От Almar
К Михайлов А.
Дата 01.01.2007 22:58:43
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Кстати я вам обещанную эротичекую картинку нашел

Кстати я вам обещанную эротичекую картинку нашел

Иллюстрация к изданию Ефремова 'Таис Афинская'
От Almar
К Almar (01.01.2007 22:58:43)
Дата 02.01.2007 11:20:07

пояснение

эту картинку я привёл просто для того, чтобы снять с себя клеветнические обвинения навешенные на меня сталинистом Михайловым.

Дело в том, что как типичный сталинист, он считает себя вправе презрително отзываться не только о художественных достоинсвах того или иного произведения, и не только о том, содержит ли оно элементы эротики и порнографии, но и о моральных качествах читателей этих прозведений.
Так в свое время им были заклеймены люди, ценители эротического киноискусства, в поздесоветскоеи время познакомившиеся с мировыми его образцами по фильму "Эммануэль". Сам Михайлов этот фильм (по его признанию) не смотрел, но без сомнения отнес его к жанру порнухи. Нет сомнений, что, имея реальные рычаги власти, он не только бы запретил этот фильм, но и применил репрессивные меры к его зрителям. А может так оно и было, ведь мы не знаем, кем Михайлов был во времена СССР, а репрессии против зрителей подобных фильмов тогда применялись, если конечно эти зрители не принадлежали к партийно-хорзяйственной элите, смотревшей подобные фильмы на закрытых просмотрах.

Насчет данного фильма у нас с Михайловым была дискуссия. Она явилась хорошим подтверждением, что за всяким воинствующе-пуританским морализаторством обычно скрывается пристрастия к сальной порнухе.

Хотя он очень презрительно отзывался о людях, которые вспоминали, что учились любви по фильму «Эммануэль». Но когда ему предложили назвать его учебные пособия, то оказалось, что это не кто иной как Ефремов. А он, как известно, является автором романа «Таис Афинская», одного из лучших советских эротических произведений повествующего о судьбе греческой проститутки. Я то это прекрасно помнил, потому как у меня дома была эта книга, украшенная эротическими иллюстрациями.

Михайлов мне поверил и выдвинул клеветнические обвинения, что мол я сам эти иллюстрации намулевал обслюнявенным химическим карандашём.
Пришлось сканировать разворот книги "Таис Афинская" Москва Издательство "Правда" 1980 год.





От IGA
К Almar (02.01.2007 11:20:07)
Дата 02.01.2007 19:20:17

Сколько же у Вас злобы накопилось, целые арсеналы (-)
От Almar
К IGA (02.01.2007 19:20:17)
Дата 02.01.2007 22:40:01

какая злоба? я не растреливал несчатных по темницам

я просто вынужденно отвечаю на клевету
От Михайлов А.
К Almar (02.01.2007 22:40:01)
Дата 02.01.2007 22:48:17

А кто ответит за клевету на Ефремова?


Кстати, несчастных по темницам из здесь присутствующих никто не расстреливал, а вот в уважении к эротическому кино тут кое-кто признавался, причем без применения к нему мер физического воздействия.
От Almar
К Михайлов А. (02.01.2007 22:48:17)
Дата 03.01.2007 16:00:11

Re: уж явно не я, кто клеветл - тот пускай и отвечает

>Кстати, несчастных по темницам из здесь присутствующих никто не расстреливал,

100% утверждать это нельзя, но главное, что одобряли растрелы несчатсных

>а вот в уважении к эротическому кино тут кое-кто признавался

я признавался

П.С. А в Ефремов то тут причем?




От Михайлов А.
К Almar (03.01.2007 16:00:11)
Дата 03.01.2007 23:04:01

А кто уравнял в жанре «Таис афинскую» и «Эммануэль»?

>>Кстати, несчастных по темницам из здесь присутствующих никто не расстреливал,
>
>100% утверждать это нельзя, но главное, что одобряли растрелы несчатсных

«Несчастных» это Вы ловко сказали, ведь кулак или бывший капиталист тоже в чем-то несчастны.


>>а вот в уважении к эротическому кино тут кое-кто признавался
>
>я признавался

Ну как тут не вспомнить диссертацию Вышинского про царицу доказательств!:)

>П.С. А в Ефремов то тут причем?

При том что мы с Вами решительно расходимся в эстетической оценке его произведений.
От Игорь
К Almar (02.01.2007 11:20:07)
Дата 02.01.2007 18:01:00

Re: пояснение

>эту картинку я привёл просто для того, чтобы снять с себя клеветнические обвинения навешенные на меня сталинистом Михайловым.

>Дело в том, что как типичный сталинист, он считает себя вправе презрително отзываться не только о художественных достоинсвах того или иного произведения, и не только о том, содержит ли оно элементы эротики и порнографии, но и о моральных качествах читателей этих прозведений.
>Так в свое время им были заклеймены люди, ценители эротического киноискусства, в поздесоветскоеи время познакомившиеся с мировыми его образцами по фильму "Эммануэль". Сам Михайлов этот фильм (по его признанию) не смотрел, но без сомнения отнес его к жанру порнухи. Нет сомнений, что, имея реальные рычаги власти, он не только бы запретил этот фильм, но и применил репрессивные меры к его зрителям.

К его подпольным распространителям. Что интересно плохого в он видит в запрете на подобные фильмы, товарищ Альмар так и не объясняет.


>А может так оно и было, ведь мы не знаем, кем Михайлов был во времена СССР, а репрессии против зрителей подобных фильмов тогда применялись, если конечно эти зрители не принадлежали к партийно-хорзяйственной элите, смотревшей подобные фильмы на закрытых просмотрах.

Не к зрителям, а к распространителям. Что же до закрытых просмотров, то товарищ Альмар, разумеется не имеет никакой информации, что подобные фильмы действительно смотрели высшие руководители СССР. Что же до всякой более мелкой сошки, обличенной властью на местах - то вполне возможно, что в частном порядке, избегая огласки, они подобные фильмы и смотрели.

>Насчет данного фильма у нас с Михайловым была дискуссия. Она явилась хорошим подтверждением, что за всяким воинствующе-пуританским морализаторством обычно скрывается пристрастия к сальной порнухе.

А за разнузданной пропагандой порнухи, обычно скрывается, очевидно, чистота и непорочность?

>Хотя он очень презрительно отзывался о людях, которые вспоминали,
что учились любви по фильму «Эммануэль».

Потому что учиться любви нельзя, если только это действительно любовь, а не занятия сексом.

>Но когда ему предложили назвать его учебные пособия, то оказалось, что это не кто иной как Ефремов. А он, как известно, является автором романа «Таис Афинская», одного из лучших советских эротических произведений повествующего о судьбе греческой проститутки.
Судьба греческой гетеры, вписана атором в судьбы девней Греции и вообще древнего мира. И естественно никаких физиологических подробностей сексуальных отношений там нет и в помине. Там воспевается красота человеческого тела, а вовсе не беспорядочные половые контакты, как в фильме "Эмануэль".

>Я то это прекрасно помнил, потому как у меня дома была эта книга, украшенная эротическими иллюстрациями.

>Михайлов мне поверил и выдвинул клеветнические обвинения, что мол я сам эти иллюстрации намулевал обслюнявенным химическим карандашём.
>Пришлось сканировать разворот книги "Таис Афинская" Москва Издательство "Правда" 1980 год.

И что мы там видим? - Посто статую обнаженной женщины в Древней Греции. Это, по мнению Альмара, и есть эротика и порнография. Такие "эротические картинки" в изобилии встречались в учебниках истории Древнего Мира за 5 класс средней школы.





От Almar
К Игорь (02.01.2007 18:01:00)
Дата 02.01.2007 19:28:21

если учиться любви нельзя, то чего же в церкви постянно долдонят "любите Бога

>Что интересно плохого в он видит в запрете на подобные фильмы, товарищ Альмар так и не объясняет.

согласно принципу презумпции невиновности - объяснять вам, почему их надо запрещать.

>>А может так оно и было, ведь мы не знаем, кем Михайлов был во времена СССР, а репрессии против зрителей подобных фильмов тогда применялись, если конечно эти зрители не принадлежали к партийно-хорзяйственной элите, смотревшей подобные фильмы на закрытых просмотрах.
>Не к зрителям, а к распространителям.

уголовные - к распространителям. А к зрителям общественная проработка.

>Что же до закрытых просмотров, то товарищ Альмар, разумеется не имеет никакой информации, что подобные фильмы действительно смотрели высшие руководители СССР. Что же до всякой более мелкой сошки, обличенной властью на местах - то вполне возможно, что в частном порядке, избегая огласки, они подобные фильмы и смотрели.

ок

>>Насчет данного фильма у нас с Михайловым была дискуссия. Она явилась хорошим подтверждением, что за всяким воинствующе-пуританским морализаторством обычно скрывается пристрастия к сальной порнухе.
>А за разнузданной пропагандой порнухи, обычно скрывается, очевидно, чистота и непорочность?

нет, но в этом случае нет и лицемерия, а следовательно нет повода для "выведения на чистую воду"

>Хотя он очень презрительно отзывался о людях, которые вспоминали, что учились любви по фильму «Эммануэль».
>Потому что учиться любви нельзя, если только это действительно любовь, а не занятия сексом.

если учиться любви нельзя, то чего же в церкви постянно долдонят "любите Бога, любите Бога"?

>Судьба греческой гетеры, вписана атором в судьбы девней Греции и вообще древнего мира. И естественно никаких физиологических подробностей сексуальных отношений там нет и в помине. Там воспевается красота человеческого тела, а вовсе не беспорядочные половые контакты, как в фильме "Эмануэль".

что где воспевается - это не вам решать. А вот то, что описываются беспорядочные половые контакты в книге "Таис Афинская" - это факт.


>Пришлось сканировать разворот книги "Таис Афинская" Москва Издательство "Правда" 1980 год.
>И что мы там видим? - Посто статую обнаженной женщины в Древней Греции.

Книга не про статую, а про проститутку.

>Это, по мнению Альмара, и есть эротика и порнография. Такие "эротические картинки" в изобилии встречались в учебниках истории Древнего Мира за 5 класс средней школы.

и хорошо что ханжи не успели их все повырезать.

От Игорь
К Almar (02.01.2007 19:28:21)
Дата 02.01.2007 21:48:05

И при чем здесь учиться? Призывают любить, а не учиться любить.

В церкви призывают делать добрые дела. Этому надо учиться? Человек что не знает, как делать добрые дела? Дело здесь не в знании, и не в неумении, а в нежелании и пренебрежении.

