От Scavenger
К Кравченко П.Е.
Дата 27.11.2006 20:21:42
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

Re: Возможно

>>>>2. не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)
>>
>>>Это что за такая функция? Это соединять народы что ли? Это церковь все таки или воинствующие атеисты не дали народам России расбежаться в революцию? В том числе народам других вер?

>>...народам России не дала разбежаться Красная армия,

>Она не определяет, что предложит новая власть людям. Россию удержали от расползания большевики, и об этом СГ много писал, когда еще он писал хорошо.

Армия не определяет, что предложит власть людям. Но я имел в виду те массы людей, которые реально творили историю. Они атеистами не были.

>> Хотя большевики и возглавили народную стихию, но без православной соборной крестьянской культуры России было бы не выжить.

>Это все ля-ля. Даже По вашим тыориям эта самая культура и без религии никуда не делась. Так что нечего наводить тень на плетень.

Я и не навожу. Без этого "плетня" не было бы никакого большевизма. Не учти Ленин опыт крестьянских Советов и не переработай марксизм в этом направлении, не приспособь под русскую действительность.

//церковь не имела никакого положительного влияния на процесс. Большевики же, воинствующие атеисты, вопрос решили.//

Церковь имела некоторое влияние на процесс. Она заложила основы той культуры, на которой и вырос советский проект. Тогдашнее СОСТОЯНИЕ или церковь как социальная система - да, самоустранилась от процесса. А большевики - да, помогли процессу. Но сами большевики появились не как плод чисто рациональной теории, а как реальное явление русской культуры.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (27.11.2006 20:21:42)
Дата 28.11.2006 21:01:49

Re: Возможно

>>>>>2. не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)
>>>
>>>>Это что за такая функция? Это соединять народы что ли? Это церковь все таки или воинствующие атеисты не дали народам России расбежаться в революцию? В том числе народам других вер?
>
>>>...народам России не дала разбежаться Красная армия,
>
>>Она не определяет, что предложит новая власть людям. Россию удержали от расползания большевики, и об этом СГ много писал, когда еще он писал хорошо.
>
>Армия не определяет, что предложит власть людям. Но я имел в виду те массы людей, которые реально творили историю. Они атеистами не были.
Во сколько раз там упала посещяемость исповеди при отмене обязаловки?
>>> Хотя большевики и возглавили народную стихию, но без православной соборной крестьянской культуры России было бы не выжить.
>
>>Это все ля-ля. Даже По вашим тыориям эта самая культура и без религии никуда не делась. Так что нечего наводить тень на плетень.
>
>Я и не навожу. Без этого "плетня" не было бы никакого большевизма. Не учти Ленин опыт крестьянских Советов и не переработай марксизм в этом направлении, не приспособь под русскую действительность.
Вы опять уходите в область тыорий, надо полагать оспаривать простые и ясные факты становится далее невозможным?
Если вернуться к началу дискуссии. Соединят анроды у наших получается, при чем даже когда церковь не может, а то и не хочет?
>//церковь не имела никакого положительного влияния на процесс. Большевики же, воинствующие атеисты, вопрос решили.//

>Церковь имела некоторое влияние на процесс. Она заложила основы той культуры, на которой и вырос советский проект. Тогдашнее СОСТОЯНИЕ или церковь как социальная система - да, самоустранилась от процесса. А большевики - да, помогли процессу. Но сами большевики появились не как плод чисто рациональной теории, а как реальное явление русской культуры.
Ваши тыории мне известны. Но не ьубеждают. во на кубе тоже есть очень такой симпатичный советский проект... И без всякой РПЦ, понимаешь.
>С уважением, Александр
От Scavenger
К Кравченко П.Е. (28.11.2006 21:01:49)
Дата 29.11.2006 19:35:26

Re: Давайте без теорий.

>>Армия не определяет, что предложит власть людям. Но я имел в виду те массы людей, которые реально творили историю. Они атеистами не были.

>Во сколько раз там упала посещяемость исповеди при отмене обязаловки?

Это не говорит об отходе от веры, но только от Церкви и даже не от Церкви, а от реальных батюшек.

>>>> Хотя большевики и возглавили народную стихию, но без православной соборной крестьянской культуры России было бы не выжить.

>>>Это все ля-ля. Даже По вашим тыориям эта самая культура и без религии никуда не делась. Так что нечего наводить тень на плетень.

>>Я и не навожу. Без этого "плетня" не было бы никакого большевизма. Не учти Ленин опыт крестьянских Советов и не переработай марксизм в этом направлении, не приспособь под русскую действительность.

>Вы опять уходите в область тыорий, надо полагать оспаривать простые и ясные факты становится далее невозможным?

Какие простые факты? Что большевики - это просвещенный авангард железной рукой ведущий народы ПРОТИВ ИХ ВОЛИ И ПОМИМО ИХ СОЗНАНИЯ в светлое будущее? У вас именно такая картина получается. Я говорю, что большевики опирались на культуру, вы - нет, они только на свое заемное учение опирались, на Маркса и на рухнувшую экономику. И почему неграмотные люди им поверили и за ними пошли? У вас ответа нет.

>Если вернуться к началу дискуссии. Соединят анроды у наших получается, при чем даже когда церковь не может, а то и не хочет?

Кто такие "анроды" - народы, что ли? Если народы соединяются вне воли видимой Церкви, но на матрице той религии, которую эта Церковь воплощает, то противоречия нет.

>>//церковь не имела никакого положительного влияния на процесс. Большевики же, воинствующие атеисты, вопрос решили.//

>>Церковь имела некоторое влияние на процесс. Она заложила основы той культуры, на которой и вырос советский проект. Тогдашнее СОСТОЯНИЕ или церковь как социальная система - да, самоустранилась от процесса. А большевики - да, помогли процессу. Но сами большевики появились не как плод чисто рациональной теории, а как реальное явление русской культуры.

>Ваши тыории мне известны. Но не убеждают. во на кубе тоже есть очень такой симпатичный советский проект... И без всякой РПЦ, понимаешь.

На Кубе есть католичество, понимаешь. И там советский проект на своей собственной почве тоже вырос. И кстати без таких антирелигиозных страшных гонений, как в СССР.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (29.11.2006 19:35:26)
Дата 30.11.2006 21:45:15

Re: Давайте без...

