От	IGA
К	All
Дата	18.12.2006 17:23:19
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Ефремов - жертва сталинизма? (*)

---

http://letopisetz.livejournal.com/438644.html
<<<
Запрещенный рассказ Ивана Ефремова

Рассказ выдающегося советского писателя-фантаста Ивана Ефремова "Эллинский секрет" (1943 г.) был запрещен к публикации в сталинские годы из-за несовместимости с официальной линией по генетике. Впервые опубликован в 60-е гг.
<<<


http://www.serann.ru/t/t817_0.html
<<<
© Иван Ефремов, 1942-1943
© OCR, Советская электронная библиотека им. В.И.Ленина
http://ussr.2084.ru
© Вычитка, верстка, СЕРАНН, 2005

Иван Ефремов.

Эллинский Секрет

"Я очень благодарен всем вам, - тихо обратился к собравшимся профессор Израиль Абрамович Файнциммер, и огромные темные глаза его засветились. - В наши трудные дни вы не забыли о моем скромном юбилее... В благодарность я расскажу вам одну замечательную повесть недавнего времени. Мы, ученые, не очень любим раскрывать еще не подтвержденные многими фактами наблюдения, - примите это как знак моего уважения и доверия к вам.

Вы знаете, что я посвятил свою жизнь исследованию человеческого мозга и работы психики. Но не с одной стороны, не в рамках одной узкой специальности подходил я к этому интереснейшему разделу науки, а старался охватить деятельность и строение мозга во всей его сложности, как мыслительного аппарата. Был я прилежным анатомом, физиологом, психиатром и прочая, пока не основал своего направления - психофизиология мозга. Последние годы я усиленно работал над выяснением природы памяти и, должен сознаться, для выяснения вопроса сделал еще мало: уж очень тяжелая это задача. Пробираясь ощупью среди хаоса необъяснимых фактов, бродя, как в потемках, в сложнейших взаимосвязях нервных клеток мозга, я собрал лишь отдельные, ставшие ясными крупицы, стараясь создать из них достоверный, опытом проверенный фундамент учения о памяти. Но не об этом я хочу говорить сейчас, а о том, что попутно натолкнулся на ряд особенных явлений, которые еще очень темны, и я даже не пытался ничего сообщить о них в печати. Эти явления я назвал памятью поколений, или генной памятью. Я не буду давать вам научные доказательства, а скажу только, что по наследству передается ряд довольно сложных бессознательных, иногда вполне автоматических действий нервного механизма животного. Инстинкты и сложные рефлексы не могут, по-моему, быть только в подкорковых, низших, центрах мозга. Здесь обязательно принимает участие кора - следовательно, весь механизм гораздо сложнее, чем это предполагали до сих пор. Упрощение механизма инстинктов и есть крупнейшая ошибка современной физиологии. Но это еще не память - память стоит много выше в цепи все усложняющихся организаций, ведающих восприятием и осмысливанием окружающего мира. Как и принято современной наукой, память не наследственна, то есть те отпечатки внешнего мира, которые хранит в себе мозг и накапливает во все время жизни индивида, навсегда исчезают со смертью его и никак не обогащают, ничего не передают возникшему от этого индивида потомству.

Суть моего открытия заключается в том, что я нашел факты, доказывающие передачу некоторых отпечатков памяти по наследству из поколения в поколение. Вы уж извините меня за длинное вступление, но вопрос настолько сложен, что я должен подвести к нему вас подготовленными, иначе мое необычайное вы без мистики и чертовщины себе никак не объясните. Не стоит усмехаться, это общая для всех или для очень многих слабость человеческой природы. Не вы первые, не вы последние факт достоверный, но совершенно для вас необъяснимый посчитаете сверхъестественным.

Продолжаю. Все вы замечали, но ни с чем не связывали факт, что, например, красота форм, будь то архитектурных, будь то местности какой-нибудь, будь то человеческого тела и так далее, чувствуется и, в общем, одинаково оценивается всеми людьми самых различных категорий, развития и воспитания. А дайте вы проанализировать эту красоту соответствующему специалисту: здание - архитектору, ландшафт - географу, тело - анатому, тот сразу скажет, что красота есть совершенство в исполняемом назначении, совершенство целесообразности, экономии материала, прочности, силы, быстроты [IGA: враньё по-моему; жаба выглядит уродливо и отталкивающе, но у неё соверщенный огранизм]. Я и думаю, что опыт бесчисленных поколений дал нам бессознательное понимание совершенства, воспринимаемого в виде красоты, и это понятие отпечатывается уже в памяти - той бессознательной памяти, которая передается по наследству из поколения в поколение. Есть и другие примеры этой бессознательной памяти поколений, но о них говорить сейчас не буду. И без того проблема памяти - одна из самых еще неясных.

В представлении современной науки память гнездится как бы в ячейках, создаваемых сложнейшими переплетами отростков нервных клеток мозга в течение индивидуальной жизни, жизни одного человека. Я добавляю, что некоторые из этих ячеек, поскольку окружающая нас природа в течение сотен веков в основных своих чертах остается одинаковой, одинаково возникали у всех людей из поколения в поколение и, наконец, стали передаваться по наследству. Вот эта бессознательная или подсознательная память поколений составляет общую всем нам канву нашего мышления, вне зависимости от образования и воспитания. Исследования в этом направлении очень трудны, и я еще не имею ни одного опытом доказанного факта.

Однако я иду еще дальше и допускаю, что в редких случаях комбинации ячеек памяти из особых связей нервных клеток могут передаваться по наследству, сохраняя из жизни прошлых поколений некоторые кусочки из области уже сознательной памяти - памяти, реализуемой сознательным мышлением.

Это известные, но обычно считающиеся недостоверными факты совершенно точного описания людьми тех мест, в которых они никогда не были; сны, воспроизводящие точную обстановку прошедших событий, никогда тоже не виданных и не слыханных, и многое такое же. Все подобные явления верующими мистиками и другими чудаками считаются доказательством переселения душ, а ученые только пожимают плечами, по известной пословице об обезьяне, которой нечего сказать. Вероятно, есть люди с более обостренной памятью поколений, также и, наоборот, с полным ее отсутствием.

Так вот, дорогие мои, недавно, в тяжелые дни великой войны, я неожиданно получил новые доказательства действительного существования памяти поколений, да еще сразу из области сознательной памяти. Война вынудила меня оторваться от чисто научной работы. Я не мог по своему характеру не принять непосредственного участия в медицинской работе Советской Армии и начал работать сразу в нескольких крупных госпиталях, где многочисленные контузии, шоки, психозы и другие травмы мозга требовали применения всех моих познаний.

Домой я попадал только к ночи. В своей квартире на Сретенском бульваре я обычно просиживал часа два в кресле перед письменным столом, отдыхая и в то же время размышляя о способах излечения особо трудных раненых. Иногда записывал важные факты или рылся в литературе, охотясь за описаниями сходных клинических случаев.

Такое времяпрепровождение вошло у меня в привычку. С друзьями и товарищами-учеными я виделся редко - поздние возвращения домой не оставляли совсем времени, а телефонных разговоров я очень не люблю и пользуюсь этим прибором только в самых крайних случаях. Мое необычайное подошло ко мне совсем незаметно в такой обычный тихий вечер. В тишине, время от времени нарушаемой привычным мерзким лязгом трамвая, стройно шли одна за другой четкие мысли. Я думал о случае потери речи у одного старшего лейтенанта, контуженного миной. Когда только что начало вырисовываться будущее заключение, зазвонил телефон. Я не ждал звонка; в тишине и сосредоточенности вечера он показался мне настолько громким, что я быстро сдернул трубку, морщась от досады. Ухо врача отметило взволнованную напряженность голоса, осведомившегося, квартира ли это профессора Файнциммера. Затем произошел следующий диалог.

- Вы профессор Файнциммер?

- Я.

- Простите, пожалуйста, за поздний звонок. Я звонил пять раз днем, пока мне не сказали, что вы раньше одиннадцати не приходите.

- Ничего, я раньше часу не ложусь. Чем могу служить?

- Видите ли, меня направил к вам профессор Новгородцев. Он сказал, что вы единственный, кто может мне помочь. Он сказал еще, что я буду для вас интересным объектом. Я и подумал...

- Хорошо, кто вы?

- Я лейтенант, раненый, недавно из госпиталя, и мне нужно...

- Вам нужно повидаться со мной. Завтра в два часа в первом отделении Второй хирургической клиники спецгоспиталя. А, вы знаете адрес... Хорошо, спросите меня, и вас проведут.

Голос, застенчиво бормочущий благодарности, угас в трубке. Имя моего друга-хирурга, не раз находившего очень важные для меня случаи заболеваний, говорило об интересном больном. Я постарался догадаться, что это может быть, потом закурил и возобновил прерванный ход размышлений.

Спецгоспиталь занимал прекрасное помещение, и я часто пользовался кабинетом главного хирурга для ответственных консультаций. В два часа я шел по широкому коридору клиники, вдоль огромных окон по мягкой дорожке, прекрасно заглушавшей шаги. В конце коридора у последнего окна стоял человек с рукой на перевязи. Подойдя поближе, я разглядел красивое, измученное молодое лицо. Военная гимнастерка с отпечатками недавно снятых лейтенантских кубиков очень шла к подтянутой, стройной, атлетической фигуре. Раненый поспешно подошел ко мне и сказал:

- Вы профессор Файнциммер. Я сразу почувствовал, что это вы. А я тот, кто звонил к вам вчера.

- Очень хорошо, идемте...

Я отпер дверь и провел его в кабинет.

- Давайте познакомимся, молодой человек, - по своей обычной привычке я протянул ему руку.

Раненый лейтенант, смущаясь, подал мне левую руку - правая беспомощно висела на широкой перевязи защитного цвета - и назвал себя Виктором Филипповичем Леонтьевым.

Закурив сам, я предложил ему папиросу, но он отказался и сидел, наклонившись грудью вперед, в то время как длинные гибкие пальцы его здоровой руки нервно ощупывали резные украшения массивного стола. Я с профессиональной тщательностью внимательно изучал его внешность. Безусловно красивое, правильное лицо, с тонким носом, густыми четкими бровями и маленькими ушами. Приятный рисунок губ, темные волосы и темно-карие глаза.

"Впечатлительная и страстная натура", - подумал я и отметил виновато-смущенное выражение его лица, характерное для очень нервных или больных людей. Пока я выжидательно смотрел на него, он взглянул раза два мне в глаза, сейчас же отвел их и сделал несколько движений горлом, как бы проглатывая что-то. "Ваготоник", - мелькнуло в моем мозгу.

Раненый лейтенант заговорил, заметно волнуясь, тихим голосом, иногда слегка задыхаясь. Он улыбнулся, и я был очарован этой беглой, но какой-то особенно радостной и ясной улыбкой, совершенно снявшей вымученную хмурость с его очень молодого лица.

- Профессор Новгородцев сказал мне, что вы много изучали разные, трудно объяснимые мозговые заболевания. Это, знаете, очень чуткий человек, - всю жизнь буду помнить о нем с благодарностью... Я сейчас в плохом состоянии - меня преследуют галлюцинации, и нарастает какое-то дикое напряжение; кажется, что я вот-вот сойду с ума. Вдобавок бессонница и сильные боли в голове - вот тут, - и он показал на верхнюю часть затылка. - Разные врачи по-разному пробовали меня лечить - не помогло.

- Расскажите-ка мне историю вашего ранения, - потребовал я, и снова очаровательная беглая улыбка переродила его лицо.

- О, это вряд ли может иметь отношение к моей болезни. Я ранен осколком мины в сустав правой руки, но контузии никакой не было. Осколок разбил кость, ее вынули, потом будут делать пересадку кости, а пока рука болтается как плеть.

- Значит, ни при ранении, ни после никаких явлений контузии у вас не замечали?

- Нет, никаких.

- А когда у вас началось такое особое психическое состояние?

- Недавно, так месяца полтора... Да, пожалуй, еще в госпитале, где я лежал, у меня вместе с выздоровлением шло все увеличивающееся ощущение беспокойства, потом прошло, а теперь вот что получилось. Из госпиталя я уже два месяца с лишним как вышел.

- А теперь расскажите, почему, как вы сами считаете, возникло ваше заболевание? Какие ощущения и галлюцинации у вас происходят?

Лейтенант боролся с нарастающим смущением. Я поспешил ему помочь, строго заявив, что, если он хочет моей помощи, он должен дать мне в руки как можно больше сведений. Я не пророк и не знахарь, а ученый, которому для решения любого вопроса нужна определенная фактическая основа. Пусть не стесняется - у меня сегодня есть время - и расскажет все подробнее. Раненый справился постепенно с застенчивостью и начал рассказывать, вначале запинаясь и с усилием подбирая выражения, но потом привык к моему спокойному вниманию и изложил всю свою историю даже, я сказал бы, с художественным вкусом.

До войны лейтенант Леонтьев был скульптором, и я действительно вспомнил, что видел некоторые его работы на одной из выставок на Кузнецком. Это были преимущественно небольшие статуэтки спортсменов, танцовщиц и детей, выполненные просто, но с таким глубоким знанием природы движения и тела, которые присущи лишь подлинному таланту.

Художник и сам был порядочным спортсменом - пловцом. На одном из состязаний по плаванию он встретился с Ириной - девушкой, поразившей художника совершенной красотой тела. Любовь была взаимной. Ирина, в противоположность многим красивым девушкам, была простой и чуткой. Глаза лейтенанта сияли глубоким внутренним восторгом в то время, как он рассказывал о своей возлюбленной, и я очень живо, даже с каким-то намеком на зависть, представил себе эту прекрасную молодую пару. Нужно иметь сердце влюбленного и душу художника, чтобы так живо, скромно и коротко рассказать о любимой девушке и передать всю ясность и силу своей любви. Короче говоря, лейтенант совсем покорил меня и заодно очаровал своей Ириной.

С этой любовью, где гармонически сочетались восторг художника и радость влюбленного, к Леонтьеву пришло властное желание - работы - приобщения всех людей к тому прекрасному чувству, которое было создано Ириной и им. Он решил сделать статую своей любимой и передать в ней весь блеск ее очарования, весь огонь бьющей ключом жизни, а не только создать холодный, отточенный символ прекрасного тела, подобный классическим образцам. Это вначале смутное желание постепенно оформилось и окрепло, пока наконец художник не был всецело захвачен своей идеей.

- Вы понимаете, профессор, - сказал он, наклоняясь ко мне, - в этой статуе было бы не только служение миру, не только моя идея, но и великая благодарность Ирине.

И я понял его.

Замысел художника оформился очень скоро: его любимая не разлучалась с ним, но Леонтьев долго не мог решить, какой материал взять ему для статуи. Призрачная белизна мрамора не годилась, так же не соответствовала его идее резкая смуглость бронзы. Другие сплавы или мертвили воображение, или были недолговечны, - художник же хотел сохранить векам расцвет красоты своей Ирины.

Решение пришло, когда художник познакомился с описаниями древнегреческих авторов, в которых упоминались не дошедшие до нашего времени статуи из слоновой кости. Слоновая кость - вот нужный ему материал, плотный, позволяющий выполнить мельчайшие детали - те детали, которые волшебством искусства создают впечатление живого тела. Наконец, цвет, совершенство поверхности и долговечная прочность, - слоновая кость стоила того, чтобы ее искать.

Зная, что отдельные куски кости могут быть склеены без следов соединений, художник посвятил около года на приобретение и подбор нужных кусков слоновой кости. Нужно сказать, что это был очень упорный труд: у нас в стране слоновая кость не в ходу. Возможно, что весь материал так и не был бы собран, если бы Леонтьев не добивался разрешения получить слоновую кость из-за границы. Побывав на обширном аукционе слоновой кости в Африка-Хауз в Лондоне, он быстро подобрал все нужное количество превосходного материала и вернулся в Москву, полный желания немедленно приступить к работе, однако сильная болезнь не позволила ему сразу сделать это, а затем разразилась война.

Война увела его далеко и от любимой, и от мира его чувств и идей. Он честно выполнил свой долг, храбро боролся за все дорогое ему в родной стране, но через два месяца снова очутился в Москве после тяжелого ранения. Здесь его встретила та же Ирина: ничего не изменилось в ней, только глубокая нежность к нему, раненному, еще ярче светилась в ее облике.

Прежние мечты с новой силой охватили художника, но теперь к ним примешивалась горечь сознания, что он с одной рукой не сможет создать статуи, а если и сможет, то, наверное, весь огонь его творческого порыва растворится в трудностях техники исполнения - исполнения убийственно медленного. Вместе с горечью этой беспомощности был и страх - грозная разрушающая сила современной войны только теперь по-настоящему была осознана. Страх не успеть выполнить своего замысла, не уловить, не остановить момента расцвета сияющей красоты Ирины уже в госпитале заставлял его часто беспокойно метаться по постели или не спать ночами в цепях бесконечных дум.

Мысль металась в поисках выхода, беспокойство все дальше проникало в глубину души, и росло нервное напряжение. Недели шли, и психическое возбуждение все развивалось, что-то поднималось со дна души, заставляя мозг напрягаться, и билось в поисках выхода, неосознанное, большое. Леонтьеву казалось, что он должен что-то вспомнить, и сразу откроется выход для бьющейся внутри силы, - тогда вернется прежняя ясная стройность мира. Он мало спал, мало ел, ему было трудно общаться с людьми. Сон был не настоящий - напряжение натянутой в мозгу струны и тут не покидало художника. Чаще вместо сна в полузабытьи скользили вереницы туманных мыслей-образов. Казалось, что еще немного - лопнет струна, вибрирующая в мозгу, и придет полное сумасшествие. Так после нескольких неудачных попыток с другими врачами Леонтьев пришел ко мне.

Я спросил, не было ли повторяющихся галлюцинаций, или, как он их называл, мыслеобразов. Лейтенант только покачал головой и сказал, что этот же вопрос ему задавали все другие врачи.

- Ну и что же из этого, - возразил я, - опорные точки у всех нас должны быть одинаковы, раз мы пользуемся одной наукой. Но я задам вам этот же вопрос по-другому: постарайтесь вспомнить, нет ли чего-нибудь во всех ваших видениях общего, какой-нибудь основной, связующей их идеи?

Леонтьев, недолго подумав, оживился и ответил коротко:

- Да, безусловно.

- Что же это?

- Мне кажется. Древняя Эллада.

- То есть вы хотите сказать, что все картины, проходящие в мыслях перед вами, как-то связаны с вашими представлениями об Элладе?

- Да, это верно, профессор.

- Хорошо, сосредоточьтесь, дайте спокойно течь вашим мыслям и расскажите мне для примера две-три из ваших галлюцинаций, постарайтесь наиболее яркие и законченные.

- Ярких много, а вот законченных нет, профессор. В том-то и дело, что любое видение для меня постепенно как бы растворяется в тумане, ускользает и обрывается.

- Это очень важно - то, что вы сказали, но об этом потом, а сейчас мне нужны примеры ваших мыслеобразов.

- Вот одно из особенно ярких: берег спокойного моря в ярком солнце. Топазовые волны медленно набегают на зеленоватый песок, и верхушки их почти достигают опушки небольшой рощицы темно-зеленых деревьев с густыми и широкими кронами. Налево низкая прибрежная равнина, расширяясь, уходит в синеватую даль, в которой смутно вырисовываются контуры множества небольших зданий. Направо от рощи круто поднимается высокий скалистый склон. На него, извиваясь, поднимается дорога, и эта же дорога чувствуется за деревьями рощи, позади нее... - Лейтенант замолк и посмотрел на меня с прежним виноватым выражением. - Видите, это все, что я могу сказать вам, профессор.

- Отлично, отлично, но, во-первых, откуда вы знаете, что это Эллада, а во-вторых, не похожи ли видения, подобные только что рассказанному, на картины художников, воспроизводящих Элладу и ее воображаемую жизнь?

- Я не могу сказать, почему я знаю, что это Эллада, но я знаю это твердо. И ни одно из этих видений не является отражением виденных мною картин на темы древнегреческой жизни. А в деталях есть и похожее, есть и не похожее на общие всем нам представления, сложившиеся по излюбленным художественным произведениям.

- Ну, сегодня не стоит больше утомлять вас. Расскажите еще какой-нибудь другой мыслеобраз ваших галлюцинаций, и довольно.

- Опять каменистый высокий склон, пышущий зноем. По нему поднимается узкая дорога, усыпанная горячей белой пылью. Ослепительный свет в мерцающей дымке нагретого воздуха. Высоко на ребре склона выделяются деревья, а за ними высится белое здание, охваченное поясом стройных колонн, как бы выпрямившихся гордо над кручей обрыва. И больше ничего.

Рассказы лейтенанта не дали мне ни одной трещины в стене неизвестного, за которую можно было бы зацепиться мыслью. Я распрощался с моим новым пациентом без чувства уверенности в том, что я действительно смогу ему помочь, и обещал дня через два, обдумав сообщенное им, позвонить ему.

Следующие два дня я был очень занят, и то ли вследствие усталости мозга, то ли потому, что заключение еще не созрело, я не имел никакого суждения о болезни Леонтьева. Однако назначенный срок кончился, и вечером я с чувством вины взялся за трубку телефона. Леонтьев был дома, и мне досадно было слышать, какая надежда сквозила в тоне его вопроса. Я сказал, что не мог еще в куче других дел как следует подумать, а потому позвоню еще через несколько дней, и спросил, видел ли он еще что-нибудь.

- Конечно, очень многое, профессор, - ответил Леонтьев.

Я попросил передать тут же по телефону наиболее яркое видение. И вот что он рассказал:

- Высоко над морем находится большое белое здание, и кажется, что портик его с шестью высокими колоннами опасно выдвинут вперед над обрывом. В стороны от портика разбегаются белые колоннады, полускрытые яркой зеленью деревьев. К портику ведет широкая белая лестница, обрамленная парапетом из мраморных глыб, пригнанных с геометрической точностью. Верхний край парапета плавно закруглен, и под ним бегут четкие барельефы движущихся обнаженных фигур. На каждом уступе широкая площадка, обсаженная кипарисами, и на ней статуи. Я не могу разглядеть эти статуи: глаза режет блеск ослепительного солнца на мраморных ступенях, резкие тени деревьев пересекают площадку...

Кончив разговор, я откинулся в кресле, размышляя, и долго думал над странным случаем, представшим передо мной. Не нужно передавать вам всех моих попыток разрешения задачи. Они так же неинтересны, как и обычная цепь фактов нашего повседневного существования; неинтересны, пока не случится что-то яркое, вдруг изменяющее все.

Яркое и случилось. Ток мыслей замкнулся мгновенной вспышкой, в которой пришло сознание, что виденные художником в его бредовых картинах отрывки представляют собою кусочки одного целого в его постепенном развитии... А если это так, то... неужели я встретился с примером памяти поколений, сохранившейся и выступившей из веков именно в этом человеке. Весь захваченный своим предположением, я продолжал нанизывать известные мне факты на внезапно появившуюся нить. Леонтьев жаловался на боли в верхней части затылка, а именно там, по моим представлениям, в задних областях больших полушарий, гнездятся наиболее древние связи - ячейки памяти. Очевидно, под влиянием огромного душевного напряжения из недр мозга начали проступать древние отпечатки, скрытые под всем богатством памяти его личной жизни. И его навязчивое ощущение усилия вспомнить что-то, без сомнения, было отзвуком подсознательного скольжения мысли по непроявленным отпечаткам памяти. Как у художника, зрительная память у него была необыкновенно сильно развита, следовательно, проявляющиеся кусочки отражались в мышлении в виде картин.

Найдя себе точку опоры, я продолжал еще и еще подкреплять свою догадку, но прервал рассуждения и с волнением взялся снова за телефон. Если мои рассуждения верны, то я сейчас услышу от Леонтьева именно то, что и нужно услышать. Если не услышу, все неверно и снова впереди гладкая, непроницаемая стена неизвестного. Я забыл даже о позднем времени. Леонтьев по обыкновению не спал и сразу подошел к телефону.

- Это вы, профессор, - услышал я в трубку его по-обычному напряженный голос, - значит, вы что-то решили?

- Вот что, дорогой мой, известна ли вам ваша родословная?

- О, сколько раз меня уже спрашивали об этом! Насколько я знаю, у нас в роду нет сумасшедших и пьяниц.

- Бросьте сумасшедших, мне совсем не то требуется. Знаете ли вы, кто по национальности были ваши предки, откуда они, из какой страны? Вы, должно быть, южанин!

- Это так, профессор, но я не могу понять, как...

- Объясню потом, не перебивайте меня! Так кто же у вас в роду южанин?

- Я не знатная персона и точной генеалогии не имею. Знаю только, что родители моего деда оба были родом с острова Кипра. Но это было очень давно, а дед переселился в Грецию, а оттуда в Россию, в Крым. Я и сам крымчак по месту рождения. Но зачем это вам нужно, профессор?

- Увидите, если моя догадка верна, - не скрывая своей радости, ответил я, договорился с Леонтьевым о приеме на завтра и повесил трубку.

Лежа в постели, я еще долго размышлял. Задача была ясна, и диагноз верен, теперь нужно было усилить и продолжить проявление памяти поколений до какого-то важного для Леонтьева предела. Но, что это за предел, Леонтьев, конечно, не знал, и я тоже не мог догадаться. Уже засыпая, я решил, что будущее само покажет. На следующий день в том же кабинете и в прежней позе сидел Леонтьев. Его бледное лицо уже не было хмурым, и он безотрывно следил глазами за мной, пока я расхаживал по кабинету и посвящал его в свою теорию. Кончив, я опустился в кресло за столом, а он сидел в глубокой задумчивости. Я пошевелился, и он вздрогнул, затем, упорно глядя мне в глаза, спросил:

- А не думаете ли вы, профессор, что и самая идея статуи из слоновой кости не случайно возникла именно у меня?

- Что ж, может быть, - коротко ответил я, не желая отвлекаться от пришедшего мне в голову способа дальнейшего выяснения воспоминаний Леонтьева.

- А не имеет ли то, что я должен вспомнить, отношения к моей статуе? - продолжал настаивать художник.

- О, вот это очень вероятно, - сразу отозвался я, так как слова художника как бы поставили точку в мыслях.

Загоревшиеся глаза Леонтьева показали, как сильно подействовала на него моя догадка. Может быть, он инстинктивно чувствовал правильность пути к разрешению загадки и сам уже помогал мне в поисках.

Мы условились, что художник постарается немедленно изолироваться от всех внешних воздействий. Запершись в своей квартире, он в полутьме будет стараться сосредоточиться на своих видениях, а когда картины будут исчезать, попробует их снова вызвать мыслями о своей статуе. Не бороться с ощущением необходимости что-то вспомнить, а, наоборот, усиливать его, возбуждая память некоторыми особыми приемами по моим указаниям. В усилиях вспомнить нервное возбуждение может достичь опасного предела, но на этот риск придется пойти. О видениях и о своем состоянии Леонтьев будет сообщать мне по телефону вечером.

На этот раз лейтенант заторопился домой. Провожая глазами его стройную фигуру, я еще раз подумал о редкой привлекательности этого человека, который неведомо как стал мне дорог. Вечером, против ожидания, звонка не последовало. Слегка беспокоясь, я собирался уже позвонить сам, но раздумал, решив не мешать одинокому сосредоточению своего пациента. Однако где-то внутри меня грызло сомнение в безопасности изобретенной мной системы лечения, и, когда на следующий вечер зазвонил телефон, я посмотрел на противный аппарат с облегчением.

- Дорогой профессор, вы, наверное, правы... Я вошел, - без предисловия сообщил мне Леонтьев, и в голосе его как будто не чувствовалось нездоровой напряженности.

- Что такое, куда вошли? - не понял я.

- Да в этот дом или дворец, ну, в то белое здание на обрыве, - торопясь, говорил художник. - Конечно, все эти запомнившиеся мне так отчетливо картины постепенно вводят одна в другую. Теперь я вижу, что внутри этого здания. Это большая комната или зал. Вместо двери широко распахнутая медная решетка. Медные же листы выстилают пол. Окон нет, вместо них широкие аркады вверху. Через них струится ровный свет без теней. Здесь много статуй и других каких-то вещей, но я не мог их разглядеть: ясно они не видны. У стены, противоположной решетке, в центре главной оси зала - низкая широкая аркада, в которую видны густые верхушки сосен и сверкающее через них небо. У этой аркады еще белая статуя, и рядом какие-то столики и сосуды... О бог мой, сейчас понял: ведь это мастерская скульпторов! До свидания, профессор!

Трубка глухо щелкнула. Я, пожалуй, не меньше самого художника горел нетерпением узнать побольше, отчетливо сознавая необычайность встреченного мною. Но как ученый я был обучен терпению и мог по-прежнему заниматься своими делами, несмотря на то что телефон молчал два следующих вечера. Звонок раздался рано утром, когда я только еще собирался начинать трудовой день и не ждал никакого сообщения от Леонтьева. Художник устало попросил меня сразу же приехать к нему, если смогу.

- Я, кажется, кончил свои странствования по древнему миру, ничего не могу понять, профессор, и очень боюсь... - Он не договорил.

- Хорошо, постараюсь, ждите: или приеду, или позвоню, - поспешно согласился я.

Обеспечив себе свободное утро, я поехал на Таганку и не без труда разыскал красивый небольшой дом с башенкой, расположившийся на бугре, в садике, глубоко запрятанном в изломе улицы.

Я позвонил и сейчас же был радостно встречен самим Леонтьевым. Художник быстро ввел меня в свою комнату, весьма простую, без всякого нарочитого беспорядка во вкусах и привычках, почему-то принятого людьми искусства.

Окно, завешенное толстым ковром, не давало света. Маленькая лампочка, закрытая чем-то голубым, едва давала возможность различать предметы. Я усмехнулся, увидев, с какой точностью были выполнены все мои указания.

- Зажгите же свет, ни черта не видно.

- Если можно, то не нужно зажигать, профессор, - робко попросил мой пациент, - я боюсь, вдруг опять не то, боюсь потерять свою сосредоточенность. Сосредоточиться заново у меня уже не хватит сил.

Я, разумеется, согласился, и Леонтьев, откинув голубое покрывало с лампочки, усадил меня на широкой тахте и сел сам. Даже в скудном свете я мог увидеть, как ввалились и бледны его щеки и увеличились блестящие глаза.

- Ну, рассказывайте, - подбодрил я художника, вытаскивая папиросы и внимательно следя за его лицом.

Леонтьев медленно потянулся к столику, взял с него лист бумаги и молча подал мне. Большой лист был покрыт неровными строчками непонятных знаков. Какие-то крестики, уголки, дуги и восьмерки, не написанные, а скорее старательно зарисованные, шли группами, очевидно образуя отдельные слова. Я в общих чертах имел представление о разных алфавитах, как древних, так и современных, но никогда ничего похожего не видел. Сверху были написаны две короткие строчки, по-видимому обозначавшие заглавие.

Я долго смотрел на страницу неведомых письмен, и предчувствие необыкновенного и интересного постепенно охватывало меня, то замечательное ощущение порога неизвестности, знакомое всякому, сделавшему какое-либо большое открытие. Вскинув глаза на художника, я увидел, что он безотрывно следит за мной, - даже губы его полуоткрылись, придавая лицу ребячески внимательное выражение.

- Вы - понимаете что-нибудь, профессор? - тревожно спросил Леонтьев.

- Конечно, ничего, - прямо ответил я, - но надеюсь понять после ваших разъяснений.

- О, это все та же цепь видений. Помните, я звонил вам и рассказывал о внутренности здания? Во время разговора с вами я сообразил, что это мастерская скульптора или художественная школа. Еще лишняя связь с моей мечтой поразила меня, и я поспешил снова вернуться к галлюцинациям, уже понимая в них какую-то определенную линию, какой-то смысл, который я и должен был, наверное, разгадать.

Еще и еще я поддавался своим видениям, усиливая их и сосредоточиваясь по вашим указаниям, но все остальные картины, ранее мелькавшие передо мной, или снова исчезали, или как-то стушевались, сделались невнятными. Как только наступал момент появления самых отчетливых и долгих видений, неизменно возвращался зал в белом здании, художественная мастерская. Больше ничего я не мог увидеть и начал уже приходить в отчаяние. Ощущение замкнутости воспоминания, о котором вы говорили, не приходило.

Вдруг я подметил, что одна часть комнаты постепенно, с каждым новым видением, становится все отчетливее, и понял: продолжение мысленных картин нужно было искать только внутри скульптурной мастерской - дальше мои видения уже не шли. Как я ни старался, так сказать, выйти из пределов мастерской скульптора, ничего другого не мог увидеть.

Но все отчетливее становилась правая сторона стены против решетки, там, где было широкое и низкое окно - арка. Видение гасло, снова появлялось, и с каждым разом я мог увидеть все больше подробностей.

Слева четким силуэтом на фоне сосен и неба, видимых сквозь аркаду, выделялась небольшая статуя, в половину человеческого роста, сделанная из слоновой кости. Я очень старался ее рассмотреть, но она не становилась постепенно яснее, а, наоборот, гасла. Так же угасла новая подробность, сначала ставшая более отчетливой, чем статуя, - низкая и длинная ванна из серого камня, налитая почти до краев какой-то темной жидкостью. В этой ванне смутно виднелись очертания скульптурной фигуры, как бы обнаженного тела, утопленного в темной жидкости.

Но и эта деталь стушевалась, а рядом с ванной выявился широкий стол с толстой каменной плитой сверху и длинным сиденьем вроде лавки перед ним из желтого, гладко отполированного дерева. На столе в беспорядке лежали палочки, свертки и другие предметы, в которых, я могу поручиться за это, узнал некоторые скульптурные инструменты, похожие на те, которыми сам привык пользоваться. Ближе к правому углу стола лежала квадратная плита или толстый лист из гладкой меди без всяких украшений, покрытый какими-то знаками.

Этот лист становился все отчетливее, и, наконец, все видение сосредоточилось на этом листе меди. Отчетливо стояла передо мной его позеленевшая поверхность с вырезанными на ней значками. Ничего не понимая, я все-таки чутьем, интуитивно сообразил, что в этом месте конец серии мысленных картин, замыкание цепи видений, по вашему предположению. Томимый неясной тревогой, я стал зарисовывать знаки медной плиты. Вот видите, профессор, - гибкие его пальцы перебрали целый ворох листков, - нужно было снова и снова начинать. Видение потухло и иногда часами не возвращалось вновь, но я терпеливо ждал, пока не смог составить вот этот лист, который у вас в руках. Левая рука у меня еще не совсем приспособилась, и дело шло медленно. А сейчас я больше ничего не вижу, усталость, стало все безразлично... Только уснуть никак не могу, боюсь смутно и упорно какой-то ошибки. Я не вижу связи с собой в этих замысловатых знаках. Раньше я чувствовал ее очень резко - скульптуры, статуя из слоновой кости, - а сейчас опять ничего не понимаю. Что же это все, профессор?

- Вот что, - отвечал я, весь дрожа от сильного волнения, - примите-ка дозу снотворного - я приготовил на случай, если вы переборщите с вашими видениями. Вы заснете - это вам больше всего нужно, - а я заберу лист, и к вечеру мы получим представление, что все это значит. Действительно, ваши галлюцинации пришли к концу. Я не понимаю еще всего, но думаю, что вы вспомнили наконец то, что вам нужно... Вот только неожиданные диковинные письмена... Еще раз спрошу: совершенно ли вы уверены, что ваши видения - Эллада или, скажем, только как-то с ней связаны?

- Я говорил вам, профессор, я не могу объяснить почему, но уверен: видел Элладу, или, правильнее сказать, кусочки ее.

- Отлично, теперь старайтесь уснуть, а потом долой все эти затворнические шторы, милый мой, вы вернетесь в жизнь! Ну, довольно, довольно! - прервал я дальнейшие вопросы художника и быстро вышел, унося таинственный лист.

Еще немного терпения, соображал я, направляясь к трамваю, и все должно решиться. Или это действительно вырванная из глубины прошлого запись чего-то важного, или... бредовая чепуха. Нет, на последнее не похоже. Одни и те же знаки часто повторяются, группы неравного количества знаков разделены промежутками, вверху, очевидно, заголовок. Нет, в бреду такой штуки не напишешь. "Итак, раз художник уверен, что это Эллада, нужно к эллинисту. Кто у нас в Москве самый крупный спец по этой части?" - продолжал я свои рассуждения, но никак не мог никого вспомнить. У себя дома с помощью справочника научных работников, календаря академии и презренного телефона я узнал нужного мне человека и немедленно позвонил ему. Повезло, он оказался дома.

Не далее как через сорок минут я раскуривал очередную папиросу в его кабинете, в то время как ученый впился взглядом в поданный мною лист с таинственными знаками.

- Где вы взяли, вернее, списали это? - воскликнул эллинист, пронизывая меня прищуренными блестящими глазками.

- Я все расскажу вам без утайки, только прежде, ради всего святого, объясните мне, что это такое?

Ученый нетерпеливо вздохнул и снова склонился над листом, говоря размеренным, без интонации голосом:

- Принесенный вами отрывок написан так называемыми кипрскими письменами, слоговой язбукой, справа налево, как раньше писали в Элладе. Этими письменами написано на эолийском наречии древнегреческого языка. Поэтому я затрудняюсь быстро перевести весь отрывок. Вот заглавная строчка - да, это интересно! - состоит из трех слов: вверху - малактер элефантос. Под ними внизу - зитос. Первые два слова означают буквально "смягчитель слоновой кости", а в переносном значении: мастер слоновой кости. Наше название "мастер" тоже происходит от этого корня. Зитос - особая неизвестная жидкость - средство для размягчения слоновой кости. Вы знаете, что в Древней Элладе художники знали секрет делать слоновую кость мягкой, как воск, и благодаря этому лепили из нее весьма совершенные произведения, которые после затвердевали, опять становясь обычной слоновой костью. Этот секрет потом был безвозвратно утрачен, и никто до сих пор...

- О черт побери, все понял! - вскочив со стула, закричал я. Увидев испуганно-недоумевающее лицо ученого, спохватился и поспешно добавил: - Простите, бога ради, но это очень важно для меня, а главное - для моего пациента. Не можете ли вы мне сейчас же передать, хотя бы в самых общих чертах, содержание дальнейшего?