>>Что интересно плохого в он видит в запрете на подобные фильмы, товарищ Альмар так и не объясняет.
>
>согласно принципу презумпции невиновности - объяснять вам, почему их надо запрещать.

Потому что это похабщина, разрушаюзщая человеческую личность.

>>>А может так оно и было, ведь мы не знаем, кем Михайлов был во времена СССР, а репрессии против зрителей подобных фильмов тогда применялись, если конечно эти зрители не принадлежали к партийно-хорзяйственной элите, смотревшей подобные фильмы на закрытых просмотрах.
>>Не к зрителям, а к распространителям.
>
>уголовные - к распространителям. А к зрителям общественная проработка.

Т.е. моральное осуждение. Товарищ Альмар призывает отменить общественную мораль?

>>Что же до закрытых просмотров, то товарищ Альмар, разумеется не имеет никакой информации, что подобные фильмы действительно смотрели высшие руководители СССР. Что же до всякой более мелкой сошки, обличенной властью на местах - то вполне возможно, что в частном порядке, избегая огласки, они подобные фильмы и смотрели.
>
>ок

>>>Насчет данного фильма у нас с Михайловым была дискуссия. Она явилась хорошим подтверждением, что за всяким воинствующе-пуританским морализаторством обычно скрывается пристрастия к сальной порнухе.
>>А за разнузданной пропагандой порнухи, обычно скрывается, очевидно, чистота и непорочность?
>
>нет, но в этом случае нет и лицемерия, а следовательно нет повода для "выведения на чистую воду".

Круто. Лицемерия нет, зато есть развращение и растление. По Альмару это вообще, очевидно не пороки.

>>Хотя он очень презрительно отзывался о людях, которые вспоминали, что учились любви по фильму «Эммануэль».
>>Потому что учиться любви нельзя, если только это действительно любовь, а не занятия сексом.
>
>если учиться любви нельзя, то чего же в церкви постянно долдонят "любите Бога, любите Бога"?

Призывают поступать как должно.

>>Судьба греческой гетеры, вписана атором в судьбы девней Греции и вообще древнего мира. И естественно никаких физиологических подробностей сексуальных отношений там нет и в помине. Там воспевается красота человеческого тела, а вовсе не беспорядочные половые контакты, как в фильме "Эмануэль".
>
>что где воспевается - это не вам решать.

Т.е. мне выносить суждение на эту тему воспрещается? Решать же, что делать с подобными фильмами, следует конечно власти. Но она уже решила, что от подобной продукции нет большого вреда.

>А вот то, что описываются беспорядочные половые контакты в книге "Таис Афинская" - это факт.

Там где про это сказано, там это осуждается. И разумеется никаких физиологических подробностей.


>>Пришлось сканировать разворот книги "Таис Афинская" Москва Издательство "Правда" 1980 год.
>>И что мы там видим? - Посто статую обнаженной женщины в Древней Греции.
>
>Книга не про статую, а про проститутку.

Гетера - это не обычная проститутка. И Ефремов описывает реалии Древней Греции, а не сочиняет извращенческие фантазии, как в "Эмануэль".

>>Это, по мнению Альмара, и есть эротика и порнография. Такие "эротические картинки" в изобилии встречались в учебниках истории Древнего Мира за 5 класс средней школы.
>
>и хорошо что ханжи не успели их все повырезать.

Ханжи и не стремились повырезать изображения на старинных полотнах и изображения статуй из учебников.

От Almar
К Игорь (02.01.2007 21:48:05)
Дата 02.01.2007 22:57:45

ну какая проблема? Считайте что и в фильме "призывают любить"

>В церкви призывают делать добрые дела. Этому надо учиться? Человек что не знает, как делать добрые дела?

это уже демагогия. Человек может знать что надо делать добрые дела но не знать как их делать. Церковь же учит же этого человека, как делать добрые дела. Например, жертвуя денежные средства церкви или забрасывая камнями грешников.

>>согласно принципу презумпции невиновности - объяснять вам, почему их надо запрещать.
>Потому что это похабщина, разрушаюзщая человеческую личность.

каким путём?

>>уголовные - к распространителям. А к зрителям общественная проработка.
>Т.е. моральное осуждение. Товарищ Альмар призывает отменить общественную мораль?

нет , он призвает отменить выговор с занесением в учетную карточки члена ВЛКСМ

>нет, но в этом случае нет и лицемерия, а следовательно нет повода для "выведения на чистую воду".
>Круто. Лицемерия нет, зато есть развращение и растление. По Альмару это вообще, очевидно не пороки.

если несовершеннолетних - то пороки, если совершеннолетних - то нет.

>>если учиться любви нельзя, то чего же в церкви постянно долдонят "любите Бога, любите Бога"?
>Призывают поступать как должно.

они что, 100 рублей в долг взяли у кого-то?

>>что где воспевается - это не вам решать.
>Т.е. мне выносить суждение на эту тему воспрещается? Решать же, что делать с подобными фильмами, следует конечно власти. Но она уже решила, что от подобной продукции нет большого вреда.

нет, просто это я к тому, что у вас нет никаких доказательств того, что имеенго автор воспевает. Если только вы не найдете в тексе прямое подтверждение от автора.

>>А вот то, что описываются беспорядочные половые контакты в книге "Таис Афинская" - это факт.
>Там где про это сказано, там это осуждается. И разумеется никаких физиологических подробностей.

неплохо бы цитат с осуждением. Ну да ладно. Допустим осуждается. Что, разве от этого сцены перестают быть эротическими? Ведь сладок именно запретный плод.

>Книга не про статую, а про проститутку.
>Гетера - это не обычная проститутка.

элитная?

>И Ефремов описывает реалии Древней Греции, а не сочиняет извращенческие фантазии, как в "Эмануэль".

а кто его заставлял то эти реалии описывать. Писал бы книгу про быт монахов-евнухов.

>>и хорошо что ханжи не успели их все повырезать.
>Ханжи и не стремились повырезать изображения на старинных полотнах и изображения статуй из учебников.

может они ещё из западных (равно как и советских) фильмов сцены не вырезали?

От Павел Чайлик
К Almar (02.01.2007 22:57:45)
Дата 04.01.2007 12:57:37

Не советую ставить такие эксперименты на себе.

>>>согласно принципу презумпции невиновности - объяснять вам, почему их надо запрещать.
>>Потому что это похабщина, разрушаюзщая человеческую личность.
>
>каким путём?

Очень похоже на то что вы и в правду не знаете каким путем и потому решили проверить это на практике и притом на самом себе.

Попробую сделать вам подсказку. Безнравственность - есть непонимание того что есть нравственность. Т.е. безнравственность понять не стоит, потому как такое "понимание" есть лишь потеря понимания того что же есть нравственность.

Нравственность - потребность во внутренней чистоте. Такая же потребность, как поесть и помыться.
От Almar
К Павел Чайлик (04.01.2007 12:57:37)
Дата 04.01.2007 16:37:55

Какое это имеет отношение к теме разговора?

>Нравственность - потребность во внутренней чистоте. Такая же потребность, как поесть и помыться.

предположим. Какое это имеет отношение к теме разговора?

Помыться - значит смыть с себя чужеродные частицы.
Поесть - значит удовлетворить один из естественных животных инстинктов.

То стратегия поведения, на благостность кторой намекаете вы, предполагает напротив оставить естественный инстинкт без удовлетворения, сублимировать его, преварительно очернив как чужеродный.

От IGA
К Almar (04.01.2007 16:37:55)
Дата 05.01.2007 14:10:33

А что плохого в сублимации?

> То стратегия поведения, на благостность кторой намекаете вы, предполагает напротив оставить естественный инстинкт без удовлетворения, сублимировать его, преварительно очернив как чужеродный.

А что плохого в сублимации? Фрейд, помнится, очень положительно к ней относился.
От Almar
К IGA (05.01.2007 14:10:33)
Дата 05.01.2007 18:25:46

Re: А что...

>А что плохого в сублимации? Фрейд, помнится, очень положительно к ней относился.

если в резултате сублимации вы не превращаетесь в злобного механистичного субъекта тогда ничего плохого в ней нет. Каждому свое. Важно, чтобы каждый имел возможность выбирать свой стиль жинзни (при условии, что он этим стилем впрямую не вредит окружающим).

От IGA
К Almar (05.01.2007 18:25:46)
Дата 06.01.2007 08:51:13

Re: А что...

> если в резултате сублимации вы не превращаетесь в злобного механистичного субъекта тогда ничего плохого в ней нет.

А что, были массовые случаи такого превращения в результате сублимации сексуального инстинкта?

> Важно, чтобы каждый имел возможность выбирать свой стиль жинзни (при условии, что он этим стилем впрямую не вредит окружающим).

Косвенно, значит, можно вредить?
От Павел Чайлик
К Almar (04.01.2007 16:37:55)
Дата 05.01.2007 12:02:57

Еще один совет (последний).

>То стратегия поведения, на благостность кторой намекаете вы, предполагает напротив оставить естественный инстинкт без удовлетворения, сублимировать его, преварительно очернив как чужеродный.

Больше занимайтесь анализом собственной личности.

А теперь разъяснение.
1. Благостность тут не причем.
2. Человек состоит не только из инстинктов и рефлексов.
3. Наличие самоосознания как раз и характеризуется осознанием потребности обретения свободы от этих самых инстинктов (от их безусловного диктата).

Вывод: Нравственность - культурный механизм роста самосознания. Путь - обретение контроля над собственными инстинктами. Мораль - общественный институт, создающей соответствующее поле деятельности для личности. Т.е. вне зависимости от вашего личного отношения к вопросам нравственности и морали вы запрограмированы этими вопросами заниматься и вопрос лишь в том, когда вам удастся это осознать и как далеко вам удастся продвинуться на этом пути.

Желаю успехов.
От Almar
К Павел Чайлик (05.01.2007 12:02:57)
Дата 05.01.2007 13:01:57

слава богу, что последний (-)
От IGA
К Almar (02.01.2007 22:57:45)
Дата 03.01.2007 01:07:21

Почему же...

>> Круто. Лицемерия нет, зато есть развращение и растление. По Альмару это вообще, очевидно не пороки.
> если несовершеннолетних - то пороки, если совершеннолетних - то нет.

Почему же растление (="обучение любви" по Альмару) несовершеннолетних - Вы считаете пороком? Если без лицемерия-то?
От Almar
К IGA (03.01.2007 01:07:21)
Дата 03.01.2007 15:57:47

Re: Почему же...

>> Круто. Лицемерия нет, зато есть развращение и растление. По Альмару это вообще, очевидно не пороки.
> если несовершеннолетних - то пороки, если совершеннолетних - то нет.