>>>Армия не определяет, что предложит власть людям. Но я имел в виду те массы людей, которые реально творили историю. Они атеистами не были.
>
>>Во сколько раз там упала посещяемость исповеди при отмене обязаловки?
>
>Это не говорит об отходе от веры, но только от Церкви и даже не от Церкви, а от реальных батюшек.

>>>>> Хотя большевики и возглавили народную стихию, но без православной соборной крестьянской культуры России было бы не выжить.
>
>>>>Это все ля-ля. Даже По вашим тыориям эта самая культура и без религии никуда не делась. Так что нечего наводить тень на плетень.
>
>>>Я и не навожу. Без этого "плетня" не было бы никакого большевизма. Не учти Ленин опыт крестьянских Советов и не переработай марксизм в этом направлении, не приспособь под русскую действительность.
>
>>Вы опять уходите в область тыорий, надо полагать оспаривать простые и ясные факты становится далее невозможным?
>
>Какие простые факты? Что большевики - это просвещенный авангард железной рукой ведущий народы ПРОТИВ ИХ ВОЛИ И ПОМИМО ИХ СОЗНАНИЯ в светлое будущее? У вас именно такая картина получается. Я говорю, что большевики опирались на культуру, вы - нет, они только на свое заемное учение опирались, на Маркса и на рухнувшую экономику. И почему неграмотные люди им поверили и за ними пошли? У вас ответа нет.
Этот ответ еще в детском..., пардон в школе изучали. Вы подзабыли видать.
Против воли церкви - это да.
>>Если вернуться к началу дискуссии. Соединят анроды у наших получается, при чем даже когда церковь не может, а то и не хочет?
>
>Кто такие "анроды" - народы, что ли? Если народы соединяются вне воли видимой Церкви, но на матрице той религии, которую эта Церковь воплощает, то противоречия нет.
Вы же обещали без теорий. Еще раз повторю, народы соединили большевики. соединили в тот момент, когда была реальная угроза распада. А Вы мне про матрицы... Упорно игнорируя таджиков :)
>>>//церковь не имела никакого положительного влияния на процесс. Большевики же, воинствующие атеисты, вопрос решили.//
>
>На Кубе есть католичество, понимаешь. И там советский проект на своей собственной почве тоже вырос. И кстати без таких антирелигиозных страшных гонений, как в СССР.
То есть, ели где-то рядом стоит церквушка, то автоматически все хорошее происходит от нее? Блестяще! А то, что высшие иерархи церкви изо всех сил этому хорошему препятствуют - это не важно? Главное - матрица? :)
>С уважением, Александр
От Scavenger
К Кравченко П.Е. (30.11.2006 21:45:15)
Дата 08.12.2006 18:34:10

Re: Есть разница между попами и религией

>>Какие простые факты? Что большевики - это просвещенный авангард железной рукой ведущий народы ПРОТИВ ИХ ВОЛИ И ПОМИМО ИХ СОЗНАНИЯ в светлое будущее? У вас именно такая картина получается. Я говорю, что большевики опирались на культуру, вы - нет, они только на свое заемное учение опирались, на Маркса и на рухнувшую экономику. И почему неграмотные люди им поверили и за ними пошли? У вас ответа нет.

>Этот ответ еще в детском..., пардон в школе изучали. Вы подзабыли видать. Против воли церкви - это да.

Вы хотите сказать, что большевики сыграли на том, что массы жаждали мира и земли, чтобы у них потом это отнять? Этому сейчас учат СМИ. Или нет, скажите сами, не буду за вас говорить.
>>>Если вернуться к началу дискуссии. Соединят анроды у наших получается, при чем даже когда церковь не может, а то и не хочет?

>>Кто такие "анроды" - народы, что ли? Если народы соединяются вне воли видимой Церкви, но на матрице той религии, которую эта Церковь воплощает, то противоречия нет.

>Вы же обещали без теорий. Еще раз повторю, народы соединили большевики. соединили в тот момент, когда была реальная угроза распада. А Вы мне про матрицы... Упорно игнорируя таджиков :)

А большевики откуда взялись? Они выросли из той самой православной культуры + теория Маркса, которая подсказала КАК. Но ценности брали не из Маркса, а из народной (православной) культуры. А те, кто только из Маркса брал -потом оказался за гранью.

>>>>//церковь не имела никакого положительного влияния на процесс. Большевики же, воинствующие атеисты, вопрос решили.//

>>На Кубе есть католичество, понимаешь. И там советский проект на своей собственной почве тоже вырос. И кстати без таких антирелигиозных страшных гонений, как в СССР.

>То есть, ели где-то рядом стоит церквушка, то автоматически все хорошее происходит от нее? Блестяще! А то, что высшие иерархи церкви изо всех сил этому хорошему препятствуют - это не важно? Главное - матрица? :)

Если высшие иерархи препятствуют, это еще не значит, что те, против кого они борются не вышли из народной культуры и имеют отличную от них мораль. Даже Л. Тихомиров, монархист-консерватор, замечал, что мораль у революционеров такая же христианская, только без веры в Бога и Царствие Его.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (08.12.2006 18:34:10)
Дата 09.12.2006 21:29:11

Re: Есть разница...

>А большевики откуда взялись? Они выросли из той самой православной культуры + теория Маркса, которая подсказала КАК. Но ценности брали не из Маркса, а из народной (православной) культуры. А те, кто только из Маркса брал -потом оказался за гранью.

КАК важнее чем для чего, потому что цели и идеи возникают из, практики как фазы процесса важен именно метод выделения противоречий из практики, а потом развертывания их в новую практику, которая достигает поставленной цели.
От Scavenger
К Михайлов А. (09.12.2006 21:29:11)
Дата 10.12.2006 19:20:14

Re: Это чисто методологическая поправка...

>>А большевики откуда взялись? Они выросли из той самой православной культуры + теория Маркса, которая подсказала КАК. Но ценности брали не из Маркса, а из народной (православной) культуры. А те, кто только из Маркса брал -потом оказался за гранью.
>
>КАК важнее чем для чего, потому что цели и идеи возникают из, практики как фазы процесса важен именно метод выделения противоречий из практики, а потом развертывания их в новую практику, которая достигает поставленной цели.

...я согласен, что важно как возникают цели. И я считаю, что метод Маркса сработал только будучи совмещенным с русской культурой и так же не надолго. А вот из православной культуры выделилось евразийство в 20-е годы ХХ века. И судя по тому как отчаянно евразийцев замалчивают в 90-е, какие силы брошены на "развенчание" евразийства, на доказательство его связей с ГПУ и т.д. и какие вещи предпринимались тогда же, в 20-е, можно заключить, что евразийство было и остается альтернативой марксизму в новых условиях существования России (после 1917 года).