Эллинист пожал плечами и не ответил. Однако я видел, что его глаза бегают по строчкам листа, и постарался застыть в кресле, сдерживая волнение и накипавшую бешеную радость. После нескольких, казавшихся очень долгими минут ученый сказал:

- Насколько я могу разобрать без специальных справок, здесь записан химический рецепт, но названия веществ нужно будет особо истолковать. Ну, тут сказано о морской воде, затем о порошке цинны и каком-то масле Посейдона и так далее. Наверное, это и есть рецепт того средства, о котором я сейчас вам говорил. Это очень важно, - заключил эллинист.

Тон его голоса показался мне слишком сухим при громадном значении его слов. Но так или иначе, все было ясно. На медной плите, то есть здесь, на листе, был записан рецепт средства для размягчения слоновой кости. Художник вспомнил наконец его через десятки поколений, и действительно теперь он сможет создать статую Ирины, просто вылепив ее!

Ученый выжидательно смотрел на меня. Полный торжества и волнения, я поднялся и тут же рассказал ему историю своего пациента и кое-что из своей теории. Когда я кончил, выражение недоверчивого изумления окончательно исчезло с лица эллиниста. Маленькие глазки стали совсем добрыми и, пожалуй, слишком влажными. Выходя из его кабинета, я увидел, как ученый уже рылся в книжных шкафах, быстро извлекая книгу за книгой. Спокойный, что обещанный перевод листа будет сделан так быстро, как это только будет возможно, я с ощущением праздничной радости мира отправился по своим обычным делам.

Ощущение покоя и счастье одержавшего победу разума не оставляли меня и в привычной тишине моего кабинета. Но нетерпение скорее сообщить все ставшее таким ясным художнику заставило меня сразу же позвонить ему. Он, видимо, дожидался моего звонка и на мое приглашение немедленно приехать ко мне быстро ответил:

- Сейчас еду!

Мне очень живо запомнилось в этот вечер изможденное лицо Леонтьева с резкими тенями от настольной лампы и его внимательные глаза, с пробегающими в них искрами изумления, радости и торжества.

- Так я открыл, нет, вспомнил, утраченный секрет древних мастеров? - взволнованно воскликнул художник, все еще не веря случившемуся. - Но как я мог это сделать?

Я объяснил ему, что точных данных наука еще не имеет, но, по-видимому, в предыдущих поколениях его предков были мастера, знавшие этот секрет. Долгая работа и важное значение этого рецепта обусловили то, что в памяти одного из его предков образовались какие-то очень прочные связи, закрепившиеся для передачи в механизме наследственности.

Эти связи, хранясь под спудом его личной памяти, возникли и у него, Леонтьева. Таким образом, здесь чудесно только одно - замечательное совпадение проявления древней памяти и важности эллинского секрета именно для него, тоже ставшего скульптором, как и его предки. Очень большое желание создать статую Ирины, воля и напряжение всех сил помогли ему вызвать из области подсознательного картины древней зрительной памяти. Сам того не зная, он все время чувствовал, что знает именно то, что так для него необходимо. Конец разъяснения художник слушал уже рассеянно, кивая головой и как бы стараясь дать мне понять, что он уже все понял. Едва я кончил, как последовал быстрый вопрос:

- Значит, когда ученый сделает перевод, у меня будет рецепт этого средства, профессор? Вы вполне уверены в этом?

Мне трудно передать радость и волнение художника после моего утвердительного ответа.

- Подумайте только! Теперь я и с одной рукой выполню свою мечту, свою цель... - И его длинные пальцы зашевелились, как бы уже обрабатывая волшебный материал мягкой слоновой кости. - Теперь, завтра... - Голос его задрожал. - И это дали мне вы, профессор, ваша наука...

Художник вскочил и схватил меня за руку, потянулся ко мне, как ребенок к отцу, но устыдился своего порыва, отвернулся, сел и опустил голову на здоровую руку, на стол. Плечи его слегка вздрагивали. Я вышел в другую комнату, сам взволнованный до глубины души, и сел там, покуривая...

На следующий день я снова увиделся с художником у эллиниста, сделавшего перевод записи, содержавшей точный рецепт утерянного секрета. После этого я расстался со своим пациентом и принялся наверстывать некоторые упущенные за это время дела, стараясь вместе с тем составить полный отчет со всеми возможными объяснениями о встреченном необычайном случае.

Дни шли, весенние сменились летними, незаметно подошла осень. Я сильно устал от большой нагрузки, годы как-никак давали себя знать; немного прихворнул и отсиживался дома. Неожиданно ко мне явились двое молодых людей. Я сразу узнал Леонтьева и угадал его Ирину. Рука художника еще висела на перевязи, но это был уже совсем другой человек, и я редко встречал на чьем-либо лице столько ясности и доброты. Про Ирину я скажу только, что она стоила безумной любви художника и всех наших трудов в поисках эллинского секрета.

Ирина крепко поцеловала меня, молча глядя мне в глаза, и, право же, я был больше тронут этой безмолвной благодарностью, чем тысячей дифирамбов.

Леонтьев, волнуясь, сказал, что статуя уже готова, он посвящает ее науке и мне как дань спасенного спасителю, чувства - разуму и очень хочет показать ее мне. Ну, статую я видел. Описывать ее не берусь - это будет сделано специалистами. Как анатом, я увидел в ней то самое высшее совершенство целесообразности, что все вы назовете красотой, в которую любовь автора вложила радостное и легкое движение. Словом, от статуи не хотелось уходить. Долго еще перед глазами стояла эта изумительно прекрасная женщина как доказательство всей силы власти Формы - тонкого счастья красоты, общего для всех людей".

1942 - 1943
<<<


P.S. Показательно, что герой вспомнил себя в Элладе скульптором, а не, допустим, рабом. В перестройку тоже у некоторых товарищей открывалась такая вот "генетическая память", и они воображали себя дворянами благородных кровей. Может быть, рассказик правильно запретили?

---

От	IGA
К	IGA (18.12.2006 17:23:19)
Дата	24.12.2006 23:54:40

Ещё о Ефремове

---

Правда ли, что коммунист Ефремов никогда не состоял в компартии?


http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages.xtmpl?Key=18276&page=145
<<<
Пожалуй, самым способным из препараторов был в институте Иван Антонович Ефремов, упорно готовивший себе будущее крупного палеонтолога. Он был сыном купца первой гильдии Антипа Ефремова и для благозвучия (а может быть, из соображений маскировки в новом обществе) слегка изменил отчество. Действительно, он сделался видным научным работником, но, получив какую-то болезнь в одной из экспедиций, перестал заниматься палеозоологией и приобрел широкую известность как писатель-фантаст.

Иван Антонович не пользовался любовью окружавших его людей. Высокого роста, широкоплечий, слегка заикающийся, он уже тогда отличался высокомерием. Упорно стремясь сделать карьеру, он женился на дочери известного геолога- профессора Горного института Николая Игнатьевича Свитальского. Эта милая девушка, по имени Ксения, также работала препаратором в нашем институте. Нужно сказать, что, идя рядом, они представляли собой довольно странную пару - огромный Ефремов и крохотная, худенькая его жена.

Отец Ксении в дальнейшем получил пост вице-президента Украинской Академии Наук. В 1937 году он был арестован. О его смерти НКВД давал впоследствии противоречивые справки: по одной, он умер в 1942 году, по другой-в 1944-м. Ефремов заблаговременно развелся с его дочерью - еще в 1934 году. По-видимому, над головой Свитальского уже тогда начали сгущаться тучи, а Иван Антонович обладал редкой интуицией.

При всем том... Ефремов умер в октябре 1972 года, на шестьдесят шестом году жизни, - и сразу же после его кончины Комитет Госбезопасности допросил его бывшую жену, расставшуюся с ним за 38 лет до того, о "связях" покойного с Китаем. Действительно, в свое время Ефремов совершал путешествия в пустыню Гоби и, кажется, в Тибет, производил там раскопки - не оказался ли он в сетях китайской разведки? "Почему же вы не допросите вдову Ивана Антоновича? - недоумевая спросила Ксения Николаевна. - Ей ведь, наверное, лучше известно, чем занимался и куда путешествовал покойный после 1934 года". "Не беспокойтесь, - ответили ей. - Вдовой мы занялись само собою"...
<<<


А вот эта теория ничем не хуже теории "лунного заговора":

http://www.rusf.ru/interpresscon/1994/doclad/do94arb.htm
<<<
[...]
II. ТАЙНА ДЖОНА ЭНТОНИ

Автор начинает свое исследование с длинного (на мой взгляд, чрезмерно затянутого) вступления, посвященного истории разведки Соединенного Королевства. Эту историю А.Данилов излагает в чрезвычайно комплиментарных тонах, постепенно подводя читателя к выводу, что факт пребывания на секретной службе Ее Императорского Величества ни в коей мере не порочит человека и, более того, должен восприниматься, скорее, как знак отличия, символ причастности к некому клубу избранных. Перечисляя людей, в свое время отдавших дань Секретной службе Великобритании, и обнаруживая в этом ряду таких замечательных писателей, как Даниэль Дефо, Джонатан Свифт, Уильям Сомерсет Моэм, Грэм Грин и других, автор делает чересчур смелый вывод, что плох тот писатель, который хотя бы раз не послужил на благо разведслужбы вообще и британской разведке (как наиболее, на взгляд автора, интеллектуальной, о чем, кстати, свидетельствует и ее современное название, "Интелледженс Сервис") — в особенности.

Вышеприведенная преамбула, как видно, требуется автору для того, чтобы смягчить исходный посыл своего исследования, а именно — версию о том, что знаменитый советский писатель-фантаст Иван Антонович Ефремов в действительности был агентом английской разведки.

В своих изысканиях автор опирается на два упоминания о принципиальной возможности подобного обстоятельства — в статье, опубликованной не так давно газетой "Аргументы и факты", и в послесловии к роману "Час Быка" (М., МПИ, 1988), написанным печально известным Юрием Медведевым; в последнем случае факт предполагаемой подмены настоящего Ефремова англичанином отмечается как явно абсурдный, однако все-таки упоминается. Судя по взвинченности тона, в котором написан этот абзац вышеуказанного послесловия, сам Ю.Медведев не был окончательно свободен от подозрений и пытался переубедить не столько читателя (который, кстати, в 1988-м году об этой версии еще не знал, да и не мог знать), сколько самого себя. Автор замечает, что именно Ю.Медведев первым ввел в массовый обиход гипотезу, энергично оспаривая некие "измышления" и публично подтверждая то, что рядовой читатель и так сомнению в ту пору не подвергал. А.Данилов отказывается комментировать роль Ю.Медведева во всей этой истории, явно дистанцируясь от личности "первооткрывателя" основной идеи его исследования.

Следующая затем — достаточно объемная — часть доклада А.Данилова выглядит наиболее поверхностной и малоубедительной. Автор, прекомично изображая не то частного сыщика, не то красного следопыта, вычерчивает целую карту-схему маршрута, на котором-де была совершена роковая подмена. По мнению автора, случилось это в конце декабря 1934 года между устьем реки Ульгулук и долиной реки Чары, когда поисковая партия, руководимая Ефремовым, не получив в условленном месте оленей, разделилась. А.Данилов строит свою версию на воспоминаниях петрографа А.Арсеньева и промывальщика А.Яковлева, которые-де с той поры Ефремова больше не видели и только, достигнув к концу января 1935 года станции Могоча, Забайкальской железной дороги, узнали, что их руководитель "с образцами" уже выехал в Москву. Случай этот, свидетельствующий об обычной нестыковке и не содержащий ровным счетом ничего криминального, автор версии полагает филигранной операцией "Интелледженс Сервис" по внедрению своего агента. Косвенным доказательством своей правоты автор считает тот факт, что, начиная с 1935 года и вплоть до конца Верхне-Чарской экспедиции, Ефремов подписывал свои геологические отчеты словами "разведчик И.Ефремов" — по мнению А.Данилова: машинально (интересно, а почему еще и не по-английски?). Автору даже не приходит в голову, что между агентурной разведкой и геологоразведкой есть небольшая разница...

Справедливости ради заметим, что сам автор исследования не абсолютизирует представленные выше доказательства. Аркадий Данилов честно признается, что, не будучи криминалистом и тем более на место предполагаемой "подмены" не выезжая, он не может со всей уверенностью полагать эту часть версии до конца обоснованной. Тем более, что антропологическая экспертиза, сделанная на основании сличения фотопортретов И.Ефремова 1932 года и 1963-го (обе приведены в книге Евг.Брандиса и В.Дмитриевского "Через горы времени") ни положительных, ни отрицательных результатов не дала: качество фотоматериала оказалось неудовлетворительным. Именно поэтому, считает автор, не исключен вариант подмены, упомянутый Ю.Медведевым, — в период экспедиции 1946-1949 годов в пустыню Гоби. В пользу последней версии говорит и текстологический анализ рассказов "Встреча над Тускаророй", "Катти Сарк", "Телевизор капитана Ганешина" и других (1944 год), с одной стороны, — и повести "Звездные корабли" ("Знание-сила", 1947 год), с другой стороны: тема палеоконтакта, до 1947-года отсутствующая вовсе, в "Звездных кораблях", напротив, превалирует. По мнению А.Данилова, серьезный палеонтолог — каким, без сомнения, был настоящий И.А.Ефремов, — не мог бы, даже в художественных произведениях "открыть" тему, ставшую в дальнейшем благодатной почвой для спекуляций (смотри работы Д„никена, Шапиро и других).

Впрочем, куда больший интерес вызывает следующий раздел доклада, в котором автор, больше не ударяясь в пинкертоновщину, ставит, наконец, главный вопрос: а для чего вообще английской разведке нужен был свой человек в роли Ефремова-палеонтолога? Стратегические интересы Соединенного королевства в Юго-Восточной Азии чисто территориально весьма слабо соприкасались с ареалом Прибайкалья и лишь по касательной — с гобийской частью Центральной Азии. Автор высказывает несколько предположений разной степени остроумия (вроде того, например, что "Интелледженс Сервис" рассчитывала после обнаружения Ефремовым кимберлитовых трубок в Якутии, что тот будет немедленно послан в одну из африканских экспедиций, или что-де Великобритания всерьез планировала со временем превратить Внутреннюю Монголию в некое подобие Гонконга...) Однако, в конце концов, автор приходит к любопытному умозаключению: геолог Ефремов английской разведке был совершенно не нужен. Нужен был Ефремов-писатель, обладающий необходимым геологическим и палеонтологическим опытом. К середине пятидесятых годов окончательно стало ясно, что именно в роли писателя-фантаста резидент может быть незаменим: фантазия позволяет литератору разворачивать действие произведений в любом необходимом регионе, а по характеру цензурных поправок и сокращений легко можно было судить о военно-стратегических намерениях советского руководства в том или ином регионе. Смелость Ефремова, берущегося за самые опасные (в географическом отношении) темы, в этом случае становилась провоцирующей. Автор полагает, что одни только цензурные замечания по рассказу "Афанеор, дочь Ахархеллена" дали "Интелледженс Сервис" гораздо больше информации о районе Западной Сахары, чем любые сведения из французских источников. Ну, а в отношении романа "Лезвие бритвы", например, исследователь пишет, что хаотичность и географическая разбросанность сюжета была строго рассчитанной: все цензурные сокращения, сделанные в главах об Индии, оказались для англичан поистине бесценными. И, напротив, фраза о рудниках на границе с Афганистаном и Ираном, расположенная в тексте второй главы третьей части, была цензурой проигнорирована — из чего "Интелледженс Сервис" также сделала полезные для себя выводы.

Далее в докладе следует любопытный, хотя и чрезмерно затянутый анализ текста "Лезвия бритвы" в различных изданиях — от первого, в журнале "Нева", до самого массового, "макулатурного" (М., "Правда!, 1986); по мнению автора исследования, разночтения во всех этих изданиях также оказывали неоценимую помощь английским экспертам: имея исходный текст, они могли наблюдать все временные его трансформации.

Отдельно А.Данилов останавливается на романе "Туманность Андромеды", который явно не вписывался в предложенную схему — ибо стратегических интересов в космосе у Великобритании не было. Роман более чем следует был оторван от реальности (потому-то, кстати, и производил сильное впечатление), однако и этот факт находит в докладе довольно забавное объяснение. Автор неожиданно напоминает сюжет известного рассказа Виктора Пелевина "День бульдозериста", намекая, что его сюжет имел вполне реальную основу. Анализируя биографию (официальную биографию, конечно) Ивана Ефремова, автор указывает на тяжелую болезнь Ефремова, пришедшуюся на конец 1955-го года. По мнению А.Данилова, заболевание это могло сопровождаться частичным и временным выпадением памяти, в ходе которого, по всей видимости, И.А.Ефремов помнил лишь свою "легенду" и осознавал императив сделаться писателем-фантастом. Во всяком случае, словесный ряд "Туманности...", стройный, скупой и холодноватый, в произведениях последующего периода в таком точно виде больше не был реализован; автор объясняет это восстановлением памяти примерно к началу 1958 года. Заметим попутно, что сам Аркадий Данилов не смог внятно объяснить факт знакомства Виктора Пелевина с неизвестными подробностями жизни И.Ефремова. (При желании подобную осведомленность можно было бы объяснить гораздо проще — к примеру, сотрудничеством В.Пелевина с "Интелледженс Сервис"; но автор, вероятно опасаясь обвинений в клевете, почел нужным эту версию проигнорировать.)

По мнению исследователя, роман "Час Быка" — особая и достаточно печальная глава в биографии Ефремова-разведчика. Аркадий Данилов полагает, что это очень грамотно срежессированная силовая внешнеполитическая акция, последствий которой не предвидел и сам Ефремов. Дело в том, что уже в середине шестидесятых годов руководство стран Североатлантического блока внимательно следило за развитием советско-китайских отношений. Отношения с Поднебесной, испорченные при Хрущеве, при Брежневе начали было выправляться. Автор полагает — и не без оснований, — что вновь возникшая ось Москва-Пекин, новый альянс двух крупнейших континентальных коммунистических держав, мог бы всерьез поставить мир на грань новой войны — благо сам Мао Цзэ-Дун не скрывал своих симпатий к подобного рода разрешению исторических конфликтов с мировым империализмом. Если верить позднейшим воспоминаниям Филби, большая часть английской и американской резидентуры в разных странах была задействована именно на задании, связанном с необходимостью спровоцировать новое охлаждение отношений между суперколоссами. Иван Ефремов стал одним из немногих резидентов, чья работа дала быстрый и конкретный результат. Собственно говоря, роман "Час Быка" не был откровенно антикитайским произведением, но это и не требовалось. Рецензенты досказали все необходимое, сообщив миру о том, что в романе обличается "муравьиный лжесоциализм китайского типа". Поскольку роман публиковался в тогдашнем официозе, журнале "Молодая гвардия" (напомним, что критика публикаций этого издания, в конечном итоге, стоила поста А.Т.Твардовскому в "Новом мире"), реакцию официального Китая нетрудно было себе представить. Она оказалась болезненнее, чем предполагалось. Очевидно, образ Чойо Чагаса был воспринят Мао Цзэ-Дуном как личное оскорбление. Можно лишь приблизительно реконструировать сейчас события 1969-го года, достоверно известно одно: к концу февраля вышло два номера "Молодой гвардии" с "Часом Быка" из четырех, был сдан в набор третий номер. Впрочем, хватило и двух. Третьего марта 1969-го года китайскими войсками Шэньянского военного округа была атакована советская погранзастава на острове Даманском. Советско-китайские отношения самым серьезным образом осложнились на два десятилетия...

По мнению автора, кончину А.И.Ефремова ускорили два обстоятельства: чувство собственной вины из-за кровопролития на Даманском. И, с другой стороны, жесткий прессинг властей, с большим запозданием, но догадавшихся об одном из конкретных поводов обострения советско-китайских отношений. Разумеется, в ту пору никто не заподозрил автора "Часа Быка" в умысле спровоцировать конфликт или, тем паче, в принадлежности писателя к "Интелледженс Сервис". Однако возобладали извечное стремление найти крайнего и инерция. Именно по этой причине, полагает автор, а отнюдь не в связи с какими-либо подозрениями в антисоветизме роман был фактически запрещен — запрещен в ту пору, когда уже большим тиражом вышло отдельное издание, а усиливающийся разрыв отношений между Москвой и Пекином невозможно было поправить. Аркадий Данилов уверен, что, будучи человеком в высшей степени гуманным и являясь высококлассным агентом-аналитиком, а отнюдь не террористом, Ефремов куда более остро переживал первое, нежели второе прискорбное обстоятельство. Автор не исключает, что в бумагах, оставшихся после кончины Ефремова, могли найтись документы, проливающие свет на эту историю. Однако после известного обыска КГБ в квартире Ефремовых подобные документы если и были, то исчезли. Несколько лет, по негласному распоряжению, имя Ефремова вообще где бы то ни было рекомендовано было не упоминать. Однако со временем, отмечает докладчик, здравый смысл возобладал. После скандальной истории с Пеньковским и Грегором Винном госбезопасности вовсе не улыбалось открыто признать свое поражение и объявить всему миру, будто знаменитый писатель-фантаст был, помимо всего прочего, еще и кадровым офицером британской разведслужбы. Потому-то с течением времени посмертная опала была снята.

Версия о тайне личности Ефремова косвенно подтверждается, по мнению Аркадия Данилова, и участием Шапиро-Казанцева во всей этой истории. По всей вероятности, хлопоты Шапиро по поводу творческого наследия опального писателя-фантаста объяснялись, прежде всего, соображениями собственной безопасности. Возможно, Ефремов знал подлинную историю Шапиро и, сделавшись председателем комиссии по литературному наследию Ефремова, Казанцев-Шапиро мог быть уверен, что все бумаги покойного писателя так или иначе пройдут через него. Впрочем, автор сильно сомневается, что КГБ и Шапиро могли найти в архиве Ефремова что-либо существенное: тот все-таки был профессионалом и доверял секреты своей памяти, а не бумаге...

Последние несколько страниц доклада посвящены разбору версий о настоящем имени Ивана Ефремова. На мой взгляд, это едва ли не самая спорная часть исследования. Практически невозможно, не имея никаких подходов даже к уже рассекреченным документам "Интелледженс Сервис", всерьез рассуждать о подлинном имени одного из самых лучших британских разведчиков второй половины двадцатого столетия — если, разумеется, Ефремов и впрямь был разведчиком. Поэтому версия, изложенная на заключительных страницах автором, чисто литературно красива, но вряд ли достоверна. Дело в том, что у знаменитого британского разведчика Томаса Элиота Лоуренса (он же — полковник Лоуренс Аравийский) был младший брат, Джон Энтони, 1907 года рождения. (Об этом факте сообщает биограф Лоуренса, Лиддел Гарт.) Кроме года рождения и имени о Джоне Энтони Лоуренсе вообще ничего не известно. Само собой, никаких фотографий его нет, о его профессии — тоже ни малейших сведений. Правда, опубликовано несколько фотографий Лоуренса-старшего. И, по утверждению автора, несмотря на бурнус, закрывающий пол-лица, сходство между Лоуренсом и Ефремовым действительно есть.

Правда, автор не исключает, что сходство может быть чисто случайным, а его последняя гипотеза — может и не иметь никакого отношения к реальности. Как, впрочем, и все предыдущие гипотезы — добавлю уже от себя.

Стенограмму расшифровал Э.Бабкин.
<<<

---

От	Александр
К	IGA (24.12.2006 23:54:40)
Дата	26.12.2006 08:06:51

Очень поучительно. Хрущевский пропагандист, английский шпион, мелкий карьерист.

---

>Иван Ефремов стал одним из немногих резидентов, чья работа дала быстрый и конкретный результат. Собственно говоря, роман "Час Быка" не был откровенно антикитайским произведением, но это и не требовалось. Рецензенты досказали все необходимое, сообщив миру о том, что в романе обличается "муравьиный лжесоциализм китайского типа". Поскольку роман публиковался в тогдашнем официозе, журнале "Молодая гвардия"

Да, буржуазные писаки не пройдут мимо социализма чтоб не пнуть его - "муравьиный псевдосоциализм", "казарменный социализм", "мутантный социализм", "политаризм". "Правильный социализм" - это когда "всесторонне развитые" отовариваются на лондонских аукционах и поплевывают на "муравьев". Это очень точно схвачено в статье:

>Иван Антонович не пользовался любовью окружавших его людей. Высокого роста, широкоплечий, слегка заикающийся, он уже тогда отличался высокомерием.

Не даром меня всегда тошнило с первых строк любой ефремовской литературной поделки. Да и вообще от всей этой марксистской псевдолитературы "про диких людей" аля "исторический материализм". Терпеть не могу когда к людям с высокомерием. Особенно ни на чем не основанным.

Эта порода очень пристально следит за модой и изо всех сил пытается соответствовать. Поправляют имена, отчества и фамилии:

>Иван Антонович Ефремов, упорно готовивший себе будущее крупного палеонтолога. Он был сыном купца первой гильдии Антипа Ефремова и для благозвучия (а может быть, из соображений маскировки в новом обществе) слегка изменил отчество.

правильно женятся:

>Упорно стремясь сделать карьеру, он женился на дочери известного геолога- профессора Горного института Николая Игнатьевича Свитальского...Отец Ксении в дальнейшем получил пост вице-президента Украинской Академии Наук.

вовремя разводятся:

>В 1937 году он был арестован. О его смерти НКВД давал впоследствии противоречивые справки: по одной, он умер в 1942 году, по другой-в 1944-м. Ефремов заблаговременно развелся с его дочерью - еще в 1934 году. По-видимому, над головой Свитальского уже тогда начали сгущаться тучи, а Иван Антонович обладал редкой интуицией.

Можете быть абсолютно уверены что каждая строчка так называемых "литературных произведений" таких авторов тщательно выверена по трудам "классиков". Она может быть вопиющей глупостью с точки зрения науки, которой наш субъект "занимается", как ляп со слоновой костью. О мамонтовой кости палеонтолог не знать не мог. Но она будет строго соответствовать каждой запятой "манифеста коммунистической партии", где написано что гармонично развитым нужно потребилово со всего мира и в силу своей всемирно-историчности они не могут удовольствоваться "реакционным" отечественным.

Представитель этой породы сверяется с "классиками" не потому что чего-то там понимает. Понимать там нечего, кроме того что это отстой. Просто это мода. И он готов перегрызть глотку всякому кто моде не соответствует.

Не могу удержаться от цитирования очень характерного постинга с "Встречи":

"Вот не хотел я вступать в спор с СГ относительно марксизма. То что у него к нему большая
нелюбовь я знал достаточно давно - еще со статьи "Кувалдой (Бабочкой) по истмату" в
Советской России. Где обсуждалось примерно тоже самое - шпион, разрушающий марксизм
и протаскивающий "Концепцию Устойчивого Развития" (КУР). Где теперь эта "КУР", кстати?
Стекла в интеллектуальную помойку..." https://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/co/783.htm

Очень примичательно что автор не сечет ни в марксизме, ни в "КУР", ни в различиях между ними если таковые имеются. Но зато твердо "знает" что теперь модно: "Где теперь эта КУР"?

В силу исторических обстоятельств такой марксистский контингент стекался в Москву, что по-видимому, и обусловило известную специфику столичной ментальности.

-------------------
http://orossii.ru

---

От	Борис
К	Александр (26.12.2006 08:06:51)
Дата	27.12.2006 21:45:52

Так мы можем кого угодно в какую угодно категорию записать (-)

---

-

---

От	IGA
К	Александр (26.12.2006 08:06:51)
Дата	26.12.2006 18:07:59

А разве Ефремов - не коммунист? (-)

---

---

От	Monco
К	IGA (26.12.2006 18:07:59)
Дата	26.12.2006 21:59:45

IGA - зачем Вы задали <b>этот</b> вопрос Александру?!

---

Вы что, надеялись услышать в ответ что-нибудь умное или хотя бы по существу?

---

От	IGA
К	Monco (26.12.2006 21:59:45)
Дата	27.12.2006 01:16:24

Why not? (-)

---

---

От	Александр
К	IGA (27.12.2006 01:16:24)
Дата	27.12.2006 02:40:07

Действительно. Писал же СГ что

---

"Наука через школу и вуз, СМИ и личные контакты ученых формирует мыслящего человека с рациональным взглядом на мир, природу и общество."

Грех упускать такую возможность личного контакта с ученым.
---------------------
http://orossii.ru

---

От	Александр
К	IGA (26.12.2006 18:07:59)
Дата	26.12.2006 18:23:26

А Троцкий, Аксельрод, Энгельс, Бузгалин, Кагарлицкий, Жордания не коммунисты?

---

"Таким образом, возникло типично социалистическое правительство под руководством марксистской партии – непримиримый враг Октябрьской революции, ведущий войну против большевиков. Как это объясняется? Жордания объяснил это в своей речи 16 января 1920 г.: "Наша дорога ведет к Европе, дорога России – к Азии. Я знаю, наши враги скажут, что мы на стороне империализма. Поэтому я должен сказать со всей решительностью: я предпочту империализм Запада фанатикам Востока!". Дело, конечно, не в речи. Важнее, например, что Жордания считал крестьянство частью буржуазии, и аграрная реформа свелась к приватизации земли на началах чистого индивидуализма и с сознательным подрывом всяких общинных отношений в деревне." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a54.htm

Война "всесторонне развитых" индивидуалистов с общинными "муравьями" - главная тема буржуазной идеологии, в том числе и марксистской. И союз с империализмом Запада против "фанатиков востока" для любителей лондонских аукционов - обычное дело. Что Ефремов махровый индивидуалист ясно по его брачным похождениям и смене отчества.
--------------------------
http://orossii.ru

---

От	IGA
К	Александр (26.12.2006 18:23:26)
Дата	26.12.2006 19:23:30

Они левые анткиоммунисты? (-)

---

---

От	Александр
К	IGA (26.12.2006 19:23:30)
Дата	26.12.2006 20:25:55

Обычно их называют марксистами.

---

Существует два коммунизма: традиционный и буржуазный.

"Из истории коммунистических партий и особенно компартии Испании видно, что практически во все время их существования в них имеют место два проекта коммунизма и два проекта партии. Наличие этих двух проектов не всегда осознается, можно даже сказать, что они существуют на интуитивном уровне. Различаются они не на уровне идеологии, а на уровне самого восприятия жизни и смысла существования человека в обществе.
Есть коммунизм, культурной основой которого является такая солидарность, которую мы можем назвать традиционной, народной, крестьянской. Народ, государство, общество и человек воспринимаются как единые, тотальные естественные субъекты. Они — совокупность объективных и субъективных, материальных и духовных ипостасей, которые их образуют. В этой модели коммунизма человек соединен узами солидарности со всем обществом и с природой. Его солидарность выходит за рамки социального и распространяется на природу, с которой человек устанавливает особые отношения. В Европе и России основаниями этого коммунизма были и продолжают оставаться традиции солидарности с крестьянскими корнями...
...
Другой проект коммунизма — городской, рационалистический. Он унаследовал ценности Просвещения и Французской революции, принял модель атомизированного человека и с нею индивидуализм. Этот проект коммунизма отвергает традиционное крестьянское мироустройство, народный мир как пережиток феодализма... Отсутствие классового сознания в среде крестьян делает их мелкими буржуа, превращает их в "мешок картошки". Это проект коммунизма, который в конце концов согласился с основными принципами, на которых стоит капиталистическое общество... Традиционные общинные ценности, традиционная солидарность, основанная на модели делимого "общего человека" ("часть меня присутствует во всех людях, а во мне присутствует часть всех людей") рассматриваются в этом коммунизме как реликты предыдущих эпох в существовании человека. Реликты, которые служат препятствием прогрессу и обречены на исчезновение." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei27.htm#par704

Тут Сергей Георгиевич не совсем прав. Марксизм не "в конце концов согласился с основными принципами, на которых стоит капиталистическое общество", а изначально был основан на этих принципах. Буржуазный натурализм, индивидуализм, утилитаризм - краеугольные камни марксизма. Маркс и его последователи - представители буржуазного индивидуалистического коммунизма. Антропология этого буржуазного коммунизма основана на представлении о человеке экономическом - предпринимателе реализующем индивидуальный проект, для которого общество лишь средство. Именно такой индивид, реализующий индивидуальный проект описан в рассказе Ефремова. И общество для него очевидно средство:

"Возможно, что весь материал так и не был бы собран, если бы Леонтьев не добивался разрешения получить слоновую кость из-за границы. Побывав на обширном аукционе слоновой кости в Африка-Хауз в Лондоне, он быстро подобрал все нужное количество превосходного материала и вернулся в Москву, полный желания немедленно приступить к работе"

Именно о таком буржуазном коммунизме предупреждал Сталин, когда говорил что по мере построения социализма классовая борьба будет нарастать. Именно таким буржуазным коммунистам мечтается о лондонских аукционах слоновой кости и именно они презирают "муравьев" - совков с их традиционным коммунизмом.
------------------------
http://orossii.ru

---

От	IGA
К	Александр (26.12.2006 20:25:55)
Дата	26.12.2006 21:11:16

Хм (-)

---

---

От	Михайлов А.
К	IGA (24.12.2006 23:54:40)
Дата	25.12.2006 22:53:52

А битое стекло в масло Ефремов случайно не подсыпал?

---

Вот уж где действительно «постмодерн», эдакий литературный перфоманс на тему процессов 30-х - «история повторяется – первый раз в виде трагедии, второй раз в виде фарса» - если тогда осудить «врагов народа» было политической необходимостью, то теперь осуждение давно умершего человека врагом народа и агентом британского империализма (а судя по всему это так - уж больно любит Интелледженс Сервис наш историк литературы) выглядит абсурдом, впрочем тоже обоснованным политической необходимостью, только не со стороны пролетариата, а со стороны буржуазии, сращенной с международным капиталом.

---

От	Durga
К	IGA (18.12.2006 17:23:19)
Дата	22.12.2006 18:55:14

Re: Ефремов -...

---

Так рассказ вполне лежит в русле лысенковской теории наследования приобретенных признаков.

---

От	IGA
К	IGA (18.12.2006 17:23:19)
Дата	22.12.2006 02:32:47

Некоторая фактология

---

Когда рассказ был написан:

http://iae.newmail.ru/about/Rautian.htm
Поздней осенью 1943 г. Иван Антонович, в составе штаба по реэвакуации, вместе с ПИНом и Биологическим отделением АН СССР вернулся в Москву. Вернулся уже не только палеонтологом, но и писателем. С собой он привез "Встречу над Тускаророй", "Эллинский секрет", "Озеро Горных Духов", "Путями старых горняков", первый вариант "Катти-Сарк", "Голец подлунный" и даже "Олгой Хорхой", хотя в те поры он в Монголии еще не бывал. В следующем году все это, кроме "Эллинского секрета" будет издано в "Новом мире", образуя цикл "Рассказы о необыкновенном".

http://www.trizminsk.org/e/2500708.htm
Первые семь "Рассказов о необыкновенном" были написаны в 1942-1943 годах, а в следующем годы шесть из них были опубликованы. Не удалось напечатать лишь "Эллинский секрет", содержавший слишком смелую по тем временам гипотезу о генной памяти: как известно, уже в то время готовился сокрушительный разгром отечественной генетики.
Некоторые произведения из-за необычности содержащихся в них идей публиковались с большой задержкой. Так, "Эллинский секрет" был опубликован лишь после публикации "Лезвия бритвы", в 1966 году.


Рассказ был опубликован лишь в 1966 году в сборнике "Эллинский секрет". Состав сборнка примечателен:


http://archivsf.narod.ru/collect/00000265.htm
Сборник "Эллинский секрет", Л.: Лениздат, 1966
* Е. Брандис, В. Дмитревский. Предисловие - с.5-21
* С. Снегов. Люди как боги: Фантастический роман: [Книга 1. Галактическая разведка] - с.23-304
* И. Ефремов. Эллинский секрет: Рассказ - с.305-327
* Геннадий Гор. Великий актер Джонс: Рассказ - с.328-350
* Л. Борисов. Драгоценный груз: Рассказ - с.351-383
* Аркадий и Борис Стругацкие. Улитка на склоне: Главы из фантастической повести - с.384-462
* Г. Альтов. Опаляющий разум: Рассказ - с.463-485
* Р. Брэдбери. Сущность: Рассказ / Пер. Д. Лившиц - с.486-496
* Р. Брэдбери. Золотой змей и серебряный ветер: Сказка / Пер. Д. Горфинкеля - с.497-502
* Р. Хайнлайн. Зеленые холмы Земли: Рассказ / Пер. В. Кана - с.503-517


Теперь собственно о генетической памяти:


http://groups.google.com/group/mist21/msg/1d25cd9a4a9af792
На Западе практика самоанализа широко известна ещё с начала 60-х годов, в СССР же она была не только запрещена, но запрещалось даже официально упоминать о существовании такого явления. Борьба с мистикой - верой в бессмертие души, официально была частью идеологической борьбы КПСС. Мистика в лучше случае объявлялась чем-то несерьёзным, в худшем идеологической диверсией. (Это понятно, самоанализ не только в корне противоречит коммунистической доктрине, но и очень серьёзно расходится с материалистическим мировоззрением в целом). Тем не менее, Ивану Ефремову всё же удалось познакомить советских людей с данным феноменом. Ему удалось найти ему материалистическое объяснение, в которое поверили власти. Он предложил объяснение на основе науки, которую власти долгое время отказывались признавать таковой. На основе генетики, при Сталине называемой в СССР "продажной девкой империализма", и подвергаемой разнузданной травле. В 60-е годы, к счастью её травля закончилась, и властям под давлением фактов, пришлось признать генетику за науку. Это и использовал Ефремов, он предположил существование памяти предков - генной памяти. То есть в мозгу человека есть специальный центр, ещё не найденный наукой (назначение 70 % клеток головного мозга неизвестно науке по сей день), который хранит память обо всём, что видели и что пережили наши прямые (кровные) предки. И в ходе самоанализа пробуждается именно генная память. Это объяснение и позволило И. Ефремову в "Лезвии бритвы" детально описать практику самоанализа, объявив картины регрессии проявлением генной памяти. Цензура поэтому и пропустила данное описание. Придумал же данное объяснение Иван Ефремов в 1942 г., в рассказе "Эллинский секрет". Но этот рассказ был опубликован лишь в 1966 году, уже после того как ему удалось рассказать о указанной практике в "Лезвии бритвы".

http://npj.ru/trac-tor/3594
Впервые гипотеза "генной памяти" как памяти поколений появляется у Ефремова в небольшом рассказе "Эллинский секрет" 1942-1943г., за год до открытия (1944г.) того факта, что ДНК - вещество, которое содержит всю наследственную информацию во всех живых организмах, и за 20 лет до открытия в 1953г. структуры ДНК.
В "Лезвии бритвы" (ЛБ) в главе 19 для объяснения удивительных, относящихся к очень далекому прошлому, галлюцинаций охотника Иннокентия Ефимовича Селезнева, возникших у него после фронтового ранения и отравления грибами излагается устами Гирина в точности та же гипотеза. Смысловой центр главы - психологический опыт Гирина (ЛСД-терапия)...