Почему же растление (="обучение любви" по Альмару) несовершеннолетних - Вы считаете пороком? Если без лицемерия-то?

во-первых, я в отличие от вас не ставлю знак равенства между "обучением любви" и "растлением, развращением"

"развращение" - это прежде всего, когда с детства учат использовать секс для получения неких материальных или иных благ.

Что по вашему "развращение" - я не в курсе. Вы приведите пример развращения - и вам скажу порок это (и почему) или нет.

От Михайлов А.
К Almar (03.01.2007 15:57:47)
Дата 03.01.2007 23:34:10

Оригинальные у Вас определения

>"развращение" - это прежде всего, когда с детства учат использовать секс для получения неких материальных или иных благ.

Это не развращение, это хуже – сутенерство и сексуальная эксплуатация. А развращение, как то и определяет процитированный Вами ниже уголовный кодекс, это когда с детства учат использовать секс для удовольствия, что видимо совпадает с Вашим и Лимонова понятием «обучение любви». А теперь сложите два и два.
От IGA
К Almar (03.01.2007 15:57:47)
Дата 03.01.2007 20:41:55

Re: Почему же...

>> Почему же растление (="обучение любви" по Альмару) несовершеннолетних - Вы считаете пороком? Если без лицемерия-то?
> во-первых, я в отличие от вас не ставлю знак равенства между "обучением любви" и "растлением, развращением"
> "развращение" - это прежде всего, когда с детства учат использовать секс для получения неких материальных или иных благ.

Хорошо, уточню. Понимайте "растление" в моём вопросе в общепринятом смысле. Вот, например, словарь Брокгауза:
Растление, юридич., любострастное действие с малолетней, не достигшей 14 лет. По Уголовн. уложен. 1903 наказывается исправительн. домом, по старому Уложению о наказаниях - каторгой.
http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=brokminor/33/33888.html

Добавлю - добровольное любострастное действие, то есть не изнасилование. Смотрите, какие достоинства у такого "обучения любви" люди находят:

http://groups.google.com/group/fido7.ru.lolita/msg/8d8f7acb8a970f88
Я со всей нежностью к детям, а тут видел как мужик лет 40-ка бил девочку лет 8-ми. Причем на улице, неподалеку от автобусной остановки на глазах у людей. [...] Да, возможно он ее отец. Она плачет и вырываеться а он ее продолжает бить. Отбил наверно всю ее попку. :((( И крича еще на нее, что-то вроде "заткнись" [...] Давайте лучше ласкать малышек, пусть они будут от этого получать даже сексуальное удовольствие, но главное не боль и страдания. Может тогда дети будут добрее.

http://groups.google.com/group/fido7.ru.lolita/msg/1df3bfc39a5d5cc5
Hо pазве ноpмальные чистые дyшой и помыслами девочки никогда не мечтали о пpекpасном пpинце, pазве мечты эти были только пyстыми фантазиями, лишенными чyвственной подоплеки? Так почемy же не подаpить им это? Отчего не стать пpекpасным пpинцом? Конечно не в дикой и меpзкой, обожаемой ЭфэМом Достоваловым фоpме. Конечно не в виде гpyбого насильственного pазвpатного хентая. Hо в виде той ласки, того yчастия, того даpа, котоpый бyдет самым ценным в юности девочки, даpа, свет котоpого бyдет вести ее впеpед по жизни. Разве это хyже жалкого соития с одноклассником-пеpеpостком, pyгающимся матом, плюющим пpи кypении..., потомy как ничего не остается дpyгого. Пpинцы-то волею Полины Г. запpещены. Идите девyшки в ближайшyю подвоpотню, там вас ждyт гогочyщие малолетние yблюдки (паpдон, не очень люблю подpостков-идиотов).

http://groups.google.com/group/fido7.ru.lolita/msg/b934eda46bfeca60
Кто c большей вероятностью травмирует девочку - спокойный женатый мужчина, которому некуда торопиться или прыщавый юнец со спермотоксикозом?
От Almar
К IGA (03.01.2007 20:41:55)
Дата 03.01.2007 22:56:21

Re: Почему же...

>Хорошо, уточню. Понимайте "растление" в моём вопросе в общепринятом смысле. Вот, например, словарь Брокгауза:
>Растление, юридич., любострастное действие с малолетней, не достигшей 14 лет. По Уголовн. уложен. 1903 наказывается исправительн. домом, по старому Уложению о наказаниях - каторгой.
 http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=brokminor/33/33888.html
>Добавлю - добровольное любострастное действие, то есть не изнасилование.

"общеппринятом смысле" - не смешите народ и не показывайте всем, что живете в XIX веке по Уголовному уложению 1903 года. Вы бы еще "Домострой" сюда притащили.

Есть современный Уголовный кодекс:

Развратные действия представляют собой действия сексуального характера, которые совершены с целью удовлетворения половой страсти виновного либо преследуют цель возбуждения или удовлетворения полового инстинкта малолетнего.
Развратные действия могут состоять, например, в совершении полового акта или иных сексуальных действий в присутствии подростка: в обнажении соответствующих частей тела; в показывании малолетнему открыток, фотографий, видеофильмов порнографического характера; в предоставлении ему для чтения такого рода литературы.
3. Потерпевшими при совершении развратных действий могут быть малолетние лица как женского, так и мужского пола. Согласие потерпевшего на совершение развратных действий не исключает уголовной ответственности виновного.
...
7. Субъектом преступления может быть лицо мужского или женского пола, достигшее 16 лет.


Что касается того, почему Закон карает именно за развратные дейстивя по отношению к несовершеннолетних, а не карает за те же действия по отношению к взрослым, то могли бы и сами найти информацию.

Например:

Развратные действия - это действия, способные вызвать половое возбуждение у мальчика или девочки, не достигших 14-тилетнего возраста, пробудить у них нездоровый интерес и тем самым нарушить их нормальное физическое и психологическое развитие http://www.websib.ru/noos/health/news5/memory1.html

Предполагается, что до определённого момента ребёнок не может, в силу недостаточного социального опыта, осознанно и ответственно оценивать действия, связанные с сексуальной сферой. Вследствие этого согласие ребёнка на совершение сексуальных действий со взрослым психологически недостоверно и не имеет юридической силы. Кроме того, считается, что раннее вовлечение в сексуальные действия может стать причиной появления у ребёнка искажённых представлений о сексуальности, то есть нанести ему объективный вред.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5



От IGA
К Almar (03.01.2007 22:56:21)
Дата 04.01.2007 03:55:12

Re: Почему же...

> "общеппринятом смысле" - не смешите народ и не показывайте всем, что живете в XIX веке по Уголовному уложению 1903 года.
>Есть современный Уголовный кодекс:

А Уголовное уложение 1903 не сильно отличается в этой области от современного УК. Не принципиально для педофилов, по крайней мере.

> Что касается того, почему Закон карает именно за развратные дейстивя по отношению к несовершеннолетних...

Меня это не волнует, и я не об этом спрашивал.
Повторю вопрос:
Почему растление (="обучение любви") несовершеннолетних - Вы считаете пороком? Если без лицемерия-то?

> пробудить у них нездоровый интерес и тем самым нарушить их нормальное физическое и психологическое развитие

Вы согласны с этой цитатой, и полагаете, что детям для "нормального физического и психологического развития" сексуальное возбуждение вредно ?

> раннее вовлечение в сексуальные действия может стать причиной появления у ребёнка искажённых представлений о сексуальности, то есть нанести ему объективный вред.

Искажённых - это как? Понятно, если растлитель - гомосексуалист, действительно "искажённые представления" будут. Ну а если нет?

Кстати, тут ведь речь идёт о "раннем вовлечении", безотносительно возраста "вовлекающего". Рано вовлечь малолетнего могут и сверстники. Но это ведь Вы "совращением" не считаете?
От Almar
К IGA (04.01.2007 03:55:12)
Дата 04.01.2007 12:21:47

Re: Почему же...

>А Уголовное уложение 1903 не сильно отличается в этой области от современного УК.

отличается хотя бы тем, что неравнозначно рассматривает женщину и мужчину

>Меня это не волнует, и я не об этом спрашивал.
>Повторю вопрос:
>Почему растление (="обучение любви") несовершеннолетних - Вы считаете пороком? Если без лицемерия-то?

меня вполне устраивает та трактовка, кторой объясняет ЗАКОН необходимость ответственности за развратные действия - она логична и справедлива.

>> пробудить у них нездоровый интерес и тем самым нарушить их нормальное физическое и психологическое развитие
>Вы согласны с этой цитатой, и полагаете, что детям для "нормального физического и психологического развития" сексуальное возбуждение вредно ?

то, что полезно, и то, что вредно - определяется текущим уровнем развития науки. Поэтому половое просвещение в школе на уроках не считается преступлением, потому что осуществляется по рекомендациям науки, а частное "проветительство", не отталкивающееся от науки, может нанести вред.
Однако закон делат упор на ином: на цели "просвещения": "Развратные действия представляют собой действия сексуального характера, которые совершены с целью удовлетворения половой страсти виновного либо преследуют цель возбуждения или удовлетворения полового инстинкта малолетнего".
Главный порок "развратных действий" в несоответствии степени сексуально-психического развития ребенка и взрослого. Это приводит к тому, что одна из сторон получает возможность "использовать" другую сторону. Во взрослом обществе отношение к сексу неоднозначно. Часть людей относится к нему как здоровым естественным отношениям, а часть людей рассматривает как то, что можно выгодно продать за деньги, семейную заботу о себе, служебное положение, удовлетворение тщеславия и т.п. Позврослев, бывший ребенок может адеватно поразмыслив, самостоятельно решить к какой группе людей он будет принадлежать. Это будет его выбор. Но пока он несовершеннолетний, он такой выбор сделать не в состоянии и легко становится объектом сексуального мошенничества. К примеру, он выберет стратегию продажи секса. А тут како-то взрослый умело успользуя слабость десткой психики и провоцируя сексуальное возбуждение получит от него секс бесплатно - это уже мошенничество со стороны взрослого. Или наоборот: человек предрасположен к здоровому отношению к сексу, а коварный взрослый дядя провоцирует его на коммерческое отношения, соблазняя конфеткой.

Поэтому закон не карает за "развратные действия" совершаемые по отношению друг к другу сверстниками - там нет преступного преимущества в психическом развитии.

От Игорь
К Almar (02.01.2007 22:57:45)
Дата 03.01.2007 00:44:16

В фильме о любви вообще речи нет.

>>В церкви призывают делать добрые дела. Этому надо учиться? Человек что не знает, как делать добрые дела?
>
>это уже демагогия. Человек может знать что надо делать добрые дела но не знать как их делать.