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (10.12.2006 19:20:14)
Дата 10.12.2006 21:39:54

Так в методологии суть.

>>>А большевики откуда взялись? Они выросли из той самой православной культуры + теория Маркса, которая подсказала КАК. Но ценности брали не из Маркса, а из народной (православной) культуры. А те, кто только из Маркса брал -потом оказался за гранью.
>>
>>КАК важнее чем для чего, потому что цели и идеи возникают из практики как фазы процесса и важен именно метод выделения противоречий из практики, а потом развертывания их в новую практику, которая достигает поставленной цели.
>
>...я согласен, что важно как возникают цели. И я считаю, что метод Маркса сработал только будучи совмещенным с русской культурой и так же не надолго.

Ну это всё равно что сказать «марксизм сработал только будучи совмещенным с русским языком».

>А вот из православной культуры выделилось евразийство в 20-е годы ХХ века. И судя по тому как отчаянно евразийцев замалчивают в 90-е, какие силы брошены на "развенчание" евразийства, на доказательство его связей с ГПУ и т.д. и какие вещи предпринимались тогда же, в 20-е, можно заключить, что евразийство было и остается альтернативой марксизму в новых условиях существования России (после 1917 года).


какая-то странная логика – как то что одна философская система может служить альтернативой другой может быть доказано тем, что одну из систем якобы усиленно развенчивают? Да и кто же этим занимается? Евразийцев мне кажется у нас не мало появилось – Вы вот например. Так что скорее наоборот - марксизм, как последовательно материалистический и революционный метод стараются заменить евразийством, которое как космизм является промежуточной ступенью между религиозностью и материализмом а потому с одной стороны похоже местами на ранее общепринятый марксизм, но несет в себе охранительно-реакционный заряд.
От Scavenger
К Михайлов А. (10.12.2006 21:39:54)
Дата 11.12.2006 20:44:18

Re: Ответ

>>>>А большевики откуда взялись? Они выросли из той самой православной культуры + теория Маркса, которая подсказала КАК. Но ценности брали не из Маркса, а из народной (православной) культуры. А те, кто только из Маркса брал -потом оказался за гранью.

>>>КАК важнее чем для чего, потому что цели и идеи возникают из практики как фазы процесса и важен именно метод выделения противоречий из практики, а потом развертывания их в новую практику, которая достигает поставленной цели.

>>...я согласен, что важно как возникают цели. И я считаю, что метод Маркса сработал только будучи совмещенным с русской культурой и так же не надолго.

>Ну это всё равно что сказать «марксизм сработал только будучи совмещенным с русским языком».

Язык и культура - это разные вещи. Язык - это часть культуры.

>>А вот из православной культуры выделилось евразийство в 20-е годы ХХ века. И судя по тому как отчаянно евразийцев замалчивают в 90-е, какие силы брошены на "развенчание" евразийства, на доказательство его связей с ГПУ и т.д. и какие вещи предпринимались тогда же, в 20-е, можно заключить, что евразийство было и остается альтернативой марксизму в новых условиях существования России (после 1917 года).

>какая-то странная логика – как то что одна философская система может служить альтернативой другой может быть доказано тем, что одну из систем якобы усиленно развенчивают? Да и кто же этим занимается? Евразийцев мне кажется у нас не мало появилось – Вы вот например. Так что скорее наоборот - марксизм, как последовательно материалистический и революционный метод стараются заменить евразийством, которое как космизм является промежуточной ступенью между религиозностью и материализмом а потому с одной стороны похоже местами на ранее общепринятый марксизм, но несет в себе охранительно-реакционный заряд.

Сталинизм тоже нес в себе этот заряд, но троцкизм вам почему-то не очень. И какой, скажите на милость этот заряд? Кроме религии вы ничего сугубо охранительного в евразийстве и не найдете.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (11.12.2006 20:44:18)
Дата 13.12.2006 00:52:47

Re: Ответ

>>Ну это всё равно что сказать «марксизм сработал только будучи совмещенным с русским языком».
>
>Язык и культура - это разные вещи. Язык - это часть культуры.

К чему эта банальность? Я говорю о том, что любой всеобщей метод. чтобы он сработал.. должен быть совмещен с местной культурой. также как он должен быть переведен на местный язык.

>Сталинизм тоже нес в себе этот заряд, но троцкизм вам почему-то не очень.

Нет не нес. Сталинизм был глубоким, всесторонним преобразованием общества, можно сказать перманентной революцией.

>И какой, скажите на милость этот заряд? Кроме религии вы ничего сугубо охранительного в евразийстве и не найдете.

Не скажите –евразийство даже сейчас испорченный сталинизм. т.е.предел его мечтаний это недостроенный социализм. а нам то нужно двигаться дальше.
От Scavenger
К Михайлов А. (13.12.2006 00:52:47)
Дата 13.12.2006 18:56:16

Re: Прежде чем его двигать...

>>>Ну это всё равно что сказать «марксизм сработал только будучи совмещенным с русским языком».
>>
>>Язык и культура - это разные вещи. Язык - это часть культуры.

>К чему эта банальность? Я говорю о том, что любой всеобщей метод. чтобы он сработал.. должен быть совмещен с местной культурой. также как он должен быть переведен на местный язык.

А дальше надо посмотреть совместим ли этот всеобщий метод с местной культурой, не подавляет ли он творческие имманентные силы этой культуры.

>>Сталинизм тоже нес в себе этот заряд, но троцкизм вам почему-то не очень.

>Нет не нес. Сталинизм был глубоким, всесторонним преобразованием общества, можно сказать перманентной революцией.

Это вы так его понимаете. Но вы тогда бессильны объяснить происходившее в 1937-38 гг. Зачем это? Если сталинизм нес этот заряд мировой перманентной революции, то почему произошло истребление его носителей? И почему в 1941-45 году сражались не за мировую революцию, а за социалистическую Родину?

>>И какой, скажите на милость этот заряд? Кроме религии вы ничего сугубо охранительного в евразийстве и не найдете.

>Не скажите –евразийство даже сейчас испорченный сталинизм. т.е.предел его мечтаний это недостроенный социализм. а нам то нужно двигаться дальше.

