экспоненциальный закон нарастания скорости. Она увеличивается все быстрее и быстрее по мере выгорания топлива и по мере снижения сопротивления среды.

Скорость (если пренебречь потерями) нарастает именно так, как я Вам уже объяснил: по логарифму, где логарифмируется линейная функция. При учёте потерь эти потери из скорости вычитаются.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (11.02.2007 01:52:59)
Дата	11.02.2007 07:40:08

Re: Еще парочка...

>Скорость (если пренебречь потерями) нарастает именно так, как я Вам уже объяснил: по логарифму, где логарифмируется линейная функция. При учёте потерь эти потери из скорости вычитаются.

Да Вы типа не спешите так.
Подумайте.
Посоветуйтесь на авиабазе.
Там Вам какой-нибудь Красильников подскажет, как и в случае со скоростью звука и зависимостью ее от давления:
"юрочинушка ты, простофилюшка..."

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (11.02.2007 07:40:08)
Дата	11.02.2007 13:45:31

Re: Еще парочка...

>>Скорость (если пренебречь потерями) нарастает именно так, как я Вам уже объяснил: по логарифму, где логарифмируется линейная функция. При учёте потерь эти потери из скорости вычитаются.
>
>Да Вы типа не спешите так.
>Подумайте.
>Посоветуйтесь на авиабазе.
>Там Вам какой-нибудь Красильников подскажет, как и в случае со скоростью звука и зависимостью ее от давления:
>"юрочинушка ты, простофилюшка..."

Да зачем мне советоваться? Я ответ знаю точно. Вам рассказать? Или сами догадаетесь? Или просто не хотите, чтоб Вам рассказали? Решайте. Если попросите - расскажу.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (11.02.2007 13:45:31)
Дата	11.02.2007 17:09:40

Re: Еще парочка...

>Да зачем мне советоваться? Я ответ знаю точно. Вам рассказать? Или сами догадаетесь? Или просто не хотите, чтоб Вам рассказали? Решайте. Если попросите - расскажу.

А Вы все-равно посоветуйтесь.

У логарифмической функции выпуклость вверх, вторая производная отрицательная.
А тут, как ни крути, положительная: израсходовал несколько тонн топлива - и сам не заметил, как ускорение увеличилось, а там еще и еще...

Впрочем, я Вас понимаю. Еще Некрасов говаривал:

Мужик - что бык.
Втемяшится
В башку какая блажь, -
Колом ее оттудова
Не выбьешь.-
Упирается!

Я и думал, и чего это Вам так графика захотелось?
Теперь понял, - если полагать функцию логарифмической, то расчитывать, на появление ракеты в том же месте и в то же время, что и на расчетной траектории правильного Сатурна, но с в 3 раза меньшей скоростью,- конечно же не приходится. Типа точно никакого графика не придумаешь.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (11.02.2007 17:09:40)
Дата	11.02.2007 21:57:57

Re: Еще парочка...

>>Да зачем мне советоваться? Я ответ знаю точно. Вам рассказать? Или сами догадаетесь? Или просто не хотите, чтоб Вам рассказали? Решайте. Если попросите - расскажу.
>
>А Вы все-равно посоветуйтесь.

>У логарифмической функции выпуклость вверх, вторая производная отрицательная.
>А тут, как ни крути, положительная: израсходовал несколько тонн топлива - и сам не заметил, как ускорение увеличилось, а там еще и еще...

Ага. Т. е. у Вас, как и у всех опровергателей, проблемы с пониманием прочитанного. Хорошо, повторю ещё раз - уже в третий раз:

">Скорость (если пренебречь потерями) нарастает именно так, как я Вам уже объяснил: по логарифму, где логарифмируется линейная функция. При учёте потерь эти потери из скорости вычитаются".

Перечитайте три раза. Выделенное - пять. Если понимание не придёт - скажите. Я Вам напишу формулу.

>Я и думал, и чего это Вам так графика захотелось?
>Теперь понял, - если полагать функцию логарифмической, то расчитывать, на появление ракеты в том же месте и в то же время, что и на расчетной траектории правильного Сатурна, но с в 3 раза меньшей скоростью,- конечно же не приходится. Типа точно никакого графика не придумаешь.

Не, "теперь понял" - это Вы неправильно сказали. Я вообще подозреваю, что Вы ничего не способны понять в принципе. Но, может, я ошибаюсь. Давайте ещё раз попробуем. Если Вы понймёте, что я Вам написал про логарифмическую функцию - дайте знать. Если не поймёте и теперь - тоже дайте знать. Посмотрим, насколько я прав в своих подозрениях. ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (11.02.2007 21:57:57)
Дата	11.02.2007 22:45:19

Re: Еще парочка...

>">Скорость (если пренебречь потерями) нарастает именно так, как я Вам уже объяснил: по логарифму, где логарифмируется линейная функция. При учёте потерь эти потери из скорости вычитаются".

Все, уважаемый 7-40!

Я признал свою слабость против Вашей Новой Физики.

В Стокгольм - и без Нобелевки - знать Вас не знаю!

Типа - пшел вон, дурак!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (11.02.2007 22:45:19)
Дата	11.02.2007 23:31:09

Re: Еще парочка...

>>">Скорость (если пренебречь потерями) нарастает именно так, как я Вам уже объяснил: по логарифму, где логарифмируется линейная функция. При учёте потерь эти потери из скорости вычитаются".
>
>Все, уважаемый 7-40!
>Я признал свою слабость против Вашей Новой Физики.
>В Стокгольм - и без Нобелевки - знать Вас не знаю!

Ага, т. е. Вы так и не смогли понять. Хорошо, рассказываю. При постоянной тяге (что обычно бывает у РН, во всяком случае, на достаточно коротких участках; вообще условие постоянной тяги выполняется для каждой ступени РН с точностью до нескольких процентов), так вот, при постоянной тяге и в пренебрежении потерями скорость РН меняется по формуле

V = -I*g*ln(1-t/Т).

Здесь I - удельный импульс, Т=М0/k=I/P, где M0 - стартовая масса РН, k - темп расхода горючего (в кг/с), Р=F/(g*M0) - стартовая тяговооружённость. В неидеальном случае формула меняется за счёт потерь.

На "нобелевку" не претендую: понимаю, что для Вас это открытие, но просвещённое человечество знает это уже давно.

>Типа - пшел вон, дурак!

Капитуляция принята.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (11.02.2007 23:31:09)
Дата	12.02.2007 08:02:00

Браво 7-40!

>Ага, т. е. Вы так и не смогли понять. Хорошо, рассказываю. При постоянной тяге (что обычно бывает у РН, во всяком случае, на достаточно коротких участках; вообще условие постоянной тяги выполняется для каждой ступени РН с точностью до нескольких процентов), так вот, при постоянной тяге и в пренебрежении потерями скорость РН меняется по формуле

>V = -I*g*ln(1-t/Т).

>Здесь I - удельный импульс,

Выкрутился типа?

Типа раз в формулу входит логарифм, то и закон роста скорости логарифмический? - Независимо от законов изменения прочих сомножителей?

В данном случае речь о переменном во времени удельном импульсе. Превращающем этот "логарифмический" закон в линейный - на малых участках. Когда разложение логарифма в ряд превращает его в

V = -I*g*(t/Т).

А когда в него внести еще и закон изменения во времени удельного импульса(масса-то меняется), то при малых временах, когда можно остановиться на учете только первого члена разложения удельного импульса в ряд

I(t)= I(0)/(1-t/Т)~ I(0)x(1+t/Т)

выражение для скорости приобретает вид:

V = I(0)g(1+t/Т)(t/T) - сумма прямой и параболы, которые при малых временах обеспечивают кривую чуть покруче экспоненты(в разложении экспоненты квадратичный член приходится делить на 2)

Браво 7-40!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (12.02.2007 08:02:00)
Дата	12.02.2007 13:53:45

Re: Браво 7-40!

>>Ага, т. е. Вы так и не смогли понять. Хорошо, рассказываю. При постоянной тяге (что обычно бывает у РН, во всяком случае, на достаточно коротких участках; вообще условие постоянной тяги выполняется для каждой ступени РН с точностью до нескольких процентов), так вот, при постоянной тяге и в пренебрежении потерями скорость РН меняется по формуле
>
>>V = -I*g*ln(1-t/Т).
>
>>Здесь I - удельный импульс,
>
>Выкрутился типа?

Ну, типа рассказал Вам то, чего Вы не знали.

>Типа раз в формулу входит логарифм, то и закон роста скорости логарифмический? - Независимо от законов изменения прочих сомножителей?

Я разве говорил, что рост логарифмический? И где Вы там сомножители углядели? Не отличаете аргумент функции от сомножителя? Читайте в 9-й раз:

"Скорость (если пренебречь потерями) нарастает именно так, как я Вам уже объяснил: по логарифму, где логарифмируется линейная функция."

Видите в формуле логарифм? Вот по нему и нарастает. Видите под знаком логарифма линейную функцию? Вот она и логарифмируется. Теперь поняли? Или всё ещё нет?

>В данном случае речь о переменном во времени удельном импульсе. Превращающем этот "логарифмический" закон в линейный - на малых участках. Когда разложение логарифма в ряд превращает его в
>V = -I*g*(t/Т).

Какой переменный во времени УИ????? Вы что, совсем в грёзах утонули? УИ со временем изменяется достаточно мало и медленно, и вышеприведённая формула верна лишь при постоянном или близком к постоянному УИ.

>А когда в него внести еще и закон изменения во времени удельного импульса(масса-то меняется),

Всё. Это полный аут. :(((((((((((((( Вы так и не узнали до сих пор, что такое удельный импульс. Станислав, удельный импульс НИКАК не зависит от массы. Это характеристика самого двигателя. Она зависит от внешнего давления и степени дросселирования и меняется мало (в пределах десятка - другого процентов на первой ступени при переходе из атмосферы в вакуум). По сути, УИ - это скорость истечения газов из РД, поделённая на 9,81.

Зависисимость УИ от массы... Вот из таких кадров и рекрутируются опровергатели... :((((((((((((

> то при малых временах, когда можно остановиться на учете только первого члена разложения удельного импульса в ряд
>I(t)= I(0)/(1-t/Т)~ I(0)x(1+t/Т)
>выражение для скорости приобретает вид:
>V = I(0)g(1+t/Т)(t/T) - сумма прямой и параболы, которые при малых временах обеспечивают кривую чуть покруче экспоненты(в разложении экспоненты квадратичный член приходится делить на 2)

Всё, Станислав стал разлагать в ряд удельный импульс. Ужасно. Причём через время t~Т/2, т. е через минуты две, УИ вырастает аж в два раза! Колоссальный прорыв в двигателестроении!!! Пора панетновать и лететь на Плутон. :)))))))))))))

>Браво 7-40!

Да я что... Я ничего... ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (12.02.2007 13:53:45)
Дата	12.02.2007 17:29:37

Re: Браво 7-40!

>Ну, типа рассказал Вам то, чего Вы не знали.

Формулу Циолковского, переписанную в других понятиях?
Вы можете ее еще десять раз переписать в разных формах. Она узнаваема сразу.

>Видите в формуле логарифм? Вот по нему и нарастает.

Видите в формуле константу g? Что Вы про нее скажете?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (12.02.2007 17:29:37)
Дата	13.02.2007 03:12:25

Re: Браво 7-40!

>>Ну, типа рассказал Вам то, чего Вы не знали.
>
>Формулу Циолковского, переписанную в других понятиях?
>Вы можете ее еще десять раз переписать в разных формах. Она узнаваема сразу.

Но Вы-то её узнали от меня. ;)

>>Видите в формуле логарифм? Вот по нему и нарастает.
>Видите в формуле константу g? Что Вы про нее скажете?

Что она равна 9,81 ТОЧНО. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (13.02.2007 03:12:25)
Дата	14.02.2007 22:40:36

Re: Браво 7-40!

>>>Ну, типа рассказал Вам то, чего Вы не знали.
>>
>>Формулу Циолковского, переписанную в других понятиях?
>>Вы можете ее еще десять раз переписать в разных формах. Она узнаваема сразу.
>
>Но Вы-то её узнали от меня. ;)

Конечно. Спорить на форумах очень полезно. Узнаешь многое, что и прочли бы на лекции, - в голове бы не осталось. Я сразу понял, что это ф-ла Циолковского на ракетостроительной "фене".