А вот это просто сказки. Не знать, как делать добрые дела человек в принципе не может. Иначе это не человек Вы ж ни одного контрпримера не приведете.

>Церковь же учит же этого человека, как делать добрые дела. Например, жертвуя денежные средства церкви или забрасывая камнями грешников.

Человек это знает и без церкви, как делать добрые дела. Церковь объясняет человеку, почему их следует делать.

>>>согласно принципу презумпции невиновности - объяснять вам, почему их надо запрещать.
>>Потому что это похабщина, разрушаюзщая человеческую личность.
>
>каким путём?

А таким. Порнография вредна как для духовного здоровья (заставляет цинично относится к женщине), и для психофизиологического ( импотенция).

>>>уголовные - к распространителям. А к зрителям общественная проработка.
>>Т.е. моральное осуждение. Товарищ Альмар призывает отменить общественную мораль?
>
>нет , он призвает отменить выговор с занесением в учетную карточки члена ВЛКСМ

Т.е. отменить устав КПСС, ВЛКСМ и моральный кодекс строителя коммунизма. Так уже отменили. Начальниками сейчас могут стать любые проходимцы и извращенцы.

>>нет, но в этом случае нет и лицемерия, а следовательно нет повода для "выведения на чистую воду".
>>Круто. Лицемерия нет, зато есть развращение и растление. По Альмару это вообще, очевидно не пороки.
>
>если несовершеннолетних - то пороки, если совершеннолетних - то нет.
Это Вы на что ориентируетесь "на нашу конституцию", как любит повторять М. Швыдкой, понося порцией грязи телезрителей в очередной раз? Мол, все что не запрещено, то разрешено. А завтра разрешат еще больше. Изменить конституцию - раз плюнуть, можно прям непосредственно перед народнеым референдумом внести поправки, запрещающие референдум по прежней схеме - и так до бесконечности, всякий раз менять, как захочется.

>>>если учиться любви нельзя, то чего же в церкви постянно долдонят "любите Бога, любите Бога"?
>>Призывают поступать как должно.
>
>они что, 100 рублей в долг взяли у кого-то?

Долг он бывает моральным. Сделать что-нибудь для кого-нибудь совершенно бесплатно.

>>>что где воспевается - это не вам решать.
>>Т.е. мне выносить суждение на эту тему воспрещается? Решать же, что делать с подобными фильмами, следует конечно власти. Но она уже решила, что от подобной продукции нет большого вреда.
>
>нет, просто это я к тому, что у вас нет никаких доказательств того, что имеенго автор воспевает. Если только вы не найдете в тексе прямое подтверждение от автора.

Почему у меня нет доказательств? В текстах ефремрова полно таких ссылок.

>>>А вот то, что описываются беспорядочные половые контакты в книге "Таис Афинская" - это факт.
>>Там где про это сказано, там это осуждается. И разумеется никаких физиологических подробностей.
>
>неплохо бы цитат с осуждением. Ну да ладно. Допустим осуждается. Что, разве от этого сцены перестают быть эротическими? Ведь сладок именно запретный плод.

Без смакованяи физиологических подробностей сцены не задумываютсчя как эротические. Другое дело, что для разного рода извращенцев и античные статуи могут быть эротикой, а также врачебные операции и т.п..

>>Книга не про статую, а про проститутку.
>>Гетера - это не обычная проститутка.
>
>элитная?

Образованная и соотвесттвующим образом воспитанная.

>>И Ефремов описывает реалии Древней Греции, а не сочиняет извращенческие фантазии, как в "Эмануэль".
>
>а кто его заставлял то эти реалии описывать. Писал бы книгу про быт монахов-евнухов.

А кто-то пишет и про быт монахов.

>>>и хорошо что ханжи не успели их все повырезать.
>>Ханжи и не стремились повырезать изображения на старинных полотнах и изображения статуй из учебников.
>
>может они ещё из западных (равно как и советских) фильмов сцены не вырезали?

Эротические сцены старались вырезать, и правильно делали.

От Almar
К Игорь (03.01.2007 00:44:16)
Дата 03.01.2007 15:27:04

можно скачать текст книги и задать там поиск на слово "любовь"

спешу вас разочаровать - оно там есть в больших количествах

>>нет , он призвает отменить выговор с занесением в учетную карточки члена ВЛКСМ
>Т.е. отменить устав КПСС, ВЛКСМ и моральный кодекс строителя коммунизма. Так уже отменили. >Начальниками сейчас могут стать любые проходимцы и извращенцы.

и что само досадное, начальниками могут сегодня стать даже те, кто тайно посещает церковь илди синагогу

>Это Вы на что ориентируетесь "на нашу конституцию", как любит повторять М. Швыдкой,

нет, на нашу "проституцию"

>нет, просто это я к тому, что у вас нет никаких доказательств того, что имеенго автор воспевает. Если только вы не найдете в тексе прямое подтверждение от автора.
>Почему у меня нет доказательств? В текстах ефремрова полно таких ссылок.

так приведите их

>Без смакованяи физиологических подробностей сцены не задумываютсчя как эротические. Другое дело, что для разного рода извращенцев и античные статуи могут быть эротикой, а также врачебные операции и т.п..

то есть по вашему использование античных статуй для смакования физиологических подробностей - есть извращение. А зачем же тогда эти статуи вообще создавали?

>>Книга не про статую, а про проститутку.
>>Гетера - это не обычная проститутка.
>элитная?
>Образованная и соотвесттвующим образом воспитанная.

хорошо. Вношу правку "книга про образованную проститутку"

От Михайлов А.
К Almar (02.01.2007 11:20:07)
Дата 02.01.2007 14:21:44

Поменьше клеветнических измышлений, тов. Almar

>Насчет данного фильма у нас с Михайловым была дискуссия. Она явилась хорошим подтверждением, что за всяким воинствующе-пуританским морализаторством обычно скрывается пристрастия к сальной порнухе.

Almar, наша дискуссия выявила у Вас полное отсутствие чувства прекрасного (что собственно подтвердило мое право судить любителей кино a la «Эммануэль» ), поскольку под «сальной порнухой» Вы подразумеваете… «Таис афинскую», причем по какому-то совершенно механическому критерию, опирающемуся не на смысл, а на сюжет ( раз про проститутку значит эротика. «Воскресение» Л.Н. Толстого тоже тогда эротика?), так что воинствующее пуританство имеющее разнузданность в качестве своей диалектической противоположности есть Ваше свойство ибо вы вначале опошляете прекрасное до непристойности, а потом эту непристойность смакуете именно как непристойность.
От Durga
К Михайлов А. (02.01.2007 14:21:44)
Дата 04.01.2007 03:24:05

Re: Поменьше клеветнических...

Я тоже удивлён, как можно сравнивать "Таис Афинскую" и "Эммануэль". Это совершенно разные жанры.
От Almar
К Durga (04.01.2007 03:24:05)
Дата 04.01.2007 12:23:33

Re: Поменьше клеветнических...

>Я тоже удивлён, как можно сравнивать "Таис Афинскую" и "Эммануэль". Это совершенно разные жанры.

тем не менее я привел две ссылки совершенно разных людей (сообществ), которые их сравнивают
От Михайлов А.
К Almar (04.01.2007 12:23:33)
Дата 04.01.2007 21:50:33

Сомнительные авторитеты.

>>Я тоже удивлён, как можно сравнивать "Таис Афинскую" и "Эммануэль". Это совершенно разные жанры.
>
>тем не менее я привел две ссылки совершенно разных людей (сообществ), которые их сравнивают

Вы сослались на какого-то толи эротического писателя то ли критика, который вообще про третье произведение говорил и на хиппи, не разбирающихся в собственных источниках.
От Almar
К Михайлов А. (02.01.2007 14:21:44)
Дата 02.01.2007 15:00:33

ограничусь рассмотрением ваших ханжеских взглядов

>Almar, наша дискуссия выявила у Вас полное отсутствие чувства прекрасного (что собственно подтвердило мое право судить любителей кино a la «Эммануэль» ),

я уважаю эротическое кино, но собственно фильм "Эммануэль" мне не очень нравится

>поскольку под «сальной порнухой» Вы подразумеваете… «Таис афинскую»,

оба этих произведения я отношу к жанру эротики. А про сальную порнуху я сказал, чтобы говорить с вами на одном языке и впрямую я "Таис Афинскую" порнухой не называл.
Ваше же наивное отрицание того, что роман "Таис Афинская" имеет элементы эротики - смешно и показывает, что вы увязли в ханжестве и не разбираетесь в эротике.
Обратимся к знатокам жанра
http://www.apotemkin.ru/rez/fil.html
или
www.hippy.ru/ffaq.htm
Список рекомендованной литературы на сайте Хиппи. В разделе Художественная литература у них всего три позиции
1. Роберт Хайнлайн. Чужой в чужой стране
2. Иван Ефремов. Таис Афинская
3. Эммануэль Арсан. Эммануэль (дважды снималось на видео)

>причем по какому-то совершенно механическому критерию, опирающемуся не на смысл, а на сюжет ( раз про проститутку значит эротика. «Воскресение» Л.Н. Толстого тоже тогда эротика?), так что воинствующее пуританство имеющее разнузданность в качестве своей диалектической противоположности есть Ваше свойство ибо вы вначале опошляете прекрасное до непристойности, а потом эту непристойность смакуете именно как непристойность.

Толстого не читал, но к примеру "Яма" Куприна (про проституток) содержит элементы сальности. И конечно тема "о проститутках" дает автору больше поводов для сальностей, чем тема "свободной любви". Хотя не факт, что автор этими поводами воспользуется
От Михайлов А.
К Almar (02.01.2007 15:00:33)
Дата 02.01.2007 17:52:19

А может поставим на повестку дня вопрос об аморальном поведении товарища Алмара?

>>Almar, наша дискуссия выявила у Вас полное отсутствие чувства прекрасного (что собственно подтвердило мое право судить любителей кино a la «Эммануэль» ),
>
>я уважаю эротическое кино, но собственно фильм "Эммануэль" мне не очень нравится


Что и требовалось доказать – Вы уважаете то искусство, которые приучает видеть не всеобщность прекрасного, а всеобщность пошлого и призывает видеть в совершенстве другого не объективную цель для себя, а субъективное средство для удовлетворения похоти. А какую именно порнографию Вы предпочитаете меня не интересует.

>>поскольку под «сальной порнухой» Вы подразумеваете… «Таис афинскую»,
>
>оба этих произведения я отношу к жанру эротики. А про сальную порнуху я сказал, чтобы говорить с вами на одном языке и впрямую я "Таис Афинскую" порнухой не называл.
>Ваше же наивное отрицание того, что роман "Таис Афинская" имеет элементы эротики - смешно и показывает, что вы увязли в ханжестве и не разбираетесь в эротике.

