Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Как говориться «учите матчасть».

От	Михайлов А.
К	Игорь
Дата	04.11.2006 17:08:40
Рубрики	Прочее;

Как говориться «учите матчасть».

Извините, но если Вы считаете, что во всех обществах мораль была одинаковой, то иного не скажешь. Человечество за свою историю наплодило великое множество морально-этических систем говорить можно не об их тождественности, об общности их объективной сущности – таких норм и правил поведения, которые обеспечивали бы согласование индивидуальных поступков общественной необходимостью, с воспроизводством общества. При этом, разумеется, ни способ воспроизводства общества. Ни конституирующая его мораль не являются чем то не подвижным – способ производства меняется, мораль перерабатывается в ходе субъективной деятельности людей, предписываемые общественными нормами реальные поступки могут превращаться в символические акты (например, суеверия) и т.д.

От	Игорь
К	Михайлов А. (04.11.2006 17:08:40)
Дата	04.11.2006 17:20:42

Re: Как говориться...

>Извините, но если Вы считаете, что во всех обществах мораль была одинаковой, то иного не скажешь. Человечество за свою историю наплодило великое множество морально-этических систем говорить можно не об их тождественности, об общности их объективной сущности – таких норм и правил поведения, которые обеспечивали бы согласование индивидуальных поступков общественной необходимостью, с воспроизводством общества.

Я про это и говорю. Именно про "такие нормы и правила поведения...", а не вообще про любые. Это я и называю моральными нормами в широком смысле слова. И они - действительно одни для всех обществ.

>При этом, разумеется, ни способ воспроизводства общества. Ни конституирующая его мораль не являются чем то не подвижным – способ производства меняется, мораль перерабатывается в ходе субъективной деятельности людей, предписываемые общественными нормами реальные поступки могут превращаться в символические акты (например, суеверия) и т.д.

Нет, моральные нормы не изменяются и не перерабатываются. Они являются нетленными ценностями. А то, что там перерабатывается - это просто наступление аморальных норм на моральные, разрушения и хаоса - на культуру и созидание.

От	Михайлов А.
К	Игорь (04.11.2006 17:20:42)
Дата	05.11.2006 00:20:00

Не, точно «учите матчасть»

>>Извините, но если Вы считаете, что во всех обществах мораль была одинаковой, то иного не скажешь. Человечество за свою историю наплодило великое множество морально-этических систем говорить можно не об их тождественности, об общности их объективной сущности – таких норм и правил поведения, которые обеспечивали бы согласование индивидуальных поступков общественной необходимостью, с воспроизводством общества.
>
> Я про это и говорю. Именно про "такие нормы и правила поведения...", а не вообще про любые. Это я и называю моральными нормами в широком смысле слова. И они - действительно одни для всех обществ.

Ничего подобного – скажем мораль конфуцианская и христианская различны, и на некоторые вопросы отвечают диаметрально противоположным образом, но обе они конституировали выживание обществ, в которых они доминировали.

>>При этом, разумеется, ни способ воспроизводства общества. Ни конституирующая его мораль не являются чем то не подвижным – способ производства меняется, мораль перерабатывается в ходе субъективной деятельности людей, предписываемые общественными нормами реальные поступки могут превращаться в символические акты (например, суеверия) и т.д.
>
> Нет, моральные нормы не изменяются и не перерабатываются. Они являются нетленными ценностями. А то, что там перерабатывается - это просто наступление аморальных норм на моральные, разрушения и хаоса - на культуру и созидание.

Самый близкий Вам пример – христианство – оно было именно новой моралью, преодолевавшим старую, как древнееврейскую, так римскую (и вообще языческую, с её суеверием, поклонением земным правителям, одобряемым неравенством людей и т.д.).

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (05.11.2006 00:20:00)
Дата	05.11.2006 12:34:57

про матчасть

Познакомившись с диалогом хочу задать именно Вам Михайлов, вопрос.

Увязываете ли Вы как-то нравственность и мораль? И если увязываете то как?

От	Almar
К	Павел Чайлик (05.11.2006 12:34:57)
Дата	05.11.2006 15:06:52

Re: можно я отвечу, чтобы тов. Михайлов не отвлекался на ерунду

>Познакомившись с диалогом хочу задать именно Вам Михайлов, вопрос.
>Увязываете ли Вы как-то нравственность и мораль? И если увязываете то как?

это слова увязываются тем, что они - синонимы

От	Игорь
К	Михайлов А. (05.11.2006 00:20:00)
Дата	05.11.2006 12:28:47

Re: Не, точно...

>>>Извините, но если Вы считаете, что во всех обществах мораль была одинаковой, то иного не скажешь. Человечество за свою историю наплодило великое множество морально-этических систем говорить можно не об их тождественности, об общности их объективной сущности – таких норм и правил поведения, которые обеспечивали бы согласование индивидуальных поступков общественной необходимостью, с воспроизводством общества.
>>
>> Я про это и говорю. Именно про "такие нормы и правила поведения...", а не вообще про любые. Это я и называю моральными нормами в широком смысле слова. И они - действительно одни для всех обществ.
>
>Ничего подобного – скажем мораль конфуцианская и христианская различны, и на некоторые вопросы отвечают диаметрально противоположным образом, но обе они конституировали выживание обществ, в которых они доминировали.

Вы говорите не про мораль вообще, а про мировоззренческие доктрины. Таким же образом можете сослаться и на либеральную доктрину, также назвав ее моралью. Или на марксистскую.

В конце концов Вы можете сослаться в это вопросе на что-нибудь еще, кроме своего личного мнения. Маркс этот вопрос не прорабатывал, однако.

>>>При этом, разумеется, ни способ воспроизводства общества. Ни конституирующая его мораль не являются чем то не подвижным – способ производства меняется, мораль перерабатывается в ходе субъективной деятельности людей, предписываемые общественными нормами реальные поступки могут превращаться в символические акты (например, суеверия) и т.д.
>>
>> Нет, моральные нормы не изменяются и не перерабатываются. Они являются нетленными ценностями. А то, что там перерабатывается - это просто наступление аморальных норм на моральные, разрушения и хаоса - на культуру и созидание.
>
>Самый близкий Вам пример – христианство – оно было именно новой моралью, преодолевавшим старую, как древнееврейскую, так римскую (и вообще языческую, с её суеверием, поклонением земным правителям, одобряемым неравенством людей и т.д.).

Суеверия - это не мораль. По Вашему если Христос сошел на землю и в явном виде сформулировал все основные положения этой "новой" морали - то из этого конечно же следует, что люди до Христа не были сострадательны, не жертвовали своей жизнью ради других, не прощали своих врагов, не верили в высшие ценности, не от мира сего, и так далее.

Конечно грешные нравы древних людей нуждались в очищении и в явной формулировке нетленных моральных ценностей. Вот и подумаем, а как бы повернулось дело, если бы Христос не пришел?

От	Михайлов А.
К	Игорь (05.11.2006 12:28:47)
Дата	05.11.2006 13:48:31

Re: Не, точно...

>>>>Извините, но если Вы считаете, что во всех обществах мораль была одинаковой, то иного не скажешь. Человечество за свою историю наплодило великое множество морально-этических систем говорить можно не об их тождественности, об общности их объективной сущности – таких норм и правил поведения, которые обеспечивали бы согласование индивидуальных поступков общественной необходимостью, с воспроизводством общества.
>>>
>>> Я про это и говорю. Именно про "такие нормы и правила поведения...", а не вообще про любые. Это я и называю моральными нормами в широком смысле слова. И они - действительно одни для всех обществ.
>>
>>Ничего подобного – скажем мораль конфуцианская и христианская различны, и на некоторые вопросы отвечают диаметрально противоположным образом, но обе они конституировали выживание обществ, в которых они доминировали.
>
> Вы говорите не про мораль вообще, а про мировоззренческие доктрины. Таким же образом можете сослаться и на либеральную доктрину, также назвав ее моралью. Или на марксистскую.

Что такое мораль вообще я не знаю. Мораль это идеальное представление, отделяющее должные поступки от не должных. Эти представления в каждом обществе были разными(например, ответ на вопрос кого первым спасать – в Европе – детей , т.к. будущие поколения, в Китае – родителей – ведь детей можно еще сделать), что нашло отражение в идеологических и философских доктринах. Разумеется у морали есть всеобщая объективная сущность - обеспечение согласования индивидуальных поступков общественной необходимостью, с воспроизводством общества, но эта объективная сущность уже не есть мораль и придавать общему принципу существования моральных представлений статус конкретной реализации этого принципа в реальных поступках означает такое же удваивание сущностей, как и приписывание реального существования физическим уравнениям где то за пределами человеческой головы – система, которую уравнения описывают их не знает, она просто движется, уравнения это лишь наше отражение этого движения, воспроизводящее реальность, если эти уравнения истины .

>В конце концов Вы можете сослаться в это вопросе на что-нибудь еще, кроме своего личного мнения. Маркс этот вопрос не прорабатывал, однако.

Как только солидаристы демонстрируют незнание самых банальных сведений о мире он тут же требуют ссылок. Прямо складывается ощущение, что Вы не знаете ничего кроме европейской цивилизации.

>>>>При этом, разумеется, ни способ воспроизводства общества. Ни конституирующая его мораль не являются чем то не подвижным – способ производства меняется, мораль перерабатывается в ходе субъективной деятельности людей, предписываемые общественными нормами реальные поступки могут превращаться в символические акты (например, суеверия) и т.д.
>>>
>>> Нет, моральные нормы не изменяются и не перерабатываются. Они являются нетленными ценностями. А то, что там перерабатывается - это просто наступление аморальных норм на моральные, разрушения и хаоса - на культуру и созидание.
>>
>>Самый близкий Вам пример – христианство – оно было именно новой моралью, преодолевавшим старую, как древнееврейскую, так римскую (и вообще языческую, с её суеверием, поклонением земным правителям, одобряемым неравенством людей и т.д.).
>
> Суеверия - это не мораль. По Вашему если Христос сошел на землю и в явном виде сформулировал все основные положения этой "новой" морали - то из этого конечно же следует, что люди до Христа не были сострадательны, не жертвовали своей жизнью ради других, не прощали своих врагов, не верили в высшие ценности, не от мира сего, и так далее.
> Конечно грешные нравы древних людей нуждались в очищении и в явной формулировке нетленных моральных ценностей. Вот и подумаем, а как бы повернулось дело, если бы Христос не пришел?

Хватит фантазировать об альтернативной теодицеи! Неужели Вы не видите что мораль Христа и мораль Христа мораль братьев Горациев или Сципиона или Цицерона – это две совершенно разные морали, но ни одна из них аморальностью (т.е. антиобщественным эгоизмом) не является.

От	Игорь
К	Михайлов А. (05.11.2006 13:48:31)
Дата	05.11.2006 15:41:53

Re: Не, точно...

>>>>>Извините, но если Вы считаете, что во всех обществах мораль была одинаковой, то иного не скажешь. Человечество за свою историю наплодило великое множество морально-этических систем говорить можно не об их тождественности, об общности их объективной сущности – таких норм и правил поведения, которые обеспечивали бы согласование индивидуальных поступков общественной необходимостью, с воспроизводством общества.
>>>>
>>>> Я про это и говорю. Именно про "такие нормы и правила поведения...", а не вообще про любые. Это я и называю моральными нормами в широком смысле слова. И они - действительно одни для всех обществ.
>>>
>>>Ничего подобного – скажем мораль конфуцианская и христианская различны, и на некоторые вопросы отвечают диаметрально противоположным образом, но обе они конституировали выживание обществ, в которых они доминировали.
>>
>> Вы говорите не про мораль вообще, а про мировоззренческие доктрины. Таким же образом можете сослаться и на либеральную доктрину, также назвав ее моралью. Или на марксистскую.
>
>Что такое мораль вообще я не знаю. Мораль это идеальное представление, отделяющее должные поступки от не должных. Эти представления в каждом обществе были разными(например, ответ на вопрос кого первым спасать – в Европе – детей , т.к. будущие поколения, в Китае – родителей – ведь детей можно еще сделать), что нашло отражение в идеологических и философских доктринах. Разумеется у морали есть всеобщая объективная сущность - обеспечение согласования индивидуальных поступков общественной необходимостью, с воспроизводством общества, но эта объективная сущность уже не есть мораль и придавать общему принципу существования моральных представлений статус конкретной реализации этого принципа в реальных поступках означает такое же удваивание сущностей, как и приписывание реального существования физическим уравнениям где то за пределами человеческой головы – система, которую уравнения описывают их не знает, она просто движется, уравнения это лишь наше отражение этого движения, воспроизводящее реальность, если эти уравнения истины .

Ну и где находится эта объективная сущность, повелевающая обществам и природе вообще развиваться, а не деградировать и разрушаться? Для верующих такой ответ очевиден - это Бог. Для неверующих ответа наука не предоставила. Точнее предоставила, но не такой, какой им бы хотелось. Не нравится им закон энтропии, утверждающий что сама по себе материя без духовного воздействия сваливается в хаос. И тоже самое справедливо для общества.

>>В конце концов Вы можете сослаться в это вопросе на что-нибудь еще, кроме своего личного мнения. Маркс этот вопрос не прорабатывал, однако.
>
>Как только солидаристы демонстрируют незнание самых банальных сведений о мире он тут же требуют ссылок. Прямо складывается ощущение, что Вы не знаете ничего кроме европейской цивилизации.

И где же содержатся эти банальные сведения о мире?

>>>>>При этом, разумеется, ни способ воспроизводства общества. Ни конституирующая его мораль не являются чем то не подвижным – способ производства меняется, мораль перерабатывается в ходе субъективной деятельности людей, предписываемые общественными нормами реальные поступки могут превращаться в символические акты (например, суеверия) и т.д.
>>>>
>>>> Нет, моральные нормы не изменяются и не перерабатываются. Они являются нетленными ценностями. А то, что там перерабатывается - это просто наступление аморальных норм на моральные, разрушения и хаоса - на культуру и созидание.
>>>
>>>Самый близкий Вам пример – христианство – оно было именно новой моралью, преодолевавшим старую, как древнееврейскую, так римскую (и вообще языческую, с её суеверием, поклонением земным правителям, одобряемым неравенством людей и т.д.).
>>
>> Суеверия - это не мораль. По Вашему если Христос сошел на землю и в явном виде сформулировал все основные положения этой "новой" морали - то из этого конечно же следует, что люди до Христа не были сострадательны, не жертвовали своей жизнью ради других, не прощали своих врагов, не верили в высшие ценности, не от мира сего, и так далее.
>> Конечно грешные нравы древних людей нуждались в очищении и в явной формулировке нетленных моральных ценностей. Вот и подумаем, а как бы повернулось дело, если бы Христос не пришел?
>
>Хватит фантазировать об альтернативной теодицеи! Неужели Вы не видите что мораль Христа и мораль Христа мораль братьев Горациев или Сципиона или Цицерона – это две совершенно разные морали, но ни одна из них аморальностью (т.е. антиобщественным эгоизмом) не является.

Мораль Чубайса есть еще - "больше наглости". Но даже этой "морали" необходимо абсолютное добро - с тем чтобы было что попирать и над чем изгаляться.

От	Михайлов А.
К	Игорь (05.11.2006 15:41:53)
Дата	05.11.2006 16:48:14

Re: Не, точно...

> Ну и где находится эта объективная сущность, повелевающая обществам и природе вообще развиваться, а не деградировать и разрушаться?

Все таки хотите удвоить сущности? Де сущность, которая удерживает электрон на орбитали? Да нигде – так физический вакуум устроен . Можно по другому подойти – зачем вам ответ на вопрос о «сущности»? Что Вы с ним будете делать? Решение научной проблемы модифицирует практику, а этот вопрос что модифицирует?

>Для верующих такой ответ очевиден - это Бог.

Вот, вот, для верующих ответ на любой вопрос очевиден – «такова воля божья». А ведь это абсолютно бессмысленный ответ, поскольку он ничего не позволяет сделать с изучаемой таким образом системой.

>Для неверующих ответа наука не предоставила. Точнее предоставила, но не такой, какой им бы хотелось. Не нравится им закон энтропии, утверждающий что сама по себе материя без духовного воздействия сваливается в хаос.

И нестыдно? Вы же дипломированный физик. Второе начало термодинамики формулируется для замкнутых систем, для открытых оно превращается в принцип наименьшей диссипации, за счет чего возникают диссипативные структуры, которые уже «упорядочены» (но это уже другая «упорядоченность» - «упорядоченность» фазового потока, а не траекторий, хаотичность которых нас таким образом не волнует). Хотите доказать вырождение всех диссипативных структур – подсчитайте энтропию вселенной, (для чего вам придется подсчитать энтропию гравитационного поля, а для этого правильно его проквантовать ) докажите её ограниченность сверху (нет ограничения - пусть возрастает – движения в качественном смысле это не уничтожает) и думаю вам сразу вручат нобелевскую премию (Вы у нас будете Эйнштейном, Хокингом и Пригожиным в одном флаконе).

>И тоже самое справедливо для общества.

Еще круче? Как же формулируется аналог второго начала термодинамики, для социальных систем? Ведь даже живой объект, это не физическая система, а процесс воспроизводства (автопоэзиса) структуры по типу диссипативной, а человек это даже не биологический объект (его тело) а совокупность общественных отношений.

От	Игорь
К	Михайлов А. (05.11.2006 16:48:14)
Дата	05.11.2006 17:34:15

Зачем нужен вопрос о сущности

>> Ну и где находится эта объективная сущность, повелевающая обществам и природе вообще развиваться, а не деградировать и разрушаться?
>
>Все таки хотите удвоить сущности? Де сущность, которая удерживает электрон на орбитали? Да нигде – так физический вакуум устроен . Можно по другому подойти – зачем вам ответ на вопрос о «сущности»? Что Вы с ним будете делать? Решение научной проблемы модифицирует практику, а этот вопрос что модифицирует?

Раньше людям тоже незачем было узнавать, почему и по каким законам тело падает на землю - падает и все. Так мир устроен. Если не поднимать вопроса о сущности, тогда всякий вопрос будет решаться не по истине, и не по правде, а по силе и наглости, а в конечном итоге - по глупости. Да собственно тогда и наука кончится. Если бросит выяснять сущности, устанавливать скрытые связи, а перейдут к чистому утилитаризму для модифиации текущей практики. Скатятся к уровню алхимиков и шаманов.

>>Для верующих такой ответ очевиден - это Бог.
>

>Вот, вот, для верующих ответ на любой вопрос очевиден – «такова воля божья». А ведь это абсолютно бессмысленный ответ, поскольку он ничего не позволяет сделать с изучаемой таким образом системой.

Так воля Божья известна, а тайны материи нет. Воля Божья позволяет много чего сделать полезного в обшестве.

>>Для неверующих ответа наука не предоставила. Точнее предоставила, но не такой, какой им бы хотелось. Не нравится им закон энтропии, утверждающий что сама по себе материя без духовного воздействия сваливается в хаос.
>
>И нестыдно? Вы же дипломированный физик. Второе начало термодинамики формулируется для замкнутых систем, для открытых оно превращается в принцип наименьшей диссипации, за счет чего возникают диссипативные структуры, которые уже «упорядочены» (но это уже другая «упорядоченность» - «упорядоченность» фазового потока, а не траекторий, хаотичность которых нас таким образом не волнует). Хотите доказать вырождение всех диссипативных структур – подсчитайте энтропию вселенной, (для чего вам придется подсчитать энтропию гравитационного поля, а для этого правильно его проквантовать ) докажите её ограниченность сверху (нет ограничения - пусть возрастает – движения в качественном смысле это не уничтожает) и думаю вам сразу вручат нобелевскую премию (Вы у нас будете Эйнштейном, Хокингом и Пригожиным в одном флаконе).

Вы ж понимаете, что доказывать нужно не мне. Что все означает эта Ваша наукообразная тирада? Вы ж могли бы перевести ее на язык, понятный для форумян. А переводится она просто - если где-то возрастает упорядоченность, то в окружающей среде она должна уменьшатся, так чтобы в сумме неупорядоченность возрастала, а не уменьшалась. Не опровергли современные ученые ни второе начало термодинамики ни законы Больцмана. Вот Вы и объясните - насколько должна увеличится энтропия Вселенной для возникновения одной единственной живой клетки. Для этого нужно знать как ее считать, а этого не знает никто.

>>И тоже самое справедливо для общества.
>
>Еще круче? Как же формулируется аналог второго начала термодинамики, для социальных систем? Ведь даже живой объект, это не физическая система, а процесс воспроизводства (автопоэзиса) структуры по типу диссипативной, а человек это даже не биологический объект (его тело) а совокупность общественных отношений.

Формулируется просто - если общества будут развиваться по принципу мертвой материи, т.е. без духовной власти, то развиваться они будут в точности как диссипативные структуры. Т.е. уменьшать неупорядоченность в Америке и в Западной Европе можно будет только за счет создания хаоса и разорения во всем остальном мире. И именно такой подход и оправдывают современные идеологи умертвления сначала Бога, а потом и человека.

А вообще я бы Вас попросил изъясняться на понятном форумянам языке без привлечения наукообразных и малопонятных терминов. Все таки Вас много народу читает.

От	Михайлов А.
К	Игорь (05.11.2006 17:34:15)
Дата	05.11.2006 19:36:14

О сущности явления, а не о сущности сущности.

>>> Ну и где находится эта объективная сущность, повелевающая обществам и природе вообще развиваться, а не деградировать и разрушаться?
>>
>>Все таки хотите удвоить сущности? Де сущность, которая удерживает электрон на орбитали? Да нигде – так физический вакуум устроен . Можно по другому подойти – зачем вам ответ на вопрос о «сущности»? Что Вы с ним будете делать? Решение научной проблемы модифицирует практику, а этот вопрос что модифицирует?
>
> Раньше людям тоже незачем было узнавать, почему и по каким законам тело падает на землю - падает и все. Так мир устроен. Если не поднимать вопроса о сущности, тогда всякий вопрос будет решаться не по истине, и не по правде, а по силе и наглости, а в конечном итоге - по глупости. Да собственно тогда и наука кончится. Если бросит выяснять сущности, устанавливать скрытые связи, а перейдут к чистому утилитаризму для модифиации текущей практики. Скатятся к уровню алхимиков и шаманов.

Здесь ключевые слова – скрытые связи. Наука действительно раскрывает скрытые связи – сущность явления (и это позволяет явление изменять, управлять им), но вы то требуете ответить на вопрос о сущности сущности, а это на деле попытка не раскрыть, а скрыть связи – грубо говоря вы движение планеты не гравитационным полем объясняете, не уравнение движение выписываете, а говорите, что её ангелы передвигают.

>>>Для верующих такой ответ очевиден - это Бог.
>>
>
>>Вот, вот, для верующих ответ на любой вопрос очевиден – «такова воля божья». А ведь это абсолютно бессмысленный ответ, поскольку он ничего не позволяет сделать с изучаемой таким образом системой.
>
> Так воля Божья известна, а тайны материи нет. Воля Божья позволяет много чего сделать полезного в обшестве.

Пустые слова.

>>>Для неверующих ответа наука не предоставила. Точнее предоставила, но не такой, какой им бы хотелось. Не нравится им закон энтропии, утверждающий что сама по себе материя без духовного воздействия сваливается в хаос.
>>
>>И нестыдно? Вы же дипломированный физик. Второе начало термодинамики формулируется для замкнутых систем, для открытых оно превращается в принцип наименьшей диссипации, за счет чего возникают диссипативные структуры, которые уже «упорядочены» (но это уже другая «упорядоченность» - «упорядоченность» фазового потока, а не траекторий, хаотичность которых нас таким образом не волнует). Хотите доказать вырождение всех диссипативных структур – подсчитайте энтропию вселенной, (для чего вам придется подсчитать энтропию гравитационного поля, а для этого правильно его проквантовать ) докажите её ограниченность сверху (нет ограничения - пусть возрастает – движения в качественном смысле это не уничтожает) и думаю вам сразу вручат нобелевскую премию (Вы у нас будете Эйнштейном, Хокингом и Пригожиным в одном флаконе).
>
> Вы ж понимаете, что доказывать нужно не мне.

В соответствии с презумпцией недоказанности, раз Вы сделали утверждение, Вам его доказывать. Второе начало термодинамики имеет такой же эмпирический статус как и эволюция – если мы сомневаемся в одной эмпирии, мы с тем же успехом можем усомниться и в другой – и то и другое, как законы сохранения лишь не противоречат нашему опыту, но не проверяемы в прямую (как и всякие истинные запрещающие утверждения – в наличии убедиться можно, но в отсутствии нельзя). Мы фиксируем реальное, а не мнимое (от которого можно избавиться удалив одну из противоположностей) противоречие, которое надлежит разрешить (а не отмахнуться, сославшись на непостижимость господню) и говорим о возможных путях решения реальной научной проблемы.

>Что все означает эта Ваша наукообразная тирада? Вы ж могли бы перевести ее на язык, понятный для форумян.

А Вы не держите форумян за безграмотное быдло, для которого сойдет любое псевдонаучное шарлатанство (вы же ведь фоменковщиной от физики занялись)

>А переводится она просто - если где-то возрастает упорядоченность, то в окружающей среде она должна уменьшатся, так чтобы в сумме неупорядоченность возрастала, а не уменьшалась.
Представьте себе последовательность связанных систем с возрастающим объемом.числом частиц и т.д. – уменьшение энтропии системе n вызовет рост в системе n+1 с последней поступаем также как с предыдущей и т.д. – за счет бесконечности ряда оказывается возможным и локальное возрастание энтропии и самоусложнение системы. ссылки не невозможность континуальных систем расходящихся рядов не приму – и те и другие математические объекты для описания реальности применяются, т.е. реальность достаточно сложна, чтобы реализовать любые парадоксы.

>Не опровергли современные ученые ни второе начало термодинамики ни законы Больцмана.

Вспомните теорему Пункаре-Мисры о несуществовании функции импульсов координат. обладающей свойством функции Ляпунова. Поэтому то и пришлось Пригожин уводить энтропию как оператор (для классических систем, замечу). если перевести на язык понятный форумянам – математики доказали тот саамы принцип неуничтожмости движения. о котором писал Энгельс - нету сложных систем состояния в котором он «успокоятся». Но однако необратимость есть, нельзя от неё отмахнуться, вот и приходится понимать энтропию. как оператор. действующий на фазовом пространстве и здесь видимо заложен клочь к пониманию жизнь, похоже что состояния живых объектов это тоже подобные операторы.

>Вот Вы и объясните - насколько должна увеличится энтропия Вселенной для возникновения одной единственной живой клетки. Для этого нужно знать как ее считать, а этого не знает никто.

Вот именно, что энтропия для клетки – сомнительное понятие. т.к. клетка процесс, а не физическая система.

>>>И тоже самое справедливо для общества.
>>
>>Еще круче? Как же формулируется аналог второго начала термодинамики, для социальных систем? Ведь даже живой объект, это не физическая система, а процесс воспроизводства (автопоэзиса) структуры по типу диссипативной, а человек это даже не биологический объект (его тело) а совокупность общественных отношений.
>
> Формулируется просто - если общества будут развиваться по принципу мертвой материи, т.е. без духовной власти, то развиваться они будут в точности как диссипативные структуры. Т.е. уменьшать неупорядоченность в Америке и в Западной Европе можно будет только за счет создания хаоса и разорения во всем остальном мире. И именно такой подход и оправдывают современные идеологи умертвления сначала Бога, а потом и человека.

Это просто бессмысленный набор измышлений. Извините, но это именно так, а не потому, что я хочу отмахнуться. Социальная материя развивается по своим собственным законам и не обязана имитировать термодинамику, скажем. В термодинамическом смысле общество открыто и существует за счет внешних источников энергии, ежели вы попытаетесь ввести фазовое пространство неких параметров, описывающих общество, ввести на этот пространстве операторы, часть которых будут изображать операторы Лиувилля для различных систем, часть – операторами энтропии времени. в общем попытаетесь реализовать пригожинскую программу получения динамического хаоса детерминированных систем, то споткнетесь на первом этапе – выясниться, что ваше фазовое пространство не то что не конечно мерное, оно даже не гильбертово не нормированное – это вообще даже не множество, а неизвестно что, для чего даже аксиома выборки не выполняется (ну можем же мы подумать такую мысль, значит, она должна учитываться в полном описании социосистемы), т.е. формальный путь упрет вам в основания математики. а реальное описание общественных проблем постоянно выводит нас за пределы самого себя. т.е. движение общества мы описываем именно диалектической логикой, а не формальной.

>А вообще я бы Вас попросил изъясняться на понятном форумянам языке без привлечения наукообразных и малопонятных терминов. Все таки Вас много народу читает.

Я изъясняюсь вполне корректно, а Вас бы я попросил избегать псевдонаучных популяризаций.

От	Игорь
К	Михайлов А. (05.11.2006 19:36:14)
Дата	05.11.2006 20:57:17

Re: О сущности...

>>>> Ну и где находится эта объективная сущность, повелевающая обществам и природе вообще развиваться, а не деградировать и разрушаться?
>>>
>>>Все таки хотите удвоить сущности? Де сущность, которая удерживает электрон на орбитали? Да нигде – так физический вакуум устроен . Можно по другому подойти – зачем вам ответ на вопрос о «сущности»? Что Вы с ним будете делать? Решение научной проблемы модифицирует практику, а этот вопрос что модифицирует?
>>
>> Раньше людям тоже незачем было узнавать, почему и по каким законам тело падает на землю - падает и все. Так мир устроен. Если не поднимать вопроса о сущности, тогда всякий вопрос будет решаться не по истине, и не по правде, а по силе и наглости, а в конечном итоге - по глупости. Да собственно тогда и наука кончится. Если бросит выяснять сущности, устанавливать скрытые связи, а перейдут к чистому утилитаризму для модифиации текущей практики. Скатятся к уровню алхимиков и шаманов.
>

>Здесь ключевые слова – скрытые связи. Наука действительно раскрывает скрытые связи – сущность явления (и это позволяет явление изменять, управлять им), но вы то требуете ответить на вопрос о сущности сущности, а это на деле попытка не раскрыть, а скрыть связи – грубо говоря вы движение планеты не гравитационным полем объясняете, не уравнение движение выписываете, а говорите, что её ангелы передвигают.

>>>>Для верующих такой ответ очевиден - это Бог.
>>>
>>
>>>Вот, вот, для верующих ответ на любой вопрос очевиден – «такова воля божья». А ведь это абсолютно бессмысленный ответ, поскольку он ничего не позволяет сделать с изучаемой таким образом системой.
>>
>> Так воля Божья известна, а тайны материи нет. Воля Божья позволяет много чего сделать полезного в обшестве.
>
>Пустые слова.

>>>>Для неверующих ответа наука не предоставила. Точнее предоставила, но не такой, какой им бы хотелось. Не нравится им закон энтропии, утверждающий что сама по себе материя без духовного воздействия сваливается в хаос.
>>>
>>>И нестыдно? Вы же дипломированный физик. Второе начало термодинамики формулируется для замкнутых систем, для открытых оно превращается в принцип наименьшей диссипации, за счет чего возникают диссипативные структуры, которые уже «упорядочены» (но это уже другая «упорядоченность» - «упорядоченность» фазового потока, а не траекторий, хаотичность которых нас таким образом не волнует). Хотите доказать вырождение всех диссипативных структур – подсчитайте энтропию вселенной, (для чего вам придется подсчитать энтропию гравитационного поля, а для этого правильно его проквантовать ) докажите её ограниченность сверху (нет ограничения - пусть возрастает – движения в качественном смысле это не уничтожает) и думаю вам сразу вручат нобелевскую премию (Вы у нас будете Эйнштейном, Хокингом и Пригожиным в одном флаконе).
>>
>> Вы ж понимаете, что доказывать нужно не мне.
>
>В соответствии с презумпцией недоказанности, раз Вы сделали утверждение, Вам его доказывать. Второе начало термодинамики имеет такой же эмпирический статус как и эволюция – если мы сомневаемся в одной эмпирии, мы с тем же успехом можем усомниться и в другой – и то и другое, как законы сохранения лишь не противоречат нашему опыту, но не проверяемы в прямую (как и всякие истинные запрещающие утверждения – в наличии убедиться можно, но в отсутствии нельзя). Мы фиксируем реальное, а не мнимое (от которого можно избавиться удалив одну из противоположностей) противоречие, которое надлежит разрешить (а не отмахнуться, сославшись на непостижимость господню) и говорим о возможных путях решения реальной научной проблемы.

>>Что все означает эта Ваша наукообразная тирада? Вы ж могли бы перевести ее на язык, понятный для форумян.
>
>А Вы не держите форумян за безграмотное быдло, для которого сойдет любое псевдонаучное шарлатанство (вы же ведь фоменковщиной от физики занялись)

>>А переводится она просто - если где-то возрастает упорядоченность, то в окружающей среде она должна уменьшатся, так чтобы в сумме неупорядоченность возрастала, а не уменьшалась.
>Представьте себе последовательность связанных систем с возрастающим объемом.числом частиц и т.д. – уменьшение энтропии системе n вызовет рост в системе n+1 с последней поступаем также как с предыдущей и т.д. – за счет бесконечности ряда оказывается возможным и локальное возрастание энтропии

может все-таки уменьшение локальное, а не возрастание? С возрастанием-то как раз проблем нет.

>и самоусложнение системы. ссылки не невозможность континуальных систем расходящихся рядов не приму – и те и другие математические объекты для описания реальности применяются, т.е. реальность достаточно сложна, чтобы реализовать любые парадоксы.

>>Не опровергли современные ученые ни второе начало термодинамики ни законы Больцмана.
>
>Вспомните теорему Пункаре-Мисры о несуществовании функции импульсов координат. обладающей свойством функции Ляпунова. Поэтому то и пришлось Пригожин уводить энтропию как оператор (для классических систем, замечу). если перевести на язык понятный форумянам – математики доказали тот саамы принцип неуничтожмости движения. о котором писал Энгельс - нету сложных систем состояния в котором он «успокоятся».