>>>Видите в формуле логарифм? Вот по нему и нарастает.
>>Видите в формуле константу g? Что Вы про нее скажете?
>
>Что она равна 9,81 ТОЧНО. :)

1) И тут сглупили.
На мысе Канаверал g=9.78 - ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО - но все же точнее, чем Ваше "ТОЧНО".
2) Мне, в сущности, до лампочки Ваше мнение собственно о константе g, меня страшно интересует, изменяется ли скорость ракеты по "константе" g? - Типа - равноправный сомножитель со своими, вполне суверенными, законами изменения по широте и по расстоянию от центра Земли... - А Вы - типа по логарифму... ДИСКРИМИНАЦИЯ! В США типа за это можно и по суду ответить, - было бы кому представлять интересы буквы g.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 22:40:36)
Дата	14.02.2007 23:56:01

Re: Браво 7-40!

>>Но Вы-то её узнали от меня. ;)
>
>Конечно. Спорить на форумах очень полезно. Узнаешь многое, что и прочли бы на лекции, - в голове бы не осталось. Я сразу понял, что это ф-ла Циолковского на ракетостроительной "фене".

Простите, но представляется, что Вы крепко лукавите. Если бы Вы "сразу поняли", то не стали бы нести околесицу про зависимость УИ от массы и разлагать его в ряд. Ведь Вы бы "сразу поняли", что I*g - это (постоянная) скорость истечения, фигурирующая в "школьной" записи ф. Циолковского.

>>>Видите в формуле константу g? Что Вы про нее скажете?
>>
>>Что она равна 9,81 ТОЧНО. :)
>
>1) И тут сглупили.
>На мысе Канаверал g=9.78 - ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО - но все же точнее, чем Ваше "ТОЧНО".

Блин, Стас! Вы меня просто пугаете. :(((( Причём здесь "же" на мысе Канаверал? Вы ж спрашивали про "же" В ЭТОЙ ФОРМУЛЕ. Я так понимаю, Вы до сих пор так и не узнали, что такое удельный импульс, даже после того, как извинились публично? Ну что, будете теперь ещё раз извиняться в корневой ветке за "и тут сглупили"?

Учите матчасть, Стас! "же" в этой формуле будет равно 9,81 даже на Марсе и на Юпитере.

Да, себя тоже поправлю: цифру наизусть точно не помнил, потому округлил, хотя и сказал "точно". Так вот g в этой формуле будет равна на самом деле g=9,80665 ТОЧНО. Может, это поможет Вам, наконец, освоить матчасть....... ;)

>2) Мне, в сущности, до лампочки Ваше мнение собственно о константе g, меня страшно интересует, изменяется ли скорость ракеты по "константе" g? - Типа - равноправный сомножитель со своими, вполне суверенными, законами изменения по широте и по расстоянию от центра Земли... - А Вы - типа по логарифму... ДИСКРИМИНАЦИЯ! В США типа за это можно и по суду ответить, - было бы кому представлять интересы буквы g.

Вас интересует? Так что Вам мешает узнать? Я ж Вам уже подсказал: в вышеозначенной формуле константа (безо всяких кавычек) g не изменяется ни по широте, ни по долготе, ни по радиусу, ни по цвету кожи, ни по религиозным убеждениям, ни по логарифму, ни по тангенсу, ни по принадлежности к политической партии. Потому что это КОНСТАНТА.

А теперь - шагом марш учить матчасть!

От	Игорь С.
К	7-40 (14.02.2007 23:56:01)
Дата	15.02.2007 10:12:54

Чисто из любопытства

>Да, себя тоже поправлю: цифру наизусть точно не помнил, потому округлил, хотя и сказал "точно". Так вот g в этой формуле будет равна на самом деле g=9,80665 ТОЧНО. Может, это поможет Вам, наконец, освоить матчасть....... ;)

Все же, что эта константа означает физически (забудем о ракетах), ускорение свободного падения в метрах а секунду за секунду в Кембридже? Что-то еще?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Александр Т.
К	Игорь С. (15.02.2007 10:12:54)
Дата	15.02.2007 23:42:26

Re: Чисто из...

>Все же, что эта константа означает физически (забудем о ракетах), ускорение свободного падения в метрах а секунду за секунду в Кембридже? Что-то еще?

9,80665м/сс - номинальное ускорение силы тяжести на уровне моря, приблизительно равное ускорению свободного падения на широте 45,5 градусов, см. http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_gravity . Широта Кембриджа 52°12′29″N, см. http://en.wikipedia.org/wiki/Cambridge . Ближе все-таки к Парижу (48°52′0″N).

От	7-40
К	Александр Т. (15.02.2007 23:42:26)
Дата	16.02.2007 00:27:20

Re: Чисто из...

>>Все же, что эта константа означает физически (забудем о ракетах), ускорение свободного падения в метрах а секунду за секунду в Кембридже? Что-то еще?
>
>9,80665м/сс - номинальное ускорение силы тяжести на уровне моря, приблизительно равное ускорению свободного падения на широте 45,5 градусов, см. http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_gravity . Широта Кембриджа 52°12′29″N, см. http://en.wikipedia.org/wiki/Cambridge . Ближе все-таки к Парижу (48°52′0″N).

Всё это хорошо, но всё это известно. Интересен именно исторический вопрос: почему эта цифра? Как она возникла?

От	Игорь С.
К	7-40 (16.02.2007 00:27:20)
Дата	16.02.2007 08:51:14

Интересно, почему 45.5...

>>9,80665м/сс - номинальное ускорение силы тяжести на уровне моря, приблизительно равное ускорению свободного падения на широте 45,5 градусов, см. http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_gravity . Широта Кембриджа 52°12?29?N, см. http://en.wikipedia.org/wiki/Cambridge . Ближе все-таки к Парижу (48°52?0?N).

>Всё это хорошо, но всё это известно. Интересен именно исторический вопрос: почему эта цифра? Как она возникла?

если б было просто 45 - я бы сказал, что все понял (ну, типа величина g в средней точке). Может тут свойства геоида какие приплетены?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Игорь С. (15.02.2007 10:12:54)
Дата	15.02.2007 16:13:24

Re: Чисто из...

>Все же, что эта константа означает физически (забудем о ракетах), ускорение свободного падения в метрах а секунду за секунду в Кембридже? Что-то еще?

А ведь хороший вопрос, да! Надо посмотреть в каком-нибудь учебнике по метрологии... Так не знаю. :( Исторически откуда-то взялась именно цифра 9.80665, но вот откуда?

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (12.02.2007 17:29:37)
Дата	12.02.2007 17:39:11

Re: Стойте...

>Видите в формуле константу g? Что Вы про нее скажете?

Разве в обсуждаемом контексте g можно полагать константой?

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (12.02.2007 17:39:11)
Дата	12.02.2007 18:29:23

Re: Стойте...

>Разве в обсуждаемом контексте g можно полагать константой?

В пределах, о которых мы пока дискутируем(нас пока интересует участок до h=67 км), - с хорошей точностью можно.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (12.02.2007 18:29:23)
Дата	12.02.2007 18:57:52

Re: Хорошо.

Раз мы остановились на "приземленносм" участке - то вторая проблема.
Хронометраж. Вы свой - на чем основываете?
Есть ли в кадрах какие-нибудь события, позволяющие построить достоверную "шкалу времени"?

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (12.02.2007 18:57:52)
Дата	12.02.2007 20:04:02

Re: Хорошо.

>Раз мы остановились на "приземленносм" участке - то вторая проблема.
>Хронометраж. Вы свой - на чем основываете?
>Есть ли в кадрах какие-нибудь события, позволяющие построить достоверную "шкалу времени"?

Есть как минимум одно такое событие.
После выключения двигателей первой ступени конус дыма - схлопывается. Физически это означает, что повышенное давление в струе исчезает - и атмосфера сжимает струю. Со скоростью не более скорости звука. Которая на высоте 67 км составляет 300 м/с.

Фиксируем расстояние от сопла в относительных размерах ракеты. И измеряем покадрово или с секундомером скорость схлопывания.

В моих измерениях она оказывалась 200-250 м/с. Оценка физически реалистичная. Свидетельствующая о правильном секундомере киноленты. По крайней мере - не ускоренная в 3 раза.
Возможное же ускорение съемки до 30 кадров в секунду - этой физической проверке не противоречит
__________________

После этого нам удается измерить скорость убегания из кадра заметных дымных образований, ушедших далеко от места "взрыва" в перпендикулярном направлении и, что физически очевидно, остановившихся или потерявших значительную часть скорости вдоль движения аппарата.

Полученная при покадровом измерении скорость убегания имеет масштаб 800-900 м/с.

С этой же скоростью совершенно четко коррелирует никак не зависящий от хронометража угол расхождения дыма от первой ступени на самых последних кадрах. Когда топливо отлилось от насосов, потом вернулось - и началось слабое горение. Струя слабая, оказывать серьезное давление не может. Расходимость струи ограничена только границей скачка уплотнения за совершающей баллистический полет первой ступенью. Скорость М=3 - соответствует 900 м/с.

Таким образом, хронометраж оказывается проверен как прямым измерением, так и косвенным через сопоставление полученной из хронометража скорости и скорости полученной измерением, от хронометража не зависящим.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (12.02.2007 20:04:02)
Дата	13.02.2007 02:51:53

Re: Хорошо.

>Фиксируем расстояние от сопла в относительных размерах ракеты. И измеряем покадрово или с секундомером скорость схлопывания.
>В моих измерениях она оказывалась 200-250 м/с.

На этих кадрах такое измерить просто невозможно.

>После этого нам удается измерить скорость убегания из кадра заметных дымных образований, ушедших далеко от места "взрыва" в перпендикулярном направлении и, что физически очевидно, остановившихся или потерявших значительную часть скорости вдоль движения аппарата.

Ни о каком измерении "перпендикулярных направлений" в 3-мерном пространстве по одному 2-мерному фрагменту речь не может идти в принципе. Тем более нельзя измерять "дымные образования", которые не являются неизменным физическим объектом.

>С этой же скоростью совершенно четко коррелирует никак не зависящий от хронометража угол расхождения дыма от первой ступени на самых последних кадрах. Когда топливо отлилось от насосов, потом вернулось - и началось слабое горение.

Никакое горение топлива не может вернуться после того, как ТНА выключился. Выключенные насосы не пропускают топлива. К тому же просто отсутствует сила, которая могла бы направить топливо в сопло. Невесомость, да.

>Таким образом, хронометраж оказывается проверен как прямым измерением, так и косвенным через сопоставление полученной из хронометража скорости и скорости полученной измерением, от хронометража не зависящим.

Таким образом, все измерения оказываются измерением плодов собственной фантазии.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (13.02.2007 02:51:53)
Дата	13.02.2007 21:33:57

Очень хорошо!

>Никакое горение топлива не может вернуться после того, как ТНА выключился. Выключенные насосы не пропускают топлива. К тому же просто отсутствует сила, которая могла бы направить топливо в сопло. Невесомость, да.

????

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (13.02.2007 21:33:57)
Дата	14.02.2007 01:23:26

Re: Очень хорошо!

>>Никакое горение топлива не может вернуться после того, как ТНА выключился. Выключенные насосы не пропускают топлива. К тому же просто отсутствует сила, которая могла бы направить топливо в сопло. Невесомость, да.
>
>????

Что Вам непонятно?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.02.2007 01:23:26)
Дата	14.02.2007 11:58:36

Re: Очень хорошо!

>Что Вам непонятно?

>1)Никакое горение топлива не может вернуться после того, как ТНА выключился. Выключенные насосы не пропускают топлива.

Вы имеете ввиду: не верь глазам своим? Типа то, что я вижу на кинокадрах - на самом деле тоже моя галлюцинация. Ни горения, ни дымного хвоста на самом деле нет?

>2)К тому же просто отсутствует сила, которая могла бы направить топливо в сопло. Невесомость, да.