Да, конечно, я, разбираюсь в эстетике, как всякий уважающий себя марксист, а похваляться тонким знанием эротики и порнографии это Ваш удел. Что касается «Таис афинской» то разумеется элементы эротики в ней есть (просто потому что эрос и является одним из объектов анализа) однако, она при этом не является эротическим произведением именно потому, что эрос является объектом последовательного художественного и, не побоюсь этого слова, научно-публицистического анализа, ибо произведения Ефремова являют собой теоремы гуманизма, выраженные в художественной форме.

>Обратимся к знатокам жанра
> http://www.apotemkin.ru/rez/fil.html

Это-то здесь причем? Мы произведения А. Потемкина здесь не обсуждаем, так что не уводите разговор в сторону.

>или
> www.hippy.ru/ffaq.htm
>Список рекомендованной литературы на сайте Хиппи. В разделе Художественная литература у них всего три позиции
>1. Роберт Хайнлайн. Чужой в чужой стране
>2. Иван Ефремов. Таис Афинская
>3. Эммануэль Арсан. Эммануэль (дважды снималось на видео)

Н-да, не густо… «а что тут думать, прыгать надо». Ну что же, это только подтверждает, что хиппи – пятая колонна в сопротивлении капитализму, подменяющая революционное преодоление отчуждения эрзацем счастья в виде «сводной любви». Отметим кстати неразборчивость этих «знатоков» в литературе –коммунист Ефремов стоит рядом с буржуазной шлюхой (вот так поборники «свободной любви» прославляют любовь продажную, причем продающуюся не непосредственно в форме полового акта, а в еще более отчужденной форме книжечек и кассет) Арсан и цепной шавкой империализма Хайнлайном, а анархо-коммунистка Урсула Ле Гуин ( пожалуй единственная из всего списка, которая последовательно придерживалась идеалов мая 1968) стоит рядом с реакционером Хаксли, критиковавшим сексуальную свободу, как инструмент буржуазного порабощения личности, правда критиковавшего не с позиций революционного социализма, а с позиций консервативного традиционализма.

>>причем по какому-то совершенно механическому критерию, опирающемуся не на смысл, а на сюжет ( раз про проститутку значит эротика. «Воскресение» Л.Н. Толстого тоже тогда эротика?), так что воинствующее пуританство имеющее разнузданность в качестве своей диалектической противоположности есть Ваше свойство ибо вы вначале опошляете прекрасное до непристойности, а потом эту непристойность смакуете именно как непристойность.
>
>Толстого не читал, но к примеру "Яма" Куприна (про проституток) содержит элементы сальности. И конечно тема "о проститутках" дает автору больше поводов для сальностей, чем тема "свободной любви". Хотя не факт, что автор этими поводами воспользуется

И что, по-вашему, Куприн эти сальности смаковал, а не показывал через них всю мерзость разложения современного ему общества?
От Almar
К Михайлов А. (02.01.2007 17:52:19)
Дата 02.01.2007 19:13:01

когда будете на парткоме, тогда и поставите

>Что и требовалось доказать – Вы уважаете то искусство, которые приучает видеть не всеобщность прекрасного, а всеобщность пошлого

что вы нашли пошлого в свободных любовных отношениях?

>и призывает видеть в совершенстве другого не объективную цель для себя, а субъективное средство для удовлетворения похоти.

субъективным средством для удовлетвореня походи являются резиновые изделия, продающиеся в секс-шопах. Пора бы знать.

>Да, конечно, я, разбираюсь в эстетике, как всякий уважающий себя марксист, а похваляться тонким знанием эротики и порнографии это Ваш удел. Что касается «Таис афинской» то разумеется элементы эротики в ней есть (просто потому что эрос и является одним из объектов анализа) однако, она при этом не является эротическим произведением именно потому, что эрос является объектом последовательного художественного и, не побоюсь этого слова, научно-публицистического анализа, ибо произведения Ефремова являют собой теоремы гуманизма, выраженные в художественной форме.

приберегите эту фразу, когда будущие соратники по парткому, наусканные министерством Правды, будут разбирать ваше персональное дело за увлечение произведениями Ефремова

> http://www.apotemkin.ru/rez/fil.html
>Это-то здесь причем? Мы произведения А. Потемкина здесь не обсуждаем, так что не уводите разговор в сторону.

лень на ссылку кликнуть. Надо обязательно вам цитаты приводить.

"....героиней романа является ищущая душа, полная альтруистических эротических надежд – отдать другим больше того, чем она получила бы сама. Её имя перекликается с именем известной героини повести А.И. Куприна - Натальей Давыдовной. Обе они – страстные особы, ищущие в мужчинах не путь к деньгам или славе, не обеспечение семейного уюта, а ценящие в мужчине его естество и чувственность. Эта новоявленная, в полном смысле данного слова, женщина поставила целью продолжить галерею таких знаменитостей, как Таис Афинская или Эммануэль, даже больше - быть эдаким Дон Жуаном или Казановой в юбке."

Просто я привел эту ссылку чтобы показать: Таис Афинская и Эммануэль упоминаются в одном ряду.

>Н-да, не густо… «а что тут думать, прыгать надо». Ну что же, это только подтверждает, что хиппи – пятая колонна в сопротивлении капитализму, подменяющая революционное преодоление отчуждения эрзацем счастья в виде «сводной любви». Отметим кстати неразборчивость этих «знатоков» в литературе –коммунист Ефремов стоит рядом с буржуазной шлюхой (вот так поборники «свободной любви» прославляют любовь продажную, причем продающуюся не непосредственно в форме полового акта, а в еще более отчужденной форме книжечек и кассет) Арсан и цепной шавкой империализма Хайнлайном, а анархо-коммунистка Урсула Ле Гуин ( пожалуй единственная из всего списка, которая последовательно придерживалась идеалов мая 1968) стоит рядом с реакционером Хаксли, критиковавшим сексуальную свободу, как инструмент буржуазного порабощения личности, правда критиковавшего не с позиций революционного социализма, а с позиций консервативного традиционализма.

как быстро ваша злоба переключилась на ни в чем ни понинных хипанов.

От Михайлов А.
К Almar (02.01.2007 19:13:01)
Дата 02.01.2007 23:10:10

«Партком» это тут.:))

>>Что и требовалось доказать – Вы уважаете то искусство, которые приучает видеть не всеобщность прекрасного, а всеобщность пошлого
>
>что вы нашли пошлого в свободных любовных отношениях?


А в «эротическом кино» нет и не может быть любовных отношений, есть лишь беспорядочные и эгоистические совокупления, подобающие лишь животным, а не людям.

>>и призывает видеть в совершенстве другого не объективную цель для себя, а субъективное средство для удовлетворения похоти.
>
>субъективным средством для удовлетвореня походи являются резиновые изделия, продающиеся в секс-шопах. Пора бы знать.

Ну да, Вы то у нас специалист по секс-шопам. Вот только что-то до вас не дошла суть моего замечания, состоящая в том, что «эротическое кино» которое Вы уважаете пропагандирует отношение к другому человеку как тому резиновому изделию. которое вы рекламируете.

>>Да, конечно, я, разбираюсь в эстетике, как всякий уважающий себя марксист, а похваляться тонким знанием эротики и порнографии это Ваш удел. Что касается «Таис афинской» то разумеется элементы эротики в ней есть (просто потому что эрос и является одним из объектов анализа) однако, она при этом не является эротическим произведением именно потому, что эрос является объектом последовательного художественного и, не побоюсь этого слова, научно-публицистического анализа, ибо произведения Ефремова являют собой теоремы гуманизма, выраженные в художественной форме.
>
>приберегите эту фразу, когда будущие соратники по парткому, наусканные министерством Правды, будут разбирать ваше персональное дело за увлечение произведениями Ефремова

Как только вы публично опозорились поняли это в ход тут же пошли троцкистские сказки «да вас за Ефремова расстреляют», кстати удивительно совпадающие с солидаристскими сказками про запрещение марксизма в СССР.

>> http://www.apotemkin.ru/rez/fil.html
>>Это-то здесь причем? Мы произведения А. Потемкина здесь не обсуждаем, так что не уводите разговор в сторону.
>
>лень на ссылку кликнуть. Надо обязательно вам цитаты приводить.

Ссылку я кликнул, но увидел то ли критику, то ли прославление сексуальной свободы в позднебуржуазном обществе. вместо рецензии на «Таис Афинскую» ил «Эммануэль»где доказывалось бы их тождество, как можно было бы подумать из Вашего заявления.

>"....героиней романа является ищущая душа, полная альтруистических эротических надежд – отдать другим больше того, чем она получила бы сама. Её имя перекликается с именем известной героини повести А.И. Куприна - Натальей Давыдовной. Обе они – страстные особы, ищущие в мужчинах не путь к деньгам или славе, не обеспечение семейного уюта, а ценящие в мужчине его естество и чувственность. Эта новоявленная, в полном смысле данного слова, женщина поставила целью продолжить галерею таких знаменитостей, как Таис Афинская или Эммануэль, даже больше - быть эдаким Дон Жуаном или Казановой в юбке."

>Просто я привел эту ссылку чтобы показать: Таис Афинская и Эммануэль упоминаются в одном ряду.


Ну и что? Какая то шавка поставила рядом Таис и Эммануэль, а я это повторять должен?


>>Н-да, не густо… «а что тут думать, прыгать надо». Ну что же, это только подтверждает, что хиппи – пятая колонна в сопротивлении капитализму, подменяющая революционное преодоление отчуждения эрзацем счастья в виде «сводной любви». Отметим кстати неразборчивость этих «знатоков» в литературе –коммунист Ефремов стоит рядом с буржуазной шлюхой (вот так поборники «свободной любви» прославляют любовь продажную, причем продающуюся не непосредственно в форме полового акта, а в еще более отчужденной форме книжечек и кассет) Арсан и цепной шавкой империализма Хайнлайном, а анархо-коммунистка Урсула Ле Гуин ( пожалуй единственная из всего списка, которая последовательно придерживалась идеалов мая 1968) стоит рядом с реакционером Хаксли, критиковавшим сексуальную свободу, как инструмент буржуазного порабощения личности, правда критиковавшего не с позиций революционного социализма, а с позиций консервативного традиционализма.
>
>как быстро ваша злоба переключилась на ни в чем ни понинных хипанов.

Ну что Вы какая злоба – просто холодная рациональная констатация факта их заблуждений и неразвитости.
От Almar
К Михайлов А. (02.01.2007 23:10:10)
Дата 03.01.2007 15:09:18

я правильно понял вашу мысль? - там где есть эротика, любви быть не может?