Так речь идет не об успокоении материи, а о качественном состоянии энергии и материи.

> Но однако необратимость есть, нельзя от неё отмахнуться, вот и приходится понимать энтропию. как оператор. действующий на фазовом пространстве и здесь видимо заложен клочь к пониманию жизнь, похоже что состояния живых объектов это тоже подобные операторы.

Состояния живых объектов это состояния живых объектов, а не операторы.

>>Вот Вы и объясните - насколько должна увеличится энтропия Вселенной для возникновения одной единственной живой клетки. Для этого нужно знать как ее считать, а этого не знает никто.
>
>Вот именно, что энтропия для клетки – сомнительное понятие. т.к. клетка процесс, а не физическая система.

Ну насколько увеличится энтропия вселенной в процессе возникновения живой клетки.

>>>>И тоже самое справедливо для общества.
>>>
>>>Еще круче? Как же формулируется аналог второго начала термодинамики, для социальных систем? Ведь даже живой объект, это не физическая система, а процесс воспроизводства (автопоэзиса) структуры по типу диссипативной, а человек это даже не биологический объект (его тело) а совокупность общественных отношений.
>>
>> Формулируется просто - если общества будут развиваться по принципу мертвой материи, т.е. без духовной власти, то развиваться они будут в точности как диссипативные структуры. Т.е. уменьшать неупорядоченность в Америке и в Западной Европе можно будет только за счет создания хаоса и разорения во всем остальном мире. И именно такой подход и оправдывают современные идеологи умертвления сначала Бога, а потом и человека.
>
>Это просто бессмысленный набор измышлений. Извините, но это именно так, а не потому, что я хочу отмахнуться. Социальная материя развивается по своим собственным законам и не обязана имитировать термодинамику, скажем.

Она и не имитирует, вообще говоря. Но может и имитировать, утверждая, что существуют некие объективные экономические законы типа закона стоимости.

>В термодинамическом смысле

Речь идет не только о термодинамическом смысле.

> общество открыто и существует за счет внешних источников энергии, ежели вы попытаетесь ввести фазовое пространство неких параметров, описывающих общество, ввести на этот пространстве операторы, часть которых будут изображать операторы Лиувилля для различных систем, часть – операторами энтропии времени. в общем попытаетесь реализовать пригожинскую программу получения динамического хаоса детерминированных систем, то споткнетесь на первом этапе – выясниться, что ваше фазовое пространство не то что не конечно мерное, оно даже не гильбертово не нормированное – это вообще даже не множество, а неизвестно что, для чего даже аксиома выборки не выполняется (ну можем же мы подумать такую мысль, значит, она должна учитываться в полном описании социосистемы), т.е. формальный путь упрет вам в основания математики. а реальное описание общественных проблем постоянно выводит нас за пределы самого себя. т.е. движение общества мы описываем именно диалектической логикой, а не формальной.

>>А вообще я бы Вас попросил изъясняться на понятном форумянам языке без привлечения наукообразных и малопонятных терминов. Все таки Вас много народу читает.
>
>Я изъясняюсь вполне корректно, а Вас бы я попросил избегать псевдонаучных популяризаций.

Здесь форум, а не личная переписка. Читает много людей, большинство людей не знает ни про функции Ляпунова, ни про теорему Пуанкаре, ни про гилбертово пространство. Поэтому сыпать такими специальными терминами - это не уважать присутствующих.

От	Михайлов А.
К	Игорь (05.11.2006 20:57:17)
Дата	06.11.2006 02:36:08

Re: О сущности...

>Так речь идет не об успокоении материи, а о качественном состоянии энергии и материи.

упокоение в термодинамически равновесном состоянии это и есть качественное прекращение движения. Но теорема то Пуанкаре -Мисры говорит о том. что механическая система рано или поздно вернется в исходное состояние, но оно то вовсе не обязано быть равновесным.

>>Вот именно, что энтропия для клетки – сомнительное понятие. т.к. клетка процесс, а не физическая система.
>
> Ну насколько увеличится энтропия вселенной в процессе возникновения живой клетки.

Я же вам сказал, что задача может быть в принципе некорректной –в силу того, что клетка не объект а процесс, а энтропия вселенной может быть неопределенна. Задача может быть с корректирована если предложить подсчитать поток энергии через клетку. для поддержания её существования – для диссипативных структур такие задач ставятся. но как вы понимаете аппаратом теоретической биологи, который опишет клетку, как диссипативную структуры мы пока не располагаем.

>>Это просто бессмысленный набор измышлений. Извините, но это именно так, а не потому, что я хочу отмахнуться. Социальная материя развивается по своим собственным законам и не обязана имитировать термодинамику, скажем.
>
> Она и не имитирует, вообще говоря. Но может и имитировать, утверждая, что существуют некие объективные экономические законы типа закона стоимости.

Здесь Вы пожалуй правы – рынок это действительно имитация термодинамики, за счет чего он собственно стоимость считает, как газ свои температуру.

> Здесь форум, а не личная переписка. Читает много людей, большинство людей не знает ни про функции Ляпунова, ни про теорему Пуанкаре, ни про гилбертово пространство. Поэтому сыпать такими специальными терминами - это не уважать присутствующих.

Я придерживаюсь противоположного мнения, что уважать людей – значит говорить с ними как с коллегами, говорить всерьез, а не выдумывать псевдонаучные адаптации, тем более что участники форума довольно квалифицированные люди и Вам, например, не надо объяснять что к чему. В конце концов если человек что не поймет, то он заинтересуется, почитает литературу по теме и повысит тем свое образование. Я по крайней мере всегда так делаю, если вижу актуальную на мой взгляд проблему но «плаваю» в аппарате применяемой теории.

От	chvvl
К	Михайлов А. (06.11.2006 02:36:08)
Дата	07.11.2006 12:17:25

Согласен, что сложно не есть не верно

С интересом читаю Вашу переписку. По вопросу, что нужно объяснять многие термины, хочется сказать следующее. Читаю и вижу на сколько во мне произошёл глубокий процесс депрофессионализации. Знания которые не используются теряются, поэтому бывает сложно воспринимать (слова знакомые а суть уже забывается). Но разве это означае, что всё нужно объяснять? Разговор специалистов всегда будет отличаться от разговора на около научные темы - так проще и понятнее. Попытка дополнитльных объяснений требует дополнительных усилий. А это всётаки форум. А может читателю стоит получится?
Что же касается разговора о темодинамике, то здесь действительно нужны пояснения. Только должно ли это быть на форуме или же это вопросы популяризации науки иначе получается слова без смысла. Для меня в частности такое впечатление, что слова вроде бы знакомые, а картина не складывается в логичную мозаику. Из моих старых знаний термодинамика была весьма механистична и вероятноста, но Вы даёте информацию о диссипативных подходах. Чем эти подходы отличаются от старых моделей? Хотя возможно эти подходы и не столь новы. Ну рассеяние, а дальше что?

От	Михайлов А.
К	chvvl (07.11.2006 12:17:25)
Дата	07.11.2006 19:41:44

Понравились новые подходы

Классический вариант - ничего нового (в том числе и то что назвали дисперсионной моделью), а вот новые подходы заинтересовали. Фактически это коррелирует с теориями физического вакуума, виртуальных частиц, теории поля. Но пока здесь всё очень "виртуально", хотя и весьма обнадёживающе.

Ещё раз спасибо за ссылку, было очень интересно.

От	chvvl
К	Михайлов А. (07.11.2006 19:41:44)
Дата	08.11.2006 15:53:47

Спасибо за сслыку

Скопировал, дома посмотрю.
Спасибо!

От	Павел Чайлик
К	chvvl (07.11.2006 12:17:25)
Дата	07.11.2006 12:55:57

У обсуждения иной центр.

Идет выяснение отношений на "дисипативном" уровне. :))

Начали то с морали.
Забывать об этом не стоит.
Тут ничего не высняется ни научного ни околонаучного.
Идет усложнение аргументации с уходом от темы.

В принципе, я думаю, мораль относительна или абсалютна определит ответ на вопрос расширяется ли вселенная.
По крайней мере, все к этому идет.

Это старый как мир вопрос.
В нем Михайлов А. (хочу выразить свое уважение его терпению и способностям) пытается доказать невозможность существования бога (или Бога или абсолютного разума) или невозможность такого доказательства на том основании, что это противоречит истине (абсолютному разуму).
А может он говорит о бесполезности таких упражнений? Но тогда он не ясно выразил свою позицию, а по ходу ввязался в спор об истинах, т.е. ход его рассуждений противоречит таким целям.
Т.е. Михайлов незаметно для себя самого ведет спор о словах. А Игорь пытается доказать обратное с опорой на экзистенциализм или даже гиперэкзестенциализм. Т.е. Игорь опирается на то, на что бы я не советовал опираться религиозному человеку, потому как пойдя до конца по этому пути он придет к отрицанию собственных утверждений. Но может Игорь не религиозен? Его позиция двусмысленна и потому не дает оснований определенно отнести его к преверженцам религии.

Так как, наверное, в силу глубокого уважения друг к другу, авторы не хотят прямо выразить свои позиции по главному вопросу (идеи абсолютного разума, истины или другого универсального измерителя), то спор их бесконечен и по сути спор о словах. Подключаемая аргументация имеет тенденцию усложняться, но это не процесс прояснения картины, а процесс напускания словестного тумана.

>Ну рассеяние, а дальше что?

Тут Вы правы.

Хотя, думаю, впервую очередь имеет место рассеяние внимания.

Спасибо всем.

От	Михайлов А.
К	Павел Чайлик (07.11.2006 12:55:57)
Дата	07.11.2006 21:43:43

Про абсолюты

Истина никакого отношения к абсолютам не имеет, критерий истины - общественно-историческая практика. Когда мы объясняем движение системы взаимодействием её элементов, мы подразумеваем возможность управлять движением этой системы. Успешность этого управления определяется тем, насколько всеобщими являются выделенные нами закономерности. Здесь тонкий момент надо пройти по лезвию бритвы материализма между субъективным и объективным идеализмом. Упорядоченность и разумность выделенных закономерностей это наш продукт (а вовсе не разумность Бытия-Бога-Абсолюта, как сказали бы представители объективного идеализма), но системы объективно, вне зависимости от нашей воли движутся в соответствии с открытыми нами закономерностями (в то время как субъективные идеалисты сказали бы, что так всё в мире белый шум лишь наша воля накладывает на него фильтры – представления о мире или научные теории, что и порождает порядок движения).представления об абсолютах, как мы видим, пришли именно со стороны упорядочения человеческой практики – что эйдосы Платона, что вера Христова порождены социальными потребностями – первые потребностью прекратит политический произвол – произвол как полисов, так и в полисах, вторая – потребностью прекратить произвол Рима, который и стал тем самым платоновским идеальным государством( локальный произвол прекратил накрепко). На деле же всеобщие закономерности именно выделяются, а не являются чем-то умопостигаемым и раз и навсегда данным. Пример из которого видно, что абсолют лишь знак всеобщности, но не конкретная всеобщность, я в общем то уже формулировал Игорю – скажем для объяснения неинерциального движение планет мы вводим новую сущность – гравитационное поле, для объяснение устойчивости атома -волновую функцию вместо материальной точки, а вот стремление к абсолюта замаскирует эти сущности – планеты движутся по орбитам, а электроны сидят на орбиталях так боженька велел маленькие ангелочки их передвигают и удерживают (причем если первое еще можно принять за ньютоновскую картину сил, то второе ведет к методологической ошибке – подмены квантового явления классичеким –отказ от восприятия реальности какой она есть попытка подогнать её под свои представления) на этом вся практика заканчивается – здесь лишь созерцается одно конкретное явление безо всякой возможности им управлять. Из вышесказанного видно, что стремление к религиозной методологии, для дипломированного физика, коим является Игорь – просто позор интеллектуальная трусость (надеюсь сам Игорь и администрация это оскорблением не сочтут), вызванная стремлением по-простому решить сложные социальные проблемы.
Что касается морали, то Игорь просто перепутал теорию морали (которая должна быть всеобщей) и конкретную мораль, конкретного общества (в разных обществах разная мораль), которые отличаются также как теория поля от конкретного поля (никто вроде еще не путал Ландавщица с черной дырой ил электромагнитным излучением).

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (07.11.2006 21:43:43)
Дата	08.11.2006 11:49:51

О морали и нравственности

От	Михайлов А.
К	Павел Чайлик (08.11.2006 11:49:51)
Дата	09.11.2006 12:27:02

О субъективном идеализме.

От	chvvl
К	Павел Чайлик (07.11.2006 12:55:57)
Дата	07.11.2006 17:44:15

Я о другом

Сложности в восприятиях есть всегда, особенно когда начинают говорить специалисты. Дело в том, что за красивой фразеологией (за наукообразностью) часто может скрываться отсутсвие мыслей. Игорь об этом говорит. Я же попытался уточнить, в чём новизна или особенность диссипативной модели и что она вносит нового. Это просто понять то, о чём давно уже не встречал информации. А рассеяние (диссипация) и является основной причиной тепловой смерти.
Как-то одного отечественного физика спросили как вы представляете теорию отнисительности, на что последовал ответ типа -"А я и не понимаю, просто есть формулы и есть эксперименты, которыми и оперирую". Т.е. иногда мысли находяться на уровне формул, возможно здесь имеет место аналогичное. Но поскольку автор не приводит зависимостей (по вполне естественным причинам), то необходимо и иначе как-то и формулировать.
Боюсь что разговор дошёл до тупика. У меня впечатление, что нет взаимопонимания. В данном случае я сам не над спором, а тоже не понимаю и пытаюсь уточнить. Другой вопрос возможно ли это в рамках форума.

От	Игорь
К	Михайлов А. (06.11.2006 02:36:08)
Дата	06.11.2006 23:36:45

Re: О сущности...

>>Так речь идет не об успокоении материи, а о качественном состоянии энергии и материи.
>
>упокоение в термодинамически равновесном состоянии это и есть качественное прекращение движения. Но теорема то Пуанкаре -Мисры говорит о том. что механическая система рано или поздно вернется в исходное состояние, но оно то вовсе не обязано быть равновесным.

А все молекулы рано или поздно снова соберутся в правом углу сосуда, откуда их выпустили, убрав перегородку.

>>>Вот именно, что энтропия для клетки – сомнительное понятие. т.к. клетка процесс, а не физическая система.
>>
>> Ну насколько увеличится энтропия вселенной в процессе возникновения живой клетки.
>
>Я же вам сказал, что задача может быть в принципе некорректной –в силу того, что клетка не объект а процесс, а энтропия вселенной может быть неопределенна.

Т.е. в процессе образования клетки упорядоченность локально не возрастает?

> Задача может быть с корректирована если предложить подсчитать поток энергии через клетку. для поддержания её существования – для диссипативных структур такие задач ставятся.

Это уже вторая задача - первая - объяснить, как клетка "сама" могла образоваться без чьей либо разумной воли. А с этими объяснениями большой напряг.

>но как вы понимаете аппаратом теоретической биологи, который опишет клетку, как диссипативную структуры мы пока не располагаем.

Почему "пока"?

>>>Это просто бессмысленный набор измышлений. Извините, но это именно так, а не потому, что я хочу отмахнуться. Социальная материя развивается по своим собственным законам и не обязана имитировать термодинамику, скажем.
>>
>> Она и не имитирует, вообще говоря. Но может и имитировать, утверждая, что существуют некие объективные экономические законы типа закона стоимости.
>
>Здесь Вы пожалуй правы – рынок это действительно имитация термодинамики, за счет чего он собственно стоимость считает, как газ свои температуру.

>> Здесь форум, а не личная переписка. Читает много людей, большинство людей не знает ни про функции Ляпунова, ни про теорему Пуанкаре, ни про гилбертово пространство. Поэтому сыпать такими специальными терминами - это не уважать присутствующих.
>
>Я придерживаюсь противоположного мнения, что уважать людей – значит говорить с ними как с коллегами, говорить всерьез, а не выдумывать псевдонаучные адаптации, тем более что участники форума довольно квалифицированные люди и Вам, например, не надо объяснять что к чему. В конце концов если человек что не поймет, то он заинтересуется, почитает литературу по теме и повысит тем свое образование. Я по крайней мере всегда так делаю, если вижу актуальную на мой взгляд проблему но «плаваю» в аппарате применяемой теории.

От	Михайлов А.
К	Игорь (06.11.2006 23:36:45)
Дата	07.11.2006 20:26:37

Re: О сущности...

>>>Так речь идет не об успокоении материи, а о качественном состоянии энергии и материи.
>>
>>упокоение в термодинамически равновесном состоянии это и есть качественное прекращение движения. Но теорема то Пуанкаре -Мисры говорит о том. что механическая система рано или поздно вернется в исходное состояние, но оно то вовсе не обязано быть равновесным.
>
>А все молекулы рано или поздно снова соберутся в правом углу сосуда, откуда их выпустили, убрав перегородку.

Да, это следствие теоремы Пуанкаре. Однако и необратимость термодинамических процессов - объективная реальность, а не заблуждение наблюдателя. Поэтому Пригожин и передоложил сделать энтропию оператором, не коммутирующим с оператором Лиувилля , а такой подход не только объясняет необратимость термодинамики, но открывает путь к объяснению боле сложных форм движения материи, ем механическая

>>>>Вот именно, что энтропия для клетки – сомнительное понятие. т.к. клетка процесс, а не физическая система.
>>>
>>> Ну насколько увеличится энтропия вселенной в процессе возникновения живой клетки.
>>
>>Я же вам сказал, что задача может быть в принципе некорректной –в силу того, что клетка не объект а процесс, а энтропия вселенной может быть неопределенна.
>
>Т.е. в процессе образования клетки упорядоченность локально не возрастает?

«Упорядоченность» - это псевдопонятие. Вы наверно энтропию обратным знаком имели ввиду. Ну и как Вы собрались считать статистическую энтропию для клетки, которая является процессом? клетка – сложный ансамбль химических реакций. берущих реагенты из среды сбрасывающих продукты в среду, и в ходе этих реакций энтропия конечно же возрастает, но вы то неупорядоченность частиц посчитать, а упорядоченность реакций.

>> Задача может быть с корректирована если предложить подсчитать поток энергии через клетку. для поддержания её существования – для диссипативных структур такие задач ставятся.
>
> Это уже вторая задача - первая - объяснить, как клетка "сама" могла образоваться без чьей либо разумной воли. А с этими объяснениями большой напряг.

А с разумной волей не напряг? Вы вот клетку создать можете? Не можете. А еще «по образу подобию»! кстати, откуда у вас взялась «разумная воля» ( которую Scavenger считает неподвижным абсолютом, т.е. небытием)?
Но это так. к слову –религиозные методологические заморочки мало интересны. проблема эволюции от простейших органических соединений до клетки действтельно сложна и интересна. Она еще не решена, но уже есть значительные успехи например недавно было показано. что по белку возможен синтез РНК, а по РНК – ДНК. Но думаю этот вопрос лучше всего осветит Мирон, как молекулярный биолог, а мы его с удовольствием послушаем.

>>но как вы понимаете аппаратом теоретической биологи, который опишет клетку, как диссипативную структуры мы пока не располагаем.
>
> Почему "пока"?

Потому что наука не стоит на месте.

От	Игорь
К	Михайлов А. (07.11.2006 20:26:37)
Дата	07.11.2006 22:36:36

Re: О сущности...

>>>>Так речь идет не об успокоении материи, а о качественном состоянии энергии и материи.
>>>
>>>упокоение в термодинамически равновесном состоянии это и есть качественное прекращение движения. Но теорема то Пуанкаре -Мисры говорит о том. что механическая система рано или поздно вернется в исходное состояние, но оно то вовсе не обязано быть равновесным.
>>
>>А все молекулы рано или поздно снова соберутся в правом углу сосуда, откуда их выпустили, убрав перегородку.
>

>Да, это следствие теоремы Пуанкаре. Однако и необратимость термодинамических процессов - объективная реальность, а не заблуждение наблюдателя. Поэтому Пригожин и передоложил сделать энтропию оператором, не коммутирующим с оператором Лиувилля , а такой подход не только объясняет необратимость термодинамики, но открывает путь к объяснению боле сложных форм движения материи, ем механическая

>>>>>Вот именно, что энтропия для клетки – сомнительное понятие. т.к. клетка процесс, а не физическая система.
>>>>
>>>> Ну насколько увеличится энтропия вселенной в процессе возникновения живой клетки.
>>>
>>>Я же вам сказал, что задача может быть в принципе некорректной –в силу того, что клетка не объект а процесс, а энтропия вселенной может быть неопределенна.
>>
>>Т.е. в процессе образования клетки упорядоченность локально не возрастает?
>

>«Упорядоченность» - это псевдопонятие. Вы наверно энтропию обратным знаком имели ввиду. Ну и как Вы собрались считать статистическую энтропию для клетки, которая является процессом? клетка – сложный ансамбль химических реакций.

Разве у Вас или у кого-нибудь еще есть действительные основания утверждать, что живая клетка - это ансамбль химических реакций?

> берущих реагенты из среды сбрасывающих продукты в среду, и в ходе этих реакций энтропия конечно же возрастает, но вы то неупорядоченность частиц посчитать, а упорядоченность реакций.

>>> Задача может быть с корректирована если предложить подсчитать поток энергии через клетку. для поддержания её существования – для диссипативных структур такие задач ставятся.
>>
>> Это уже вторая задача - первая - объяснить, как клетка "сама" могла образоваться без чьей либо разумной воли. А с этими объяснениями большой напряг.
>
>А с разумной волей не напряг?

Какой же напряг? С таким же успехом можно сказать - а с уравнениями Максвелла не напряг? Откуда они взялись, изначально были? Так почему нельзя считать, Бог изначально был?

> Вы вот клетку создать можете? Не можете. А еще «по образу подобию»! кстати, откуда у вас взялась «разумная воля» ( которую Scavenger считает неподвижным абсолютом, т.е. небытием)?

А откуда взялось второе начало термодинамики и уравнения Максвелла?

> Но это так. к слову –религиозные методологические заморочки мало интересны. проблема эволюции от простейших органических соединений до клетки действтельно сложна и интересна. Она еще не решена, но уже есть значительные успехи например недавно было показано. что по белку возможен синтез РНК, а по РНК – ДНК. Но думаю этот вопрос лучше всего осветит Мирон, как молекулярный биолог, а мы его с удовольствием послушаем.

А Вас не удивляет, что действительные успехи науки ничуть не противоречат религиозным христианским представлениям? Сначала ученые считали, что жизнь происходит из грязи и нечистот. Церковники говорили, что так быть не может. Правы оказались церковники. Потом ученые утверждали, что мир определяется строго детерминированными законами ньютоновой механики. Религиозные деятели говорили, что это заблуждение и строгой детерминированности быть не может. Правы оказались опять отцы церкви, а не ученые. Ученые крепко подумали и сказали, что да - существуют необратимые процессы в реальности, и это не неточность опыта, а фундаментальное явление. Но это религиозные мыслители знали тысячи лет и без ученых.

Сейчас ученые говорят, что так или иначе решат проблему происхождения живой материи из неорганических соединений путем их "саморазвития". Я думаю, что они как всегда ошибутся. Найдется ученый или ученые, которые докажут, что это невозможно.

>>>но как вы понимаете аппаратом теоретической биологи, который опишет клетку, как диссипативную структуры мы пока не располагаем.
>>
>> Почему "пока"?
>
>Потому что наука не стоит на месте.

И у Вас есть уверенность, что в этот-то раз предсказания ученых сбудутся наконец?

От	Михайлов А.
К	Игорь (07.11.2006 22:36:36)
Дата	08.11.2006 23:37:30

Re: О сущности...

>>«Упорядоченность» - это псевдопонятие. Вы наверно энтропию обратным знаком имели ввиду. Ну и как Вы собрались считать статистическую энтропию для клетки, которая является процессом? клетка – сложный ансамбль химических реакций.
>
> Разве у Вас или у кого-нибудь еще есть действительные основания утверждать, что живая клетка - это ансамбль химических реакций?

Доказательство – наука биохимия, если Вы конечно под ансамблем неподразумеваете простой конгломерат.

>> берущих реагенты из среды сбрасывающих продукты в среду, и в ходе этих реакций энтропия конечно же возрастает, но вы то неупорядоченность частиц посчитать, а упорядоченность реакций.
>

>>>> Задача может быть с корректирована если предложить подсчитать поток энергии через клетку. для поддержания её существования – для диссипативных структур такие задач ставятся.
>>>
>>> Это уже вторая задача - первая - объяснить, как клетка "сама" могла образоваться без чьей либо разумной воли. А с этими объяснениями большой напряг.
>>
>>А с разумной волей не напряг?
>
> Какой же напряг? С таким же успехом можно сказать - а с уравнениями Максвелла не напряг? Откуда они взялись, изначально были? Так почему нельзя считать, Бог изначально был?
>> Вы вот клетку создать можете? Не можете. А еще «по образу и подобию»! кстати, откуда у вас взялась «разумная воля» ( которую Scavenger считает неподвижным абсолютом, т.е. небытием)?
>
> А откуда взялось второе начало термодинамики и уравнения Максвелла?

Уравнения Максвелла люди вы думали, чтобы описывать электромагнитное поле (которое знать не знает что такое тензор или дифференциальная форма),которое в свою очередь возникло в момент остывания вселенной до температур меньших чем массы векторных бозонов и соответственно достаточных для отделения электромагнтного поля от электрослабого.

>> Но это так. к слову –религиозные методологические заморочки мало интересны. проблема эволюции от простейших органических соединений до клетки действтельно сложна и интересна. Она еще не решена, но уже есть значительные успехи например недавно было показано. что по белку возможен синтез РНК, а по РНК – ДНК. Но думаю этот вопрос лучше всего осветит Мирон, как молекулярный биолог, а мы его с удовольствием послушаем.
>
> А Вас не удивляет, что действительные успехи науки ничуть не противоречат религиозным христианским представлениям? Сначала ученые считали, что жизнь происходит из грязи и нечистот. Церковники говорили, что так быть не может. Правы оказались церковники. Потом ученые утверждали, что мир определяется строго детерминированными законами ньютоновой механики. Религиозные деятели говорили, что это заблуждение и строгой детерминированности быть не может. Правы оказались опять отцы церкви, а не ученые. Ученые крепко подумали и сказали, что да - существуют необратимые процессы в реальности, и это не неточность опыта, а фундаментальное явление. Но это религиозные мыслители знали тысячи лет и без ученых.

Не надо подгонять банальную реакционность церковников под научные достижения – смена научной картины мира на прямо противоположную имеет совеем другой методологический смысл. чем представляется Вам и попам. Ваша манипулька весьма убога (не сочтите за оскорбление, но это так) – вы просто абстрагировались от содержание науки обозначили словом «наука» донаучные представления вроде происхождения жизни из грязи и нечистот - наука это не знание, а познание, движение от проблемы к проблеме проверка ранее незыблимых положений, так что закон Пастера решение проблемы согласования механик и термодинамик это научные и не побоюсь этого слова, диалектические (особенно последнее )достижения, а не следствие божественной свободы воли

> Сейчас ученые говорят, что так или иначе решат проблему происхождения живой материи из неорганических соединений путем их "саморазвития". Я думаю, что они как всегда ошибутся. Найдется ученый или ученые, которые докажут, что это невозможно.

Какие хреновые у нас ученые – всё время ошибаются! Может, ну их к дьяволу – сжечь и всего делов? а уж заживем как потом замечательно без тилигентов проклятых – в лаптях, в общине и под опекой богобоязенного царя.
В общем Вы неправы как методологически (проблему подменяете фиксированным знанием) так и фактологически ( есть существенные эмпирические аргументы за самоорганизацию – диссипативные структуры и синтез генетического материала по белку), реализация Вашей концепции ударт по Вам же.

>>>>но как вы понимаете аппаратом теоретической биологи, который опишет клетку, как диссипативную структуры мы пока не располагаем.
>>>
>>> Почему "пока"?
>>
>>Потому что наука не стоит на месте.
>
>И у Вас есть уверенность, что в этот-то раз предсказания ученых сбудутся наконец?

Я уверен, что будет решена научная проблема, хотя быть может и парадоксальным для на образом, а не путем псевдонаучного её отбрасывания, как Вы предлагаете.

От	Игорь
К	Михайлов А. (08.11.2006 23:37:30)
Дата	09.11.2006 12:45:09

Re: О сущности...

>>>«Упорядоченность» - это псевдопонятие. Вы наверно энтропию обратным знаком имели ввиду. Ну и как Вы собрались считать статистическую энтропию для клетки, которая является процессом? клетка – сложный ансамбль химических реакций.
>>
>> Разве у Вас или у кого-нибудь еще есть действительные основания утверждать, что живая клетка - это ансамбль химических реакций?
>
>Доказательство – наука биохимия, если Вы конечно под ансамблем неподразумеваете простой конгломерат.

Наука биохимия не предоставила еще никаких доказательств, а лишь разрозненные звенья. Если под ансамблем подразумевать чего угодно, то конечно можно сказать, что живая клетка - это ансамбль в том числе и химических реакций.

>>> берущих реагенты из среды сбрасывающих продукты в среду, и в ходе этих реакций энтропия конечно же возрастает, но вы то неупорядоченность частиц посчитать, а упорядоченность реакций.
>>
>
>>>>> Задача может быть с корректирована если предложить подсчитать поток энергии через клетку. для поддержания её существования – для диссипативных структур такие задач ставятся.
>>>>
>>>> Это уже вторая задача - первая - объяснить, как клетка "сама" могла образоваться без чьей либо разумной воли. А с этими объяснениями большой напряг.
>>>
>>>А с разумной волей не напряг?
>>
>> Какой же напряг? С таким же успехом можно сказать - а с уравнениями Максвелла не напряг? Откуда они взялись, изначально были? Так почему нельзя считать, Бог изначально был?
>>> Вы вот клетку создать можете? Не можете. А еще «по образу и подобию»! кстати, откуда у вас взялась «разумная воля» ( которую Scavenger считает неподвижным абсолютом, т.е. небытием)?
>>
>> А откуда взялось второе начало термодинамики и уравнения Максвелла?
>
>Уравнения Максвелла люди вы думали, чтобы описывать электромагнитное поле (которое знать не знает что такое тензор или дифференциальная форма),которое в свою очередь возникло в момент остывания вселенной до температур меньших чем массы векторных бозонов и соответственно достаточных для отделения электромагнтного поля от электрослабого.

Это же обычная тавталогия, ничего не объясняющая. Ясно, что и до остывания вселенной до температур меньших чем... законы электродинамики уже были, просто по всей видимости не реализовывались в виду того, что Вы написали.

>>> Но это так. к слову –религиозные методологические заморочки мало интересны. проблема эволюции от простейших органических соединений до клетки действтельно сложна и интересна. Она еще не решена, но уже есть значительные успехи например недавно было показано. что по белку возможен синтез РНК, а по РНК – ДНК. Но думаю этот вопрос лучше всего осветит Мирон, как молекулярный биолог, а мы его с удовольствием послушаем.
>>
>> А Вас не удивляет, что действительные успехи науки ничуть не противоречат религиозным христианским представлениям? Сначала ученые считали, что жизнь происходит из грязи и нечистот. Церковники говорили, что так быть не может. Правы оказались церковники. Потом ученые утверждали, что мир определяется строго детерминированными законами ньютоновой механики. Религиозные деятели говорили, что это заблуждение и строгой детерминированности быть не может. Правы оказались опять отцы церкви, а не ученые. Ученые крепко подумали и сказали, что да - существуют необратимые процессы в реальности, и это не неточность опыта, а фундаментальное явление. Но это религиозные мыслители знали тысячи лет и без ученых.
>

>Не надо подгонять банальную реакционность церковников под научные достижения – смена научной картины мира на прямо противоположную имеет совеем другой методологический смысл. чем представляется Вам и попам. Ваша манипулька весьма убога (не сочтите за оскорбление, но это так) – вы просто абстрагировались от содержание науки обозначили словом «наука» донаучные представления вроде происхождения жизни из грязи и нечистот - наука это не знание, а познание, движение от проблемы к проблеме проверка ранее незыблимых положений, так что закон Пастера решение проблемы согласования механик и термодинамик это научные и не побоюсь этого слова, диалектические (особенно последнее )достижения, а не следствие божественной свободы воли.

У Вас что есть гарантии, что сегодняшние начные представления по поводу возникновения жизни и разума - это не "донаучные представления", это не очередная ступень, вроде происхождения жизни из грязи и нечистот, за которую ученые бились с не меньшими амбициями, чем Вы за свой ансамбль химических реакций - живую клетку?

И почему правоту церковников на протяжении столетий развития науки, которую невозможно отрицать, следует считать банальной реакционостью? Может все же неправоту ученых следует считать таковой? Познавательная способность науки велика, но имеет строго определенные границы. Так ученые в своей методологии, фактически, отстраняются от очевидного знания, которое не нужно добывать в научных лабораториях. - отсюда и происходит их гордыня и их ошибки.

>> Сейчас ученые говорят, что так или иначе решат проблему происхождения живой материи из неорганических соединений путем их "саморазвития". Я думаю, что они как всегда ошибутся. Найдется ученый или ученые, которые докажут, что это невозможно.
>
>Какие хреновые у нас ученые – всё время ошибаются! Может, ну их к дьяволу – сжечь и всего делов? а уж заживем как потом замечательно без тилигентов проклятых – в лаптях, в общине и под опекой богобоязенного царя.

Так до сих пор настоящие ученые, титаны, ни чета нынешним, как правило верили в Бога и были под той самой опекой богобоязненного государя - что на Западе ( просвещенные монархии, затем опекающее социальное государство), что у нас - православное государство, затем социалистическое. А вот как эта опека почти прекратилась - так с научными фундаментальными достижениями стало весьма не очень.

> В общем Вы неправы как методологически (проблему подменяете фиксированным знанием)

Я не подменяю - это разные вещи. Вы же зачем-то вздумали вообще отрицать "фиксированное" знание.

>так и фактологически ( есть существенные эмпирические аргументы за самоорганизацию – диссипативные структуры и синтез генетического материала по белку), реализация Вашей концепции ударт по Вам же.