В этом смысле Ефремовская гипотеза 1943 г. - никак не может быть названа "лженаучной" - потому что носители наследственности даже ещё не были выделены.

А вот другое пересечение с наркотиком ЛСД:


http://www.liveinternet.ru/users/gatekeeper/post24269002/
Давеча читал "Семь имен бога" Тимоти Лири. Много рассуждений по поводу пользы наркоты в плане самопознания и достижения новых горизонтов сознания. Интересно, но не совсем понятно на хрена глотать химию, чтобы получить внутреннюю свободу. Правда речь не об этом. Почти в тоже время, когда Лири баловался с грибами-психоделиками, один из столпов советской фантастики, Иван Ефремов, в своем "Лезвии бритвы" описал опыты по пробуждению генетической памяти с помощью ЛСД. Инересны две вещи - оба (и Тимоти и Ефремов) были профессиональными учеными и в одно и тоже время пришли к мысли о том, то стимуляция самопознания с помощью наркотиков вполне приемлима и может дать научные результаты. Второе - почему советская цензура доустила "Лезвие бритвы" в печать и потом неднократно роман переиздавался?


А вот о герменевтике Ефремова - мнение почитателя:

http://groups.google.com/group/mist21/msg/1d25cd9a4a9af792
В своих произведениях Иван Ефремов применяет интересный приём. Произведения у него состоят из нескольких видимых и невидимых граней, причём, главные грани, дающие его произведениям внутренний смысл, скрыты. Для себя данный приём я давно назвал - направленный плагиат, и должен признать, более эффективного способа воздействия на сознание людей я не знаю. В 60-е годы на Западе существовал вид рекламы (впоследствии запрещённый), воздействующий на подсознание. Он назывался двадцать пятый кадр. Принцип здесь очень прост. Обычная киносъёмка для адекватности воспроизведения движущегося изображения должна происходить со скоростью не менее чем двадцать четыре кадра в секунду. Это позволяет осуществить следующее: добавить на киноплёнку двадцать пятый кадр, например, с надписью "Товар фирмы... - самый лучший". При показе данного рекламного ролика эта надпись не улавливается визуально, глаз её видит, но сознание не фиксирует, и данная информация поступает в подсознание. Затем она постепенно всплывает в обычное сознание, но человек, не зная, что она внушена ему путём психотронного воздействия, искренне считает её своей и поэтому верит ей как своей.
Аналогичный приём вполне можно использовать и в любом печатном тексте, только в данном случае нужно высокое мастерство писателя или публициста,
а не технические средства. Главный смысл должен быть умело скрыт смыслом второстепенным, и проявлять себя незаметно, не выделяясь из общего контекста публикации. При чтении такого текста происходит то же, что и при просмотре указанной рекламы - сознание фиксирует внешние мысли
автора, мысли же скрытые поступают непосредственно в подсознание. Наиболее
наглядно высокая эффективность данного приёма видна на творчестве уже упоминаемого талантливого писателя Михаила Веллера. Например, мысль о том, что смысл жизни в накоплении энергетического потенциала, он искренне считает своей собственной. Литературоведам, кстати, данный приём известен давно, признанным мастером его применения они, в частности, считают великого русского писателя, классика отечественной литературы Антона Павловича Чехова.
Естественно, в таком, смысловом плане использовать данный приём никто и никогда не запрещал. Напротив, он показатель мастерства писателя.
В смысловом плане этот приём использовал и Ефремов. В его произведениях остросюжетная фантастическая или приключенческая фабула не более чем фон, за которым умело скрыты мысли Вернадского и его собственные идеи и мечты о будущей великой и прекрасной ноосферной цивилизации.
Ефремов, и Вернадский исходили из того, что ноосферное мировоззрение нематериалистично, полагая, что в его основе лежит дуализм - мировоззрение,
решительно отрицаемое и давно беспощадно осуждённое, причём единодушно как официальной наукой, так и религией, доминирующей в современном европейском общественном сознании, но прямо написать это Ефремов не мог.


Эти "тайные смыслы" и пыталась искать цензура (и не факт что попадала):


http://saturday.ng.ru/printed/deeds/2000-04-29/1_poet.html
...в пору натянутых отношений с Китаем Ефремов издал роман "Час быка". В романе были страницы, посвященные Китаю. К ним можно было относиться по-разному, тем не менее их убрали.

http://www.azerbaijan.ru/ctg-show.php?v=1&id=240&ctg_id=3&cmm_id=0
Думаю, что совершенная ошибка считать роман "Час Быка" видением Америки, ибо таковым его не считал Главлит. Роман "Час Быка" - это замаскированное видение того куда может завести та система правления и приоритетов, которая сложилась в Советской Союзе. Именно это привело к публикации его в очень порезанной форме вначале, и фактического запрета к выдачи в библиотеках четыре года спустя (после смерти Ефремова). Для властей роман был двойной пощечиной, потому что являлся как бы второй частью коммунистического гимна "Туманность Андромеды". Я не знаю, как этот роман воспримет современный читатель, но по моим старым ощущениям ставлю пятерку.

http://iaefremov.2084.ru/boiko.htm
Как свидетельствует один из бывших сотрудников Московского управления Комитета государственной безопасности подполковник Валентин Ковалев, Ефремов попал в поле зрения сотрудников 5-го управления, которое занималось идеологическими диверсиями [Столица. 1991. №16. С. 44]. Очевидно, им и была подготовлена записка в ЦК КПСС за подписью председателя КГБ Ю.Андропова. В ней, в частности, говорилось: “В романе «Час Быка» Ефремов под видом критики общественного строя на фантастической планете «Торманс» по существу клевещет на советскую действительность, поскольку, как он сам признает в предисловии, книга «говорит о путях развития грядущего коммунистического общества».
[...]
Настороженное отношение к писателю ряда партийных функционеров и органа государственной безопасности подогревался повышенным вниманием зарубежной критики. Так, в секретной информации начальника Главлита (это бывший орган государственной цензуры) П.Романова в ЦК сообщалось, что в издаваемом на русском языке в ФРГ эмигрантском антисоветском журнале «Грани» разбирается ряд произведений советских писателей фантастов, в том числе упоминается и «Час Быка». По мнению автора статьи в романе «эзоповским» языком и формами, безнаказанно критикуется «существующий строй» и органически присущие ему недостатки». Очевидно сигналы продолжали поступать и из других источников. Конец истории романа «Час Быка» многие конечно, знают:
— книга и журнал удостоились негласного изъятия из государственных библиотек;
— на переиздание книги был наложен запрет, и она вышла вновь, на русском языке, лишь в 1988 г.;
— собрание сочинений И.А.Ефремова, включенное в план выпуска издательства «Молодая гвардия» на 1973 г. было отложено на два года и вышло в 3-х томах, вместо заявленного шеститомника;
— через месяц после смерти писателя в его квартире был произведен многочасовой обыск в целях обнаружения идеологически вредной литературы (как было сказано в протоколе);
— Прокуратурой СССР 22 января 1973 г. было открыто наблюдательное дело, по делу, возбужденному Следственным отделом УКГБ по г. Москве и Московской области по факту смерти писателя, которое было вскоре закрыто за отсутствием состава преступления [ЦГАРФ. ф. Р-8131. Оп. 36 Д. 5653].

---

От	Михайлов А.
К	IGA (22.12.2006 02:32:47)
Дата	22.12.2006 04:20:18

Лженаука на марше.

---

Ну ладно, то что рассказ не был опубликован в 1943 мы выяснили, но остальное – лженаучная чушь. почище лысенковшины. Ну какой самоанализ (это что вообще?), какая генетическая память, если это даже не наследование приобретенных биологических признаков, а биологическое наследование социальных связей (поскольку мысль именно социальна)? я сно что никакая это не научная гипотеза. а фантастическое предположение, призванное и «..секрете» и в «Лезвии..» сыграть роль машины времени развернуть эпическую картину становления ноосферы от первобытности до коммунизма. Кстати мистичность ноосферы у Ефремова и уж тем более у Вернадского – полная чушь – Вернадский дает именно материалистическое понятие ноосферы, как человечества, ставшего геологической силой планетарного масштаба. у Ефремова тоже не надо особенно докапываться до скрытых смыслов – у него много персонажей-резонеров, которые открытым текстом провозглашают коммунистическую доктрину по тому или иному вопросу, т.е. являются аватарами автора.
Что касается «часа быка» то на поверхности это политический памфлет в адрес маоистского Китая, в глубине – положительное утверждение коммунистического идеала (продолжающего в будущее лучшие черты именно советской даже сталинской системы) в противопоставлении отчужденному инфернальному образу торманса, как предела эволюции империализма (именно империализма, отражения СССР и Китая это отражения негативных сценариев развития, не главной последовательности – предупреждение, а не диагноз).

---

От	Karev1
К	Михайлов А. (22.12.2006 04:20:18)
Дата	25.12.2006 15:45:19

Я уже тут писал, что считаю "Час Быка" ...

---

>> Что касается «часа быка» то на поверхности это политический памфлет в адрес маоистского Китая, в глубине – положительное утверждение коммунистического идеала (продолжающего в будущее лучшие черты именно советской даже сталинской системы) в противопоставлении отчужденному инфернальному образу торманса, как предела эволюции империализма (именно империализма, отражения СССР и Китая это отражения негативных сценариев развития, не главной последовательности – предупреждение, а не диагноз).
...гениальным прозрением Ефремова. Он указал, куда прийдет современный капитализм. Сейчас это ясно видно, а тогда его можно было принять за критику маоизма. Но скрытый антикоммунизм увидеть там можно было лишь при очень большом желании. В "Гранях" такое желание, несомненно было, а вот наши кгбешники просто повелись на простую подставку.

---

От	Михайлов А.
К	Karev1 (25.12.2006 15:45:19)
Дата	25.12.2006 22:27:44

Вот именно!

---

>>> Что касается «часа быка» то на поверхности это политический памфлет в адрес маоистского Китая, в глубине – положительное утверждение коммунистического идеала (продолжающего в будущее лучшие черты именно советской даже сталинской системы) в противопоставлении отчужденному инфернальному образу торманса, как предела эволюции империализма (именно империализма, отражения СССР и Китая это отражения негативных сценариев развития, не главной последовательности – предупреждение, а не диагноз).
>Я уже тут писал, что считаю "Час Быка" гениальным прозрением Ефремова. Он указал, куда прийдет современный капитализм. Сейчас это ясно видно, а тогда его можно было принять за критику маоизма. Но скрытый антикоммунизм увидеть там можно было лишь при очень большом желании. В "Гранях" такое желание, несомненно было, а вот наши кгбешники просто повелись на простую подставку.

Ефремов прежде всего развертывает апокалипсическую картину полностью фашизированного капитализма, не только подавившего всякие ростки гуманистического прогресса социализма но и погасившего собственный научно-технческий прогресс даже в виде нацистского штурма неба для элиты. А ведь это почти текущая реальность – миром правят сращенные с государством корпорации головного… простите Западного полушария, эксплуатирующие труд хвостового.. простите третьего мира и всё это на фоне насиля. манипуляции деградирующей экологии. Так чтонадо было «Час быка» не то что стотысячными (ведь первое издание вышло приблизительно таким тиражом) а миллионными тиражами, чтобы продемонстрировать советским гражданам которые выбрали что «лучше быть беднее, но лучше подготовиться к будущему» чему они противостоят.
Кстати с Китае не всё так просто – с одной стороны если СССР получил средства на индустриализацию, продавая продукты природы, требующие лишь примитивного труда (зерно, лес, нефть), то Китай мог оплатить «большой скачок» лишь продажей своей дешевой рабочей силы. это можно сделать только в форме буржуазного производства. А это риск – и риск термидора и риск усиления капиталистического лагерь, причем втрое так точно стало реальностью - кризис общества потребления 70-х был преодолен за счет эксплуатации третьего мира, в т.ч. Китая и это позволило США обставить СССР, иначе даже неспешный позднебрежневский рост на их фоне был бы вертикальным прогрессом.

---

От	Durga
К	Karev1 (25.12.2006 15:45:19)
Дата	25.12.2006 17:35:13

Re: Я уже

---

Да не...
Антикоммунизм (анти "русский коммунизм") в этом произведении пусть ищут "солидаристы". Их предшественники в лице брежневского ГБ его там, очевидно, отискали.

Очевидно, брежневцы уже тогда четко видели, к какому результату придут, и хотели этого результата.

---

От	Durga
К	Михайлов А. (22.12.2006 04:20:18)
Дата	22.12.2006 18:16:59

Re: Лженаука на...

---

Что касается "Часа Быка", то это произведение прокоммунистическое, но предупреждающее о возможности попадания в тупик маоизма. А поскольку партия уверенно держала руль на маоизм-солидаризм (на эту дорожку мы окончательно выехали только сейчас), то и запретили ЧБ

---

От	Михайлов А.
К	Durga (22.12.2006 18:16:59)
Дата	25.12.2006 22:43:53

Не так всё просто.

---

>Что касается "Часа Быка", то это произведение прокоммунистическое, но предупреждающее о возможности попадания в тупик маоизма. А поскольку партия уверенно держала руль на маоизм-солидаризм (на эту дорожку мы окончательно выехали только сейчас), то и запретили ЧБ

Первый тираж ЧБ был кстати весьма обширным. И дело тут вовсе не в маоизме-солидаризме (это, кстати, разные явления). Ведь Ефремов открыто (кажется устами Фай Родис) объясняет происхождение общественного устройства Торманса и на первом месте называется государственно-монополистический капитализм. Именно его стремление к продолжению эксплуатации там где она стала просто бессмысленной приводит к остановке научно-технического прогресса, краху экологии и погружению общества в пучины инферно. Маоизм здесь, как и в текущей реальности лишь на подхвате – он поставляет капитализму дешевую рабочую силу, мобилизованную пролетарским государством. Но в этом стремлении получить средства на индустриализацию централизованной продажей рабочей силы заключено зерно термидора –сумеет ли Китай с ним совладать неизвестно – трудно сказать чей сценарий истинный – Пуденко или Алекса. Что касается брежневского СССР это скорее совет-предупреждение – надо четко, конкретно-диалектически видеть цель и «смело идти по дороге коммунизма» ( кстати, цитата из речи Брежнева на каком-то там съезде, так что ловко оформить Ефремова при застое можно было) иначе выродимся. Кстати, заметим, что гладкого вырождения не произошло – для введения капитализма пришлось сломать все институты советского строя.

---

От	Павел Чайлик
К	IGA (18.12.2006 17:23:19)
Дата	21.12.2006 12:18:58

Что мы обсуждаем?

---

Куда интереснее было бы услышать как в произведение инкапсулируются культурные тенценции, идеи и стереотипы.
Каков замысел?
Что автору удалось?

Но в этом отношении, если быть честным, ничего интересного тут и не найдешь. Очень бледно как-то получилось у Ефремова и даже скучно. Вот и получается что дискуссия состоит из додумываний и богаче самого материала.

Обсуждение той же "Матрицы" было бы куда более интересным, острым и содержательным.

Вот. Предлагаю тему для обсуждения. :))

---

От	Александр
К	IGA (18.12.2006 17:23:19)
Дата	21.12.2006 00:54:26

Re: Ефремов -...

---

>А дайте вы проанализировать эту красоту соответствующему специалисту: здание - архитектору, ландшафт - географу, тело - анатому, тот сразу скажет, что красота есть совершенство в исполняемом назначении, совершенство целесообразности, экономии материала, прочности, силы, быстроты [IGA: враньё по-моему; жаба выглядит уродливо и отталкивающе, но у неё соверщенный огранизм].

Это не вранье, а буржуазная идеология: объективно лишь утилитарное, ну а красиво - очень утилитарное. Жаба конечно безобразна - какая от нее нажива? Она, если хотите знать, для марксиста вообще почти не существует.

>P.S. Показательно, что герой вспомнил себя в Элладе скульптором, а не, допустим, рабом.

Показательно. Марксист не только рабов, но и крестьян, и даже пролетариев считает животными. Люди для него только рабовладельцы, помещики и капиталисты. Тут много показательного. Он ведь себя еще и греком вспомнил, а не славянином, иранцем, турком или монголом. Тут характерный для марксиста евроцентризм. Евроцентризм этот перекликается с отмеченым ранее социальным расизмом. У лейтенанта середины 20-го века в 500 веке до нашей эры было несколько сотен если не тысяч предков, разбросанных по Европе, Азии и Африке. Но большинство из них по марксистским понятиям были животными, и поэтому никаких генетических воспоминаний не оставили, только греческий предок был человеком.

> В перестройку тоже у некоторых товарищей открывалась такая вот "генетическая память", и они воображали себя дворянами благородных кровей. Может быть, рассказик правильно запретили?

Да все марксистское, с позволения сказать, творчество - имеет неприятный душок буржуазного натурализма, социального расизма и евроцентризма. Но я думаю надо не марксистов запрещать, а нормальным людям разрешать. Тогда не сложно будет вывести на чистую воду горстку отщепенцев.
-------------------
http://orossii.ru

---

От	Михайлов А.
К	IGA (18.12.2006 17:23:19)
Дата	20.12.2006 18:45:35

Ответ очевиден.

---

>P.S. Показательно, что герой вспомнил себя в Элладе скульптором, а не, допустим, рабом. В перестройку тоже у некоторых товарищей открывалась такая вот "генетическая память", и они воображали себя дворянами благородных кровей. Может быть, рассказик правильно запретили?

Не трудно видеть, что рассказ в переработанном виде вошел в роман «лезвие бритвы» и рассказ как и роман посвящены Красоте, положительному утверждению коммунизма прежде всего в сфере эстетики, поэтому вспоминать об эллинских рабах смысла не имело – коммунизм это положительная свобода, а не просто свобода от рабства.
Что касается «лини по генетике» то рассказ лысенковщиной отдает (наследование приобретенных признаков) вообще конечно лженаучен – человеческое чувство красоты носит социальный, а не биологический характер. хотя конечно основной принцип эстетик ухвачен верно, Ефремов в этом толк знал.

---

От	IGA
К	Михайлов А. (20.12.2006 18:45:35)
Дата	20.12.2006 19:14:14

Для сравнения

---

Для сравнения - читал недавно роман современной писательницы Марии Семёновой "Кудеяр". Популярное фэнтези, секс, "мочилово" и временные тоннели. В общем ничего особенного. Автор совсем не пролетарский, и не коммунистический.

Но даже у неё одна из современных героинь, оказываясь в древнем мире, попадает в рабыни. И несколько страниц уделено её жизни в таком качестве.

---

От	Vano
К	IGA (20.12.2006 19:14:14)
Дата	21.12.2006 17:37:55

Вот именно...

---

>Но даже у неё одна из современных героинь, оказываясь в древнем мире, попадает в рабыни. И несколько страниц уделено её жизни в таком качестве.

что несколько страниц. А что дальше? Уж не популярный ли в современной фантастике/истористике резкий подъем по социальной лестнице?

По крайней мере Ефремов такие "прожекты" не описывает...

---

От	IGA
К	Vano (21.12.2006 17:37:55)
Дата	21.12.2006 18:18:54

Цитата

---

Вот даже цитата:

<<<
Ужасы рабовладельческого строя

Была же гениальная карикатура, кажется, времен Перестройки. Шагает толпа закованных в цепи рабов с вдохновенными лицами революционеров. Над головами развернут плакат: «Да здравствует феодализм - наше светлое будущее!»
Стоял полдень одного из дней удушливого метагейтнона, когда жара загоняет все живое подальше от солнца, в сень зеленых ветвей, под портики, в прохладную темень закрытых ставнями жилищ.
Однако на небольшом рынке рабов, что раскинулся неподалеку от Пирейской гавани, у Фалернской дороги, народу хватало. Женя Корнецкая огляделась по сторонам и философски подумала, что подобные рыночки существовали у всех народов и во все времена. И те, кто боялся жары или чего-либо еще, сюда не ходили... Насколько она поняла из обрывков разговоров, цены здесь были существенно ниже, чем в самих Афинах, на какой-то Центральной колоннаде, расположенной отсюда в считаных стадиях. И, самое главное, тут никто никогда не интересовался происхождением «товара», будь то военнопленные, добыча пиратов или несчастные, попавшие в руки андроподистов - подлых похитителей свободных граждан.
Женя переминалась с ноги на ногу и думала о том, что ее земляки тоже были отлично осведомлены, за какими покупками в Питере следует идти в центральные универмаги, а за какими - на Апраксин рынок. В таинственных недрах коего, если сильно захотеть, не так уж невозможно приобрести даже и раба. Все правильно!
В душном безветренном мареве неподвижно застыла листва серебристо-зеленых олив. Покупатели и праздношатающиеся зеваки толклись перед помостами, поднимая пыль в раскаленный полуденный воздух. Доски помоста были чуть не до блеска отполированы босыми ступнями предшественниц. Женя обливалась потом, ей казалось, что тело под короткой одежонкой-эксомидой медленно покрывалось коростой.
Рано утром всех пленниц загнали в низенький сарай на окраине рынка, привели в порядок и, накормив ячменными лепешками, вволю дали воды. За несколько минувших часов выпитая вода успела полностью испариться из тела, пополнив затянувшую горизонт белесую муть. Благодаря этому Жене так и не захотелось в туалет (чего она, кстати, поначалу весьма опасалась), зато жажда мучила немилосердно. Впрочем, другие девушки ни с какими просьбами к надсмотрщику не обращались, и Женя, глядя на них, сочла за лучшее помалкивать до последнего.
Купить ее уже хотели два раза. И оба раза покупатели были такие, что на ум ей мгновенно приходили садистские картинки «хентай», виденные в Интернете, а на язык начинали проситься путаные молитвы, сплошное «Господи, пронеси...». В самом деле, ни музыкантшей, ни танцовщицей она не была, а на аттическом наречии шпрехала с варварским акцентом. Посему приобрести ее собирались не для каких-нибудь культурных утех, а для блуда постыдного. И хорошо еще, если просто для блуда... Думала ли Женя, привыкшая со спокойной гордостью осознавать свою красоту, что когда-нибудь позавидует нескладным толстухам, которых здесь приобретали для хозяйства и кухни?.. Однако Господь проносил: гнилозубый хозяин, жадничая, всякий раз поднимал на нее цену, и покупатели отступались. Так что, когда подул прохладный вечерний левконт, Евгения Александровна все еще пребывала в неопределенности среди заметно поредевшей толпы рабынь на помосте.
Солнце висело уже невысоко, торговля понемногу сворачивалась, когда в отдалении остановилась повозка и из нее вышли две хорошо одетые женщины, с прическами, по обычаю богатых афинянок, укрытыми от пыли легкими прозрачными покрывалами. Со скучающим видом побродили они около помостов и уже собрались было уходить, когда одна из гуляющих, невысокая обладательница иссиня-черных волос, одетая по последней моде в тончайший ионийский хитон под голубым химатионом, вдруг указала на Женю и воскликнула:
- Анагора, взгляни!
У этой самой Анагоры были на диво стройные ножки в сандалиях с узкими позолоченными ремешками. Грациозной походкой приблизилась она к помосту - и небрежным движением пальца заставила торговца вытолкать Корнецкую вперед, при этом приказав:
- Обнажи ее.
«Ну вот. Опять. Нудисты несчастные...»
Однако возражать не приходилось. Анагора внимательно осмотрела живой товар и обернулась к спутнице:
- Клянусь Уранией, такой золотоволосой хризакомы не встретишь даже среди лакедемонянок. А сколь хорошо тело! Для этих прелестных чаш наслаждения едва ли нужен мастодетон - повязка грудная! Ее тело подобно амфоре, до края наполненной живительным черно-синим вином! Во имя Афродиты, Леэна будет довольна!
«Она что, совсем дура? Не понимает, что нельзя нахваливать то, что хочешь купить?.. Сейчас он такую цену заломит...»
Говорившая между тем взглянула на хозяина:
- Какова же цена?
Товарно-денежные отношения, как им и положено, тут же явили себя во всей красе. У Жени даже слегка екнуло сердце. Да, она кое-что слышала о вольных забавах благородных древнегреческих женщин... Однако ей показалось, что эти особы все же вряд ли устроят ей полномасштабный «хентай» с наручниками, тисками и длинными иглами. Ура! Анагора выложила деньги без колебаний. Узнала имя своего приобретения - и подала Жене руку, чтобы свести ее с помоста в знак обладания. И уже через полчаса повозка остановилась перед сложенной из камня оградой, за которой в глубине сада виднелись чистые белые стены.
Вокруг дома высились исполинские кипарисы. Раскидистые платаны отбрасывали густую тень. В воздухе витал ни с чем не сравнимый аромат роз. «Ну да, а на заднем дворе пороли невольников...» По крайней мере, так утверждал учебник истории. А может, не учебник, а какое-то фэнтези якобы про древнюю Грецию, поди сейчас вспомни. Женя успела вообразить, как состарится в рабстве под этими вот платанами. В глазах немедленно защипало. Но тут навстречу выбежала девушка, и Анагора приказала ей:
- Позаботься о новой рабыне.
Та почтительно улыбнулась хозяйке и потащила Корнецкую на кухню.
В доме чувствовался достаток. Коротко остриженная смешливая повариха молча выставила перед Женей холодную рыбу в остром соусе, сыр и миндаль, разложила еще теплые псестионы - ячменные пирожки с медом, зажаренные в масле. И, подмигнув веселым глазом, наполнила чашу неразведенным кипрским. У варваров ведь, кажется, принято пить вино именно так?
Когда Корнецкая наелась до отвала, ей нагрели воду в большом медном котле. Все та же девушка помогла новенькой как следует вымыться, а потом отвела в комнату и указала на соломенный тюфячок. Изъяснялась она все больше жестами, видимо полагая, что хозяйское приобретение аттическим не владеет. Впрочем, у Жени и не было особой охоты ни с кем разговаривать. Она провалилась в благодатное небытие сна, не успев даже загадать о заветном: вот бы проснуться у себя дома перед телевизором, показывающим исторический фильм...
Когда ее разбудили, стоял вечер следующего дня. Сквозь широко распахнутые ставни внизу открывался вид на белые улочки Керамика, из-за Акрополя возвышалась гора Ликабетт, а Пирейская дорога струилась желтой змеей между холмов к Афинской гавани.
- Поспеши, тебя госпожа зовет!
Кажется, начиналась рабская жизнь... С порками на заднем дворе и булавками, вколотыми в грудь. Корнецкая едва успела плеснуть холодной водичкой в лицо. Служанка повлекла ее во внутренние покои и в спальной комнате заставила преклонить колени у невысокого ложа Анагоры.
Та красовалась на нем полностью обнаженная. То есть не красовалась, а явно пребывала в самом естественном для себя состоянии. Заставив Женю скинуть грязную, сплошь порванную эксомиду, она долго рассматривала совершенное тело своей покупки, затем приблизилась и, велев подняться, спросила:
- Кто ты по крови?
- Я из далекой северной страны... - по-прежнему не понимая, как это ей удается, отозвалась Корнецкая на древнем аттическом наречии. Ласковые пальцы хозяйки вдруг коснулись ее сосков, и Анагора произнесла нараспев:

- Нежный огонь разливается в моей груди,
когда я вижу тебя,
и с душой, полной сомненья,
я безмолвствую...

«Ох, мама мия. Вляпалась. Лесбиянка...» Однако Анагора отстранилась, глядя на нее с любованием и печалью, как на нечто желанное и недостижимое.
- Ты действительно прекрасна, «хорошо рожденная». Но испить тебя навряд ли суждено мне, ведь ты - мой дар пленительной Леэне, чье тело обнимали руки десятой музы, самой божественной Сафо...
«Сафо? Сафо... Это случайно не та, которая...»
По всему получалось - именно та. Во веки веков прославившая остров Лесбос и все, что с ним связано. Анагора достала небольшую шкатулку, и Женя скоро убедилась, что кое до каких знаний древних нам в самом деле еще расти и расти. По крайней мере, всякие там «Шанели» и «Живанши» отдыхали наверняка. И то, что играючи сотворила с ее телом Анагора, современным мастерам эротического макияжа не приснилось бы даже в самом завистливом сне...
<<<

---

От	Михайлов А.
К	IGA (21.12.2006 18:18:54)
Дата	22.12.2006 06:15:07

Опаньки, да тут еще и плагиат.

---

Производители хентая пусть сами с Семеновой судяться, а тут имеет место быть наглое воровство у великого советского писателя-фантаста Ефремова – сцена покупки Жени Корнецкой совпадает в ключевых фразах с покупкой Гесионы Таис.
Семенова:
«В самом деле, ни музыкантшей, ни танцовщицей она не была, а на аттическом наречии шпрехала с варварским акцентом .

Грациозной походкой приблизилась она к помосту - и небрежным движением пальца заставила торговца вытолкать Корнецкую вперед, при этом приказав:
- Обнажи ее.
…
Клянусь Уранией, такой золотоволосой хризакомы не встретишь даже среди лакедемонянок. А сколь хорошо тело! Для этих прелестных чаш наслаждения едва ли нужен мастодетон - повязка грудная! Ее тело подобно амфоре, до края наполненной живительным черно-синим вином! Во имя Афродиты, Леэна будет довольна!»

Ефремов:
«- Ты обезумел! Она музыкантша или танцовщица?
- Нет, но девственна и очень красива.
- Сомнительно. Военная добыча... Взгляни на очертания бедер,
груди. Плачу мину, ладно, две - последняя цена! Такую рабыню не будут
продавать в Пирее, а поставят в Афинах. Ну-ка обнажи ее!
...
Заставив ее сбросить плащ, Таис оглядела безупречное тело своей
покупки и выбрала скромный полотняный хитон из своего платья.
Темно-синий химатион для ночных похождений завершил наряд Гесионы.
- Мастодетона - грудной повязки - тебе не надо, я не ношу ее
тоже. Я дала тебе это старье...
»

Ну и кто теперь будет говорить о том, что Ефремов де лакировал античное рабство в отличии от.. если это «в отличии от» является явным плагиатом. Не говоря уж о том что у Семеновой рабство какое-то гламурненкое, срисованное с «садистских картинок «хентай»» в чем автор не стесняется признаваться, в то время как Ефремов осуществляет критику через утверждение положительной свободы, представленной Таис афинской, чей образ в конце романа сливается с образом Фай Родис или в крайне случае Эвизы Танет (что впрочем для реальной таис скорее всего недостоверно, но мы сейчас не об этом).

---

От	IGA
К	Михайлов А. (22.12.2006 06:15:07)
Дата	25.12.2006 00:03:41

Это не плагиат?

---

Поклонники Семёновой утверждают, что у Семёновой не плагиат а:

a) постмодернизм
b) прием реминисценции
c) аллюзия
d) скрытое цитирование
e) центон
f) переработка общедоступного материала
g) стандартный сюжет

"метров фэньё не сдает" (c)

Подробнее см.
http://community.livejournal.com/ru_fantasy/408631.html
http://community.livejournal.com/ru_scifi/421200.html

---

От	Михайлов А.
К	IGA (25.12.2006 00:03:41)
Дата	26.12.2006 23:21:08

Кстати, можно ведь и контрпример привести,…

---

...показать пример настоящих аллюзий и реминисценций.
Начнем с продолжателя дела Ефремова и Стругацких – Лукьяненко. У него есть детская проза («Рыцари сорока островов», «Не бойся, мама» и еще несколько повестей) где он полемизирует с Крапивиным (на тему будет ли общество простроенное из детей гуманным), но мы сосредоточимся на дилогии «Звезды – холодные игрушки» и «Звездная тень», прежде всего на первой части. Здесь Лукьяненко отчетливо полемизирует с Ефремовым и Стругацкими, ведь мир Геометров это мир Полудня и Туманности Андромеды. Посмотрим как автор это обозначает. Отождествление с миром Ефремов достигается написанием соответствующих фрагментов в ефремовском стиле и «восточным» стилем мышления геометров ( Переслегин отмечал, что мир Стругацких – «западный» а Ефремова – «восточный», хотя обо коммунистические - см http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Efremov.htm ), отождествление с Полуднем – через заимствование институтов (интернатов. прогрессорства, мирового совета). Здесь нет нелепого пересказа сюжета своими словами как у Семеновой, у Лукьяненко свой собственный сюжет, свои герои и прежде всего своя собственная логика – Лукьяненко внимательно анализирует утопии 60-х, например, раскрывает коммунизм как педагогическую утопию, показывает принципиальную значимость 3-его пункта программы КПСС – воспитания нового человека, показывает тоталитаризм такого воспитания, рефлексирует свое отношение и отношение своих современников к этому тоталитаризму. В этом смысле Конклав, Геометры и Тень представляют собой образы естественной необходимости. осознанной необходимости и свободы без необходимости, а Петр Хрумов - русского интеллигента в лучшем смысле этого слова, идеального ( и эта идеальность сама оказывается продуктом тоталитарного воспитания) человека котором предстоит сделать выбор. Петр его делает ищет спасения от естественной необходимости клыков и когтей в осознанной необходимости Геометров, но ужасается лагерям для инакомыслящих, выбирает свободу но выясняет, что свобода без необходимости хуже хищничества Конклава. необходимость в свободе и свобода в необходимости торжествуют. но уже на страницах «дозоров» где коммунистический тоталитаризм утверждается положительно.
Можно рассмотреть другой пример литературной полемик с классиками отечественной фантастики. Я говорю о дилогии Ольги Елисеевой «Золотая колыбель» ( http://www.fenzin.org/book/7777# ) . Здесь Елисеева полемизирует как раз с разбираемой нами Таис Афинской - если Ефремов заворожен лоном Великой Матери, видит в культе Кибелы отголоски первобытного коммунизма матриархата, то Елисеева показывает установление патриархального общества как социальную революцию, избавившую человечество от естественной необходимости приносить человеческие жертвы природному равновесию. При этом Елисеева делает это с профессионализмом историка, в отличии от безграмотной в этом плане Семеновой, тыряшей фрагменты у Ефремова, да еще и опошляющей их особо не задумываясь, без какой либо художественной цели, просто для развлечения читателей.

P.S. Тов. IGA, использование сего текста в ЖЖ разрешается поощряется, так что не стесняйтесь.

---

От	Михайлов А.
К	IGA (25.12.2006 00:03:41)
Дата	25.12.2006 21:55:58

Это не плагиат, это хуже – это опошление.

---

>Поклонники Семёновой утверждают, что у Семёновой не плагиат а:

>a) постмодернизм
>b) прием реминисценции
>c) аллюзия
>d) скрытое цитирование
>e) центон
>f) переработка общедоступного материала
>g) стандартный сюжет

тем хуже для Семеновой с её феньём. Потому как если сцена покупки корнецкой- литературный намек на сцену покупки Гесионы Таис, то на что это он намекает? а намекает он на то что Таис покупала рабынь не просто так апотму какбыла лесбиянкой со склонность к садомазохизму. просто Ефремов обэтом тактично умолчал или цензура не позволила. Ну а поскольку Таис Ефремова это не реальная Таис, а образ будущего (коммунистического по Ефремову), то намек идет дальше – мол, полеты на субсветовых звездолетах длятся долго, а время надо как-то коротать… ну и дальше классический образчик западной низкопробной фантастки из тех что Лем разоблачал на страницах «фантастики и футурологии» в главе «Фантастика и секс». Т.е. это мало того что плагиат, так еще и опошление величия классической литературы, вроде описанной в фантастической рецензии на ненаписанное ( «Сделай книгу сам» из сборника рецензий-апокрифов «Абсолютная пустота») игры где читателям предлагалось с помощью нарезанных на отдельные фразы классических произведений собрать нечто непристойное.

>"метров фэньё не сдает" (c)

О, да. К сему форуму это тоже весьма применимо.:)

>Подробнее см.
> http://community.livejournal.com/ru_fantasy/408631.html

Иронический смех пробирает уже с первого комментария – «Сцены обнажения рабынь на рынках это вообще классика жанра разной степени эротизма.» Спрашивается какого «этого» жанра? Уж не картинок ли «хентай»? Впрочем этой Галине виднее какой именно из низких жанров она почитает за классику. Ведь виднор же что дурочка совсем не знакома с литературоведением – не может даже последовательно применить слова некоего doctoruga - «на литфаке учат - есть 17 сюжетов, остальное - проблемы перевода» - ведь Семенова генерирует не последовательность элементарных сюжетов в своей авторской интерпретации, а переводит текст Ефремова в похабщину.

> http://community.livejournal.com/ru_scifi/421200.html

Тут обращает на себя внимание разве что цитата из Пелевина, вот только il_u не понимает что вошью тут является Семенова и гадит она на Ефремова. Надеюсь вы это доходчивой объясните посетителям своего ЖЖ. Использовать это мой текст разрешается.

кстати по одной из ссылок на съемки фильма по Семеновой меня порадовали эти две картинки-
знаете что напоминает? Декорации на фоне которых Филатов читает свой «сказ про Федота-стрельца, удалого молодца». Вот только Филатов высмеивает посконь и холуйство, а здесь он смакуются.