>А в «эротическом кино» нет и не может быть любовных отношений, есть лишь беспорядочные и эгоистические совокупления, подобающие лишь животным, а не людям.

то есть, я правильно понял вашу мысль? - там где есть эротика, любви быть не может

>Ну да, Вы то у нас специалист по секс-шопам. Вот только что-то до вас не дошла суть моего замечания, состоящая в том, что «эротическое кино» которое Вы уважаете пропагандирует отношение к другому человеку как тому резиновому изделию. которое вы рекламируете.

то есть авторы этого кино так и говорят: мы сняли это кино, чтобы пропогандировать "дурное" отношение к другому человеку? Или "дурное" - это ваша точка зрения на сексуальные отношения?

От Михайлов А.
К Almar (03.01.2007 15:09:18)
Дата 03.01.2007 22:57:31

Так что, Вы самостоятельно даже такой простой мысли понять не можете?

>>А в «эротическом кино» нет и не может быть любовных отношений, есть лишь беспорядочные и эгоистические совокупления, подобающие лишь животным, а не людям.
>
>то есть, я правильно понял вашу мысль? - там где есть эротика, любви быть не может

Любовь в человеческом смысле (т.е. не только мужчины к женщине и наоборот, но родителей к детям, гражданина к Родине и т.д.) как преследование целей объекта любви как своих собственных к эротике не сводиться, от эротики не зависит и не может быть в ней выражена. Эротический момент любви возникает только тогда, когда вышеупомянутыми целями выступают животные автоматизмы, завязанные на воспроизводство вида. Однако если животное с этими автоматизмами совпадает, то «человек же делает самое свою жизнедеятельность предметом своей воли и своего сознания» (ЭФР44), организуя новые автопоэзирующие системы – производительные силы, потому деятельность по воспроизводству собственного вида должна осуществляться сознательно и, следовательно, эротика, отделенная от этой сознательности и ставшая самоцелью (а к этому «эротическое кино» призывает, ведь оно есть товарная и дважды отчужденная форма такой эротики самой по себе) не достойна человека.

>>Ну да, Вы то у нас специалист по секс-шопам. Вот только что-то до вас не дошла суть моего замечания, состоящая в том, что «эротическое кино» которое Вы уважаете пропагандирует отношение к другому человеку как тому резиновому изделию. которое вы рекламируете.
>
>то есть авторы этого кино так и говорят: мы сняли это кино, чтобы пропогандировать "дурное" отношение к другому человеку? Или "дурное" - это ваша точка зрения на сексуальные отношения?

Ну мало ли что там говорят авторы – индивиды это ведь совсем не то, что они о себе воображают. На деле же авторы продают на рынке симулякры чувственности, что с железной неизбежностью индуцирует вышеописанное «товарное» отношение к человеку.
От Almar
К Михайлов А. (03.01.2007 22:57:31)
Дата 04.01.2007 00:48:15

секс - это грязное дело, не достойное человека?

>Любовь в человеческом смысле (т.е. не только мужчины к женщине и наоборот, но родителей к детям, гражданина к Родине и т.д.) как преследование целей объекта любви как своих собственных к эротике не сводиться, от эротики не зависит и не может быть в ней выражена. Эротический момент любви возникает только тогда, когда вышеупомянутыми целями выступают животные автоматизмы, завязанные на воспроизводство вида. Однако если животное с этими автоматизмами совпадает, то «человек же делает самое свою жизнедеятельность предметом своей воли и своего сознания» (ЭФР44), организуя новые автопоэзирующие системы – производительные силы, потому деятельность по воспроизводству собственного вида должна осуществляться сознательно и, следовательно, эротика, отделенная от этой сознательности и ставшая самоцелью (а к этому «эротическое кино» призывает, ведь оно есть товарная и дважды отчужденная форма такой эротики самой по себе) не достойна человека.

правильно ли я вас понял, что вы выдвигаете следующие тезисы

- эротика возникакт только в случае сексуальных отношений, предназначенных для производства потомства
- производство потомства должно человеком планироваться сознательно
- сексуальные отношения, не предназначенные впрямую для производства потомства ( а такими фактически являются 99% процентов сексуальных отношений) - это грязное дело, не достойное человека
От Михайлов А.
К Almar (04.01.2007 00:48:15)
Дата 04.01.2007 12:51:00

Даже если разжевать, то всё равно непонятно?

>>Любовь в человеческом смысле (т.е. не только мужчины к женщине и наоборот, но родителей к детям, гражданина к Родине и т.д.) как преследование целей объекта любви как своих собственных к эротике не сводиться, от эротики не зависит и не может быть в ней выражена. Эротический момент любви возникает только тогда, когда вышеупомянутыми целями выступают животные автоматизмы, завязанные на воспроизводство вида. Однако если животное с этими автоматизмами совпадает, то «человек же делает самое свою жизнедеятельность предметом своей воли и своего сознания» (ЭФР44), организуя новые автопоэзирующие системы – производительные силы, потому деятельность по воспроизводству собственного вида должна осуществляться сознательно и, следовательно, эротика, отделенная от этой сознательности и ставшая самоцелью (а к этому «эротическое кино» призывает, ведь оно есть товарная и дважды отчужденная форма такой эротики самой по себе) не достойна человека.
>
>правильно ли я вас понял, что вы выдвигаете следующие тезисы

>- эротика возникакт только в случае сексуальных отношений, предназначенных для производства потомства

Эротика (в самом широком смысле) это культурное (т.е. социально обусловленное) восприятие полового инстинкта ( имеющего биологическую обусловленность)

>- производство потомства должно человеком планироваться сознательно

Это верно.

>- сексуальные отношения, не предназначенные впрямую для производства потомства ( а такими фактически являются 99% процентов сексуальных отношений) - это грязное дело, не достойное человека

Деятельность по воспроизводству вида гораздо шире собственно акта зачатия (в этом можно убедиться и на примере сексуального поведения животных) и она носит окультуренный, ритуализированый характер, человек коммунистического общество должен осознавать смысл этих ритуалов. а не превращать их в иллюзии для собственного развлечения.
От Almar
К Михайлов А. (04.01.2007 12:51:00)
Дата 04.01.2007 13:10:52

сколько не разжевываай - мягче не станет

>>- сексуальные отношения, не предназначенные впрямую для производства потомства ( а такими фактически являются 99% процентов сексуальных отношений) - это грязное дело, не достойное человека
>Деятельность по воспроизводству вида гораздо шире собственно акта зачатия (в этом можно убедиться и на примере сексуального поведения животных) и она носит окультуренный, ритуализированый характер, человек коммунистического общество должен осознавать смысл этих ритуалов. а не превращать их в иллюзии для собственного развлечения.

ок. Хотя вы только что перед этим сказали, что "эротика, отделенная от сознательности деятельсноcти по воспроизводству вида и ставшая самоцелью - не достойна человека".
Как же вы объясните слудующее противоречие. Современный уровень развития медицины позволяет свести до минимума лишние сексуальные контакты, ограничивышись необходимыми для воспроизводства. Однако большинсктву людей поступать так не приходит в голову. Видимо потому, что как вы сами признали (а не признать вы не могли, иначе выглядели бы совсем дураком) "Деятельность по воспроизводству вида гораздо шире собственно акта зачатия (в этом можно убедиться и на примере сексуального поведения животных)". Вы пытаетесь однако сослаться, что всё это лишь дань уважения неким ритуалам. Но почему сосбственно люди должны отдавть дань этим ритуалам? Мало ли было ритуалов. Древние охотники устраивали ритуальные пляски, прежде чем идти на охоту, вы же не пляшете утром перед тем как пойти на службу? Соблюдать ритуал только потому что он ритуал - это абсурд.
Тогда вы утверждаете, что надо осознавать смысл этого ритуала, но этот смысл не заключается в развлечении. Хорошо. Так и объясните нам , в чем он заключается?


От Михайлов А.
К Almar (04.01.2007 13:10:52)
Дата 05.01.2007 21:31:07

Re: сколько не...

>>>- сексуальные отношения, не предназначенные впрямую для производства потомства ( а такими фактически являются 99% процентов сексуальных отношений) - это грязное дело, не достойное человека
>>Деятельность по воспроизводству вида гораздо шире собственно акта зачатия (в этом можно убедиться и на примере сексуального поведения животных) и она носит окультуренный, ритуализированый характер, человек коммунистического общество должен осознавать смысл этих ритуалов. а не превращать их в иллюзии для собственного развлечения.
>
>ок. Хотя вы только что перед этим сказали, что "эротика, отделенная от сознательности деятельсноcти по воспроизводству вида и ставшая самоцелью - не достойна человека".
>Как же вы объясните слудующее противоречие. Современный уровень развития медицины позволяет свести до минимума лишние сексуальные контакты, ограничивышись необходимыми для воспроизводства. Однако большинсктву людей поступать так не приходит в голову. Видимо потому, что как вы сами признали (а не признать вы не могли, иначе выглядели бы совсем дураком) "Деятельность по воспроизводству вида гораздо шире собственно акта зачатия (в этом можно убедиться и на примере сексуального поведения животных)". Вы пытаетесь однако сослаться, что всё это лишь дань уважения неким ритуалам. Но почему сосбственно люди должны отдавть дань этим ритуалам?

Ну так люди следуют ритуалам не рационально, а интенциально – ритуал как одно из самых ранних производственных отношений формирует психику, привычки и т.д.


>Мало ли было ритуалов. Древние охотники устраивали ритуальные пляски, прежде чем идти на охоту, вы же не пляшете утром перед тем как пойти на службу? Соблюдать ритуал только потому что он ритуал - это абсурд.

Более того, это мракобесие. Вот видите с одной стороны Вы с мракобесием боретесь, а с другой стороны за него агитируете.

>Тогда вы утверждаете, что надо осознавать смысл этого ритуала, но этот смысл не заключается в развлечении. Хорошо. Так и объясните нам, в чем он заключается?

В обозначении любви. Т.е. ритуал не есть любовь, но её означает, если она есть, в противном случае он становиться бессмысленным.
От IGA
К Михайлов А. (05.01.2007 21:31:07)
Дата 06.01.2007 09:05:19

О сексуальных производственных отношениях

>>> Деятельность по воспроизводству вида гораздо шире собственно акта зачатия (в этом можно убедиться и на примере сексуального поведения животных) и она носит окультуренный, ритуализированый характер, человек коммунистического общество должен осознавать смысл этих ритуалов.

Вам не кажется, что как и любые производственные отношения это производственное отношение тоже меняется?
Наверное, ещё в СССР занятие сексом могло означать (подразумевало) любовь. Просто потому что девушка без любви "не давала".