Эмпирические аргументы за "самоорганизацию" в природе были у последнего крестьянина тысячу лет назад. Ему это было очевидно и без энтропии, как математического оператора.

>>>>>но как вы понимаете аппаратом теоретической биологи, который опишет клетку, как диссипативную структуры мы пока не располагаем.
>>>>
>>>> Почему "пока"?
>>>
>>>Потому что наука не стоит на месте.
>>
>>И у Вас есть уверенность, что в этот-то раз предсказания ученых сбудутся наконец?
>
>Я уверен, что будет решена научная проблема, хотя быть может и парадоксальным для на образом, а не путем псевдонаучного её отбрасывания, как Вы предлагаете.

А я и не предполагаю псевдонаучное отбрасывание. Я предлагаю кончать со скоропалительными псевдонаучными выводами про незнаемое, полученными на основе сегодняшних представлений.

От	Михайлов А.
К	Игорь (09.11.2006 12:45:09)
Дата	09.11.2006 16:13:39

Да, теперь я понимаю, почему К начал эту ветку.

От	Игорь
К	Михайлов А. (09.11.2006 16:13:39)
Дата	09.11.2006 20:37:53

Где это я объявлял науку реакционной?

>>>>>«Упорядоченность» - это псевдопонятие. Вы наверно энтропию обратным знаком имели ввиду. Ну и как Вы собрались считать статистическую энтропию для клетки, которая является процессом? клетка – сложный ансамбль химических реакций.
>>>>
>>>> Разве у Вас или у кого-нибудь еще есть действительные основания утверждать, что живая клетка - это ансамбль химических реакций?
>>>
>>>Доказательство – наука биохимия, если Вы конечно под ансамблем неподразумеваете простой конгломерат.
>>
>> Наука биохимия не предоставила еще никаких доказательств, а лишь разрозненные звенья. Если под ансамблем подразумевать чего угодно, то конечно можно сказать, что живая клетка - это ансамбль в том числе и химических реакций.
>

>Биохимия достаточно хорошо понимает как работает клетка. Строгого согласования этого понимания с термодинамикой пока нет когда оно появится., то само это понимание конечно будет еще более оконкречено, но уж никак не в сторону витальной сущности.

А Вы почем знаете в какую сторону будет оконкречено?

>>>>> берущих реагенты из среды сбрасывающих продукты в среду, и в ходе этих реакций энтропия конечно же возрастает, но вы то неупорядоченность частиц посчитать, а упорядоченность реакций.
>>>>
>>>
>>>>>>> Задача может быть с корректирована если предложить подсчитать поток энергии через клетку. для поддержания её существования – для диссипативных структур такие задач ставятся.
>>>>>>
>>>>>> Это уже вторая задача - первая - объяснить, как клетка "сама" могла образоваться без чьей либо разумной воли. А с этими объяснениями большой напряг.
>>>>>
>>>>>А с разумной волей не напряг?
>>>>
>>>> Какой же напряг? С таким же успехом можно сказать - а с уравнениями Максвелла не напряг? Откуда они взялись, изначально были? Так почему нельзя считать, Бог изначально был?
>>>>> Вы вот клетку создать можете? Не можете. А еще «по образу и подобию»! кстати, откуда у вас взялась «разумная воля» ( которую Scavenger считает неподвижным абсолютом, т.е. небытием)?
>>>>
>>>> А откуда взялось второе начало термодинамики и уравнения Максвелла?
>>>
>>>Уравнения Максвелла люди вы думали, чтобы описывать электромагнитное поле (которое знать не знает что такое тензор или дифференциальная форма),которое в свою очередь возникло в момент остывания вселенной до температур меньших чем массы векторных бозонов и соответственно достаточных для отделения электромагнтного поля от электрослабого.
>>
>> Это же обычная тавталогия, ничего не объясняющая. Ясно, что и до остывания вселенной до температур меньших чем... законы электродинамики уже были, просто по всей видимости не реализовывались в виду того, что Вы написали.
>
>Это объяснение появления разнообразия явлений из вакуума с определенной структурой ненулевым средним. Но здесь пока тоже сидит большая проблема.

Вот именно.

>>>>> Но это так. к слову –религиозные методологические заморочки мало интересны. проблема эволюции от простейших органических соединений до клетки действтельно сложна и интересна. Она еще не решена, но уже есть значительные успехи например недавно было показано. что по белку возможен синтез РНК, а по РНК – ДНК. Но думаю этот вопрос лучше всего осветит Мирон, как молекулярный биолог, а мы его с удовольствием послушаем.
>>>>
>>>> А Вас не удивляет, что действительные успехи науки ничуть не противоречат религиозным христианским представлениям? Сначала ученые считали, что жизнь происходит из грязи и нечистот. Церковники говорили, что так быть не может. Правы оказались церковники. Потом ученые утверждали, что мир определяется строго детерминированными законами ньютоновой механики. Религиозные деятели говорили, что это заблуждение и строгой детерминированности быть не может. Правы оказались опять отцы церкви, а не ученые. Ученые крепко подумали и сказали, что да - существуют необратимые процессы в реальности, и это не неточность опыта, а фундаментальное явление. Но это религиозные мыслители знали тысячи лет и без ученых.
>>>
>>
>>>Не надо подгонять банальную реакционность церковников под научные достижения – смена научной картины мира на прямо противоположную имеет совеем другой методологический смысл. чем представляется Вам и попам. Ваша манипулька весьма убога (не сочтите за оскорбление, но это так) – вы просто абстрагировались от содержание науки обозначили словом «наука» донаучные представления вроде происхождения жизни из грязи и нечистот - наука это не знание, а познание, движение от проблемы к проблеме проверка ранее незыблимых положений, так что закон Пастера решение проблемы согласования механик и термодинамик это научные и не побоюсь этого слова, диалектические (особенно последнее )достижения, а не следствие божественной свободы воли.
>>
>> У Вас что есть гарантии, что сегодняшние начные представления по поводу возникновения жизни и разума - это не "донаучные представления", это не очередная ступень, вроде происхождения жизни из грязи и нечистот, за которую ученые бились с не меньшими амбициями, чем Вы за свой ансамбль химических реакций - живую клетку?
>> И почему правоту церковников на протяжении столетий развития науки, которую невозможно отрицать, следует считать банальной реакционостью? Может все же неправоту ученых следует считать таковой? Познавательная способность науки велика, но имеет строго определенные границы. Так ученые в своей методологии, фактически, отстраняются от очевидного знания, которое не нужно добывать в научных лабораториях. - отсюда и происходит их гордыня и их ошибки.
>
>Теперь я понимаю, почему К начал эту ветку. Вы тот самый «абсолютик» есть. Вы с легким сердцем объявил науку реакционной (как я и предсказал),

Я не объявлял науку реакционной. Это Вы тут отстаиваете реакционную науку, которая будто бы имеет право говорить о том, о чем не знает. Наоборот я утверждал, что подлинная наука не может противоречить подлинной религии.

> при этом совершенно не понимая методологического существа науки (а ведь это деградация – Вас когда то этому учили). наука – эо система проблем, объединенная общей базой научных фактов и методологической рамкой, а вовсе никакой не набор представлений.

Где это меня могли учить, что наука это только система проблем, а вовсе никакой не набор представлений?

>Попы не имеют никакого отношения ни к одной проблеме – попы отстаивали свободу воли творца, в вопросе о детерминизме, но лапласовский детерминизм гамильтоновых систем никуда не делся, необратимость появилась в виде некоммутирующих с оператором Лиувилля операторов над фазовыми потоками этих систем.

Попы отстаивали также и свободу человеческой воли, а некомутирующие операторы над фазовыми потоками им были до лампочки. Точнее им не нужно было этого формализма.

>Попы отстаивали невозможность творчества без бога,

И что же они ошибаются? - Много сейчас творчества без Бога?

>но ни имеют никакого отношения ни к эмпирическому методу, ни к микробиологии, ни биологи молекулярной, которая научилась создавать организмы новыми свойствами.

Пользуясь Богом данными свойствами организмов-доноров.

>>>> Сейчас ученые говорят, что так или иначе решат проблему происхождения живой материи из неорганических соединений путем их "саморазвития". Я думаю, что они как всегда ошибутся. Найдется ученый или ученые, которые докажут, что это невозможно.
>>>
>>>Какие хреновые у нас ученые – всё время ошибаются! Может, ну их к дьяволу – сжечь и всего делов? а уж заживем как потом замечательно без тилигентов проклятых – в лаптях, в общине и под опекой богобоязенного царя.
>>
>> Так до сих пор настоящие ученые, титаны, ни чета нынешним, как правило верили в Бога и были под той самой опекой богобоязненного государя - что на Западе ( просвещенные монархии, затем опекающее социальное государство), что у нас - православное государство, затем социалистическое. А вот как эта опека почти прекратилась - так с научными фундаментальными достижениями стало весьма не очень.
>
>Врать то не стыдно? И про веру в бога (атеизм связан с развитием науки, утверждался учеными, те кто верил по привычке или из моральных соображений, четко отделял научную методологию от веры) и про социалистическое государство, которое было свободным, а не богобоязненным потому и обеспечила грандиозные достижения человеческой мысли.

Как же оно не было богобоязненным - когда похабщина, изуверщина и прочие аморальные прелести жестко не допускались ни в СМИ, ни в кино, ни в художественных произведениях? Конечно можно сказать, что это было по привычке. Но это была ценная привычка, которую теперь, без оправдания веры, назад уже не вернешь. А грандиозные достижения человеческой мысли имеют как раз нравственную основу.

>>> В общем Вы неправы как методологически (проблему подменяете фиксированным знанием)
>>
>> Я не подменяю - это разные вещи. Вы же зачем-то вздумали вообще отрицать "фиксированное" знание.
>
>Д потому что в науке главное не зафиксированная система аксиом, а проблема, переход к новой. более адекватной аксиоматике.

Нетрудно увидеть, что без прочного базиса "фиксированных" знаний никакая наука невозможна.

>>>так и фактологически ( есть существенные эмпирические аргументы за самоорганизацию – диссипативные структуры и синтез генетического материала по белку), реализация Вашей концепции ударит по Вам же.
>>
>> Эмпирические аргументы за "самоорганизацию" в природе были у последнего крестьянина тысячу лет назад. Ему это было очевидно и без энтропии, как математического оператора.
>
>Вы совсем запутались приводите крестьянские знания о самоорганизации в качестве аргумента отсутствия таковой

Я "самоорганизацию" взял в кавычки. Т.е. последний крестьянин был убежден, что природа не оставлена Богом.

>(Вы ведь настаиваете на исключительно божественном появлении новых качеств – мир для вас заводная игрушка в руках бога).

Ну не наблюдал я ни разу в жизни, как и Вы, чтобы что-то полезное и ценное появлялось само собой, без творческого напряжения разумной и доброй воли. Мир для меня не заводная игрушка в руках Бога, так как Бог не может творить зло.

> Не говоря уж о том, что у крестьянина было лишь непосредственно практическое понимание процессов. с которыми он имел, дело, а не стремление теоретически воспроизвести систему в своей голове в универсальной форме проверить теорию критическим экспериментом.

Это да. Но не надо же было "ученым" доводить дело до абсурда, и отвергать теоретическими построениями очевидное знание.

> Тысячу лет назад познавательная активность еще не доросла да научной методологии.

Не доросла. Ну и что? Приобретение научной методологии в западном варианте сопровождалось утратой очевидного знания. - Вы забываете другой вариант диалектики, когда истина открывается как очевидность, как непосредственное знание, как устремление деятельности, в том числе и научной. Именно такую диалектику исповедовали русские.

>>>>>>>но как вы понимаете аппаратом теоретической биологи, который опишет клетку, как диссипативную структуры мы пока не располагаем.
>>>>>>
>>>>>> Почему "пока"?
>>>>>
>>>>>Потому что наука не стоит на месте.
>>>>
>>>>И у Вас есть уверенность, что в этот-то раз предсказания ученых сбудутся наконец?
>>>
>>>Я уверен, что будет решена научная проблема, хотя быть может и парадоксальным для на образом, а не путем псевдонаучного её отбрасывания, как Вы предлагаете.
>>
>> А я и не предполагаю псевдонаучное отбрасывание. Я предлагаю кончать со скоропалительными псевдонаучными выводами про незнаемое, полученными на основе сегодняшних представлений.
>вот и кончайте. Псевдовыводы делаете Вы, я же говорю о научных проблемах и методологии.

Это - кому как видится.

От	Михайлов А.
К	Игорь (09.11.2006 20:37:53)
Дата	12.11.2006 19:22:25

Пора заканчивать, ибо бесполезно.

От	Игорь
К	Михайлов А. (12.11.2006 19:22:25)
Дата	12.11.2006 23:08:45

Почему людям хочется напраслину возводить, интересно?

>Если диалектика как черная дыра поглощает любые формы знания, то религиозное сознание на подобие белой дыры не поглощает ничего – всё как об стенку горох.

Это Ваше личное мнение.

>>>Биохимия достаточно хорошо понимает как работает клетка. Строгого согласования этого понимания с термодинамикой пока нет когда оно появится., то само это понимание конечно будет еще более оконкречено, но уж никак не в сторону витальной сущности.
>
>>А Вы почем знаете в какую сторону будет оконкречено?
>
>Из научной методологии, философии науки и истории человеческой практики.
> Жизнь, как нечто особенное и целостное возникает как процесс, а не как недвижимаая сущность.

Вы не знаете как возникает жизнь и возникала ли вообще или, допустим, всегда была. Зачем же говорить?

>>>Это объяснение появления разнообразия явлений из вакуума с определенной структурой ненулевым средним. Но здесь пока тоже сидит большая проблема.
>
>>Вот именно.
>
>Вот только Вам это не поможет – боженька это не решение проблемы, а отказ от решения.

Решение проблемы - это решение проблемы, а не "боженька". Не мешала никому вера в Бога совершать научные открытия. Мне жаль что Вы разделяете, причем абсолютно безосновательно, этот миф.

>>>> И почему правоту церковников на протяжении столетий развития науки, которую невозможно отрицать, следует считать банальной реакционостью? Может все же неправоту ученых следует считать таковой? Познавательная способность науки велика, но имеет строго определенные границы. Так ученые в своей методологии, фактически, отстраняются от очевидного знания, которое не нужно добывать в научных лабораториях. - отсюда и происходит их гордыня и их ошибки.
>>>
>>>Теперь я понимаю, почему К начал эту ветку. Вы тот самый «абсолютик» есть. Вы с легким сердцем объявил науку реакционной (как я и предсказал),
>
>>Я не объявлял науку реакционной.
>
>Не отмазывайтесь, все читать умеют.

Это Вы мне приписываете. Реакционной я назвал позицию ученых, склонных лезть не в свою область.

>>Это Вы тут отстаиваете реакционную науку, которая будто бы имеет право говорить о том, о чем не знает.
>
>Наука не выдвигает догматических утверждений, она ставит проблему, использует методологию и выдвигает гипотезы.

У Вас тут столько догматических утверждений, что их и перечислять замучаешься. Вот это последнее - из их числа, причем исходит из постмодернисткой, постструктуралисткой парадигмы, навязываемой массовому сознанию в последние десятилетия. Следуя это парадигме Вы "забыли", что наука не только ставит, но и решает проблемы, не только выдвигает гипотезы, но и открывает законы природы. Парадоксально, что я верующий, Вам об этом сообщаю. Так что не Вам меня обвинять в том, что я де считаю науку вообще реакционной.

>>Наоборот я утверждал, что подлинная наука не может противоречить подлинной религии.
>
>Вот только с доказательством в лужу сели.

Как же сел-то? Вы тут на пару с Вячеславом ( см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195838.htm) отсаиваете постмодернисткие положения про сущность науки и природы, которых никто и не видывал не то что в царских, но даже и в советских учебниках по естествознанию. А ведь еще только 15 лет прошло! - Оказывается наука не исследует мир и не открывает законы природы, не постигает их сущность, а всего лишь "не выдвигает догматических утверждений, ставит проблемы, использует методологию и выдвигает гипотезы". Короче - занимается говорильней и игрой знаков. Как видим именно, отказавшись от религии, поневоле приходишь к "деонтологизации", утере бытия.

>>> при этом совершенно не понимая методологического существа науки (а ведь это деградация – Вас когда то этому учили). наука – эо система проблем, объединенная общей базой научных фактов и методологической рамкой, а вовсе никакой не набор представлений.
>
>>Где это меня могли учить, что наука это только система проблем, а вовсе никакой не набор представлений?
>
>На лекциях по диалектическому материализму философии науки в институте.

Меня так не учили. Первоначальный набор представлений также необходим как и система проблем. - Если Вы утверждаете, что это не так - приведите мне пример из советских учебников, где подтверждалась бы Ваша точка зрения. И зачем тогда в школах и институтах преподавали базовые дисциплины в естествознании?

>>>Попы не имеют никакого отношения ни к одной проблеме – попы отстаивали свободу воли творца, в вопросе о детерминизме, но лапласовский детерминизм гамильтоновых систем никуда не делся, необратимость появилась в виде некоммутирующих с оператором Лиувилля операторов над фазовыми потоками этих систем.
>
>>Попы отстаивали также и свободу человеческой воли, а некомутирующие операторы над фазовыми потоками им были до лампочки. Точнее им не нужно было этого формализма.
>
>Вот поэтому попы и идут к черту, поскольку введение таких операторов это есть суть решения проблемы.

Введение таких операторов - есть математический формализм. А "решения проблемы" он никакого не дает. Просто формализует давно известные наблюдения и обобщения.

>>>Попы отстаивали невозможность творчества без бога,
>
>>И что же они ошибаются? - Много сейчас творчества без Бога?
>
>А оно все без бога на самом то деле, даже если некоторые учение и говорят обратное исходя из конъюнктуры или интеллектуальной трусости. А что бы Вы не сомневались – вот вам пример – Ленин создал первое в мире государство рабочих и крестьян был атеистом.

Может у него все в роду были атеистами? И не получил он воспитания в православных моральных традициях?

>>>но не имеют никакого отношения ни к эмпирическому методу, ни к микробиологии, ни биологи молекулярной, которая научилась создавать организмы новыми свойствами.
>
>>Пользуясь Богом данными свойствами организмов-доноров.
>
>Поповская отмазка не прокатит – генная инженерия создает новое качество, создает по созданному человеком алгоритму на основании открытых им закономерностей и боженьки в этом акте нет.

Генная инженерия просто пересаживает участки генной структуры от одного живого организма к другому. При этом получается у нее так хорошо, что в Европе запретили использование генно-модифицированной продукции.

>>>Врать то не стыдно? И про веру в бога (атеизм связан с развитием науки, утверждался учеными, те кто верил по привычке или из моральных соображений, четко отделял научную методологию от веры) и про социалистическое государство, которое было свободным, а не богобоязненным потому и обеспечила грандиозные достижения человеческой мысли.
>
>>Как же оно не было богобоязненным - когда похабщина, изуверщина и прочие аморальные прелести жестко не допускались ни в СМИ, ни в кино, ни в художественных произведениях? Конечно можно сказать, что это было по привычке. Но это была ценная привычка, которую теперь, без оправдания веры, назад уже не вернешь. А грандиозные достижения человеческой мысли имеют как раз нравственную основу.
>
>Опять пошла подмена понятий и замкнутые круги – раньше у вас готовность отдать жизнь за други своя определялось религиозным чувством, а потом выяснялось, что религиозное чувство есть по определению способность к самоотверженности – теперь Вы пытаетесь богобоязненность определить как нравственность, а потом доказываете, что нравственности – следствие богобоязненности. а ведь нравственность, совесть это способность сознательно отделять должные поступки от не должных. то явление такого же типа как и мышление, т.е. природа этих явлений- интериоризированные общественные отношения, а вот не совершение безнравственных поступков под внешним принуждением в виде страха божия нравственностью как раз не является.

Мне знакома эта философия. - Не надо быть ханжами и иметь ложный стыд. Хочется тебе гадость делать - так делай, чего стесняться-то? Так будет честнее, чем из "страха Божия" гадость не делать. Это ж "по принуждению". Мол нравственные поступки - это только когда человек от них чувствует приятность и радость и потому делает их "без принуждения". А когда человек чувствует стыд, что не поступил должным образом, - это ханжество и лицемерие. Нравственные поступки не всегда совершаются с удовольствием, а часто со стыдом и тем самым "страхом Божьим". И побуждали к таким поступкам увещеваниями - "Бога не боишься?", "побойся Бога", "креста на тебе нет", а в светском варианте - "тебе не стыдно, " тебе не совестно"? Если бы не было стыда и страха Божия, любви ко Христу, любви к добру, как таковому, то нравственность легко бы объяснялась прозаическим образом - человек нравственен, потому что совершать нравственные поступки ему выгодно - это ему доставляет удовольствие и радость, он любит такие свои собственные сердечные движения . А доставляло бы стыд, угрызения советсти - то он бы нравственных поступков не совершал. Так вот, нравственные поступки совершает не столько тот, кто более всего им радуется, сколько тот, кто более всего боится и стыдится безнравственных поступков.

>>>Д потому что в науке главное не зафиксированная система аксиом, а проблема, переход к новой. более адекватной аксиоматике.
>
>>Нетрудно увидеть, что без прочного базиса "фиксированных" знаний никакая наука невозможна.
>

>Да, наука без аппарата научных фактов невозможна, но наука все время подвергает сомнению вои представления и ставит критические эксперименты.

Здесь важный момент - подвергает ли наука все время сомнению все свои представления. Или же абсолютное большинство своих представлений принимает без рассуждения, как очевидные. Подвергала ли математика когда-нибудь сомнению формулу e^(ix) = cos(x) + isin(x)?. А физика - закон всемирного тяготения? - Она стремилась свести его к более общим закономерностям. Но она его не отрицала, а из него исходила.

>>>Вы совсем запутались приводите крестьянские знания о самоорганизации в качестве аргумента отсутствия таковой
>

>>Я "самоорганизацию" взял в кавычки. Т.е. последний крестьянин был убежден, что природа не оставлена Богом.
>
>А это не знания – это заблуждения.

У Вас нет знаний, чтобы так заявлять.

>>>(Вы ведь настаиваете на исключительно божественном появлении новых качеств – мир для вас заводная игрушка в руках бога).
>
>>Ну не наблюдал я ни разу в жизни, как и Вы, чтобы что-то полезное и ценное появлялось само собой, без творческого напряжения разумной и доброй воли. Мир для меня не заводная игрушка в руках Бога, так как Бог не может творить зло.
>
> Однако у Вас получилось что может – ведь вы именно настаиваете на том, что мир – заводная игрушка.

И таких слов не употреблял. Мир не заводная игрушка, но он и не хаос, который будто бы обладает магической созидательной силой - вот ведь до чего докатились некоторые ученые! Вряд ли крестьянин смог бы поверить, что если в коробку положить деревяшки и долго ее встряхивать, то они сами собой соберутся в красивую шкатулку. Однако теперешние ученые верят и не в такие вещи.

>что касается новых качеств, появляющихся спонтанно, то диссипативные структуры являются таким примером. А вот полезные качество создаются человеком, ведь это ему они полезны.

Зачем же человеком - сами по себе создаются, ведь человек появился не более 100 тыс. лет назад. Так ведь учит современная наука в Вашей интерпретации?

>>> Не говоря уж о том, что у крестьянина было лишь непосредственно практическое понимание процессов. с которыми он имел, дело, а не стремление теоретически воспроизвести систему в своей голове в универсальной форме проверить теорию критическим экспериментом.
>
>>Это да. Но не надо же было "ученым" доводить дело до абсурда, и отвергать теоретическими построениями очевидное знание.
>
>Понятно – надо было инквизиторам таки сжечь Галилея. чтобы очевидное хождение солнца вокруг земли не отрицал.

очевидное в данном случае то, что солнце восходит на востоке и заходит на западе, а не что вокруг чего вращается.

>>> Тысячу лет назад познавательная активность еще не доросла да научной методологии.
>
>>Не доросла. Ну и что? Приобретение научной методологии в западном варианте сопровождалось утратой очевидного знания. - Вы забываете другой вариант диалектики, когда истина открывается как очевидность, как непосредственное знание, как устремление деятельности, в том числе и научной. Именно такую диалектику исповедовали русские.
>
>Ну понятно – западная наука и технология мракобесие, а вот диалектика русских религиозных философов, плавно переходящая в феноменологию a la Гуссерль это не мракобесие как на самом деле, а наука.

Таким образом мы закономерно и плавно переходим в русофобию, что и следовало ожидать. Наука может быть не только западной ( которая тоже была не без Бога, пока была - сейчас ей приходит конец), к Вашему сведению, как и технологии. И для того, чтобы наукой заниматься и технологии создавать - вовсе не требуется отрицать существование Бога.

>>>вот и кончайте. Псевдовыводы делаете Вы, я же говорю о научных проблемах и методологии.
>
>>Это - кому как видится.
>
>Ага, теперь вы еще и методологию науки хотите сделать субъективным произволом.

Насколько я понимаю - этим занимаетесь именно Вы. Это Вы тут утверждаете, что наука не изучает природные сущности, а занимается "выдвижением гипотез".

От	Михайлов А.
К	Игорь (12.11.2006 23:08:45)
Дата	14.11.2006 20:47:55

Re: Подмена тезиса.

>>Если диалектика как черная дыра поглощает любые формы знания, то религиозное сознание на подобие белой дыры не поглощает ничего – всё как об стенку горох.
>
> Это Ваше личное мнение.

Ну так опровергните его действием!

>>>>Биохимия достаточно хорошо понимает как работает клетка. Строгого согласования этого понимания с термодинамикой пока нет когда оно появится., то само это понимание конечно будет еще более оконкречено, но уж никак не в сторону витальной сущности.
>>
>>>А Вы почем знаете в какую сторону будет оконкречено?
>>
>>Из научной методологии, философии науки и истории человеческой практики.
>> Жизнь, как нечто особенное и целостное возникает как процесс, а не как недвижимаая сущность.
>
> Вы не знаете как возникает жизнь и возникала ли вообще или, допустим, всегда была. Зачем же говорить?

А вы откуда знаете, что ваш стол. когда Вы на него не смотрите кренделя не выписывает?
А ведь это всё та же проблема индукции – почему мы можем выводить непрерывные законы из дискретных данных экспериментов? Ведь мы достоверно, из экспериментальных данных, что жизни земного типа не было ни в момент возникновения вселенной ни в момент формирования солнечной системы планеты Земля , мы знаем определенные этапы её эволюции, но мы не знаем пока в точности всех механизмов. Так может там где мы механизмов не знаем мело место быть чудесное возникновение. намекаете Вы? А мы отвечаем, что такое «чудо» абсолютно внепрактично, его нельзя проверить эмпирически и включить его результаты в практику, на деле ваше «чудо» - не боле чем символ неизвестного процесса если мы предлагаем осознать процесс, отразить его в символьном виде так сказать. то Вы то предлагаете нам символ символа.

>>>>Это объяснение появления разнообразия явлений из вакуума с определенной структурой ненулевым средним. Но здесь пока тоже сидит большая проблема.
>>
>>>Вот именно.
>>
>>Вот только Вам это не поможет – боженька это не решение проблемы, а отказ от решения.
>
> Решение проблемы - это решение проблемы, а не "боженька". Не мешала никому вера в Бога совершать научные открытия. Мне жаль что Вы разделяете, причем абсолютно безосновательно, этот миф.

Вот обещанная в заголовке подмена тезиса – Вы ранее безуспешно пытались доказать,что только в Боге творчество, а здесь фактически соглашаетесь со мной – решение научной проблемы и представления о боге – разные вещи, вера не имеет никакого отношения к акту научного творчества. но это то и означает, что не шибко то вера и нужна.

>>>>> И почему правоту церковников на протяжении столетий развития науки, которую невозможно отрицать, следует считать банальной реакционостью? Может все же неправоту ученых следует считать таковой? Познавательная способность науки велика, но имеет строго определенные границы. Так ученые в своей методологии, фактически, отстраняются от очевидного знания, которое не нужно добывать в научных лабораториях. - отсюда и происходит их гордыня и их ошибки.
>>>>
>>>>Теперь я понимаю, почему К начал эту ветку. Вы тот самый «абсолютик» есть. Вы с легким сердцем объявил науку реакционной (как я и предсказал),
>>
>>>Я не объявлял науку реакционной.
>>
>>Не отмазывайтесь, все читать умеют.
>
> Это Вы мне приписываете. Реакционной я назвал позицию ученых, склонных лезть не в свою область.

А через 10 сообщений выясниться, что под реакционность Вы подразумевал еще что-нибудь, столь же бессодержательное.

>>>Это Вы тут отстаиваете реакционную науку, которая будто бы имеет право говорить о том, о чем не знает.
>>
>>Наука не выдвигает догматических утверждений, она ставит проблему, использует методологию и выдвигает гипотезы.
>
>У Вас тут столько догматических утверждений, что их и перечислять замучаешься. Вот это последнее - из их числа, причем исходит из постмодернисткой, постструктуралисткой парадигмы, навязываемой массовому сознанию в последние десятилетия. Следуя это парадигме Вы "забыли", что наука не только ставит, но и решает проблемы, не только выдвигает гипотезы, но и открывает законы природы. Парадоксально, что я верующий, Вам об этом сообщаю. Так что не Вам меня обвинять в том, что я де считаю науку вообще реакционной.

Как легко и приятно бороться с призраками! Достаточно приписать оппоненту постмодернизм. а потом изречь какую-нибудь банальность. А то что критика направлена совсем в другое место Вы и не замечаете. Вам говорят, об особенности научной формы знания по сравнению со всеми прочими, вы же изрекаете, что знания де отражают объективные формы предметности. Да все знания отражают предметный мир, но нас то интересует чем особенно научное знание и почему только оно обеспечивает успешность, адекватность этого отражения.

>>>Наоборот я утверждал, что подлинная наука не может противоречить подлинной религии.
>>
>>Вот только с доказательством в лужу сели.
>
> Как же сел-то? Вы тут на пару с Вячеславом ( см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195838.htm) отсаиваете постмодернисткие положения про сущность науки и природы, которых никто и не видывал не то что в царских, но даже и в советских учебниках по естествознанию. А ведь еще только 15 лет прошло! - Оказывается наука не исследует мир и не открывает законы природы, не постигает их сущность, а всего лишь "не выдвигает догматических утверждений, ставит проблемы, использует методологию и выдвигает гипотезы". Короче - занимается говорильней и игрой знаков. Как видим именно, отказавшись от религии, поневоле приходишь к "деонтологизации", утере бытия.

Похоже вы даже не замечаете логической подмены! Вам ведь говорят о том, как наука открывает законы природы, и что собственно значит постижение их сущности. Всякое знание это отражение природных процессов в формах человеческой практики. Наук это процесс расширенного воспроизводства знаний. Поэтому научное знание и имеет динамичную, а не догматичную форму – форму постоянного решения новых проблем практики, выдвижения гипотез и их экспериментальной проверки с последующей верификацией практик и выдвижения новых проблем. А вот догматизм, концентрация на фиксированной картине мира лишь законсервирует практику. Вы впрочем даже это переплюнули – Вы вначале деятельностное содержание науки свели к предметному, а потом предметность подменили знаковой системой (догмами)

>>>> при этом совершенно не понимая методологического существа науки (а ведь это деградация – Вас когда то этому учили). наука – это система проблем, объединенная общей базой научных фактов и методологической рамкой, а вовсе никакой не набор представлений.
>>
>>>Где это меня могли учить, что наука это только система проблем, а вовсе никакой не набор представлений?
>>
>>На лекциях по диалектическому материализму философии науки в институте.
>
> Меня так не учили. Первоначальный набор представлений также необходим как и система проблем. - Если Вы утверждаете, что это не так - приведите мне пример из советских учебников, где подтверждалась бы Ваша точка зрения. И зачем тогда в школах и институтах преподавали базовые дисциплины в естествознании?

А Вы чуть внимательнее предысторию почитайте. Видите там словосочетание «база научных фактов». Практик, конституированная научным знанием всё время расширяется на новые формы предметности. а это предполагает соответствующее изменения научного знания. С одно стороны научное знание накопляется, а другой отрицает само себя (тут категория снятия лучше всего подходит) – например квантовая механика произвела своеобразную «переоценку ценностей» в содержании наших физических понятий (оператор это вовсе не c-число и это принципиально ). однако классическая механика, сохранилась как форма, как буквы языка квантовой механики ( собственные значения операторов это то же, что и классические физические величины, континуальные интегралы мы считаем по L^2 траектория над классическим фазовым пространством т.д.) и сохранилась, как научный факт, как абсолютно достоверная теория в рамках определенных приближений.

>>>>Попы не имеют никакого отношения ни к одной проблеме – попы отстаивали свободу воли творца, в вопросе о детерминизме, но лапласовский детерминизм гамильтоновых систем никуда не делся, необратимость появилась в виде некоммутирующих с оператором Лиувилля операторов над фазовыми потоками этих систем.
>>
>>>Попы отстаивали также и свободу человеческой воли, а некомутирующие операторы над фазовыми потоками им были до лампочки. Точнее им не нужно было этого формализма.
>>
>>Вот поэтому попы и идут к черту, поскольку введение таких операторов это есть суть решения проблемы.
>
> Введение таких операторов - есть математический формализм. А "решения проблемы" он никакого не дает. Просто формализует давно известные наблюдения и обобщения.

Во-первых, сама суть обсуждаемой проблемы требует определенного языка (фазовых потоков гамильтоновых систем и операторов над ними) и «решение» без адекватного языка (и тем более что здесь имеет место быть мена языка) это вовсе не решение. Во-вторых, даже если брать качественно-методологический аспект решения проблемы – то это гегелевская диалектика случайного и необходимого, а вовсе не воля Божья.