---

От	IGA
К	Михайлов А. (22.12.2006 06:15:07)
Дата	22.12.2006 14:09:03

Я не удивлён

---

>Ефремов:
>«- Ты обезумел! Она музыкантша или танцовщица?
> - Нет, но девственна и очень красива.
> - Сомнительно. Военная добыча... Взгляни на очертания бедер,
>груди. Плачу мину, ладно, две - последняя цена! Такую рабыню не будут
>продавать в Пирее, а поставят в Афинах. Ну-ка обнажи ее!
>...
>Заставив ее сбросить плащ, Таис оглядела безупречное тело своей
>покупки и выбрала скромный полотняный хитон из своего платья.
>Темно-синий химатион для ночных похождений завершил наряд Гесионы.
> - Мастодетона - грудной повязки - тебе не надо, я не ношу ее
>тоже. Я дала тебе это старье...


Я не удивлён, т.к. сам обнаружил, что Семёнова пользовалась технологией copy-and-paste, вставляя в книжку тексты из интернета про якобы "бомжестан" в советском Лениграде...

Но всё равно - интересное наблюдение Вы сделали!
А мнение о писательнице Семёновой упало в моих глазах вообще ниже плинтуса.

Но с другой стороны - это закономерно. Погоня за прибылью требует снижения издержек, что может достигаться плагиатом из интернета и из произведений великих писателей.

> Ну и кто теперь будет говорить о том, что Ефремов де лакировал античное рабство в отличии от..

Речь шла о конкретном произведении Ефремова - раннеем рассказе "Эллинский секрет", который не пропуситла цензура.
Вполне возможно, цензурные же ограничения и повлияли благотворно на творческое развитие писателя. Семёнова же такой роскоши лишена :-(

---

От	Михайлов А.
К	IGA (22.12.2006 14:09:03)
Дата	25.12.2006 22:07:00

Re: Я не...

---

>Я не удивлён, т.к. сам обнаружил, что Семёнова пользовалась технологией copy-and-paste, вставляя в книжку тексты из интернета про якобы "бомжестан" в советском Лениграде...

Вот именно что copy-and-paste, ведь совпадает не сюжет, а ключевые фразы, но фэны Семеновой этого не замечают и замечать не хотят.

>Но всё равно - интересное наблюдение Вы сделали!
>А мнение о писательнице Семёновой упало в моих глазах вообще ниже плинтуса.

>Но с другой стороны - это закономерно. Погоня за прибылью требует снижения издержек, что может достигаться плагиатом из интернета и из произведений великих писателей.

Вот, именно – Семенова - «производительный работник» (по Марксу и Семенову – помните приводил цитату?), вот только это «производство», выражаясь в стиле Мураками, «перевод ценностей на дерьмо».

>> Ну и кто теперь будет говорить о том, что Ефремов де лакировал античное рабство в отличии от..
>
>Речь шла о конкретном произведении Ефремова - раннеем рассказе "Эллинский секрет", который не пропуситла цензура.
>Вполне возможно, цензурные же ограничения и повлияли благотворно на творческое развитие писателя.

Вполне возможно. Но тогда это нормальная работа – автор корректирует свое «сырое» произведение - небольшой рассказ раскрывается в такие фундаментальные вещи как «Лезвие бритвы» и «Таис афинская». Так что кричать «Ефремов –жертва сталинизма»- тяг к нездоровой сенсационности.

>Семёнова же такой роскоши лишена :-(

О да. Без « твердой руководящей линии» отечественная «творческая» интеллигенция демонстрирует творческую импотенцию.

---

От	Михайлов А.
К	IGA (21.12.2006 18:18:54)
Дата	21.12.2006 19:02:15

Ура! Теория блестяще сошлась с экспериментом.:))

---

>Купить ее уже хотели два раза. И оба раза покупатели были такие, что на ум ей мгновенно приходили садистские картинки «хентай», виденные в Интернете,

Вот видите, не читая Семенову и не заглядывая в «картинки» мне удалось «на кончике пера» вывести что одно совпадает с другим.:))

---

От	IGA
К	Михайлов А. (21.12.2006 19:02:15)
Дата	21.12.2006 19:05:48

Не Вам, а Vano (-)

---

---

От	Михайлов А.
К	IGA (21.12.2006 19:05:48)
Дата	21.12.2006 19:49:32

И ему тоже.

---

Вано сегодня предсказал, что героиня романа быстро пойдет вверх по карьерной лестнице, я вчера – то что данный роман Семеновой по крайней мере в этой его части есть завуалированная порнография садистского толка и как мы все сегодня убедились сама Семенова ничуть не стесняется этого факта, а открыто его провозглашает. так что не будем препираться на тему авторства теории столь низкого предмета, такое препирательство смешно само по себе.:)

---

От	IGA
К	Михайлов А. (21.12.2006 19:49:32)
Дата	21.12.2006 21:12:59

Re: И ему...

---

> Вано сегодня предсказал, что героиня романа быстро пойдет вверх по карьерной лестнице, я вчера – то что данный роман Семеновой по крайней мере в этой его части есть завуалированная порнография садистского толка

В описываемых в романе событиях нет "садистской порнографии". Это лишь мысли испуганной героини "а что если...".

Элементы садизма есть - собачьего.

> так что не будем препираться на тему авторства теории столь низкого предмета, такое препирательство смешно само по себе.:)

Ладно. Я хотел лишь сказать, что несмотря на все эти (и другие) недостатки Семёнова не скрывает античное рабство. В отличие от.

---

От	Vano
К	IGA (21.12.2006 21:12:59)
Дата	22.12.2006 17:25:35

Она...

---

>
>Ладно. Я хотел лишь сказать, что несмотря на все эти (и другие) недостатки Семёнова не скрывает античное рабство. В отличие от.

не скрывая факт, скрывает суть (манипулирует).

И более того - "пропагандирует" рабство.

Ведь если рабство временный эпизод, за которым следует взлет по социальной лестнице и !избранный! всегда найдет дорогу из рабства, то это ли не повод примириться как с собственным "рабством", так и с собственным "рабовладением"?

---

От	IGA
К	Vano (22.12.2006 17:25:35)
Дата	22.12.2006 19:28:26

Мне кажется

---

> не скрывая факт, скрывает суть (манипулирует).

Мне кажется, для манипуляции она слишком глупа.

> И более того - "пропагандирует" рабство.
> Ведь если рабство временный эпизод, за которым следует взлет по социальной лестнице и !избранный! всегда найдет дорогу из рабства, то это ли не повод примириться как с собственным "рабством", так и с собственным "рабовладением"?

Не повод. Вдруг я - не избранный!? :-))

Да и "взлётом по социальной лестнице" это можно с натяжкой назвать. Евгения Корнецкая - просто человек не того времени, попала по ошибке не туда, и поэтому как "человек будущего" закономерно возвращается в своё время.

---

От	Михайлов А.
К	IGA (21.12.2006 21:12:59)
Дата	21.12.2006 21:32:34

Ну конечно.

---

>> Вано сегодня предсказал, что героиня романа быстро пойдет вверх по карьерной лестнице, я вчера – то что данный роман Семеновой по крайней мере в этой его части есть завуалированная порнография садистского толка
>
>В описываемых в романе событиях нет "садистской порнографии". Это лишь мысли испуганной героини "а что если...".

а что это там Семенова рассматривала в Интернете вместе со своей героиней? Да и вообще так модно сказать, что сочинения какого-нибудь Сорокина это не порнография а мысли шибанувшегося автора.

>Элементы садизма есть - собачьего.

Это другой садизм, либо всё совсем плохо. Или вы считаете, что Семенова мысленно заменяет себя собакой, а потом осуществляет акт садистского насилия? Ну так это всё клиника.


>> так что не будем препираться на тему авторства теории столь низкого предмета, такое препирательство смешно само по себе.:)
>
>Ладно. Я хотел лишь сказать, что несмотря на все эти (и другие) недостатки Семёнова не скрывает античное рабство. В отличие от.

Ну да, а «Эммануэль» не скрывает буржуазного отчуждения. В отличии от .:))

---

От	IGA
К	Михайлов А. (21.12.2006 21:32:34)
Дата	22.12.2006 03:17:36

Re: Ну конечно.

---

>>> Вано сегодня предсказал, что героиня романа быстро пойдет вверх по карьерной лестнице, я вчера – то что данный роман Семеновой по крайней мере в этой его части есть завуалированная порнография садистского толка
>> В описываемых в романе событиях нет "садистской порнографии". Это лишь мысли испуганной героини "а что если...".
> а что это там Семенова рассматривала в Интернете вместе со своей героиней?

Ничего. Ничего конкретного. Слово же "хентай" само по себе - не неприличное. Как и слово "секс" или слово "порнография".

> Да и вообще так модно сказать, что сочинения какого-нибудь Сорокина это не порнография а мысли шибанувшегося автора.
>> Элементы садизма есть - собачьего.
> Это другой садизм, либо всё совсем плохо. Или вы считаете, что Семенова мысленно заменяет себя собакой,

Нет, я всего лишь про действия зубов и когтей собак на "нехороших парней". Которое Семёнова - в отличие от "хентая" - обстоятельно описывает.

>>> так что не будем препираться на тему авторства теории столь низкого предмета, такое препирательство смешно само по себе.:)
>> Ладно. Я хотел лишь сказать, что несмотря на все эти (и другие) недостатки Семёнова не скрывает античное рабство. В отличие от.
> Ну да, а «Эммануэль» не скрывает буржуазного отчуждения. В отличии от .:))

Ну Вы меня заитриговали. Дайте же наконец ссылку на это альмаровское обоснование! :-) Мы все критикуем его, а может быть Альмар не так уж и не прав тут?

---

От	Михайлов А.
К	IGA (22.12.2006 03:17:36)
Дата	22.12.2006 05:38:49

Читайте «фантастику и футорологию»,

---

>>>> Вано сегодня предсказал, что героиня романа быстро пойдет вверх по карьерной лестнице, я вчера – то что данный роман Семеновой по крайней мере в этой его части есть завуалированная порнография садистского толка
>>> В описываемых в романе событиях нет "садистской порнографии". Это лишь мысли испуганной героини "а что если...".
>> а что это там Семенова рассматривала в Интернете вместе со своей героиней?
>
>Ничего. Ничего конкретного. Слово же "хентай" само по себе - не неприличное. Как и слово "секс" или слово "порнография".

там Лем таких горе-фантастов пачками разоблачал. Разоблачение простое – содержательное произведение призывает к размышлению, эротика в фантастическом антураже (или еще в каком не суть важно, но мы вслед за Лемом разоблачаем подделки под фантастику) - к вожделению, которое и является товаром (отчужденным симулякром чувственности, так сказать). Да, в той же «Таис афинской» анализируется в том числе и эрос, но это анализ сверкает чистотой и, чтобы там не говорил Алмар, ни в коем случае не эротичен именно потому что содержателен. Семенова не только не может похвастаться не то что глубоким, а вообще каким бы то ни было содержанием, но и недвусмысленно указывает на источник своего вдохновения, добиваясь правильной интерпретации своего текста даже от самого ленивого читателя – благодаря п-в тоннелю, который уносит героиню романа из древней Греции (ведь так, как я понимаю сюжет развивается), быстрому продвижению по социальной лестнице, девушка вовсе не становиться реальной рабыней, которая всю оставшуюся жизнь хитоны бы шила (или как там в античности рабынь использовали? ), а лишь переживает ощущения рабыни как если бы она посетил притон для извращенцев. Собственно подобная псевдо-фантастика и является подобного рода виртуальным притоном, обернутым в суперобложу и продаваемым за деньги. Впрочем, как отмечал Лем в «Фантастике и футурлогии» спрос на подобного рода литературу будет падать, т.к. её потенциальные читатели будут деградировать всё ниже и слишком длинный связные текст будет для них уже сложноват и удовлетворять свои потребности они будут непечатной порнографической продукцией. Судя по тому, что Семенова от «Волкодава», который по мнению некоторых обладает литературными достоинствами (какими интересно? Небось, «наш ответ Конану»?), закон деградации читательских вкусов действует в «самой читающей стране в мире». На сем, думаю, обвинительную речь против пошлости и графомании можно завершить. Так сказать, приговор суда окончательный обжалованию не подлежит.


>> Да и вообще так модно сказать, что сочинения какого-нибудь Сорокина это не порнография а мысли шибанувшегося автора.
>>> Элементы садизма есть - собачьего.
>> Это другой садизм, либо всё совсем плохо. Или вы считаете, что Семенова мысленно заменяет себя собакой,
>
>Нет, я всего лишь про действия зубов и когтей собак на "нехороших парней". Которое Семёнова - в отличие от "хентая" - обстоятельно описывает.

Ну еще бы она «хентай» описывала – на её творчество бы сразу поставили штампик «порнография» и от издательства бы завернули (закон о распространении порнографии кажись еще не отменили ) и книжечку бы свою она публиковала бы совсем в другом месте (сетевую порно-помойку она бы собой пополнила да там и затерялась бы).

>>>> так что не будем препираться на тему авторства теории столь низкого предмета, такое препирательство смешно само по себе.:)
>>> Ладно. Я хотел лишь сказать, что несмотря на все эти (и другие) недостатки Семёнова не скрывает античное рабство. В отличие от.
>> Ну да, а «Эммануэль» не скрывает буржуазного отчуждения. В отличии от .:))
>
>Ну Вы меня заитриговали. Дайте же наконец ссылку на это альмаровское обоснование! :-) Мы все критикуем его, а может быть Альмар не так уж и не прав тут?

Ну вот пожалуйста - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/3/3408.htm - убедитесь, что Алмар – настоящий извращенец :), только не в том смысле как мог бы подумаь человек испорченный, а смысле политическом – на каком-то съезде или пленуме в 30-х прозвучал термин «левацко-правые извращения», вот Алмар их и демонстрирует – с одной стороны, позиционирует себя троцкистом, т.е. простите «антисталинистом». критикует Сталина с лево-демократических позиций, но при этом оправдывает дельцов от порнобизнеса, т.е. встает на рельсы правого оппортунизма.

---

От	IGA
К	Михайлов А. (22.12.2006 05:38:49)
Дата	31.12.2006 23:04:17

Да, интересно (-)

---

---

От	Vano
К	Vano (21.12.2006 17:37:55)
Дата	21.12.2006 18:09:29

Ха! Так и есть ;)

---

>>Но даже у неё одна из современных героинь, оказываясь в древнем мире, попадает в рабыни. И несколько страниц уделено её жизни в таком качестве.
>
>что несколько страниц. А что дальше? Уж не популярный ли в современной фантастике/истористике резкий подъем по социальной лестнице?

>По крайней мере Ефремов такие "прожекты" не описывает...

Глянул тут в текст на Фензине: http://www.fenzin.org/book/12744

"Рабыня" всего лишь "красивый" сюжетный ход, без особого смысла... надо ж как-то раздеть девушку ;)))

---

От	IGA
К	Vano (21.12.2006 17:37:55)
Дата	21.12.2006 18:05:34

Конечно

---

> Уж не популярный ли в современной фантастике/истористике резкий подъем по социальной лестнице?

Конечно. И это в общем-то естественно для современной литературы.

---

От	Михайлов А.
К	IGA (20.12.2006 19:14:14)
Дата	20.12.2006 22:12:36

Ну Вы бы еще порнографию предложили почитать в качестве альтернативы Ефремову

---

>Для сравнения - читал недавно роман современной писательницы Марии Семёновой "Кудеяр". Популярное фэнтези, секс, "мочилово" и временные тоннели. В общем ничего особенного. Автор совсем не пролетарский, и не коммунистический.

>Но даже у неё одна из современных героинь, оказываясь в древнем мире, попадает в рабыни. И несколько страниц уделено её жизни в таком качестве.

что-нибудь садомазохистское на тему «как девушка стала рабыней и что из этого вышло», а то Семенова судя по вашему описанию недалеко оттуда ушла. И вообще, я смотрю Ефремов вам не нравится, продолжатель его традиции Лукьяненко – тоже, а вот Семенову Вы читайте, хотя её тоже сейчас начали раскручивать – вон фильм «Волкодав» сняли. судя по всему будет что-то посконно-патриотическое - «их ответ Толкиену» - если «Дозоры» Лукьяненко «наш (советский) ответ», то «Волкодав» - «их (кремлевский) ответ». так ведь можно и до Алмара-Рощина дойти, который в «Эммануэли» умудрился отыскать критику буржуазного отчуждения. после чего стал посмешищем всей «Встречи».

---

От	IGA
К	Михайлов А. (20.12.2006 22:12:36)
Дата	07.01.2007 22:45:17

Авангард имперской культуры. «Волкодав» и «Апокалипсис»

---

http://communist.ru/root/archive/culture/avanguard.empire
<<<
Андрей Манчук
Авангард имперской культуры. «Волкодав» и «Апокалипсис» / 05.01.2007

I.
«Племя Серых Псов, как исток современной российской государственности». Так коротко сформулирован лейтмотив свежего блокбастера «Волкодав». Как можно догадаться, он назван в честь главного героя этой незатейливой картины. Это белокурый, арийского вида детина, выходец из указанного собачьего племени, на шее которого болтается тотемный двуглавый орел. Тот самый, который украшает сегодня российский герб и кокарды стозевной армии путинских милиционеров. Серые Псы под двухглавым орлом – живой, вездесущий символ полицейского государства, в которое превращена сегодня Россия. Можно ли найти более точную аллюзию на режим Путина, нежели этот образ, рожденный примитивным киношным агитпропом?
Здесь стоит от души посмеяться – тем более, что вы больше не увидите в фильме ровным счетом ничего интересного и смешного. Хотя сюжет картины дарит нам еще несколько плохо зашифрованных мифологем. Странствуя по лесным пущам, герои встречают племя комичных и злобных дикарей с выраженной наружностью азиатов. Отдав дань российской моде на ксенофобию, обращенную против народов Третьего мира, режиссеры делают предусмотрительный реверанс в сторону «цивилизованного» германского вождя, с которым находит общий язык Волкодав. Нам ведь с ними еще газопровод на Балтике через тысячи лет строить.
Национал-фэнтэзийное видео – сбывшаяся мечта квасных патриотов. Привычно облаивая Голливуд, эта публика вовсе не желала, чтобы взамен его пропагандистских поделок к нам пришло хорошее, жизненное, социальное кино. Напротив, они мечтали всунуть в голливудские декорации собственные имперские идейки, чтобы заменить «культурное доминирование США» промывкой мозгов в патриотическом духе. Ради этой святой цели они не брезгуют голливудской сюжетной калькой, под которую топорно скопирован «Волкодав». Образы его главного злодея и красавицы-принцессы до неприличия схожи с аналогичными типажами джэксоновского «Властелина Колец» – но зато нашу девицу верноподданно зовут «государыней», лаская слух кондовой и посконной аудитории. Глаза которой радует компьютерная графика с резными теремами в псевдорусском стиле (так представляют себе страну Ленина где-нибудь в забегаловках «а ля рюсс» на Монмартре и Брайтон-бич). А также – массовка в фофудьеобразных костюмах, бьющая поясные поклоны своим господам. Настоящий патриархальный рай под сенью двуглавого романовского бройлера.
Однако, такое кино вряд сумеет надолго завоевать сердца масс. Фильм «Волкодав» – очевидный кризис своего жанра, который только успел развиться на почве российской буржуазной культуры. Этой стране нужен совсем другой экшн. Живая эпическая лента, развернутая на улицах и площадях – история конца племени Серых Псов, сгинувших в пламени будущей революции. Кто-то еще не верит, что самой серьезной картиной в истории постсоветского кино была «Окраина» покойного Петра Луцика?

II.
Впрочем, создатели «Волкодава» – сущие щенки в сравнении с питомцами старой псарни, расположенной к северу от Лос-Анджелеса. Образцом нового поколения голливудского агитпропа стал «Апокалипсис» – детище Мэла Гибсона, активно практикующего католика, не так давно оштрафованного за антисемитские реплики. Старина Мэл беззастенчиво перенес полисную цивилизацию майя из классического периода ее развития – в девятом веке нашей эры – на шестьсот лет вперед, к моменту прибытия конкистадоров. И придал людям майя черты полинезийских аборигенов, для чего вставил им в ноздри кости и густо размалевал татуировкой. В результате, перед зрителями предстал собирательный образ дикаря, каким обычно представляет его себе североамериканский и европейский обыватель.
Дикари мистера Гибсона ведут себя так, как и положено дикарям, лишенным мудрого кормила христианской религии и европейской морали. То есть, бессмысленно истребляют друг друга самым жестоким и отвратительным образом, включая массовые жертвоприношения соплеменников. Одна из сцен избиения происходит на площадке для мирной обрядной игры в мяч – но режиссер ни словом не поминает о ее подлинном предназначении. Ведущие американские специалисты по истории Мезоамерики открыто возмутились «апокалиптическими» манипуляциями над исторической правдой, что отмечает рецензия в «Вашингтон пост». Но разве об этом узнают миллионы зрителей «Апокалипсиса», проглотившие рекламный треп о «точно воссозданной картине жизни майя»?
Эта «правдивая» картина предстает перед нами в виде ямы с тысячами свежих трупов жертв майя – вероятно, в ней уместилось бы все тогдашнее население индейских полисов Юкатана. Испанская Конкиста выглядит на этом фоне если не божией благодатью, то уж, во всяком случае, божьей карой за все мнимые дикарские преступления. В этом и состоит нехитрая мысль, к которой исподволь подводит нас фильм Гибсона. Согласно ей, европейские завоеватели были обязаны пресечь этот земной ад, беспощадно уничтожая устроивших его «дикарей». Само название фильма – греческое слово «Апокалипто», бессовестно исковерканное в русском прокате, означает «Откровение», или же «Новое начало», и прямо намекает на грядущее избавление от языческих кошмаров.
«Гибсон воспроизводит в роскошном крупнобюджетном цвете оскорбительную и расистскую идею о том, что майя бесчеловечно обращались со своими соплеменниками задолго до прибытия европейцев, и потому они заслуживали и даже требовали освобождения», – пишет Трейси Ардрен, доцент антропологии Университета Майами, в журнале Археологического института Америки.
«У Гибсона расистское представление о майя. По его мнению, майя были необычайно жестоки по отношению друг к другу, а европейцы принесли им спасение», – считает Игнасио Очоа, руководитель гватемальского Фонда культуры майя.
«Апокалипсис» – порождение нечистой совести европейского колониализма, желающего переложить вину за свои преступления на своих собственных жертв, чтобы задним числом оправдать геноцид Конкисты. Он откровенно рассчитан на реакцию массового кинозрителя, готового верить в «историческую правду» любого вестерна. И ее можно было наблюдать в нашем киевском кинотеатре, где некий обыватель, поперхнувшийся попкорном после очередной сцены кровавой резни, с отвращением бросил в зал слово – «дикари!».
Этот же крик прорвался на просторы российского Интернета, где многочисленные реакционеры вслух озвучивают подсказанный Гибсоном вывод:
«Фильм – полемика против демагогий, которыми пропитаны современные учебники по истории в Европейских странах и Америке, не говоря уже про СССРовские учебники. Мол, существовали великие древние цивилизации, жили себе не тужили, а тут пришли злые христиане и в раз их уничтожили. Это басни. Реальность была именно такая, как нарисовал ее Гибсон, все на основе непредвзятой интерпретации научных данных. Майя приносили человеческие жертвы тысячами, кровища лилась рекой! Не обрек ли себя этот народ на уничтожение перед лицом Истины? «В чем сила, брат? Сила в правде!» А сердце подсказывает, правда в том, что такие народы теряют право на существование...».
Не отстает и наша интеллигенция. «Апокалипсис» рекламируется на форуме официального сайта дьякона Андрея Кураева – придворного путинского попа. «Речь в фильме идет об американских индейцах, об их загадочной цивилизации, в разрушении которой обвиняют европейцев. Зритель будет шокирован. Он увидит кровавую тиранию, религией которой является сатанизм – массовые человеческие жертвоприношения, безжалостное рабство. Зритель увидит, что христианские католические миссионеры сделали то, что они могли, разрушив это государство», – оживленно пишут тамошние завсегдатаи. Они уже вслух мечтают о «православном Гибсоне» – ведь завоевание нефтеносной Сибири или Кавказа, проведенное по методикам Конкисты, также требует своего культурного обоснования в современном духе.
А русский священник Дмитрий Бокачев, настоятель Свято-Казанского храма в Суздале, в лето от рождества христова 2006-е, публично говорит следующие вещи, позволяя понять архаическую логику преступлений Конкисты:
«Мэл Гибсон совершенно прав в своем фильме. И майя, и ацтеки были дьяволопоклонниками и приносили кровавые жертвы сатане в своих сатанинских ритуалах. Конкистадоры были совершенно правы в том, когда огнем и мечом выжигали эту страшную заразу – культ диавола и его служителей. Так же поступали и древние евреи по повелению Божию с хананеями, так посупал и святой Пророк Илия, заклавший сотни жрецов Ваала лично и затем вознесенный Богом живым на небо за свою праведность. И христианские миссионеры, разрушив этот оплот сатаны, были правы перед Богом и исполнили Его святую волю. Если же конкретные люди в тех обстоятельствах (из миссионеров и конкистадоров) грешили жестокостью, захватом чужой собственности, блудом и т.п., то это их личные грехи, за которые они, безусловно, дадут ответ Богу, но это не умаляет исторической значимости разрушения цивилизации диаволопоклонников воинами-христианами».
Сравните это с тем, что писал в 1552 году другой божий служитель – доминиканец Бартоломе де Лас-Касас, миссионер и капеллан в отряде конкистадоров, а позже – епископ индейского Чьяпаса, – в своем трактате «Кратчайшая история разрушения Западных Индий»:
«Известно, что христиане своей тиранией и несправедливостью умертвили более 12 миллионов душ индейцев — мужчин, женщин и детей. Я же наверное знаю, хотя меня пытались обмануть, что их было более 15 миллионов человек! Убивали христиане двумя способами: несправедливой, кровавой, жестокой и тиранической войной и обращением в рабство, в какое никогда прежде не бывали обращены ни люди, ни животные. Эти два способа адской тирании разрушили эти земли и уничтожили людей, которым не было числа. Причиной и единственной целью убийств и разрушений было обогащение христиан золотом. Ради этого они готовы были на любой произвол на этих землях, ибо земли были богаты, а жители скромны и терпеливы. Их легко было завоевать и христиане это сделали, не имея к ним ни жалости, ни уважения. И то, что я говорю, я знаю, ибо видел все собственными глазами».
В дополнение к этому стоит послушать самих майя, успевших отразить свои впечатления от роковой встречи с пастырями Христа:
«Белые!
Из их пальцев брызжет огонь.
Они припасли свой яд,
Они припасли веревки,
Чтобы повесить наших отцов!
Горе в нашем краю!
Рабство, согнувшее нас,
Вышло из чрева христианства».
Эта скорбная песня цитируется по известной книге Хосефины Оливы де Коль, которая красноречиво рассказывает о нравах Конкисты:
«Само же порабощение индейцев происходило в крайне жестоких, бесчеловечных формах. Колонизаторам недостаточно было объявить индейцев животными. Им было необходимо низвести гордые племена и народности до положения животных в физическом и моральном отношении, посеять в них животный страх перед белыми, вытравить из их сознания мысль о сопротивлении. И колонизаторы изощряются: на деревянных решетках на медленном огне сжигают индейских вождей, обливают их кипящим маслом, вспарывают животы беременным женщинам, вешают маленьких детей на виселицах, прикрепленных к бедрам матерей, отрубают пленным мужчинам и женщинам обе кисти рук, скармливают обезумевшим от голода индейцам мясо их собственных детей и творят многие другие зверства, при упоминании о которых стынет кровь».
Все эти преступления остались за кадром «Апокалипсиса». У Гибсона нет даже намека на тот настоящий ужас, который принесли в Западное полушарие его христолюбивые единоверцы. Картина о подлинном содержании Конкисты все еще остается невозможной, как и правдивая лента о преступлениях Инквизиции, принесшей в жертву своему богу жизнь сотни тысяч безвинных людей. Элиты Первого мира не заинтересованы в рассказах о том, какой ценой было завоевано их нынешнее господство над нашей планетой – ключом к которому явилось завоевание американских земель. Ведь в этом случае станет понятно: методы и мораль колониализма не так сильно изменились со времен Кортеса и до времен Буша.
А потому нам продолжают навязывать стереотипы «дикарской» несостоятельности доколумбовых культур. Хотя эти полноценные и оригинальные цивилизации успешно существовали вплоть до европейского завоевания – которое, по словам Энгельса, «оборвало всякое их дальнейшее самостоятельное развитие».
«Апокалипсис» несет в себе и другие привязки к нашей реальности. Свыше двухсот тысяч потомков майя погибли в ходе тридцатипятилетней гражданской войны в Гватемале, которая формально завершилась всего лишь десятилетье назад. «Гориллы» с дипломами военных школ США, нанятые монополией «Юнайтед Фрут Компани», убивали их, как диких зверей – руководствуясь той же расистской мотивацией, что и их предки-конкистадоры. Эта мотивация станет вновь актуальной в случае силовых попыток подавить социальный ренессанс индейских народов, начавшийся благодаря победе левых режимов в целом ряде латиноамериканских стран. Случись это, и империализм тут же вытащит на свет расистский фильм Гибсона – в качестве идейного обоснования нового крестового похода на «дикарей». Ведь все назначение имперской культуры, в конечном счете, сводится к поддержке насилия и оправданию грабежа.
<<<

---

От	Кравченко П.Е.
К	IGA (07.01.2007 22:45:17)
Дата	08.01.2007 11:26:37

Да, это к слову о церкви и религии.

---

>Не отстает и наша интеллигенция. «Апокалипсис» рекламируется на форуме официального сайта дьякона Андрея Кураева – придворного путинского попа. «Речь в фильме идет об американских индейцах, об их загадочной цивилизации, в разрушении которой обвиняют европейцев. Зритель будет шокирован. Он увидит кровавую тиранию, религией которой является сатанизм – массовые человеческие жертвоприношения, безжалостное рабство. Зритель увидит, что христианские католические миссионеры сделали то, что они могли, разрушив это государство», – оживленно пишут тамошние завсегдатаи. Они уже вслух мечтают о «православном Гибсоне» – ведь завоевание нефтеносной Сибири или Кавказа, проведенное по методикам Конкисты, также требует своего культурного обоснования в современном духе.
>А русский священник Дмитрий Бокачев, настоятель Свято-Казанского храма в Суздале, в лето от рождества христова 2006-е, публично говорит следующие вещи, позволяя понять архаическую логику преступлений Конкисты:
>«Мэл Гибсон совершенно прав в своем фильме. И майя, и ацтеки были дьяволопоклонниками и приносили кровавые жертвы сатане в своих сатанинских ритуалах. Конкистадоры были совершенно правы в том, когда огнем и мечом выжигали эту страшную заразу – культ диавола и его служителей. Так же поступали и древние евреи по повелению Божию с хананеями, так посупал и святой Пророк Илия, заклавший сотни жрецов Ваала лично и затем вознесенный Богом живым на небо за свою праведность. И христианские миссионеры, разрушив этот оплот сатаны, были правы перед Богом и исполнили Его святую волю. Если же конкретные люди в тех обстоятельствах (из миссионеров и конкистадоров) грешили жестокостью, захватом чужой собственности, блудом и т.п., то это их личные грехи, за которые они, безусловно, дадут ответ Богу, но это не умаляет исторической значимости разрушения цивилизации диаволопоклонников воинами-христианами».
>Сравните это с тем, что писал в 1552 году другой божий служитель – доминиканец Бартоломе де Лас-Касас, миссионер и капеллан в отряде конкистадоров, а позже – епископ индейского Чьяпаса, – в своем трактате «Кратчайшая история разрушения Западных Индий»:
>«Известно, что христиане своей тиранией и несправедливостью умертвили более 12 миллионов душ индейцев — мужчин, женщин и детей. Я же наверное знаю, хотя меня пытались обмануть, что их было более 15 миллионов человек! Убивали христиане двумя способами: несправедливой, кровавой, жестокой и тиранической войной и обращением в рабство, в какое никогда прежде не бывали обращены ни люди, ни животные. Эти два способа адской тирании разрушили эти земли и уничтожили людей, которым не было числа. Причиной и единственной целью убийств и разрушений было обогащение христиан золотом. Ради этого они готовы были на любой произвол на этих землях, ибо земли были богаты, а жители скромны и терпеливы. Их легко было завоевать и христиане это сделали, не имея к ним ни жалости, ни уважения. И то, что я говорю, я знаю, ибо видел все собственными глазами».
>В дополнение к этому стоит послушать самих майя, успевших отразить свои впечатления от роковой встречи с пастырями Христа:
>«Белые!
>Из их пальцев брызжет огонь.
>Они припасли свой яд,
>Они припасли веревки,
>Чтобы повесить наших отцов!
>Горе в нашем краю!
>Рабство, согнувшее нас,
>Вышло из чрева христианства».
>Эта скорбная песня цитируется по известной книге Хосефины Оливы де Коль, которая красноречиво рассказывает о нравах Конкисты:
>«Само же порабощение индейцев происходило в крайне жестоких, бесчеловечных формах. Колонизаторам недостаточно было объявить индейцев животными. Им было необходимо низвести гордые племена и народности до положения животных в физическом и моральном отношении, посеять в них животный страх перед белыми, вытравить из их сознания мысль о сопротивлении. И колонизаторы изощряются: на деревянных решетках на медленном огне сжигают индейских вождей, обливают их кипящим маслом, вспарывают животы беременным женщинам, вешают маленьких детей на виселицах, прикрепленных к бедрам матерей, отрубают пленным мужчинам и женщинам обе кисти рук, скармливают обезумевшим от голода индейцам мясо их собственных детей и творят многие другие зверства, при упоминании о которых стынет кровь».
Да, правда я забыл, про то, что за любые людоедства ее попов церковь типа не в ответе...

---

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (08.01.2007 11:26:37)
Дата	08.01.2007 14:31:08

Re: Берется один священник...

---

>Да, правда я забыл, про то, что за любые людоедства ее попов церковь типа не в ответе...

...его слова вырываются из контекста, обрабатываются и подаются. Далее на место отдельного священника (не патриарха и не епископа, не Поместного Собора и не святого) подставляется Церковь. Элементарно. Это в партии коммунистической могли исключить за любое неправильное суждение, т-щ Кравченко. В Церкви есть терпимость к мнениям.

Кстати, что же делать если ацтеки (по крайней мере их часть) действительно имели культ кровавых жертвоприношений? Естественно, священник считает, что за это их постигло наказание свыше и тут он прав, просто он не прав, когда считает, что конкистадоры были не слепым орудием Бога, а зрячим. А то, что они были слепы и ими двигало не желание уничтожить суеверие и жертвоприношения, а просто жажда золота доказывает исторические факты. И в погоне за золотом они истребили невинных людей, что и было уже их жертвоприношением Маммоне.

С уважением, Александр

---

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (08.01.2007 14:31:08)
Дата	08.01.2007 20:31:18

Re: Берется один

---

>>Да, правда я забыл, про то, что за любые людоедства ее попов церковь типа не в ответе...
>
>...его слова вырываются из контекста, обрабатываются и подаются.
Кстати. чт это за контекст такой, из которого вырвались эти слова? И что значит обрабатываются и подаются? Вы намекаете, что позиция этого "одного" была искажена? Так покажите это без неясных намеков. Что не так? Цитата переврана?
>Кстати, что же делать если ацтеки (по крайней мере их часть) действительно имели культ кровавых жертвоприношений? Естественно, священник считает, что за это их постигло наказание свыше и тут он прав
Ну как что делать? Убивать их миллионами , однозначно. Во славу господа

---

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (08.01.2007 20:31:18)
Дата	09.01.2007 12:17:05

Re: Берется один

---

>>...его слова вырываются из контекста, обрабатываются и подаются.

>Кстати, что это за контекст такой, из которого вырвались эти слова? И что значит обрабатываются и подаются? Вы намекаете, что позиция этого "одного" была искажена? Так покажите это без неясных намеков. Что не так? Цитата переврана?

Смысл искажен.


>>Кстати, что же делать если ацтеки (по крайней мере их часть) действительно имели культ кровавых жертвоприношений? Естественно, священник считает, что за это их постигло наказание свыше и тут он прав

>Ну как что делать? Убивать их миллионами , однозначно. Во славу господа

Вот и искажение. Священник не призывал их убивать, а считал, что их постигла кара от Бога. Потом убийство только у атеиста неотвратимо, для Бога вообще мертвых нет, только поэтому кара смертью у Бога не является бесчеловечной жестокостью, какой характер она носит в руках человеческих.

С уважением, Александр

---

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (08.01.2007 14:31:08)
Дата	08.01.2007 17:48:49

Re: Берется один

---

Ну, положим, не один.
>>Да, правда я забыл, про то, что за любые людоедства ее попов церковь типа не в ответе...
>
>...его слова вырываются из контекста, обрабатываются и подаются. Далее на место отдельного священника (не патриарха и не епископа, не Поместного Собора и не святого) подставляется Церковь. Элементарно. Это в партии коммунистической могли исключить за любое неправильное суждение, т-щ Кравченко. В Церкви есть терпимость к мнениям.
Некоторые слова в любом контексте смотрятся одинаково, за исключением разве того случая. когда эт слолва принадлежат не самому священнику, а просто процитированны им.
То что и патриарх не в состоянии компроментировать церковь, мы уже тоже слышали, поэтому этот довод мимо. "неправильное суждение" - это очень ласково сказано.
"Мэл Гибсон совершенно прав в своем фильме. И майя, и ацтеки были дьяволопоклонниками и приносили кровавые жертвы сатане в своих сатанинских ритуалах. Конкистадоры были совершенно правы в том, когда огнем и мечом выжигали эту страшную заразу – культ диавола и его служителей. Так же поступали и древние евреи по повелению Божию с хананеями, так посупал и святой Пророк Илия, заклавший сотни жрецов Ваала лично и затем вознесенный Богом живым на небо за свою праведность. И христианские миссионеры, разрушив этот оплот сатаны, были правы перед Богом и исполнили Его святую волю. Если же конкретные люди в тех обстоятельствах (из миссионеров и конкистадоров) грешили жестокостью, захватом чужой собственности, блудом и т.п., то это их личные грехи, за которые они, безусловно, дадут ответ Богу, но это не умаляет исторической значимости разрушения цивилизации диаволопоклонников воинами-христианами»."
А вот тем компартия и лучше церкви, что там к ТАКИМ мнениям терпимости нет.