Но сейчас, когда адекватен анекдот "Секс - ещё не повод для знакомства. И уж точно не повод для любви." - этот ритуал уже ничего не символизирует?
(а следовательно, излишен)

А ему на место пришёл совсем другой ритуал:


Вполне возможно, в коммунистическом обществе будут другие ритуалы для выражения любви, но не секс и не деньги... (не деньги - за отстутствием общественной потребности в таковых, не секс - по причине обобществления человеческого воспроизводства).
От Михайлов А.
К IGA (06.01.2007 09:05:19)
Дата 06.01.2007 19:04:01

О биологическом производстве человека и его социальных формах.

>>>> Деятельность по воспроизводству вида гораздо шире собственно акта зачатия (в этом можно убедиться и на примере сексуального поведения животных) и она носит окультуренный, ритуализированый характер, человек коммунистического общество должен осознавать смысл этих ритуалов.
>
>Вам не кажется, что как и любые производственные отношения это производственное отношение тоже меняется?

Несомненно, меняется.

>Наверное, ещё в СССР занятие сексом могло означать (подразумевало) любовь. Просто потому что девушка без любви "не давала".


Знак импликации повернут – речь шла о том, что любовь (между мужчиной женщиной, но как частный случай человеческой любви вообще) подразумевает (означает себя в том что ею не является) занятие сексом (по крайней мере для подавляющего большинства ля всего периода прошедшей истории) и этот факт также должен быть объяснен теорией.

>Но сейчас, когда адекватен анекдот "Секс - ещё не повод для знакомства. И уж точно не повод для любви." - этот ритуал уже ничего не символизирует?
>(а следовательно, излишен)

Вот поэтому в буржуазном обществе у людей пропадает интерес к сексу (либо смещается в извращенные формы и, в конечном счете, тоже пропадает) из-за того, что он становится бессмысленным механическим процессом – об этом феномене еще в 60-е писал Франкл в своей работе «Человек в поисках смысла».

>А ему на место пришёл совсем другой ритуал:
>

Да, вот за такое «искусство» Алмар и агитирует.

>Вполне возможно, в коммунистическом обществе будут другие ритуалы для выражения любви, но не секс и не деньги... (не деньги - за отстутствием общественной потребности в таковых, не секс - по причине обобществления человеческого воспроизводства).

Здесь можно выделить две критические точки – первая – генетическая революция - переход к широкому использованию генетической модификации людей, что очевидно потребует перехода к внешнему размножению*, и вторая – технобиотическая революция – создание автопоэзирующих систем, способных заменить человеческое тело и продолжить его существование в экстремальных условиях на значительно большее время**. До первой критической точки остается в силе все сказанное Алмару, просто в силу того, что воспроизводство человеческого организма осуществляется старым биологическим способом, со всеми вытекающими социальными последствиями. После второй - занятие сексом теряет всякий смысл, поскольку понятие пола неопределенно. что происходит между критическими точками неизвестно.

* Заметим, что таким образом получается прохождение «биологических формаций» в обратном порядке. как в случае преодоления социального отчуждения – человек расширяет свои возможности за счет освоения «старых» «технологий» на новый лад.
**Возможно (так сказать в качестве фантастической иллюстрации) это будет что-то вроде системы нанороботов, способных эмулировать ил поддерживать существование обычной клеток и состоящего из них организма, но в нужном случае переключающиеся на другие физические процессы, более быстрые чем биохимические реакции
От IGA
К Михайлов А. (06.01.2007 19:04:01)
Дата 06.01.2007 20:33:45

Re: О биологическом...

>> Наверное, ещё в СССР занятие сексом могло означать (подразумевало) любовь. Просто потому что девушка без любви "не давала".
> Знак импликации повернут – речь шла о том, что любовь подразумевает (означает себя в том что ею не является) занятие сексом (по крайней мере для подавляющего большинства ля всего периода прошедшей истории) и этот факт также должен быть объяснен теорией.

Почему "повернут знак импликации" ? Исходно речь о таком факте реальности (советской, допустим): из наличия любви вытекает наличие секса. Человеческое сознание же почему-то алогично и со временем мысленно переворачивает его: из наличия секса делает вывод о наличие любви. Так реализуется символическая (ритуальная) функция секса.

Когда же секс отрывается от любви (то есть предоставляется без любви, за деньги или "just for fun"), он перестаёт со временем играть такую символическую роль.

Я правильно рассуждаю?

> Вот поэтому в буржуазном обществе у людей пропадает интерес к сексу (либо смещается в извращенные формы и, в конечном счете, тоже пропадает) из-за того, что он становится бессмысленным механическим процессом

Для Альмара, насколько понимаю, он имеет смысл получения удовольствия.
"Иногда пропавшая воля к смыслу замещается волей к власти, волей к деньгам. В других случаях место расстроенной воли к смыслу занимает воля к удовольствию."
Также секс связывается с разного рода рекламой (вместо любви).

> об этом феномене еще в 60-е писал Франкл в своей работе «Человек в поисках смысла».

Ага:
В логотерапии любовь не интерпретируется как простой эпифеномен
(вторичное явление) сексуальных побуждений и инстинктов в смысле так называемой их сублимации. В норме секс - это способ выражения любви. Секс оправдан, даже освящен постольку, и только в той мере, в какой он является средством любви. Итак, любовь не рассматривается как простой побочный эффект секса; скорее секс - это способ выразить ощущение той предельной близости, которая называется любовью.
[...] Удовольствие есть, и должно оставаться, побочным эффектом; оно портится и разрушается в той степени, в какой оно становится самоцелью.
http://www.lib.ru/DPEOPLE/frankl.txt

>> А ему на место пришёл совсем другой ритуал:
> Да, вот за такое «искусство» Алмар и агитирует.

Ну он вроде бы противник денег в половых отношениях. Скорее, гедонист.
Но по крайней мере, денежные ритуалы более естественны для капитализма.

> Здесь можно выделить две критические точки – первая – генетическая революция - переход к широкому использованию генетической модификации людей, что очевидно потребует перехода к внешнему размножению

Кстати, не очевидно. (а экстракорпоральное оплодотворение есть и сейчас).

> До первой критической точки остается в силе все сказанное Алмару, просто в силу того, что воспроизводство человеческого организма осуществляется старым биологическим способом, со всеми вытекающими социальными последствиями.

А как марксизм относится к праву на аборт?
Православный депутат Чуев настаивает на праве мужа запретить его супруге.
Лично я склоняюсь к равноправию (любой из супругов имеет право прервать беременность, т.е. для рождения ребёнка нужно обоюдное согласие).
От Михайлов А.
К IGA (06.01.2007 20:33:45)
Дата 06.01.2007 22:50:02

Правильно рассуждаете.

>>> Наверное, ещё в СССР занятие сексом могло означать (подразумевало) любовь. Просто потому что девушка без любви "не давала".
>> Знак импликации повернут – речь шла о том, что любовь подразумевает (означает себя в том что ею не является) занятие сексом (по крайней мере для подавляющего большинства ля всего периода прошедшей истории) и этот факт также должен быть объяснен теорией.
>
>Почему "повернут знак импликации" ? Исходно речь о таком факте реальности (советской, допустим): из наличия любви вытекает наличие секса. Человеческое сознание же почему-то алогично и со временем мысленно переворачивает его: из наличия секса делает вывод о наличие любви. Так реализуется символическая (ритуальная) функция секса.

>Когда же секс отрывается от любви (то есть предоставляется без любви, за деньги или "just for fun"), он перестаёт со временем играть такую символическую роль.

>Я правильно рассуждаю?

Да. В человеческой голове реальность переворачивается с ог на голову.

>> Вот поэтому в буржуазном обществе у людей пропадает интерес к сексу (либо смещается в извращенные формы и, в конечном счете, тоже пропадает) из-за того, что он становится бессмысленным механическим процессом
>
>Для Альмара, насколько понимаю, он имеет смысл получения удовольствия.
>"Иногда пропавшая воля к смыслу замещается волей к власти, волей к деньгам. В других случаях место расстроенной воли к смыслу занимает воля к удовольствию."
>Также секс связывается с разного рода рекламой (вместо любви).


Вот, вот, а отсутствие воли к смыслу - один из психологических аспектов отчуждение, в т.ч. и буржуазного.

>> об этом феномене еще в 60-е писал Франкл в своей работе «Человек в поисках смысла».
>
>Ага:
>В логотерапии любовь не интерпретируется как простой эпифеномен
>(вторичное явление) сексуальных побуждений и инстинктов в смысле так называемой их сублимации. В норме секс - это способ выражения любви. Секс оправдан, даже освящен постольку, и только в той мере, в какой он является средством любви. Итак, любовь не рассматривается как простой побочный эффект секса; скорее секс - это способ выразить ощущение той предельной близости, которая называется любовью.
>[...] Удовольствие есть, и должно оставаться, побочным эффектом; оно портится и разрушается в той степени, в какой оно становится самоцелью.
> http://www.lib.ru/DPEOPLE/frankl.txt

Это хорошо, что Вы ссылочку нашли, а то у меня еще при СССР изданный бумажный экземпляр и не хотелось санировать.


>>> А ему на место пришёл совсем другой ритуал:
>> Да, вот за такое «искусство» Алмар и агитирует.
>
>Ну он вроде бы противник денег в половых отношениях. Скорее, гедонист.
>Но по крайней мере, денежные ритуалы более естественны для капитализма.

Противник денег, а «кино» покупает… :)

>> Здесь можно выделить две критические точки – первая – генетическая революция - переход к широкому использованию генетической модификации людей, что очевидно потребует перехода к внешнему размножению
>
>Кстати, не очевидно. (а экстракорпоральное оплодотворение есть и сейчас).

В рамках сделанных предположений, если осуществлена сложная технологическая операция генетического перепрограммирования оплодотворенной яйцеклетки, то высаживать яйцеклетку на плаценту уже не обязательно, поскольку технология выращивания отдельных органов из тканевой культуры будет освоена ранее, чем человечество начнет активно вмешиваться в свой геном. Конечно, продолжая логику плацентарности, лучше носить всё необходимое для размножения с собой и логично было бы выдать каждой женщине по генному программатору непосредственно встроенному в организм, но эта технология крайне близка ко второй критической точке. Другие эволюционные аргументы внешнему размножению даны здесь - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Gerodot.htm Ill 4

>> До первой критической точки остается в силе все сказанное Алмару, просто в силу того, что воспроизводство человеческого организма осуществляется старым биологическим способом, со всеми вытекающими социальными последствиями.
>
>А как марксизм относится к праву на аборт?
>Православный депутат Чуев настаивает на праве мужа запретить его супруге.
>Лично я склоняюсь к равноправию (любой из супругов имеет право прервать беременность, т.е. для рождения ребёнка нужно обоюдное согласие).