Это вы так думаете. Даже то, что вы называете "недостроенным социализмом", уже на несколько шагов дальше (по вашему) по пути прогресса чем СССР-1. Я же много раз предлагал построить хотя бы СССР-2 по евразийски, а потом уже разделяться. Нет, вы хотите строить мировой коммунизм СРАЗУ, без подготовки.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (13.12.2006 18:56:16)
Дата 13.12.2006 22:37:11

Re: Прежде чем

>>>>Ну это всё равно что сказать «марксизм сработал только будучи совмещенным с русским языком».
>>>
>>>Язык и культура - это разные вещи. Язык - это часть культуры.
>
>>К чему эта банальность? Я говорю о том, что любой всеобщей метод. чтобы он сработал.. должен быть совмещен с местной культурой. также как он должен быть переведен на местный язык.
>
>А дальше надо посмотреть совместим ли этот всеобщий метод с местной культурой, не подавляет ли он творческие имманентные силы этой культуры.

Всеобщий метод типа науки совместим просто по построению. Да и хрупкость культуры Вы преувеличиваете –культура вторична, она собственными творческими силами не обладает (ими обладает общество) и потому повреждения культуру восстанавливается здоровым обществом. Кстати., православие, которое было совсем уж не универсальным принимали без ваших особо глубоких раздумий (т.е.с ним конечно знакомились предварительно, но с марксизмом тоже знакомились)

>>>Сталинизм тоже нес в себе этот заряд, но троцкизм вам почему-то не очень.
>
>>Нет не нес. Сталинизм был глубоким, всесторонним преобразованием общества, можно сказать перманентной революцией.
>
>Это вы так его понимаете. Но вы тогда бессильны объяснить происходившее в 1937-38 гг. Зачем это?

Апочему вы думаете. что это не сущностное явлене нужно объяснять одним способом? просто совпало несколько связанных процессов –надо было почисть управленческий аппарат от разложенцев и предателей (вспомните типы, описанные Ильфом Петровым – победили бы с таким в войне?).от тех кто не умел работать или умел, но был оппортунистом или предателем, чистка на местах наложилась на борьбу за власть в верхах (исключить существование заговоров в среде военного политического руководства полностью нельзя), которая помимо борьбы идей отягощалась низкой политической культурой –«мы их транклюкировали, чтобы они нас не транклюкировали».что и привело невинным жертвам.

>Если сталинизм нес этот заряд мировой перманентной революции, то почему произошло истребление его носителей?

Истребление кого? Носителей сталинизма? это когда это?. Да и перманентную революцию надо понимать не в экстенсивном. а в интенсивном ключе. как концентрацию на форсированном саморазвитии.


>И почему в 1941-45 году сражались не за мировую революцию, а за социалистическую Родину?


Одно другому не мешает – везде куда дошли советские танки был установлен социализм.

>>>И какой, скажите на милость этот заряд? Кроме религии вы ничего сугубо охранительного в евразийстве и не найдете.
>
>>Не скажите –евразийство даже сейчас испорченный сталинизм. т.е.предел его мечтаний это недостроенный социализм. а нам то нужно двигаться дальше.
>
>Это вы так думаете. Даже то, что вы называете "недостроенным социализмом", уже на несколько шагов дальше (по вашему) по пути прогресса чем СССР-1. Я же много раз предлагал построить хотя бы СССР-2 по евразийски, а потом уже разделяться. Нет, вы хотите строить мировой коммунизм СРАЗУ, без подготовки.


Стоп. Как я вас понял даже социализм-2 ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3580.htm ) для вас слишком прогрессивен, а тут какие-то несколько шагов (вплоть до снятия азиатской формы самоотчуждения, т.е. государства ?) Но вроде евразийство такого прыжка в коммунизм не предлагает даже не мыслит его себе. и как понял из ваших объяснений предел это социализм-1 и то с существенной долей частной собственности, но зато с якобы более продвинутой политической системой, впрочем это еще тоже не факт.

От Павел Чайлик
К Михайлов А. (13.12.2006 00:52:47)
Дата 13.12.2006 11:29:14

Отрываясь от контекста дискуссии

>>>Ну это всё равно что сказать «марксизм сработал только будучи совмещенным с русским языком».
>>
>>Язык и культура - это разные вещи. Язык - это часть культуры.
>
>К чему эта банальность? Я говорю о том, что любой всеобщей метод. чтобы он сработал. должен быть совмещен с местной культурой. также как он должен быть переведен на местный язык.

Отрываясь от контекста дискуссии возник вопрос.
Позиция Михайлова предполагает (может я ошибаюсь), что любой набор идей может быть адекватно представлен в любой культурной среде (и в языке в частности). Если нет, то следствием будет невозможность никакой «столбовой дороги человечества». Если да, то это указывает на существование некоторых внекультурных (надкультурных) идей, что противоречит принципам самого Михайлова, неоднократно выраженным. Михайлов ведь не идеалист, на что он сам указывает и что весьма последовательно раскрывает в дискуссиях, за что ему отдельная благодарность.

Не собираюсь обсуждать (тем более осуждать) позиции участников форума, а хотел бы услышать замечания по существу вопроса.
Т.е. что есть передача идей из культуры в культуру?
Что есть их трансформация в процессе такой передачи?
И самый сложный для меня вопрос, что есть рефлексия такого искажения?
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (13.12.2006 11:29:14)
Дата 13.12.2006 21:27:28

Немного о межкультурной коммуникации.

На самом абстрактном уровне ответ на ваш вопрос достаточно прост – то что нам кажется оперированием с символами на самом деле скрывает за собой оперирование с практикой посредством символов. Мы ведь не алгебраическая машинка преобразующая символы - изначально каждый символ существовал в виде деятельностного акта. вроде как плетение узелков для запоминания превратилось в узелковое письмо (это подробно разбирал Выгодский). Так что на деле любое преобразование культуры как её собственное развитие, так и взаимодействие с другими культурами проходит через практику и именно через общее поле практик происходит «согласование смыслов». Поскольку люди живут на одной планете и развитые культуры давно друг с другом взаимодействуют, то поля согласованных смыслов довольно широки и перевод выступает как бы чисто символьной операцией.
Что касается всеобщих идей, то тут тоньше – все общества взаимодействуют с единым материальным миром характеризующимся всеобщими законами движения. т.е. культуры отражают одну туже форму предметности. однако действуют с этой предметностью по-разному, чем и реализует свои особенности. Но на определенном этапе развития возникает особая – научная форма знания. являющейся универсальной, инвариантной относительно субъективных устремлений как индивидов так и социальных организмов и таким образом научное знание становиться как бы всеобщей (т.е.тут надо понимать вторичность, отраженность этой всеобщности) формой знания – любая культура пользуется одной той же наукой. но она как бы повернута на определенный угол каждой научной школой(т.е. скажем на западе любят аналитический подход, в России синтетический, но результаты друг друга они воспринимают и воспринимают адекватно).Соответственно социально-философские системы типа марксизма. которые одновременно выступают философский, исторической и социальной наукой и философией практики также оказываются свободно транслируемыми между культурами как свободно транслируема наука.
От Павел Чайлик
К Михайлов А. (13.12.2006 21:27:28)
Дата 14.12.2006 12:33:11