>>>>Попы отстаивали невозможность творчества без бога,
>>
>>>И что же они ошибаются? - Много сейчас творчества без Бога?
>>
>>А оно все без бога на самом то деле, даже если некоторые учение и говорят обратное исходя из конъюнктуры или интеллектуальной трусости. А что бы Вы не сомневались – вот вам пример – Ленин создал первое в мире государство рабочих и крестьян был атеистом.
>
> Может у него все в роду были атеистами? И не получил он воспитания в православных моральных традициях?

А какая разница ? Создал – факт! атеист- факт! Ваш тезис идет на фиг - тоже факт!

>>>>но не имеют никакого отношения ни к эмпирическому методу, ни к микробиологии, ни биологи молекулярной, которая научилась создавать организмы новыми свойствами.
>>
>>>Пользуясь Богом данными свойствами организмов-доноров.
>>
>>Поповская отмазка не прокатит – генная инженерия создает новое качество, создает по созданному человеком алгоритму на основании открытых им закономерностей и боженьки в этом акте нет.
>
>Генная инженерия просто пересаживает участки генной структуры от одного живого организма к другому. При этом получается у нее так хорошо, что в Европе запретили использование генно-модифицированной продукции.

«А у вас в Америке негров бьют» - ну какое отношение имеют европейские заморочки с защитой фермеров и окучиванием потребителей (они там еще и АЭС запрещали. так что же ядерная физика не верна?) имеют к тому факту, что акт искусственной сборки объекта, ранее считавшегося естественным. разваливает все рассуждения о «витальной» (т.е. внепроцессуальной) сущности этого объекта?

>>>>Врать то не стыдно? И про веру в бога (атеизм связан с развитием науки, утверждался учеными, те кто верил по привычке или из моральных соображений, четко отделял научную методологию от веры) и про социалистическое государство, которое было свободным, а не богобоязненным потому и обеспечила грандиозные достижения человеческой мысли.
>>
>>>Как же оно не было богобоязненным - когда похабщина, изуверщина и прочие аморальные прелести жестко не допускались ни в СМИ, ни в кино, ни в художественных произведениях? Конечно можно сказать, что это было по привычке. Но это была ценная привычка, которую теперь, без оправдания веры, назад уже не вернешь. А грандиозные достижения человеческой мысли имеют как раз нравственную основу.
>>
>>Опять пошла подмена понятий и замкнутые круги – раньше у вас готовность отдать жизнь за други своя определялось религиозным чувством, а потом выяснялось, что религиозное чувство есть по определению способность к самоотверженности – теперь Вы пытаетесь богобоязненность определить как нравственность, а потом доказываете, что нравственности – следствие богобоязненности. а ведь нравственность, совесть это способность сознательно отделять должные поступки от не должных. то явление такого же типа как и мышление, т.е. природа этих явлений- интериоризированные общественные отношения, а вот не совершение безнравственных поступков под внешним принуждением в виде страха божия нравственностью как раз не является.
>
> Мне знакома эта философия. - Не надо быть ханжами и иметь ложный стыд. Хочется тебе гадость делать - так делай, чего стесняться-то? Так будет честнее, чем из "страха Божия" гадость не делать. Это ж "по принуждению". Мол нравственные поступки - это только когда человек от них чувствует приятность и радость и потому делает их "без принуждения". А когда человек чувствует стыд, что не поступил должным образом, - это ханжество и лицемерие. Нравственные поступки не всегда совершаются с удовольствием, а часто со стыдом и тем самым "страхом Божьим". И побуждали к таким поступкам увещеваниями - "Бога не боишься?", "побойся Бога", "креста на тебе нет", а в светском варианте - "тебе не стыдно, " тебе не совестно"? Если бы не было стыда и страха Божия, любви ко Христу, любви к добру, как таковому, то нравственность легко бы объяснялась прозаическим образом - человек нравственен, потому что совершать нравственные поступки ему выгодно - это ему доставляет удовольствие и радость, он любит такие свои собственные сердечные движения . А доставляло бы стыд, угрызения советсти - то он бы нравственных поступков не совершал. Так вот, нравственные поступки совершает не столько тот, кто более всего им радуется, сколько тот, кто более всего боится и стыдится безнравственных поступков.

То же, что с «постструктурализмом» в ваше исполнении – услышали звон, да не знаете, где он. Вам говорят о том, что совестливый человек должен осознавать почему необходимо поступить так, а не иначе, причем осознавать там, где привычка обычай в стиле «побойся Бога» не работают – совестлив тот, кто умеет самостоятельно, (для особо непонятливых – эта самостоятельность не означает внесоциальности – решение может быть коллективным и что самое главное инструменты решения уже даны обществом) активно решать новые этические проблемы. Вы же выдвигаете ложную альтернативу – слепое подчинение догмам и молве противопоставляется стремлению к максимальной выгоде или удовольствиям. Так что Вы просто в очередной раз решили замазать суть вопроса, который в данном случае был – а что же собственно такое – совесть?

>>>>Д потому что в науке главное не зафиксированная система аксиом, а проблема, переход к новой. более адекватной аксиоматике.
>>
>>>Нетрудно увидеть, что без прочного базиса "фиксированных" знаний никакая наука невозможна.
>>
>
>>Да, наука без аппарата научных фактов невозможна, но наука все время подвергает сомнению вои представления и ставит критические эксперименты.
>
> Здесь важный момент - подвергает ли наука все время сомнению все свои представления. Или же абсолютное большинство своих представлений принимает без рассуждения, как очевидные. Подвергала ли математика когда-нибудь сомнению формулу e^(ix) = cos(x) + isin(x)?. А физика - закон всемирного тяготения? - Она стремилась свести его к более общим закономерностям. Но она его не отрицала, а из него исходила.

Привести примеры сомнений и отрицаний? Пожалуйста – по комплексным числам – кватернионы и теория групп, вообще доказательство того, что тело кватернионов является единственным расширением поля комплексных чисел. Гравитация – пример очевидный ОТО, которая в самой своей логики гравитации как искривленного пространства устраняет ньтоновскую концепцию сил. Но все эти отрицания давали в результате «свое иное» сохраняющее то. что отрицается.

>>>>Вы совсем запутались приводите крестьянские знания о самоорганизации в качестве аргумента отсутствия таковой
>>
>
>>>Я "самоорганизацию" взял в кавычки. Т.е. последний крестьянин был убежден, что природа не оставлена Богом.
>>
>>А это не знания – это заблуждения.
>
> У Вас нет знаний, чтобы так заявлять.

Нет уж, «знание» которое Вы сформулировали – это из той же области, что и плевки на черную кошку через левое плечо.

>>>>(Вы ведь настаиваете на исключительно божественном появлении новых качеств – мир для вас заводная игрушка в руках бога).
>>
>>>Ну не наблюдал я ни разу в жизни, как и Вы, чтобы что-то полезное и ценное появлялось само собой, без творческого напряжения разумной и доброй воли. Мир для меня не заводная игрушка в руках Бога, так как Бог не может творить зло.
>>
>> Однако у Вас получилось что может – ведь вы именно настаиваете на том, что мир – заводная игрушка.
>
> И таких слов не употреблял. Мир не заводная игрушка, но он и не хаос, который будто бы обладает магической созидательной силой - вот ведь до чего докатились некоторые ученые! Вряд ли крестьянин смог бы поверить, что если в коробку положить деревяшки и долго ее встряхивать, то они сами собой соберутся в красивую шкатулку. Однако теперешние ученые верят и не в такие вещи.

А если смешать в чашке Петри органическую(малоновую) кислоту с броматом калия в присутствии катализатора (марганца, церия или ферроина), то тот же крестьянин не поверит что исходно бесцветная жидкость будет периодицески менять цвет от красного до голубого. И «жыдов» Белоусова и Жаботинского, который впервые показали этот «фокус»небось на костер поволок бы как богомерзких колдунов. Но мы то, в отличии от темных церковников у которых что не «воля божия » то «семя диаволово», умеем научно объяснять процессы самоорганизации.

>>что касается новых качеств, появляющихся спонтанно, то диссипативные структуры являются таким примером. А вот полезные качество создаются человеком, ведь это ему они полезны.
>
> Зачем же человеком - сами по себе создаются, ведь человек появился не более 100 тыс. лет назад. Так ведь учит современная наука в Вашей интерпретации?

!00 тыс. лет – это вы наверное о современном человеке? впрочем, не будем придираться – неужто Выдумаете, что дикий бык, возникший как вид задолго до человека специально возник таким. чтобы быть человеку полезным, а не человеческая деятельность вызвала необходимость приручения животных человек соответственно подобрал себе наиболее подходящий материал для приручения. впрочем, может и думаете – у Вас же мир создан Богом за 6дней как раз под «венец творения»

>>>> Не говоря уж о том, что у крестьянина было лишь непосредственно практическое понимание процессов. с которыми он имел, дело, а не стремление теоретически воспроизвести систему в своей голове в универсальной форме проверить теорию критическим экспериментом.
>>
>>>Это да. Но не надо же было "ученым" доводить дело до абсурда, и отвергать теоретическими построениями очевидное знание.
>>
>>Понятно – надо было инквизиторам таки сжечь Галилея. чтобы очевидное хождение солнца вокруг земли не отрицал.
>
> очевидное в данном случае то, что солнце восходит на востоке и заходит на западе, а не что вокруг чего вращается.

а теперь внимательнее присмотритесь к словам народного языка – «вос-ходит» «за-ходит» - видно что вокруг чего ходит в «естественном» сознании.

>>>> Тысячу лет назад познавательная активность еще не доросла да научной методологии.
>>
>>>Не доросла. Ну и что? Приобретение научной методологии в западном варианте сопровождалось утратой очевидного знания. - Вы забываете другой вариант диалектики, когда истина открывается как очевидность, как непосредственное знание, как устремление деятельности, в том числе и научной. Именно такую диалектику исповедовали русские.
>>
>>Ну понятно – западная наука и технология мракобесие, а вот диалектика русских религиозных философов, плавно переходящая в феноменологию a la Гуссерль это не мракобесие как на самом деле, а наука.
>
> Таким образом мы закономерно и плавно переходим в русофобию, что и следовало ожидать. Наука может быть не только западной ( которая тоже была не без Бога, пока была - сейчас ей приходит конец), к Вашему сведению, как и технологии. И для того, чтобы наукой заниматься и технологии создавать - вовсе не требуется отрицать существование Бога.

Ну, да,как только у солидаристов кончаются аргументы он сразу русофобию вспоминают. Советская наука была вполне самостоятельной, но она была еще более материалистической и безбожной чем западная. Кстати, еще раз отметим универсальность научного знания – советская наука хоть и самостоятельная, но это та же наука, что на западе с общим языком и копилкой фактов. В отличии от религиозных построений русских философов (большая часть которых свалила на запад от»восставшего хама», коим они почитали русский народ.)

>>>>вот и кончайте. Псевдовыводы делаете Вы, я же говорю о научных проблемах и методологии.
>>
>>>Это - кому как видится.
>>
>>Ага, теперь вы еще и методологию науки хотите сделать субъективным произволом.
>
> Насколько я понимаю - этим занимаетесь именно Вы. Это Вы тут утверждаете, что наука не изучает природные сущности, а занимается "выдвижением гипотез".

«Насколько» - это верно подмечено – это «сколько» у вас явно у нулю стремиться, поскольку оппонента Вы толком не слушаете, а пытаетесь приписать ему удобную для вас позицию. субъективного идеализма, игнорирующую объективную реальность. а ведь я тут недавно подробно объяснял различия между двумя формами идеализма и материализмом - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195591.htm

От	Игорь
К	Михайлов А. (14.11.2006 20:47:55)
Дата	19.11.2006 15:36:39

Re: Подмена тезиса.

>>>Если диалектика как черная дыра поглощает любые формы знания, то религиозное сознание на подобие белой дыры не поглощает ничего – всё как об стенку горох.
>>
>> Это Ваше личное мнение.
>

>Ну так опровергните его действием!

А я опроверг - я доказал, что религиозное сознание не просто не мешает научному познанию, но и лежит в его основе. И как только оно ослабевает - то мы и имеем то что имеем. десятки лет без фундаментальных научных открытий и технологий.

>>>>>Биохимия достаточно хорошо понимает как работает клетка. Строгого согласования этого понимания с термодинамикой пока нет когда оно появится., то само это понимание конечно будет еще более оконкречено, но уж никак не в сторону витальной сущности.
>>>
>>>>А Вы почем знаете в какую сторону будет оконкречено?
>>>
>>>Из научной методологии, философии науки и истории человеческой практики.
>>> Жизнь, как нечто особенное и целостное возникает как процесс, а не как недвижимаая сущность.
>>
>> Вы не знаете как возникает жизнь и возникала ли вообще или, допустим, всегда была. Зачем же говорить?
>

>А вы откуда знаете, что ваш стол. когда Вы на него не смотрите кренделя не выписывает?
>А ведь это всё та же проблема индукции – почему мы можем выводить непрерывные законы из дискретных данных экспериментов? Ведь мы достоверно, из экспериментальных данных, что жизни земного типа не было ни в момент возникновения вселенной ни в момент формирования солнечной системы планеты Земля , мы знаем определенные этапы её эволюции, но мы не знаем пока в точности всех механизмов. Так может там где мы механизмов не знаем мело место быть чудесное возникновение. намекаете Вы? А мы отвечаем, что такое «чудо» абсолютно внепрактично, его нельзя проверить эмпирически и включить его результаты в практику, на деле ваше «чудо» - не боле чем символ неизвестного процесса если мы предлагаем осознать процесс, отразить его в символьном виде так сказать. то Вы то предлагаете нам символ символа.

В современной науке много чего непрактичного и непроверяемого опытным путем. Современная наука, например утверждает, что материя всегда была только в разных формах. Чем это утверждение "практичнее" утверждения о том, что жизнь и разум всегда были?

>>>>>Это объяснение появления разнообразия явлений из вакуума с определенной структурой ненулевым средним. Но здесь пока тоже сидит большая проблема.
>>>
>>>>Вот именно.
>>>
>>>Вот только Вам это не поможет – боженька это не решение проблемы, а отказ от решения.
>>
>> Решение проблемы - это решение проблемы, а не "боженька". Не мешала никому вера в Бога совершать научные открытия. Мне жаль что Вы разделяете, причем абсолютно безосновательно, этот миф.
>
>Вот обещанная в заголовке подмена тезиса – Вы ранее безуспешно пытались доказать,что только в Боге творчество, а здесь фактически соглашаетесь со мной – решение научной проблемы и представления о боге – разные вещи, вера не имеет никакого отношения к акту научного творчества. но это то и означает, что не шибко то вера и нужна.

Я ране писал, что без Бога нет и человеческого творчества. Вы что можете объяснить как работает творческий акт без Бога ( а не без представлений о Боге)? Почему сотни и тысячи людей занимаются одним и тем же, а творческое озарение приходит лишь немногим? И почему таких озарений в последние десятилетмя все меньше и меньше у человечества?

>>>>>> И почему правоту церковников на протяжении столетий развития науки, которую невозможно отрицать, следует считать банальной реакционостью? Может все же неправоту ученых следует считать таковой? Познавательная способность науки велика, но имеет строго определенные границы. Так ученые в своей методологии, фактически, отстраняются от очевидного знания, которое не нужно добывать в научных лабораториях. - отсюда и происходит их гордыня и их ошибки.
>>>>>
>>>>>Теперь я понимаю, почему К начал эту ветку. Вы тот самый «абсолютик» есть. Вы с легким сердцем объявил науку реакционной (как я и предсказал),
>>>
>>>>Я не объявлял науку реакционной.
>>>
>>>Не отмазывайтесь, все читать умеют.
>>
>> Это Вы мне приписываете. Реакционной я назвал позицию ученых, склонных лезть не в свою область.
>
>А через 10 сообщений выясниться, что под реакционность Вы подразумевал еще что-нибудь, столь же бессодержательное.

Почему же бессодержательное? Вот Вы лезете в моральную область с позиций марксизма и техничесчких наук, хотя в маркизме этот момент наименеее проработан. Фактически занимаетесь прямой отсебятиной. Труды русских философов на эту тему не читаете.

>>>>Это Вы тут отстаиваете реакционную науку, которая будто бы имеет право говорить о том, о чем не знает.
>>>
>>>Наука не выдвигает догматических утверждений, она ставит проблему, использует методологию и выдвигает гипотезы.
>>
>>У Вас тут столько догматических утверждений, что их и перечислять замучаешься. Вот это последнее - из их числа, причем исходит из постмодернисткой, постструктуралисткой парадигмы, навязываемой массовому сознанию в последние десятилетия. Следуя это парадигме Вы "забыли", что наука не только ставит, но и решает проблемы, не только выдвигает гипотезы, но и открывает законы природы. Парадоксально, что я верующий, Вам об этом сообщаю. Так что не Вам меня обвинять в том, что я де считаю науку вообще реакционной.
>

>Как легко и приятно бороться с призраками! Достаточно приписать оппоненту постмодернизм. а потом изречь какую-нибудь банальность.

Так я оперирую Вашими предложениями. Вы не написали, что наука открывает законы природы и находит решения. Тогда не сторонитесь обвинений в постмодернизме.

>А то что критика направлена совсем в другое место Вы и не замечаете. Вам говорят, об особенности научной формы знания по сравнению со всеми прочими, вы же изрекаете, что знания де отражают объективные формы предметности. Да все знания отражают предметный мир, но нас то интересует чем особенно научное знание и почему только оно обеспечивает успешность, адекватность этого отражения.

А кто сказал, что научная форма познания обеспечивает успешность и адекватность этого отражения предметного мира. Да еще только она одна? Это ли не предмет веры? Только не в Бога, а в магию?

>>>>Наоборот я утверждал, что подлинная наука не может противоречить подлинной религии.
>>>
>>>Вот только с доказательством в лужу сели.
>>
>> Как же сел-то? Вы тут на пару с Вячеславом ( см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195838.htm) отсаиваете постмодернисткие положения про сущность науки и природы, которых никто и не видывал не то что в царских, но даже и в советских учебниках по естествознанию. А ведь еще только 15 лет прошло! - Оказывается наука не исследует мир и не открывает законы природы, не постигает их сущность, а всего лишь "не выдвигает догматических утверждений, ставит проблемы, использует методологию и выдвигает гипотезы". Короче - занимается говорильней и игрой знаков. Как видим именно, отказавшись от религии, поневоле приходишь к "деонтологизации", утере бытия.
>
>Похоже вы даже не замечаете логической подмены! Вам ведь говорят о том, как наука открывает законы природы, и что собственно значит постижение их сущности.Всякое знание это отражение природных процессов в формах человеческой практики. Наук это процесс расширенного воспроизводства знаний. Поэтому научное знание и имеет динамичную, а не догматичную форму – форму постоянного решения новых проблем практики, выдвижения гипотез и их экспериментальной проверки с последующей верификацией практик и выдвижения новых проблем. А вот догматизм, концентрация на фиксированной картине мира лишь законсервирует практику.

Догматизм я отстаиваю в вопросах морали и веры, между прочим, а Вы научные методики совершенно неправомочно, не имея даже необходимого образования на этот счет, переносите и в эту область.

>Вы впрочем даже это переплюнули – Вы вначале деятельностное содержание науки свели к предметному, а потом предметность подменили знаковой системой (догмами)

По моему я писал, что в науке важно и то и другое. И базовые знания и новый поиск.

>>>>> при этом совершенно не понимая методологического существа науки (а ведь это деградация – Вас когда то этому учили). наука – это система проблем, объединенная общей базой научных фактов и методологической рамкой, а вовсе никакой не набор представлений.
>>>
>>>>Где это меня могли учить, что наука это только система проблем, а вовсе никакой не набор представлений?
>>>
>>>На лекциях по диалектическому материализму философии науки в институте.
>>
>> Меня так не учили. Первоначальный набор представлений также необходим как и система проблем. - Если Вы утверждаете, что это не так - приведите мне пример из советских учебников, где подтверждалась бы Ваша точка зрения. И зачем тогда в школах и институтах преподавали базовые дисциплины в естествознании?
>
>А Вы чуть внимательнее предысторию почитайте. Видите там словосочетание «база научных фактов». Практик, конституированная научным знанием всё время расширяется на новые формы предметности. а это предполагает соответствующее изменения научного знания. С одно стороны научное знание накопляется, а другой отрицает само себя (тут категория снятия лучше всего подходит) – например квантовая механика произвела своеобразную «переоценку ценностей» в содержании наших физических понятий (оператор это вовсе не c-число и это принципиально ). однако классическая механика, сохранилась как форма, как буквы языка квантовой механики ( собственные значения операторов это то же, что и классические физические величины, континуальные интегралы мы считаем по L^2 траектория над классическим фазовым пространством т.д.) и сохранилась, как научный факт, как абсолютно достоверная теория в рамках определенных приближений.

>>>>>Попы не имеют никакого отношения ни к одной проблеме – попы отстаивали свободу воли творца, в вопросе о детерминизме, но лапласовский детерминизм гамильтоновых систем никуда не делся, необратимость появилась в виде некоммутирующих с оператором Лиувилля операторов над фазовыми потоками этих систем.
>>>
>>>>Попы отстаивали также и свободу человеческой воли, а некомутирующие операторы над фазовыми потоками им были до лампочки. Точнее им не нужно было этого формализма.
>>>
>>>Вот поэтому попы и идут к черту, поскольку введение таких операторов это есть суть решения проблемы.
>>
>> Введение таких операторов - есть математический формализм. А "решения проблемы" он никакого не дает. Просто формализует давно известные наблюдения и обобщения.
>

>Во-первых, сама суть обсуждаемой проблемы требует определенного языка (фазовых потоков гамильтоновых систем и операторов над ними) и «решение» без адекватного языка (и тем более что здесь имеет место быть мена языка) это вовсе не решение.

Человеческая жизнь - это не только научная практика и для нее нужен не только и не столько научный язык гамильтоновых систем и пр. Тот язык, который выработала христианская церквовь на протяжении двух тысячелетий более адекватен для решения жизненных проблем каждого отдельного человека.

> Во-вторых, даже если брать качественно-методологический аспект решения проблемы – то это гегелевская диалектика случайного и необходимого, а вовсе не воля Божья.

Если брать практический аспект - то люди не руководствовались в истории гегелевской диалектикой случайного и необходимого - это был для них неадекватный язык. Другое дело - христианская доктрина.

>>>>>Попы отстаивали невозможность творчества без бога,
>>>
>>>>И что же они ошибаются? - Много сейчас творчества без Бога?
>>>
>>>А оно все без бога на самом то деле, даже если некоторые учение и говорят обратное исходя из конъюнктуры или интеллектуальной трусости. А что бы Вы не сомневались – вот вам пример – Ленин создал первое в мире государство рабочих и крестьян был атеистом.
>>
>> Может у него все в роду были атеистами? И не получил он воспитания в православных моральных традициях?
>
>А какая разница ? Создал – факт! атеист- факт! Ваш тезис идет на фиг - тоже факт!

Атеист - может следоватьь христианским нравственным нормам, а может не следовать. Разные бывают атеисты.

>>>>>но не имеют никакого отношения ни к эмпирическому методу, ни к микробиологии, ни биологи молекулярной, которая научилась создавать организмы новыми свойствами.
>>>
>>>>Пользуясь Богом данными свойствами организмов-доноров.
>>>
>>>Поповская отмазка не прокатит – генная инженерия создает новое качество, создает по созданному человеком алгоритму на основании открытых им закономерностей и боженьки в этом акте нет.
>>
>>Генная инженерия просто пересаживает участки генной структуры от одного живого организма к другому. При этом получается у нее так хорошо, что в Европе запретили использование генно-модифицированной продукции.
>

> «А у вас в Америке негров бьют» - ну какое отношение имеют европейские
заморочки

Это не заморочки, а действительная опасность принятия плодов действий безответственных ученых.

>с защитой фермеров и окучиванием потребителей (они там еще и АЭС запрещали. так что же ядерная физика не верна?) имеют к тому факту, что акт искусственной сборки объекта, ранее считавшегося естественным. разваливает все рассуждения о «витальной» (т.е. внепроцессуальной) сущности этого объекта?

Никогда природа не "собирала" сама таких объектов, какие собираются сейчас генными инженерами. Но суть этой сборки - не с нуля, а всего лишь замена одних неживых компонентов в живом объекте на другие. Причем без ясного понимания, к чему это все может привести.

>>>>>Врать то не стыдно? И про веру в бога (атеизм связан с развитием науки, утверждался учеными, те кто верил по привычке или из моральных соображений, четко отделял научную методологию от веры) и про социалистическое государство, которое было свободным, а не богобоязненным потому и обеспечила грандиозные достижения человеческой мысли.
>>>
>>>>Как же оно не было богобоязненным - когда похабщина, изуверщина и прочие аморальные прелести жестко не допускались ни в СМИ, ни в кино, ни в художественных произведениях? Конечно можно сказать, что это было по привычке. Но это была ценная привычка, которую теперь, без оправдания веры, назад уже не вернешь. А грандиозные достижения человеческой мысли имеют как раз нравственную основу.
>>>
>>>Опять пошла подмена понятий и замкнутые круги – раньше у вас готовность отдать жизнь за други своя определялось религиозным чувством, а потом выяснялось, что религиозное чувство есть по определению способность к самоотверженности – теперь Вы пытаетесь богобоязненность определить как нравственность, а потом доказываете, что нравственности – следствие богобоязненности. а ведь нравственность, совесть это способность сознательно отделять должные поступки от не должных. то явление такого же типа как и мышление, т.е. природа этих явлений- интериоризированные общественные отношения, а вот не совершение безнравственных поступков под внешним принуждением в виде страха божия нравственностью как раз не является.
>>
>> Мне знакома эта философия. - Не надо быть ханжами и иметь ложный стыд. Хочется тебе гадость делать - так делай, чего стесняться-то? Так будет честнее, чем из "страха Божия" гадость не делать. Это ж "по принуждению". Мол нравственные поступки - это только когда человек от них чувствует приятность и радость и потому делает их "без принуждения". А когда человек чувствует стыд, что не поступил должным образом, - это ханжество и лицемерие. Нравственные поступки не всегда совершаются с удовольствием, а часто со стыдом и тем самым "страхом Божьим". И побуждали к таким поступкам увещеваниями - "Бога не боишься?", "побойся Бога", "креста на тебе нет", а в светском варианте - "тебе не стыдно, " тебе не совестно"? Если бы не было стыда и страха Божия, любви ко Христу, любви к добру, как таковому, то нравственность легко бы объяснялась прозаическим образом - человек нравственен, потому что совершать нравственные поступки ему выгодно - это ему доставляет удовольствие и радость, он любит такие свои собственные сердечные движения . А доставляло бы стыд, угрызения советсти - то он бы нравственных поступков не совершал. Так вот, нравственные поступки совершает не столько тот, кто более всего им радуется, сколько тот, кто более всего боится и стыдится безнравственных поступков.
>
>То же, что с «постструктурализмом» в ваше исполнении – услышали звон, да не знаете, где он. Вам говорят о том, что совестливый человек должен осознавать почему необходимо поступить так, а не иначе, причем осознавать там, где привычка обычай в стиле «побойся Бога» не работают – совестлив тот, кто умеет самостоятельно, (для особо непонятливых – эта самостоятельность не означает внесоциальности – решение может быть коллективным и что самое главное инструменты решения уже даны обществом) активно решать новые этические проблемы.

Где это Вы почерпнули сии откровения? Что совестливый человек - это тот, оказывается, кто умеет самостоятельно решать некие "новые" неведомые этические проблемы ( совсем как ученый!), а тот кто поступает со "старыми" этическими проблемами в соответствии с традиционной моралью, как поступали отцы и деды - тот, конечно же, человек уже не совестливый?

И потом недоумеваете - а чего это я обвиняю Вас в постмодернизме? Может Вы у Маркса это почерпнули или у Ленина - весь этот блеф про некие новые этические проблемы? В моральной сфере нет прогресса. В истории, написанной на языке морали, наши предки вовсе не выглядят отсталыми, напротив, они могут служить нам вдохновляющим примером. Постмодерн и задался целью подвергнуть эти нетленные ценности изменению, наподобие того, как наука пересматривает свои прежние взгляды в соответствии с вновь открытыми фактами. Мол - то, что вчера было морально и нравственно - сегодня можно рассматриватть не более чем архаичный пережиток. Таким образом сущность постмодерна и заключается в ревизии морали ради утверждения аморальности и уничтожения культуры, как таковой. В этом смысле религиозное сознание в отличие от научного имеет в своей основе не "базу научных фактов", а наследие христианского унивесализма, носящего характер не знания, которое достаточно однажды крепко усвоить, а особой духовной энергии, способной со временем ослабевать и гаснуть, если она особым образом не подпитывается.

> Вы же выдвигаете ложную альтернативу – слепое подчинение догмам и молве противопоставляется стремлению к максимальной выгоде или удовольствиям.

В моральной сфере догмы необходимы, но подчинение им - не слепое, а по стыду, по совести и по разуму. Но только разум диалектический, признающий давно открытые человеку очевидности, а не научно-прикладной. Т.е. полностью признается свободная человеческая воля. Добровольность выбора. Не признается только ценностью ложный выбор, не соответствующий этим самым догмам.

>Так что Вы просто в очередной раз решили замазать суть вопроса, который в данном случае был – а что же собственно такое – совесть?

Совесть - это боязнь поступить плохо и стремление поступать хорошо.

>>>>>Д потому что в науке главное не зафиксированная система аксиом, а проблема, переход к новой. более адекватной аксиоматике.
>>>
>>>>Нетрудно увидеть, что без прочного базиса "фиксированных" знаний никакая наука невозможна.
>>>
>>
>>>Да, наука без аппарата научных фактов невозможна, но наука все время подвергает сомнению вои представления и ставит критические эксперименты.
>>
>> Здесь важный момент - подвергает ли наука все время сомнению все свои представления. Или же абсолютное большинство своих представлений принимает без рассуждения, как очевидные. Подвергала ли математика когда-нибудь сомнению формулу e^(ix) = cos(x) + isin(x)?. А физика - закон всемирного тяготения? - Она стремилась свести его к более общим закономерностям. Но она его не отрицала, а из него исходила.
>
>Привести примеры сомнений и отрицаний? Пожалуйста – по комплексным числам – кватернионы и теория групп, вообще доказательство того, что тело кватернионов является единственным расширением поля комплексных чисел. Гравитация – пример очевидный ОТО, которая в самой своей логики гравитации как искривленного пространства устраняет ньтоновскую концепцию сил. Но все эти отрицания давали в результате «свое иное» сохраняющее то. что отрицается.

Вот именно. Не отрицают эти новые открытия очевидного знания.

>>>>>Вы совсем запутались приводите крестьянские знания о самоорганизации в качестве аргумента отсутствия таковой
>>>
>>
>>>>Я "самоорганизацию" взял в кавычки. Т.е. последний крестьянин был убежден, что природа не оставлена Богом.
>>>
>>>А это не знания – это заблуждения.
>>
>> У Вас нет знаний, чтобы так заявлять.
>
>Нет уж, «знание» которое Вы сформулировали – это из той же области, что и плевки на черную кошку через левое плечо.

Это не научное знание, но все же это знание. Знание бывает не только научным.

>>>>>(Вы ведь настаиваете на исключительно божественном появлении новых качеств – мир для вас заводная игрушка в руках бога).
>>>
>>>>Ну не наблюдал я ни разу в жизни, как и Вы, чтобы что-то полезное и ценное появлялось само собой, без творческого напряжения разумной и доброй воли. Мир для меня не заводная игрушка в руках Бога, так как Бог не может творить зло.
>>>
>>> Однако у Вас получилось что может – ведь вы именно настаиваете на том, что мир – заводная игрушка.
>>
>> И таких слов не употреблял. Мир не заводная игрушка, но он и не хаос, который будто бы обладает магической созидательной силой - вот ведь до чего докатились некоторые ученые! Вряд ли крестьянин смог бы поверить, что если в коробку положить деревяшки и долго ее встряхивать, то они сами собой соберутся в красивую шкатулку. Однако теперешние ученые верят и не в такие вещи.
>

>А если смешать в чашке Петри органическую(малоновую) кислоту с броматом калия в присутствии катализатора (марганца, церия или ферроина), то тот же крестьянин не поверит что исходно бесцветная жидкость будет периодицески менять цвет от красного до голубого.

Почему же не поверит? Верит же он в то, на его дворе периодически становится то холодно ( зимой), то жарко ( летом). Безо всяких усилий с его стороны.

>И «жыдов» Белоусова и Жаботинского, который впервые показали этот «фокус»небось на костер поволок бы как богомерзких колдунов. Но мы то, в отличии от темных церковников у которых что не «воля божия » то «семя диаволово», умеем научно объяснять процессы самоорганизации.

Хороша "самоорганизация"! Приготовили все необходимые вещества и катализаторы, подходящую посуду - все смешали как надо - а потом утверждают что это самоорганизация. Может и мобильный телефон у Вас в кармане - это самоорганизация?

>>>что касается новых качеств, появляющихся спонтанно, то диссипативные структуры являются таким примером. А вот полезные качество создаются человеком, ведь это ему они полезны.
>>
>> Зачем же человеком - сами по себе создаются, ведь человек появился не более 100 тыс. лет назад. Так ведь учит современная наука в Вашей интерпретации?
>
>!00 тыс. лет – это вы наверное о современном человеке? впрочем, не будем придираться – неужто Выдумаете, что дикий бык, возникший как вид задолго до человека специально возник таким. чтобы быть человеку полезным, а не человеческая деятельность вызвала необходимость приручения животных человек соответственно подобрал себе наиболее подходящий материал для приручения. впрочем, может и думаете – у Вас же мир создан Богом за 6дней как раз под «венец творения»

Я не думаю, что вид дикий туров ( истребленный в конце средних веков в мазовецких лесах в Польше, как последнем их прибежище) , из которых первоначально и произошли коровы - сам специально возник.