По меньшей мере одна сила существует. Давление газа поддавливания топлива и давление собственных паров керосина(порядком разогретого за время полета), и жидкого кислорода. Невесомость работает самым замечательным образом. Она способствуете тому. что пары и жидкость перемешаны и занимают весь объем бака - типа пены. Паро-капельная смесь. Которую нечему отсепарировать по плотности.

При толчке ускорение двигает вперед именно пену, но она опять-таки расширяется до всего объема.
А за соплом - разрежение. Компоненты топлива проходят в камеру сгорания через минимальные проходные отверстия, если таковые остались. Судя по кинокадрам, таковые остались.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 11:58:36)
Дата	14.02.2007 12:12:11

Re: Очень хорошо!

>>1)Никакое горение топлива не может вернуться после того, как ТНА выключился. Выключенные насосы не пропускают топлива.
>
>Вы имеете ввиду: не верь глазам своим? Типа то, что я вижу на кинокадрах - на самом деле тоже моя галлюцинация. Ни горения, ни дымного хвоста на самом деле нет?

Это не горение топлива из баков. Это горение другого топлива и в других местах. И я даже говорил уже, какого. Но Вы забыли и ни за что не вспомните. Напомнить?

>>2)К тому же просто отсутствует сила, которая могла бы направить топливо в сопло. Невесомость, да.
>
>По меньшей мере одна сила существует. Давление газа поддавливания топлива и давление собственных паров керосина(порядком разогретого за время полета), и жидкого кислорода. Невесомость работает самым замечательным образом. Она способствуете тому. что пары и жидкость перемешаны и занимают весь объем бака - типа пены. Паро-капельная смесь. Которую нечему отсепарировать по плотности.

...И которая никогда не попадёт в движок через выключенный турбонасосный агрегат. А давление паров там небольшое. При его превышении над штатным открывается дренаж.

>При толчке ускорение двигает вперед именно пену, но она опять-таки расширяется до всего объема.
>А за соплом - разрежение. Компоненты топлива проходят в камеру сгорания через минимальные проходные отверстия, если таковые остались.

Смесь, пролезающая через выключенный турбонасосный агрегат под минимальным давлением - это очередное Ваше открытие. :))))))

>Судя по кинокадрам, таковые остались.

Нет, Вы просто не можете судить по кадрам, потому как не имеете ни малейшего понятия, что на них происходит, что горит и откуда. Вот и грезите топливом из баков. Очень, очень смешно. :) Повышает настроение. Оказывается, насовцы изобрели топливо, способное пролезть через выключенный ТНА. :)))))))))

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.02.2007 12:12:11)
Дата	14.02.2007 18:31:32

Re: Очень хорошо!

>Нет, Вы просто не можете судить по кадрам, потому как не имеете ни малейшего понятия, что на них происходит, что горит и откуда.

Для измерений скорости не нужно знать, что горит и откуда. Достаточно того, что что-то горит - и оставляет дымный след с измеримой геометрией.

Впрочем, про работу периферийных двигателей у Шунейко написано, что им типа позволено дожигать остатки топлива:

***Периферийные ЖРД работают до тех пор, пока не израсходуется весь кислород или керосин.***

Я так понимаю: фраза про "пока не израсходуется" Шунейко не выдумана, а соответствует какой-то из версий НАСА.

Как это согласуется со словами о команде на выключение двигателей? -Элементарно! Выключение ТНА оставляет проходное сечение для топлива и окислителя. Но теперь они попадают в камеру сгорания не мощной струей под давлением, а всего лишь жидким ручейком, не способным обеспечить тягу.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 18:31:32)
Дата	15.02.2007 00:04:02

Re: Очень хорошо!

>>Нет, Вы просто не можете судить по кадрам, потому как не имеете ни малейшего понятия, что на них происходит, что горит и откуда.
>Для измерений скорости не нужно знать, что горит и откуда. Достаточно того, что что-то горит - и оставляет дымный след с измеримой геометрией.

Для измерения скорости нужно знать геометрию. И нужно знать начальные условия. А это не Ваш случай.

>Впрочем, про работу периферийных двигателей у Шунейко написано, что им типа позволено дожигать остатки топлива:
>***Периферийные ЖРД работают до тех пор, пока не израсходуется весь кислород или керосин.***
>Я так понимаю: фраза про "пока не израсходуется" Шунейко не выдумана, а соответствует какой-то из версий НАСА.
>Как это согласуется со словами о команде на выключение двигателей? -Элементарно! Выключение ТНА оставляет проходное сечение для топлива и окислителя. Но теперь они попадают в камеру сгорания не мощной струей под давлением, а всего лишь жидким ручейком, не способным обеспечить тягу.

Новый поток галлюцинаций от Стаса Покровского... Ну, если Вы не знаете матчасти - зачем сразу галлюцинировать? Спросите - Вам расскажут. А так Вы несёте чудовищную ерунду, аж компьютер смеётся. :)

А-а-бъясняю. Боковые ЖРД ничего не дожигают. Они просто работают до израсходования одного из компонентов. Если бы не выключали центральный движок - они бы все работали до исчерпания одного из компонентов. Потому что работать движки должны до исчерпания всего, что может быть исчерпано. Потому что оставлять неисчерпанным запас, который можно исчерпать - неправильно, потому что чем больше скорости получит 1-я ступень, тем больше будут запасы по скорости у верхних ступеней. Зачем выключают центральный движок раньше, чем другие? Для того, чтобы снизить уровень перегрузок: когда топлива остаётся мало и РН облегчается, ускорение и перегрузки становятся достаточно большими. Тут как раз полезно выключить один движок, потому что связанные с этим дополнительные гравитационные потери уже будут невелики, а снижение уровня перегрузок позволяет сэкономить на прочности и, стало быть, массе всех элементов конструкции.

Никакой связи с дырками в ТНА тут нет. Каждый движок выключается, как ему положено. С остановкой ТНА.

От	Karev1
К	7-40 (15.02.2007 00:04:02)
Дата	15.02.2007 09:07:43

Re: Очень хорошо!

>>Я так понимаю: фраза про "пока не израсходуется" Шунейко не выдумана, а соответствует какой-то из версий НАСА.
>>Как это согласуется со словами о команде на выключение двигателей? -Элементарно! Выключение ТНА оставляет проходное сечение для топлива и окислителя. Но теперь они попадают в камеру сгорания не мощной струей под давлением, а всего лишь жидким ручейком, не способным обеспечить тягу.
Если это так, то американцы изобрели что-то новенькое. У нас на ракетах двигатели выключаются не по израсходованию одного из компонентов, а по достижению заданной характеристической скорости! Даже специально предусматривается гарантийный остаток топлива при заправке. Иначе куда полетит ракета - никто не скажет. Тут или Шунейко что-то не так перевел, или американцы что-то сочинили. А если все так и было, как написано, то Стас прав - остатки топлива так и будут истекать из двигателя. Кстати, это вполне согласовывается с установкой тормозных РДТТ - я на наших ракетах такого не встречал. Хотя я, конечно, не могу сказать, что я знаю все советские ракеты.

От	7-40
К	Karev1 (15.02.2007 09:07:43)
Дата	15.02.2007 16:25:12

Re: Очень хорошо!

>Если это так, то американцы изобрели что-то новенькое. У нас на ракетах двигатели выключаются не по израсходованию одного из компонентов, а по достижению заданной характеристической скорости! Даже специально предусматривается гарантийный остаток топлива при заправке. Иначе куда полетит ракета - никто не скажет. Тут или Шунейко что-то не так перевел, или американцы что-то сочинили.

Нет, всё обстоит именно так. И именно так делается на ряде ракет. Я сейчас не скажу на память, но это - вполне обычный алгоритм. Да, на многих РН отключают по достижении заданной скорости. Но на многих (особенно современных) - по исчерпанию одного из компонентов. Для оптимизации остатков топлива. Алгоритмы заложены в СУ, она обеспечивает движение по траектории для каждой из ступеней. Кстати, отключение по завершению одного из компонентов предусматривается и в случае, когда штатное отключение должно происходить по скорости. Если компонент закончился раньше - то при любом раскладе по понятным причинам движки должны выключаться, а ступень отделяться. Именно на этом погорел первый старт Дельта-4-Хеви: ошибочное преждевременное срабатывание сенсоров в баках (из-за пузырей, кажись) и отделение нижних ступеней ещё до исчерпания топлива и до достижения нужной скорости. В результате - недобор и невыход на заданную орбиту. СУ пытается компенсировать недобор за счёт продления работы верхних ступеней (за счёт гарантийного запаса), но если недобор большой - ничего не поделаешь.

>А если все так и было, как написано, то Стас прав - остатки топлива так и будут истекать из двигателя.

Из полостей двигателя и топливопроводов. Но не из топливных баков. Ему же грезится, что ступень лбом ударяется об атмосферу так, что аж топливо из баков в двигатели снова льётся. :)

>Кстати, это вполне согласовывается с установкой тормозных РДТТ - я на наших ракетах такого не встречал.

???? А на "Протоне"?!?!?!

>Хотя я, конечно, не могу сказать, что я знаю все советские ракеты.

Ну конечно, что там какой-то "Протон"?... :))))))))))

От	Пасечник
К	Karev1 (15.02.2007 09:07:43)
Дата	15.02.2007 13:52:03

Re: Очень хорошо!

>>>Я так понимаю: фраза про "пока не израсходуется" Шунейко не выдумана, а соответствует какой-то из версий НАСА.
>>>Как это согласуется со словами о команде на выключение двигателей? -Элементарно! Выключение ТНА оставляет проходное сечение для топлива и окислителя. Но теперь они попадают в камеру сгорания не мощной струей под давлением, а всего лишь жидким ручейком, не способным обеспечить тягу.
>Если это так, то американцы изобрели что-то новенькое. У нас на ракетах двигатели выключаются не по израсходованию одного из компонентов, а по достижению заданной характеристической скорости!

Ну я бы сказал, не по значению скорости, а по значению функционала от скорости и тангажа.

>Даже специально предусматривается гарантийный остаток топлива при заправке. Иначе куда полетит ракета - никто не скажет.

Для первой ступени можно и все выжечь, а требуемое значение функционала достичь за счет работы второй ступени.

>Тут или Шунейко что-то не так перевел, или американцы что-то сочинили.

Думаю Шунейко не надо понимать буквально, вот и все.

>А если все так и было, как написано, то Стас прав - остатки топлива так и будут истекать из двигателя. Кстати, это вполне согласовывается с установкой тормозных РДТТ - я на наших ракетах такого не встречал. Хотя я, конечно, не могу сказать, что я знаю все советские ракеты.

А "Протон"? Тормозные пороховые двигатели на второй ступени.

Все фигня, кроме пчел.

От	7-40
К	Пасечник (15.02.2007 13:52:03)
Дата	15.02.2007 16:25:55

Re: Очень хорошо!

>А "Протон"? Тормозные пороховые двигатели на второй ступени.

Да и на 3-й, вроде? ;)

От	Пасечник
К	7-40 (15.02.2007 16:25:55)
Дата	15.02.2007 18:01:05

Ну я боялся ;)

>>А "Протон"? Тормозные пороховые двигатели на второй ступени.
>
>Да и на 3-й, вроде? ;)

Я боялся, что мне и 2-ю не зачтут, ведь у Сатурна на 1-й стояли ;)

Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (15.02.2007 00:04:02)
Дата	15.02.2007 00:27:20

Re: Очень хорошо!

Теоретик!... - Дым откуда?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (15.02.2007 00:27:20)
Дата	15.02.2007 16:26:22

Re: Очень хорошо!

>Теоретик!... - Дым откуда?

Из сопел и из газогенератора. :)

От	Karev1
К	7-40 (14.02.2007 12:12:11)
Дата	14.02.2007 13:00:24

Так, для ликбеза.

>Нет, Вы просто не можете судить по кадрам, потому как не имеете ни малейшего понятия, что на них происходит, что горит и откуда. Вот и грезите топливом из баков. Очень, очень смешно. :) Повышает настроение. Оказывается, насовцы изобрели топливо, способное пролезть через выключенный ТНА. :)))))))))
Совершенно напрасная ирония. Топливо через выключенный ТНА пройдет элементарно. Вы себе конструкцию ТНА представляете? Другое дело, что при выключении двигателя срабатывают отсечные клапаны, да еще и главные клапаны О и Г закрываются, так что после отсечки двигателя вытекают только остатки топлива за отсечными клапанами. При расчете динамики полета ракеты импульс от этих остатков учитывают под названием импульс последействия.