>Кстати, что же делать если ацтеки (по крайней мере их часть) действительно имели культ кровавых жертвоприношений? Естественно, священник считает, что за это их постигло наказание свыше и тут он прав, просто он не прав, когда считает, что конкистадоры были не слепым орудием Бога, а зрячим. А то, что они были слепы и ими двигало не желание уничтожить суеверие и жертвоприношения, а просто жажда золота доказывает исторические факты. И в погоне за золотом они истребили невинных людей, что и было уже их жертвоприношением Маммоне.
Ну, да, то есть уничтожить миллионы людей ради бога, это да, это хорошо.
А все Ваши расхождения с этим гаденышем в том, слепы или нет?

---

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (08.01.2007 17:48:49)
Дата	09.01.2007 12:25:37

Re: Слепое или нет...

---

>>...его слова вырываются из контекста, обрабатываются и подаются. Далее на место отдельного священника (не патриарха и не епископа, не Поместного Собора и не святого) подставляется Церковь. Элементарно. Это в партии коммунистической могли исключить за любое неправильное суждение, т-щ Кравченко. В Церкви есть терпимость к мнениям.

>Некоторые слова в любом контексте смотрятся одинаково, за исключением разве того случая. когда эти слова принадлежат не самому священнику, а просто процитированны им.

Верно.


>То что и патриарх не в состоянии компроментировать церковь, мы уже тоже слышали, поэтому этот довод мимо.

Да, патриарх неспособен компрометировать Церковь, т.к. в Церкви есть и другие епископы, а он - лишь первый среди равных.

//"неправильное суждение" - это очень ласково сказано.//

А как еще сказать? Допускают же коммунисты такие суждения, как "всех расстрелять" в газете Дуэль. И что надо делать? Коммунистов расстрелять за эти слова? Назвать их кощунством? У каждого - своя правда.

>"Мэл Гибсон совершенно прав в своем фильме. И майя, и ацтеки были дьяволопоклонниками и приносили кровавые жертвы сатане в своих сатанинских ритуалах. Конкистадоры были совершенно правы в том, когда огнем и мечом выжигали эту страшную заразу – культ диавола и его служителей. Так же поступали и древние евреи по повелению Божию с хананеями, так посупал и святой Пророк Илия, заклавший сотни жрецов Ваала лично и затем вознесенный Богом живым на небо за свою праведность. И христианские миссионеры, разрушив этот оплот сатаны, были правы перед Богом и исполнили Его святую волю. Если же конкретные люди в тех обстоятельствах (из миссионеров и конкистадоров) грешили жестокостью, захватом чужой собственности, блудом и т.п., то это их личные грехи, за которые они, безусловно, дадут ответ Богу, но это не умаляет исторической значимости разрушения цивилизации диаволопоклонников воинами-христианами»."

>А вот тем компартия и лучше церкви, что там к ТАКИМ мнениям терпимости нет.

Так если они были дьяволопоклонниками? Представим себе это суждение иначе: "Советские воины и политики разрушили оплот фашизма и реакционной буржуазии на Западной Украине в 1939 году, а если некоторые из них и "согрешили" лично, убийствами, депортациями и проч., то это дела не меняет"

>>Кстати, что же делать если ацтеки (по крайней мере их часть) действительно имели культ кровавых жертвоприношений? Естественно, священник считает, что за это их постигло наказание свыше и тут он прав, просто он не прав, когда считает, что конкистадоры были не слепым орудием Бога, а зрячим. А то, что они были слепы и ими двигало не желание уничтожить суеверие и жертвоприношения, а просто жажда золота доказывает исторические факты. И в погоне за золотом они истребили невинных людей, что и было уже их жертвоприношением Маммоне.

>Ну, да, то есть уничтожить миллионы людей ради бога, это да, это хорошо. А все Ваши расхождения с этим гаденышем в том, слепы или нет?

Вы не поняли моих рассуждений, т.к. разум спит, а твердит только чувство. При вас бы ребенка в жертву Молоху принести, сразу бы убили жреца, не рассуждая. А теперь переведите это в плоскость средневекового человека, который этого не видел у своего народа, человека, с этническими предрассудками. Да, кстати, несмотря на все истребления индейцы выжили там, где были испанцы, феодалы и мракобесы. Зато англосаксы, цивилизованные донельзя не просто убивали, а методично выводили под корень, лишая земель и не считая за людей. И Маркс с Энгельсом СЧИТАЛИ ЭТО ОБЪЕКТИВНО ПРОГРЕССИВНЫМ, а вы их защищали сами, доказывая, что они "ничего такого сказать не хотели". Так если Маркс и Энгельс правы, то чем священник не прав? Уничтожили "реакционные народы", уничтожили рабовладение и жертвоприношения и утвердили ФЕОДАЛИЗМ, прогрессивный строй.

С уважением, Александр

---

От	Михайлов А.
К	IGA (07.01.2007 22:45:17)
Дата	08.01.2007 00:15:39

Теория была подтверждена экспериментом еще раз. :) (-)

---

---

От	IGA
К	Михайлов А. (08.01.2007 00:15:39)
Дата	08.01.2007 01:06:06

только это не эксперимент, это манчук (-)

---

---

От	IGA
К	Михайлов А. (20.12.2006 22:12:36)
Дата	07.01.2007 12:47:26

О фильме "Волкодав"

---

> вон фильм «Волкодав» сняли. судя по всему будет что-то посконно-патриотическое - «их ответ Толкиену» - если «Дозоры» Лукьяненко «наш (советский) ответ», то «Волкодав» - «их (кремлевский) ответ».

http://lleo.aha.ru/dnevnik/2007/01/04.html
<<<
04 января 2007
о фильме "ВОЛКОДАВ"

Свой отзыв о фильме "Волкодав" мне следует начать словами о том, что я не любитель фэнтези. Я знаю, что есть такие особые люди, на которых слова "замок", "клинок" и "таверна" производят чарующее впечатление, и любая продукция в этом стиле хавается на "ура". Их мало, зато они деятельные, а многие из них обожают хамить в комментариях, к чему я готов. Хотя обращаюсь к ним с просьбой не читать рецензию такого простого и тупого зрителя, как я, чтобы не портить себе настроения. Второе, о чем мне тоже следует предупредить - книгу я не читал. А разве обязан? Я простой кинозритель, и говорю только о фильме. И никакие аргументы типа "а это потому, что в книге объяснено иначе" не принимаются. К билету в малый зал кинотеатра "Ашхабад" книга не прилагалась. Возможно, книга гениальна, возможно просто хороша для любителей жанра, но читать я ее никогда не планировал, а фильм посмотрел и оцениваю на троечку. Ниже объясню, почему я так считаю.

О ПЛЮСАХ

Создатели фильма конечно старались. Они и город построили, и летучую мышь дрессировали, и музыку написали красивую. И такие фильмы безусловно нужны.

О СЮЖЕТЕ

Сюжет фильма представляет собой конструктор банальнейших фэнтезийных штампов. Здесь есть все монументальные шлакоблоки, необходимые для быстрого и ненапряжного построения фэнтезийного повествования по типовому проекту. Тут есть спящее Абсолютное Зло, которое нельзя будить. Есть мерзейшие Злыдни, которые скачут на конях по землям и творят зло ради хобби. Есть куча всяческих предвестий, заклятий, пророчеств и артефактов. Есть герой трагической судьбы и его немая тварь-спутник. Есть героиня олигархического происхождения. В этих штампах нет лишь одного - чего-нибудь принципиально нового, чего мы не видели сотни раз.

Увлекшись применением типовых ходов и заявлений, авторы иногда не замечают дивной двусмысленности того, что получается в итоге. Например, с экрана нам крайне многозначительным голосом в крайне многозначительных эпизодах крайне авторитетные персонажи неоднократно заявляют, что "миром правит любовь", словно предлагая этот факт вызубрить. Хорошо, мы вызубрили и ждем подтверждения. И что? К сожалению, пафосные слова остаются пустым звуком, поскольку весь фильм повествует о том, что миром правит рубилово на мечах изо всех сил. А когда сил для рубилова не хватает, миром правит помощь могущественных древних богов. Любовь конечно появляется тоже, но строго в рамках собственного штампа "Герой и Царевна", и миром конечно же не правит, это авторы для красоты приврали.

Другой забавный момент: главному герою с самых первых кадров начинают рассказывать о том, что он погибнет зря и ничего не совершит, ибо таково пророчество, а судьбу изменить никому не дано. Почему это особенно смешно? Да потому что зритель, лишь глянув на пафосные физиономии, изображенные на коробках с поп-корном, прекрасно знает, что пацан справится, выживет, и всех отпинает по яйцам, поскольку так велит куда более древнее пророчество - пророчество попсовых законов жанра. И когда в финальных кадрах персонажи ликуют и говорят о том, что герою - о, чудо! - удалось "изменить свою судьбу", это является неожиданностью лишь для них: зритель-то прекрасно понимал с самого начала, что изменить в подобном фильме судьбу Пацана-Который-Всех-Отпинает практически невозможно, и это дано только Избранным. А к Избранным рядовые создатели фильма явно не относятся, что было понятно ещё при взгляде на коробку с попкорном.

Но вернемся к сюжету. У маленького пацаненка Злой Подонок поубивал родителей. Подонок ходит в маске как Дарт Вейдер и разговаривает таким же голосом, в округе его все боятся и зовут Жидоба. Но парень вырос и отомстил Жидобе после долгих и однотипных приключений. Первое приключение - это когда он в одиночку залез в замок Людоеда, побил там всех, а замок сжег. О том, что это был Людоед, нам предлагается поверить на слово - людей тот человек не ел, а только пытался сношать в темнице одну случайную даму, поэтому его правильнее было бы называть Людоё%ом. Разумеется, дама была освобождена, поскольку большую часть фильма герой как раз занимается спасением единичных пленников (я насчитал больше 4-х), которые потом, как правило, ему в сюжете не пригождаются. Не пригодилась и дама, поскольку вскоре наш Волкодав (тоже, кстати, волков не давивший) нашел более выгодную партию в лице княжны, которую почему-то называли Государыней, хоть государства у нее было - деревушка с музыкальным названием Гнесинка. Государыня сильно смахивала на Леголаса из соответствующего фильма-трилогии.

Во многих эпизодах лежит печать поспешной переделки из книги. Так, когда создателям фильма понадобилось рассказать о юности Волкодава, прошедшей в каменоломне, они придумали следующий ход: включили в сюжет некую песню, состоящую буквально из самого настоящего мычания под барабан "ааа-ууу-ыыы", и устами одного из героев произнесли ее "перевод" с иностранного языка (коровьего что ли?), да такой красочный и многословный, что через пару секунд голос "переводчика" сменился живым видео. Композитор фильма - Алексей Рыбников, кстати.

У Волкодава на протяжении всех походов и битв была простая личная корысть - отомстить за гибель родителей. Но кроме этого, у героев должна быть по законам жанра общественно-полезная нагрузка. В данном случае она была сформулирована невнятно. Весь фильм второстепенные герои таскали с собой загадочную деревянную стельку 50-го размера и поминали Небесные Врата. Стелька нашла применение лишь в конце. В процессе метаний финальной сцены предатели вложили деревянную стельку в соответствующую каменную калошу, и это возымело магический эффект в виде пробуждения из скалы дремавшего Абсолютного Зла, слизанного, разумеется, с толкиеновского Барлога и компьютерных игрушек. Абсолютное Зло вскоре с помощью древних богов законопатили обратно в скалы. После всеобщего ликования деревянная стелька была унесена летучей мышью на небо, видимо в те самые Небесные Врата, и там как следует приложена, что вызвало ещё более радикальный магический эффект - из небытия появились финальные титры фильма и смутное ощущение, что в этом скоропостижном квесте могло быть еще много интересного, если бы герои догадались поприкладывать стельку ко всяким другим предметам.

Удивило другое. Все безнадежные проблемы, постоянно возникающие у героев по ходу 2,5-часового сюжета, они систематически решают лишь двумя проверенными методами:

1. У них есть хорошо прикормленные "древние боги", которые в особо безнадежные моменты приходят на помощь по вызову, и своею немыслимой силой без проблем расшвыривают непобедимых слуг зла. Древние боги удобны тем, что действуют невидимо, поэтому им не нужны ни грим, ни компьютерная графика, зато эффективность их потрясающая. Фактически, волкодавы - именно они, а герои здесь инструмент для их вызова в трудную минуту, картонные дурилки с мечами.

2. Другой излюбленный метод решения проблем с сюжетом - это, извините, белый порошок. Порошок регулярно приносит Волкодаву баба-призрак, её бессмертной фразе "Ма-а-альчик! Оставь себе немного порошка, он волшебный!" наверняка суждено стать единственной народной цитатой из фильма. Порошок всесилен - он лечит безнадежно умирающих, и вообще сюжет после моментов его применения минут на двадцать наполняется ясностью и бодростью, пока снова не заходит в тупик. Это живо напомнило историю об одном питерском ТВ-режиссере, который имел привычку во время съемок выбегать из гримерки в курилку без кровинки в лице с трясущимися руками и бормотать: "Кошмар, кошмар, полбюджета по ноздре!" К слову, бюджет "Волкодава", как гласит реклама, составил 10 миллионов долларов.

О ДЕКОРАЦИЯХ

Есть некая общая проблема подобных фильмов. Думаю, если через 500 лет режиссеры будущего начнут делать фильмы о нашей эпохе, то герои этих фильмов будут сидеть перед грязными разбитыми мониторами, а корпуса системных блоков их компьютеров будут мятыми и насквозь ржавыми - то есть, именно такими, какими их представляют себе потомки, раскопав на свалках в руинах наших городов. Это я к тому, что мне верится с трудом, будто древние государыни и их люди жили в темных и гнилых деревянных развалинах, ходили в ветоши, путешествовали в кривых разваливающихся телегах и носили ржавые доспехи. Даже если у всех тамошних плотников, кузнецов и колесников руки росли из задниц, их уродливые поделки должны были по крайней мере выглядеть новыми в ту эпоху, а не такими, будто их вчера вынули из кургана студенты российского института археологии. Впрочем, на эту тему говорить бессмысленно - большинство зрителей привыкли при слове "старинная вещь" представлять себе вещь в таком состоянии, как если бы она долежала до наших дней. И кино будет показывать таким зрителям лишь то, что они готовы увидеть.

Говорят, на Мосфильме построили специальный город, где уже сняли не только "Волкодава", но еще пару фильмов и клипов. А я вот что скажу: чтобы не мучаться, давно пора выстроить один на весь мир городок, куда ездить снимать все фэнтезийные фильмы и скриншоты к компьютерным игрушкам. Например, там нужен узкий каменный мост высоко над бездонной пропастью. Он все равно один и тот же всюду, и во "Властелине колец", и в "Ночном дозоре", и в "Волкодаве", и вообще везде. Сделать такой мост надо разводным на куски, потому что он везде рушится одинаково. И предусмотреть механизм, сбрасывающий с него кучи манекенов.

ОБ АКТЕРАХ

К нашему большому сожалению, актеры не удались - большинство из них напоминало гламурных волосатых байкеров, и в глазах их даже в самые тяжелые моменты фильма читалась российская офисная трезвость и трогательное волнение перед очередным дублем. Эта участь постигла и главного героя, нашего Арагорна для бедных, пергидрольного Волкодава. Примерно такого же эффекта мог достичь Голливуд, если бы на роль Терминатора пригласил не Шварценеггера, а Янковского с его ясным советским взором.

Удивило присутствие в команде большого количества персонажей армянской, сербской и албанской внешности в соответствующих национальных костюмах. Среди спутников главного героя был даже таджик в тюбитейке на ослике, и бабка-армянка с большим носом и характерным головным убором. Все они при этом дружно называли нашего пергидрольного Волкодава "чужеземцем".

Отдельное спасибо надо сказать массовке. Массовка превзошла саму себя своей массовостью. Пожалуй, я не припомню другого такого фильма, где бы в поход выступал отряд человек из пяти, но раз за разом при каждой битве из них погибало бы человек десять, а отряд все не редел.

О СЪЕМКАХ

Слава Кришне, съемки велись по киношной технологии, а не по телевизионной. Это безусловный плюс для нашего кино, которое всё время норовит притащить на киноэкраны людей, операторов, режиссеров и технику, хорошо зарекомендовавших себя на съемках многосерийных телеопер. Но назвать съемки умелыми тоже нельзя. Достаточно того, что камера всегда тряслась. Почему она дрожала и мельтешила во время битв на мечах и появления монстров, это я понимаю: чтобы скрыть все огрехи декораций, костюмов и движений. Но почему камера трясётся и двигается рывками даже когда показывает панораму - этого я понять не могу, если конечно съемки не велись из окна "Жигулей", двигавшихся вдоль реки по картофельному полю.

РЕЗЮМЕ

Этот фильм - вовсе не худшее из того, что было снято в России. Напротив, он по многим параметрам лучше фильмов СССР про царевичей, горынычей и кощеев, которые мы с младенчества привыкли видеть в субботней передаче "В гостях у сказки". Но на яркое событие российского кинематографа, а уж тем более международного, он, разумеется, не тянет. Будем считать его первым блином российского фэнтезийного кино, и пожелаем создателям новых, гораздо более внушительных успехов.

© Леонид Каганов lleo@aha.ru
<<<

---

От	Almar
К	Михайлов А. (20.12.2006 22:12:36)
Дата	01.01.2007 22:58:43

Кстати я вам обещанную эротичекую картинку нашел

---

Кстати я вам обещанную эротичекую картинку нашел

---

От	Almar
К	Almar (01.01.2007 22:58:43)
Дата	02.01.2007 11:20:07

пояснение

---

эту картинку я привёл просто для того, чтобы снять с себя клеветнические обвинения навешенные на меня сталинистом Михайловым.

Дело в том, что как типичный сталинист, он считает себя вправе презрително отзываться не только о художественных достоинсвах того или иного произведения, и не только о том, содержит ли оно элементы эротики и порнографии, но и о моральных качествах читателей этих прозведений.
Так в свое время им были заклеймены люди, ценители эротического киноискусства, в поздесоветскоеи время познакомившиеся с мировыми его образцами по фильму "Эммануэль". Сам Михайлов этот фильм (по его признанию) не смотрел, но без сомнения отнес его к жанру порнухи. Нет сомнений, что, имея реальные рычаги власти, он не только бы запретил этот фильм, но и применил репрессивные меры к его зрителям. А может так оно и было, ведь мы не знаем, кем Михайлов был во времена СССР, а репрессии против зрителей подобных фильмов тогда применялись, если конечно эти зрители не принадлежали к партийно-хорзяйственной элите, смотревшей подобные фильмы на закрытых просмотрах.

Насчет данного фильма у нас с Михайловым была дискуссия. Она явилась хорошим подтверждением, что за всяким воинствующе-пуританским морализаторством обычно скрывается пристрастия к сальной порнухе.

Хотя он очень презрительно отзывался о людях, которые вспоминали, что учились любви по фильму «Эммануэль». Но когда ему предложили назвать его учебные пособия, то оказалось, что это не кто иной как Ефремов. А он, как известно, является автором романа «Таис Афинская», одного из лучших советских эротических произведений повествующего о судьбе греческой проститутки. Я то это прекрасно помнил, потому как у меня дома была эта книга, украшенная эротическими иллюстрациями.

Михайлов мне поверил и выдвинул клеветнические обвинения, что мол я сам эти иллюстрации намулевал обслюнявенным химическим карандашём.
Пришлось сканировать разворот книги "Таис Афинская" Москва Издательство "Правда" 1980 год.

---

От	IGA
К	Almar (02.01.2007 11:20:07)
Дата	02.01.2007 19:20:17

Сколько же у Вас злобы накопилось, целые арсеналы (-)

---

---

От	Almar
К	IGA (02.01.2007 19:20:17)
Дата	02.01.2007 22:40:01

какая злоба? я не растреливал несчатных по темницам

---

я просто вынужденно отвечаю на клевету

---

От	Михайлов А.
К	Almar (02.01.2007 22:40:01)
Дата	02.01.2007 22:48:17

А кто ответит за клевету на Ефремова?

---

Кстати, несчастных по темницам из здесь присутствующих никто не расстреливал, а вот в уважении к эротическому кино тут кое-кто признавался, причем без применения к нему мер физического воздействия.

---

От	Almar
К	Михайлов А. (02.01.2007 22:48:17)
Дата	03.01.2007 16:00:11

Re: уж явно не я, кто клеветл - тот пускай и отвечает

---

>Кстати, несчастных по темницам из здесь присутствующих никто не расстреливал,

100% утверждать это нельзя, но главное, что одобряли растрелы несчатсных

>а вот в уважении к эротическому кино тут кое-кто признавался

я признавался

П.С. А в Ефремов то тут причем?

---

От	Михайлов А.
К	Almar (03.01.2007 16:00:11)
Дата	03.01.2007 23:04:01

А кто уравнял в жанре «Таис афинскую» и «Эммануэль»?

---

>>Кстати, несчастных по темницам из здесь присутствующих никто не расстреливал,
>
>100% утверждать это нельзя, но главное, что одобряли растрелы несчатсных

«Несчастных» это Вы ловко сказали, ведь кулак или бывший капиталист тоже в чем-то несчастны.


>>а вот в уважении к эротическому кино тут кое-кто признавался
>
>я признавался

Ну как тут не вспомнить диссертацию Вышинского про царицу доказательств!:)

>П.С. А в Ефремов то тут причем?

При том что мы с Вами решительно расходимся в эстетической оценке его произведений.

---

От	Игорь
К	Almar (02.01.2007 11:20:07)
Дата	02.01.2007 18:01:00

Re: пояснение

---

>эту картинку я привёл просто для того, чтобы снять с себя клеветнические обвинения навешенные на меня сталинистом Михайловым.

>Дело в том, что как типичный сталинист, он считает себя вправе презрително отзываться не только о художественных достоинсвах того или иного произведения, и не только о том, содержит ли оно элементы эротики и порнографии, но и о моральных качествах читателей этих прозведений.
>Так в свое время им были заклеймены люди, ценители эротического киноискусства, в поздесоветскоеи время познакомившиеся с мировыми его образцами по фильму "Эммануэль". Сам Михайлов этот фильм (по его признанию) не смотрел, но без сомнения отнес его к жанру порнухи. Нет сомнений, что, имея реальные рычаги власти, он не только бы запретил этот фильм, но и применил репрессивные меры к его зрителям.

К его подпольным распространителям. Что интересно плохого в он видит в запрете на подобные фильмы, товарищ Альмар так и не объясняет.


>А может так оно и было, ведь мы не знаем, кем Михайлов был во времена СССР, а репрессии против зрителей подобных фильмов тогда применялись, если конечно эти зрители не принадлежали к партийно-хорзяйственной элите, смотревшей подобные фильмы на закрытых просмотрах.

Не к зрителям, а к распространителям. Что же до закрытых просмотров, то товарищ Альмар, разумеется не имеет никакой информации, что подобные фильмы действительно смотрели высшие руководители СССР. Что же до всякой более мелкой сошки, обличенной властью на местах - то вполне возможно, что в частном порядке, избегая огласки, они подобные фильмы и смотрели.

>Насчет данного фильма у нас с Михайловым была дискуссия. Она явилась хорошим подтверждением, что за всяким воинствующе-пуританским морализаторством обычно скрывается пристрастия к сальной порнухе.

А за разнузданной пропагандой порнухи, обычно скрывается, очевидно, чистота и непорочность?

>Хотя он очень презрительно отзывался о людях, которые вспоминали,
что учились любви по фильму «Эммануэль».

Потому что учиться любви нельзя, если только это действительно любовь, а не занятия сексом.

>Но когда ему предложили назвать его учебные пособия, то оказалось, что это не кто иной как Ефремов. А он, как известно, является автором романа «Таис Афинская», одного из лучших советских эротических произведений повествующего о судьбе греческой проститутки.

Судьба греческой гетеры, вписана атором в судьбы девней Греции и вообще древнего мира. И естественно никаких физиологических подробностей сексуальных отношений там нет и в помине. Там воспевается красота человеческого тела, а вовсе не беспорядочные половые контакты, как в фильме "Эмануэль".

>Я то это прекрасно помнил, потому как у меня дома была эта книга, украшенная эротическими иллюстрациями.


>Михайлов мне поверил и выдвинул клеветнические обвинения, что мол я сам эти иллюстрации намулевал обслюнявенным химическим карандашём.
>Пришлось сканировать разворот книги "Таис Афинская" Москва Издательство "Правда" 1980 год.

И что мы там видим? - Посто статую обнаженной женщины в Древней Греции. Это, по мнению Альмара, и есть эротика и порнография. Такие "эротические картинки" в изобилии встречались в учебниках истории Древнего Мира за 5 класс средней школы.

---

От	Almar
К	Игорь (02.01.2007 18:01:00)
Дата	02.01.2007 19:28:21

если учиться любви нельзя, то чего же в церкви постянно долдонят "любите Бога

---

>Что интересно плохого в он видит в запрете на подобные фильмы, товарищ Альмар так и не объясняет.

согласно принципу презумпции невиновности - объяснять вам, почему их надо запрещать.

>>А может так оно и было, ведь мы не знаем, кем Михайлов был во времена СССР, а репрессии против зрителей подобных фильмов тогда применялись, если конечно эти зрители не принадлежали к партийно-хорзяйственной элите, смотревшей подобные фильмы на закрытых просмотрах.
>Не к зрителям, а к распространителям.

уголовные - к распространителям. А к зрителям общественная проработка.

>Что же до закрытых просмотров, то товарищ Альмар, разумеется не имеет никакой информации, что подобные фильмы действительно смотрели высшие руководители СССР. Что же до всякой более мелкой сошки, обличенной властью на местах - то вполне возможно, что в частном порядке, избегая огласки, они подобные фильмы и смотрели.

ок

>>Насчет данного фильма у нас с Михайловым была дискуссия. Она явилась хорошим подтверждением, что за всяким воинствующе-пуританским морализаторством обычно скрывается пристрастия к сальной порнухе.
>А за разнузданной пропагандой порнухи, обычно скрывается, очевидно, чистота и непорочность?

нет, но в этом случае нет и лицемерия, а следовательно нет повода для "выведения на чистую воду"

>Хотя он очень презрительно отзывался о людях, которые вспоминали, что учились любви по фильму «Эммануэль».
>Потому что учиться любви нельзя, если только это действительно любовь, а не занятия сексом.

если учиться любви нельзя, то чего же в церкви постянно долдонят "любите Бога, любите Бога"?

>Судьба греческой гетеры, вписана атором в судьбы девней Греции и вообще древнего мира. И естественно никаких физиологических подробностей сексуальных отношений там нет и в помине. Там воспевается красота человеческого тела, а вовсе не беспорядочные половые контакты, как в фильме "Эмануэль".

что где воспевается - это не вам решать. А вот то, что описываются беспорядочные половые контакты в книге "Таис Афинская" - это факт.


>Пришлось сканировать разворот книги "Таис Афинская" Москва Издательство "Правда" 1980 год.
>И что мы там видим? - Посто статую обнаженной женщины в Древней Греции.

Книга не про статую, а про проститутку.

>Это, по мнению Альмара, и есть эротика и порнография. Такие "эротические картинки" в изобилии встречались в учебниках истории Древнего Мира за 5 класс средней школы.

и хорошо что ханжи не успели их все повырезать.

---

От	Игорь
К	Almar (02.01.2007 19:28:21)
Дата	02.01.2007 21:48:05

И при чем здесь учиться? Призывают любить, а не учиться любить.

---

В церкви призывают делать добрые дела. Этому надо учиться? Человек что не знает, как делать добрые дела? Дело здесь не в знании, и не в неумении, а в нежелании и пренебрежении.

>>Что интересно плохого в он видит в запрете на подобные фильмы, товарищ Альмар так и не объясняет.
>
>согласно принципу презумпции невиновности - объяснять вам, почему их надо запрещать.

Потому что это похабщина, разрушаюзщая человеческую личность.

>>>А может так оно и было, ведь мы не знаем, кем Михайлов был во времена СССР, а репрессии против зрителей подобных фильмов тогда применялись, если конечно эти зрители не принадлежали к партийно-хорзяйственной элите, смотревшей подобные фильмы на закрытых просмотрах.
>>Не к зрителям, а к распространителям.
>
>уголовные - к распространителям. А к зрителям общественная проработка.

Т.е. моральное осуждение. Товарищ Альмар призывает отменить общественную мораль?

>>Что же до закрытых просмотров, то товарищ Альмар, разумеется не имеет никакой информации, что подобные фильмы действительно смотрели высшие руководители СССР. Что же до всякой более мелкой сошки, обличенной властью на местах - то вполне возможно, что в частном порядке, избегая огласки, они подобные фильмы и смотрели.
>
>ок

>>>Насчет данного фильма у нас с Михайловым была дискуссия. Она явилась хорошим подтверждением, что за всяким воинствующе-пуританским морализаторством обычно скрывается пристрастия к сальной порнухе.
>>А за разнузданной пропагандой порнухи, обычно скрывается, очевидно, чистота и непорочность?
>
>нет, но в этом случае нет и лицемерия, а следовательно нет повода для "выведения на чистую воду".

Круто. Лицемерия нет, зато есть развращение и растление. По Альмару это вообще, очевидно не пороки.

>>Хотя он очень презрительно отзывался о людях, которые вспоминали, что учились любви по фильму «Эммануэль».
>>Потому что учиться любви нельзя, если только это действительно любовь, а не занятия сексом.
>
>если учиться любви нельзя, то чего же в церкви постянно долдонят "любите Бога, любите Бога"?

Призывают поступать как должно.

>>Судьба греческой гетеры, вписана атором в судьбы девней Греции и вообще древнего мира. И естественно никаких физиологических подробностей сексуальных отношений там нет и в помине. Там воспевается красота человеческого тела, а вовсе не беспорядочные половые контакты, как в фильме "Эмануэль".
>
>что где воспевается - это не вам решать.

Т.е. мне выносить суждение на эту тему воспрещается? Решать же, что делать с подобными фильмами, следует конечно власти. Но она уже решила, что от подобной продукции нет большого вреда.

>А вот то, что описываются беспорядочные половые контакты в книге "Таис Афинская" - это факт.

Там где про это сказано, там это осуждается. И разумеется никаких физиологических подробностей.


>>Пришлось сканировать разворот книги "Таис Афинская" Москва Издательство "Правда" 1980 год.
>>И что мы там видим? - Посто статую обнаженной женщины в Древней Греции.
>
>Книга не про статую, а про проститутку.

Гетера - это не обычная проститутка. И Ефремов описывает реалии Древней Греции, а не сочиняет извращенческие фантазии, как в "Эмануэль".

>>Это, по мнению Альмара, и есть эротика и порнография. Такие "эротические картинки" в изобилии встречались в учебниках истории Древнего Мира за 5 класс средней школы.
>
>и хорошо что ханжи не успели их все повырезать.

Ханжи и не стремились повырезать изображения на старинных полотнах и изображения статуй из учебников.

---

От	Almar
К	Игорь (02.01.2007 21:48:05)
Дата	02.01.2007 22:57:45

ну какая проблема? Считайте что и в фильме "призывают любить"

---

>В церкви призывают делать добрые дела. Этому надо учиться? Человек что не знает, как делать добрые дела?

это уже демагогия. Человек может знать что надо делать добрые дела но не знать как их делать. Церковь же учит же этого человека, как делать добрые дела. Например, жертвуя денежные средства церкви или забрасывая камнями грешников.

>>согласно принципу презумпции невиновности - объяснять вам, почему их надо запрещать.
>Потому что это похабщина, разрушаюзщая человеческую личность.

каким путём?

>>уголовные - к распространителям. А к зрителям общественная проработка.
>Т.е. моральное осуждение. Товарищ Альмар призывает отменить общественную мораль?

нет , он призвает отменить выговор с занесением в учетную карточки члена ВЛКСМ

>нет, но в этом случае нет и лицемерия, а следовательно нет повода для "выведения на чистую воду".
>Круто. Лицемерия нет, зато есть развращение и растление. По Альмару это вообще, очевидно не пороки.

если несовершеннолетних - то пороки, если совершеннолетних - то нет.

>>если учиться любви нельзя, то чего же в церкви постянно долдонят "любите Бога, любите Бога"?
>Призывают поступать как должно.

они что, 100 рублей в долг взяли у кого-то?

>>что где воспевается - это не вам решать.
>Т.е. мне выносить суждение на эту тему воспрещается? Решать же, что делать с подобными фильмами, следует конечно власти. Но она уже решила, что от подобной продукции нет большого вреда.

нет, просто это я к тому, что у вас нет никаких доказательств того, что имеенго автор воспевает. Если только вы не найдете в тексе прямое подтверждение от автора.

>>А вот то, что описываются беспорядочные половые контакты в книге "Таис Афинская" - это факт.
>Там где про это сказано, там это осуждается. И разумеется никаких физиологических подробностей.

неплохо бы цитат с осуждением. Ну да ладно. Допустим осуждается. Что, разве от этого сцены перестают быть эротическими? Ведь сладок именно запретный плод.

>Книга не про статую, а про проститутку.
>Гетера - это не обычная проститутка.

элитная?

>И Ефремов описывает реалии Древней Греции, а не сочиняет извращенческие фантазии, как в "Эмануэль".

а кто его заставлял то эти реалии описывать. Писал бы книгу про быт монахов-евнухов.

>>и хорошо что ханжи не успели их все повырезать.
>Ханжи и не стремились повырезать изображения на старинных полотнах и изображения статуй из учебников.

может они ещё из западных (равно как и советских) фильмов сцены не вырезали?

---

От	Павел Чайлик
К	Almar (02.01.2007 22:57:45)
Дата	04.01.2007 12:57:37

Не советую ставить такие эксперименты на себе.

---

>>>согласно принципу презумпции невиновности - объяснять вам, почему их надо запрещать.
>>Потому что это похабщина, разрушаюзщая человеческую личность.
>
>каким путём?

Очень похоже на то что вы и в правду не знаете каким путем и потому решили проверить это на практике и притом на самом себе.

Попробую сделать вам подсказку. Безнравственность - есть непонимание того что есть нравственность. Т.е. безнравственность понять не стоит, потому как такое "понимание" есть лишь потеря понимания того что же есть нравственность.

Нравственность - потребность во внутренней чистоте. Такая же потребность, как поесть и помыться.

---

От	Almar
К	Павел Чайлик (04.01.2007 12:57:37)
Дата	04.01.2007 16:37:55

Какое это имеет отношение к теме разговора?

---

>Нравственность - потребность во внутренней чистоте. Такая же потребность, как поесть и помыться.

предположим. Какое это имеет отношение к теме разговора?

Помыться - значит смыть с себя чужеродные частицы.
Поесть - значит удовлетворить один из естественных животных инстинктов.

То стратегия поведения, на благостность кторой намекаете вы, предполагает напротив оставить естественный инстинкт без удовлетворения, сублимировать его, преварительно очернив как чужеродный.

---

От	IGA
К	Almar (04.01.2007 16:37:55)
Дата	05.01.2007 14:10:33

А что плохого в сублимации?

---

> То стратегия поведения, на благостность кторой намекаете вы, предполагает напротив оставить естественный инстинкт без удовлетворения, сублимировать его, преварительно очернив как чужеродный.

А что плохого в сублимации? Фрейд, помнится, очень положительно к ней относился.

---

От	Almar
К	IGA (05.01.2007 14:10:33)
Дата	05.01.2007 18:25:46

Re: А что...

---

>А что плохого в сублимации? Фрейд, помнится, очень положительно к ней относился.

если в резултате сублимации вы не превращаетесь в злобного механистичного субъекта тогда ничего плохого в ней нет. Каждому свое. Важно, чтобы каждый имел возможность выбирать свой стиль жинзни (при условии, что он этим стилем впрямую не вредит окружающим).

---

От	IGA
К	Almar (05.01.2007 18:25:46)
Дата	06.01.2007 08:51:13

Re: А что...

---

> если в резултате сублимации вы не превращаетесь в злобного механистичного субъекта тогда ничего плохого в ней нет.

А что, были массовые случаи такого превращения в результате сублимации сексуального инстинкта?

> Важно, чтобы каждый имел возможность выбирать свой стиль жинзни (при условии, что он этим стилем впрямую не вредит окружающим).

Косвенно, значит, можно вредить?

---

От	Павел Чайлик
К	Almar (04.01.2007 16:37:55)
Дата	05.01.2007 12:02:57

Еще один совет (последний).

---

>То стратегия поведения, на благостность кторой намекаете вы, предполагает напротив оставить естественный инстинкт без удовлетворения, сублимировать его, преварительно очернив как чужеродный.

Больше занимайтесь анализом собственной личности.

А теперь разъяснение.
1. Благостность тут не причем.
2. Человек состоит не только из инстинктов и рефлексов.
3. Наличие самоосознания как раз и характеризуется осознанием потребности обретения свободы от этих самых инстинктов (от их безусловного диктата).

Вывод: Нравственность - культурный механизм роста самосознания. Путь - обретение контроля над собственными инстинктами. Мораль - общественный институт, создающей соответствующее поле деятельности для личности. Т.е. вне зависимости от вашего личного отношения к вопросам нравственности и морали вы запрограмированы этими вопросами заниматься и вопрос лишь в том, когда вам удастся это осознать и как далеко вам удастся продвинуться на этом пути.

Желаю успехов.

---

От	Almar
К	Павел Чайлик (05.01.2007 12:02:57)
Дата	05.01.2007 13:01:57

слава богу, что последний (-)

---

---

От	IGA
К	Almar (02.01.2007 22:57:45)
Дата	03.01.2007 01:07:21

Почему же...

---

>> Круто. Лицемерия нет, зато есть развращение и растление. По Альмару это вообще, очевидно не пороки.
> если несовершеннолетних - то пороки, если совершеннолетних - то нет.

Почему же растление (="обучение любви" по Альмару) несовершеннолетних - Вы считаете пороком? Если без лицемерия-то?