>>>>> Не говоря уж о том, что у крестьянина было лишь непосредственно практическое понимание процессов. с которыми он имел, дело, а не стремление теоретически воспроизвести систему в своей голове в универсальной форме проверить теорию критическим экспериментом.
>>>
>>>>Это да. Но не надо же было "ученым" доводить дело до абсурда, и отвергать теоретическими построениями очевидное знание.
>>>
>>>Понятно – надо было инквизиторам таки сжечь Галилея. чтобы очевидное хождение солнца вокруг земли не отрицал.
>>
>> очевидное в данном случае то, что солнце восходит на востоке и заходит на западе, а не что вокруг чего вращается.
>

> а теперь внимательнее присмотритесь к словам народного языка – «вос-ходит» «за-ходит» - видно что вокруг чего ходит в «естественном» сознании.

Как видим, не появилось необходимости отменять слова в связи с новыми открытиями.

>>>>> Тысячу лет назад познавательная активность еще не доросла да научной методологии.
>>>
>>>>Не доросла. Ну и что? Приобретение научной методологии в западном варианте сопровождалось утратой очевидного знания. - Вы забываете другой вариант диалектики, когда истина открывается как очевидность, как непосредственное знание, как устремление деятельности, в том числе и научной. Именно такую диалектику исповедовали русские.
>>>
>>>Ну понятно – западная наука и технология мракобесие, а вот диалектика русских религиозных философов, плавно переходящая в феноменологию a la Гуссерль это не мракобесие как на самом деле, а наука.
>>
>> Таким образом мы закономерно и плавно переходим в русофобию, что и следовало ожидать. Наука может быть не только западной ( которая тоже была не без Бога, пока была - сейчас ей приходит конец), к Вашему сведению, как и технологии. И для того, чтобы наукой заниматься и технологии создавать - вовсе не требуется отрицать существование Бога.
>
> Ну, да,как только у солидаристов кончаются аргументы он сразу русофобию вспоминают.

Так русофобию вспомнили Вы, а не я. Не Вы или тут презрительно отозвались только что о диалектике русских религиозных философов?

>Советская наука была вполне самостоятельной, но она была еще более материалистической и безбожной чем западная. Кстати, еще раз отметим универсальность научного знания – советская наука хоть и самостоятельная, но это та же наука, что на западе с общим языком и копилкой фактов. В отличии от религиозных построений русских философов (большая часть которых свалила на запад от»восставшего хама», коим они почитали русский народ.)

Советская наука - это не только универсальность научного знания, но и универсальность научного способа познания - научного вдохновения. Приобщение нашего ума к законам бытия - таинственнм общим правилам, которым подчиняются отдельные вещи, настоящего ученого не просто заинтересовывает в практическом смысле, но вдохновляет. Истинная наука питается именно таким вдохновением. Православный ум любит знания не потому, что знание полезно, а потому что оно прекрасно. Вот как Панарин пишет на эту тему: "Если в современном мире еще сохраняется шанс восстановить в правах культуру фундаментального научного поиска, то шанс этот связан с греко-православной традицией, с архетипами сознания, утверждающими приоритет высшего ( идеального) над низшим (материально-утилитарным), общего - над отдельным. Если окончательно возобладает накопление полезных частных истин над фундаментльным поиском и сфера общих идей станет непрерывно сужаться, неминуемо сузятся и истриические перспективы человечества. Ибо время наше таково, что слепой непременно упадет в яму - слишком много их сегодня вырыто.
Сегодня между миром чувственным, ставшим прерогативой исторического индивидуализма, и миром умопостигаемым, прорыв к которому требует любви к "идеям", наметился невиданный по остроте конфликт. Он выгдядит конфликтом цивилизационным, совпадающим с водоразделом между атлантической цивилизацией и восточно-христианской ( православной). Но в конечном счете этот конфликт формационный: между западным модерном и историческим будущим человечестьва, дорогу к которому этот модерн сегодня закрывает".

Как видим сейчас предельно глупо и опасно отстаивать прежние ложные, навеянные Западом, представления о том, что религия де мешает развиваться истинной науке.

>>>>>вот и кончайте. Псевдовыводы делаете Вы, я же говорю о научных проблемах и методологии.
>>>
>>>>Это - кому как видится.
>>>
>>>Ага, теперь вы еще и методологию науки хотите сделать субъективным произволом.
>>
>> Насколько я понимаю - этим занимаетесь именно Вы. Это Вы тут утверждаете, что наука не изучает природные сущности, а занимается "выдвижением гипотез".
>
>«Насколько» - это верно подмечено – это «сколько» у вас явно у нулю стремиться, поскольку оппонента Вы толком не слушаете, а пытаетесь приписать ему удобную для вас позицию. субъективного идеализма, игнорирующую объективную реальность. а ведь я тут недавно подробно объяснял различия между двумя формами идеализма и материализмом - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195591.htm

Тогда Вам не мешало бы выражаться яснее в тех, предложениях, которые Вы обращаете ко мне, а не к другим оппонентам.

От	Михайлов А.
К	Игорь (19.11.2006 15:36:39)
Дата	19.11.2006 22:06:58

Re: Подмена тезиса.

>>>>Если диалектика как черная дыра поглощает любые формы знания, то религиозное сознание на подобие белой дыры не поглощает ничего – всё как об стенку горох.
>>>
>>> Это Ваше личное мнение.
>>
>
>>Ну так опровергните его действием!
>
>А я опроверг - я доказал, что религиозное сознание не просто не мешает научному познанию, но и лежит в его основе. И как только оно ослабевает - то мы и имеем то что имеем. десятки лет без фундаментальных научных открытий и технологий.

«Доказательство» «парой фокуснических фраз» это совсем не то опровержение, которое я от вас хочу. И «пара фокуснических фраз» это мой выпад в Ваш адрес, а ваша проблема – ведь даже прямо в это своем абзаце Вы применили подобное псевдодоказательство, не ведущее к истине не проясняющее суть дела. Ведь классическое религиозное сознание, когда каждая мысль, каждая категория была связана с именем Бога, осталась там в средневековье, в ажурных конструкциях схоластики, и уже мысль Спинозы и Ньютона, хоть употреблявшая категорию «Бог» вкладывала в неё совсем другой смысл и в общем то была смертью религиозного сознания. мышление эпохи промышленных революций и НТР уже не было религиозным и методология науки, содержание научных проблем уже не имели ни какого отношения к религиозности. Сегодняшнее же замедление третьей НТР, чей основной этап пришелся на 50-е-70-е годы, как мы с Вами уже обсуждали есть следствие кризиса капитализма, как системы воспроизводства, хотя пока еще есть прорывы на отдельных направлениях (молекулярная биология, космология, микроэлектроника отчасти, но здесь скорее экстенсивное развитие более ранних концепций)

>>>>>>Биохимия достаточно хорошо понимает как работает клетка. Строгого согласования этого понимания с термодинамикой пока нет когда оно появится., то само это понимание конечно будет еще более оконкречено, но уж никак не в сторону витальной сущности.
>>>>
>>>>>А Вы почем знаете в какую сторону будет оконкречено?
>>>>
>>>>Из научной методологии, философии науки и истории человеческой практики.
>>>> Жизнь, как нечто особенное и целостное возникает как процесс, а не как недвижимаая сущность.
>>>
>>> Вы не знаете как возникает жизнь и возникала ли вообще или, допустим, всегда была. Зачем же говорить?
>>
>
>>А вы откуда знаете, что ваш стол. когда Вы на него не смотрите кренделя не выписывает?
>>А ведь это всё та же проблема индукции – почему мы можем выводить непрерывные законы из дискретных данных экспериментов? Ведь мы достоверно, из экспериментальных данных, что жизни земного типа не было ни в момент возникновения вселенной ни в момент формирования солнечной системы планеты Земля , мы знаем определенные этапы её эволюции, но мы не знаем пока в точности всех механизмов. Так может там где мы механизмов не знаем мело место быть чудесное возникновение. намекаете Вы? А мы отвечаем, что такое «чудо» абсолютно внепрактично, его нельзя проверить эмпирически и включить его результаты в практику, на деле ваше «чудо» - не боле чем символ неизвестного процесса если мы предлагаем осознать процесс, отразить его в символьном виде так сказать. то Вы то предлагаете нам символ символа.
>
> В современной науке много чего непрактичного и непроверяемого опытным путем. Современная наука, например утверждает, что материя всегда была только в разных формах. Чем это утверждение "практичнее" утверждения о том, что жизнь и разум всегда были?

Вот как раз эволюционистская парадигма очень даже практична. т.к. позволяет управлять собственной эволюцией. И вообще даже самые фундаментально-теоретические аспекты науки будь то основания математики, КТП или общие философские концепции всегда связаны с практикой, только не с локальными узкими приложениями, а с практикой как целым (стоит поменять что-то в этих концепциях и практика решительно измениться), а вот концепция «чуда» вне практики как локальной, так и глобальной – «чудо» это просто изолированный участок мышления. тупичок, пустой цикл мысли.

>>>>>>Это объяснение появления разнообразия явлений из вакуума с определенной структурой ненулевым средним. Но здесь пока тоже сидит большая проблема.
>>>>
>>>>>Вот именно.
>>>>
>>>>Вот только Вам это не поможет – боженька это не решение проблемы, а отказ от решения.
>>>
>>> Решение проблемы - это решение проблемы, а не "боженька". Не мешала никому вера в Бога совершать научные открытия. Мне жаль что Вы разделяете, причем абсолютно безосновательно, этот миф.
>>
>>Вот обещанная в заголовке подмена тезиса – Вы ранее безуспешно пытались доказать,что только в Боге творчество, а здесь фактически соглашаетесь со мной – решение научной проблемы и представления о боге – разные вещи, вера не имеет никакого отношения к акту научного творчества. но это то и означает, что не шибко то вера и нужна.
>
> Я ране писал, что без Бога нет и человеческого творчества. Вы что можете объяснить как работает творческий акт без Бога ( а не без представлений о Боге)? Почему сотни и тысячи людей занимаются одним и тем же, а творческое озарение приходит лишь немногим? И почему таких озарений в последние десятилетмя все меньше и меньше у человечества?

Во-первых, если мы что-то не можем объяснить в данный момент, это еще не значит. что это не объяснимо. Во-вторых, объяснение Богом это в принципе не объяснение. а отказ от объяснение. в-третьих, человеческое мышление и творческое мышление перестало быть абсолютной тайной, покрытой мраком – психологией творчества занимался еще Выгодский, теорией личности занимались советские философы Э.В.Ильенков и Ф.Т.Михайлов, Щедровицкий и Альтшуллер занимались соответственно методологией проектной деятельности и теорией творчества, творческого воображения т.д., так что общественный. а не божественный характер творчества можно считать доказанным фактом.

>>>>>>> И почему правоту церковников на протяжении столетий развития науки, которую невозможно отрицать, следует считать банальной реакционостью? Может все же неправоту ученых следует считать таковой? Познавательная способность науки велика, но имеет строго определенные границы. Так ученые в своей методологии, фактически, отстраняются от очевидного знания, которое не нужно добывать в научных лабораториях. - отсюда и происходит их гордыня и их ошибки.
>>>>>>
>>>>>>Теперь я понимаю, почему К начал эту ветку. Вы тот самый «абсолютик» есть. Вы с легким сердцем объявил науку реакционной (как я и предсказал),
>>>>
>>>>>Я не объявлял науку реакционной.
>>>>
>>>>Не отмазывайтесь, все читать умеют.
>>>
>>> Это Вы мне приписываете. Реакционной я назвал позицию ученых, склонных лезть не в свою область.
>>
>>А через 10 сообщений выясниться, что под реакционность Вы подразумевал еще что-нибудь, столь же бессодержательное.
>
> Почему же бессодержательное? Вот Вы лезете в моральную область с позиций марксизма и техничесчких наук, хотя в маркизме этот момент наименеее проработан. Фактически занимаетесь прямой отсебятиной. Труды русских философов на эту тему не читаете.

Да уж, когда кончились аргументы, то лучше всего проиграться в авторитеты.
однако, слеждует не на автоитеты ссылаться, а доказывать свои утверждения, чем я занимаюсь. Что касается русских религиозных философов, то как раз этически-нормативный характер их учений и означает глубокую слабость их философии по сравнению с методологически-деятельностной концепцией марксизма, а так же примыкающих к нему западных (классическая немецкая философия как предшественник и французский постмодерн, как ветвь развития) и отечественных( рациональная ветвь русского космизма) философских систем.

>>>>>Это Вы тут отстаиваете реакционную науку, которая будто бы имеет право говорить о том, о чем не знает.
>>>>
>>>>Наука не выдвигает догматических утверждений, она ставит проблему, использует методологию и выдвигает гипотезы.
>>>
>>>У Вас тут столько догматических утверждений, что их и перечислять замучаешься. Вот это последнее - из их числа, причем исходит из постмодернисткой, постструктуралисткой парадигмы, навязываемой массовому сознанию в последние десятилетия. Следуя это парадигме Вы "забыли", что наука не только ставит, но и решает проблемы, не только выдвигает гипотезы, но и открывает законы природы. Парадоксально, что я верующий, Вам об этом сообщаю. Так что не Вам меня обвинять в том, что я де считаю науку вообще реакционной.
>>
>
>>Как легко и приятно бороться с призраками! Достаточно приписать оппоненту постмодернизм. а потом изречь какую-нибудь банальность.
>
> Так я оперирую Вашими предложениями. Вы не написали, что наука открывает законы природы и находит решения. Тогда не сторонитесь обвинений в постмодернизме.

Проблема в том, что «оперировать» Вы разучились, увы. иначе бы увидели, что речь идет о том, что собственно означает открытие объективного закона природы, увидели бы диалектику объективного субъективного в человеческой деятельности, а не один голый субъективизм, как у эмпириокритиков (чем Вы кстати подтвердили близость собственной концепции к эмпириокритицизму, раз аргументы именно такого рода Вы выделяете)

>>А то что критика направлена совсем в другое место Вы и не замечаете. Вам говорят, об особенности научной формы знания по сравнению со всеми прочими, вы же изрекаете, что знания де отражают объективные формы предметности. Да все знания отражают предметный мир, но нас то интересует чем особенно научное знание и почему только оно обеспечивает успешность, адекватность этого отражения.
>
> А кто сказал, что научная форма познания обеспечивает успешность и адекватность этого отражения предметного мира. Да еще только она одна? Это ли не предмет веры? Только не в Бога, а в магию?

А это по построению так. Ведь аргументы a la Поппер о том, что де истина – категория бессмысленная, а мы будем определять научность лишь отчасти рациональны. Нас ведь не наука как данность интересует, а истинное положение дел, но тут то и выясняется, что истина это динамическая, историческая категория, и что всякое знание обусловлено общественной практикой, в которой оно живет и что расширенное воспроизводство знания требует особой - универсальной формы знания особой – научной формы познавательной деятельности.

>>>>>Наоборот я утверждал, что подлинная наука не может противоречить подлинной религии.
>>>>
>>>>Вот только с доказательством в лужу сели.
>>>
>>> Как же сел-то? Вы тут на пару с Вячеславом ( см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195838.htm) отсаиваете постмодернисткие положения про сущность науки и природы, которых никто и не видывал не то что в царских, но даже и в советских учебниках по естествознанию. А ведь еще только 15 лет прошло! - Оказывается наука не исследует мир и не открывает законы природы, не постигает их сущность, а всего лишь "не выдвигает догматических утверждений, ставит проблемы, использует методологию и выдвигает гипотезы". Короче - занимается говорильней и игрой знаков. Как видим именно, отказавшись от религии, поневоле приходишь к "деонтологизации", утере бытия.
>>
>>Похоже вы даже не замечаете логической подмены! Вам ведь говорят о том, как наука открывает законы природы, и что собственно значит постижение их сущности. Всякое знание это отражение природных процессов в формах человеческой практики. Наук это процесс расширенного воспроизводства знаний. Поэтому научное знание и имеет динамичную, а не догматичную форму – форму постоянного решения новых проблем практики, выдвижения гипотез и их экспериментальной проверки с последующей верификацией практикой и выдвижения новых проблем. А вот догматизм, концентрация на фиксированной картине мира лишь законсервирует практику.
>
> Догматизм я отстаиваю в вопросах морали и веры, между прочим, а Вы научные методики совершенно неправомочно, не имея даже необходимого образования на этот счет, переносите и в эту область.
Догматизм в вопросах веры можете отстаивать сколько угодно, он меня не интересует, а вот догматизм моральных представлений в реальности места быть не имеет – мораль столь же исторична, как и другие общественные проявление. Про «необходимое образование» уж Вам то заклинать не стоит, поскольку в философских вопросах Вы тут уже неоднократно в лужу садились, да и вообще, пожалуй подобные аргументы «к личности» не в духе сего форума, впрочем как это мое предложение, так что давайте как от подобных аргументов взаимно воздержимся. кроме того, вы опять таки либо подменил тему, либо противоречите сам себе - это Вы, а не я начали апеллировать, что творчество познание невозможны без Бога и пытались доказать бытие божие отсылками к еще не решенным \научным проблемам, на что я естественно был ответить вам подробным анализом научной методолог на примере некоторых животрепещущих проблем. Историзм морали доказывается независимо, а вовсе не путем распространения структуры научного знания на все прочие формы знания, а вот то, что Вам пришлось подорвать научную методологию, чтобы доказать свою точку зрения на мораль и означает, что Вы не видите различий между наукой и другим формами знания.

>>Вы впрочем даже это переплюнули – Вы вначале деятельностное содержание науки свели к предметному, а потом предметность подменили знаковой системой (догмами)
>
> По моему я писал, что в науке важно и то и другое. И базовые знания и новый поиск.

Про «новый поиск» Вы вообще в этой ветке ничего не писали. А ведь ориентация познание, на критическую проверку устоявшихся знаний концепций это как раз то. что отличает науку от других форм знания. поэтому наука представляется наукоучением, этакой самодоказывающейся формой знания, а в действительностью исторический цепью проблем, оканчивающейся еще не решенными проблемами, сулящими новую степень обобщения знаний и роста могущества человеческой практики.

>>>>>>Попы не имеют никакого отношения ни к одной проблеме – попы отстаивали свободу воли творца, в вопросе о детерминизме, но лапласовский детерминизм гамильтоновых систем никуда не делся, необратимость появилась в виде некоммутирующих с оператором Лиувилля операторов над фазовыми потоками этих систем.
>>>>
>>>>>Попы отстаивали также и свободу человеческой воли, а некомутирующие операторы над фазовыми потоками им были до лампочки. Точнее им не нужно было этого формализма.
>>>>
>>>>Вот поэтому попы и идут к черту, поскольку введение таких операторов это есть суть решения проблемы.
>>>
>>> Введение таких операторов - есть математический формализм. А "решения проблемы" он никакого не дает. Просто формализует давно известные наблюдения и обобщения.
>>
>
>>Во-первых, сама суть обсуждаемой проблемы требует определенного языка (фазовых потоков гамильтоновых систем и операторов над ними) и «решение» без адекватного языка (и тем более что здесь имеет место быть мена языка) это вовсе не решение.
>
> Человеческая жизнь - это не только научная практика и для нее нужен не только и не столько научный язык гамильтоновых систем и пр. Тот язык, который выработала христианская церквовь на протяжении двух тысячелетий более адекватен для решения жизненных проблем каждого отдельного человека.

Ну вот, опять псевдодоказательство – Вы механически смешали три разных проблемы. Первое – наука это не все знание, это некая «минимальная» (без лишних элементов) форма знания – культура конституирует определенную общественную практику с определенными субъективными целями, научное знание – подсистема культуры, инвариантная относительно субъективных практик. Второе – язык гамильтоновых систем. это не язык науки вообще, а язык конкретной науки –классической механики и конкретная проблема согласования механик термодинамики с необходимостью формулируется на языке гамильновых систем, а вот общие рассуждения попов про божественную свободу воли тут ни к селу ни к городу. Третье – христианство. хоть и пронизывало всю культуру, но являлось ограниченным как исторически, так регионально – существовали кА альтрнативные христианству философско-идеологическе системы построенные совсе на других принципах, так позже, ближе к современной эпохе выявился ряд проблем социального развития (собственно всё что связано категориями прогресса, эволюции, революционного преобразования общества и т.д.) которые был решены в рамках совсем других не религиозно-идеалистических, а материалистических философских доктрин.

>> Во-вторых, даже если брать качественно-методологический аспект решения проблемы – то это гегелевская диалектика случайного и необходимого, а вовсе не воля Божья.
>
> Если брать практический аспект - то люди не руководствовались в истории гегелевской диалектикой случайного и необходимого - это был для них неадекватный язык. Другое дело - христианская доктрина.

Люди могут руководствоваться в своих поступках самыми фантастическим, а то и вовсе подсознательными представлениями соображениями (человек же не логический автомат), но теория. которая позволяет адекватно отрефлексировать человеческую практику это материалистическая диалектика и применялась она куда успешнее «христианской доктрины».

>>>>>>Попы отстаивали невозможность творчества без бога,
>>>>
>>>>>И что же они ошибаются? - Много сейчас творчества без Бога?
>>>>
>>>>А оно все без бога на самом то деле, даже если некоторые учение и говорят обратное исходя из конъюнктуры или интеллектуальной трусости. А что бы Вы не сомневались – вот вам пример – Ленин создал первое в мире государство рабочих и крестьян был атеистом.
>>>
>>> Может у него все в роду были атеистами? И не получил он воспитания в православных моральных традициях?
>>
>>А какая разница ? Создал – факт! атеист- факт! Ваш тезис идет на фиг - тоже факт!
>
> Атеист - может следоватьь христианским нравственным нормам, а может не следовать. Разные бывают атеисты.

Про христианина можно сказать то же самое – в эпоху полного доминирования церкви аморальностей, даже с точки зрения самой религиозной морали было не меньше чем сейчас. Впрочем, опять таки Вы ослабляете свой исходный тезис – доказываете не то, что только христиане моральны, а что атеисты могут быть аморальными.

>>>>>>но не имеют никакого отношения ни к эмпирическому методу, ни к микробиологии, ни биологи молекулярной, которая научилась создавать организмы новыми свойствами.
>>>>
>>>>>Пользуясь Богом данными свойствами организмов-доноров.
>>>>
>>>>Поповская отмазка не прокатит – генная инженерия создает новое качество, создает по созданному человеком алгоритму на основании открытых им закономерностей и боженьки в этом акте нет.
>>>
>>>Генная инженерия просто пересаживает участки генной структуры от одного живого организма к другому. При этом получается у нее так хорошо, что в Европе запретили использование генно-модифицированной продукции.
>>
>
>> «А у вас в Америке негров бьют» - ну какое отношение имеют европейские
>заморочки

> Это не заморочки, а действительная опасность принятия плодов действий безответственных ученых.

А как насчет безответственных селекционеров? Ведь, ГМО проходят более жесткий контроль, чем продукты селекции, хотя во втором случае долговременные последствия еще более не определены, ведь в отличии от генной инженерии мы незнаем какой именно набор признаков передался при селекцции и нет ли там какого-нибудь неприятного «довеска». Так что будущее безопасного повышения продуктивности организмов именно за генной инженерией и дело вовсе не в безответственных ученых, а в корпорациях, которым нужно не людей накормить как можно более полезной и сбалансированной пищей не КПД биосферы повысить, а получить как можно больше прибыли. ради чего они готовы людей хоть дерьмом кормить, лишь бы издержки поменьше были (ну как следствие видовое разнообразие только до этого «дерьма скороспелого» и сократиться). А вот Вы сейчас себя ведете как современный луддит – видите зло в средствах. а не в способе их применения.

>>с защитой фермеров и окучиванием потребителей (они там еще и АЭС запрещали. так что же ядерная физика не верна?) имеют к тому факту, что акт искусственной сборки объекта, ранее считавшегося естественным. разваливает все рассуждения о «витальной» (т.е. внепроцессуальной) сущности этого объекта?
>
> Никогда природа не "собирала" сама таких объектов, какие собираются сейчас генными инженерами. Но суть этой сборки - не с нуля, а всего лишь замена одних неживых компонентов в живом объекте на другие. Причем без ясного понимания, к чему это все может привести.

Вот Вы сейчас подтвердили мои слова – генная инженерия собирает в живом не живое и получает новый тип живого, которого еще не было, т.е. на лицо акт искусственного качественного изменения жизни, что и подтверждает отсутствие «витальных» сущностей

>>>>>>Врать то не стыдно? И про веру в бога (атеизм связан с развитием науки, утверждался учеными, те кто верил по привычке или из моральных соображений, четко отделял научную методологию от веры) и про социалистическое государство, которое было свободным, а не богобоязненным потому и обеспечила грандиозные достижения человеческой мысли.
>>>>
>>>>>Как же оно не было богобоязненным - когда похабщина, изуверщина и прочие аморальные прелести жестко не допускались ни в СМИ, ни в кино, ни в художественных произведениях? Конечно можно сказать, что это было по привычке. Но это была ценная привычка, которую теперь, без оправдания веры, назад уже не вернешь. А грандиозные достижения человеческой мысли имеют как раз нравственную основу.
>>>>
>>>>Опять пошла подмена понятий и замкнутые круги – раньше у вас готовность отдать жизнь за други своя определялось религиозным чувством, а потом выяснялось, что религиозное чувство есть по определению способность к самоотверженности – теперь Вы пытаетесь богобоязненность определить как нравственность, а потом доказываете, что нравственности – следствие богобоязненности. а ведь нравственность, совесть это способность сознательно отделять должные поступки от не должных. то явление такого же типа как и мышление, т.е. природа этих явлений- интериоризированные общественные отношения, а вот не совершение безнравственных поступков под внешним принуждением в виде страха божия нравственностью как раз не является.
>>>
>>> Мне знакома эта философия. - Не надо быть ханжами и иметь ложный стыд. Хочется тебе гадость делать - так делай, чего стесняться-то? Так будет честнее, чем из "страха Божия" гадость не делать. Это ж "по принуждению". Мол нравственные поступки - это только когда человек от них чувствует приятность и радость и потому делает их "без принуждения". А когда человек чувствует стыд, что не поступил должным образом, - это ханжество и лицемерие. Нравственные поступки не всегда совершаются с удовольствием, а часто со стыдом и тем самым "страхом Божьим". И побуждали к таким поступкам увещеваниями - "Бога не боишься?", "побойся Бога", "креста на тебе нет", а в светском варианте - "тебе не стыдно, " тебе не совестно"? Если бы не было стыда и страха Божия, любви ко Христу, любви к добру, как таковому, то нравственность легко бы объяснялась прозаическим образом - человек нравственен, потому что совершать нравственные поступки ему выгодно - это ему доставляет удовольствие и радость, он любит такие свои собственные сердечные движения . А доставляло бы стыд, угрызения советсти - то он бы нравственных поступков не совершал. Так вот, нравственные поступки совершает не столько тот, кто более всего им радуется, сколько тот, кто более всего боится и стыдится безнравственных поступков.
>>
>>То же, что с «постструктурализмом» в ваше исполнении – услышали звон, да не знаете, где он. Вам говорят о том, что совестливый человек должен осознавать почему необходимо поступить так, а не иначе, причем осознавать там, где привычка обычай в стиле «побойся Бога» не работают – совестлив тот, кто умеет самостоятельно, (для особо непонятливых – эта самостоятельность не означает внесоциальности – решение может быть коллективным и что самое главное инструменты решения уже даны обществом) активно решать новые этические проблемы.
>
> Где это Вы почерпнули сии откровения? Что совестливый человек - это тот, оказывается, кто умеет самостоятельно решать некие "новые" неведомые этические проблемы ( совсем как ученый!), а тот кто поступает со "старыми" этическими проблемами в соответствии с традиционной моралью, как поступали отцы и деды - тот, конечно же, человек уже не совестливый?
Тот кто поступает по традиции, по обычаю не обязательно совестлив, так же как повторение механически заученных движений не гарантирует понимание их смысла, а вот появление новой ситуации как раз проверяет есть такое понимание или нет, есть совесть или нет.

> И потом недоумеваете - а чего это я обвиняю Вас в постмодернизме? Может Вы у Маркса это почерпнули или у Ленина - весь этот блеф про некие новые этические проблемы? В моральной сфере нет прогресса.

Так что Маркс, Энегельс Ленин , когда писал об историзме моральных представлений (Маркс – в критике гегелевской философии права, например, Энгельс в Анти-дюринге, Ленин в лекции на тему коммунистической морали ) – блефовали? Похоже Вы живете какими-то совершенно фантастическими представлениями.

>В истории, написанной на языке морали, наши предки вовсе не выглядят отсталыми, напротив, они могут служить нам вдохновляющим примером. Постмодерн и задался целью подвергнуть эти нетленные ценности изменению, наподобие того, как наука пересматривает свои прежние взгляды в соответствии с вновь открытыми фактами. Мол - то, что вчера было морально и нравственно - сегодня можно рассматриватть не более чем архаичный пережиток.

Вам примеры привести? когда-то моральным считалось съесть членов соседнего племени на обед, а потом эта мораль была уничтожена Потом считалось моральным приносить иноплеменников в жертву богам, но со времен Авраама или первых императоров Китая человеческие жертвоприношения был отменены. Затем иноплеменников считалось моральным использовать как рабов, но христианство утвердило равенство всех людей во Христе. Позже равенство перед богом было заменено равенством перед законом, а буржуазное равенство перед законом было свергнуто социальной революцией и заменено равенством экономическим, которое со временем перейдет в равное право на полную самореализацию

>Таким образом сущность постмодерна и заключается в ревизии морали ради утверждения аморальности и уничтожения культуры, как таковой. В этом смысле религиозное сознание в отличие от научного имеет в своей основе не "базу научных фактов", а наследие христианского унивесализма, носящего характер не знания, которое достаточно однажды крепко усвоить, а особой духовной энергии, способной со временем ослабевать и гаснуть, если она особым образом не подпитывается.

Ну всё, пошли сказочки про «сущность постмодерна» и «духовную энергию» ( и кто тут после этого магией увлекается?), которая уж точно отменит как культуру, так и базу научных фактов.

>> Вы же выдвигаете ложную альтернативу – слепое подчинение догмам и молве противопоставляется стремлению к максимальной выгоде или удовольствиям.
>
> В моральной сфере догмы необходимы, но подчинение им - не слепое, а по стыду, по совести и по разуму. Но только разум диалектический, признающий давно открытые человеку очевидности, а не научно-прикладной. Т.е. полностью признается свободная человеческая воля. Добровольность выбора. Не признается только ценностью ложный выбор, не соответствующий этим самым догмам.

>>Так что Вы просто в очередной раз решили замазать суть вопроса, который в данном случае был – а что же собственно такое – совесть?
>
> Совесть - это боязнь поступить плохо и стремление поступать хорошо.

Вот только самое главное выяснить – что такое «плохо» и что такое «хорошо». А то ведь человек, который стремиться к удовольствиям (чтобы «хорошо» было) и избегает личных страданий («главное чтобы мне плохо не было, а том хоть не расцветай») у Вас получается совестливым.

>>>>>>Д потому что в науке главное не зафиксированная система аксиом, а проблема, переход к новой. более адекватной аксиоматике.
>>>>
>>>>>Нетрудно увидеть, что без прочного базиса "фиксированных" знаний никакая наука невозможна.
>>>>
>>>
>>>>Да, наука без аппарата научных фактов невозможна, но наука все время подвергает сомнению вои представления и ставит критические эксперименты.
>>>
>>> Здесь важный момент - подвергает ли наука все время сомнению все свои представления. Или же абсолютное большинство своих представлений принимает без рассуждения, как очевидные. Подвергала ли математика когда-нибудь сомнению формулу e^(ix) = cos(x) + isin(x)?. А физика - закон всемирного тяготения? - Она стремилась свести его к более общим закономерностям. Но она его не отрицала, а из него исходила.
>>
>>Привести примеры сомнений и отрицаний? Пожалуйста – по комплексным числам – кватернионы и теория групп, вообще доказательство того, что тело кватернионов является единственным расширением поля комплексных чисел. Гравитация – пример очевидный ОТО, которая в самой своей логики гравитации как искривленного пространства устраняет ньтоновскую концепцию сил. Но все эти отрицания давали в результате «свое иное» сохраняющее то. что отрицается.
>
> Вот именно. Не отрицают эти новые открытия очевидного знания.

Вы бы что л категорию «очевидные знания» определили. А то наук конечно снимает в себе и донаучные формы знания, но мы то здесь на другом акцент ставили – на отрицающем, на критическом характере наук в отличии от догматических форм знания. Хотя, конечно же, наука это не голое отрицание, не голый скепсис – в научном отрицании заложен её утверждающий потенциал.

>>>>>>Вы совсем запутались приводите крестьянские знания о самоорганизации в качестве аргумента отсутствия таковой
>>>>
>>>
>>>>>Я "самоорганизацию" взял в кавычки. Т.е. последний крестьянин был убежден, что природа не оставлена Богом.
>>>>
>>>>А это не знания – это заблуждения.
>>>
>>> У Вас нет знаний, чтобы так заявлять.
>>
>>Нет уж, «знание» которое Вы сформулировали – это из той же области, что и плевки на черную кошку через левое плечо.
>
> Это не научное знание, но все же это знание. Знание бывает не только научным.

Об этом я уже выше говорил – научное знание, будучи ориентированным на познание, на критическую проверку гипотез и решение проблем, становиться универсальной формой знания, в отличии от знания донаучного. привязанного к определенной субъективной практике. за счет чего донаучное знание периодически попадает впросак, как только от этой практики отрывается, и становиться предрассудком.

>>>>>>(Вы ведь настаиваете на исключительно божественном появлении новых качеств – мир для вас заводная игрушка в руках бога).
>>>>
>>>>>Ну не наблюдал я ни разу в жизни, как и Вы, чтобы что-то полезное и ценное появлялось само собой, без творческого напряжения разумной и доброй воли. Мир для меня не заводная игрушка в руках Бога, так как Бог не может творить зло.
>>>>
>>>> Однако у Вас получилось что может – ведь вы именно настаиваете на том, что мир – заводная игрушка.
>>>
>>> И таких слов не употреблял. Мир не заводная игрушка, но он и не хаос, который будто бы обладает магической созидательной силой - вот ведь до чего докатились некоторые ученые! Вряд ли крестьянин смог бы поверить, что если в коробку положить деревяшки и долго ее встряхивать, то они сами собой соберутся в красивую шкатулку. Однако теперешние ученые верят и не в такие вещи.
>>
>
>>А если смешать в чашке Петри органическую(малоновую) кислоту с броматом калия в присутствии катализатора (марганца, церия или ферроина), то тот же крестьянин не поверит что исходно бесцветная жидкость будет периодически менять цвет от красного до голубого.
>
>Почему же не поверит? Верит же он в то, на его дворе периодически становится то холодно ( зимой), то жарко ( летом). Безо всяких усилий с его стороны.