От	7-40
К	Karev1 (14.02.2007 13:00:24)
Дата	15.02.2007 00:05:38

Re: Так, для...

>>Нет, Вы просто не можете судить по кадрам, потому как не имеете ни малейшего понятия, что на них происходит, что горит и откуда. Вот и грезите топливом из баков. Очень, очень смешно. :) Повышает настроение. Оказывается, насовцы изобрели топливо, способное пролезть через выключенный ТНА. :)))))))))
>Совершенно напрасная ирония. Топливо через выключенный ТНА пройдет элементарно. Вы себе конструкцию ТНА представляете?

Оно пройдёт, только если его туда как следует выдавливать.

> Другое дело, что при выключении двигателя срабатывают отсечные клапаны, да еще и главные клапаны О и Г закрываются, так что после отсечки двигателя вытекают только остатки топлива за отсечными клапанами. При расчете динамики полета ракеты импульс от этих остатков учитывают под названием импульс последействия.

Ой, не подсказывайте Стасу! Или подсказать? Может, Вы ему ещё расскажете, что такое газогенератор? :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (15.02.2007 00:05:38)
Дата	15.02.2007 00:53:02

Re: Так, для...

>Ой, не подсказывайте Стасу!

Это типа он Вам подсказывает. - Не все же от защитников про халву...халву...халву...халву... халву... - слушать.

На ТНА - у Вас прокол по-полной. Вы просто не представляете себе, чем турбонасос отличается от плунжерного(да и про плунжерный поди не слыхивали).

Впрочем, в отличие от действительных членов "Клуба идиотов" с Авиабазы меня мало волнует, знает что-то человек или нет. - Всегда освоить можно. Хуже, когда он думать и учиться не умеет.

Так что же все-таки дымит за хвостом первой ступени. И чем определяется геометрия формы следа? - Может, все-таки поделитесь своим тайным знанием? А то как-то БЛЕЯНИЕ, исходящее от Вас - насто...хренело. Я, мол такой умный, так все хорошо знаю, что... - ну ничего не скажу.

А пока констатирую: по вопросу о скорости в момент разделения и ее признаков на кинокадрах Вы по сей день не сказали ничего, кроме: "Истинно верую в нашего Господа!", "Ежели не так, - значит,- ложь!"

При том, что наука прямо указывает на такого рода признаки, читаемые по пленке.
Один из таких признаков, связанный с законом сохранения энергии, я уже называл. Полученная из покадрового измерения скорость разлета продуктов "взрыва" при разделении - вполне коррелирует с выходом энергии(сгоранием 200-250 кг топлива в секунду) от 8 РДТТ или от одного J-2. А вот если я ошибся в 3 раза по скорости(съемка типа не 24 кадра в сек., а 72), то все цифры увеличиваются в 27 раз! И взяться такой энергии - неоткуда. Или Вы признаете правильность оценок скорости, или признаете искусственный маскирующий взрыв, или - отрицаете закон сохранения энергии. - Дерзайте! Три пера вам под хвост!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (15.02.2007 00:53:02)
Дата	15.02.2007 16:43:35

Re: Так, для...

>На ТНА - у Вас прокол по-полной. Вы просто не представляете себе, чем турбонасос отличается от плунжерного(да и про плунжерный поди не слыхивали).

Да уж куда мне! :))))))))

>Так что же все-таки дымит за хвостом первой ступени.

Видать, догорает что-то. :)))

>И чем определяется геометрия формы следа? - Может, все-таки поделитесь своим тайным знанием?

Зачем мне делиться? Меня это как раз мало волнует. :)

>А то как-то БЛЕЯНИЕ, исходящее от Вас - насто...хренело. Я, мол такой умный, так все хорошо знаю, что... - ну ничего не скажу.

Станислав, Вы от меня или с моей подачи здесь уже столько узнали, что есть все основания упрекнуть Вас в неблагодарности. :) Но я не буду - просто напомню. :))))

>А пока констатирую: по вопросу о скорости в момент разделения и ее признаков на кинокадрах Вы по сей день не сказали ничего, кроме: "Истинно верую в нашего Господа!", "Ежели не так, - значит,- ложь!"

А что Вы хотите, чтобы Вам сказали? На кинокадрах всё выглядит именно так, как должно: все срабатывает, как нужно, всё летит, как нужно. Чего ещё?

>При том, что наука прямо указывает на такого рода признаки, читаемые по пленке.
>Один из таких признаков, связанный с законом сохранения энергии, я уже называл.

Какой закон сохранения энергии? Вы по плёнке опровергли 2-й закон Ньютона - а теперь ещё и о сохранении энергии помышляете. Хотите и на него замахнуться? ;)

> Полученная из покадрового измерения скорость разлета продуктов "взрыва" при разделении - вполне коррелирует с выходом энергии(сгоранием 200-250 кг топлива в секунду) от 8 РДТТ или от одного J-2. А вот если я ошибся в 3 раза по скорости(съемка типа не 24 кадра в сек., а 72), то все цифры увеличиваются в 27 раз! И взяться такой энергии - неоткуда.

Ещё раз: все Ваши измерения - туфта, их точность никакая, предположения, на которых они основаны - неверны, а способ, которыми получен результат - нефизичен. Что Вам ещё нужно? Хотите знать, сколько топлива там сгорело? Хорошо, расскажу. В одном РДТТ 278 фунтов топлива, полная масса топлива - 8*278 фунтов или 1 тонна. Сколько Вы там насчитали темп сгорания? 200-250 кг/с? Ну, значит, Вы опять ошиблись на порядок: там за полсекунды сгорает тонна, значит, темп 2 т/с. Примите и распишитесь.

Единственное, что я могу для Вас сделать - это в надцатый раз дать совет: НИКОГДА не пытайтесь измерять 3-мерные скорости по 2-мерным проекциям. Не знаю, как эта простая школьная истина от Вас усклизнула - но Вы её всё-таки поймайте и вызубрите.

>Или Вы признаете правильность оценок скорости, или признаете искусственный маскирующий взрыв, или - отрицаете закон сохранения энергии. - Дерзайте!

Я признаЮ в который раз, что Стас Покровский не способен отличить свои галлюцинации от реальности.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (13.02.2007 02:51:53)
Дата	13.02.2007 21:29:59

Re: Хорошо.

>На этих кадрах такое измерить просто невозможно.

Это мне живо напомнило анекдот времен антиалкогольной кампании.

Подводят Горбачева к лучшему работнику завода. Диалог.

Горбачев: А если бы Вы выпили стакан водки, смогли бы Вы так работать?
Рабочий: Думаю, смог бы.
Г.: А два?
Р.: Наверное смог бы
Г.: Ну а если три - точно бы не смогли!
Р.: Так ведь работаю же!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (13.02.2007 21:29:59)
Дата	14.02.2007 01:23:08

Re: Хорошо.

>>На этих кадрах такое измерить просто невозможно.
>
>Это мне живо напомнило анекдот времен антиалкогольной кампании.

Да. Все Ваши измерения по фоткам - это анекдот. Анекдот уже в том, что Вы видите тень ракеты там, где ракеты уже давно нет. И заявляете о невозможности её там, где её прекрасно видно. ЛЮБОЙ "анализ", который Вы пытаетесь делать по фоткам - это анекдот.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.02.2007 01:23:08)
Дата	14.02.2007 03:02:53

Re: Хорошо.

>Да. Все Ваши измерения по фоткам - это анекдот. Анекдот уже в том, что Вы видите тень ракеты там, где ракеты уже давно нет. И заявляете о невозможности её там, где её прекрасно видно. ЛЮБОЙ "анализ", который Вы пытаетесь делать по фоткам - это анекдот.

Ничем не лучше птичек и безоблачного неба в грозу с сильным ливнем.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 03:02:53)
Дата	14.02.2007 11:42:03

Re: Хорошо.

>>Да. Все Ваши измерения по фоткам - это анекдот. Анекдот уже в том, что Вы видите тень ракеты там, где ракеты уже давно нет. И заявляете о невозможности её там, где её прекрасно видно. ЛЮБОЙ "анализ", который Вы пытаетесь делать по фоткам - это анекдот.
>
>Ничем не лучше птичек и безоблачного неба в грозу с сильным ливнем.

Какое безоблачное небо? Протрите глазки и снова посмотрите на фото с птичками. А ливень был несильный. Так - облака с дождём. Никаких чудовищных грозовых фронтов. Просто Канаверал - увы, одно из самых молниеопасных мест...

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.02.2007 11:42:03)
Дата	14.02.2007 18:51:09

Re: Хорошо.

>Какое безоблачное небо? Протрите глазки и снова посмотрите на фото с птичками. А ливень был несильный. Так - облака с дождём. Никаких чудовищных грозовых фронтов. Просто Канаверал - увы, одно из самых молниеопасных мест...

По описанию Шунейко - был именно сильный ливень. И облачность до 6-8 км. В которую дуре под названием Сатурн-5 можно было спрятаться.
По приведенной Вами ссылке с метеоданными облачность была 100%, а тут типа голубизна просматривается совершенно явно.

Добавлю. На водоеме не просматривается волнения, соответствующего даже 6 м/с, трава на берегу не имеет наклона, соответствующего 6 м/с.
А на одной из фотографий(третьей) - ну совершенно явно просматривается распределение освещенностей по левой и правой частям ракеты как от солнышка, светящего через совсем слабенькую облачность. Солнце слева.
Ну на первой солнышко светит справа и от нас - и создает тени от деталей ракеты.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 18:51:09)
Дата	15.02.2007 00:16:44

Re: Хорошо.

>По описанию Шунейко - был именно сильный ливень. И облачность до 6-8 км. В которую дуре под названием Сатурн-5 можно было спрятаться.
>По приведенной Вами ссылке с метеоданными облачность была 100%, а тут типа голубизна просматривается совершенно явно.

Голубизна просматривается. И из снимка с птючками видно, что это просвет сквозь облака. А 100 % - не значит 100.000000 %.

>Добавлю. На водоеме не просматривается волнения, соответствующего даже 6 м/с, трава на берегу не имеет наклона, соответствующего 6 м/с.

Полный аут. Определите скорость ветра по наклону травы и по волнению. :))))))))))

>А на одной из фотографий(третьей) - ну совершенно явно просматривается распределение освещенностей по левой и правой частям ракеты как от солнышка, светящего через совсем слабенькую облачность. Солнце слева.

Нет. Слева газоотвод. :)

>Ну на первой солнышко светит справа и от нас - и создает тени от деталей ракеты.

Это, похоже, не солнышко. :) Кстати, солнце спокойно может просвечивать сквозь облака.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 03:02:53)
Дата	14.02.2007 09:55:29

А что смущает?

>Ничем не лучше птичек и безоблачного неба в грозу с сильным ливнем.

Вообщем, я попадал под именно такую грозу и именно на мысе Канаверал. Могу поделиться воспоминаниями. Что вас интересует? Безоблачное небо и птички через 30 секунд после ливня?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (14.02.2007 09:55:29)
Дата	14.02.2007 12:04:50

Re: А что...

>>Ничем не лучше птичек и безоблачного неба в грозу с сильным ливнем.
>
>Вообщем, я попадал под именно такую грозу и именно на мысе Канаверал. Могу поделиться воспоминаниями. Что вас интересует? Безоблачное небо и птички через 30 секунд после ливня?

Вообще-то на фото, представленно 7-40, они присутствуют не через 30 секунд, а типа на 5-ой секунде после отрыва от земли. Типа, когда еще через 10 секунд - ракете надлежит спрятаться в низко расположенных(250 м по нижней кромке) облаках.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 12:04:50)
Дата	14.02.2007 18:41:40

Хм...

>>>Ничем не лучше птичек и безоблачного неба в грозу с сильным ливнем.
>>
>>Вообщем, я попадал под именно такую грозу и именно на мысе Канаверал. Могу поделиться воспоминаниями. Что вас интересует? Безоблачное небо и птички через 30 секунд после ливня?
>
>Вообще-то на фото, представленно 7-40, они присутствуют не через 30 секунд, а типа на 5-ой секунде после отрыва от земли. Типа, когда еще через 10 секунд - ракете надлежит спрятаться в низко расположенных(250 м по нижней кромке) облаках.