Опять оправдываюсь. :))

>На самом абстрактном уровне ответ на ваш вопрос достаточно прост – то что нам кажется оперированием с символами на самом деле скрывает за собой оперирование с практикой посредством символов. Мы ведь не алгебраическая машинка преобразующая символы - изначально каждый символ существовал в виде деятельностного акта. вроде как плетение узелков для запоминания превратилось в узелковое письмо (это подробно разбирал Выгодский).

Согласен, но думаю, что Вас смутило употребление термина "идея". Может криво, но, идея конечно же есть рефлексия практики (наличие обратной связи или взаимообусловленности идеи и практики вторично в данном вопросе). Это не вопрос, но если строить синтаксис на базе рефлексии рефлексии :)), то получим "три головы" (помните этот мой пост?). Также как философия - рефлексия мировозрения. Потому наверное и появляется метафорический метод, в котором присутствуют особые символы. Личность достигает знания, заложенного в метафору, когда ее прямой смысл совпадает с "абстрактным". Это вектор и одновременно тест на прохождение. Мне навится этот подход. Он имеет свои преимущества, но и свои недостатки.

> Так что на деле любое преобразование культуры как её собственное развитие, так и взаимодействие с другими культурами проходит через практику и именно через общее поле практик происходит «согласование смыслов». Поскольку люди живут на одной планете и развитые культуры давно друг с другом взаимодействуют, то поля согласованных смыслов довольно широки и перевод выступает как бы чисто символьной операцией.

Тут ваше рассуждение мне кажется непоследовательным. Вышеприведенное высказывание явно указывает на "практическую" и прикладную природу символа. Но ваше последнее предположение предполагает (о как сказал :)) существование внекультурных либо протокультурных символов. Второе я еще от вас приму, но первое и есть по сути идеализм. Я думаю что понимаю почему вас смущает такой ход мысли. Вам не нравится солепсизм (мне кстати тоже :) и вы избегаете построений ведущих к нему, но если рассматривать солепсизм не как законченную систему, а как сырой набор идей (что-то вроде алхимии), то мы сможем его рассматривать как собственно ветвь рефлескии сознания. Его появление предсказуемое явление и есть результат попытки устранить метафору и полностью опредметить слово.
Т.е. отказ от "лишних" (неукладывающихся в рамки прямого смысла идеи) сущностей (тут принято опираться на бритву Окама :) ведет, как ни странно, к лавиноорбазному росту синтаксиса языка. Т.е. размножению "идей сущностей". Я изъясняюсь в этом вопросе сугубо интуитивно потому как сложно развивая синтаксис не плодить всякие всевдосущности. В этом вопросе злую шутку играет язык. Чем больше разъясняешь тем все непонятнее. Я, по глупости наверное, уверен, что без желания быть открытым и честным с собственными мотивами найти общий язык в подобных дискуссиях просто невозможно. Чувство опасности, сопровождающее рассматривание конструкций фундамента чаще всего по неосторожности направляется на собеседка в виде агрессии или как минимум подозрительности.

> Что касается всеобщих идей, то тут тоньше – все общества взаимодействуют с единым материальным миром характеризующимся всеобщими законами движения. т.е. культуры отражают одну туже форму предметности. однако действуют с этой предметностью по-разному, чем и реализует свои особенности. Но на определенном этапе развития возникает особая – научная форма знания. являющейся универсальной, инвариантной относительно субъективных устремлений как индивидов так и социальных организмов и таким образом научное знание становиться как бы всеобщей (т.е.тут надо понимать вторичность, отраженность этой всеобщности) формой знания – любая культура пользуется одной той же наукой. но она как бы повернута на определенный угол каждой научной школой(т.е. скажем на западе любят аналитический подход, в России синтетический, но результаты друг друга они воспринимают и воспринимают адекватно).Соответственно социально-философские системы типа марксизма. которые одновременно выступают философский, исторической и социальной наукой и философией практики также оказываются свободно транслируемыми между культурами как свободно транслируема наука.

В принципе, я стою на том, что человек гибче любой системы представлений и потому и сам под нее приспособится и ее под себя затем подомнет.
На самом деле расхождение во взглядах (например вас и Scavenger-a) пройдет по следующей линии.
Предположение о универсальности символов социально-философской системы типа марксизма еще ничего не значит на практике. Куда важнее оценка факта культурных и социальных искажений системы в практике. Т.е. одни будут видеть в этом закономерность - другие отклонение от цели. И далее одни станут бороться с "этим" народом другие с "тем" народом - на практике получится одно и тоже.

И в этой точке опора на "хорошую" теорию (вы часто говорите о ее ценности и я с вами согласен) может сыграть злую шутку, так как приведет к полному непониманию друг друга и не более того.

А к чему это я?
А вот к чему.

Вы не раз высказывались в том ключе, что теория ценная своей практикой и только. Я от себя добавлю, что иначе мы будем иметь набор суеверий, обрядов и набивших оскомину банальностей, последовательно самоустраняющихся от решения жизненно важных вопросов.

Консерватизм религии - в ее отношении к развитию синтаксиса языка (поддержка схоластики и запрет на критику символов). Он и ведет к самоустранению синтаксиса из сферы жизненно важных вопросов - я это считаю искажением идеи греха и мира (метафорических конструкций).
Консерватизм материализма еще жестче. Разве что он окружил многие символы другим синтаксисом, но его склонность к критике делает его еще более устойчивым. Поконкретнее, марксизм, сколь ни строен он в вашем сознании или сознании еще кого-то станет костным, прекратив развитие собственного синтаксиса. А прологом к этому станет его отрыв от реальных процессов и уход в мир идей. Из этого мира очень удобно будет еще несколько поколений критиковать и осуждать любую социальную практику, а потом... - потом религия или забвение.
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (14.12.2006 12:33:11)
Дата 14.12.2006 20:21:08

Re: Опять оправдываюсь....