Да уж такого косного крестьянина Вы себе выдумали, что не поверить, ибо зело богобоязнен.

>>И «жыдов» Белоусова и Жаботинского, который впервые показали этот «фокус»небось на костер поволок бы как богомерзких колдунов. Но мы то, в отличии от темных церковников у которых что не «воля божия » то «семя диаволово», умеем научно объяснять процессы самоорганизации.
>
> Хороша "самоорганизация"! Приготовили все необходимые вещества и катализаторы, подходящую посуду - все смешали как надо - а потом утверждают что это самоорганизация. Может и мобильный телефон у Вас в кармане - это самоорганизация?

Мобильный в кармане – продукт человеческой деятельности, деятельности эволюционирующей и обладающей объективными закономерностями. Впрочем причем здесь дядька в Киеве, то бишь мобильный в кармане (тоже мне «что у меня в кармашке?») – логика самоорганизации (тот самый закон минимальной диссипации) не имеет никакого отношения к «граничным условиям», если так можно выразиться, в виде пробирок и рук экспериментаторов – это объективный закон объективное явление, не следствие внешней, насильственной воли. Кстати, здесь Вы опять опровергаете сами себя – выше вы горячо защищали объективизм науки, открытие ею объективных законно, а не символьную игру, а здесь Вы вообще отрицает объективность внешнего мира.

>>>>что касается новых качеств, появляющихся спонтанно, то диссипативные структуры являются таким примером. А вот полезные качество создаются человеком, ведь это ему они полезны.
>>>
>>> Зачем же человеком - сами по себе создаются, ведь человек появился не более 100 тыс. лет назад. Так ведь учит современная наука в Вашей интерпретации?
>>
>>!00 тыс. лет – это вы наверное о современном человеке? впрочем, не будем придираться – неужто Выдумаете, что дикий бык, возникший как вид задолго до человека специально возник таким. чтобы быть человеку полезным, а не человеческая деятельность вызвала необходимость приручения животных человек соответственно подобрал себе наиболее подходящий материал для приручения. впрочем, может и думаете – у Вас же мир создан Богом за 6дней как раз под «венец творения»
>
> Я не думаю, что вид дикий туров ( истребленный в конце средних веков в мазовецких лесах в Польше, как последнем их прибежище) , из которых первоначально и произошли коровы - сам специально возник.

Не думаете что специально, или не думаете, что возник?

>>>>>> Не говоря уж о том, что у крестьянина было лишь непосредственно практическое понимание процессов. с которыми он имел, дело, а не стремление теоретически воспроизвести систему в своей голове в универсальной форме проверить теорию критическим экспериментом.
>>>>
>>>>>Это да. Но не надо же было "ученым" доводить дело до абсурда, и отвергать теоретическими построениями очевидное знание.
>>>>
>>>>Понятно – надо было инквизиторам таки сжечь Галилея. чтобы очевидное хождение солнца вокруг земли не отрицал.
>>>
>>> очевидное в данном случае то, что солнце восходит на востоке и заходит на западе, а не что вокруг чего вращается.
>>
>
>> а теперь внимательнее присмотритесь к словам народного языка – «вос-ходит» «за-ходит» - видно что вокруг чего ходит в «естественном» сознании.
>
> Как видим, не появилось необходимости отменять слова в связи с новыми открытиями.
Слова то остались прежними (и то не всегда), а вот смысл поменялся.

>>>>>> Тысячу лет назад познавательная активность еще не доросла да научной методологии.
>>>>
>>>>>Не доросла. Ну и что? Приобретение научной методологии в западном варианте сопровождалось утратой очевидного знания. - Вы забываете другой вариант диалектики, когда истина открывается как очевидность, как непосредственное знание, как устремление деятельности, в том числе и научной. Именно такую диалектику исповедовали русские.
>>>>
>>>>Ну понятно – западная наука и технология мракобесие, а вот диалектика русских религиозных философов, плавно переходящая в феноменологию a la Гуссерль это не мракобесие как на самом деле, а наука.
>>>
>>> Таким образом мы закономерно и плавно переходим в русофобию, что и следовало ожидать. Наука может быть не только западной ( которая тоже была не без Бога, пока была - сейчас ей приходит конец), к Вашему сведению, как и технологии. И для того, чтобы наукой заниматься и технологии создавать - вовсе не требуется отрицать существование Бога.
>>
>> Ну, да,как только у солидаристов кончаются аргументы он сразу русофобию вспоминают.
>
> Так русофобию вспомнили Вы, а не я. Не Вы или тут презрительно отозвались только что о диалектике русских религиозных философов?

Так, посчитайте-ка, чей это абзац, где автор ссылается на «русскую» диалектику?
Ваш ведь и все это видно. Я же, как легко понять низко оценивал эту диалектику, не потому что она «русская», потому что она религиозная. а России есть чем гордиться и без религиозных мракобесов – советские философы обогатил материалистическую диалектику и сделали её в некоторых областях (например в области воспитания личности или проектной деятельности) настоящей философией практики.

>>Советская наука была вполне самостоятельной, но она была еще более материалистической и безбожной чем западная. Кстати, еще раз отметим универсальность научного знания – советская наука хоть и самостоятельная, но это та же наука, что на западе с общим языком и копилкой фактов. В отличии от религиозных построений русских философов (большая часть которых свалила на запад от»восставшего хама», коим они почитали русский народ.)
>
> Советская наука - это не только универсальность научного знания, но и универсальность научного способа познания - научного вдохновения. Приобщение нашего ума к законам бытия - таинственнм общим правилам, которым подчиняются отдельные вещи, настоящего ученого не просто заинтересовывает в практическом смысле, но вдохновляет. Истинная наука питается именно таким вдохновением. Православный ум любит знания не потому, что знание полезно, а потому что оно прекрасно.

Слов много смысла мало. Причем здесь православные восторги благолепием мира? Это мотивация, мы же говорим о методологии. И даже если говорить о мотивации. то советская наука была замотивирована по-другому- во-первых, представлениями просвещениями о рациональном знании как самоцели, во-вторых, стремление понять целостную организацию мира, что отчасти действительно русский вклад в науку (впрочем связанный с православной созерцательностью весьма косвенно и являющейся её отрицанием – это рациональное, но синтетическое, не аналитическое познание, не созерцание и тихий восторг софийностью бытия) ну и наконец той огромной практической пользой, которую принесут научные результаты всему обществу (советская наука с самого начала была ориентирована на связь с промышленностью причем не на внедрение отдельных изобретений. а на организацию масштабных промышленных систем).

> Вот как Панарин пишет на эту тему: "Если в современном мире еще сохраняется шанс восстановить в правах культуру фундаментального научного поиска, то шанс этот связан с греко-православной традицией, с архетипами сознания, утверждающими приоритет высшего ( идеального) над низшим (материально-утилитарным), общего - над отдельным. Если окончательно возобладает накопление полезных частных истин над фундаментльным поиском и сфера общих идей станет непрерывно сужаться, неминуемо сузятся и истриические перспективы человечества. Ибо время наше таково, что слепой непременно упадет в яму - слишком много их сегодня вырыто.
> Сегодня между миром чувственным, ставшим прерогативой исторического индивидуализма, и миром умопостигаемым, прорыв к которому требует любви к "идеям", наметился невиданный по остроте конфликт. Он выгдядит конфликтом цивилизационным, совпадающим с водоразделом между атлантической цивилизацией и восточно-христианской ( православной). Но в конечном счете этот конфликт формационный: между западным модерном и историческим будущим человечестьва, дорогу к которому этот модерн сегодня закрывает".

Во-первых, отсылка к «греко-православной традиции» это дань конъюнктуре – писалось наверняка в 90-е и сказать. что «русская наука себя еще покажет»можно было только сославшись на особые достоинство православной культуре. Во-вторых. здесь речь идет о том, что необходимы фундаментальные исследования, ориентированные на выяснение истины. а не узко прикладные, ориентированные на сиюминутную прибыль, но мы то спорим о методологи фундаментальной науки.

> Как видим сейчас предельно глупо и опасно отстаивать прежние ложные, навеянные Западом, представления о том, что религия де мешает развиваться истинной науке.

Очередная фокусническая фраза – независимость науки от религии не имеет никакого отношения к навеянными капитализмом представлениях о исключительной прерогативе утилитарных исследований.

>>>>>>вот и кончайте. Псевдовыводы делаете Вы, я же говорю о научных проблемах и методологии.
>>>>
>>>>>Это - кому как видится.
>>>>
>>>>Ага, теперь вы еще и методологию науки хотите сделать субъективным произволом.
>>>
>>> Насколько я понимаю - этим занимаетесь именно Вы. Это Вы тут утверждаете, что наука не изучает природные сущности, а занимается "выдвижением гипотез".
>>
>>«Насколько» - это верно подмечено – это «сколько» у вас явно у нулю стремиться, поскольку оппонента Вы толком не слушаете, а пытаетесь приписать ему удобную для вас позицию. субъективного идеализма, игнорирующую объективную реальность. а ведь я тут недавно подробно объяснял различия между двумя формами идеализма и материализмом - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195591.htm
>
> Тогда Вам не мешало бы выражаться яснее в тех, предложениях, которые Вы обращаете ко мне, а не к другим оппонентам.

Да уж куда яснее - итак каждое положение разжевываю. А вот Вам бы не мешало яснее мыслить и четче доказывать свои тезисы, а не псевдопроблемы и псевдодоказательства, а которые тратиться слишком много времени.

От	Игорь
К	Михайлов А. (19.11.2006 22:06:58)
Дата	21.11.2006 00:04:36

Как Энгельс обосновывал "прогресс морали"

>Так, посчитайте-ка, чей это абзац, где автор ссылается на «русскую» диалектику?
> Ваш ведь и все это видно. Я же, как легко понять низко оценивал эту диалектику, не потому что она «русская», потому что она религиозная. а России есть чем гордиться и без религиозных мракобесов – советские философы обогатил материалистическую диалектику и сделали её в некоторых областях (например в области воспитания личности или проектной деятельности) настоящей философией практики.

>>>Советская наука была вполне самостоятельной, но она была еще более материалистической и безбожной чем западная. Кстати, еще раз отметим универсальность научного знания – советская наука хоть и самостоятельная, но это та же наука, что на западе с общим языком и копилкой фактов. В отличии от религиозных построений русских философов (большая часть которых свалила на запад от»восставшего хама», коим они почитали русский народ.)
>>
>> Советская наука - это не только универсальность научного знания, но и универсальность научного способа познания - научного вдохновения. Приобщение нашего ума к законам бытия - таинственнм общим правилам, которым подчиняются отдельные вещи, настоящего ученого не просто заинтересовывает в практическом смысле, но вдохновляет. Истинная наука питается именно таким вдохновением. Православный ум любит знания не потому, что знание полезно, а потому что оно прекрасно.
>
>Слов много смысла мало. Причем здесь православные восторги благолепием мира? Это мотивация, мы же говорим о методологии.

Мы говорим о науке и научной деятельности. Мотивация для этого - первейшая составляющая без которой не будет никакой науки. Но Вам, как всегда угодно суживать тему до неприличия.

>И даже если говорить о мотивации. то советская наука была замотивирована по-другому- во-первых, представлениями просвещениями о рациональном знании как самоцели,

Откуда взялись такие представления. Что их питало - Просвещение? А его что питало?

> во-вторых, стремление понять целостную организацию мира, что отчасти действительно русский вклад в науку (впрочем связанный с православной созерцательностью весьма косвенно и являющейся её отрицанием – это рациональное, но синтетическое, не
аналитическое познание, не созерцание и тихий восторг софийностью бытия)

Вы не находите, что объяснять мотивацию стремлением понять - это тавталогия? Откуда взялось это стремление понять целустную картину мира, космоса, бытия. Не из православия конечно же и не из русских просторов?

>ну и наконец той огромной практической пользой, которую принесут научные результаты всему обществу (советская наука с самого начала была ориентирована на связь с промышленностью причем не на внедрение отдельных изобретений. а на организацию масштабных промышленных систем).

Советская наука, как и русская наука вообще была ориентирована на фундаментальный подход во всем - и в теоретических изысканиях, и в практических воплощениях.

>> Вот как Панарин пишет на эту тему: "Если в современном мире еще сохраняется шанс восстановить в правах культуру фундаментального научного поиска, то шанс этот связан с греко-православной традицией, с архетипами сознания, утверждающими приоритет высшего ( идеального) над низшим (материально-утилитарным), общего - над отдельным. Если окончательно возобладает накопление полезных частных истин над фундаментльным поиском и сфера общих идей станет непрерывно сужаться, неминуемо сузятся и истриические перспективы человечества. Ибо время наше таково, что слепой непременно упадет в яму - слишком много их сегодня вырыто.
>> Сегодня между миром чувственным, ставшим прерогативой исторического индивидуализма, и миром умопостигаемым, прорыв к которому требует любви к "идеям", наметился невиданный по остроте конфликт. Он выгдядит конфликтом цивилизационным, совпадающим с водоразделом между атлантической цивилизацией и восточно-христианской ( православной). Но в конечном счете этот конфликт формационный: между западным модерном и историческим будущим человечестьва, дорогу к которому этот модерн сегодня закрывает".
>

>Во-первых, отсылка к «греко-православной традиции» это дань конъюнктуре – писалось наверняка в 90-е и сказать.

Не-а. В 90-ые годы Панарин не так писал, то что тогда он писал довольно сильно отличалось от того, что сделало его выдающимся мыслителем наших дней.

>что «русская наука себя еще покажет»можно было только сославшись на особые достоинство православной культуре.

Не знаете предмета. Эти книги Панарина написаны в начале 21 века.

>Во-вторых. здесь речь идет о том, что необходимы фундаментальные исследования, ориентированные на выяснение истины. а не узко прикладные, ориентированные на сиюминутную прибыль, но мы то спорим о методологи фундаментальной науки.

Это Вы ограничиваете тему тем, что Вам более понятно.

>> Как видим сейчас предельно глупо и опасно отстаивать прежние ложные, навеянные Западом, представления о том, что религия де мешает развиваться истинной науке.
>
>Очередная фокусническая фраза – независимость науки от религии не имеет никакого отношения к навеянными капитализмом представлениях о исключительной прерогативе утилитарных исследований.

Т.е. идея независимости науки от религии - это не западная идея, еще со времен буржуазных революций и становления каптализма? Т.е. не капитализмом она навеяна? Я Вам скажу, что происхождение этой идеи - чисто религиозное. Основа основ западной науки нового времени, - путь которой ещё в средние века проложил св. Фома Аквинский, утвердив теорию двух истин: истины мира горнего и истины мира дольнего, познаваемой естественным человеческим разумом. Хотя он и не перешел к утверждению о том, что эти истины вовсе никак не связаны. Постепенно это идея трансформировалась в наиболее радикальные формы, приведшие в конце концов к представлениям, что мир богооставлен и в нем царят "естественные законы" в которые Бог либо не вмешивается, либо Его и вовсе нет. Уильям Оккам выдвинул утверждение, что между верой и разумом, философией и религией нет и не может быть в принципе ничего общего. А поэтому они полностью независимы друг от друга и не должны контролировать друг друга.

В дальнейшем, с творчества Роджера Бэкона, считавшего, что синтез веры и
знания не удается ни со стороны веры, не желающей подчиняться разуму, ни со
стороны знания, сторонящегося мистической природы веры, начинается
относительно самостоятельное существование веры и знания, пора двойной
истины и двойной жизни.
Дальнейшая история духовной культуры показала, что не религия была
очищена от притязаний разума и философии, а, наоборот, разум был
освобожден, чтобы стать самоправным, неподзаконным, самодостаточным. А
будучи таковым, он вскорости разработал совершенно безрелигиозную и больше
того — антирелигиозную философию, которой Вы так восхищаетесь. По этому поводу в отношении средневековой
культуры можно сказать следующее - та самая духовная
элита, которая распространяла христианство и его ценности, создала
культурные предпосылки для последующей борьбы с христианством и
формирования атеистической культуры. Одна из главных таких предпосылок —
культивирование в качестве высшей ценности естественного человеческого
разума.

Излишне говорить, что все эти перепетии западного религиозного сознания к Восточной Церкви отношения не имели.

>>>>>>>вот и кончайте. Псевдовыводы делаете Вы, я же говорю о научных проблемах и методологии.
>>>>>
>>>>>>Это - кому как видится.
>>>>>
>>>>>Ага, теперь вы еще и методологию науки хотите сделать субъективным произволом.
>>>>
>>>> Насколько я понимаю - этим занимаетесь именно Вы. Это Вы тут утверждаете, что наука не изучает природные сущности, а занимается "выдвижением гипотез".
>>>
>>>«Насколько» - это верно подмечено – это «сколько» у вас явно у нулю стремиться, поскольку оппонента Вы толком не слушаете, а пытаетесь приписать ему удобную для вас позицию. субъективного идеализма, игнорирующую объективную реальность. а ведь я тут недавно подробно объяснял различия между двумя формами идеализма и материализмом - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195591.htm
>>
>> Тогда Вам не мешало бы выражаться яснее в тех, предложениях, которые Вы обращаете ко мне, а не к другим оппонентам.
>

>Да уж куда яснее - итак каждое положение разжевываю. А вот Вам бы не мешало яснее мыслить и четче доказывать свои тезисы, а не псевдопроблемы и псевдодоказательства, а которые тратиться слишком много времени.

Посмотрим, как Вы доказываете:

"Так что Маркс, Энегельс Ленин , когда писал об историзме моральных представлений (Маркс – в критике гегелевской философии права, например, Энгельс в Анти-дюринге, Ленин в лекции на тему коммунистической морали ) – блефовали? Похоже Вы живете какими-то совершенно фантастическими представлениями"

Вот выдержка из - Энгельс Ф. Анти-Дюринг. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч.. т. 20, с. 95-96.

>"Какая мораль проповедуется нам в настоящее время? Прежде всего христианско-феодальная, унаследованная от прежних религиозных времен; она, в свою очередь, распадается в основном на католическую и протестантскую, причем здесь опять-таки нет недостатка в дальнейших подразделениях от иезуитско-католической и ортодоксально-протестантской до либерально-просветительской морали. Рядом с ними фигурирует современно-буржуазная мораль, а рядом с последней – пролетарская мораль будущего; таким образом, в одних только передовых странах Европы прошедшее, настоящее и будущее выдвинули три большие группы одновременно и параллельно существующих теорий морали."

- Как видим "теории морали" выдвигает сам Энгельс. При этом он признает, что в основе всех его "моралей" лежит "христианско-феодальная", унаследованная от прежних религиозных времен. Т.е. свое время ( 19 век) когда абсолютное большинство жителей Европы по прежнему были верующими, Энгельс религиозным уже не считает, так как ощущает себя и других таких же теоретиков впереди костного и темного народа, пользуясь тем, что западная церковь перестала преследовать еретиков.

>Какая же из них является истинной? Ни одна, если прилагать мерку абсолютной окончательности; но, конечно, наибольшим количеством элементов, обещающих ей долговечное существование, обладает та мораль, которая в настоящем выступает за его ниспровержение, которая в настоящем представляет интересы будущего, следовательно – мораль пролетарская.

Чем мораль "пролетаоская" принципиально отличается от морали христианской Энгельс не уточняет.

>Но если, как мы видим, каждый из трех классов современного общества, феодальная аристократия, буржуазия и пролетариат, имеет свою особую мораль, то мы можем сделать отсюда лишь тот вывод, что люди, сознательно или бессознательно, черпают свои нравственные воззрения в последнем счете из практических отношений, на которых основано их классовое положение, т.е. из экономических отношений, в которых совершаются производство и обмен.

Вона как! Мораль черпается из экономических отношений! Не обманешь, не продашь, одним словом.

>Но ведь в трех вышеуказанных теориях морали есть нечто общее им всем;

Свои личные выдумки он объявляет теориями, причем вроде как и не им сочиненными.

> быть может, оно-то и представляет, по крайней мере, частицу раз навсегда установленной морали? – Указанные теории морали выражают собой три различные ступени одного и того же исторического развития, значит, имеют общую историческую основу, и уже потому в них не может не быть много общего.

Странно, и как это ему удается заметить, после того, что он наговорил выше.

> Более того. Для одинаковых или приблизительно одинаковых ступеней экономического развития теории морали должны непременно более или менее совпадать.

Т.е. "свои особые морали" оказывется более или менее совпадают. Т.е. "буржуазная мораль" - мораль прошлого более менее совпадает с "пролетарской" - моралью будущего.

>С того момента, как развилась частная собственность на движимое имущество, для всех обществ, в которых существовала эта частная собственность, должна была стать общей моральная заповедь: Не кради. Становится ли от этого приведенная заповедь вечной моральной заповедью? Отнюдь нет. В обществе, в котором устранены мотивы к краже, где, следовательно, со временем кражу будут совершать разве только душевнобольные, – какому осмеянию подвергся бы там тот проповедник морали, который вздумал бы торжественно провозгласить вечную истину: Не кради!

Итак не вечность заповеди "не кради" доказывается ссылкой на некое фантастическое будущее, Энгельсом же и выдуманное, где красть станет бессмысленно, ибо там будут непонятно каким образом устранены мотивы к краже. В общем высший пилотаж научной методологии. - Ну какая это научная методология, товарищ Михайлов - Вам самим-то за такие рассуждения Энгельса не стыдно?

>Мы поэтому отвергаем всякую попытку навязать нам какую бы то ни было моральную догматику в качестве вечного, окончательного, отныне неизменного нравственного закона, под тем предлогом, что и мир морали тоже имеет свои непреходящие принципы, стоящие выше истории и национальных различий. Напротив, мы утверждаем, что всякая теория морали являлась до сих пор в конечном счете продуктом данного экономического положения общества.

Выше он писал об унаследованной от христианства морали.

>А так как общество до сих пор двигалось в классовых противоположностях, то мораль всегда была классовой моралью: она или оправдывала господство и интересы господствующего класса, или же, как только угнетенный класс становился достаточно сильным, выражала его возмущение против этого господства и представляла интересы будущности угнетенных. Не подлежит сомнению, что при этом в морали, как и во всех других отраслях человеческого познания, в общем и целом наблюдается прогресс.

Как видим, доказать "прогресс морали" Энгельсу удалось только с привлечением фантастического видения будущего.

> Но из рамок классовой морали мы еще не вышли.

Доказать классовость морали Энгельсу не удалось.

>Мораль, стоящая выше классовых противоположностей и всяких воспоминаний о них, действительно человеческая мораль станет возможной лишь на такой ступени развития общества, когда противоположность классов будет не только преодолена, по и забыта в жизненной практике."

И в конце концов после запальчтвых утверждений, что де "Мы поэтому отвергаем всякую попытку навязать нам какую бы то ни было моральную догматику в качестве вечного, окончательного, отныне неизменного нравственного закона..." он пишет, что действительно человеческая мораль все-таки в конце концов станет возможной.

Видно, что Энгельс во-первых не понимает, что такое мораль, путая ее с нравами и обычаями отдельных групп общества в разные исторические эпохи ( т.е смешивая горнее и дольнее, ибо не имеет четкого критерия различия). Во-вторых так или иначе все равно съезжает на единую мораль, котора у него - то "христианско-феодальная" унаследованная из религиозной традиции, то "действительно человеческая мораль будущего".

От	Михайлов А.
К	Игорь (21.11.2006 00:04:36)
Дата	21.11.2006 23:06:44

Re: Как Энгельс...

От	Игорь
К	Михайлов А. (21.11.2006 23:06:44)
Дата	26.11.2006 21:25:19

Re: Как Энгельс...

От	Михайлов А.
К	Игорь (26.11.2006 21:25:19)
Дата	27.11.2006 00:56:04

Re: Как Энгельс...

>>>>>>Советская наука была вполне самостоятельной, но она была еще более материалистической и безбожной чем западная. Кстати, еще раз отметим универсальность научного знания – советская наука хоть и самостоятельная, но это та же наука, что на западе с общим языком и копилкой фактов. В отличии от религиозных построений русских философов (большая часть которых свалила на запад от»восставшего хама», коим они почитали русский народ.)
>>>>>
>>>>> Советская наука - это не только универсальность научного знания, но и универсальность научного способа познания - научного вдохновения. Приобщение нашего ума к законам бытия - таинственнм общим правилам, которым подчиняются отдельные вещи, настоящего ученого не просто заинтересовывает в практическом смысле, но вдохновляет. Истинная наука питается именно таким вдохновением. Православный ум любит знания не потому, что знание полезно, а потому что оно прекрасно.
>>>>
>>>>Слов много смысла мало. Причем здесь православные восторги благолепием мира? Это мотивация, мы же говорим о методологии.
>>>
>>> Мы говорим о науке и научной деятельности. Мотивация для этого - первейшая составляющая без которой не будет никакой науки. Но Вам, как всегда угодно суживать тему до неприличия.
>>
>>Не надо красивых общих слов – мы ведь рассматривал конкретные научные проблемы (прежде всего согласование механики термоднамики). Нас интересовал вопрос – что собственно такое научная проблема, что значит, что она решена и самое главное как она решена.
>
> Самое главное - почему она решена и для чего она решена.

А кто Вам дал право менять тему? Мы говорили именно о методе решения прежде всего, поскольку Вы настаивали на том, что только благодаря Богу возникает решение. Рассмотрение решений конкретных научных проблем показывает, что это не так. Теперь Вы резко сменили предмет рассмотрения, стали спрашивать. что мотивирует ученого. перешли от содержания научного процесса к его общественной рамки. Впрочем, про общественную рамку я то же писал.

>>Рассмотрев подробно процесс решения проблемы, процесс научного познания мы пришли к выводу, что к нему ни где не примешиваются ни акты религиозные акты, ни религиозные размышления ни тем более божественное вмешательство.
>
> Вы разве обсуждали сущность творческого вдохновения? Для Вас научная методология - абстрактый предмет, вовсе не требующий людей с их мотивациями.

Людей с их мотивациями требует наука как деятельность, научная же методология эта схема этой деятельности. Вы же сейчас переносите акцент с самой схемы на то как она усваивается индивидом ,т.е. с методологии на психологию. но и психология покажет вам что в интериоризации Бога нет.

>>Процесс научного познания это не абстрактное познание абстрактным разумом абстрактного мира из чего не редко исходят позитивисты – научное познание это сторона человеческой практики, включенной в общее движение материи. Мотивация деятельности это субъективная сторона практики, а не нечто внешнее по отношению к ней и таким образом стремление к истине обычно выступает самоцелью для тех кто занимается наукой.
>
> Вы не объясняете причину возникновения у людей такой мотивации. А это весьма актуально для нашего времени, когда такая мотивация повсеместно угасает.

Я вам уже задавал встречный риторический вопрос – а откуда вообще возникает мотивация, ну хотя бы ложкой кушать? Материалистическая психология описывает этот процесс. Исторический материализм объясняет становление тех или иных форм деятельности и общественного сознания, но спрашивать зачем он вообще существуют развиваются бессмысленно это я Вам тоже говорил.

>>>>И даже если говорить о мотивации. то советская наука была замотивирована по-другому- во-первых, представлениями просвещения о рациональном знании как самоцели,
>>>
>>> Откуда взялись такие представления. Что их питало - Просвещение? А его что питало?
>>
>>А мы о этом ниже поговорим. где Вы излагает весь исторический ряд. Вы пока подумайьте над тем, что христианство ведь тоже кое что питало и это нечто было вовсе не божественным откровением, а античной философией.
>
> Восточное христианство не питалось античной философией. Достаточно почитать труды византийских патристиков на эту тему.

Правда не питалось? И как же это так вышло что эпоха Возрождения познакомилась с античной философией усвоив византийское наследие?

>>>> во-вторых, стремление понять целостную организацию мира, что отчасти действительно русский вклад в науку (впрочем связанный с православной созерцательностью весьма косвенно и являющейся её отрицанием – это рациональное, но синтетическое, не
>>>аналитическое познание, не созерцание и тихий восторг софийностью бытия)
>>
>>> Вы не находите, что объяснять мотивацию стремлением понять - это тавталогия? Откуда взялось это стремление понять целустную картину мира, космоса, бытия. Не из православия конечно же и не из русских просторов?
>>
>
>>Нет не из православия уже тем более не из просторов (во так представления – в стиле «в Скандинавии погода суровая и потому люди там тоже суровые») – мотивация,
>
> Разве не Вы обязаны быть приверженцем марксисткого изречения "бытие определяет сознание"? Даже я, верующий, хотя и не абсолютизимрую эту истину, но все же признаю отчасти ее действенность.

Т.е. Вы «бытие определяет сознание» понимаете натуралистически а не деятельностно, когда формы предметности накладывают ограничения на формы деятельности, а те в свою очередь, соотнесенные друг другом отражаюся в общественном сознании.

>>внутренняя потребность к деятельности берется из практики,
>
>Опять тавталогия типа x=x.

Ну, то что не диалектическое сознание видит одни тавтологии это давно было известно. Внутренняя, субъективная потребность, о которой Вы спрашивали отнюдь е совпадает с объективными формами общественной практики. Она является их субъективным отражением , но отражение это возникает в ходе деятельности и сама деятельность и становиться собственно человеческой, если отражена в мышлении.

>>формируется в ходе усвоения человеком определенного слоя общественных отношений. Потребность ложкой кушать ил книжки читать усваивается ребенком в ходе воспитания, а не рационально выводиться им из Богом данных догматов.
>
> А воспитывать потребность к чтению - откуда берется?

Опять дурная бесконечность? Вам нужно рассказывать как возникла и почему распространилась письменность (и чтение как форма её потребления)?

>>>>ну и наконец той огромной практической пользой, которую принесут научные результаты всему обществу (советская наука с самого начала была ориентирована на связь с промышленностью причем не на внедрение отдельных изобретений. а на организацию масштабных промышленных систем).
>>>
>>> Советская наука, как и русская наука вообще была ориентирована на фундаментальный подход во всем - и в теоретических изысканиях, и в практических воплощениях.
>>
>>Да была и хоть вы комментируете не совсем то положение, где я об этом пишу, но действительно синтетический подход составляет особенность русской советской науки в некотором роде это её вклад в общую копилку (хотя на Западе Шеллинг, Гегель Маркс представляли синтетический подход, но в естественные науки он проник гораздо позже в середине 20-го века под влиянием Берталанфи и других системщиков, в то время как России он присутствовал со времен Докучаева и Вернадского), но как на западе эта особенность научного мышления была следствием диалектического, самоотрицающего развития местных традиций, а не прямым логическим следствием религиозных догматов, как Вы желаете представить.
>
> Я говорю про прямое историческое следствие религиозных догматов, а не логическое. Конечно можно и историю отрицать - как это делает Фоменко.

А раз говорите про прямое, значит и нечего говорит про религиозность науки – снятие обретает своеобразную независимость от снятого – социализм это не капитализм, а человек не объзьяна.

>>>>> Вот как Панарин пишет на эту тему: "Если в современном мире еще сохраняется шанс восстановить в правах культуру фундаментального научного поиска, то шанс этот связан с греко-православной традицией, с архетипами сознания, утверждающими приоритет высшего ( идеального) над низшим (материально-утилитарным), общего - над отдельным. Если окончательно возобладает накопление полезных частных истин над фундаментльным поиском и сфера общих идей станет непрерывно сужаться, неминуемо сузятся и истриические перспективы человечества. Ибо время наше таково, что слепой непременно упадет в яму - слишком много их сегодня вырыто.
>>>>> Сегодня между миром чувственным, ставшим прерогативой исторического индивидуализма, и миром умопостигаемым, прорыв к которому требует любви к "идеям", наметился невиданный по остроте конфликт. Он выгдядит конфликтом цивилизационным, совпадающим с водоразделом между атлантической цивилизацией и восточно-христианской ( православной). Но в конечном счете этот конфликт формационный: между западным модерном и историческим будущим человечестьва, дорогу к которому этот модерн сегодня закрывает".
>>>>
>>>
>>>>Во-первых, отсылка к «греко-православной традиции» это дань конъюнктуре – писалось наверняка в 90-е и сказать.
>>>
>>> Не-а. В 90-ые годы Панарин не так писал, то что тогда он писал довольно сильно отличалось от того, что сделало его выдающимся мыслителем наших дней.
>>
>>Не слишком ли громкие слова – выдающийся мыслитель? Да и помер (23.09.2003) уже Панарин, чтобы про наши дни то говорить,
>
> А Маркс с Энегельсом когда померли?

А кто говорит. что они мыслтели наших дней? Этого сказать нельзя, в тличии от актуальности их учения.

>А кто еще у нас сейчас выдающиеся мыслители - Кара-Мурза да Панарин вот был. Кожинов еще. Не Паршев же с Калашниковым. может Вы еще кого-то знаете?

Да уж, бедноватый у вас круг чтения.:) Отечественных мыслителей настоящего периода (в отличии от предшествовавшей эпохи) с мировым именем я вам сейчас так с ходу не назову, но такого уровня философов у нас пруд пруди - синергетиков хоть наших взять – Князеву, Курдумова, Назаретяна, Хиценко и пр., хоть марксистов Бузгалина, Кагарлицкого. Колганова, Чернышева и т.д. в общем фамилий столько может быть сколько докторских диссертаций защищено (ведь основной результат СГКМ это его книга по методологи науки. которая. как я понимаю написана на основе его диссертации)

>> а конъюнктура до скачка ценна нефть в 2003 оставалась такой же как 90-е – ощущение общего упадка при мифе о «неправильности» всего советского стремлен слепить что-нибудь русское и эффективное .
>
>>>>что «русская наука себя еще покажет»можно было только сославшись на особые достоинство православной культуре.
>>>
>>> Не знаете предмета. Эти книги Панарина написаны в начале 21 века.
>>
>>Знаете, после цитирования положено ссылку приводить я не обязан угадывать что за работу Вы процитировали и какой там контекст.
>
> Ну так и не угадывали бы - кто просил. Работа была "Православная цивилизация в глобальном мире".