не понял все же связь с птичками, но все происходит абсолютно мгновенно. Буквально за несколько секунд, с один-двумя порывами ветра,начинается мощнейший как из ведра, стеной, ливень и также буквально мгновенно (2-3 секунды) прекращается. После чего без перехода яркое солнце, полный штиль и пение птичек.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (14.02.2007 18:41:40)
Дата	14.02.2007 18:57:54

Re: Хм...

>не понял все же связь с птичками, но все происходит абсолютно мгновенно. Буквально за несколько секунд, с один-двумя порывами ветра,начинается мощнейший как из ведра, стеной, ливень и также буквально мгновенно (2-3 секунды) прекращается. После чего без перехода яркое солнце, полный штиль и пение птичек.

По метеосводке:

1) 100%-ная облачность, дождь. 100%-ная облачность ни при каких обстоятельствах через 2-3 секунды не заменяется солнышком. 100% - это небо без просветов.

2) По метеоданным из Шунейко - облачность мощная - до 6-8 км. А на фото - небо голубеет.

3) По метеоданным присутствет ветер. Либо очень сильный(по Шунейко), либо вполне чувствительный(6 м/с). Трава на берегу ветра не чувствует, на воде нет соответствующего волнения.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 18:57:54)
Дата	15.02.2007 00:22:14

Re: Хм...

>По метеосводке:

>1) 100%-ная облачность, дождь. 100%-ная облачность ни при каких обстоятельствах через 2-3 секунды не заменяется солнышком. 100% - это небо без просветов.

А 99 %? А 98 %? А 97 %? А 96 %? ;)

>2) По метеоданным из Шунейко - облачность мощная - до 6-8 км. А на фото - небо голубеет.

Это высота облаков. Это не значит, что до 6-8 км всё сплошь в облаках.

>3) По метеоданным присутствет ветер. Либо очень сильный(по Шунейко), либо вполне чувствительный(6 м/с). Трава на берегу ветра не чувствует, на воде нет соответствующего волнения.

Ща появится формула определения скорости ветра по волнению и по траве. Из которой будет следовать, что скорость ветра 0,123456789 микрометра/год. :)

Стас, Вам нужно запомнить следующее: старт А-12 наблюдали своими глазами десятки тысяч людей. И Вам будет трудненько убедить их в том, что они ничего не видели.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (15.02.2007 00:22:14)
Дата	15.02.2007 01:57:10

Re: Хм...

>Стас, Вам нужно запомнить следующее: старт А-12 наблюдали своими глазами десятки тысяч людей. И Вам будет трудненько убедить их в том, что они ничего не видели.

Мне их убеждать не надо. Что видели, то видели. Но на 100 тыс. зрителей наверняка не нашлось даже одного с секундомером. - Типа: а зачем? Версия НАСА, сводящая концы с концами, появится позже.

Следили себе за скрывающимся в облаках факелом. И ни один свидетель не скажет, что он не видел стронувшейся ракеты и скрывшегося за облаками факела. А толку?
Для нашего вопроса в таких свидетелствах ценности - как в том, что я констатировал, что у меня сейчас за окном - темно.

Думайте, 7-40, думайте иногда. Здесь Вам не "идиот-клуб"...

Даже заверения в том, что что-то видели миллионы глаз, ЗДЕСЬ - анализируются на предмет того, а что они собственно видели?
_____________________

Давайте я Вам сейчас на ночь расскажу байку.
Дали тут мне ссылочку на кадры начала работы движков А-12.
Смотрю - и глазам не верю! Дым только начал расползаться, грозя все заполнить. Ан, - нет! Отверстие под движками начало его всасывать. И не пошел дым вразные стороны. Не могли инженеры позволить, чтобы горячие газы отразились на те же стартовые конструкции. Предусмотрели выход газов в отводящее их отверстие.

А откуда же видимые с большого расстояния громадные клубы дыма, коль им не было позволено распространяться. если их всосал газоотводной канал? - Не то ли предположенное мной ранее возгорание топлива на поверхности стартовой площадки, нужное для шоу-эффекта.

Так что видел миллион зрителей? Дым от двигателей или бутафорский дым?

И ведь все, как один, засвидетельствуют: дым от работы двигателей!

Еще раз повторяю: здесь Вам - не "идиот-клуб". - Здесь люди, привыкшие думать и разбираться.
Впредь надеюсь от Вас не слышать хотя бы этого, самого бездарного аргумента о сотнях тысяч и о миллионах. - В глубине души я Вас и так давно за бездарь держу, но типа молчу на людях. Не вынуждайте!...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (15.02.2007 01:57:10)
Дата	15.02.2007 17:01:13

Re: Хм...

>>Стас, Вам нужно запомнить следующее: старт А-12 наблюдали своими глазами десятки тысяч людей. И Вам будет трудненько убедить их в том, что они ничего не видели.
>
>Мне их убеждать не надо. Что видели, то видели. Но на 100 тыс. зрителей наверняка не нашлось даже одного с секундомером. - Типа: а зачем?

Может, и не нашлось. Но в этом нет нужды. Там прямо на старте стоял ААААГРОМЕННЫЙ секундомер. Неужто Вы никогда его не видели? Он там до сих пор. Давайте вместе посмотрим?

>Версия НАСА, сводящая концы с концами, появится позже.

Так Вы определитесь: версия НАСА сводит концы с концами или нет?

>Следили себе за скрывающимся в облаках факелом. И ни один свидетель не скажет, что он не видел стронувшейся ракеты и скрывшегося за облаками факела. А толку?

100 тыс. людей видели ракету. И любой из тех, который ещё жив и находится в доброй памяти, это скажет. И сущестуют фото- и видеозаписи. Причём должны быть и записи, которые делала пресса, и фото любителей. В огромном количестве.

>Для нашего вопроса в таких свидетелствах ценности - как в том, что я констатировал, что у меня сейчас за окном - темно.

Ну, если десяток-другой человек скажет, что они видели ракету, и к этому приложат фотографии из газет тех дней, то ценности в этом будет поболее, чем в Ваших фантазиях. ;)

>Даже заверения в том, что что-то видели миллионы глаз, ЗДЕСЬ - анализируются на предмет того, а что они собственно видели?

Ракету видели. Я вот Вам фотки показал. Хотите - закажите в библиотеке газеты следующего дня. В чём проблема?

>Давайте я Вам сейчас на ночь расскажу байку.
>Дали тут мне ссылочку на кадры начала работы движков А-12.
>Смотрю - и глазам не верю! Дым только начал расползаться, грозя все заполнить. Ан, - нет! Отверстие под движками начало его всасывать.

Ой... Это Вы на ночь что-то устали сильно... Всасывающие отверстия Вам грезятся... Небось, какой-нибудь таукитянский сосун там притаился... :(

>И не пошел дым вразные стороны. Не могли инженеры позволить, чтобы горячие газы отразились на те же стартовые конструкции. Предусмотрели выход газов в отводящее их отверстие.
>А откуда же видимые с большого расстояния громадные клубы дыма, коль им не было позволено распространяться. если их всосал газоотводной канал? - Не то ли предположенное мной ранее возгорание топлива на поверхности стартовой площадки, нужное для шоу-эффекта.

Стас, Вы вообще-то видели когда-нибудь старт какой-нибудь ракеты? Нет, наверное, не видели. Вот, посмотрите первый раз в жизни. Это старт БОЛЬШОЙ ракеты. "Шаттл" называется. Знаете, что такое "Шаттл"? Вот смотрите:

Дым видите? А вот с расстояния:

>Так что видел миллион зрителей? Дым от двигателей или бутафорский дым?

Таукитянского дымососа, который затаился в газоотводном лотке, отсасывал дым, да подавился.... :(

>И ведь все, как один, засвидетельствуют: дым от работы двигателей!
>Еще раз повторяю: здесь Вам - не "идиот-клуб". - Здесь люди, привыкшие думать и разбираться.

Во всяком случае к Вам это точно не относится. Вы привыкли только фантазировать на уровне самых ужасных грез... :(((((

>Впредь надеюсь от Вас не слышать хотя бы этого, самого бездарного аргумента о сотнях тысяч и о миллионах. - В глубине души я Вас и так давно за бездарь держу, но типа молчу на людях. Не вынуждайте!...

Стас, если бы Вы только знали, насколько мне безразлично Ваше мнение, Ваши надежды и Ваши нужды, у Вас выпала бы из рук клава, когда Вы начали печатать этот последний абзац.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (15.02.2007 17:01:13)
Дата	15.02.2007 19:17:25

О секундомерах и людях.

>>Мне их убеждать не надо. Что видели, то видели. Но на 100 тыс. зрителей наверняка не нашлось даже одного с секундомером. - Типа: а зачем?
>
>Может, и не нашлось. Но в этом нет нужды. Там прямо на старте стоял ААААГРОМЕННЫЙ секундомер. Неужто Вы никогда его не видели? Он там до сих пор. Давайте вместе посмотрим?

Чем отличается 1(один) человек, который пришел на старт с секундомером, от 100 тыс. человек, перед которыми секундомер поставили?

Первый имеет цель что-то зафиксировать и проанализировать.
У остальных 100 тысяч - миллион целей и задач, но ни у одного нет мысли о том, что надо что-то фиксировать, сопоставлять, анализировать.

Все смотрят, но очень мало кто - видит.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (15.02.2007 19:17:25)
Дата	16.02.2007 08:56:17

астрономов-любителей в США

>Первый имеет цель что-то зафиксировать и проанализировать.
>У остальных 100 тысяч - миллион целей и задач, но ни у одного нет мысли о том, что надо что-то фиксировать, сопоставлять, анализировать.

>Все смотрят, но очень мало кто - видит.

однако, намного больше чем в России - СССР. И главное - их возможности, к сожалению, не сопоставимо больше. Во всяком случае американцев, поехавших в свой отпуск в Париж наблюдать солнечное затмение я знаю, а вот русских...

Станислав, нескромный вопрос, а как у вас вообще с чтением американской научной литературы?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (16.02.2007 08:56:17)
Дата	16.02.2007 14:35:08

Re: астрономов-любителей в...

>однако, намного больше чем в России - СССР. И главное - их возможности, к сожалению, не сопоставимо больше. Во всяком случае американцев, поехавших в свой отпуск в Париж наблюдать солнечное затмение я знаю, а вот русских...

Вы несколько не о том.
Любые возможности не имеют смысла, если под них нет задачи.
Сначала должен возникнуть вопрос. И если он поставлен правильно, то ответ на него может быть получен в том числе и сравнительно простыми средствами. А вот когда сами вопросы не существуют или поставлены в самом общем виде - тогда самые гигантские затраты усилий и средств, любые возможности - идут коту под хвост.

>Станислав, нескромный вопрос, а как у вас вообще с чтением американской научной литературы?

Вопрос, скорее, не нескромный, а некорректный. По моему нынешнему положению, мне просто не имеет смысла ее читать. Я ведь не сотрудник научного учреждения. А предприниматель-производственник. Работа которого не требует подобного развлекательного чтива.

Читаешь - под задачку.
Сейчас такие задачки я для себя нахожу в новохронологической проблематике: радиоуглеродные проблемы, проблемы аргон-аргонового датирования горных пород.

Свободного чтения нет - без словаря точно не обхожусь,- особенно когда приходится въезжать в новую тематику.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (15.02.2007 19:17:25)
Дата	16.02.2007 00:46:26

Re: О секундомерах...

>>>Мне их убеждать не надо. Что видели, то видели. Но на 100 тыс. зрителей наверняка не нашлось даже одного с секундомером. - Типа: а зачем?
>>
>>Может, и не нашлось. Но в этом нет нужды. Там прямо на старте стоял ААААГРОМЕННЫЙ секундомер. Неужто Вы никогда его не видели? Он там до сих пор. Давайте вместе посмотрим?
>
>Чем отличается 1(один) человек, который пришел на старт с секундомером, от 100 тыс. человек, перед которыми секундомер поставили?
>Первый имеет цель что-то зафиксировать и проанализировать.
>У остальных 100 тысяч - миллион целей и задач, но ни у одного нет мысли о том, что надо что-то фиксировать, сопоставлять, анализировать.
>Все смотрят, но очень мало кто - видит.