>>На самом абстрактном уровне ответ на ваш вопрос достаточно прост – то что нам кажется оперированием с символами на самом деле скрывает за собой оперирование с практикой посредством символов. Мы ведь не алгебраическая машинка преобразующая символы - изначально каждый символ существовал в виде деятельностного акта. вроде как плетение узелков для запоминания превратилось в узелковое письмо (это подробно разбирал Выгодский).
>
>Согласен, но думаю, что Вас смутило употребление термина "идея". Может криво, но, идея конечно же есть рефлексия практики (наличие обратной связи или взаимообусловленности идеи и практики вторично в данном вопросе). Это не вопрос, но если строить синтаксис на базе рефлексии рефлексии :)), то получим "три головы" (помните этот мой пост?).

А я вам тогда ответил, что в каждой шутке есть доля шутки, т.е захотите формализовать диалектику, мышление – получите отношения над класса. а не над множествами.

>Также как философия - рефлексия мировозрения. Потому наверное и появляется метафорический метод, в котором присутствуют особые символы. Личность достигает знания, заложенного в метафору, когда ее прямой смысл совпадает с "абстрактным". Это вектор и одновременно тест на прохождение. Мне навится этот подход. Он имеет свои преимущества, но и свои недостатки.

С этим, пожалуй, соглашусь.

>> Так что на деле любое преобразование культуры как её собственное развитие, так и взаимодействие с другими культурами проходит через практику и именно через общее поле практик происходит «согласование смыслов». Поскольку люди живут на одной планете и развитые культуры давно друг с другом взаимодействуют, то поля согласованных смыслов довольно широки и перевод выступает как бы чисто символьной операцией.
>
>Тут ваше рассуждение мне кажется непоследовательным. Вышеприведенное высказывание явно указывает на "практическую" и прикладную природу символа. Но ваше последнее предположение предполагает (о как сказал :)) существование внекультурных либо протокультурных символов. Второе я еще от вас приму, но первое и есть по сути идеализм.

Протокультурные символы это действительно идеализм, только я не очень понимаю откуда они у меня взялись. Я ведь говорил о том, что символы разных культур согласовываются через практику(которая символом не является) и таким образом возникает взаимопроникновение культур, глобальная культура.

>Я думаю что понимаю почему вас смущает такой ход мысли. Вам не нравится солепсизм (мне кстати тоже :) и вы избегаете построений ведущих к нему, но если рассматривать солепсизм не как законченную систему, а как сырой набор идей (что-то вроде алхимии), то мы сможем его рассматривать как собственно ветвь рефлескии сознания. Его появление предсказуемое явление и есть результат попытки устранить метафору и полностью опредметить слово.


Да, согласен – декартовское «я мыслю, следовательно существую» как философская алхимия.

>Т.е. отказ от "лишних" (неукладывающихся в рамки прямого смысла идеи) сущностей (тут принято опираться на бритву Окама :) ведет, как ни странно, к лавиноорбазному росту синтаксиса языка. Т.е. размножению "идей сущностей". Я изъясняюсь в этом вопросе сугубо интуитивно потому как сложно развивая синтаксис не плодить всякие всевдосущности. В этом вопросе злую шутку играет язык. Чем больше разъясняешь тем все непонятнее.

Ну да. попытка создать истинный чистый язык обречена на провал – доказано судьбой логического позитивизма.


>Я, по глупости наверное, уверен, что без желания быть открытым и честным с собственными мотивами найти общий язык в подобных дискуссиях просто невозможно. Чувство опасности, сопровождающее рассматривание конструкций фундамента чаще всего по неосторожности направляется на собеседка в виде агрессии или как минимум подозрительности.


Так бывает. но вроде не наш случай.

>> Что касается всеобщих идей, то тут тоньше – все общества взаимодействуют с единым материальным миром характеризующимся всеобщими законами движения. т.е. культуры отражают одну туже форму предметности. однако действуют с этой предметностью по-разному, чем и реализует свои особенности. Но на определенном этапе развития возникает особая – научная форма знания. являющейся универсальной, инвариантной относительно субъективных устремлений как индивидов так и социальных организмов и таким образом научное знание становиться как бы всеобщей (т.е.тут надо понимать вторичность, отраженность этой всеобщности) формой знания – любая культура пользуется одной той же наукой. но она как бы повернута на определенный угол каждой научной школой(т.е. скажем на западе любят аналитический подход, в России синтетический, но результаты друг друга они воспринимают и воспринимают адекватно).Соответственно социально-философские системы типа марксизма. которые одновременно выступают философский, исторической и социальной наукой и философией практики также оказываются свободно транслируемыми между культурами как свободно транслируема наука.
>
>В принципе, я стою на том, что человек гибче любой системы представлений и потому и сам под нее приспособится и ее под себя затем подомнет.

Согласен.
>На самом деле расхождение во взглядах (например вас и Scavenger-a) пройдет по следующей линии.
>Предположение о универсальности символов социально-философской системы типа марксизма еще ничего не значит на практике. Куда важнее оценка факта культурных и социальных искажений системы в практике. Т.е. одни будут видеть в этом закономерность - другие отклонение от цели. И далее одни станут бороться с "этим" народом другие с "тем" народом - на практике получится одно и тоже.

Я бы так сказал – социальная система вместе с культурой развивается,. а развитие это всегда изменение «искажение», и как только культура начинает заботиться о своей подлинности. неизменности, начинает бояться контактов с другой культурой то она умирает, становиться туземной культурой, мертвый монолит которой постепенно размывают живые «мировые» культуры.

>И в этой точке опора на "хорошую" теорию (вы часто говорите о ее ценности и я с вами согласен) может сыграть злую шутку, так как приведет к полному непониманию друг друга и не более того.

>А к чему это я?
>А вот к чему.

>Вы не раз высказывались в том ключе, что теория ценная своей практикой и только. Я от себя добавлю, что иначе мы будем иметь набор суеверий, обрядов и набивших оскомину банальностей, последовательно самоустраняющихся от решения жизненно важных вопросов.