Так ссылку сразу давать положено.

>>>>Во-вторых. здесь речь идет о том, что необходимы фундаментальные исследования, ориентированные на выяснение истины. а не узко прикладные, ориентированные на сиюминутную прибыль, но мы то спорим о методологии фундаментальной науки.
>>>
>>> Это Вы ограничиваете тему тем, что Вам более понятно.
>>
>>Да уж не желаю заниматься схоластикой о «высоких» внебытийных сущностях – на деле мысль о них весьма проста и примитивна.
>
> Это тоже самое, как проблемы высшей математики описывать аппаратом арифметики.

Да уже чего только не вообразит о себе средневековое религиозное мракобесие! Она оказывается «высшая математика»! А простота религиозного мышления с тем связана, что сущности внебытийны, они не обладают истиной причинностью и разуму не надо выдумывать изощренные конструкции, чтобы их постигнуть. Поэтому то развитая онтология и методология возникла позе этически-нормативных предписаний.

>>>В дальнейшем, с творчества Роджера Бэкона, считавшего, что синтез веры и
>>>знания не удается ни со стороны веры, не желающей подчиняться разуму, ни со
>>>стороны знания, сторонящегося мистической природы веры, начинается
>>>относительно самостоятельное существование веры и знания, пора двойной
>>>истины и двойной жизни.
>>> Дальнейшая история духовной культуры показала, что не религия была
>>>очищена от притязаний разума и философии, а, наоборот, разум был
>>>освобожден, чтобы стать самоправным, неподзаконным, самодостаточным. А
>>>будучи таковым, он вскорости разработал совершенно безрелигиозную и больше
>>>того — антирелигиозную философию, которой Вы так восхищаетесь. По этому поводу в отношении средневековой
>>>культуры можно сказать следующее - та самая духовная
>>>элита, которая распространяла христианство и его ценности, создала
>>>культурные предпосылки для последующей борьбы с христианством и
>>>формирования атеистической культуры. Одна из главных таких предпосылок —
>>>культивирование в качестве высшей ценности естественного человеческого
>>>разума.
>>
>
>>Ну вот Вы изложили то, что мы уже обсуждали с Вами и Scavenger’ом на прошлом витке дискуссии – историю современной (не берем древнюю Грецию Индию и Китай) материалистической мысли, начавшуюся с попыток прочитать материальный мир как откровение. пройдя длинную цепочку самоотрицаний, материалистическая мысль стала полностью самодостаточной и независимой от тех религиозных проблем в виде которых она впервые была сформулирована.
>
> Попросту наука вообще сначала ушла от рассмотрения общественных проблем. Но это не мешало верующим в науку относится к религии с уничижительным апломбом.

Не надо сказки рассказывать – Вы ту даже Кара-Мурзу опровергли, который поведал Вам о том. сколь важную роль играла научная картина мира в общественных делах. Предупреждая Ваши замечания сразу скажу что механическая картина мира соответствует буржуазному общества. социалистическому же соответствует диалектическая. системно-эволюционистская картинна мира.

>>Как и всякая философия, материализм был отражением общественной практики – практики развития производительных сил, уничтоживших феодальное средневековье и утвердивших повсеместное господство капитализма,
>
>феодализм - это не столько экономическая, сколько политическая практика. Сейчас в России скорее феодализм, чем капитализм - практика самоуправства местных князьков.

Крестьянин на барщине – это политическая практика? Или это у вас «помочь»? Ну не надо выхватывать частные стороны из двух явлений – феодализма современной России и ждать. что для Вашего развлечении Вам тут напишут общую теорию феодализма со ссылками на десяток монографий. Высказали утверждение. так доказывайте, я невесть что опровергать не обязан.

>> а затем и подрывающих последний изнутри, что приводит к социалистической революции.
>
> Потому наверное социалистическая революция произошла совсем не там, где капитализм утвердился повсеместно?

В своей статье о фашизме ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm ) я показал как происходит смещение критических точек социальных процессов, что приводит к оттеснению революций на периферию. Октябрьская революция кстати как раз была классической пролетарской революцией, открывающей дорогу развития производительных сил и взламывающей закостенелые производственные отношения.

>> Вы же, как я понимаю, желаете подменить историческую логику развития, импликацией, однако логика истории противоположна обычным следствиям – старые теории являются более узким примитивным частным случаем новых.
>
> Старые теории могут быть вовсе не частным случаем новых, а заблуждениями. та же теория теплорода или мирового эфира.

Опять не про то – я вам про логику развития на примере развития научных теорий, а вы мне подсовываете донаучную теорию(теплород заблуждение, во классическая механика – предельный случай квантовой) , которая тем не менее в науку в снятом виде вошла (в виде уравнений переноса)

>>а не наоборот, так что религиозная формулировка независимости науки о религии не означает, что независимость науки о религии религиозна, порождение капитализмом материализма не означает, что материализм буржуазен
>
> Отрицаете Вашу же истричность познания? Порождение материализма капитализмом по крайней мере заставляет с внимательностью изучать эту связь, а не отрицать ее безо всяких на то оснований.

Вы даже до конца не дочитал – с капитализмом связан не вообще материализм. а первая его форма буржуазный позитивизм, но мыто говорим о диалектическом материализме. связанным с более высокими способами производства.

>>бывает еще диалектический материализм, критикующий буржуазный позитивизм являющийся «философским оружием» пролетариата.
>
>> Кстати, заметим, что Вы открыто встал на сторону реакции – в отделении разума о религии, Вам важна независимость религии, а важным для нас очищением научной мысли от религиозной шелухи, вы возмущаетесь, равно как и появлением в рамках самой религии предпосылок к атеизму, в ходе её естественного развития.
>
> Как известно не вера отрицает разум ( она его утверждает), а напротив современный разум отрицает веру переходя тем самым в свою противоположность - безумие.

Какое то бездоказательное утверждение, причем совершенно ортогональное моему высказыванию.

>>> Излишне говорить, что все эти перепетии западного религиозного сознания к Восточной Церкви отношения не имели.
>>
>>Не имели… в силу глубокой отсталости России.
>
> Отсталости от чего или от кого?

От запада. В области философской и научной мысли и технического прогресса.

>От нигилистических антирелигиозных доктрин?

Ну да у нас её методологией философией это с вашей точки зрения прост нигилистическая ересь.

>Может в военно-техническом плане Россия сильно отставала?

А Вас только военная мощь интересует? Типичный патриотизм – развитие не важно. крестьянин на своем горбе попашет, главное побольше землицы навоевать.

>И шведов били при Петре, и французов с турками при Суворове, Ушакове и Кутузове. И в ихних передовых столицах бывали наши войска.

Да уж, большой повод для гордости – победы над периферийными державам, да мужички загубленные.

>И ихние академики работали в наших же академиях еще с 18 века.

Вот в том, то и отсталость что академик их, а не наши.

>То что расцвет нашей религиозной философии не совпал с расцветом немецкой классической философии - может это означает отсталость?

В смысле что отстал лет на 50-100?Аведь это расцвет несет то же смысл что возрождение с просвещением - крах феодализма. развитие капитализма что составляет особенность социалистические потенции (т.е. рефлексировался в рамках старой парадигмы переход от капитализма к социализму. а не от феодализма к капитализму, как европейском возрождении)

>>Русская мысль стала что-то значить в мире лишь во второй половине 19 века –
>
> В аккурат к тому моменту, когда западная филосовская мысль была отнюдь не на подъеме.

Да, марксизм как итог европейской философии еще не мог получить достаточно развития, и был буржуазный откат «назад к Канту», который критиковал Ленин в своей знаменитой работе «Материализм и эмпириокритицизм».Впрочем в 20 веке на западе был новый подъем философии в виде философ науки неопозитивизма. логика развития которых. отрицал их изнутри тоже вел к диалектике.

>>промышленное развитие потребовало соответствующей науки, которая принесла мировые результаты (достаточно вспомнить химиков Менделеева и Бутлерова), но настоящий вклад в самые основания целых областей знания русская наука принесла лишь при социализме – нельзя представить квантовую статистику и квантовую теорию поля без Боголюбова, Фаддеева, попова, Славнова, Померанчука и пр., теорию вероятностей стохастическую механику без Колмогорова и Арнольда, сверхпроводимость без Капицы, Ландау, Гинзбурга и Абрикосова, полеты в космос без Королёва и т.д.
>
> Это, что касается естественных наук. Общественные же науки развивались на переферии марксизма и наиболее значимые результаты замалчивались.

Вот как раз марксизм и составляет славу советской восточноевропейской философии. Можно вспомнить психологию Выгодского и Лурии, педагогику Макаренко и Мещерякова, теорию искусства Лифшица и Батищева, теоретическую психологию Ильенкова и Ф.Т. Михайлова, логику Зиновьева, методологию Щедровицкого и Мамардашвили, ЛаСУРС Кузнецова и Нконорова, а также деятельностный подход развиваемый нашими системщиками (Юдиным и т.д.)

>>>>"Какая мораль проповедуется нам в настоящее время? Прежде всего христианско-феодальная, унаследованная от прежних религиозных времен; она, в свою очередь, распадается в основном на католическую и протестантскую, причем здесь опять-таки нет недостатка в дальнейших подразделениях от иезуитско-католической и ортодоксально-протестантской до либерально-просветительской морали. Рядом с ними фигурирует современно-буржуазная мораль, а рядом с последней – пролетарская мораль будущего; таким образом, в одних только передовых странах Европы прошедшее, настоящее и будущее выдвинули три большие группы одновременно и параллельно существующих теорий морали."
>>>
>>> - Как видим "теории морали" выдвигает сам Энгельс. При этом он признает, что в основе всех его "моралей" лежит "христианско-феодальная", унаследованная от прежних религиозных времен. Т.е. свое время ( 19 век) когда абсолютное большинство жителей Европы по прежнему были верующими, Энгельс религиозным уже не считает, так как ощущает себя и других таких же теоретиков впереди костного и темного народа, пользуясь тем, что западная церковь перестала преследовать еретиков.
>>
>
>>Понятно – Энгельса надо было сжечь как еретика и русофоба и его последователей Ленина и Сталина с Побиском Кузнецовым тоже.
>
> Зачем сжигать?

А как еще можно преследовать еретиков?

>>Да, такого оголтелого клерикализма мы тут еще не видели! Энгельс не высасывает из пальца теории морали, как Вы хотите представить, а перечисляет наличествующие в современной ему Европе (или Вы будете утверждать, что католическая мораль тождественна протестантской, а мораль буржуа – морали пролетария?)
>
> Я буду утверждать, что такая классификация моралей - отсебятина человека не разбирающегося в вопросе и потому даже ни на кого не ссылающегося.

Утверждать Вы много что можете, доказать бы не мешало. А то Вы ведь не мораль изучаете, а её феномены, путем эйдетической редукции.

>> и ниже связывает три морали с тремя противоборствующими классами. Насколько невнимательно надо читать, чтобы утверждать, что Энгельс признает директивное выведение пролетарской и буржуазной морали из христианско-феодалной, Ане констатирует их параллельное существование, я вообще не представляю.
>
>Я писал про "директивное выведение"?

А «лежит в основе» вашем контексте это что? Впрочем если не директивное выведение, то я рад за Вас. но тогда Ваш тезис о единственности христианской морали падает.

>> Кстати, говорить о поголовном веровании европейцев 70-х 80-х годов 19 века – большая натяжка –какая вера может быть у буржуа, готовых на любые преступления рад 300% прибыли пролетариев, вышедших на парижские баррикады?
>
> Дело в том, что далеко не все буржуа были готовы на любые преступления ради 300% прибыли. Это Маркс впал в этом вопросе в экономический детерминизм и негилизм.

Какие хорошие у нас буржуа! А ведь известный психологческий феномен, что средний западный обыватель готов пойти на совершено неожиданные преступления, если вдруг почувствует «шанс». возможность быстрого «успеха».

>>>>Какая же из них является истинной? Ни одна, если прилагать мерку абсолютной окончательности; но, конечно, наибольшим количеством элементов, обещающих ей долговечное существование, обладает та мораль, которая в настоящем выступает за его ниспровержение, которая в настоящем представляет интересы будущего, следовательно – мораль пролетарская.
>>>
>>> Чем мораль "пролетаоская" принципиально отличается от морали христианской Энгельс не уточняет.
>>
>>Да потому как для читателей анти-дюринга это не требовалось – так понятно, что революционная мораль пролетариата предполагает готовность добиваться справедливости в земном мире с оружием в руках, а не смиренно ожидать воздаяния после смерти.
>
> Христианская мораль требует смирения не перед злом и олицетворяющими его людьми,а перед теми, кто требует соблюдения нравственных законов, несения долга и ответственности. Вспомните Пушкина "Капитанскую дочку" - "ты мне не государь, ты, дядюшка, вор и самозванец." - так говорили русские люди Пугачеву перед тем как он их вздергивал на виселицу.

Да уж «удачный» пример привели – отрубить голову Пугачеву, вешать декабристов и народовольцев велела та же мораль. Во Вы расписались в её феодальности.

>Можно себе представить чтоб так говорили бы промышленные рабочие, добиваясь увеличения зарплаты?

Да уж, увеличение зарплаты и сокращение рабочего дня – это слишком низкая материя для солидариста. Да и похоже рабочих вы вообще за быдло держите, не то что выдуманных вами крестьян-конструкций.

>С этой точки зрения вполне естественно, что не смирились с капитализмом как раз не промышленные рабочие в "передовых" странах, а простые крестьяне ( христиане то есть) в царской России, вступившей на путь кап. развития.

Да уж, «пахать значит молиться». Революция была пролетарской, крестьяне землю делили.

>>>>Но если, как мы видим, каждый из трех классов современного общества, феодальная аристократия, буржуазия и пролетариат, имеет свою особую мораль, то мы можем сделать отсюда лишь тот вывод, что люди, сознательно или бессознательно, черпают свои нравственные воззрения в последнем счете из практических отношений, на которых основано их классовое положение, т.е. из экономических отношений, в которых совершаются производство и обмен.
>>>
>>> Вона как! Мораль черпается из экономических отношений! Не обманешь, не продашь, одним словом.
>>
>>А для Вас это большое открытие!? Да похоже вы так крепко перебрал поповщины, что можно сказать заново открываете для себя Энгельса. которого небось еще в школе изучали, не говоря уж об институте.
>
> Да там не упирали на эти, особо слабые и сомнительные места в его писаниях.

Двоемыслие практикуете –ретушируете лекции задним числом – делаете вид, что содержательную связь культуры и общественных отношений Вам не объясняли, поскольку вера велит вам считать эти знания ложными вы их аккуратненько выбрасываете из мышления.

>>>> Более того. Для одинаковых или приблизительно одинаковых ступеней экономического развития теории морали должны непременно более или менее совпадать.
>>>
>>> Т.е. "свои особые морали" оказывется более или менее совпадают. Т.е. "буржуазная мораль" - мораль прошлого более менее совпадает с "пролетарской" - моралью будущего.
>>
>>Я вижу Вы очень внимательно читаете – оказывается утверждение священности частной собственности феодальной буржуазной морали более менее совпадают с моралью того общества. где частная собственность уничтожена!
>
> Так это Энгельс пишет, что для одинаковых стуупеней экономического развития теории морали должны совпадать.

Где это он пишет о таком прямо лапласовском детерминизме? Энгельс пишет об общих чертах морали, а не о буквальном совпадении.

>Мораль же - "не кради", а не священная частная собственность.

Правда? Вам самому то не смешно от своих слов?

>Правда для Вас наверное и личные вещи - это тоже частная собственость, хотя в советской школе речь шла о частной собственности на средства производства.

А в советском институте речь шла о частной собственности. как о системе отчужденных общественных отношений, включая личную собственность (на стада. землю и пр.)

>>>>С того момента, как развилась частная собственность на движимое имущество, для всех обществ, в которых существовала эта частная собственность, должна была стать общей моральная заповедь: Не кради. Становится ли от этого приведенная заповедь вечной моральной заповедью? Отнюдь нет. В обществе, в котором устранены мотивы к краже, где, следовательно, со временем кражу будут совершать разве только душевнобольные, – какому осмеянию подвергся бы там тот проповедник морали, который вздумал бы торжественно провозгласить вечную истину: Не кради!
>>>
>>>Итак не вечность заповеди "не кради" доказывается ссылкой на некое фантастическое будущее, Энгельсом же и выдуманное, где красть станет бессмысленно, ибо там будут непонятно каким образом устранены мотивы к краже. В общем высший пилотаж научной методологии. - Ну какая это научная методология, товарищ Михайлов - Вам самим-то за такие рассуждения Энгельса не стыдно?
>>
>>Мне стыдно не за Энгельса, а за Вас. То что было для Энгельса будущим для нас настоящее или прошлое – Вы вот например за программное обеспечение. которым пользуетесь не платили наверняка, потому как либо freeware либо пиратское, а утверждаете священность собственности (а еще солидарист!). А ведь бесплатность программного продукта это проявление общего не соответствия товарно-денежных отношений когнитивному производству, которое будет господствовать при коммунизме. Кстати, то что образование, медицина, жилье и ряд других социальных благ был в СССР бесплатными у Вас чисто случайно морального отторжения не вызывает? А то может Вам к батюшке сходить, чтобы он на Вас епитимью наложил, за то что Вы всё это «крали»?
>
> Что Вы хотите показать данной тирадой? Что в СССР не крали, или что сейчас не крадут. - Крали и крадут. Мотивы для воровства как были так и остались.

Я хочу показать, что в СССР было бессмысленно красть, то что и так распространялось бесплатно и составляло поистине обобществленную собственность.

>Повторяю вопрос - соответствует ли научной методологии привлекать в качестве научных доказательств образы фантастического будущего? Допустим даже, что Энгельс и оказался бы прав, и что красть бы при социализме перестали или при развитом капитализме - все равно научно ли привлекать в качестве доказательств спрогнозированные тем или иным способом образы будущего, т.е. не наступившие события и факты?

Да, это корректно, точно так же как корректны контрпримеры, доказательства о противного другие теоретические построения. Когда мы тестируем теорию мы имеем право всячески её мысленно варьировать и поверяемые прогнозы здесь вполне допустимый инструмент, также как корректны «прогнозы назад» описывающие раннюю вселенную или предсказания отклонения планет в поле сильного тяготения или луча света, что позволяет отвергнуть старую ньютонианскую теорию.

>>>>Мы поэтому отвергаем всякую попытку навязать нам какую бы то ни было моральную догматику в качестве вечного, окончательного, отныне неизменного нравственного закона, под тем предлогом, что и мир морали тоже имеет свои непреходящие принципы, стоящие выше истории и национальных различий. Напротив, мы утверждаем, что всякая теория морали являлась до сих пор в конечном счете продуктом данного экономического положения общества.
>>>
>>> Выше он писал об унаследованной от христианства морали.
>>
>>Ну как Вы читали мы уже выяснили. Подгон под стереотипные представления (являющиеся при этом вопиющими заблуждениями) – типичная черта солидаристов. Христианская мораль – такой же продукт производственных отношений, как всякая другая мораль и развитие морали есть отражение развития способа производства и общения.
>
> И кто же это доказал, что христианская мораль есть продукт производственных отношений? Неужели Маркс с Энгельсом?

Учите матчасть. «Историю Европы» там какую-нибудь или что-нибудь в этом роде. Мне неохота просвещать человека, Добровольно вытравившего из себя знание и мысль.

>>>>А так как общество до сих пор двигалось в классовых противоположностях, то мораль всегда была классовой моралью: она или оправдывала господство и интересы господствующего класса, или же, как только угнетенный класс становился достаточно сильным, выражала его возмущение против этого господства и представляла интересы будущности угнетенных. Не подлежит сомнению, что при этом в морали, как и во всех других отраслях человеческого познания, в общем и целом наблюдается прогресс.
>>>
>>> Как видим, доказать "прогресс морали" Энгельсу удалось только с привлечением фантастического видения будущего.
>>
>
>>Понятно – мы оказывается живая фантастика.
>
> Понятно - у нас оказывается уже устранены мотивы к краже. Может Вы обитаете где-нибудь в изолированом от мира месте, где действительно не крадут?

А Вас что таки подмывает что-нибудь украсть?

>>>> Но из рамок классовой морали мы еще не вышли.
>>>
>>> Доказать классовость морали Энгельсу не удалось.
>>
>>Нет, Вам не удалось это доказательство понять, впрочем как всякие другие доказательства ибо догматизм не способствует мышлению.
>
> Сложно понимаются доказательства со столь явным нарушением научной методологии.

Да нарушение научной методологии Вы выдумали, потому как просто проигнорировали все рассуждения.

>>>>Мораль, стоящая выше классовых противоположностей и всяких воспоминаний о них, действительно человеческая мораль станет возможной лишь на такой ступени развития общества, когда противоположность классов будет не только преодолена, по и забыта в жизненной практике."
>>>
>>>И в конце концов после запальчтвых утверждений, что де "Мы поэтому отвергаем всякую попытку навязать нам какую бы то ни было моральную догматику в качестве вечного, окончательного, отныне неизменного нравственного закона..." он пишет, что действительно человеческая мораль все-таки в конце концов станет возможной.
>>
>>Всеобщая мораль конечно будет возможной, но она не будет неизменной, точно также как и всеобщее (т.е. научное) знание существует, но не является неизменным.
>
>Оно дополняется и развивается, его основы не пересматриваются. Заблуждения отметаются, правильные представления развиваются.

Основы как раз пересматриваются в науке – квантовая механика пересмотрела основы классической в морали –раньше морально было господствовать над завоеванными рабами. а после Христа – нет.

>>>Видно, что Энгельс во-первых не понимает, что такое мораль, путая ее с нравами и обычаями отдельных групп общества в разные исторические эпохи ( т.е смешивая горнее и дольнее, ибо не имеет четкого критерия различия). Во-вторых так или иначе все равно съезжает на единую мораль, котора у него - то "христианско-феодальная" унаследованная из религиозной традиции, то "действительно человеческая мораль будущего".
>>
>>Нет уж – есть конкретная мораль – обычаи традиции отдельных групп народов, идеологические представления определенных классов есть всеобщий исторический процесс. порождающий эти группы, народы классы и Энгельс его исследует, а ваша «истинная горняя мораль» не нужна кому также как и идеальная умопостигаемая кошка никогда не поймает ни одной мыши
>
> Скажите, вот в советском обществе многие мужчины курили и пили. Считалось ли курить и пить моральным делом? ПО Вашему получается, что да. Раз это широко практиковалось. По Вашему даже языческие религиозные жертвоприношения, совершаемые несколько раз в году жрецами - т.е. явления вообще мало касающиеся повседневной жизни, и то оказывались проявлениями морали.

Чушь говорите – пьянство не поощрялось. хоть было массово распространено, а вот жертвоприношение или каннибализм в соответствующих обществах хоть было редким. но было предписано именно нормативом, моралью.

> Таким образом Ваше утверждение, что мораль есть позитивное, а не нормативное понятие, т.е. не то, что в идеале, а то, что всегда на практике - мягко говоря абсурдное.

Мораль это набор норм. но констатация, что в данном обществе именно такие нормыесть утверждение позитивное.

От	Игорь
К	Михайлов А. (27.11.2006 00:56:04)
Дата	27.11.2006 15:53:39

Re: Как Энгельс...

>Я хочу показать, что в СССР было бессмысленно красть, то что и так распространялось бесплатно и составляло поистине обобществленную собственность.

Однако же крали. Однако реальное бытие для наших приверженцев "научной методологии" не является доказательством.

>>Повторяю вопрос - соответствует ли научной методологии привлекать в качестве научных доказательств образы фантастического будущего? Допустим даже, что Энгельс и оказался бы прав, и что красть бы при социализме перестали или при развитом капитализме - все равно научно ли привлекать в качестве доказательств спрогнозированные тем или иным способом образы будущего, т.е. не наступившие события и факты?
>
>Да, это корректно, точно так же как корректны контрпримеры, доказательства о противного другие теоретические построения.

Контрпример приводится из уже наличевствующих фактов. Доказательства от противного берутся для выявления корректности логической цепочки. У нас же не тот случай.

>Когда мы тестируем теорию мы имеем право всячески её мысленно варьировать и поверяемые прогнозы здесь вполне допустимый инструмент, также как корректны «прогнозы назад» описывающие раннюю вселенную или предсказания отклонения планет в поле сильного тяготения или луча света, что позволяет отвергнуть старую ньютонианскую теорию.

Однако ни у кого из физиков, предсказывающих тот или иной феномен не хватало совести утверждать что их теория верна уже до получения опытных доказательств. А вот Энгельс не говорит - предполагаю то-то то-то, подождем-увидим и сделаем окончательные выводы. Нет, он говорит - что и ждать ничего не надо, а обращается с созданными им фантастическими образами как с реальными фактами. Коль скоро Вы настаиваете, что привлечение фантастических образов в качестве доказательств вполне соотвесттвует научной методологии -
то беседовать с Вами и далее на данную тему не вижу особого смысла. Научной методологии Вы не представляете, а отбрасываете ее, когда она мешает Вам доказывать Ваши абсурдные положения. При этом лицемерно заявляете, что де не магии поклоняетесь, а науке!

От	Михайлов А.
К	Игорь (27.11.2006 15:53:39)
Дата	27.11.2006 17:52:36

Re: Как Энгельс...

От	Игорь
К	Михайлов А. (27.11.2006 17:52:36)
Дата	27.11.2006 20:28:27

Гипотезы уже отождествляем с доказанными теоремами? Это конечно большой шаг

От	Игорь
К	Михайлов А. (19.11.2006 22:06:58)
Дата	20.11.2006 21:46:44

Re: Подмена тезиса.

От	Игорь
К	Игорь (20.11.2006 21:46:44)
Дата	21.11.2006 13:20:35

А вот еще забыл

> Где это Вы почерпнули сии откровения? Что совестливый человек - это тот, оказывается, кто умеет самостоятельно решать некие "новые" неведомые этические проблемы ( совсем как ученый!), а тот кто поступает со "старыми" этическими проблемами в соответствии с традиционной моралью, как поступали отцы и деды - тот, конечно же, человек уже не совестливый?
>Тот кто поступает по традиции, по обычаю не обязательно совестлив, так же как повторение механически заученных движений не гарантирует понимание их смысла, а вот появление новой ситуации как раз проверяет есть такое понимание или нет, есть совесть или нет.

Вот еще очередной Ваш логический тупик. Как мы можем узнать советслив ли человек или нет в новой ситуации, если для нее нет эталона с котрым надо сверятся ( ибо мораль де исторична и изменчива)? В научной практике - понятно. Выдвинул теорию - научный эксперимент ее подтвердил - так как есть объективный референт - природа. А что в этой Вашей новой этической ситуации подтвердит - есть ли совесть у человека или нет? С чем сверятся-то будем?

От	Михайлов А.
К	Игорь (21.11.2006 13:20:35)
Дата	22.11.2006 16:21:28

Re: А вот...

>> Где это Вы почерпнули сии откровения? Что совестливый человек - это тот, оказывается, кто умеет самостоятельно решать некие "новые" неведомые этические проблемы ( совсем как ученый!), а тот кто поступает со "старыми" этическими проблемами в соответствии с традиционной моралью, как поступали отцы и деды - тот, конечно же, человек уже не совестливый?
>>Тот кто поступает по традиции, по обычаю не обязательно совестлив, так же как повторение механически заученных движений не гарантирует понимание их смысла, а вот появление новой ситуации как раз проверяет есть такое понимание или нет, есть совесть или нет.
>
>Вот еще очередной Ваш логический тупик. Как мы можем узнать советслив ли человек или нет в новой ситуации, если для нее нет эталона с котрым надо сверятся ( ибо мораль де исторична и изменчива)? В научной практике - понятно. Выдвинул теорию - научный эксперимент ее подтвердил - так как есть объективный референт - природа. А что в этой Вашей новой этической ситуации подтвердит - есть ли совесть у человека или нет? С чем сверятся-то будем?

С общественной практикой. Она в конечном счете верифицирует все идеальные построения, как научные теории, так мораль. Всё личное, включая совесть – субъективная стона объективных общественных процессов нам в конечном счете важна успешность практики, а не отделение агнцев от козлищ.

От	Игорь
К	Михайлов А. (22.11.2006 16:21:28)
Дата	23.11.2006 21:27:25

Re: А вот...

>>> Где это Вы почерпнули сии откровения? Что совестливый человек - это тот, оказывается, кто умеет самостоятельно решать некие "новые" неведомые этические проблемы ( совсем как ученый!), а тот кто поступает со "старыми" этическими проблемами в соответствии с традиционной моралью, как поступали отцы и деды - тот, конечно же, человек уже не совестливый?
>>>Тот кто поступает по традиции, по обычаю не обязательно совестлив, так же как повторение механически заученных движений не гарантирует понимание их смысла, а вот появление новой ситуации как раз проверяет есть такое понимание или нет, есть совесть или нет.
>>
>>Вот еще очередной Ваш логический тупик. Как мы можем узнать советслив ли человек или нет в новой ситуации, если для нее нет эталона с котрым надо сверятся ( ибо мораль де исторична и изменчива)? В научной практике - понятно. Выдвинул теорию - научный эксперимент ее подтвердил - так как есть объективный референт - природа. А что в этой Вашей новой этической ситуации подтвердит - есть ли совесть у человека или нет? С чем сверятся-то будем?
>
>С общественной практикой. Она в конечном счете верифицирует все идеальные построения, как научные теории, так мораль. Всё личное, включая совесть – субъективная стона объективных общественных процессов нам в конечном счете важна успешность практики, а не отделение агнцев от козлищ.

Т.е. сказать сейчас моральный ли совершил человек поступок или нет - нельзя - надо ждать - что будет в конечном счете, а когда он наступит неизвестно? И что значит успешность практики? Сейчас практика наиболее успешна у лиц, которые никак не могут украсить собой цивилизованное общество - значит ли это, что они моральны? Молодежи внушают, что да несомненно. И она берет с них пример.
Или надо понимать успешность практики в конечном счете? Скажем погибает человек, но спасает своих товарищей ценой своей жизни, однако армия его страны все равно проигрывает, т.е. и в конечном счете его гибель получается напрасной. Значит ли это, что человек был аморален, а победившие агрессоры - вполне себе высокоморальные люди?

Не вяжутся у Вас концы с концами, тов. Михайлов. Мораль обладает критериями, которые выше одной только эмпирической реальности, и в них и выражается высшее духовное достоинство человека - его богосынство. А с Вашими критериями мы съезжаем в конечном счете в антимораль, для которой морален тот, кто успешен.

От	Михайлов А.
К	Игорь (23.11.2006 21:27:25)
Дата	24.11.2006 20:08:05

У нас с вами глубоко разное понимание практики, доказательства и т.д.

Наше понимание основано на субстанциональном типе причинности (восходит к Спинозе). ваше – на трансцендентном. Нам чтобы понять причину явления нужно объяснить её самодвижением системы, вам же требуется объяснение в стиле «ангелочков». Когда мы говорим о практике мы подразумеваем процесс функционирования общества не составляет труда понять, что стремление к максимальному обогащению за счет общества, означает не успешность общественной практики, а готовность к самопожертвованию успешность. Да, здесь нет простых решений, всегда есть возможность ошибиться (как в науке никто не гарантирует окончательность истины)и потому думать надо всегда– погибнув в бою , прикрывая отступающих можно приблизить победу, но если твоя страна одержима фашизмом то моральнее было бы выстрелить в спину своим товарищам, а если перед страной стоит перспектива поголовного уничтожения 9как в Японии в 1945) то лучше сдаться. А вот стремление к простым решениям с гарантией ведет к самой чудовищной аморальности в стиле «убивайте всех – Господь на том свете разберет кто еретик, а кто добрый христианин!» или «с нами Бог!» на пряжках эсэсовцев.

От	Игорь
К	Михайлов А. (24.11.2006 20:08:05)
Дата	26.11.2006 21:57:50

Так приходим ли мы к ниезменным моральным истинам

>Наше понимание основано на субстанциональном типе причинности (восходит к Спинозе). ваше – на трансцендентном. Нам чтобы понять причину явления нужно объяснить её самодвижением системы, вам же требуется объяснение в стиле «ангелочков». Когда мы говорим о практике мы подразумеваем процесс функционирования общества не составляет труда понять, что стремление к максимальному обогащению за счет общества, означает не успешность общественной практики, а готовность к самопожертвованию успешность.

Это есть моральная истина на все времена, не зависящая от производственных отношений, или же это есть преходящее явление, свойственное, скажем, капиталистическим производственным отношениям, и в будущем коммунистическрм или каком еще обществе самоотречение и самопожертвование уже не будет моральным делом?

>Да, здесь нет простых решений, всегда есть возможность ошибиться (как в науке никто не гарантирует окончательность истины)и потому думать надо всегда– погибнув в бою , прикрывая отступающих можно приблизить победу, но если твоя страна одержима фашизмом то моральнее было бы выстрелить в спину своим товарищам,

И Вы бы выстрелили в спину своим товарищам, с которыми вчера работали на одном заводе и дружили семьями?

>а если перед страной стоит перспектива поголовного уничтожения 9как в Японии в 1945) то лучше сдаться.
Поголовного уничтожения японцев не допустил бы СССР. А сдаться надо было потому, что Япония воевала не за правое дело.

> А вот стремление к простым решениям с гарантией ведет к самой чудовищной аморальности в стиле «убивайте всех – Господь на том свете разберет кто еретик, а кто добрый христианин!» или «с нами Бог!» на пряжках эсэсовцев.

Но с Вашей точки зрения невозможно будет определить, что это есть аморальность, да еще самая чудовищная, ибо у Вас нет простых решений. Вы будете решать эту мировую проблему, как теорему Ферма - сотни лет.