Вот до чего приходится договариваться опровергателям... :))))))

С таким же успехом можно доказывать, что люди, пришедшие поглазеть на старт "Шаттла", на самом деле видят стрип-шоу на старт-площадке, но всё равно думают, что смотрят на старт "Шаттла". Ибо "ни у одного нет мысли о том, что надо что-то фиксировать, сопоставлять, анализировать. Все смотрят, но очень мало кто - видит". И только фиксатор-сопоставитель-аналитик Стас Покровский, никогда не слышавший ничего о "Шаттле", не представляющий его старта и не знающий, что там есть на площадке и чего нет - он-то своим фиксирующе-сопоставляще-аналитическим взором проник в суть и понял, что никаких "Шаттлов" не было и нет, а есть сплошное порно и разврат на стартовой площадке. :)

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (12.02.2007 20:04:02)
Дата	13.02.2007 00:20:13

Re: Плохо.

>Со скоростью не более скорости звука.

Это лишь "верхняя планка" - очень мало для расчетов претендующих на "опровергающую точность".

И временную шкалу - не построишь на этих данных.

Надо что-то достовернее по скорости явления.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (13.02.2007 00:20:13)
Дата	13.02.2007 00:49:39

Re: Плохо.

>>Со скоростью не более скорости звука.
>
>Это лишь "верхняя планка" - очень мало для расчетов претендующих на "опровергающую точность".

А у нас проблема не снизу, а именно сверху.

Если в связи с различием 900/2750 возникает подозрение, что пленка снята не на той скорости, то это переходит допустимую планку. Схлопывание на скорости 600 м/с - физический абсурд.

Для "опровергающей точности" - достаточно.

И еще раз указываю на независимый от хронометража критерий - угол конуса скачка уплотнения на первой ступени, совершающей баллистический полет.
Там точность уже заметно выше.

От	7-40
К	7-40 (11.02.2007 00:13:12)
Дата	11.02.2007 01:02:09

Добавление

>Я немного Вас поправлю, лана? При начале подъёма масса РН 2910 тонн (уж простите, сохраняю 3 цифры). Сгорает в секунду ок. 13 тонн топлива, так что через 15 секунд масса РН уменьшается на 13*15=195 тонн. Так что СРЕДНЮЮ массу РН можно взять (2910+2910-195)/2=2810 тонн. Вы не против? Так что СРЕДНЯЯ тяговооружённость ракеты на этом участке будет 3450/2810=1,23.
>Протребная СРЕДНЯЯ тяга движков 1+250*2/(9.8*15*15)=1,23 (простите, пишу 3 цифры, хотя это незаконно).
>Видите, как забавно? Цифры сошлись вплоть до незаконной 3-й, т. е. заведомо лучше 1 %. Тогда как исходные цифры даны с точностью от 3 % (время подъёма, 15,5/15=1,03) до 10 % (275/250=1,10).

Почитал матчасть, поправлю 3-ю цифру. :) Тяга конкретного экрезмпляра РН, SA-507, в первые 15 секунд - ок. 3490 тонн, так что средняя тяговооружённость будет 1,24199. :) Это соответствует ускорению 2,37392 м/с*с. С такой тяговооружённостью за 15,0000 секунды можно подняться аж на 267 метров 6 сантиметров 6 миллиметров 213 микрометров. Вот! Ненулевой угол тангажа я от Вас скрою намеренно, чтобы обмануть и не позволить раскрыть ВСЁ ТАЙНОЕ. :))))))))))

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (11.02.2007 01:02:09)
Дата	11.02.2007 10:07:08

Re: Добавление

>>Я немного Вас поправлю, лана? При начале подъёма масса РН 2910 тонн (уж простите, сохраняю 3 цифры). Сгорает в секунду ок. 13 тонн топлива, так что через 15 секунд масса РН уменьшается на 13*15=195 тонн. Так что СРЕДНЮЮ массу РН можно взять (2910+2910-195)/2=2810 тонн. Вы не против? Так что СРЕДНЯЯ тяговооружённость ракеты на этом участке будет 3450/2810=1,23.
>>Протребная СРЕДНЯЯ тяга движков 1+250*2/(9.8*15*15)=1,23 (простите, пишу 3 цифры, хотя это незаконно).
>>Видите, как забавно? Цифры сошлись вплоть до незаконной 3-й, т. е. заведомо лучше 1 %. Тогда как исходные цифры даны с точностью от 3 % (время подъёма, 15,5/15=1,03) до 10 % (275/250=1,10).
>
>Почитал матчасть, поправлю 3-ю цифру. :) Тяга конкретного экрезмпляра РН, SA-507, в первые 15 секунд - ок. 3490 тонн, так что средняя тяговооружённость будет 1,24199. :) Это соответствует ускорению 2,37392 м/с*с. С такой тяговооружённостью за 15,0000 секунды можно подняться аж на 267 метров 6 сантиметров 6 миллиметров 213 микрометров. Вот! Ненулевой угол тангажа я от Вас скрою намеренно, чтобы обмануть и не позволить раскрыть ВСЁ ТАЙНОЕ. :))))))))))

Ух ты, и Вы про тангаж вспомнили!

А я еще и про рыскание, и про то, что поворот движков, задаваемый аналоговой выч. машиной, - предназначен не только для выполнения программных поворотов, но и для автоматического поддержания курса в условиях внешних воздействий. В данном случае - сильного шторомового ветра, давлением которого на корпус пренебречь никак нельзя.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (11.02.2007 10:07:08)
Дата	11.02.2007 13:39:07

Re: Добавление

>>Почитал матчасть, поправлю 3-ю цифру. :) Тяга конкретного экрезмпляра РН, SA-507, в первые 15 секунд - ок. 3490 тонн, так что средняя тяговооружённость будет 1,24199. :) Это соответствует ускорению 2,37392 м/с*с. С такой тяговооружённостью за 15,0000 секунды можно подняться аж на 267 метров 6 сантиметров 6 миллиметров 213 микрометров. Вот! Ненулевой угол тангажа я от Вас скрою намеренно, чтобы обмануть и не позволить раскрыть ВСЁ ТАЙНОЕ. :))))))))))
>
>Ух ты, и Вы про тангаж вспомнили!

>А я еще и про рыскание

О, что я вижу! Станислав стал искать себе спасения, собирая мельчайшие крошки со стола! Придётся Вас расстроить. Ракета стартует почти вертикально, так что в первые секунды тангаж не превышает 5 градусов. Что до рыскания (ах, на какие тончайшие соломинки приходится опираться заговорившимся опровергателям...), то оно вообще заведомо меньше 1,25 градусов при старте. Но даже если я подарю Вам 10 градусов суммарного отклонения от вертикали (что раза в три больше действительного значения), то при умножении на косинус 267 метров 6 сантиметров 6 миллиметров 213 микрометров превратятся в 263 метра 8 миллиметров 877 микрометров. Это Вас утешит? ;)

>и про то, что поворот движков, задаваемый аналоговой выч. машиной, - предназначен не только для выполнения программных поворотов, но и для автоматического поддержания курса в условиях внешних воздействий.

Вот здесь ничем не могу Вам помочь. Потери 1-й ступени на управление (так называется этот вид потерь) пренебрежимо малы, у Шунейко там вообще 0 м/с. Абыдна, да? Это потому что движки мощные, а центр инерции далеко от них.

> В данном случае - сильного шторомового ветра, давлением которого на корпус пренебречь никак нельзя.

Ну конечно, как же про них забыть-то? Никак нельзя! Давайте его не забудем, поможем Станиславу Покровскому. Длина РН 100 метров, толщина 10, площадь 1000 квадратов. Плотность воздуха 1 кило/куб. Скорость ветра 30 м/с, квадрат её - 1000. Боковая сила 1000*1*1000/(10*1000)=100 тонн! Т. е. угол отклонения движков arcsin(100/3500)=1,63725, и исправив тягу за косинус этого угла, получим высоту в 262 метра 90 сантиметров 1 миллиметр 504 микрометра! Вот! Опровергатель не спасся, но свой уровень представлений о порядке величин показал. :)

...Нет, Станислав, Вы не даром махнули на 7 порядков, говоря об альбедо Луны. Вы, очевидно, вообще не способны представить себе реальные порядки физических величин... Это не случайность уже, это синдром... :( :( :(

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (11.02.2007 13:39:07)
Дата	11.02.2007 16:49:46

Re: Добавление

>>>Почитал матчасть, поправлю 3-ю цифру. :) Тяга конкретного экрезмпляра РН, SA-507, в первые 15 секунд - ок. 3490 тонн, так что средняя тяговооружённость будет 1,24199. :) Это соответствует ускорению 2,37392 м/с*с. С такой тяговооружённостью за 15,0000 секунды можно подняться аж на 267 метров 6 сантиметров 6 миллиметров 213 микрометров. Вот! Ненулевой угол тангажа я от Вас скрою намеренно, чтобы обмануть и не позволить раскрыть ВСЁ ТАЙНОЕ. :))))))))))
>>
>>Ух ты, и Вы про тангаж вспомнили!
>
>>А я еще и про рыскание
>
>О, что я вижу! Станислав стал искать себе спасения, собирая мельчайшие крошки со стола! Придётся Вас расстроить. Ракета стартует почти вертикально, так что в первые секунды тангаж не превышает 5 градусов. Что до рыскания (ах, на какие тончайшие соломинки приходится опираться заговорившимся опровергателям...), то оно вообще заведомо меньше 1,25 градусов при старте. Но даже если я подарю Вам 10 градусов суммарного отклонения от вертикали (что раза в три больше действительного значения), то при умножении на косинус 267 метров 6 сантиметров 6 миллиметров 213 микрометров превратятся в 263 метра 8 миллиметров 877 микрометров. Это Вас утешит? ;)

>>и про то, что поворот движков, задаваемый аналоговой выч. машиной, - предназначен не только для выполнения программных поворотов, но и для автоматического поддержания курса в условиях внешних воздействий.
>
>Вот здесь ничем не могу Вам помочь. Потери 1-й ступени на управление (так называется этот вид потерь) пренебрежимо малы, у Шунейко там вообще 0 м/с. Абыдна, да? Это потому что движки мощные, а центр инерции далеко от них.

>> В данном случае - сильного шторомового ветра, давлением которого на корпус пренебречь никак нельзя.
>
>Ну конечно, как же про них забыть-то? Никак нельзя! Давайте его не забудем, поможем Станиславу Покровскому. Длина РН 100 метров, толщина 10, площадь 1000 квадратов. Плотность воздуха 1 кило/куб. Скорость ветра 30 м/с, квадрат её - 1000. Боковая сила 1000*1*1000/(10*1000)=100 тонн! Т. е. угол отклонения движков arcsin(100/3500)=1,63725, и исправив тягу за косинус этого угла, получим высоту в 262 метра 90 сантиметров 1 миллиметр 504 микрометра! Вот! Опровергатель не спасся, но свой уровень представлений о порядке величин показал. :)

Немножко не так. Надо не снос компенсировать. А опрокидывающий момент. Поскольку плечо давления скоростного напора(грубо говоря приходящейся на нескомпенсированную верхнюю часть) в 2.5 раза больше, чем у двигателей, то горизонтальная составляющая тяги в нашем случае возрастает в 2.5 раза.

Но и это не все.

И опять не так. На высоте 110 метров скорость масштаба 60-70 м/с(на основании данных по американским строительным нормам для высотных зданий 63 м/с для высоты 100 м - Вы уж извините!).

До высоты 20(т.е. до центра тяжести) - те же самые 26.
В среднем по площади 350 м2 второй и третьей ступеней с Апполоном средняя скорость 48, а средний квадрат скорости 3000 м2/с2

Уже на земле, получается, надо иметь 750 тонн горизонтальной составляющей тяги.

При подъеме метров на 50-70 уже вся верхняя часть ракеты будет находиться в зоне скоростей ветра около 70 м/с. и средний квадрат скорости ветра, давящего на верхние 350 м2 возрастает до 4500-4900.