---

От	Almar
К	IGA (03.01.2007 01:07:21)
Дата	03.01.2007 15:57:47

Re: Почему же...

---

>> Круто. Лицемерия нет, зато есть развращение и растление. По Альмару это вообще, очевидно не пороки.
> если несовершеннолетних - то пороки, если совершеннолетних - то нет.

Почему же растление (="обучение любви" по Альмару) несовершеннолетних - Вы считаете пороком? Если без лицемерия-то?

во-первых, я в отличие от вас не ставлю знак равенства между "обучением любви" и "растлением, развращением"

"развращение" - это прежде всего, когда с детства учат использовать секс для получения неких материальных или иных благ.

Что по вашему "развращение" - я не в курсе. Вы приведите пример развращения - и вам скажу порок это (и почему) или нет.

---

От	Михайлов А.
К	Almar (03.01.2007 15:57:47)
Дата	03.01.2007 23:34:10

Оригинальные у Вас определения

---

>"развращение" - это прежде всего, когда с детства учат использовать секс для получения неких материальных или иных благ.

Это не развращение, это хуже – сутенерство и сексуальная эксплуатация. А развращение, как то и определяет процитированный Вами ниже уголовный кодекс, это когда с детства учат использовать секс для удовольствия, что видимо совпадает с Вашим и Лимонова понятием «обучение любви». А теперь сложите два и два.

---

От	IGA
К	Almar (03.01.2007 15:57:47)
Дата	03.01.2007 20:41:55

Re: Почему же...

---

>> Почему же растление (="обучение любви" по Альмару) несовершеннолетних - Вы считаете пороком? Если без лицемерия-то?
> во-первых, я в отличие от вас не ставлю знак равенства между "обучением любви" и "растлением, развращением"
> "развращение" - это прежде всего, когда с детства учат использовать секс для получения неких материальных или иных благ.

Хорошо, уточню. Понимайте "растление" в моём вопросе в общепринятом смысле. Вот, например, словарь Брокгауза:
Растление, юридич., любострастное действие с малолетней, не достигшей 14 лет. По Уголовн. уложен. 1903 наказывается исправительн. домом, по старому Уложению о наказаниях - каторгой.
http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=brokminor/33/33888.html

Добавлю - добровольное любострастное действие, то есть не изнасилование. Смотрите, какие достоинства у такого "обучения любви" люди находят:

http://groups.google.com/group/fido7.ru.lolita/msg/8d8f7acb8a970f88
Я со всей нежностью к детям, а тут видел как мужик лет 40-ка бил девочку лет 8-ми. Причем на улице, неподалеку от автобусной остановки на глазах у людей. [...] Да, возможно он ее отец. Она плачет и вырываеться а он ее продолжает бить. Отбил наверно всю ее попку. :((( И крича еще на нее, что-то вроде "заткнись" [...] Давайте лучше ласкать малышек, пусть они будут от этого получать даже сексуальное удовольствие, но главное не боль и страдания. Может тогда дети будут добрее.

http://groups.google.com/group/fido7.ru.lolita/msg/1df3bfc39a5d5cc5
Hо pазве ноpмальные чистые дyшой и помыслами девочки никогда не мечтали о пpекpасном пpинце, pазве мечты эти были только пyстыми фантазиями, лишенными чyвственной подоплеки? Так почемy же не подаpить им это? Отчего не стать пpекpасным пpинцом? Конечно не в дикой и меpзкой, обожаемой ЭфэМом Достоваловым фоpме. Конечно не в виде гpyбого насильственного pазвpатного хентая. Hо в виде той ласки, того yчастия, того даpа, котоpый бyдет самым ценным в юности девочки, даpа, свет котоpого бyдет вести ее впеpед по жизни. Разве это хyже жалкого соития с одноклассником-пеpеpостком, pyгающимся матом, плюющим пpи кypении..., потомy как ничего не остается дpyгого. Пpинцы-то волею Полины Г. запpещены. Идите девyшки в ближайшyю подвоpотню, там вас ждyт гогочyщие малолетние yблюдки (паpдон, не очень люблю подpостков-идиотов).

http://groups.google.com/group/fido7.ru.lolita/msg/b934eda46bfeca60
Кто c большей вероятностью травмирует девочку - спокойный женатый мужчина, которому некуда торопиться или прыщавый юнец со спермотоксикозом?

---

От	Almar
К	IGA (03.01.2007 20:41:55)
Дата	03.01.2007 22:56:21

Re: Почему же...

---

>Хорошо, уточню. Понимайте "растление" в моём вопросе в общепринятом смысле. Вот, например, словарь Брокгауза:
>Растление, юридич., любострастное действие с малолетней, не достигшей 14 лет. По Уголовн. уложен. 1903 наказывается исправительн. домом, по старому Уложению о наказаниях - каторгой.
http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=brokminor/33/33888.html
>Добавлю - добровольное любострастное действие, то есть не изнасилование.

"общеппринятом смысле" - не смешите народ и не показывайте всем, что живете в XIX веке по Уголовному уложению 1903 года. Вы бы еще "Домострой" сюда притащили.

Есть современный Уголовный кодекс:

Развратные действия представляют собой действия сексуального характера, которые совершены с целью удовлетворения половой страсти виновного либо преследуют цель возбуждения или удовлетворения полового инстинкта малолетнего.
Развратные действия могут состоять, например, в совершении полового акта или иных сексуальных действий в присутствии подростка: в обнажении соответствующих частей тела; в показывании малолетнему открыток, фотографий, видеофильмов порнографического характера; в предоставлении ему для чтения такого рода литературы.
3. Потерпевшими при совершении развратных действий могут быть малолетние лица как женского, так и мужского пола. Согласие потерпевшего на совершение развратных действий не исключает уголовной ответственности виновного.
...
7. Субъектом преступления может быть лицо мужского или женского пола, достигшее 16 лет.


Что касается того, почему Закон карает именно за развратные дейстивя по отношению к несовершеннолетних, а не карает за те же действия по отношению к взрослым, то могли бы и сами найти информацию.

Например:

Развратные действия - это действия, способные вызвать половое возбуждение у мальчика или девочки, не достигших 14-тилетнего возраста, пробудить у них нездоровый интерес и тем самым нарушить их нормальное физическое и психологическое развитие http://www.websib.ru/noos/health/news5/memory1.html

Предполагается, что до определённого момента ребёнок не может, в силу недостаточного социального опыта, осознанно и ответственно оценивать действия, связанные с сексуальной сферой. Вследствие этого согласие ребёнка на совершение сексуальных действий со взрослым психологически недостоверно и не имеет юридической силы. Кроме того, считается, что раннее вовлечение в сексуальные действия может стать причиной появления у ребёнка искажённых представлений о сексуальности, то есть нанести ему объективный вред.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

---

От	IGA
К	Almar (03.01.2007 22:56:21)
Дата	04.01.2007 03:55:12

Re: Почему же...

---

> "общеппринятом смысле" - не смешите народ и не показывайте всем, что живете в XIX веке по Уголовному уложению 1903 года.
>Есть современный Уголовный кодекс:

А Уголовное уложение 1903 не сильно отличается в этой области от современного УК. Не принципиально для педофилов, по крайней мере.

> Что касается того, почему Закон карает именно за развратные дейстивя по отношению к несовершеннолетних...

Меня это не волнует, и я не об этом спрашивал.
Повторю вопрос:
Почему растление (="обучение любви") несовершеннолетних - Вы считаете пороком? Если без лицемерия-то?

> пробудить у них нездоровый интерес и тем самым нарушить их нормальное физическое и психологическое развитие

Вы согласны с этой цитатой, и полагаете, что детям для "нормального физического и психологического развития" сексуальное возбуждение вредно ?

> раннее вовлечение в сексуальные действия может стать причиной появления у ребёнка искажённых представлений о сексуальности, то есть нанести ему объективный вред.

Искажённых - это как? Понятно, если растлитель - гомосексуалист, действительно "искажённые представления" будут. Ну а если нет?

Кстати, тут ведь речь идёт о "раннем вовлечении", безотносительно возраста "вовлекающего". Рано вовлечь малолетнего могут и сверстники. Но это ведь Вы "совращением" не считаете?

---

От	Almar
К	IGA (04.01.2007 03:55:12)
Дата	04.01.2007 12:21:47

Re: Почему же...

---

>А Уголовное уложение 1903 не сильно отличается в этой области от современного УК.

отличается хотя бы тем, что неравнозначно рассматривает женщину и мужчину

>Меня это не волнует, и я не об этом спрашивал.
>Повторю вопрос:
>Почему растление (="обучение любви") несовершеннолетних - Вы считаете пороком? Если без лицемерия-то?

меня вполне устраивает та трактовка, кторой объясняет ЗАКОН необходимость ответственности за развратные действия - она логична и справедлива.

>> пробудить у них нездоровый интерес и тем самым нарушить их нормальное физическое и психологическое развитие
>Вы согласны с этой цитатой, и полагаете, что детям для "нормального физического и психологического развития" сексуальное возбуждение вредно ?

то, что полезно, и то, что вредно - определяется текущим уровнем развития науки. Поэтому половое просвещение в школе на уроках не считается преступлением, потому что осуществляется по рекомендациям науки, а частное "проветительство", не отталкивающееся от науки, может нанести вред.
Однако закон делат упор на ином: на цели "просвещения": "Развратные действия представляют собой действия сексуального характера, которые совершены с целью удовлетворения половой страсти виновного либо преследуют цель возбуждения или удовлетворения полового инстинкта малолетнего".
Главный порок "развратных действий" в несоответствии степени сексуально-психического развития ребенка и взрослого. Это приводит к тому, что одна из сторон получает возможность "использовать" другую сторону. Во взрослом обществе отношение к сексу неоднозначно. Часть людей относится к нему как здоровым естественным отношениям, а часть людей рассматривает как то, что можно выгодно продать за деньги, семейную заботу о себе, служебное положение, удовлетворение тщеславия и т.п. Позврослев, бывший ребенок может адеватно поразмыслив, самостоятельно решить к какой группе людей он будет принадлежать. Это будет его выбор. Но пока он несовершеннолетний, он такой выбор сделать не в состоянии и легко становится объектом сексуального мошенничества. К примеру, он выберет стратегию продажи секса. А тут како-то взрослый умело успользуя слабость десткой психики и провоцируя сексуальное возбуждение получит от него секс бесплатно - это уже мошенничество со стороны взрослого. Или наоборот: человек предрасположен к здоровому отношению к сексу, а коварный взрослый дядя провоцирует его на коммерческое отношения, соблазняя конфеткой.

Поэтому закон не карает за "развратные действия" совершаемые по отношению друг к другу сверстниками - там нет преступного преимущества в психическом развитии.

---

От	Игорь
К	Almar (02.01.2007 22:57:45)
Дата	03.01.2007 00:44:16

В фильме о любви вообще речи нет.

---

>>В церкви призывают делать добрые дела. Этому надо учиться? Человек что не знает, как делать добрые дела?
>
>это уже демагогия. Человек может знать что надо делать добрые дела но не знать как их делать.

А вот это просто сказки. Не знать, как делать добрые дела человек в принципе не может. Иначе это не человек Вы ж ни одного контрпримера не приведете.

>Церковь же учит же этого человека, как делать добрые дела. Например, жертвуя денежные средства церкви или забрасывая камнями грешников.

Человек это знает и без церкви, как делать добрые дела. Церковь объясняет человеку, почему их следует делать.

>>>согласно принципу презумпции невиновности - объяснять вам, почему их надо запрещать.
>>Потому что это похабщина, разрушаюзщая человеческую личность.
>
>каким путём?

А таким. Порнография вредна как для духовного здоровья (заставляет цинично относится к женщине), и для психофизиологического ( импотенция).

>>>уголовные - к распространителям. А к зрителям общественная проработка.
>>Т.е. моральное осуждение. Товарищ Альмар призывает отменить общественную мораль?
>
>нет , он призвает отменить выговор с занесением в учетную карточки члена ВЛКСМ

Т.е. отменить устав КПСС, ВЛКСМ и моральный кодекс строителя коммунизма. Так уже отменили. Начальниками сейчас могут стать любые проходимцы и извращенцы.

>>нет, но в этом случае нет и лицемерия, а следовательно нет повода для "выведения на чистую воду".
>>Круто. Лицемерия нет, зато есть развращение и растление. По Альмару это вообще, очевидно не пороки.
>
>если несовершеннолетних - то пороки, если совершеннолетних - то нет.

Это Вы на что ориентируетесь "на нашу конституцию", как любит повторять М. Швыдкой, понося порцией грязи телезрителей в очередной раз? Мол, все что не запрещено, то разрешено. А завтра разрешат еще больше. Изменить конституцию - раз плюнуть, можно прям непосредственно перед народнеым референдумом внести поправки, запрещающие референдум по прежней схеме - и так до бесконечности, всякий раз менять, как захочется.

>>>если учиться любви нельзя, то чего же в церкви постянно долдонят "любите Бога, любите Бога"?
>>Призывают поступать как должно.
>
>они что, 100 рублей в долг взяли у кого-то?

Долг он бывает моральным. Сделать что-нибудь для кого-нибудь совершенно бесплатно.

>>>что где воспевается - это не вам решать.
>>Т.е. мне выносить суждение на эту тему воспрещается? Решать же, что делать с подобными фильмами, следует конечно власти. Но она уже решила, что от подобной продукции нет большого вреда.
>
>нет, просто это я к тому, что у вас нет никаких доказательств того, что имеенго автор воспевает. Если только вы не найдете в тексе прямое подтверждение от автора.

Почему у меня нет доказательств? В текстах ефремрова полно таких ссылок.

>>>А вот то, что описываются беспорядочные половые контакты в книге "Таис Афинская" - это факт.
>>Там где про это сказано, там это осуждается. И разумеется никаких физиологических подробностей.
>
>неплохо бы цитат с осуждением. Ну да ладно. Допустим осуждается. Что, разве от этого сцены перестают быть эротическими? Ведь сладок именно запретный плод.

Без смакованяи физиологических подробностей сцены не задумываютсчя как эротические. Другое дело, что для разного рода извращенцев и античные статуи могут быть эротикой, а также врачебные операции и т.п..

>>Книга не про статую, а про проститутку.
>>Гетера - это не обычная проститутка.
>
>элитная?

Образованная и соотвесттвующим образом воспитанная.

>>И Ефремов описывает реалии Древней Греции, а не сочиняет извращенческие фантазии, как в "Эмануэль".
>
>а кто его заставлял то эти реалии описывать. Писал бы книгу про быт монахов-евнухов.

А кто-то пишет и про быт монахов.

>>>и хорошо что ханжи не успели их все повырезать.
>>Ханжи и не стремились повырезать изображения на старинных полотнах и изображения статуй из учебников.
>
>может они ещё из западных (равно как и советских) фильмов сцены не вырезали?

Эротические сцены старались вырезать, и правильно делали.

---

От	Almar
К	Игорь (03.01.2007 00:44:16)
Дата	03.01.2007 15:27:04

можно скачать текст книги и задать там поиск на слово "любовь"

---

спешу вас разочаровать - оно там есть в больших количествах

>>нет , он призвает отменить выговор с занесением в учетную карточки члена ВЛКСМ
>Т.е. отменить устав КПСС, ВЛКСМ и моральный кодекс строителя коммунизма. Так уже отменили. >Начальниками сейчас могут стать любые проходимцы и извращенцы.

и что само досадное, начальниками могут сегодня стать даже те, кто тайно посещает церковь илди синагогу

>Это Вы на что ориентируетесь "на нашу конституцию", как любит повторять М. Швыдкой,

нет, на нашу "проституцию"

>нет, просто это я к тому, что у вас нет никаких доказательств того, что имеенго автор воспевает. Если только вы не найдете в тексе прямое подтверждение от автора.
>Почему у меня нет доказательств? В текстах ефремрова полно таких ссылок.

так приведите их

>Без смакованяи физиологических подробностей сцены не задумываютсчя как эротические. Другое дело, что для разного рода извращенцев и античные статуи могут быть эротикой, а также врачебные операции и т.п..

то есть по вашему использование античных статуй для смакования физиологических подробностей - есть извращение. А зачем же тогда эти статуи вообще создавали?

>>Книга не про статую, а про проститутку.
>>Гетера - это не обычная проститутка.
>элитная?
>Образованная и соотвесттвующим образом воспитанная.

хорошо. Вношу правку "книга про образованную проститутку"

---

От	Михайлов А.
К	Almar (02.01.2007 11:20:07)
Дата	02.01.2007 14:21:44

Поменьше клеветнических измышлений, тов. Almar

---

>Насчет данного фильма у нас с Михайловым была дискуссия. Она явилась хорошим подтверждением, что за всяким воинствующе-пуританским морализаторством обычно скрывается пристрастия к сальной порнухе.

Almar, наша дискуссия выявила у Вас полное отсутствие чувства прекрасного (что собственно подтвердило мое право судить любителей кино a la «Эммануэль» ), поскольку под «сальной порнухой» Вы подразумеваете… «Таис афинскую», причем по какому-то совершенно механическому критерию, опирающемуся не на смысл, а на сюжет ( раз про проститутку значит эротика. «Воскресение» Л.Н. Толстого тоже тогда эротика?), так что воинствующее пуританство имеющее разнузданность в качестве своей диалектической противоположности есть Ваше свойство ибо вы вначале опошляете прекрасное до непристойности, а потом эту непристойность смакуете именно как непристойность.

---

От	Durga
К	Михайлов А. (02.01.2007 14:21:44)
Дата	04.01.2007 03:24:05

Re: Поменьше клеветнических...

---

Я тоже удивлён, как можно сравнивать "Таис Афинскую" и "Эммануэль". Это совершенно разные жанры.

---

От	Almar
К	Durga (04.01.2007 03:24:05)
Дата	04.01.2007 12:23:33

Re: Поменьше клеветнических...

---

>Я тоже удивлён, как можно сравнивать "Таис Афинскую" и "Эммануэль". Это совершенно разные жанры.

тем не менее я привел две ссылки совершенно разных людей (сообществ), которые их сравнивают

---

От	Михайлов А.
К	Almar (04.01.2007 12:23:33)
Дата	04.01.2007 21:50:33

Сомнительные авторитеты.

---

>>Я тоже удивлён, как можно сравнивать "Таис Афинскую" и "Эммануэль". Это совершенно разные жанры.
>
>тем не менее я привел две ссылки совершенно разных людей (сообществ), которые их сравнивают

Вы сослались на какого-то толи эротического писателя то ли критика, который вообще про третье произведение говорил и на хиппи, не разбирающихся в собственных источниках.

---

От	Almar
К	Михайлов А. (02.01.2007 14:21:44)
Дата	02.01.2007 15:00:33

ограничусь рассмотрением ваших ханжеских взглядов

---

>Almar, наша дискуссия выявила у Вас полное отсутствие чувства прекрасного (что собственно подтвердило мое право судить любителей кино a la «Эммануэль» ),

я уважаю эротическое кино, но собственно фильм "Эммануэль" мне не очень нравится

>поскольку под «сальной порнухой» Вы подразумеваете… «Таис афинскую»,

оба этих произведения я отношу к жанру эротики. А про сальную порнуху я сказал, чтобы говорить с вами на одном языке и впрямую я "Таис Афинскую" порнухой не называл.
Ваше же наивное отрицание того, что роман "Таис Афинская" имеет элементы эротики - смешно и показывает, что вы увязли в ханжестве и не разбираетесь в эротике.
Обратимся к знатокам жанра
http://www.apotemkin.ru/rez/fil.html
или
www.hippy.ru/ffaq.htm
Список рекомендованной литературы на сайте Хиппи. В разделе Художественная литература у них всего три позиции
1. Роберт Хайнлайн. Чужой в чужой стране
2. Иван Ефремов. Таис Афинская
3. Эммануэль Арсан. Эммануэль (дважды снималось на видео)

>причем по какому-то совершенно механическому критерию, опирающемуся не на смысл, а на сюжет ( раз про проститутку значит эротика. «Воскресение» Л.Н. Толстого тоже тогда эротика?), так что воинствующее пуританство имеющее разнузданность в качестве своей диалектической противоположности есть Ваше свойство ибо вы вначале опошляете прекрасное до непристойности, а потом эту непристойность смакуете именно как непристойность.

Толстого не читал, но к примеру "Яма" Куприна (про проституток) содержит элементы сальности. И конечно тема "о проститутках" дает автору больше поводов для сальностей, чем тема "свободной любви". Хотя не факт, что автор этими поводами воспользуется

---

От	Михайлов А.
К	Almar (02.01.2007 15:00:33)
Дата	02.01.2007 17:52:19

А может поставим на повестку дня вопрос об аморальном поведении товарища Алмара?

---

>>Almar, наша дискуссия выявила у Вас полное отсутствие чувства прекрасного (что собственно подтвердило мое право судить любителей кино a la «Эммануэль» ),
>
>я уважаю эротическое кино, но собственно фильм "Эммануэль" мне не очень нравится


Что и требовалось доказать – Вы уважаете то искусство, которые приучает видеть не всеобщность прекрасного, а всеобщность пошлого и призывает видеть в совершенстве другого не объективную цель для себя, а субъективное средство для удовлетворения похоти. А какую именно порнографию Вы предпочитаете меня не интересует.

>>поскольку под «сальной порнухой» Вы подразумеваете… «Таис афинскую»,
>
>оба этих произведения я отношу к жанру эротики. А про сальную порнуху я сказал, чтобы говорить с вами на одном языке и впрямую я "Таис Афинскую" порнухой не называл.
>Ваше же наивное отрицание того, что роман "Таис Афинская" имеет элементы эротики - смешно и показывает, что вы увязли в ханжестве и не разбираетесь в эротике.

Да, конечно, я, разбираюсь в эстетике, как всякий уважающий себя марксист, а похваляться тонким знанием эротики и порнографии это Ваш удел. Что касается «Таис афинской» то разумеется элементы эротики в ней есть (просто потому что эрос и является одним из объектов анализа) однако, она при этом не является эротическим произведением именно потому, что эрос является объектом последовательного художественного и, не побоюсь этого слова, научно-публицистического анализа, ибо произведения Ефремова являют собой теоремы гуманизма, выраженные в художественной форме.

>Обратимся к знатокам жанра
> http://www.apotemkin.ru/rez/fil.html

Это-то здесь причем? Мы произведения А. Потемкина здесь не обсуждаем, так что не уводите разговор в сторону.

>или
> www.hippy.ru/ffaq.htm
>Список рекомендованной литературы на сайте Хиппи. В разделе Художественная литература у них всего три позиции
>1. Роберт Хайнлайн. Чужой в чужой стране
>2. Иван Ефремов. Таис Афинская
>3. Эммануэль Арсан. Эммануэль (дважды снималось на видео)

Н-да, не густо… «а что тут думать, прыгать надо». Ну что же, это только подтверждает, что хиппи – пятая колонна в сопротивлении капитализму, подменяющая революционное преодоление отчуждения эрзацем счастья в виде «сводной любви». Отметим кстати неразборчивость этих «знатоков» в литературе –коммунист Ефремов стоит рядом с буржуазной шлюхой (вот так поборники «свободной любви» прославляют любовь продажную, причем продающуюся не непосредственно в форме полового акта, а в еще более отчужденной форме книжечек и кассет) Арсан и цепной шавкой империализма Хайнлайном, а анархо-коммунистка Урсула Ле Гуин ( пожалуй единственная из всего списка, которая последовательно придерживалась идеалов мая 1968) стоит рядом с реакционером Хаксли, критиковавшим сексуальную свободу, как инструмент буржуазного порабощения личности, правда критиковавшего не с позиций революционного социализма, а с позиций консервативного традиционализма.

>>причем по какому-то совершенно механическому критерию, опирающемуся не на смысл, а на сюжет ( раз про проститутку значит эротика. «Воскресение» Л.Н. Толстого тоже тогда эротика?), так что воинствующее пуританство имеющее разнузданность в качестве своей диалектической противоположности есть Ваше свойство ибо вы вначале опошляете прекрасное до непристойности, а потом эту непристойность смакуете именно как непристойность.
>
>Толстого не читал, но к примеру "Яма" Куприна (про проституток) содержит элементы сальности. И конечно тема "о проститутках" дает автору больше поводов для сальностей, чем тема "свободной любви". Хотя не факт, что автор этими поводами воспользуется

И что, по-вашему, Куприн эти сальности смаковал, а не показывал через них всю мерзость разложения современного ему общества?

---

От	Almar
К	Михайлов А. (02.01.2007 17:52:19)
Дата	02.01.2007 19:13:01

когда будете на парткоме, тогда и поставите

---

>Что и требовалось доказать – Вы уважаете то искусство, которые приучает видеть не всеобщность прекрасного, а всеобщность пошлого

что вы нашли пошлого в свободных любовных отношениях?

>и призывает видеть в совершенстве другого не объективную цель для себя, а субъективное средство для удовлетворения похоти.

субъективным средством для удовлетвореня походи являются резиновые изделия, продающиеся в секс-шопах. Пора бы знать.

>Да, конечно, я, разбираюсь в эстетике, как всякий уважающий себя марксист, а похваляться тонким знанием эротики и порнографии это Ваш удел. Что касается «Таис афинской» то разумеется элементы эротики в ней есть (просто потому что эрос и является одним из объектов анализа) однако, она при этом не является эротическим произведением именно потому, что эрос является объектом последовательного художественного и, не побоюсь этого слова, научно-публицистического анализа, ибо произведения Ефремова являют собой теоремы гуманизма, выраженные в художественной форме.

приберегите эту фразу, когда будущие соратники по парткому, наусканные министерством Правды, будут разбирать ваше персональное дело за увлечение произведениями Ефремова

> http://www.apotemkin.ru/rez/fil.html
>Это-то здесь причем? Мы произведения А. Потемкина здесь не обсуждаем, так что не уводите разговор в сторону.

лень на ссылку кликнуть. Надо обязательно вам цитаты приводить.

"....героиней романа является ищущая душа, полная альтруистических эротических надежд – отдать другим больше того, чем она получила бы сама. Её имя перекликается с именем известной героини повести А.И. Куприна - Натальей Давыдовной. Обе они – страстные особы, ищущие в мужчинах не путь к деньгам или славе, не обеспечение семейного уюта, а ценящие в мужчине его естество и чувственность. Эта новоявленная, в полном смысле данного слова, женщина поставила целью продолжить галерею таких знаменитостей, как Таис Афинская или Эммануэль, даже больше - быть эдаким Дон Жуаном или Казановой в юбке."

Просто я привел эту ссылку чтобы показать: Таис Афинская и Эммануэль упоминаются в одном ряду.

>Н-да, не густо… «а что тут думать, прыгать надо». Ну что же, это только подтверждает, что хиппи – пятая колонна в сопротивлении капитализму, подменяющая революционное преодоление отчуждения эрзацем счастья в виде «сводной любви». Отметим кстати неразборчивость этих «знатоков» в литературе –коммунист Ефремов стоит рядом с буржуазной шлюхой (вот так поборники «свободной любви» прославляют любовь продажную, причем продающуюся не непосредственно в форме полового акта, а в еще более отчужденной форме книжечек и кассет) Арсан и цепной шавкой империализма Хайнлайном, а анархо-коммунистка Урсула Ле Гуин ( пожалуй единственная из всего списка, которая последовательно придерживалась идеалов мая 1968) стоит рядом с реакционером Хаксли, критиковавшим сексуальную свободу, как инструмент буржуазного порабощения личности, правда критиковавшего не с позиций революционного социализма, а с позиций консервативного традиционализма.

как быстро ваша злоба переключилась на ни в чем ни понинных хипанов.

---

От	Михайлов А.
К	Almar (02.01.2007 19:13:01)
Дата	02.01.2007 23:10:10

«Партком» это тут.:))

---

>>Что и требовалось доказать – Вы уважаете то искусство, которые приучает видеть не всеобщность прекрасного, а всеобщность пошлого
>
>что вы нашли пошлого в свободных любовных отношениях?


А в «эротическом кино» нет и не может быть любовных отношений, есть лишь беспорядочные и эгоистические совокупления, подобающие лишь животным, а не людям.

>>и призывает видеть в совершенстве другого не объективную цель для себя, а субъективное средство для удовлетворения похоти.
>
>субъективным средством для удовлетвореня походи являются резиновые изделия, продающиеся в секс-шопах. Пора бы знать.

Ну да, Вы то у нас специалист по секс-шопам. Вот только что-то до вас не дошла суть моего замечания, состоящая в том, что «эротическое кино» которое Вы уважаете пропагандирует отношение к другому человеку как тому резиновому изделию. которое вы рекламируете.

>>Да, конечно, я, разбираюсь в эстетике, как всякий уважающий себя марксист, а похваляться тонким знанием эротики и порнографии это Ваш удел. Что касается «Таис афинской» то разумеется элементы эротики в ней есть (просто потому что эрос и является одним из объектов анализа) однако, она при этом не является эротическим произведением именно потому, что эрос является объектом последовательного художественного и, не побоюсь этого слова, научно-публицистического анализа, ибо произведения Ефремова являют собой теоремы гуманизма, выраженные в художественной форме.
>
>приберегите эту фразу, когда будущие соратники по парткому, наусканные министерством Правды, будут разбирать ваше персональное дело за увлечение произведениями Ефремова

Как только вы публично опозорились поняли это в ход тут же пошли троцкистские сказки «да вас за Ефремова расстреляют», кстати удивительно совпадающие с солидаристскими сказками про запрещение марксизма в СССР.

>> http://www.apotemkin.ru/rez/fil.html
>>Это-то здесь причем? Мы произведения А. Потемкина здесь не обсуждаем, так что не уводите разговор в сторону.
>
>лень на ссылку кликнуть. Надо обязательно вам цитаты приводить.

Ссылку я кликнул, но увидел то ли критику, то ли прославление сексуальной свободы в позднебуржуазном обществе. вместо рецензии на «Таис Афинскую» ил «Эммануэль»где доказывалось бы их тождество, как можно было бы подумать из Вашего заявления.

>"....героиней романа является ищущая душа, полная альтруистических эротических надежд – отдать другим больше того, чем она получила бы сама. Её имя перекликается с именем известной героини повести А.И. Куприна - Натальей Давыдовной. Обе они – страстные особы, ищущие в мужчинах не путь к деньгам или славе, не обеспечение семейного уюта, а ценящие в мужчине его естество и чувственность. Эта новоявленная, в полном смысле данного слова, женщина поставила целью продолжить галерею таких знаменитостей, как Таис Афинская или Эммануэль, даже больше - быть эдаким Дон Жуаном или Казановой в юбке."

>Просто я привел эту ссылку чтобы показать: Таис Афинская и Эммануэль упоминаются в одном ряду.


Ну и что? Какая то шавка поставила рядом Таис и Эммануэль, а я это повторять должен?


>>Н-да, не густо… «а что тут думать, прыгать надо». Ну что же, это только подтверждает, что хиппи – пятая колонна в сопротивлении капитализму, подменяющая революционное преодоление отчуждения эрзацем счастья в виде «сводной любви». Отметим кстати неразборчивость этих «знатоков» в литературе –коммунист Ефремов стоит рядом с буржуазной шлюхой (вот так поборники «свободной любви» прославляют любовь продажную, причем продающуюся не непосредственно в форме полового акта, а в еще более отчужденной форме книжечек и кассет) Арсан и цепной шавкой империализма Хайнлайном, а анархо-коммунистка Урсула Ле Гуин ( пожалуй единственная из всего списка, которая последовательно придерживалась идеалов мая 1968) стоит рядом с реакционером Хаксли, критиковавшим сексуальную свободу, как инструмент буржуазного порабощения личности, правда критиковавшего не с позиций революционного социализма, а с позиций консервативного традиционализма.
>
>как быстро ваша злоба переключилась на ни в чем ни понинных хипанов.

Ну что Вы какая злоба – просто холодная рациональная констатация факта их заблуждений и неразвитости.

---

От	Almar
К	Михайлов А. (02.01.2007 23:10:10)
Дата	03.01.2007 15:09:18

я правильно понял вашу мысль? - там где есть эротика, любви быть не может?

---

>А в «эротическом кино» нет и не может быть любовных отношений, есть лишь беспорядочные и эгоистические совокупления, подобающие лишь животным, а не людям.

то есть, я правильно понял вашу мысль? - там где есть эротика, любви быть не может

>Ну да, Вы то у нас специалист по секс-шопам. Вот только что-то до вас не дошла суть моего замечания, состоящая в том, что «эротическое кино» которое Вы уважаете пропагандирует отношение к другому человеку как тому резиновому изделию. которое вы рекламируете.

то есть авторы этого кино так и говорят: мы сняли это кино, чтобы пропогандировать "дурное" отношение к другому человеку? Или "дурное" - это ваша точка зрения на сексуальные отношения?

---

От	Михайлов А.
К	Almar (03.01.2007 15:09:18)
Дата	03.01.2007 22:57:31

Так что, Вы самостоятельно даже такой простой мысли понять не можете?

---

>>А в «эротическом кино» нет и не может быть любовных отношений, есть лишь беспорядочные и эгоистические совокупления, подобающие лишь животным, а не людям.
>
>то есть, я правильно понял вашу мысль? - там где есть эротика, любви быть не может

Любовь в человеческом смысле (т.е. не только мужчины к женщине и наоборот, но родителей к детям, гражданина к Родине и т.д.) как преследование целей объекта любви как своих собственных к эротике не сводиться, от эротики не зависит и не может быть в ней выражена. Эротический момент любви возникает только тогда, когда вышеупомянутыми целями выступают животные автоматизмы, завязанные на воспроизводство вида. Однако если животное с этими автоматизмами совпадает, то «человек же делает самое свою жизнедеятельность предметом своей воли и своего сознания» (ЭФР44), организуя новые автопоэзирующие системы – производительные силы, потому деятельность по воспроизводству собственного вида должна осуществляться сознательно и, следовательно, эротика, отделенная от этой сознательности и ставшая самоцелью (а к этому «эротическое кино» призывает, ведь оно есть товарная и дважды отчужденная форма такой эротики самой по себе) не достойна человека.

>>Ну да, Вы то у нас специалист по секс-шопам. Вот только что-то до вас не дошла суть моего замечания, состоящая в том, что «эротическое кино» которое Вы уважаете пропагандирует отношение к другому человеку как тому резиновому изделию. которое вы рекламируете.
>
>то есть авторы этого кино так и говорят: мы сняли это кино, чтобы пропогандировать "дурное" отношение к другому человеку? Или "дурное" - это ваша точка зрения на сексуальные отношения?

Ну мало ли что там говорят авторы – индивиды это ведь совсем не то, что они о себе воображают. На деле же авторы продают на рынке симулякры чувственности, что с железной неизбежностью индуцирует вышеописанное «товарное» отношение к человеку.

---

От	Almar
К	Михайлов А. (03.01.2007 22:57:31)
Дата	04.01.2007 00:48:15

секс - это грязное дело, не достойное человека?

---

>Любовь в человеческом смысле (т.е. не только мужчины к женщине и наоборот, но родителей к детям, гражданина к Родине и т.д.) как преследование целей объекта любви как своих собственных к эротике не сводиться, от эротики не зависит и не может быть в ней выражена. Эротический момент любви возникает только тогда, когда вышеупомянутыми целями выступают животные автоматизмы, завязанные на воспроизводство вида. Однако если животное с этими автоматизмами совпадает, то «человек же делает самое свою жизнедеятельность предметом своей воли и своего сознания» (ЭФР44), организуя новые автопоэзирующие системы – производительные силы, потому деятельность по воспроизводству собственного вида должна осуществляться сознательно и, следовательно, эротика, отделенная от этой сознательности и ставшая самоцелью (а к этому «эротическое кино» призывает, ведь оно есть товарная и дважды отчужденная форма такой эротики самой по себе) не достойна человека.

правильно ли я вас понял, что вы выдвигаете следующие тезисы

- эротика возникакт только в случае сексуальных отношений, предназначенных для производства потомства
- производство потомства должно человеком планироваться сознательно
- сексуальные отношения, не предназначенные впрямую для производства потомства ( а такими фактически являются 99% процентов сексуальных отношений) - это грязное дело, не достойное человека

---

От	Михайлов А.
К	Almar (04.01.2007 00:48:15)
Дата	04.01.2007 12:51:00

Даже если разжевать, то всё равно непонятно?

---

>>Любовь в человеческом смысле (т.е. не только мужчины к женщине и наоборот, но родителей к детям, гражданина к Родине и т.д.) как преследование целей объекта любви как своих собственных к эротике не сводиться, от эротики не зависит и не может быть в ней выражена. Эротический момент любви возникает только тогда, когда вышеупомянутыми целями выступают животные автоматизмы, завязанные на воспроизводство вида. Однако если животное с этими автоматизмами совпадает, то «человек же делает самое свою жизнедеятельность предметом своей воли и своего сознания» (ЭФР44), организуя новые автопоэзирующие системы – производительные силы, потому деятельность по воспроизводству собственного вида должна осуществляться сознательно и, следовательно, эротика, отделенная от этой сознательности и ставшая самоцелью (а к этому «эротическое кино» призывает, ведь оно есть товарная и дважды отчужденная форма такой эротики самой по себе) не достойна человека.
>
>правильно ли я вас понял, что вы выдвигаете следующие тезисы

>- эротика возникакт только в случае сексуальных отношений, предназначенных для производства потомства

Эротика (в самом широком смысле) это культурное (т.е. социально обусловленное) восприятие полового инстинкта ( имеющего биологическую обусловленность)

>- производство потомства должно человеком планироваться сознательно

Это верно.

>- сексуальные отношения, не предназначенные впрямую для производства потомства ( а такими фактически являются 99% процентов сексуальных отношений) - это грязное дело, не достойное человека

Деятельность по воспроизводству вида гораздо шире собственно акта зачатия (в этом можно убедиться и на примере сексуального поведения животных) и она носит окультуренный, ритуализированый характер, человек коммунистического общество должен осознавать смысл этих ритуалов. а не превращать их в иллюзии для собственного развлечения.