>Консерватизм религии - в ее отношении к развитию синтаксиса языка (поддержка схоластики и запрет на критику символов). Он и ведет к самоустранению синтаксиса из сферы жизненно важных вопросов - я это считаю искажением идеи греха и мира (метафорических конструкций).
>Консерватизм материализма еще жестче. Разве что он окружил многие символы другим синтаксисом, но его склонность к критике делает его еще более устойчивым. Поконкретнее, марксизм, сколь ни строен он в вашем сознании или сознании еще кого-то станет костным, прекратив развитие собственного синтаксиса. А прологом к этому станет его отрыв от реальных процессов и уход в мир идей. Из этого мира очень удобно будет еще несколько поколений критиковать и осуждать любую социальную практику, а потом... - потом религия или забвение.

Это верно. Поэтому марксизм это не философия теории (хотя в формате форумного общения мы вынуждены теоретизировать) а философия практики – нас интересует как реально воспитать всесторонне развитую личность, как создать систему распределенного планирования т.д. – марксизм он в политической борьбе живет, а не на философских кафедрах как думают всякие межуевы.
От Scavenger
К Павел Чайлик (13.12.2006 11:29:14)
Дата 13.12.2006 19:31:03

Re: Культурное заимствование

>Отрываясь от контекста дискуссии возник вопрос.
>Позиция Михайлова предполагает (может я ошибаюсь), что любой набор идей может быть адекватно представлен в любой культурной среде (и в языке в частности). Если нет, то следствием будет невозможность никакой «столбовой дороги человечества».

Это пусть сам Михайлов скажет. Но он, вероятно, может на Семенова сослаться. Вы читали Ю. Семенова "Философию истории"? Там марксизм совмещен с принципом исторической культурной и социальной эстафеты. Это означает, что целые народы и культуры могут перескакивать через целые формационные этапы или идти боковыми путями. Но капитализм и коммунизм действительно универсальны у Ю. Семенова.

//Если да, то это указывает на существование некоторых внекультурных (надкультурных) идей, что противоречит принципам самого Михайлова, неоднократно выраженным. //

А как же коммунистическая идея? Она же является по мнению ВСЕХ марксистов надкультурной идеей? Я тоже не отрицаю универсальности некоторых идей.

//Михайлов ведь не идеалист, на что он сам указывает и что весьма последовательно раскрывает в дискуссиях, за что ему отдельная благодарность.//

Да.

>Не собираюсь обсуждать (тем более осуждать) позиции участников форума, а хотел бы услышать замечания по существу вопроса.
>Т.е. что есть передача идей из культуры в культуру?

Сначала надо выяснить, что здесь имеется в виду под идеей. Христианство - это идея? Иными словами можно ли ценность приравнять к идее. Я думаю, что нет. Я думаю, что разложение сложных мифологических и ценностных конструкций на идеи дал модерн (эпоха Просвещения). Поэтому передача идей из культуры в культуру прежде всего - это передача части идеологии (проекта Просвещения) из европейской культуры - в другие. И тут я пока не вижу устойчивых положительных результатов подобной передачи. После передачи идей консервативного либерализма в русскую культуру через заимствование Россия потеряла 1 век (XVIII в.) и только в следующем XIX веке получила некоторый определенный результат, когда эти идеи были усвоены культурой. Но уже в кон. XIX века началось разложение этих идей, а с ними и начало культурного кризиса. Это совпало с заимствованием уже марксизма как комплекса идей. Но часть идей марксизма, как и консервативно-либеральных, оказалась не совместимой с русской культурой. Крах последовал быстрее, через 70 лет, но последствия были фатальными - на новом витке истории
наша власть пошла на заимствование других идей, радикально несовместимых с культурой. Последствия налицо.

>Что есть их трансформация в процессе такой передачи?

Эта трансформация по идее происходит так: если идея совместима с культурой, то внутри культуры происходит активация определенной ее части, сходной с заимствованной идеей. Как пример можно привести идею коммунистического товарищества, которая совпала с частью православно-русской культуры, учащей о братстве людей.

>И самый сложный для меня вопрос, что есть рефлексия такого искажения?

То есть как осознать, что искажение произошло? Для этого надо хорошо знать, что было изначально заложено в культуре, а что привнесла данная идея или комплекс идей.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (08.12.2006 18:34:10)
Дата 09.12.2006 15:03:09

Есть разница между коммунистами и коммунизмом. И что?

>>>Какие простые факты? Что большевики - это просвещенный авангард железной рукой ведущий народы ПРОТИВ ИХ ВОЛИ И ПОМИМО ИХ СОЗНАНИЯ в светлое будущее? У вас именно такая картина получается. Я говорю, что большевики опирались на культуру, вы - нет, они только на свое заемное учение опирались, на Маркса и на рухнувшую экономику. И почему неграмотные люди им поверили и за ними пошли? У вас ответа нет.
>
>>Этот ответ еще в детском..., пардон в школе изучали. Вы подзабыли видать. Против воли церкви - это да.
>
>Вы хотите сказать, что большевики сыграли на том, что массы жаждали мира и земли, чтобы у них потом это отнять? Этому сейчас учат СМИ. Или нет, скажите сами, не буду за вас говорить.
??? Есть разница между тем, что учили в советской школе и сегоднишними СМИ.
>>>>Если вернуться к началу дискуссии. Соединят анроды у наших получается, при чем даже когда церковь не может, а то и не хочет?
>
>>>Кто такие "анроды" - народы, что ли? Если народы соединяются вне воли видимой Церкви, но на матрице той религии, которую эта Церковь воплощает, то противоречия нет.
>
>>Вы же обещали без теорий. Еще раз повторю, народы соединили большевики. соединили в тот момент, когда была реальная угроза распада. А Вы мне про матрицы... Упорно игнорируя таджиков :)
>
>А большевики откуда взялись? Они выросли из той самой православной культуры + теория Маркса, которая подсказала КАК. Но ценности брали не из Маркса, а из народной (православной) культуры. А те, кто только из Маркса брал -потом оказался за гранью.
Ну даже если бы выросли. Так выросли же. ВСе, можно даже по Вашей теории церковь и религию отбросить.
>>>>>//церковь не имела никакого положительного влияния на процесс. Большевики же, воинствующие атеисты, вопрос решили.//
>
>>>На Кубе есть католичество, понимаешь. И там советский проект на своей собственной почве тоже вырос. И кстати без таких антирелигиозных страшных гонений, как в СССР.
>
>>То есть, ели где-то рядом стоит церквушка, то автоматически все хорошее происходит от нее? Блестяще! А то, что высшие иерархи церкви изо всех сил этому хорошему препятствуют - это не важно? Главное - матрица? :)
>
>Если высшие иерархи препятствуют, это еще не значит, что те, против кого они борются не вышли из народной культуры и имеют отличную от них мораль. Даже Л. Тихомиров, монархист-консерватор, замечал, что мораль у революционеров такая же христианская, только без веры в Бога и Царствие Его.
НУ естественно, для монархистов мораль христианская. Какое это имеет отношение к реальности?
Еще раз напоминаю о таджиках. Или вот Дзержинский. Он безо всякого православия сформировался очень даже приличным большевиком.
От Scavenger
К Кравченко П.Е. (09.12.2006 15:03:09)
Дата 09.12.2006 17:40:55

Re: Вы фактически только что признали мою правоту.