Т.е. речь идет уже о килотонне с хвостиком горизонтальной составляющей тяги. На какой-то период максимальных вертикальных градиентов еще сотенку тонн обеспечивает разница скоростных напоров между верхней и нижней частями 1 ступени. Которой мы внизу просто пренебрегли.
А вот это уже никакими косинусами не скомпенсируешь. И пределов поворота двигателей не хватает.
Ракета отрабатывает несколько градусов тангажа и еще помогает поворотом двигателей. Соответствующий косинус 0.95 и даже менее. А это круто!

Скорректируем еще и плотность воздуха - не 1 г/м3, а 1.2-1.3. И получаем похоронный марш для А-12.

На всякий случай добавлю, я было усомнился в Сх~1 при поперечном обтекании трубы. Но типа глянул в расчеты гидравлических сопротивлений - вроде как при соответствующих случаю числах Рейнольдса - так и есть.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (11.02.2007 16:49:46)
Дата	11.02.2007 22:38:25

Re: Добавление

>Немножко не так. Надо не снос компенсировать. А опрокидывающий момент. Поскольку плечо давления скоростного напора(грубо говоря приходящейся на нескомпенсированную верхнюю часть) в 2.5 раза больше, чем у двигателей, то горизонтальная составляющая тяги в нашем случае возрастает в 2.5 раза.

Чиво? Это что вообще такое? Совсем всё мрачно, похоже... :( Станислав, Вы вообще когда-нибудь хоть прикидку делаете прежде, чем языком чесать? Физик, блин?

Ну, сколько Вам там тонн боковой силы насчиталось? 500 тонн хотите? ЦТ РН находится - ну, пусть на высоте 1/3 высоты РН, 30 м. Значит, нескомпенсированными остаются 500/3=170 тонн. Приложены они к середине верхней трети, но я разрешаю Вам приложить их к самой верхней части, в 70 м от ЦТ. Момент 170*70=12 тыс. тонн*метр. Двигатели имеют плечо 30 м, получаем потребную боковую тягу 12000/30=400 тонн. Полная тяга движков 3500 тонн. Угол 6,6 градусов, 1-cos=0,6 процентов. КАК МАКСИМУМ. Вы ЩасЛивы? Примите по описи и распишитесь. :)))))))))))

>Но и это не все.
>И опять не так. На высоте 110 метров скорость масштаба 60-70 м/с(на основании данных по американским строительным нормам для высотных зданий 63 м/с для высоты 100 м - Вы уж извините!).

Строительные нормы... да... хорошо хоть не шахтёрские. :(

>До высоты 20(т.е. до центра тяжести) - те же самые 26.
>В среднем по площади 350 м2 второй и третьей ступеней с Апполоном средняя скорость 48, а средний квадрат скорости 3000 м2/с2
>Уже на земле, получается, надо иметь 750 тонн горизонтальной составляющей тяги.

Чивоооооооооооо???????? Да Вы что? Ну-ка, расчёт в студию. :)

>При подъеме метров на 50-70 уже вся верхняя часть ракеты будет находиться в зоне скоростей ветра около 70 м/с. и средний квадрат скорости ветра, давящего на верхние 350 м2 возрастает до 4500-4900.
>Т.е. речь идет уже о килотонне с хвостиком горизонтальной составляющей тяги.

Ужас. Ну, давайте снова. Пусть на верхние 350 квадратов действует 70 м/с. На остальное пусть ничего не действует, ибо взаимно компенсируется (то, что выше ЦТ - тем, что ниже ЦТ). Сила 350*1*70*70/(10*1000)=170 тонн. Тут я Вам подарил двойку, но дядюшка 7-40 добрый. При рычаге 70 метров (в реальности много меньше) момент будет 170*70 тонн*метр, потребный момент движков снизу -170*70/30=400 тонн.

Радуйтесь, что дарю Вам 400 тонн - в реальности в пару-тройку-четвёрку раз меньше. Помните?- двоечку в знаменателе я Вам сразу подарил. :)))))))))))

>На какой-то период максимальных вертикальных градиентов еще сотенку тонн обеспечивает разница скоростных напоров между верхней и нижней частями 1 ступени. Которой мы внизу просто пренебрегли.
>А вот это уже никакими косинусами не скомпенсируешь. И пределов поворота двигателей не хватает.

Ужасно! Прям страшно себе представить. Ваш мир галлюцинаций действительно ужасен... ;)

>Ракета отрабатывает несколько градусов тангажа и еще помогает поворотом двигателей. Соответствующий косинус 0.95 и даже менее. А это круто!

Не. Косинус лучше брать -1,8. Тогда неполёт американцев на Луну станет действительно убедительным. :)

>Скорректируем еще и плотность воздуха - не 1 г/м3, а 1.2-1.3. И получаем похоронный марш для А-12.

Сон разума рождает похоронные марши. :)

>На всякий случай добавлю, я было усомнился в Сх~1 при поперечном обтекании трубы. Но типа глянул в расчеты гидравлических сопротивлений - вроде как при соответствующих случаю числах Рейнольдса - так и есть.

Зря Вы это сказали. Теперь Вам придётся опровергать самого себя и расчёты гидравлических сопротивлений, когда Вам придётся искать себе спасения в увеличении Сх до 10-100 в супер-пупер-переходных-процессах. :)))))))))))

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (07.02.2007 22:28:02)
Дата	08.02.2007 09:08:49

Ну как же не проверить?

>Да? А не хотите прикинуть ускорение аэродинамического торможения на такой высоте? Нет, Вам это не под силу, давайте я. Плотность 10^{-4} кг/куб, скорость - сколько Вы там сказали? 1000 м/с? - ну берём Ваши 1000 м/с, площадь ступени 100 квадратов, масса - ну, сколько возьмём? насе Вы не верите, возьмём 100 тонн? Сила 1000*1000*10^{-4}*100=10 000 ньютонов, ускорение 10 000/1 000 000 = 0,01 м/с*с. И это относительное ускорение, если 2-я ступень вообще не тормозится. Хотите посчитать расстояние за 20 секунд? Нет, Вы не справитесь, я помогу: 0,01*20*20/2=2 метра. Вроде, там не два метра на плёнке? Станислав, я не ошибся где-нибудь на пару порядков? Может, должно быть 200 метров? Или всё-таки 2?! Калькулятор не беру, а подсчёты в уме под вечер затруднительны. Вы уж проверьте, Вы ж физик... :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

В сверхзвуковом случае применный расчет неверен принципиально. На скорости 3 Маха перед телом газ сжат приблизительно в 4 раза. На коэффициент 4 Вы бы с радостью согласились, не так ли?

Но не в нем дело. А в том, что пока это сжатие не рассосалось на удалении от аппарата, воздушная пробка сталкивается с окружающим воздухом с такой же скоростью, как и собственно тормозящаяся ступень. Сжимает его, нагревает и разгоняет. И все это происходит - за счет энергии тела.

Произведем оценки.
Прямо на картинке для 10 секунды после разделения отношение диаметра максимального сечения струи за первой ступенью к длине самой ступени равно 3.5. Длина ступени - около 35 метров. Поперечное сечение - более 11 тыс. м2.

На всем этом сечении воздух при встрече со скачком уплотнения разгоняется в направлении движения аппарата - ровно до скорости этого аппарата. Разумеется, не по щучьему велению, а за счет кинетической энергии ступени.

Вот и Ваши недостающие два порядка.

И есть еще неучтенный запас на потери. Нагрев воздуха при разгоне его скачком уплотнения до скорости 3 Маха. Ни много, ни мало - 700 К(на скорости 1000 м/с). Это разогрев не тормозящегося воздуха, а нагрев воздуха перед тем, как он начал двигаться!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.02.2007 09:08:49)
Дата	08.02.2007 09:38:29

Re: Ну как...

Сейчас нет времени Вам матчасть излагать, так что пока то, что выцепил из сети: http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1164708&uri=lect4-5.html . Рис. 4.38. Как, растёт Сх на 2 порядка? ;) Или только в пару раз? ;) Ладно, я не жадный. Берите в 10 раз. Или в 100. :) Дядюшка 7-40 добрый. :)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.02.2007 09:08:49)
Дата	08.02.2007 09:30:00

Re: Ну как...

>В сверхзвуковом случае применный расчет неверен принципиально. На скорости 3 Маха перед телом газ сжат приблизительно в 4 раза. На коэффициент 4 Вы бы с радостью согласились, не так ли?

Даже на 40. :)

>Но не в нем дело. А в том, что пока это сжатие не рассосалось на удалении от аппарата, воздушная пробка сталкивается с окружающим воздухом с такой же скоростью, как и собственно тормозящаяся ступень. Сжимает его, нагревает и разгоняет. И все это происходит - за счет энергии тела.

Торможение воздушной пробки никак не связано с торможением тела. Если я на ходу плюну из машины - торможение плевка не затормозит меня. Хотя, конечно, нагрев плевка совершается за счёт энергии меня, любимого.

>Произведем оценки.
>Прямо на картинке для 10 секунды после разделения отношение диаметра максимального сечения струи за первой ступенью к длине самой ступени равно 3.5. Длина ступени - около 35 метров. Поперечное сечение - более 11 тыс. м2.

К торможению ступени никакого отношения это уже не имеет.

>На всем этом сечении воздух при встрече со скачком уплотнения разгоняется в направлении движения аппарата - ровно до скорости этого аппарата. Разумеется, не по щучьему велению, а за счет кинетической энергии ступени.

Ступень уже сообщила воздуху эту энергию.

>Вот и Ваши недостающие два порядка.

Никаких двух порядков. Сила, тормозящая воздух за ступенью, ступень уже не никак не тормозит. На торможении может сказываться только то уплотнение воздуха, что находся непосредственно вблизи ступени.

>И есть еще неучтенный запас на потери. Нагрев воздуха при разгоне его скачком уплотнения до скорости 3 Маха. Ни много, ни мало - 700 К(на скорости 1000 м/с). Это разогрев не тормозящегося воздуха, а нагрев воздуха перед тем, как он начал двигаться!

Станислав, на образование ударных волн, конечно, тратится энергия, и это увеличивает лобовое сопротивление. Это понятно. Но никак не на порядки. И не пытайтесь мне втереть обратное. Не смешно. Поставьте перед действующей на ступень силой множитель 10 и успокойтесь. Можете поставить 50. Ладно, поставьте 100 - мне не жалко.

От	Chingis
К	7-40 (08.02.2007 09:30:00)
Дата	08.02.2007 12:37:24

Re: Ну как...

>Торможение воздушной пробки никак не связано с торможением тела. Если я на ходу плюну из машины - торможение плевка не затормозит меня. Хотя, конечно, нагрев плевка совершается за счёт энергии меня, любимого.

тут даже я понимаю: одно дело плюнуть и забыть, а другое - ПОСТОЯННО ПЕРЕД СОБОЙ ТОЛКАТЬ. Вот вы плюньте, а потом еще сзади поддувайте. Да смотрите, не обмарайте штаны от натуги :)

От	Chingis
К	Chingis (08.02.2007 12:37:24)
Дата	08.02.2007 12:42:08

простите про штаны

не удержался. Представил себе картину :)

От	Пасечник
К	Chingis (08.02.2007 12:42:08)
Дата	08.02.2007 13:05:13

Лучше, чем представлять штаны...

>не удержался. Представил себе картину :)

... один раз посмотреть график зависимости Cx от скорости. Прежде, чем писать.
Это прежде всего к Покровскому относится.
Все фигня, кроме пчел.

От	7-40
К	Пасечник (08.02.2007 13:05:13)
Дата	08.02.2007 16:48:06

Re: Лучше, чем

>>не удержался. Представил себе картину :)
>
>... один раз посмотреть график зависимости Cx от скорости. Прежде, чем писать.
>Это прежде всего к Покровскому относится.

А зачем ему? Он уже один раз ляпнул - про то, что 1-я ступень тормозиться быстрее. И это на высоте свыше 60 км. И это при скорости в 900 м/с, которую он сам себе вообразил. Ну, что теперь Станиславу делать? Признать, что он опять сморозил несусветную <не соответствующую действительности вещь>? Будучи физиком, кандитатом и всё такое? Никогда он такое не признает. Будет снова пытаться шаманить с цифрами. Сейчас ещё учебник какой-нибудь приплетёт. :) Ну, в общем, будет сам себя топить всё глубже и глубже. Видать, чтоб лучше доказать тезисы Старого. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.02.2007 16:48:06)
Дата	08.02.2007 17:45:21

Не так надо.