---

От	Almar
К	Михайлов А. (04.01.2007 12:51:00)
Дата	04.01.2007 13:10:52

сколько не разжевываай - мягче не станет

---

>>- сексуальные отношения, не предназначенные впрямую для производства потомства ( а такими фактически являются 99% процентов сексуальных отношений) - это грязное дело, не достойное человека
>Деятельность по воспроизводству вида гораздо шире собственно акта зачатия (в этом можно убедиться и на примере сексуального поведения животных) и она носит окультуренный, ритуализированый характер, человек коммунистического общество должен осознавать смысл этих ритуалов. а не превращать их в иллюзии для собственного развлечения.

ок. Хотя вы только что перед этим сказали, что "эротика, отделенная от сознательности деятельсноcти по воспроизводству вида и ставшая самоцелью - не достойна человека".
Как же вы объясните слудующее противоречие. Современный уровень развития медицины позволяет свести до минимума лишние сексуальные контакты, ограничивышись необходимыми для воспроизводства. Однако большинсктву людей поступать так не приходит в голову. Видимо потому, что как вы сами признали (а не признать вы не могли, иначе выглядели бы совсем дураком) "Деятельность по воспроизводству вида гораздо шире собственно акта зачатия (в этом можно убедиться и на примере сексуального поведения животных)". Вы пытаетесь однако сослаться, что всё это лишь дань уважения неким ритуалам. Но почему сосбственно люди должны отдавть дань этим ритуалам? Мало ли было ритуалов. Древние охотники устраивали ритуальные пляски, прежде чем идти на охоту, вы же не пляшете утром перед тем как пойти на службу? Соблюдать ритуал только потому что он ритуал - это абсурд.
Тогда вы утверждаете, что надо осознавать смысл этого ритуала, но этот смысл не заключается в развлечении. Хорошо. Так и объясните нам , в чем он заключается?

---

От	Михайлов А.
К	Almar (04.01.2007 13:10:52)
Дата	05.01.2007 21:31:07

Re: сколько не...

---

>>>- сексуальные отношения, не предназначенные впрямую для производства потомства ( а такими фактически являются 99% процентов сексуальных отношений) - это грязное дело, не достойное человека
>>Деятельность по воспроизводству вида гораздо шире собственно акта зачатия (в этом можно убедиться и на примере сексуального поведения животных) и она носит окультуренный, ритуализированый характер, человек коммунистического общество должен осознавать смысл этих ритуалов. а не превращать их в иллюзии для собственного развлечения.
>
>ок. Хотя вы только что перед этим сказали, что "эротика, отделенная от сознательности деятельсноcти по воспроизводству вида и ставшая самоцелью - не достойна человека".
>Как же вы объясните слудующее противоречие. Современный уровень развития медицины позволяет свести до минимума лишние сексуальные контакты, ограничивышись необходимыми для воспроизводства. Однако большинсктву людей поступать так не приходит в голову. Видимо потому, что как вы сами признали (а не признать вы не могли, иначе выглядели бы совсем дураком) "Деятельность по воспроизводству вида гораздо шире собственно акта зачатия (в этом можно убедиться и на примере сексуального поведения животных)". Вы пытаетесь однако сослаться, что всё это лишь дань уважения неким ритуалам. Но почему сосбственно люди должны отдавть дань этим ритуалам?

Ну так люди следуют ритуалам не рационально, а интенциально – ритуал как одно из самых ранних производственных отношений формирует психику, привычки и т.д.


>Мало ли было ритуалов. Древние охотники устраивали ритуальные пляски, прежде чем идти на охоту, вы же не пляшете утром перед тем как пойти на службу? Соблюдать ритуал только потому что он ритуал - это абсурд.

Более того, это мракобесие. Вот видите с одной стороны Вы с мракобесием боретесь, а с другой стороны за него агитируете.

>Тогда вы утверждаете, что надо осознавать смысл этого ритуала, но этот смысл не заключается в развлечении. Хорошо. Так и объясните нам, в чем он заключается?

В обозначении любви. Т.е. ритуал не есть любовь, но её означает, если она есть, в противном случае он становиться бессмысленным.

---

От	IGA
К	Михайлов А. (05.01.2007 21:31:07)
Дата	06.01.2007 09:05:19

О сексуальных производственных отношениях

---

>>> Деятельность по воспроизводству вида гораздо шире собственно акта зачатия (в этом можно убедиться и на примере сексуального поведения животных) и она носит окультуренный, ритуализированый характер, человек коммунистического общество должен осознавать смысл этих ритуалов.

Вам не кажется, что как и любые производственные отношения это производственное отношение тоже меняется?
Наверное, ещё в СССР занятие сексом могло означать (подразумевало) любовь. Просто потому что девушка без любви "не давала".

Но сейчас, когда адекватен анекдот "Секс - ещё не повод для знакомства. И уж точно не повод для любви." - этот ритуал уже ничего не символизирует?
(а следовательно, излишен)

А ему на место пришёл совсем другой ритуал:


Вполне возможно, в коммунистическом обществе будут другие ритуалы для выражения любви, но не секс и не деньги... (не деньги - за отстутствием общественной потребности в таковых, не секс - по причине обобществления человеческого воспроизводства).

---

От	Михайлов А.
К	IGA (06.01.2007 09:05:19)
Дата	06.01.2007 19:04:01

О биологическом производстве человека и его социальных формах.

---

>>>> Деятельность по воспроизводству вида гораздо шире собственно акта зачатия (в этом можно убедиться и на примере сексуального поведения животных) и она носит окультуренный, ритуализированый характер, человек коммунистического общество должен осознавать смысл этих ритуалов.
>
>Вам не кажется, что как и любые производственные отношения это производственное отношение тоже меняется?

Несомненно, меняется.

>Наверное, ещё в СССР занятие сексом могло означать (подразумевало) любовь. Просто потому что девушка без любви "не давала".


Знак импликации повернут – речь шла о том, что любовь (между мужчиной женщиной, но как частный случай человеческой любви вообще) подразумевает (означает себя в том что ею не является) занятие сексом (по крайней мере для подавляющего большинства ля всего периода прошедшей истории) и этот факт также должен быть объяснен теорией.

>Но сейчас, когда адекватен анекдот "Секс - ещё не повод для знакомства. И уж точно не повод для любви." - этот ритуал уже ничего не символизирует?
>(а следовательно, излишен)

Вот поэтому в буржуазном обществе у людей пропадает интерес к сексу (либо смещается в извращенные формы и, в конечном счете, тоже пропадает) из-за того, что он становится бессмысленным механическим процессом – об этом феномене еще в 60-е писал Франкл в своей работе «Человек в поисках смысла».

>А ему на место пришёл совсем другой ритуал:
>

Да, вот за такое «искусство» Алмар и агитирует.

>Вполне возможно, в коммунистическом обществе будут другие ритуалы для выражения любви, но не секс и не деньги... (не деньги - за отстутствием общественной потребности в таковых, не секс - по причине обобществления человеческого воспроизводства).

Здесь можно выделить две критические точки – первая – генетическая революция - переход к широкому использованию генетической модификации людей, что очевидно потребует перехода к внешнему размножению*, и вторая – технобиотическая революция – создание автопоэзирующих систем, способных заменить человеческое тело и продолжить его существование в экстремальных условиях на значительно большее время**. До первой критической точки остается в силе все сказанное Алмару, просто в силу того, что воспроизводство человеческого организма осуществляется старым биологическим способом, со всеми вытекающими социальными последствиями. После второй - занятие сексом теряет всякий смысл, поскольку понятие пола неопределенно. что происходит между критическими точками неизвестно.

* Заметим, что таким образом получается прохождение «биологических формаций» в обратном порядке. как в случае преодоления социального отчуждения – человек расширяет свои возможности за счет освоения «старых» «технологий» на новый лад.
**Возможно (так сказать в качестве фантастической иллюстрации) это будет что-то вроде системы нанороботов, способных эмулировать ил поддерживать существование обычной клеток и состоящего из них организма, но в нужном случае переключающиеся на другие физические процессы, более быстрые чем биохимические реакции

---

От	IGA
К	Михайлов А. (06.01.2007 19:04:01)
Дата	06.01.2007 20:33:45

Re: О биологическом...

---

>> Наверное, ещё в СССР занятие сексом могло означать (подразумевало) любовь. Просто потому что девушка без любви "не давала".
> Знак импликации повернут – речь шла о том, что любовь подразумевает (означает себя в том что ею не является) занятие сексом (по крайней мере для подавляющего большинства ля всего периода прошедшей истории) и этот факт также должен быть объяснен теорией.

Почему "повернут знак импликации" ? Исходно речь о таком факте реальности (советской, допустим): из наличия любви вытекает наличие секса. Человеческое сознание же почему-то алогично и со временем мысленно переворачивает его: из наличия секса делает вывод о наличие любви. Так реализуется символическая (ритуальная) функция секса.

Когда же секс отрывается от любви (то есть предоставляется без любви, за деньги или "just for fun"), он перестаёт со временем играть такую символическую роль.

Я правильно рассуждаю?

> Вот поэтому в буржуазном обществе у людей пропадает интерес к сексу (либо смещается в извращенные формы и, в конечном счете, тоже пропадает) из-за того, что он становится бессмысленным механическим процессом

Для Альмара, насколько понимаю, он имеет смысл получения удовольствия.
"Иногда пропавшая воля к смыслу замещается волей к власти, волей к деньгам. В других случаях место расстроенной воли к смыслу занимает воля к удовольствию."
Также секс связывается с разного рода рекламой (вместо любви).

> об этом феномене еще в 60-е писал Франкл в своей работе «Человек в поисках смысла».

Ага:
В логотерапии любовь не интерпретируется как простой эпифеномен
(вторичное явление) сексуальных побуждений и инстинктов в смысле так называемой их сублимации. В норме секс - это способ выражения любви. Секс оправдан, даже освящен постольку, и только в той мере, в какой он является средством любви. Итак, любовь не рассматривается как простой побочный эффект секса; скорее секс - это способ выразить ощущение той предельной близости, которая называется любовью.
[...] Удовольствие есть, и должно оставаться, побочным эффектом; оно портится и разрушается в той степени, в какой оно становится самоцелью.
http://www.lib.ru/DPEOPLE/frankl.txt

>> А ему на место пришёл совсем другой ритуал:
> Да, вот за такое «искусство» Алмар и агитирует.

Ну он вроде бы противник денег в половых отношениях. Скорее, гедонист.
Но по крайней мере, денежные ритуалы более естественны для капитализма.

> Здесь можно выделить две критические точки – первая – генетическая революция - переход к широкому использованию генетической модификации людей, что очевидно потребует перехода к внешнему размножению

Кстати, не очевидно. (а экстракорпоральное оплодотворение есть и сейчас).

> До первой критической точки остается в силе все сказанное Алмару, просто в силу того, что воспроизводство человеческого организма осуществляется старым биологическим способом, со всеми вытекающими социальными последствиями.

А как марксизм относится к праву на аборт?
Православный депутат Чуев настаивает на праве мужа запретить его супруге.
Лично я склоняюсь к равноправию (любой из супругов имеет право прервать беременность, т.е. для рождения ребёнка нужно обоюдное согласие).

---

От	Михайлов А.
К	IGA (06.01.2007 20:33:45)
Дата	06.01.2007 22:50:02

Правильно рассуждаете.

---

>>> Наверное, ещё в СССР занятие сексом могло означать (подразумевало) любовь. Просто потому что девушка без любви "не давала".
>> Знак импликации повернут – речь шла о том, что любовь подразумевает (означает себя в том что ею не является) занятие сексом (по крайней мере для подавляющего большинства ля всего периода прошедшей истории) и этот факт также должен быть объяснен теорией.
>
>Почему "повернут знак импликации" ? Исходно речь о таком факте реальности (советской, допустим): из наличия любви вытекает наличие секса. Человеческое сознание же почему-то алогично и со временем мысленно переворачивает его: из наличия секса делает вывод о наличие любви. Так реализуется символическая (ритуальная) функция секса.

>Когда же секс отрывается от любви (то есть предоставляется без любви, за деньги или "just for fun"), он перестаёт со временем играть такую символическую роль.

>Я правильно рассуждаю?

Да. В человеческой голове реальность переворачивается с ог на голову.

>> Вот поэтому в буржуазном обществе у людей пропадает интерес к сексу (либо смещается в извращенные формы и, в конечном счете, тоже пропадает) из-за того, что он становится бессмысленным механическим процессом
>
>Для Альмара, насколько понимаю, он имеет смысл получения удовольствия.
>"Иногда пропавшая воля к смыслу замещается волей к власти, волей к деньгам. В других случаях место расстроенной воли к смыслу занимает воля к удовольствию."
>Также секс связывается с разного рода рекламой (вместо любви).


Вот, вот, а отсутствие воли к смыслу - один из психологических аспектов отчуждение, в т.ч. и буржуазного.

>> об этом феномене еще в 60-е писал Франкл в своей работе «Человек в поисках смысла».
>
>Ага:
>В логотерапии любовь не интерпретируется как простой эпифеномен
>(вторичное явление) сексуальных побуждений и инстинктов в смысле так называемой их сублимации. В норме секс - это способ выражения любви. Секс оправдан, даже освящен постольку, и только в той мере, в какой он является средством любви. Итак, любовь не рассматривается как простой побочный эффект секса; скорее секс - это способ выразить ощущение той предельной близости, которая называется любовью.
>[...] Удовольствие есть, и должно оставаться, побочным эффектом; оно портится и разрушается в той степени, в какой оно становится самоцелью.
> http://www.lib.ru/DPEOPLE/frankl.txt

Это хорошо, что Вы ссылочку нашли, а то у меня еще при СССР изданный бумажный экземпляр и не хотелось санировать.


>>> А ему на место пришёл совсем другой ритуал:
>> Да, вот за такое «искусство» Алмар и агитирует.
>
>Ну он вроде бы противник денег в половых отношениях. Скорее, гедонист.
>Но по крайней мере, денежные ритуалы более естественны для капитализма.

Противник денег, а «кино» покупает… :)

>> Здесь можно выделить две критические точки – первая – генетическая революция - переход к широкому использованию генетической модификации людей, что очевидно потребует перехода к внешнему размножению
>
>Кстати, не очевидно. (а экстракорпоральное оплодотворение есть и сейчас).

В рамках сделанных предположений, если осуществлена сложная технологическая операция генетического перепрограммирования оплодотворенной яйцеклетки, то высаживать яйцеклетку на плаценту уже не обязательно, поскольку технология выращивания отдельных органов из тканевой культуры будет освоена ранее, чем человечество начнет активно вмешиваться в свой геном. Конечно, продолжая логику плацентарности, лучше носить всё необходимое для размножения с собой и логично было бы выдать каждой женщине по генному программатору непосредственно встроенному в организм, но эта технология крайне близка ко второй критической точке. Другие эволюционные аргументы внешнему размножению даны здесь - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Gerodot.htm Ill 4

>> До первой критической точки остается в силе все сказанное Алмару, просто в силу того, что воспроизводство человеческого организма осуществляется старым биологическим способом, со всеми вытекающими социальными последствиями.
>
>А как марксизм относится к праву на аборт?
>Православный депутат Чуев настаивает на праве мужа запретить его супруге.
>Лично я склоняюсь к равноправию (любой из супругов имеет право прервать беременность, т.е. для рождения ребёнка нужно обоюдное согласие).

Отказ от рождения детей – один из способов протеста (пассивного) против эксплуататорского режима – женщины отказываются рожать будущих рабов и пушечное мясо. Поэтому борьба за право на аборт середины 20-го века была прогрессивной, хотя сейчас, разумеется, стоит предлагать менее опасные для репродуктивного здоровья формы контрацепции и вообще защищать и поощрять материнство (прежде всего созданием должных социальных условий).

---

От	Almar
К	Михайлов А. (05.01.2007 21:31:07)
Дата	05.01.2007 23:39:12

Значит интерес людей к эротике объясняется потребностью исполнить ритуал?

---

>Ну так люди следуют ритуалам не рационально, а интенциально – ритуал как одно из самых ранних производственных отношений формирует психику, привычки и т.д.

Сепулькиному полку прибыло

>>Тогда вы утверждаете, что надо осознавать смысл этого ритуала, но этот смысл не заключается в развлечении. Хорошо. Так и объясните нам, в чем он заключается?
>В обозначении любви. Т.е. ритуал не есть любовь, но её означает, если она есть, в противном случае он становиться бессмысленным.

отлично. Значит интерес людей к эротике объясняется потребностью исполнить ритуал. Как например, я когда встречаю на дороге черную кошку, то плюю три раза. Плюю не потому, что у меня есть такая физическая потребность (насморк и т.п.), а потому что у меня есть потребность исполнить ритьуал древнего суеверия. Так и с эротикой получается. Людям надо как то обозначть , что у них есть любовь. Поэтому они и выдумают всякие эротические штучки, а что до сексуального влечения, то такого 1) либо нет вообще, 2) либо это вредный животный инстинкт, кторый надо в себе преодалевать, 3) либо же это результат развращающего влияния буржуазной секспропоганды - выбирайте, какой вариант вам по душе.

---

От	Михайлов А.
К	Almar (05.01.2007 23:39:12)
Дата	06.01.2007 00:47:09

Опять не прожевали?

---

>>Ну так люди следуют ритуалам не рационально, а интенциально – ритуал как одно из самых ранних производственных отношений формирует психику, привычки и т.д.
>
>Сепулькиному полку прибыло


Ну причем здесь Сепулька? давайте рассмотрим Выгодского – он показывал как завязывание узелков для запоминания превращается в узелковое письмо, а план будущей охоты в ритуальное действо, т.е. как деятельность превращается в символ, как материальное порождает идеальное, через отражение в другом материальном процессе и это вполне соответствует марксистско-ленинской философии. Сепулька же предполагала существование наперед данных символических структур из которых потом возникает человеческая деятельность, т.е. стояла на идеалистических позициях. Я термин «ритуал» употребил именно в смысле производственного отношения, того самого, которое позволяет запомнить примитивным людям способ охоты (в рассматриваемом случае – правила ухаживания, сексуальной игры и т.д.), а не в смысле плевков на черную кошку.

>>>Тогда вы утверждаете, что надо осознавать смысл этого ритуала, но этот смысл не заключается в развлечении. Хорошо. Так и объясните нам, в чем он заключается?
>>В обозначении любви. Т.е. ритуал не есть любовь, но её означает, если она есть, в противном случае он становиться бессмысленным.
>
>отлично. Значит интерес людей к эротике объясняется потребностью исполнить ритуал. Как например, я когда встречаю на дороге черную кошку, то плюю три раза. Плюю не потому, что у меня есть такая физическая потребность (насморк и т.п.), а потому что у меня есть потребность исполнить ритьуал древнего суеверия. Так и с эротикой получается. Людям надо как то обозначть , что у них есть любовь. Поэтому они и выдумают всякие эротические штучки, а что до сексуального влечения, то такого 1) либо нет вообще, 2) либо это вредный животный инстинкт, кторый надо в себе преодалевать, 3) либо же это результат развращающего влияния буржуазной секспропоганды - выбирайте, какой вариант вам по душе.


Да, туго до Вас доходит (а еще спрашиваете почему «эротическое кино» вредно смотреть) – эротика это обозначение любви (как чисто социальной потребности человека в другом человеке) в сексуальном влечении, которое разумеется, есть потребность биологическая (ну не социальная же), как потребность в еде или дыхании, а обозначения одного процесса другим есть символ. Что касается вредных животных инстинктов, то человек потому человек ,что сознательно управляет биологическими процессами (вспомните цитату из Маркса) и ему следует стремиться научиться управлять всеми своими биологическими проявлениями, в том научиться идеально управлять (а не пренебрегать им.как Вы могли подумать) своим телом (и это вторая половинка гармоничного развития) – управлять дыханием, питанием и сном (этому учит йога), опорно-двигательным вестибулярным аппаратом (восточные единоборства, танец) и половой функцией (а вот этому учат как раз те китайские источники, на которые сослались Ваши друзья хиппи судя по тому как они сослались они забивают гвозди микроскопом).

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Михайлов А. (02.01.2007 17:52:19)
Дата	02.01.2007 19:10:26

Re: А вы в парторганизацию сообщите (-)

---

---

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (02.01.2007 19:10:26)
Дата	02.01.2007 22:42:56

увы, пожалуй он быстрее обо мне, чем о вас "вопрос поставит"

---

ваша то вина с точки зрения ортодоксальных сталинистов всег лишь в том, что вы непочтительно относитесь к марксизму и искажаете его постулаты.
А моя вина посильнее будет. Я объясняю людям, в чем их дерьмо.

---

От	Михайлов А.
К	Almar (02.01.2007 22:42:56)
Дата	05.01.2007 21:36:16

Не приписывайте себе чужые грехи и чужие заслуги.

---

>ваша то вина с точки зрения ортодоксальных сталинистов всег лишь в том, что вы непочтительно относитесь к марксизму и искажаете его постулаты.
>А моя вина посильнее будет. Я объясняю людям, в чем их дерьмо.

Нет Алмар, Вы не сколько чужие недостатки критикуете, сколько свои собственные общественности демонстрируете. А ранг расхождений приблизительно одинаковый – СГ отвергает марксизм как социальную философию, Вы же отвергаете марксистскую эстетику, предпочитая наиболее низкопробные буржуазные образцы.

---

От	Almar
К	Михайлов А. (05.01.2007 21:36:16)
Дата	05.01.2007 23:14:18

вот вот то же самое я могу сказать и вам

---

>Вы же отвергаете марксистскую эстетику, предпочитая наиболее низкопробные буржуазные образцы.

не надо выдавать михайловскую эстетику за марксистскую

---

От	Михайлов А.
К	Almar (05.01.2007 23:14:18)
Дата	05.01.2007 23:38:38

Нет, не можете.

---

>>Вы же отвергаете марксистскую эстетику, предпочитая наиболее низкопробные буржуазные образцы.
>
>не надо выдавать михайловскую эстетику за марксистскую

Я никакую особенную эстетику не изобрел, а Вас критиковал исходя непосредственно из Ефремова и Ильенкова (цитаты из них я приводил в той дискуссии на «Встрече») и опосредовано из Лифшица и Лукача.

---

От	Almar
К	Михайлов А. (05.01.2007 23:38:38)
Дата	06.01.2007 01:13:31

Да ладно. Вы уж тут столько наизобретали, что я от души посмеялся.

---

>Я никакую особенную эстетику не изобрел, а Вас критиковал исходя непосредственно из Ефремова и Ильенкова (цитаты из них я приводил в той дискуссии на «Встрече») и опосредовано из Лифшица и Лукача.

Да ладно. Вы уж тут столько наизобретали, что я от души посмеялся.
Попутно замечу, что тезисы из представителей вульгарного марксизма сталинского разлива (Ильенкова) меня не впечатли ли бы. Если уж хотите предстваить марксисистскую эстетики, то надо что-либо пораньше поискать: самих Маркса и Энгельса, Колонтай и т.п.

---

От	Михайлов А.
К	Almar (06.01.2007 01:13:31)
Дата	06.01.2007 18:16:31

Re: Смех без причины…

---

>>Я никакую особенную эстетику не изобрел, а Вас критиковал исходя непосредственно из Ефремова и Ильенкова (цитаты из них я приводил в той дискуссии на «Встрече») и опосредовано из Лифшица и Лукача.
>
>Да ладно. Вы уж тут столько наизобретали, что я от души посмеялся.

Посмеяться Вы могли разве что над собой, ибо второй раз стали публичным посмешищем.

>Попутно замечу, что тезисы из представителей вульгарного марксизма сталинского разлива (Ильенкова) меня не впечатли ли бы.


Типичный аргумент ad hominem – Ефремов и Ильенков, Лукач и Лифшиц - это всё злые сталинисты ( о вульгарности и говорить не приходиться – мы потому и помним этих философов, что они были нестоящими марксистами, а не вульгаризаторами. имя которым легион), один Алмар весь в белом потому он сообразуясь с женской логикой по Беклемишеву аргументы не опровергает, а отвергает.

>Если уж хотите предстваить марксисистскую эстетики, то надо что-либо пораньше поискать: самих Маркса и Энгельса, Колонтай и т.п.

Маркс и Энгельс. в отличии от Гегеля, специальных работ по эстетике не писали, их эстетические взгляды растворены в общем корпусе работ, рукописей и писем, и развертывание их в последовательную теорию эстетики требует нетривиальной работы по счастью уже проделанной тем же Лифшицем. А Коллонтай Вы вообще зря приплели – её достижения находятся не в сфере философии и эстетики, а в деле освобождения женщин и на дипломатическом поприще.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (02.01.2007 22:42:56)
Дата	02.01.2007 23:59:26

Re: Я Вас и имел в виду. Сам-то я уже списан (-)

---

---

От	Александр
К	Almar (02.01.2007 11:20:07)
Дата	02.01.2007 11:31:18

Re: пояснение

---

>Дело в том, что как типичный сталинист, он считает себя вправе презрително отзываться не только о художественных достоинсвах того или иного произведения, и не только о том, содержит ли оно элементы эротики и порнографии, но и о моральных качествах читателей этих прозведений.

А Вы "Манифест коммунистической партии" читали? Там процентов 90 текста - презрительные отзывы о произведениях и их читателях. Или Маркс с Энгельсом тоже сталинисты?
------------------------
http://orossii.ru

---

От	Михайлов А.
К	Almar (01.01.2007 22:58:43)
Дата	02.01.2007 00:17:13

Перечитайте, что пишет Ефремов,

---

…про людей, считающих такие невинную графику и «эротическими картинками» - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/3/3556.htm я Вам это фрагмент уже приводил

---

От	IGA
К	Михайлов А. (20.12.2006 22:12:36)
Дата	21.12.2006 00:29:50

Семёнова

---

>> Но даже у неё одна из современных героинь, оказываясь в древнем мире, попадает в рабыни. И несколько страниц уделено её жизни в таком качестве.
> что-нибудь садомазохистское на тему «как девушка стала рабыней и что из этого вышло», а то Семенова судя по вашему описанию недалеко оттуда ушла. И вообще, я смотрю Ефремов вам не нравится, продолжатель его традиции Лукьяненко – тоже, а вот Семенову Вы читайте

Не читаю. Читал. Один раз. Больше не буду - см. http://users.livejournal.com/_iga/103867.html

> хотя её тоже сейчас начали раскручивать – вон фильм «Волкодав» сняли. судя по всему будет что-то посконно-патриотическое - «их ответ Толкиену» - если «Дозоры» Лукьяненко «наш (советский) ответ», то «Волкодав» - «их (кремлевский) ответ».

Я не в курсе "раскрутки", и про фильм ничего не знаю.

Приплетать же сюда "кремль"... гм... гм... он скорее Лукьяненко поддерживает (см. http://www.webplanet.ru/news/life/2006/11/29/luka.html ). Да и сам писатель стал православным...

> так ведь можно и до Алмара-Рощина дойти, который в «Эммануэли» умудрился отыскать критику буржуазного отчуждения. после чего стал посмешищем всей «Встречи».

Забавно :-) Нет, я говорил всего лишь про образ рабовладельческого общества, который складывается по книгам. У Семёновой - при всех её недостатках - он более адекватен реальности.

Рассказ же Ефремова в этом смысле подобен современным учебникам, в которых расхваливается античная "демократия", но ничего не говорится про права рабов, или c упоением цитируются "10 заповедей", но политкорректно отредактированных насчёт рабов же (см. http://ps.1september.ru/article.php?ID=200005707 ).

---

От	Михайлов А.
К	IGA (21.12.2006 00:29:50)
Дата	21.12.2006 16:33:01

Re: Семёнова

---

>>> Но даже у неё одна из современных героинь, оказываясь в древнем мире, попадает в рабыни. И несколько страниц уделено её жизни в таком качестве.
>> что-нибудь садомазохистское на тему «как девушка стала рабыней и что из этого вышло», а то Семенова судя по вашему описанию недалеко оттуда ушла. И вообще, я смотрю Ефремов вам не нравится, продолжатель его традиции Лукьяненко – тоже, а вот Семенову Вы читайте
>
>Не читаю. Читал. Один раз. Больше не буду - см. http://users.livejournal.com/_iga/103867.html

Во-первых, что же вы так лоханулись, купили книжку? надо было из общественного фонда взять - http://www.fenzin.org/book/12744# Слишком много чести – всяким Семеновым платить. Во-вторых, оккультные науки, топос с хроносом сходящиеся в точке седьмой чакры это просто улет, но что еще можно ожидать от бывшего инженера-электрика, если тут некоторые бывшие матэкономисты тщатся вычислить божественные поправки к волновым функциям бога, бывшие биологи изобретают кибернетический креационизм, а бывшие физики отвергают всякую науку объявляя святое писание относительной истиной. Впрочем Семеновой это еще простительно, она фентези пишет ей по должности положено, а эти то на полном серьезе. Ну наконец здесь вы не удержались от критики собак.

>> хотя её тоже сейчас начали раскручивать – вон фильм «Волкодав» сняли. судя по всему будет что-то посконно-патриотическое - «их ответ Толкиену» - если «Дозоры» Лукьяненко «наш (советский) ответ», то «Волкодав» - «их (кремлевский) ответ».
>
>Я не в курсе "раскрутки", и про фильм ничего не знаю.


Ну так его сейчас весьма интенсивно рекламируют. Даже в рекламных паузах «Что? Где? Когда?».

>Приплетать же сюда "кремль"... гм... гм... он скорее Лукьяненко поддерживает

Но ведь не одного же Лукьяненко.

> (см. http://www.webplanet.ru/news/life/2006/11/29/luka.html ).

Ну это Вы уже приносили. Мне кажется ничего особенного. Раньше дети тоже регулярно встречались с писателями. А поскольку Лукьяненко лучший русскоязычный писатель-фантаст из ныне живущих, если не считать нескольких осколков «золотого века советской фантастик», то вполне естественно что организовать Интернет-конференцию для школьников решили именно с ним, коли на это выделили деньги. да видать не задалось дело – у Сережи хорошо только книжку получаются а ЖЖ он двух слов связать не может.

>Да и сам писатель стал православным...

А что не зороастирийцем как его друг Крылов? Кстати откуда такие сведения? В последний раз Вы мне привели пару прорелигиозных высказываний, но вроде они были интеллектуальной провокацией

>> так ведь можно и до Алмара-Рощина дойти, который в «Эммануэли» умудрился отыскать критику буржуазного отчуждения. после чего стал посмешищем всей «Встречи».
>
>Забавно :-)

Ага. И если Алмар не внемлет голосу разума и продолжит дискуссию то у Вас еще неоднократно будет повод позабавиться.

>Нет, я говорил всего лишь про образ рабовладельческого общества, который складывается по книгам. У Семёновой - при всех её недостатках - он более адекватен реальности.

Ну так ей положено – фентези не сказка, так добрую фею могут повесить вместе с золушкой. Так сказать читайте «Фантастику и футурологию» Станислава Лема. В общем фентези – исследование нереальности реальными средствами потому средневековый или античный антураж должны быть максимально аутентичными

>Рассказ же Ефремова в этом смысле подобен современным учебникам, в которых расхваливается античная "демократия", но ничего не говорится про права рабов, или c упоением цитируются "10 заповедей", но политкорректно отредактированных насчёт рабов же (см. http://ps.1september.ru/article.php?ID=200005707 ).

Просто рассказ Ефремова не про античность.

---

От	IGA
К	Михайлов А. (21.12.2006 16:33:01)
Дата	21.12.2006 18:31:18

Re: Семёнова

---

> Во-первых, что же вы так лоханулись, купили книжку? надо было из общественного фонда взять - http://www.fenzin.org/book/12744

Во-первых, не знал, во-вторых не люблю читать книжки с монитора, а КПК не купил.

> Слишком много чести – всяким Семеновым платить.

А моему другу-собачнику, который мне её и рекомендовал, Семёнова нравится :-)

> Ну наконец здесь вы не удержались от критики собак.

Некоторых собакофилов.

> Ну так его сейчас весьма интенсивно рекламируют. Даже в рекламных паузах «Что? Где? Когда?».

Вы знаете, я и рекламнве паузы ЧГК не смотрю :-(

> Но ведь не одного же Лукьяненко.

А может быть, это просто бизнес, погоня за прибылью? Чтобы прибыль была больше, нужно раскрутить автора.

> Кстати откуда такие сведения?

http://spring.eparhia-saratov.ru/2004/10/14.html
<<<
Знаете ли вы что автор «Ночного дозора» Сергей Лукьяненко считает себя православным писателем?
Сергей Лукьяненко принял православие во время написания им теологической космооперы "Спектр": он крестился 21 июня 2001 года. Крестил его протоиерей Валентин Асмус - настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы в Красном Селе.
[...]
- Рос я в типичной советской семье - родители были не то что атеисты, но придерживались позиции: есть Бог, нет Бога - все равно мы про это не узнаем. А если узнаем - значит, мы уже на том свете. Когда я вырос, стал читать Библию. Уверен, что сделать это надо любому человеку, будь он атеист или верующий, потому что без этой книги невозможно толком понять многовековой пласт мировой литературы. Я читал, читал и в какой-то момент понял, что я уже не атеист. В общем, я пошел и окрестился. Не могу, правда, назвать себя настолько воцерковленным, чтобы соблюдать все посты, обряды и прочее, но нашего полугодовалого сына Тёму мы с женой тоже окрестили.
<<<

> В последний раз Вы мне привели пару прорелигиозных высказываний, но вроде они были интеллектуальной провокацией

Не заметил. И не вижу причин, почему содержимое интеллектуальной провокаций не может соответствовать реальности.

> Просто рассказ Ефремова не про античность.

Как Вы это определили - что "не про" ?

---

От	Михайлов А.
К	IGA (21.12.2006 18:31:18)
Дата	21.12.2006 19:32:09

Re: Семёнова

---

>> Во-первых, что же вы так лоханулись, купили книжку? надо было из общественного фонда взять - http://www.fenzin.org/book/12744
>
>Во-первых, не знал, во-вторых не люблю читать книжки с монитора, а КПК не купил.

Ну так пользуйтесь в следующий раз, потому как платить за такой худлит ниже человеческого достоинства, да вообще «ответим copy-left’ом на copy-right».

>> Слишком много чести – всяким Семеновым платить.
>
>А моему другу-собачнику, который мне её и рекомендовал, Семёнова нравится :-)

Всё равно много чести. Покупать можно те книжки, которые издательство УРСС ( http://www.urss.ru/ ) издает

>> Ну наконец здесь вы не удержались от критики собак.
>
>Некоторых собакофилов.


Намекаете, что Семенов не прочь собаками кого-нибудь затравить, коли клыки смакует.

>> Ну так его сейчас весьма интенсивно рекламируют. Даже в рекламных паузах «Что? Где? Когда?».
>
>Вы знаете, я и рекламнве паузы ЧГК не смотрю :-(

Ну это понятно, мы конечно смотрим саму игру, но это я к тому, что даже при таком ограниченном общении с телевизором реклама «волкодава» прорывается, так что раскручивают не по-детски.

>> Но ведь не одного же Лукьяненко.
>
>А может быть, это просто бизнес, погоня за прибылью? Чтобы прибыль была больше, нужно раскрутить автора.

А про Лукьяненко с тимуркой бекмабетовым вы такую гипотезу е озвучивали. да и всегда совместить можно.

>> Кстати откуда такие сведения?
>
> http://spring.eparhia-saratov.ru/2004/10/14.html
><<<
>Знаете ли вы что автор «Ночного дозора» Сергей Лукьяненко считает себя православным писателем?
>Сергей Лукьяненко принял православие во время написания им теологической космооперы "Спектр": он крестился 21 июня 2001 года. Крестил его протоиерей Валентин Асмус - настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы в Красном Селе.
>[...]

Да, Сережа оказался интеллектуальным трусом. А ведь раньше он не стеснялся критиковать попов - например, на страницах романа «Звезды- холодные игрушки» он допустил пассаж на тему «земляне послали на Хикси миссию из попов, ксендзов и раввинов, в обмен хиксоиды прислали землянам группу престидижитаторов»

>- Рос я в типичной советской семье - родители были не то что атеисты, но придерживались позиции: есть Бог, нет Бога - все равно мы про это не узнаем. А если узнаем - значит, мы уже на том свете. Когда я вырос, стал читать Библию. Уверен, что сделать это надо любому человеку, будь он атеист или верующий, потому что без этой книги невозможно толком понять многовековой пласт мировой литературы. Я читал, читал и в какой-то момент понял, что я уже не атеист. В общем, я пошел и окрестился. Не могу, правда, назвать себя настолько воцерковленным, чтобы соблюдать все посты, обряды и прочее, но нашего полугодовалого сына Тёму мы с женой тоже окрестили.
><<<

Ну да, как это типично – окрестился, вот только заповеди и обряды не соблюдает. правильно его та православная газетенка не считает православным, хотя комментарии насчет ведьм и вампиров идиотские, ясно ведь что роман - условность и писатель не верит в собственные выдумки.

>> В последний раз Вы мне привели пару прорелигиозных высказываний, но вроде они были интеллектуальной провокацией
>
>Не заметил. И не вижу причин, почему содержимое интеллектуальной провокаций не может соответствовать реальности.

Может, но не обязано, потому и доказательством та ссылка не была. В отличии от собственных слов Лукьяненко, впрочем эти слова всё равно что сожжение бутафорского партбилета Маркос Захаровым.

>> Просто рассказ Ефремова не про античность.
>
>Как Вы это определили - что "не про" ?

Так, пойдем другим путем – как по-вашему вообще определяется про что литературное произведение?

---

От	IGA
К	Михайлов А. (21.12.2006 19:32:09)
Дата	21.12.2006 19:46:22

Re: Семёнова

---

> Всё равно много чести. Покупать можно те книжки, которые издательство УРСС ( http://www.urss.ru/ ) издает

Знаю, покупаю.

Но вот этой книжкой - http://www.ozon.ru/context/detail/id/2639732/ - Вашего однофамильца я расстроен.

>>> Ну наконец здесь вы не удержались от критики собак.
>> Некоторых собакофилов.
> Намекаете, что Семенов не прочь собаками кого-нибудь затравить, коли клыки смакует.

Это возможно.