Отказ от рождения детей – один из способов протеста (пассивного) против эксплуататорского режима – женщины отказываются рожать будущих рабов и пушечное мясо. Поэтому борьба за право на аборт середины 20-го века была прогрессивной, хотя сейчас, разумеется, стоит предлагать менее опасные для репродуктивного здоровья формы контрацепции и вообще защищать и поощрять материнство (прежде всего созданием должных социальных условий).
От Almar
К Михайлов А. (05.01.2007 21:31:07)
Дата 05.01.2007 23:39:12

Значит интерес людей к эротике объясняется потребностью исполнить ритуал?

>Ну так люди следуют ритуалам не рационально, а интенциально – ритуал как одно из самых ранних производственных отношений формирует психику, привычки и т.д.

Сепулькиному полку прибыло

>>Тогда вы утверждаете, что надо осознавать смысл этого ритуала, но этот смысл не заключается в развлечении. Хорошо. Так и объясните нам, в чем он заключается?
>В обозначении любви. Т.е. ритуал не есть любовь, но её означает, если она есть, в противном случае он становиться бессмысленным.

отлично. Значит интерес людей к эротике объясняется потребностью исполнить ритуал. Как например, я когда встречаю на дороге черную кошку, то плюю три раза. Плюю не потому, что у меня есть такая физическая потребность (насморк и т.п.), а потому что у меня есть потребность исполнить ритьуал древнего суеверия. Так и с эротикой получается. Людям надо как то обозначть , что у них есть любовь. Поэтому они и выдумают всякие эротические штучки, а что до сексуального влечения, то такого 1) либо нет вообще, 2) либо это вредный животный инстинкт, кторый надо в себе преодалевать, 3) либо же это результат развращающего влияния буржуазной секспропоганды - выбирайте, какой вариант вам по душе.

От Михайлов А.
К Almar (05.01.2007 23:39:12)
Дата 06.01.2007 00:47:09

Опять не прожевали?

>>Ну так люди следуют ритуалам не рационально, а интенциально – ритуал как одно из самых ранних производственных отношений формирует психику, привычки и т.д.
>
>Сепулькиному полку прибыло


Ну причем здесь Сепулька? давайте рассмотрим Выгодского – он показывал как завязывание узелков для запоминания превращается в узелковое письмо, а план будущей охоты в ритуальное действо, т.е. как деятельность превращается в символ, как материальное порождает идеальное, через отражение в другом материальном процессе и это вполне соответствует марксистско-ленинской философии. Сепулька же предполагала существование наперед данных символических структур из которых потом возникает человеческая деятельность, т.е. стояла на идеалистических позициях. Я термин «ритуал» употребил именно в смысле производственного отношения, того самого, которое позволяет запомнить примитивным людям способ охоты (в рассматриваемом случае – правила ухаживания, сексуальной игры и т.д.), а не в смысле плевков на черную кошку.

>>>Тогда вы утверждаете, что надо осознавать смысл этого ритуала, но этот смысл не заключается в развлечении. Хорошо. Так и объясните нам, в чем он заключается?
>>В обозначении любви. Т.е. ритуал не есть любовь, но её означает, если она есть, в противном случае он становиться бессмысленным.
>
>отлично. Значит интерес людей к эротике объясняется потребностью исполнить ритуал. Как например, я когда встречаю на дороге черную кошку, то плюю три раза. Плюю не потому, что у меня есть такая физическая потребность (насморк и т.п.), а потому что у меня есть потребность исполнить ритьуал древнего суеверия. Так и с эротикой получается. Людям надо как то обозначть , что у них есть любовь. Поэтому они и выдумают всякие эротические штучки, а что до сексуального влечения, то такого 1) либо нет вообще, 2) либо это вредный животный инстинкт, кторый надо в себе преодалевать, 3) либо же это результат развращающего влияния буржуазной секспропоганды - выбирайте, какой вариант вам по душе.


Да, туго до Вас доходит (а еще спрашиваете почему «эротическое кино» вредно смотреть) – эротика это обозначение любви (как чисто социальной потребности человека в другом человеке) в сексуальном влечении, которое разумеется, есть потребность биологическая (ну не социальная же), как потребность в еде или дыхании, а обозначения одного процесса другим есть символ. Что касается вредных животных инстинктов, то человек потому человек ,что сознательно управляет биологическими процессами (вспомните цитату из Маркса) и ему следует стремиться научиться управлять всеми своими биологическими проявлениями, в том научиться идеально управлять (а не пренебрегать им.как Вы могли подумать) своим телом (и это вторая половинка гармоничного развития) – управлять дыханием, питанием и сном (этому учит йога), опорно-двигательным вестибулярным аппаратом (восточные единоборства, танец) и половой функцией (а вот этому учат как раз те китайские источники, на которые сослались Ваши друзья хиппи судя по тому как они сослались они забивают гвозди микроскопом).
От C.КАРА-МУРЗА
К Михайлов А. (02.01.2007 17:52:19)
Дата 02.01.2007 19:10:26

Re: А вы в парторганизацию сообщите (-)
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (02.01.2007 19:10:26)
Дата 02.01.2007 22:42:56

увы, пожалуй он быстрее обо мне, чем о вас "вопрос поставит"

ваша то вина с точки зрения ортодоксальных сталинистов всег лишь в том, что вы непочтительно относитесь к марксизму и искажаете его постулаты.
А моя вина посильнее будет. Я объясняю людям, в чем их дерьмо.
От Михайлов А.
К Almar (02.01.2007 22:42:56)
Дата 05.01.2007 21:36:16

Не приписывайте себе чужые грехи и чужие заслуги.

>ваша то вина с точки зрения ортодоксальных сталинистов всег лишь в том, что вы непочтительно относитесь к марксизму и искажаете его постулаты.
>А моя вина посильнее будет. Я объясняю людям, в чем их дерьмо.

Нет Алмар, Вы не сколько чужие недостатки критикуете, сколько свои собственные общественности демонстрируете. А ранг расхождений приблизительно одинаковый – СГ отвергает марксизм как социальную философию, Вы же отвергаете марксистскую эстетику, предпочитая наиболее низкопробные буржуазные образцы.
От Almar
К Михайлов А. (05.01.2007 21:36:16)
Дата 05.01.2007 23:14:18

вот вот то же самое я могу сказать и вам

>Вы же отвергаете марксистскую эстетику, предпочитая наиболее низкопробные буржуазные образцы.

не надо выдавать михайловскую эстетику за марксистскую
От Михайлов А.
К Almar (05.01.2007 23:14:18)
Дата 05.01.2007 23:38:38

Нет, не можете.

>>Вы же отвергаете марксистскую эстетику, предпочитая наиболее низкопробные буржуазные образцы.
>
>не надо выдавать михайловскую эстетику за марксистскую

Я никакую особенную эстетику не изобрел, а Вас критиковал исходя непосредственно из Ефремова и Ильенкова (цитаты из них я приводил в той дискуссии на «Встрече») и опосредовано из Лифшица и Лукача.


От Almar
К Михайлов А. (05.01.2007 23:38:38)
Дата 06.01.2007 01:13:31

Да ладно. Вы уж тут столько наизобретали, что я от души посмеялся.

>Я никакую особенную эстетику не изобрел, а Вас критиковал исходя непосредственно из Ефремова и Ильенкова (цитаты из них я приводил в той дискуссии на «Встрече») и опосредовано из Лифшица и Лукача.

Да ладно. Вы уж тут столько наизобретали, что я от души посмеялся.
Попутно замечу, что тезисы из представителей вульгарного марксизма сталинского разлива (Ильенкова) меня не впечатли ли бы. Если уж хотите предстваить марксисистскую эстетики, то надо что-либо пораньше поискать: самих Маркса и Энгельса, Колонтай и т.п.
От Михайлов А.
К Almar (06.01.2007 01:13:31)
Дата 06.01.2007 18:16:31

Re: Смех без причины…

>>Я никакую особенную эстетику не изобрел, а Вас критиковал исходя непосредственно из Ефремова и Ильенкова (цитаты из них я приводил в той дискуссии на «Встрече») и опосредовано из Лифшица и Лукача.
>
>Да ладно. Вы уж тут столько наизобретали, что я от души посмеялся.

Посмеяться Вы могли разве что над собой, ибо второй раз стали публичным посмешищем.

>Попутно замечу, что тезисы из представителей вульгарного марксизма сталинского разлива (Ильенкова) меня не впечатли ли бы.


Типичный аргумент ad hominem – Ефремов и Ильенков, Лукач и Лифшиц - это всё злые сталинисты ( о вульгарности и говорить не приходиться – мы потому и помним этих философов, что они были нестоящими марксистами, а не вульгаризаторами. имя которым легион), один Алмар весь в белом потому он сообразуясь с женской логикой по Беклемишеву аргументы не опровергает, а отвергает.

>Если уж хотите предстваить марксисистскую эстетики, то надо что-либо пораньше поискать: самих Маркса и Энгельса, Колонтай и т.п.

Маркс и Энгельс. в отличии от Гегеля, специальных работ по эстетике не писали, их эстетические взгляды растворены в общем корпусе работ, рукописей и писем, и развертывание их в последовательную теорию эстетики требует нетривиальной работы по счастью уже проделанной тем же Лифшицем. А Коллонтай Вы вообще зря приплели – её достижения находятся не в сфере философии и эстетики, а в деле освобождения женщин и на дипломатическом поприще.
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (02.01.2007 22:42:56)
Дата 02.01.2007 23:59:26

Re: Я Вас и имел в виду. Сам-то я уже списан (-)
От Александр
К Almar (02.01.2007 11:20:07)
Дата 02.01.2007 11:31:18

Re: пояснение

>Дело в том, что как типичный сталинист, он считает себя вправе презрително отзываться не только о художественных достоинсвах того или иного произведения, и не только о том, содержит ли оно элементы эротики и порнографии, но и о моральных качествах читателей этих прозведений.

А Вы "Манифест коммунистической партии" читали? Там процентов 90 текста - презрительные отзывы о произведениях и их читателях. Или Маркс с Энгельсом тоже сталинисты?
------------------------
http://orossii.ru
От Михайлов А.
К Almar (01.01.2007 22:58:43)
Дата 02.01.2007 00:17:13

Перечитайте, что пишет Ефремов,

…про людей, считающих такие невинную графику и «эротическими картинками» - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/3/3556.htm я Вам это фрагмент уже приводил