>>>не удержался. Представил себе картину :)
>>
>>... один раз посмотреть график зависимости Cx от скорости. Прежде, чем писать.
>>Это прежде всего к Покровскому относится.
>
>А зачем ему? Он уже один раз ляпнул - про то, что 1-я ступень тормозиться быстрее. И это на высоте свыше 60 км. И это при скорости в 900 м/с, которую он сам себе вообразил. Ну, что теперь Станиславу делать? Признать, что он опять сморозил несусветную <не соответствующую действительности вещь>? Будучи физиком, кандитатом и всё такое? Никогда он такое не признает. Будет снова пытаться шаманить с цифрами. Сейчас ещё учебник какой-нибудь приплетёт. :) Ну, в общем, будет сам себя топить всё глубже и глубже. Видать, чтоб лучше доказать тезисы Старого. :)

Надо сначала правильно изложить свой тезис.
Объяснить, что означает наблюдаемый конус за ступенью, если он никак не связан со скоростями звука.
А если связан, то объяснить источник энергии для разгона воздуха.
Ну и все это грамотно свяжите с графиком коэффициента лобового сопротивления.

Вы же сказали, что нет времени, и свои соображения изложите попозже. Я типа жду пока что.
После этого я задам вопросы. Ну а потом изложу свою версию.

Право хамить оппоненту Вы пока не заработали. Все-то Вам лень да некогда.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.02.2007 17:45:21)
Дата	08.02.2007 23:49:17

Re: Не так...

>>>>не удержался. Представил себе картину :)
>>>
>>>... один раз посмотреть график зависимости Cx от скорости. Прежде, чем писать.
>>>Это прежде всего к Покровскому относится.
>>
>>А зачем ему? Он уже один раз ляпнул - про то, что 1-я ступень тормозиться быстрее. И это на высоте свыше 60 км. И это при скорости в 900 м/с, которую он сам себе вообразил. Ну, что теперь Станиславу делать? Признать, что он опять сморозил несусветную <не соответствующую действительности вещь>? Будучи физиком, кандитатом и всё такое? Никогда он такое не признает. Будет снова пытаться шаманить с цифрами. Сейчас ещё учебник какой-нибудь приплетёт. :) Ну, в общем, будет сам себя топить всё глубже и глубже. Видать, чтоб лучше доказать тезисы Старого. :)
>

>Надо сначала правильно изложить свой тезис.

Мой тезис? Их четыре. Это 4 тезиса Старого. Вам напомнить? ;)

>Объяснить, что означает наблюдаемый конус за ступенью, если он никак не связан со скоростями звука.
>А если связан, то объяснить источник энергии для разгона воздуха.
>Ну и все это грамотно свяжите с графиком коэффициента лобового сопротивления.

Зачем? Я что, опровергатель?

>Вы же сказали, что нет времени, и свои соображения изложите попозже. Я типа жду пока что.
>После этого я задам вопросы. Ну а потом изложу свою версию.

Простите, я запамятовал. Я Вам обещал изложить какие-то соображения? Не напомните? У меня сейчас напряжёнка, я мог забыть. Сейчас не припомню, о чём Вы?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.02.2007 23:49:17)
Дата	09.02.2007 00:06:24

О чем я?

>Простите, я запамятовал. Я Вам обещал изложить какие-то соображения? Не напомните? У меня сейчас напряжёнка, я мог забыть. Сейчас не припомню, о чём Вы?

Да типа о Вашем склерозе.

Просмотрите предыдущие сообщения, припомните сказанное Вами - и вперед!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (09.02.2007 00:06:24)
Дата	09.02.2007 00:14:29

Re: О чем...

>>Простите, я запамятовал. Я Вам обещал изложить какие-то соображения? Не напомните? У меня сейчас напряжёнка, я мог забыть. Сейчас не припомню, о чём Вы?
>
>Да типа о Вашем склерозе.
>Просмотрите предыдущие сообщения, припомните сказанное Вами - и вперед!

Да не томите. У меня времени мало, и в этой ветке я не нашёл. Напомните, плии-из. А то ведь правда, не помню... 6 часов подряд с разными лбами в аудитории всякую память отшибают. :(

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (09.02.2007 00:14:29)
Дата	09.02.2007 09:33:48

Re: О чем...

>Да не томите. У меня времени мало, и в этой ветке я не нашёл. Напомните, плии-из. А то ведь правда, не помню... 6 часов подряд с разными лбами в аудитории всякую память отшибают. :(

С разными лбами, 6 часов подряд и прямо в аудитории - и вправду память отшибет.
Впрочем, давно почувствовал, что что-то с вами не так, - Вашу ориентацию приветствовать ну никак не могу.

Ладно. Напоминаю:
>Сейчас нет времени Вам матчасть излагать, так что пока то, что выцепил из сети: http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1164708&uri=lect4-5.html . Рис. 4.38. Как, растёт Сх на 2 порядка? ;) Или только в пару раз? ;) Ладно, я не жадный. Берите в 10 раз. Или в 100. :) Дядюшка 7-40 добрый. :)

И всего-то. Осталось, опираясь на матчасть, изложить, что же Вы такое видите на кинокадрах.
Что означает конус дыма за первой ступенью, почему у него такой угол, как это связано с движением ступени и сопротивлением ее движению. Или никак не связано?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (09.02.2007 09:33:48)
Дата	09.02.2007 12:32:37

Re: О чем...

Да, на всякий случай, я Вам всё-таки подскажу по поводу кинокадров. Так, слегка. Видите ли, Вы, похоже, просто забыли, что полёт ракеты происходит в трёхмерном пространстве, а изображение на ролике - двухмерное. Это я в отношении всяческих углов, измерений и проч. На всякий случай. Надеюсь, не много подсказал?

Да, ещё одна подсказка. Не знаю, правда, насколько она имеет отношение к делу в данном случае. Подсказка такая, что в Америке и в Европе разные системы телевидения. Может, конечно, это в данном случае и не важно. Но может быть и важно. Не знаю, не интересовался. Но Вы об этом иногда вспоминайте, если что.

:)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (09.02.2007 09:33:48)
Дата	09.02.2007 12:28:53

Re: О чем...

>Ладно. Напоминаю:
>>Сейчас нет времени Вам матчасть излагать, так что пока то, что выцепил из сети: http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1164708&uri=lect4-5.html . Рис. 4.38. Как, растёт Сх на 2 порядка? ;) Или только в пару раз? ;) Ладно, я не жадный. Берите в 10 раз. Или в 100. :) Дядюшка 7-40 добрый. :)
>
>И всего-то. Осталось, опираясь на матчасть, изложить, что же Вы такое видите на кинокадрах.

Я? Я вижу разделение ступеней. А Вы видите что-то другое?!

>Что означает конус дыма за первой ступенью, почему у него такой угол, как это связано с движением ступени и сопротивлением ее движению. Или никак не связано?

Фи. Мне это даже не интересно. Мне гораздо интереснее, как Вы будете разгребать собственные теории. Вы уже смогли объяснить, каким образом Cx возрастает на 2 порядка? И, наконец, Вы уже смогли объяснить, как, по Вашей теории, ракета оказывается в нужное время в нужном месте, но со скоростью в 3 раза меньше заявленной? Это же ключевой момент. Но Вы всякий раз, как я Вам о нём напоминаю, делаете вид, что у Вас ничего не спрашивали и что Вам совсем не нужно сводить концы с концами в самых основах собственных построений. Я прям даже не знаю, Станислав, как понимать Ваше молчание. Это такая тихая капитуляция, что ли? Вы просто стесняетесь сказать, что не можете объяснить самых основ собственных теорий?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (09.02.2007 12:28:53)
Дата	10.02.2007 03:33:30

Re: О чем...

>Вы уже смогли объяснить, каким образом Cx возрастает на 2 порядка? И, наконец, Вы уже смогли объяснить, как, по Вашей теории, ракета оказывается в нужное время в нужном месте, но со скоростью в 3 раза меньше заявленной?

Угу!
Разумеется, я все объяснил. Каждую непонятку откомментировал.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (10.02.2007 03:33:30)
Дата	10.02.2007 14:22:02

Re: О чем...

>>Вы уже смогли объяснить, каким образом Cx возрастает на 2 порядка? И, наконец, Вы уже смогли объяснить, как, по Вашей теории, ракета оказывается в нужное время в нужном месте, но со скоростью в 3 раза меньше заявленной?
>
>Угу!
>Разумеется, я все объяснил. Каждую непонятку откомментировал.

Что-то я не заметил. Может, ссылку дадите?

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (08.02.2007 17:45:21)
Дата	08.02.2007 21:03:15

Вот этот?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (08.02.2007 21:03:15)
Дата	08.02.2007 21:52:30

Re: Вот этот?

С этой же пленки, но после выключения двигателей первой ступени и после разделения.

Указанный Вами конус сжимается(атмосферой) до нормального конуса скачка уплотнения, уже не имеющего искажений, связанных с расширением вбок плотных горячих газов.

От	Chingis
К	Пасечник (08.02.2007 13:05:13)
Дата	08.02.2007 15:01:09

Re: Лучше, чем

Луна таит электрическую угрозу астронавтам
--------------------------------------------------------------------------------

Американские ученые неожиданно обнаружили, что поверхностный заряд Луны может достигать нескольких киловольт, что представляет собой очевидную угрозу и для будущих покорителей Луны, и для автоматической аппаратуры. Неприятное открытие еще больше осложняет возвращение НАСА на Луну.

Как сообщает Nature в материале под названием «Луна слишком заряжена для астронавтов?» (Moon too static for astronauts?), группа Джаспера Халекаса (Jasper Halekas) из Калифорнийского университета в Беркли исследовала данные об энергетическом распределении электронов, полученные зондом НАСА Lunar Prospector в 1998 – 1999 гг. Предположив, что оно обусловлено поверхностным электрическим зарядом, ученые сделали вывод о том, что потенциал на поверхности может достигать 4,5 киловольт. Такой заряд таит в себе серьезную опасность и для техники, и для человека.

«Этого более чем достаточно, чтобы привести к повреждениям, - считает сам д-р Халекас, - если электрическое поле хоть немного проникнет внутрь».

Данные, полученные орбитальным зондом, позволяют судить лишь о среднем заряде на больших площадях. Остается неясным вопрос о возможном поверхностном градиенте заряда – если он окажется большим, «шаговое напряжение» станет еще одним фактором угрозы для астронавтов и техники.

«Я крайне рад появлению этой работы, - говорит Дэйл Фергюсон (Dale Ferguson), научный сотрудник центра космических полетов НАСА им. Маршалла (штат Алабама). – Информация о поверхностном заряде Луны до сих пор чрезвычайно скудна».

Многое понять в распределении заряда на поверхности Луны помогли бы детальные изображения поверхности Луны, сделанные членами экипажей «Аполлонов» - но, к несчастью, как раз сейчас обнаружилась их пропажа. Бесценные свидетельства пропали неизвестно куда. Активные поиски пропавших свидетельств пребывания человека на Луне, которые велись энтузиастами, привели к первым результатам.

Как сообщает San Francisco Chronicle, им удалось установить, что из национального хранилища записей (National Records Center) в г. Свитлэнд, штат Мэриленд, где хранились подлинные ленты с записями, относящимися к полетам «Аполлонов», они (около 26 тыс. бобин) были в конце 1970-х – начале 1980-х годов затребованы официальными представителями центра космических полетов имени Годдарда. В самом же центре Годдарда ни малейших следов лент найти не удалось – никто даже не слышал об этом. Куда они делись - неизвестно.

Поиски продолжаются.

http://www.rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2007/02/06/234469

Примечание мое: что-то защитникам становится жарковато

От	Пасечник
К	Chingis (08.02.2007 15:01:09)
Дата	08.02.2007 15:51:30

У вас склероз?

Вы это уже запостили здесь
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/205263.htm

Не нашел, где в этой статье про аэродинамическое сопротивление на гиперзвуке.

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (08.02.2007 15:51:30)
Дата	08.02.2007 16:51:38