Вы написали, что есть разница между коммунистами и коммунизмом. Точно так же есть разница между попами и религией. Дурные коммунисты развалили СССР. Дурные "попы" не смогли спасти Российскую империю. Будем расстреливать и тех и других?

>>А большевики откуда взялись? Они выросли из той самой православной культуры + теория Маркса, которая подсказала КАК. Но ценности брали не из Маркса, а из народной (православной) культуры. А те, кто только из Маркса брал -потом оказался за гранью.

>Ну даже если бы выросли. Так выросли же. ВСе, можно даже по Вашей теории церковь и религию отбросить.

Но ценности-то они оттуда брали. А дополняли Марксом. А вот когда религиозные ценности забылись СССР и рухнул окончательно. И тут даже Iva прав.

>>>>>>//церковь не имела никакого положительного влияния на процесс. Большевики же, воинствующие атеисты, вопрос решили.//

>>>>На Кубе есть католичество, понимаешь. И там советский проект на своей собственной почве тоже вырос. И кстати без таких антирелигиозных страшных гонений, как в СССР.

>>>То есть, ели где-то рядом стоит церквушка, то автоматически все хорошее происходит от нее? Блестяще! А то, что высшие иерархи церкви изо всех сил этому хорошему препятствуют - это не важно? Главное - матрица? :)

>>Если высшие иерархи препятствуют, это еще не значит, что те, против кого они борются не вышли из народной культуры и имеют отличную от них мораль. Даже Л. Тихомиров, монархист-консерватор, замечал, что мораль у революционеров такая же христианская, только без веры в Бога и Царствие Его.

>НУ естественно, для монархистов мораль христианская. Какое это имеет отношение к реальности? Еще раз напоминаю о таджиках. Или вот Дзержинский. Он безо всякого православия сформировался очень даже приличным большевиком.

Таджики жили в Российской империи и принимали ту же мораль, что и большинство населения, соприкасаясь с русскими. Что таджики делают вне русской цивилизации показывает современность. О Дзержинском же я говорил, что он сформировался под влиянием католичества, а там тоже есть ценности общинности, братства и справедливости.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (09.12.2006 17:40:55)
Дата 12.12.2006 10:48:45

Ну да?

>Вы написали, что есть разница между коммунистами и коммунизмом.
Я этого не писал. Мы вроде не в детсаду.
>Точно так же есть разница между попами и религией.
Безусловно, но разница не в том, что попы плохие а религия хорошая.
>Дурные коммунисты развалили СССР. Дурные "попы" не смогли спасти Российскую империю. Будем расстреливать и тех и других?
Не приписывайте мне упрек попам в не спасении РИ. Туда ей и дорога.
>>>А большевики откуда взялись? Они выросли из той самой православной культуры + теория Маркса, которая подсказала КАК. Но ценности брали не из Маркса, а из народной (православной) культуры. А те, кто только из Маркса брал -потом оказался за гранью.
Все ровно наоборот. Именно большевики, единственные последовательно придерживались именно марксовых ценностей. Поэтому, наплевав на патриотический угар попов, меньшевиков и всех прочих, черпавших ценности из общего котла (который впрочем не стоит называть православным - мораль не из религии вылезла) они выступили против своего правительства в войну.
И еще раз народная культура - не нуждается в каком-то там православии, чтобы включатьв себя братство и пр. В старом затхлом сундуке православия много всякого барахла валяется, всегда можно достать оттуда упоминание чего-то стоящего и заявит что вот это тоже пошло от христианства. Только столетиями церковь пренебрегала этим, тираня крестьян и помогая тиранить их феодалам. и никто не поверит, если после этого вдруг заявит про то, что братство - именно православная ценностьт. Все это захват аудитории и ничего больше.
>>Ну даже если бы выросли. Так выросли же. ВСе, можно даже по Вашей теории церковь и религию отбросить.
>
>Но ценности-то они оттуда брали. А дополняли Марксом. А вот когда религиозные ценности забылись СССР и рухнул окончательно. И тут даже Iva прав.
Когда Вы говорите, такое ощущение, что Вы ... (Шурик, "Иван Вамльевич меняет профессию"
>>>>>>>//церковь не имела никакого положительного влияния на процесс. Большевики же, воинствующие атеисты, вопрос решили.//
>
>>>>>На Кубе есть католичество, понимаешь. И там советский проект на своей собственной почве тоже вырос. И кстати без таких антирелигиозных страшных гонений, как в СССР.
>
>>>>То есть, ели где-то рядом стоит церквушка, то автоматически все хорошее происходит от нее? Блестяще! А то, что высшие иерархи церкви изо всех сил этому хорошему препятствуют - это не важно? Главное - матрица? :)
>
>>>Если высшие иерархи препятствуют, это еще не значит, что те, против кого они борются не вышли из народной культуры и имеют отличную от них мораль. Даже Л. Тихомиров, монархист-консерватор, замечал, что мораль у революционеров такая же христианская, только без веры в Бога и Царствие Его.
>
>>НУ естественно, для монархистов мораль христианская. Какое это имеет отношение к реальности? Еще раз напоминаю о таджиках. Или вот Дзержинский. Он безо всякого православия сформировался очень даже приличным большевиком.
>
>Таджики жили в Российской империи и принимали ту же мораль, что и большинство населения, соприкасаясь с русскими.
Это сказки. шахеризада отдыхает.
>Что таджики делают вне русской цивилизации показывает современность.
Не русской, а советской.
>О Дзержинском же я говорил, что он сформировался под влиянием католичества, а там тоже есть ценности общинности, братства и справедливости.
Как уже упоминалось, в старом чулане много что хранится. Если заведующий, у которого ключи много лет не соизволил достать оттуда что-то стоящее, не приходится рассчитывать, что он достанет это, когда это будет особенно нужно. >С уважением, Александр