> Ну это понятно, мы конечно смотрим саму игру, но это я к тому, что даже при таком ограниченном общении с телевизором реклама «волкодава»

У меня нет "даже такого ограниченного общения с телевизором". Предпочитаю с книжками или с людьми общаться.

>> А может быть, это просто бизнес, погоня за прибылью? Чтобы прибыль была больше, нужно раскрутить автора.
> А про Лукьяненко с тимуркой бекмабетовым вы такую гипотезу е озвучивали.

Что не значит, будто я так не считаю. Лукьяненко тоже раскрутили ради прибыли.

> Да, Сережа оказался интеллектуальным трусом. А ведь раньше он не стеснялся критиковать попов - например, на страницах романа «Звезды- холодные игрушки» он допустил пассаж на тему «земляне послали на Хикси миссию из попов, ксендзов и раввинов, в обмен хиксоиды прислали землянам группу престидижитаторов»

Не вижу здесь критики, и вообще авторского отношения. Ну прислали...

>>> Просто рассказ Ефремова не про античность.
>> Как Вы это определили - что "не про" ?
> Так, пойдем другим путем – как по-вашему вообще определяется про что литературное произведение?

Знаете, я не большой литературный теоретик, что вижу, то и вижу. Про античность в рассказе есть, про слоновую кость, про социализм, про генетическую память. Может быть, ещё про что-то.

---

От	Михайлов А.
К	IGA (21.12.2006 19:46:22)
Дата	22.12.2006 00:01:21

Re: Семёнова

---

>> Всё равно много чести. Покупать можно те книжки, которые издательство УРСС ( http://www.urss.ru/ ) издает
>
>Знаю, покупаю.

>Но вот этой книжкой - http://www.ozon.ru/context/detail/id/2639732/ - Вашего однофамильца я расстроен.

И чем она вас так расстроила?


>>>> Ну наконец здесь вы не удержались от критики собак.
>>> Некоторых собакофилов.
>> Намекаете, что Семенова не прочь собаками кого-нибудь затравить, коли клыки смакует.
>
>Это возможно.

Тут осталось только карамазовский вопрос задать «.. что с этимгенералом сделать? расстрелять?»:)


>> Ну это понятно, мы конечно смотрим саму игру, но это я к тому, что даже при таком ограниченном общении с телевизором реклама «волкодава»
>
>У меня нет "даже такого ограниченного общения с телевизором". Предпочитаю с книжками или с людьми общаться.

Вы как Дурга «воздерживаетесь от трубки»? Тоже правильно. Хотя «что? Где? Когда?» или «Что делать?» В Третьякова посмотреть можно. Но мы не об этом, а о раскрутке Семеновой, и в таком случае Вам придется поверить мне на слово.

>>> А может быть, это просто бизнес, погоня за прибылью? Чтобы прибыль была больше, нужно раскрутить автора.
>> А про Лукьяненко с тимуркой бекмабетовым вы такую гипотезу е озвучивали.
>
>Что не значит, будто я так не считаю. Лукьяненко тоже раскрутили ради прибыли.

>> Да, Сережа оказался интеллектуальным трусом. А ведь раньше он не стеснялся критиковать попов - например, на страницах романа «Звезды- холодные игрушки» он допустил пассаж на тему «земляне послали на Хикси миссию из попов, ксендзов и раввинов, в обмен хиксоиды прислали землянам группу престидижитаторов»
>
>Не вижу здесь критики, и вообще авторского отношения. Ну прислали...


По-моему отождествление попов с фокусниками вполне ясно показывает отношение.

>>>> Просто рассказ Ефремова не про античность.
>>> Как Вы это определили - что "не про" ?
>> Так, пойдем другим путем – как по-вашему вообще определяется про что литературное произведение?
>
>Знаете, я не большой литературный теоретик, что вижу, то и вижу. Про античность в рассказе есть, про слоновую кость, про социализм, про генетическую память. Может быть, ещё про что-то.

Это сюжет, а смысл «доказательство всей силы власти Формы - тонкого счастья красоты, общего для всех людей».

---

От	Vano
К	Михайлов А. (22.12.2006 00:01:21)
Дата	22.12.2006 17:35:04

Кстати, вот что пишет сам Ефремов о своем рассказе ;)

---

>>>>> Просто рассказ Ефремова не про античность.
>>>> Как Вы это определили - что "не про" ?
>>> Так, пойдем другим путем – как по-вашему вообще определяется про что литературное произведение?
>>
>>Знаете, я не большой литературный теоретик, что вижу, то и вижу. Про античность в рассказе есть, про слоновую кость, про социализм, про генетическую память. Может быть, ещё про что-то.
>
>Это сюжет, а смысл «доказательство всей силы власти Формы - тонкого счастья красоты, общего для всех людей».

http://iaefremov.2084.ru/iefremov/stories.htm

"
...
Большинство рассказов первого и второго циклов было посвящено популяризации необыкновенных явлений и научных открытий, реже - высочайших достижений мореходного мастерства ("Катти Сарк", "Последний Марсель"). "Эллинский Секрет", где я впервые поставил вопрос о материалистическом понимании генной памяти, и "Звездные Корабли", с их концепцией множественности обитаемых миров и общности мыслящих существ Вселенной, слишком опережали привычные для литературы того времени представления и потому задержались с опубликованием.

В позднейшем цикле центр интереса передвинулся на людей в необычайной обстановке настоящего или далекого будущего.

Когда писались первые рассказы, наука в нашей стране да и во всем мире еще не претерпела того бурного развития, можно сказать, взрыва, какой характерен для второй половины века. Научная популяризация по количеству книг находилась на весьма низком уровне. Знакомство широкого читателя с достижениями, а главное - возможностями науки было еще весьма ограничено.

Для меня, ученого, тогда не помышлявшего о пути писателя, казалось важным показать всю великолепную мощь познания, беспредельный интерес видения мира, открывающийся трудом ученого, решающее ею воздействие на самовоспитание. Все это ныне не нуждается в доказательствах. Многое (хотя все еще недостаточно) сделано в области популяризации науки. Интерес и романтика научного исследования знакомы большинству читателей, число ученых возросло в сотни раз.

Рассказы "о необыкновенном" вряд ли удивят сейчас кого-либо из образованных людей, тридцать лет спустя после их написания.

Этот срок, большой даже для обычных темпов довоенной науки, на самим деле гораздо больше после гигантского перелома в мощности исследований и открытий, совершившегося в конце сороковых годов и ныне грозящего перенасыщением научной информацией. Интересно оглянуться назад и посмотреть, как же отразилось современное развитие науки на "необыкновенностях" конца тридцатых годов, тогдашней передовой линии в некоторых естественноисторических вопросах.

Проблема накопления тяжелой воды вне термического перемешивания на дне глубочайших океанических впадин ("Встреча над Тускаророй") еще остается открытой. Не добыто решающих доказательств ни за, ни против.

С изобретением компьютеров и разработкой кибернетики мы приблизились наконец к материалистическому пониманию работы мозга и механизма памяти. Поэтому рассказ "Эллинский Секрет", не напечатанный сначала из-за его кажущейся "мистики", мог быть опубликован в шестидесятых годах, уже после более подробной трактовки "памяти поколений" в моем романе "Лезвие бритвы".

Поучительно для отъявленных скептиков, что все явления природы, не поддающиеся объяснению на современном уровне науки, кажутся нам мистикой. Однако они сразу теряют свое сверхъестественное одеяние, едва наука поднимается до их понимания и объяснения.
...
"

---

От	Александр
К	Vano (22.12.2006 17:35:04)
Дата	26.12.2006 21:09:02

Как я и писал - пропаганда "материалистического", то есть буржуазного понимания.

---

> "Эллинский Секрет", где я впервые поставил вопрос о материалистическом понимании генной памяти,

Вот и автор писал что его литературные поделки - "истмат для чайников". Сугубо материалистическое понимание слоновой кости как материала и зависимости индивида от "продуктов самых отдаленных стран и территорий" как "материальной". Тут же и необходимая в буржуазной индивидуалистической идеологии натурализация культуры. Что может быть индивидуальнее генов? А тут еще сомневались что все по "манифесту" выверено. Пытались марксистское просвещенчество на классическую гимназию свалить.

>Большинство рассказов первого и второго циклов было посвящено популяризации необыкновенных явлений

Тоже очень характерно. Впоследствии легко и органично перешло в популяризацию суеверий вроде снежного человека, телепатии, чакр с мантрами и прочей широмантии. Тут важна культурная основа этой, с позволения сказать "популяризации", а она в презрении к "темному", "невоспитанному" "быдлу". Автор так и пишет:

>Знакомство широкого читателя с достижениями, а главное - возможностями науки было еще весьма ограничено. Для меня, ученого, тогда не помышлявшего о пути писателя, казалось важным показать всю великолепную мощь познания, беспредельный интерес видения мира, открывающийся трудом ученого, решающее ею воздействие на самовоспитание. Все это ныне не нуждается в доказательствах. Многое (хотя все еще недостаточно) сделано в области популяризации науки. Интерес и романтика научного исследования знакомы большинству читателей, число ученых возросло в сотни раз.
>Рассказы "о необыкновенном" вряд ли удивят сейчас кого-либо из образованных людей, тридцать лет спустя после их написания.

Поскольку "число ученых возросло в сотни раз" передовому отряду "знакомых с достижениями" и "самовоспитанных" любителей заливать быдлу "о необыкновенном" пришлось переключаться на "паранормальные явления", недоступные широким массам инженеришек да ученишек. Именно этот социальный слой - ефремовщина - стал культурной основой "новых русских":

"Этому сдвигу были посвящены и конкретные исследования. Одна из таких работ, под названием “Мировоззрение населения России после перестройки: религиозность, политические, культурные и моральные установки”, была проведена в 1990-1992 гг. под руководством С.Б.Филатова с участием видных социологов и культурологов (например, Д.Е.Фурмана, тогда директора Центра политических исследований Горбачев-Фонда). Научный отчет по этому исследованию был доступен, части его публиковались в журнале “Свободная мысль”. Вот некоторые выводы из работы, подтвержденные массой таблиц:
“Показателен повышенный интерес к нетрадиционным формам религиозности новой группы нашего общества - коммерсантов и бизнесменов. Cреди них наиболее высока доля людей с ярко выраженным неопределенным, эклектичным паранаучным и парарелигиозным мировоззрением. Именно в этой, социально очень активной, группе самое большое число верящих не в Бога, а в сверхъестественные силы - 20%”[15].
И далее: “Как и в исследовании 1991 г, наиболее прорыночной группой населения проявили себя “верящие в сверхъестественные силы”. Эти оккультисты - основная мировоззренческая социальная база борцов с коммунистическим государством - и сейчас чаще других выступают за распад СНГ и Российской Федерации”.
“Новые русские” - это люди активного молодого возраста с высоким образовательным уровнем. Авторы исследования пишут: “Опросы 1990-1991 г. показывали, что наиболее вовлеченная в массовую политическую борьбу и наиболее радикально-демократическая группа - верящие не в Бога, а в сверхъестественные силы, 24% из них поддерживали “Демократическую Россию”, что намного превосходило и верующих, и атеистов”. И еще: “вера в НЛО, cнежного человека, телепатию сильно связана с ценностями первого периода радикально-демократического движения - антикоммунизмом, желанием похоронить СССР, приоритетом прав человека и рынка”.
И в этом мы видим отщепление от массы. Большинство граждан РФ переживали развал СССР как горе, а крушение советской идеологии пытались компенсировать возвратом к традиционным для нашей страны религиям (прежде всего, Православию)[16]. А наиболее радикально-демократическая и прорыночная часть образованного слоя заняла крайне антисоветскую позицию и стала верить не в Бога, а в телепатию и снежного человека." http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum039.html#par0084
-----------------------
http://orossii.ru

---

От	Михайлов А.
К	Vano (22.12.2006 17:35:04)
Дата	25.12.2006 21:02:26

Значит, гипотеза Ефремова была ошибочной.

---

Потому как генетическая память по Ефремову противоречит материалистическому пониманию истории является биологизаторством – ведь фиксируются не события ( это можно себе представить – записать видеофайл по 2 бита на цепочку ДНК а потом его воспроизвести и то это Ламарк, а не Дарвин) а отношение к ним, а это уже исключительно социально (кибернетические модели как и было предсказано провалились0. Так что не будем выдавать фантастические предположения за научные гипотезы, не смотря на то, что фантастические предположения носят ярко выраженный материалистический характер. иллюстрируют столкновение общества с неизвестным но реальным, а не мистическим фактором.

---

От	IGA
К	Михайлов А. (20.12.2006 18:45:35)
Дата	20.12.2006 19:07:20

Re: Ответ очевиден.

---

> Не трудно видеть, что рассказ в переработанном виде вошел в роман «лезвие бритвы» и рассказ как и роман посвящены Красоте, положительному утверждению коммунизма прежде всего в сфере эстетики, поэтому вспоминать об эллинских рабах смысла не имело – коммунизм это положительная свобода, а не просто свобода от рабства.

В условиях сталинского социализма мечтания о том, что предки были не какими-то там рабами, а вольными скульпторами, отдаёт антисоветчиной (почему тогда нельзя пробудит генетическую память о предках-помещиках?).

И вообще попахивает идеализацией рабовладельческого общества.

> хотя конечно основной принцип эстетик ухвачен верно, Ефремов в этом толк знал.

А как же с жабой? Жаба красива?

---

От	Михайлов А.
К	IGA (20.12.2006 19:07:20)
Дата	20.12.2006 21:56:39

Re: Ответ очевиден.

---

>> Не трудно видеть, что рассказ в переработанном виде вошел в роман «лезвие бритвы» и рассказ как и роман посвящены Красоте, положительному утверждению коммунизма прежде всего в сфере эстетики, поэтому вспоминать об эллинских рабах смысла не имело – коммунизм это положительная свобода, а не просто свобода от рабства.
>
>В условиях сталинского социализма мечтания о том, что предки были не какими-то там рабами, а вольными скульпторами, отдаёт антисоветчиной (почему тогда нельзя пробудит генетическую память о предках-помещиках?).
>И вообще попахивает идеализацией рабовладельческого общества.

Да, как же я это сразу не сообразил – это же наверняка троцкистско-зиновьевский заговор направленный на свержение советской власти с целью установлению на территории СССР фашистской власти… да нет какое там установление фашизма или реставрация капитализма, тут даже о восстановлении крепостного права не идет – марксисты-русофобы прямо хотят установить рабовладение потому как Россия его не проходила как уж тут социализм построить. так что спасибо дорогой товарищ, вам нужно обязательно написать письмо в компетентные органы и выступить на разоблачительном процессе. :))))
Да стоит ли удивляться тому комсоргу, написавшему донос на Побиска Кузнецова. если спустя 60 лет, Вы, будучи человеком куда более образованным оцениваете даже классиков советской фантастики по принципу «а уже не вражеские ли это происки?»?
Так вот я вам уже говорил и скажу еще раз, мечтания тут не о том, что предки скульпторами были, а о Красоте, которая станет доступной каждому советскому человеку в недалеком будущем, ведь коммунизм так близко 9по крайней мере так казалось в сталинском СССР).


>> хотя конечно основной принцип эстетик ухвачен верно, Ефремов в этом толк знал.
>
>А как же с жабой? Жаба красива?

А то как же – она же ведь оптимально приспособлена к жизни в своем болоте. Просто человеку сырость и прочая антисанитария противопоказаны, поэтому он воспринимает некоторых животных связанных с неблагоприятной средой как мерзких (впрочем это скорее ко всяким червям и насекомым относиться нежели чем к жабам и лягушкам). но стоит поместить жабу в аквариум так она станет доступна эстетической оценки и некоторые жаб коллекционируют наряду со змеями, рыбами, пауками и прочей живностью.

---

От	IGA
К	Михайлов А. (20.12.2006 21:56:39)
Дата	21.12.2006 00:50:14

Re: Ответ очевиден.

---

> Да, как же я это сразу не сообразил – это же наверняка троцкистско-зиновьевский заговор направленный на свержение советской власти с целью установлению на территории СССР фашистской власти…

Не думаю.

> марксисты-русофобы прямо хотят установить рабовладение потому как Россия его не проходила как уж тут социализм построить.

Какая замечательная модель Александра ;-)

> так что спасибо дорогой товарищ, вам нужно обязательно написать письмо в компетентные органы и выступить на разоблачительном процессе. :))))

Ну а как Вы думаете, почему рассказик-то не пустили?

> Вы, будучи человеком куда более образованным оцениваете даже классиков советской фантастики по принципу «а уже не вражеские ли это происки?»?

Ну почему обязательно "вражеские". Может быть дело просто в малосознательности, может быть Ефремов действительно представлял античность в таких розовых красках... Знаете, с учёными так часто бывает, они влюбляются в предмет своего исследования, так что серпентолог начинает обожать гадюк, исследователь средневековья - средневековье и т.д.

> Так вот я вам уже говорил и скажу еще раз, мечтания тут не о том, что предки скульпторами были, а о Красоте, которая станет доступной каждому советскому человеку в недалеком будущем, ведь коммунизм так близко 9по крайней мере так казалось в сталинском СССР).

А для красоты обязательна редкая в СССР слоновая кость? :-)

> >А как же с жабой? Жаба красива?
> А то как же – она же ведь оптимально приспособлена к жизни в своем болоте. Просто человеку сырость и прочая антисанитария противопоказаны, поэтому он воспринимает некоторых животных связанных с неблагоприятной средой как мерзких (впрочем это скорее ко всяким червям и насекомым относиться нежели чем к жабам и лягушкам).

Дело не в сырости, а в кожном жабьем секрете, ядовитом даже для человека при попадании на слизистые. Эффективная, целесообразная защита? Да.
Нравится ли она человеку? Нет.

> но стоит поместить жабу в аквариум так она станет доступна эстетической оценки и некоторые жаб коллекционируют наряду со змеями, рыбами, пауками и прочей живностью.

А некоторые фашизм коллекционируют. Стоит им поместить свастику в условный "аквариум", как она сразу становится доступной для (положительной) эстетической оценки. "Гламурный фашизм" называется, если Вы в курсе.



http://kleine-fuhrer.lenin.ru/

http://kleine-fuhrer.livejournal.com/profile

---

От	Михайлов А.
К	IGA (21.12.2006 00:50:14)
Дата	21.12.2006 17:23:36

Re: Ответ очевиден.

---

>> Да, как же я это сразу не сообразил – это же наверняка троцкистско-зиновьевский заговор направленный на свержение советской власти с целью установлению на территории СССР фашистской власти…
>
>Не думаю.

Расслабьтесь, это шутка была.

>> марксисты-русофобы прямо хотят установить рабовладение потому как Россия его не проходила как уж тут социализм построить.
>
>Какая замечательная модель Александра ;-)

Вот-вот. и стоит ли уподобляться Александру если он Вашу веточку пометил сразу после «освобождения».

>> так что спасибо дорогой товарищ, вам нужно обязательно написать письмо в компетентные органы и выступить на разоблачительном процессе. :))))
>
>Ну а как Вы думаете, почему рассказик-то не пустили?

Во-первых, насколько достоверны сведения что именно не пустили? Ведь если молодого автора (а Ефремов тогда только начинал писать) сразу не публикуют это еще не значит что цензура виновата. Тем более тогда шла война подозреваю было как то не до Ефремова с его прозой о светлом коммунистическом завтра.

>> Вы, будучи человеком куда более образованным оцениваете даже классиков советской фантастики по принципу «а уже не вражеские ли это происки?»?
>
>Ну почему обязательно "вражеские". Может быть дело просто в малосознательности, может быть Ефремов действительно представлял античность в таких розовых красках... Знаете, с учёными так часто бывает, они влюбляются в предмет своего исследования, так что серпентолог начинает обожать гадюк, исследователь средневековья - средневековье и т.д.

Да, такой эффект конечно есть и Ефремов ему где-то не чужд – «Таис афинская» представляет Элладу в слишком светлых тонах. По сути это миф об античности. аналогичный мифу Просвещения, только если Просвещение делало упор на римском праве и на демократии, то Ефремов выводил на первый план гармонично развитую личность (так сказать поэт и атлет и философ) и отчасти демократию (в той же «Таис…» свободный полис Урания противопоставляется царствам диадохов). Соответствующие мифы кстати был характерны для западных и советских школьных учебниках по истории древнего мира. Но в последнем случае усваивать историко-материалистческую картину мира это не мешало – то что достижения античности базировались на рабовладельческом способе производства, доходчиво объяснялось, да и Ефремов отнюдь не скрывает рабовладения, просто у него задачи другие – не критика античности, а утверждение положительного общественного идеала в случае «Таис..» посредством мифа об античности, полемизирующего, заметим, с реальной античностью.

>> Так вот я вам уже говорил и скажу еще раз, мечтания тут не о том, что предки скульпторами были, а о Красоте, которая станет доступной каждому советскому человеку в недалеком будущем, ведь коммунизм так близко (по крайней мере так казалось в сталинском СССР).
>
>А для красоты обязательна редкая в СССР слоновая кость? :-)

Ну уж нельзя так примитивно.:) мол, в романе используются буржуазные материалы, поэтому роман буржуазный. В конце концов выдуманная Ефремовым статуя из слоновой кости не стоила советскому государству ни гроша.

>> >А как же с жабой? Жаба красива?
>> А то как же – она же ведь оптимально приспособлена к жизни в своем болоте. Просто человеку сырость и прочая антисанитария противопоказаны, поэтому он воспринимает некоторых животных связанных с неблагоприятной средой как мерзких (впрочем это скорее ко всяким червям и насекомым относиться нежели чем к жабам и лягушкам).
>
>Дело не в сырости, а в кожном жабьем секрете, ядовитом даже для человека при попадании на слизистые. Эффективная, целесообразная защита? Да.

И в этом тоже, но говорил не только о жабах, а об общей причине омерзительности ряда животных для человека. кстати. кожный секрет у всех жаб или я их с лягушками путаю?

>Нравится ли она человеку? Нет.
но это не повод, чтобы отравить болота чем-нибудь химическим ил радиоактивным, чтобы жаб вывести. Да вообще человек тем и человек что выходит за биологически отведенные ему рамки в том числе и в области эстетики и видит красоту в и уравнениях, и в технике в астрофизических объектах, в биоценозах и т.д.

>> но стоит поместить жабу в аквариум так она станет доступна эстетической оценки и некоторые жаб коллекционируют наряду со змеями, рыбами, пауками и прочей живностью.
>
>А некоторые фашизм коллекционируют. Стоит им поместить свастику в условный "аквариум", как она сразу становится доступной для (положительной) эстетической оценки. "Гламурный фашизм" называется, если Вы в курсе.

>

> http://kleine-fuhrer.lenin.ru/

> http://kleine-fuhrer.livejournal.com/profile


Давненько, я так не смеялся. Какая же тут положительная оценка – это издевательство над фашизма, причем издевательство смертельное для него – мрачное и чисто готическое зло может быть привлекательно в своем величии, жалкое посмешище – никогда.

---

От	IGA
К	Михайлов А. (21.12.2006 17:23:36)
Дата	21.12.2006 18:53:16

Re: Ответ очевиден.

---

> Вот-вот. и стоит ли уподобляться Александру если он Вашу веточку пометил сразу после «освобождения».

А можем ли мы задать вопрос, почему при "сотнях если не тысячах предков, разбросанных по Европе, Азии и Африке" генетические воспоминания остались только от греческого благородного предка?

>> Ну а как Вы думаете, почему рассказик-то не пустили?
> Во-первых, насколько достоверны сведения что именно не пустили?

Попробую выяснить.

> Соответствующие мифы кстати был характерны для западных и советских школьных учебниках по истории древнего мира.

Евроцентристкие. Что, разве "гармонично развитых личностей" не было в Китае?

> Но в последнем случае усваивать историко-материалистческую картину мира это не мешало – то что достижения античности базировались на рабовладельческом способе производства, доходчиво объяснялось

Но не Ефревомым же?

> у него задачи другие – не критика античности, а утверждение положительного общественного идеала в случае «Таис..» посредством мифа об античности, полемизирующего, заметим, с реальной античностью.

Вот этого не понял. Утопия что ли?

>> А для красоты обязательна редкая в СССР слоновая кость? :-)
> Ну уж нельзя так примитивно.:) мол, в романе используются буржуазные материалы, поэтому роман буржуазный.

А думаете, нет такого эффекта? Прочтёт кто-нибудт такой рассказик, и подумает: вот сволочи-коммунисты лишали народ ценной слоновой кости для всестороннего развития личности, приходилось аж в самой Еуропе ДОСТАВАТЬ!

Или: дааа, эта "элита" совсем зажралась, вон по европам слоновую кость скупает, а мы тут воюй за них. Как не вспомнить "яйца фаберже".

И вообще слоновая кость - классический "колониальный товар".
Эдакий мостик, переброшенный автором от от одной эксплуататорской формации (рабовладения) к другой (капитализму и империализму).

> В конце концов выдуманная Ефремовым статуя из слоновой кости не стоила советскому государству ни гроша.

Как это?

"Побывав на обширном аукционе слоновой кости в Африка-Хауз в Лондоне, он быстро подобрал все нужное количество превосходного материала и вернулся в Москву, полный желания немедленно приступить к работе"

> кожный секрет у всех жаб или я их с лягушками путаю?

Не помню :-(

>>Нравится ли она человеку? Нет.
>но это не повод, чтобы отравить болота чем-нибудь химическим ил радиоактивным, чтобы жаб вывести.

Конечно.

>> http://kleine-fuhrer.lenin.ru/
>> http://kleine-fuhrer.livejournal.com/profile
> Давненько, я так не смеялся. Какая же тут положительная оценка – это издевательство над фашизма,

Не заметил. И не только я - http://kleine-fuhrer.livejournal.com/8660.html

---

От	Михайлов А.
К	IGA (21.12.2006 18:53:16)
Дата	21.12.2006 20:53:20

Re: Ответ очевиден.

---

>> Вот-вот. и стоит ли уподобляться Александру если он Вашу веточку пометил сразу после «освобождения».
>
>А можем ли мы задать вопрос, почему при "сотнях если не тысячах предков, разбросанных по Европе, Азии и Африке" генетические воспоминания остались только от греческого благородного предка?

Не можем, потому как подобная теория «генетической памяти» является лженаучной и в данном случае выступает фантастическим предположением, призванным проиллюстрировать вечность Красоты.

>>> Ну а как Вы думаете, почему рассказик-то не пустили?
>> Во-первых, насколько достоверны сведения что именно не пустили?
>
>Попробую выяснить.
Обязательно выясните, а то как бы журналистской погони за сенсацией не получилось.

>> Соответствующие мифы кстати был характерны для западных и советских школьных учебниках по истории древнего мира.
>
>Евроцентристкие. Что, разве "гармонично развитых личностей" не было в Китае?

Да, евроцентристские, происходящие от мифов Просвещения. Но если иметь голову на плечах особенно пугаться этому не следует, в конце концов три «цивилизации» Запад, Россия и Ислам принадлежат к общему культурному реалу, восходящему к полумесяцу плодородия. Не говоря уж о том, что писалось это 60 лет назад и сам Ефремов учился по учебникам классической гимназии (или близким к ним), выдержанным в парадигме Просвещения. Сейчас дела обстоят куда лучше и востоковедение (я имею в виду прежде всего дальний восток, китайский культурный ареал) более популярно в массах чем в ту эпоху. Достаточно вспомнить того же Гумилева, которым зачитывались в 70-е 80-е , массово издавали в 90-е да и сейчас читают издают. Большую и полезную работу делает Малявин, под редакцией которого сейчас выходят переводы наиболее значимых классические китайских литературных и философских памятников. Да и на художественном фронте дела обстоят неплохо – например, Дмитрий Громов и Олег Ладыженский, работая под псевдонимом Генри Лайон Олди, дали неплохую популяризацию арабской, индийской и китайской культур, да и того же Рыбаков – Ван Зайчика можно вспомнить.

>> Но в последнем случае усваивать историко-материалистческую картину мира это не мешало – то что достижения античности базировались на рабовладельческом способе производства, доходчиво объяснялось
>
>Но не Ефревомым же?

Ну от чего же? В «Таис афинской» это тоже показано.

>> у него задачи другие – не критика античности, а утверждение положительного общественного идеала в случае «Таис..» посредством мифа об античности, полемизирующего, заметим, с реальной античностью.
>
>Вот этого не понял. Утопия что ли?

Не очень понял вопрос. Я писал о том, что Таис и её окружение психологически списаны с экипажей «Тантры» ил «Темного пламени», что не достоверно - это образы будущего, развернутые на фоне прошлого, которое само по себе. в социальном смысле, описано достаточно адекватно.

>>> А для красоты обязательна редкая в СССР слоновая кость? :-)
>> Ну уж нельзя так примитивно.:) мол, в романе используются буржуазные материалы, поэтому роман буржуазный.
>
>А думаете, нет такого эффекта? Прочтёт кто-нибудт такой рассказик, и подумает: вот сволочи-коммунисты лишали народ ценной слоновой кости для всестороннего развития личности, приходилось аж в самой Еуропе ДОСТАВАТЬ!

Ну на каждого дурака оглядываться – рассказы не писать.

>Или: дааа, эта "элита" совсем зажралась, вон по европам слоновую кость скупает, а мы тут воюй за них. Как не вспомнить "яйца фаберже".

Вот может поэтому рассказик и не напечатали, дабы не смущать бойцов красной армии ударников тыла всякими двусмысленностями. А как только война послевоенное восстановление закончилось то напечатали.

>И вообще слоновая кость - классический "колониальный товар".
>Эдакий мостик, переброшенный автором от от одной эксплуататорской формации (рабовладения) к другой (капитализму и империализму).

Ну я Вам уже посоветовал куда с этими мостиками обратиться.:)

>> В конце концов выдуманная Ефремовым статуя из слоновой кости не стоила советскому государству ни гроша.
>
>Как это?

>"Побывав на обширном аукционе слоновой кости в Африка-Хауз в Лондоне, он быстро подобрал все нужное количество превосходного материала и вернулся в Москву, полный желания немедленно приступить к работе"

Я к тому что покупка то выдуманная и потому ничего не стоит.

>> кожный секрет у всех жаб или я их с лягушками путаю?
>
>Не помню :-(

Ладно, не суть важно.

>>>Нравится ли она человеку? Нет.
>>но это не повод, чтобы отравить болота чем-нибудь химическим ил радиоактивным, чтобы жаб вывести.
>
>Конечно.

>>> http://kleine-fuhrer.lenin.ru/
>>> http://kleine-fuhrer.livejournal.com/profile
>> Давненько, я так не смеялся. Какая же тут положительная оценка – это издевательство над фашизма,
>
>Не заметил. И не только я - http://kleine-fuhrer.livejournal.com/8660.html

Ну значит у Вас юмором туго. Впрочем то что этот филиал удава закрыл не жалко, такого барахла в сети навалом.

---

От	Александр
К	Михайлов А. (21.12.2006 20:53:20)
Дата	21.12.2006 21:13:27

Re: Ответ очевиден.

---

>>А можем ли мы задать вопрос, почему при "сотнях если не тысячах предков, разбросанных по Европе, Азии и Африке" генетические воспоминания остались только от греческого благородного предка?
>
>Не можем, потому как подобная теория «генетической памяти» является лженаучной и в данном случае выступает фантастическим предположением, призванным проиллюстрировать вечность Красоты.

Которая согласно мифам "исторического материализма" существует только на Западе.

>>Евроцентристкие. Что, разве "гармонично развитых личностей" не было в Китае?
>
>Да, евроцентристские, происходящие от мифов Просвещения. Но если иметь голову на плечах особенно пугаться этому не следует,

а следует выбросить на помойку. Что собственно и сделали цензоры.

> Не говоря уж о том, что писалось это 60 лет назад и сам Ефремов учился по учебникам классической гимназии (или близким к ним), выдержанным в парадигме Просвещения. Сейчас дела обстоят куда лучше и

буржуазные мифы, в версии Маркса и переложении Евремова, следует выбросить на помойку.

>>А думаете, нет такого эффекта? Прочтёт кто-нибудт такой рассказик, и подумает: вот сволочи-коммунисты лишали народ ценной слоновой кости для всестороннего развития личности, приходилось аж в самой Еуропе ДОСТАВАТЬ!
>
>Ну на каждого дурака оглядываться – рассказы не писать.

Да, дурацкие рассказы лучше не писать. И на дураков, сдвинутых на буржуазном "историческом материализме", лучше не оглядываться.

>>Или: дааа, эта "элита" совсем зажралась, вон по европам слоновую кость скупает, а мы тут воюй за них. Как не вспомнить "яйца фаберже".
>
>Вот может поэтому рассказик и не напечатали, дабы не смущать бойцов красной армии ударников тыла всякими двусмысленностями. А как только война послевоенное восстановление закончилось то напечатали.

Да, как только хрущевские марксисты совершили государственный переворот - сразу возник социальный заказ на буржуазных всемирно-исторических индивидов, скупающих слоновую кость на лондонских рынках. Очень вписывалось в подготовку перестройки и реформ. Одному всемирно-историческому слоновую кость нужна, сключительно ради искусства, другому "Челси" ради спорта. А на бойцов Красной Армии и ударников тыла можно наплевать - подумаешь свиноголовые.

>>Эдакий мостик, переброшенный автором от от одной эксплуататорской формации (рабовладения) к другой (капитализму и империализму).
>
>Ну я Вам уже посоветовал куда с этими мостиками обратиться.:)

И Маяковский тоже :-)

>>"Побывав на обширном аукционе слоновой кости в Африка-Хауз в Лондоне, он быстро подобрал все нужное количество превосходного материала и вернулся в Москву, полный желания немедленно приступить к работе"
>
>Я к тому что покупка то выдуманная и потому ничего не стоит.

Зато пропаганда настоящая :-) За что и любят Ефремова наши марксисты.

---

От	Александр
К	IGA (21.12.2006 18:53:16)
Дата	21.12.2006 20:42:54

Re: Ответ очевиден.

---

>> Вот-вот. и стоит ли уподобляться Александру если он Вашу веточку пометил сразу после «освобождения».
>
>А можем ли мы задать вопрос, почему при "сотнях если не тысячах предков, разбросанных по Европе, Азии и Африке" генетические воспоминания остались только от греческого благородного предка?

"Такой вопрос
не проходит даром.
Король
из белого
становится жёлт.
Вывернулся
король
сообразно с ударом,
выбросил обе перчатки
и ушёл.
Цвели
кругом
чудеса ботаники.
Бананы
сплетали
сплошной кров.
Вытер
негр
о белые подштанники
руку,
с носа утершую кровь.
Негр
посопел подбитым носом,
поднял щётку,
держась за скулу.
Откуда знать ему,
что с таким вопросом
надо обращаться
к традиционалистам,
в Москву?"

В. Маяковский

>> Соответствующие мифы кстати был характерны для западных и советских школьных учебниках по истории древнего мира.
>
>Евроцентристкие. Что, разве "гармонично развитых личностей" не было в Китае?

Нет, не было. Гармонично развит только капиталист, для которого общество лишь средство реализации индивидуального проекта, а в Китае "анонимная коллективность" и "неразвитость индивидуального человека".

>> Но в последнем случае усваивать историко-материалистческую картину мира это не мешало – то что достижения античности базировались на рабовладельческом способе производства, доходчиво объяснялось
>
>Но не Ефревомым же?

Ефремовым. Он ярко отобразил буржуазную, или по выражению марксистов "историко-материалистическую" картину мира в которой человеком считается лишь индивидуалист-предприниматель, для которого общество - средство реализации индивидуального проекта. Раб - не человек. Монгол, славянин или африканец с их "бараньим племенным сознанием" тоже. И даже перс не человек. Потому что у них там "деспот". С точки зрения буржуазной идеологии человеком авляется только грек. При чем не спартанец, а афинянин.

>> у него задачи другие – не критика античности, а утверждение положительного общественного идеала в случае «Таис..» посредством мифа об античности, полемизирующего, заметим, с реальной античностью.
>
>Вот этого не понял. Утопия что ли?

Не, это у него всемирно-историческое. Он только физически в этой варварской России, а "сам погружен умом в Зефирах и амурах" Это все конечно от учености, развитости и гармоничности посетителя цивильного центрального универмага. Такой гармоничной развитости не встретишь у плебеев, торгующих рабами на Апраксином рынке.

>>> А для красоты обязательна редкая в СССР слоновая кость? :-)
>> Ну уж нельзя так примитивно.:) мол, в романе используются буржуазные материалы, поэтому роман буржуазный.
>
>А думаете, нет такого эффекта? Прочтёт кто-нибудт такой рассказик, и подумает: вот сволочи-коммунисты лишали народ ценной слоновой кости для всестороннего развития личности, приходилось аж в самой Еуропе ДОСТАВАТЬ!

>Или: дааа, эта "элита" совсем зажралась, вон по европам слоновую кость скупает, а мы тут воюй за них. Как не вспомнить "яйца фаберже".

>И вообще слоновая кость - классический "колониальный товар".
>Эдакий мостик, переброшенный автором от от одной эксплуататорской формации (рабовладения) к другой (капитализму и империализму).

Что ходить вокруг да около? Возьмите в руки "Манифест коммунистической партии". Там черным по белому написано что гармонично развитым всемирно-историческим индивидам нужно со всего мира нагрести.

"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рывка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, - отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга." http://www.revkom.com/index.htm?/biblioteka/marxism/marxs/manifest/manifest3.htm

Ну а русские, в отличии от потомственного афинянина, недоразвиты и из-за их тупой реакционности у этих свиноголовых славян слоновая кость не в ходу.

Если бы этот придурок поменьше воспарял в буржуазных мифах и побольше интересовался родной страной то мог бы знать что СССР обеспечивал 8% мировой добычи слоновой кости - спасибо сибирским мамонтам.

---

От	Георгий
К	IGA (18.12.2006 17:23:19)
Дата	18.12.2006 19:11:06

Я об этом же подумал :-)))))

---

>P.S. Показательно, что герой вспомнил себя в Элладе скульптором, а не, допустим, рабом. В перестройку тоже у некоторых товарищей открывалась такая вот "генетическая память", и они воображали себя дворянами благородных кровей. Может быть, рассказик правильно запретили?

Я об этом же подумал :-)))))

---