От	Михайлов А.
К	Игорь (26.11.2006 21:57:50)
Дата	27.11.2006 01:42:57

Нет, приходим к историческим.

>>Наше понимание основано на субстанциональном типе причинности (восходит к Спинозе). ваше – на трансцендентном. Нам чтобы понять причину явления нужно объяснить её самодвижением системы, вам же требуется объяснение в стиле «ангелочков». Когда мы говорим о практике мы подразумеваем процесс функционирования общества не составляет труда понять, что стремление к максимальному обогащению за счет общества, означает не успешность общественной практики, а готовность к самопожертвованию успешность.
>
> Это есть моральная истина на все времена, не зависящая от производственных отношений, или же это есть преходящее явление, свойственное, скажем, капиталистическим производственным отношениям, и в будущем коммунистическрм или каком еще обществе самоотречение и самопожертвование уже не будет моральным делом?

Нет, это не мораль, это теоретическое объяснение морали, которое да носит всеобщий характер (хотя относительный, как и всякая наука).

>>Да, здесь нет простых решений, всегда есть возможность ошибиться (как в науке никто не гарантирует окончательность истины)и потому думать надо всегда– погибнув в бою , прикрывая отступающих можно приблизить победу, но если твоя страна одержима фашизмом то моральнее было бы выстрелить в спину своим товарищам,
>
> И Вы бы выстрелили в спину своим товарищам, с которыми вчера работали на одном заводе и дружили семьями?

А фашистами не в единый миг становятся. так что вряд л бы «товарищи» были товарищами.

>>а если перед страной стоит перспектива поголовного уничтожения 9как в Японии в 1945) то лучше сдаться.
> Поголовного уничтожения японцев не допустил бы СССР.

Ну прямо божественное вмешательство! СССР вряд ли смог воспрепятствовать излишним жертвам в ходе наземной операции на островах., как он не смог воспрепятствовать американской агрессии в Корее (паритета ядерного еще не было). А сражались бы японцы до конца – все бы погибли.

>А сдаться надо было потому, что Япония воевала не за правое дело.

А правость дела кто установил ? ФДР?

>> А вот стремление к простым решениям с гарантией ведет к самой чудовищной аморальности в стиле «убивайте всех – Господь на том свете разберет кто еретик, а кто добрый христианин!» или «с нами Бог!» на пряжках эсэсовцев.
>
> Но с Вашей точки зрения невозможно будет определить, что это есть аморальность, да еще самая чудовищная, ибо у Вас нет простых решений. Вы будете решать эту мировую проблему, как теорему Ферма - сотни лет.

Не беспокойтесь в каждом конкретном случае задача обычноразрешима. а абстрактно конечно можно вечность решать.

От	Игорь
К	Михайлов А. (27.11.2006 01:42:57)
Дата	27.11.2006 16:21:08

Re: Нет, приходим...

>>>Наше понимание основано на субстанциональном типе причинности (восходит к Спинозе). ваше – на трансцендентном. Нам чтобы понять причину явления нужно объяснить её самодвижением системы, вам же требуется объяснение в стиле «ангелочков». Когда мы говорим о практике мы подразумеваем процесс функционирования общества не составляет труда понять, что стремление к максимальному обогащению за счет общества, означает не успешность общественной практики, а готовность к самопожертвованию успешность.
>>
>> Это есть моральная истина на все времена, не зависящая от производственных отношений, или же это есть преходящее явление, свойственное, скажем, капиталистическим производственным отношениям, и в будущем коммунистическрм или каком еще обществе самоотречение и самопожертвование уже не будет моральным делом?
>
>Нет, это не мораль, это теоретическое объяснение морали, которое да носит всеобщий характер (хотя относительный, как и всякая наука).

Готовность к самопожертвованию - это "теоретическое объяснение морали"? Нет - это один из главных христианских моральных принципов. Теоретическим объясненимем было бы - почему самоотречение приводит к успеху общественных практик. Но такого объяснения Вы не даете.

>>>Да, здесь нет простых решений, всегда есть возможность ошибиться (как в науке никто не гарантирует окончательность истины)и потому думать надо всегда– погибнув в бою , прикрывая отступающих можно приблизить победу, но если твоя страна одержима фашизмом то моральнее было бы выстрелить в спину своим товарищам,
>>
>> И Вы бы выстрелили в спину своим товарищам, с которыми вчера работали на одном заводе и дружили семьями?
>
>А фашистами не в единый миг становятся. так что вряд л бы «товарищи» были товарищами.

Ну да, простые солдаты - главные фашисты.

>>>а если перед страной стоит перспектива поголовного уничтожения 9как в Японии в 1945) то лучше сдаться.
>> Поголовного уничтожения японцев не допустил бы СССР.
>
>Ну прямо божественное вмешательство! СССР вряд ли смог воспрепятствовать излишним жертвам в ходе наземной операции на островах.,

В том числе и американских. Атомных бомб у амеров больше не было тогда, а обычным вооружением, да еще и нуждающемся в морском десанте, в ходе сухопутной операции со ста миллионами японцев они могли бы и вовсе не сладить. Во всяком случае могли понести неприемлемые для себя потери.

> как он не смог воспрепятствовать американской агрессии в Корее (паритета ядерного еще не было). А сражались бы японцы до конца – все бы погибли.

Это вряд ли. Все таки населения было слишком много, чтобы США, не имеющие большого опыта сухопутных действий, и не привыкшие нести большие потери, решились бы на такое обострение.

>>А сдаться надо было потому, что Япония воевала не за правое дело.
>
>А правость дела кто установил ? ФДР?

Сами Вы определить, как я вижу, не в состоянии. Оно и естественно, когда научную методологию разменивают на магию.

>>> А вот стремление к простым решениям с гарантией ведет к самой чудовищной аморальности в стиле «убивайте всех – Господь на том свете разберет кто еретик, а кто добрый христианин!» или «с нами Бог!» на пряжках эсэсовцев.
>>
>> Но с Вашей точки зрения невозможно будет определить, что это есть аморальность, да еще самая чудовищная, ибо у Вас нет простых решений. Вы будете решать эту мировую проблему, как теорему Ферма - сотни лет.
>
> Не беспокойтесь в каждом конкретном случае задача обычноразрешима. а абстрактно конечно можно вечность решать.

Ну да, подождем столько-то годков, когда решение будет уже никому не нужно.

От	Михайлов А.
К	Игорь (27.11.2006 16:21:08)
Дата	27.11.2006 18:13:31

Re: Нет, приходим...

>>>>Наше понимание основано на субстанциональном типе причинности (восходит к Спинозе). ваше – на трансцендентном. Нам чтобы понять причину явления нужно объяснить её самодвижением системы, вам же требуется объяснение в стиле «ангелочков». Когда мы говорим о практике мы подразумеваем процесс функционирования общества не составляет труда понять, что стремление к максимальному обогащению за счет общества, означает не успешность общественной практики, а готовность к самопожертвованию успешность.
>>>
>>> Это есть моральная истина на все времена, не зависящая от производственных отношений, или же это есть преходящее явление, свойственное, скажем, капиталистическим производственным отношениям, и в будущем коммунистическрм или каком еще обществе самоотречение и самопожертвование уже не будет моральным делом?
>>
>>Нет, это не мораль, это теоретическое объяснение морали, которое да носит всеобщий характер (хотя относительный, как и всякая наука).
>
> Готовность к самопожертвованию - это "теоретическое объяснение морали"? Нет - это один из главных христианских моральных принципов. Теоретическим объясненимем было бы - почему самоотречение приводит к успеху общественных практик. Но такого объяснения Вы не даете.

Я говорил именно о утверждении «самопожертвование индивидов, способствует выживанию общества», которое достаточно очевидно(можно всякие примеры из теории игр вспомнить, типа дилеммы двух преступников и т.д.). Оно всеобще но само по себе моралью не является, моралью было бы конкретное, принятое в конкретно обществе объяснение, почему индивиду надо жертвовать собой.

>>>>Да, здесь нет простых решений, всегда есть возможность ошибиться (как в науке никто не гарантирует окончательность истины)и потому думать надо всегда– погибнув в бою , прикрывая отступающих можно приблизить победу, но если твоя страна одержима фашизмом то моральнее было бы выстрелить в спину своим товарищам,
>>>
>>> И Вы бы выстрелили в спину своим товарищам, с которыми вчера работали на одном заводе и дружили семьями?
>>
>>А фашистами не в единый миг становятся. так что вряд л бы «товарищи» были товарищами.
>
> Ну да, простые солдаты - главные фашисты.

Толстовство взыграло? Советским солдатм не надо было стрелять в рядовых немцев – ведь «они не главные фашисты»? А уж Сопротивление – вообще подлость – как можно стрелять в спины своим товарищам, пошедшим защищать христолюбивую Европу от атеизма большевицкого варварства?

>>>>а если перед страной стоит перспектива поголовного уничтожения 9как в Японии в 1945) то лучше сдаться.
>>> Поголовного уничтожения японцев не допустил бы СССР.
>>
>>Ну прямо божественное вмешательство! СССР вряд ли смог воспрепятствовать излишним жертвам в ходе наземной операции на островах.,
>
> В том числе и американских. Атомных бомб у амеров больше не было тогда, а обычным вооружением, да еще и нуждающемся в морском десанте, в ходе сухопутной операции со ста миллионами японцев они могли бы и вовсе не сладить. Во всяком случае могли понести неприемлемые для себя потери.

Да, потери были бы велики, хотя тогда он их так не боялись как сейчас (Вьетнамского синдрома еще не было) потому и требовалось участи СССР и атомные бомбардировки. Но и без СССР и ядерных бомб, США сожгли быв дотла японские города ковровыми бомбардировками и перебил бы население в ходе наземной операции, поскольку у Японии уже не осталось бы ни металла ни нефти и ополченцев вооружали пиками. Но мы даже не про США, а про японцев, которые по-вашему дожжены были бы погибнуть за императора, но не изменить долгу.

>> как он не смог воспрепятствовать американской агрессии в Корее (паритета ядерного еще не было). А сражались бы японцы до конца – все бы погибли.
>
> Это вряд ли. Все таки населения было слишком много, чтобы США, не имеющие большого опыта сухопутных действий, и не привыкшие нести большие потери, решились бы на такое обострение.

В Европе решились, на Окинаве решились, а тут вдруг струсили? США, вон сейчас на весь ближний восток лезут, а Вы их слабовольными трусами почитаете.
>>>А сдаться надо было потому, что Япония воевала не за правое дело.
>>
>>А правость дела кто установил ? ФДР?
>
> Сами Вы определить, как я вижу, не в состоянии. Оно и естественно, когда научную методологию разменивают на магию.

Часто, что магию поминаете. Поколдовываете?:) «Правой» стороной в ВМВ была только одна сторна – сталинский СССР и \коммунистическое Сопротивление. Все остальные были агрессивными империалистическими державами, затеявшими новый передел мира.

>>>> А вот стремление к простым решениям с гарантией ведет к самой чудовищной аморальности в стиле «убивайте всех – Господь на том свете разберет кто еретик, а кто добрый христианин!» или «с нами Бог!» на пряжках эсэсовцев.
>>>
>>> Но с Вашей точки зрения невозможно будет определить, что это есть аморальность, да еще самая чудовищная, ибо у Вас нет простых решений. Вы будете решать эту мировую проблему, как теорему Ферма - сотни лет.
>>
>> Не беспокойтесь в каждом конкретном случае задача обычноразрешима. а абстрактно конечно можно вечность решать.
>
> Ну да, подождем столько-то годков, когда решение будет уже никому не нужно.

Не беспокойтесь, в реальности люди успешно решают моральные проблемы ,причем безо всякого божественного вмешательства.

От	Игорь
К	Михайлов А. (27.11.2006 18:13:31)
Дата	27.11.2006 20:52:26

Re: Нет, приходим...

>>>>>Наше понимание основано на субстанциональном типе причинности (восходит к Спинозе). ваше – на трансцендентном. Нам чтобы понять причину явления нужно объяснить её самодвижением системы, вам же требуется объяснение в стиле «ангелочков». Когда мы говорим о практике мы подразумеваем процесс функционирования общества не составляет труда понять, что стремление к максимальному обогащению за счет общества, означает не успешность общественной практики, а готовность к самопожертвованию успешность.
>>>>
>>>> Это есть моральная истина на все времена, не зависящая от производственных отношений, или же это есть преходящее явление, свойственное, скажем, капиталистическим производственным отношениям, и в будущем коммунистическрм или каком еще обществе самоотречение и самопожертвование уже не будет моральным делом?
>>>
>>>Нет, это не мораль, это теоретическое объяснение морали, которое да носит всеобщий характер (хотя относительный, как и всякая наука).
>>
>> Готовность к самопожертвованию - это "теоретическое объяснение морали"? Нет - это один из главных христианских моральных принципов. Теоретическим объясненимем было бы - почему самоотречение приводит к успеху общественных практик. Но такого объяснения Вы не даете.
>
>Я говорил именно о утверждении «самопожертвование индивидов, способствует выживанию общества», которое достаточно очевидно(можно всякие примеры из теории игр вспомнить, типа дилеммы двух преступников и т.д.). Оно всеобще но само по себе моралью не является, моралью было бы конкретное, принятое в конкретно обществе объяснение, почему индивиду надо жертвовать собой.

Очевидность - это не западная наукообразная диалектика, а русская диалектика. С научной же точки зрения Вы ничего не докажите. В любом обществе нет и не может быть никаких рациональных объяснений необходимости жертвовать собой. Все сводится к той же морали, - хорошо, потому что хорошо ( светский вариант), хорошо - потому что Бог так установил.

>>>>>Да, здесь нет простых решений, всегда есть возможность ошибиться (как в науке никто не гарантирует окончательность истины)и потому думать надо всегда– погибнув в бою , прикрывая отступающих можно приблизить победу, но если твоя страна одержима фашизмом то моральнее было бы выстрелить в спину своим товарищам,
>>>>
>>>> И Вы бы выстрелили в спину своим товарищам, с которыми вчера работали на одном заводе и дружили семьями?
>>>
>>>А фашистами не в единый миг становятся. так что вряд л бы «товарищи» были товарищами.
>>
>> Ну да, простые солдаты - главные фашисты.
>
> Толстовство взыграло? Советским солдатм не надо было стрелять в рядовых немцев – ведь «они не главные фашисты»? А уж Сопротивление – вообще подлость – как можно стрелять в спины своим товарищам, пошедшим защищать христолюбивую Европу от атеизма большевицкого варварства?

Вы ж от лица немецкого солдата говорите, кажется? А антифашисты в спину своим товарищам не стреляли.

>>>>>а если перед страной стоит перспектива поголовного уничтожения 9как в Японии в 1945) то лучше сдаться.
>>>> Поголовного уничтожения японцев не допустил бы СССР.
>>>
>>>Ну прямо божественное вмешательство! СССР вряд ли смог воспрепятствовать излишним жертвам в ходе наземной операции на островах.,
>>
>> В том числе и американских. Атомных бомб у амеров больше не было тогда, а обычным вооружением, да еще и нуждающемся в морском десанте, в ходе сухопутной операции со ста миллионами японцев они могли бы и вовсе не сладить. Во всяком случае могли понести неприемлемые для себя потери.
>

> Да, потери были бы велики, хотя тогда он их так не боялись как сейчас (Вьетнамского синдрома еще не было) потому и требовалось участи СССР и атомные бомбардировки. Но и без СССР и ядерных бомб, США сожгли быв дотла японские города ковровыми бомбардировками

Ну на это у них бы бомб не хватило и самолетов. Кроме того значительная часть населения и армии была вне городов.

>и перебил бы население в ходе наземной операции, поскольку у Японии уже не осталось бы ни металла ни нефти и ополченцев вооружали пиками.

Сто миллионов перебили бы? Ну не смешите. Выставлять себя вторым нацистским государоством, уничтожившим в два раза больше людей, чем в ходе войны в Европе, США не стали бы, да и физически не смогли бы.

> Но мы даже не про США, а про японцев, которые по-вашему дожжены были бы погибнуть за императора, но не изменить долгу.

По моему японцы были на материке захватчиками и должны были сдаться как раз в соотвествии с общечеловеческой моралью.

>>> как он не смог воспрепятствовать американской агрессии в Корее (паритета ядерного еще не было). А сражались бы японцы до конца – все бы погибли.
>>
>> Это вряд ли. Все таки населения было слишком много, чтобы США, не имеющие большого опыта сухопутных действий, и не привыкшие нести большие потери, решились бы на такое обострение.
>

>В Европе решились, на Окинаве решились, а тут вдруг струсили?

Что они на Окинаве 100 млн. укокошили? Да полноте.

>США, вон сейчас на весь ближний восток лезут, а Вы их слабовольными трусами почитаете.

Чего ж у меня поджилки должны трястись, как у Вас, что-ли? Амеры себя героями только в своих голливудских фильмах выставляют, а на практике даже армию в достаточном количестве для контроля Ирака и Афганистана мобилизовать не могут. Потери у них сейчас в Ираке - такие же, как у нас в Афгане в единицу времени, при этом за Ираком не стоят могущественные державы.

>>>>А сдаться надо было потому, что Япония воевала не за правое дело.
>>>
>>>А правость дела кто установил ? ФДР?
>>
>> Сами Вы определить, как я вижу, не в состоянии. Оно и естественно, когда научную методологию разменивают на магию.
>
>Часто, что магию поминаете. Поколдовываете?:) «Правой» стороной в ВМВ была только одна сторна – сталинский СССР и \коммунистическое Сопротивление. Все остальные были агрессивными империалистическими державами, затеявшими новый передел мира.

Вот поэтому Япония и должна была сдаться.

>>>>> А вот стремление к простым решениям с гарантией ведет к самой чудовищной аморальности в стиле «убивайте всех – Господь на том свете разберет кто еретик, а кто добрый христианин!» или «с нами Бог!» на пряжках эсэсовцев.
>>>>
>>>> Но с Вашей точки зрения невозможно будет определить, что это есть аморальность, да еще самая чудовищная, ибо у Вас нет простых решений. Вы будете решать эту мировую проблему, как теорему Ферма - сотни лет.
>>>
>>> Не беспокойтесь в каждом конкретном случае задача обычноразрешима. а абстрактно конечно можно вечность решать.
>>
>> Ну да, подождем столько-то годков, когда решение будет уже никому не нужно.
>
>Не беспокойтесь, в реальности люди успешно решают моральные проблемы ,причем безо всякого божественного вмешательства.

А Вы почем знаете c вмешательством или без вмешательства? Иногда на решение подобных проблем судьба отводит несколько секунд.

От	Михайлов А.
К	Игорь (27.11.2006 20:52:26)
Дата	27.11.2006 23:54:09

Re: Нет, приходим...

>>>>>>Наше понимание основано на субстанциональном типе причинности (восходит к Спинозе). ваше – на трансцендентном. Нам чтобы понять причину явления нужно объяснить её самодвижением системы, вам же требуется объяснение в стиле «ангелочков». Когда мы говорим о практике мы подразумеваем процесс функционирования общества не составляет труда понять, что стремление к максимальному обогащению за счет общества, означает не успешность общественной практики, а готовность к самопожертвованию успешность.
>>>>>
>>>>> Это есть моральная истина на все времена, не зависящая от производственных отношений, или же это есть преходящее явление, свойственное, скажем, капиталистическим производственным отношениям, и в будущем коммунистическрм или каком еще обществе самоотречение и самопожертвование уже не будет моральным делом?
>>>>
>>>>Нет, это не мораль, это теоретическое объяснение морали, которое да носит всеобщий характер (хотя относительный, как и всякая наука).
>>>
>>> Готовность к самопожертвованию - это "теоретическое объяснение морали"? Нет - это один из главных христианских моральных принципов. Теоретическим объясненимем было бы - почему самоотречение приводит к успеху общественных практик. Но такого объяснения Вы не даете.
>>
>>Я говорил именно о утверждении «самопожертвование индивидов, способствует выживанию общества», которое достаточно очевидно(можно всякие примеры из теории игр вспомнить, типа дилеммы двух преступников и т.д.). Оно всеобще но само по себе моралью не является, моралью было бы конкретное, принятое в конкретно обществе объяснение, почему индивиду надо жертвовать собой.
>
> Очевидность - это не западная наукообразная диалектика, а русская диалектика.

Да хватит русской очевидностью размахивать. Тоже мне науку нашли – очевидно и всё. доказывать не надо.

>С научной же точки зрения Вы ничего не докажите.

Похоже под научным доказательством Вы подрзумеваете дедуктвный вывод из какой-нибудь системы аксиом, хотя как мы уже говорили, что научность заключается как раз в обратном процессе.

>В любом обществе нет и не может быть никаких рациональных объяснений необходимости жертвовать собой. Все сводится к той же морали, - хорошо, потому что хорошо ( светский вариант), хорошо - потому что Бог так установил.

Простите, но Вам уже давно говорилось. что общественная мораль прививается индивиду не путем рациональной дедукции. путем рациональной дедукции можно объяснит описать мораль.

>>>>>>Да, здесь нет простых решений, всегда есть возможность ошибиться (как в науке никто не гарантирует окончательность истины)и потому думать надо всегда– погибнув в бою , прикрывая отступающих можно приблизить победу, но если твоя страна одержима фашизмом то моральнее было бы выстрелить в спину своим товарищам,
>>>>>
>>>>> И Вы бы выстрелили в спину своим товарищам, с которыми вчера работали на одном заводе и дружили семьями?
>>>>
>>>>А фашистами не в единый миг становятся. так что вряд л бы «товарищи» были товарищами.
>>>
>>> Ну да, простые солдаты - главные фашисты.
>>
>> Толстовство взыграло? Советским солдатм не надо было стрелять в рядовых немцев – ведь «они не главные фашисты»? А уж Сопротивление – вообще подлость – как можно стрелять в спины своим товарищам, пошедшим защищать христолюбивую Европу от атеизма большевицкого варварства?
>
> Вы ж от лица немецкого солдата говорите, кажется? А антифашисты в спину своим товарищам не стреляли.
Антифашисты стреляли в спину сражающимся солдатам своей страны, что противоречит официальной государственной морали, как легко догадаться.

>>>>>>а если перед страной стоит перспектива поголовного уничтожения 9как в Японии в 1945) то лучше сдаться.
>>>>> Поголовного уничтожения японцев не допустил бы СССР.
>>>>
>>>>Ну прямо божественное вмешательство! СССР вряд ли смог воспрепятствовать излишним жертвам в ходе наземной операции на островах.,
>>>
>>> В том числе и американских. Атомных бомб у амеров больше не было тогда, а обычным вооружением, да еще и нуждающемся в морском десанте, в ходе сухопутной операции со ста миллионами японцев они могли бы и вовсе не сладить. Во всяком случае могли понести неприемлемые для себя потери.
>>
>

>> Да, потери были бы велики, хотя тогда он их так не боялись как сейчас (Вьетнамского синдрома еще не было) потому и требовалось участи СССР и атомные бомбардировки. Но и без СССР и ядерных бомб, США сожгли быв дотла японские города ковровыми бомбардировками
>
> Ну на это у них бы бомб не хватило и самолетов. Кроме того значительная часть населения и армии была вне городов.

У них хватило бы. Да и сельских жителей можно зачищать, особенно если он сами лезут погибнуть за императора. Да какое выживание страны с погибшим городским населением, утраченной промышленностью, наукой искусством и т.д.

>>и перебил бы население в ходе наземной операции, поскольку у Японии уже не осталось бы ни металла ни нефти и ополченцев вооружали пиками.
>
> Сто миллионов перебили бы? Ну не смешите. Выставлять себя вторым нацистским государоством, уничтожившим в два раза больше людей, чем в ходе войны в Европе, США не стали бы, да и физически не смогли бы.

Корея Вьетнам. СШ пошли та на массовый геноцид. Тогда он не были лучше.

>> Но мы даже не про США, а про японцев, которые по-вашему дожжены были бы погибнуть за императора, но не изменить долгу.
>
> По моему японцы были на материке захватчиками и должны были сдаться как раз в соотвествии с общечеловеческой моралью.

С общечеловеческой? Кто то тут помниться очень интенсивно боролся с «общечеловеческой» моралью «рус, сдавайся!»

>>>> как он не смог воспрепятствовать американской агрессии в Корее (паритета ядерного еще не было). А сражались бы японцы до конца – все бы погибли.
>>>
>>> Это вряд ли. Все таки населения было слишком много, чтобы США, не имеющие большого опыта сухопутных действий, и не привыкшие нести большие потери, решились бы на такое обострение.
>>
>
>>В Европе решились, на Окинаве решились, а тут вдруг струсили?
>
> Что они на Окинаве 100 млн. укокошили? Да полноте.

Ловко Вы передернули – только что речь шла возможных потерях армии США, а Вы заговорили о потерях мирного японского населения причем в абсурдном ключе, хотя знаете что мелкие гарнизоны императорской армии сражались до последнего а гражданское население кончало с собой.

>>США, вон сейчас на весь ближний восток лезут, а Вы их слабовольными трусами почитаете.
>
> Чего ж у меня поджилки должны трястись, как у Вас, что-ли?

Ну, да, мы все помним ваше героическое объявление ядерной войны США это с прогнившими отечественным ракетами. поскольку обновлением никто не озаботился, а уже 20 лет прошло, а то и более.

>Амеры себя героями только в своих голливудских фильмах выставляют, а на практике даже армию в достаточном количестве для контроля Ирака и Афганистана мобилизовать не могут. Потери у них сейчас в Ираке - такие же, как у нас в Афгане в единицу времени, при этом за Ираком не стоят могущественные державы.

Это проблема типична для империй идущих краху –при многократном превосходстве они распыляют силы на колониальные войны и полицейские операции и в нужный момент у них нет ресурсов для решительного удара. Но в США не дураки они как раз используют избыточную мощь для быстрой победы в конфликте. Впрочем мы обсуждали готовность сунуться, а не возможность.

>>>>>А сдаться надо было потому, что Япония воевала не за правое дело.
>>>>
>>>>А правость дела кто установил ? ФДР?
>>>
>>> Сами Вы определить, как я вижу, не в состоянии. Оно и естественно, когда научную методологию разменивают на магию.
>>
>>Часто, что магию поминаете. Поколдовываете?:) «Правой» стороной в ВМВ была только одна сторна – сталинский СССР и \коммунистическое Сопротивление. Все остальные были агрессивными империалистическими державами, затеявшими новый передел мира.
>
> Вот поэтому Япония и должна была сдаться.

А она знал что должна?

>>>>>> А вот стремление к простым решениям с гарантией ведет к самой чудовищной аморальности в стиле «убивайте всех – Господь на том свете разберет кто еретик, а кто добрый христианин!» или «с нами Бог!» на пряжках эсэсовцев.
>>>>>
>>>>> Но с Вашей точки зрения невозможно будет определить, что это есть аморальность, да еще самая чудовищная, ибо у Вас нет простых решений. Вы будете решать эту мировую проблему, как теорему Ферма - сотни лет.
>>>>
>>>> Не беспокойтесь в каждом конкретном случае задача обычноразрешима. а абстрактно конечно можно вечность решать.
>>>
>>> Ну да, подождем столько-то годков, когда решение будет уже никому не нужно.
>>
>>Не беспокойтесь, в реальности люди успешно решают моральные проблемы ,причем безо всякого божественного вмешательства.
>
> А Вы почем знаете c вмешательством или без вмешательства? Иногда на решение подобных проблем судьба отводит несколько секунд.

Ничего , время реакции нейронов всё равно меньше. А вообще Ява уже говорил, что божественное вмешательство – простое название сложных явлений, которые нужно изучать, а не заметать под ковер.

От	Игорь
К	Михайлов А. (27.11.2006 23:54:09)
Дата	28.11.2006 14:54:37

Вот, кстати пример того, как священники отстаивают науку и просвещение

"Архиепископ Уфимский и Стерлитамакский Никон обратился с письмом к генеральному директору Первого канала Константину Эрнсту с требованием "остановить производство телепередач, пропагандирующих оккультные антинаучные знания и методы оздоровления". Государственность
Как сообщил в понедельник "Росбалту" руководитель Миссионерского отдела Уфимской епархии РПЦ Максим Степаненко, священнослужитель выразил озабоченность редакционной политикой канала, в которой, по его мнению, обозначились тенденции к "вакханалии лженауки, мракобесию и оккультизму".

Глава епархии констатировал, что в эфире канала изобилуют программы о магии, гадании, сглазе и порче, которые "режиссированы настолько изощренно и лукаво, что способности колдунов и гадалок, возможность наведения сглаза и порчи, реинкарнации и т.п. выдается за реальность". В качестве примера он привел программу "Малахов+", назвав ее пропагандой "оккультно-сектантских, лженаучных и откровенно безумных методов "оздоровления", сюжет об уфологах в программе "Доброе утро", астрологические прогнозы и др.

Архиепископ отметил, что в программах "практически отсутствует контр-мнение священнослужителей, медиков и психологов на представленную проблему либо оно крайне коротко". Он упрекнул менеджеров Первого канала в лоббировании оккультного просвещения и призвал Константина Эрнста вспомнить, что главной функцией телеканала "является просветительская функция".

"Это просто невероятно! XXI век на дворе, и я, архиерей Русской Православной Церкви, не раз ложно обвиняемой в противлении научному прогрессу, встаю на защиту науки и просвещения, в то время как "прогрессивная элита" масс-медиа тиражирует на многомиллионную аудиторию лженаучные знания, средневековое мракобесие и суеверия", - отметил в обращении представитель РПЦ. Он проявил согласие со спикером Совета Федерации Сергеем Мироновым, заявившим о том, что ":идет оболванивание людей, с экранов вещают всевозможные знахари, колдуны, лжеученые и всякие там грабовые".

"Каждый журналист или телеведущий, редактор газеты или телепрограммы, руководитель издательства или телеканала должен осознавать колоссальную ответственность за свои слова, публикации или программы ему подчиненных журналистов", - отметил глава Уфимской епархии. Он призвал Эрнста использовать весь свой авторитет, чтобы остановить производство подобных программ."

Это и есть закономерный итог развития "научной методологии". Сначала признаем фантастику в качестве научных доказательств, а затем признаем оккультизм и магию.

От	Михайлов А.
К	Игорь (20.11.2006 21:46:44)
Дата	21.11.2006 00:53:55

Re: Подмена тезиса.

От	Игорь
К	Михайлов А. (21.11.2006 00:53:55)
Дата	26.11.2006 23:52:27

Re: Подмена тезиса.

От	Михайлов А.
К	Игорь (26.11.2006 23:52:27)
Дата	27.11.2006 21:29:00

Re: Подмена тезиса.

>>>>«Доказательство» «парой фокуснических фраз» это совсем не то опровержение, которое я от вас хочу. И «пара фокуснических фраз» это мой выпад в Ваш адрес, а ваша проблема – ведь даже прямо в это своем абзаце Вы применили подобное псевдодоказательство, не ведущее к истине не проясняющее суть дела. Ведь классическое религиозное сознание, когда каждая мысль, каждая категория была связана с именем Бога, осталась там в средневековье, в ажурных конструкциях схоластики, и уже мысль Спинозы и Ньютона, хоть употреблявшая категорию «Бог» вкладывала в неё совсем другой смысл и в общем то была смертью религиозного сознания.
>>>
>>> Религиозное сознание - это не философия отдельных знаменитых личностей. Оно разлито в гуще народной. Угасать оно стало не во времена Спинозы и Ньютона, а когда народ в массовом порядке перестал ходить в церкви, перестал осуждать грехи, а напротив стал на них падок. Ясно, что это относится к концу 19, 20 веку. В народнолй среде, таким образом религиозное сознание стало исчезать сравнительно недавно. А вот в буржуазных верхах, в среде интеллигенции такое сознание действительно стало исчезать фактически с эпохи буржуазных революций.
>>
>>А мы здесь говорим не про «гущу народную», а про ученых и изобретателей. Как вы признали и как я показал на примерах их сознание уже не было религиозным к моменту НТР. Так что тезис про божественность творчеств идет лесом.
>
> Ученые и изобретатели, значит, выходили из сливок общества?

Причем здесь сливки? учение и изобретатели сами по себе особый слой с отличным от среднестатистического сознанием, особенно в те времена, когда их было мало.

>Религиозность сознания определяется нравственными максимами - способностью к самоотречению, к бескорыстному дару и служению истине, а не сильным мира сего и так далее.

А с чего это все стало вдруг религиозными качествами? Это набор высших психических качеств вполне посюсторонен и для этого не надо веровать. И вообще с таким походом вы девальвируере5 веру – хороший человек, значит религиозный все мы тут по вашему определению религиозны, но это абсурдно, так религия становиться простым предикатом человека.

>Правда Вам антирелигиозная пропаганда очевидно внушила, что религиозное сознание определяется исключительно посещением церковных служб, а не исполнением Его заветов в мирской жизни.

Вы самые первые заветы забыли про веру в Бога. Без них остальные считаются пустыми – сколь не был бы морален атеист, с точки зрения попа он закоренелый грешник.

>>>>Сегодняшнее же замедление третьей НТР, чей основной этап пришелся на 50-е-70-е годы, как мы с Вами уже обсуждали есть следствие кризиса капитализма, как системы воспроизводства, хотя пока еще есть прорывы на отдельных направлениях (молекулярная биология, космология, микроэлектроника отчасти, но здесь скорее экстенсивное развитие более ранних концепций)
>>>
>>> Вот только Вы мне так и не объяснили, в чем же по Вашему этот кризис состоит.
>>
>>Я Вам должен по десятому разу повторять, как тенденция нормы прибыли к понижению замедляет НТР как обнищание рабочего класса. выражающееся в форме удорожания и упрощения образования подрывает кадровую базу? Нет уж увольте – ветка просто развалиться.
>
> У Вас есть данные про снижение нормы прибыли? Ну и где они?

Пожалуйста: http://left.ru/2006/5/cockshott139.phtml - очень наглядные графики.

>>>Во-вторых чудеса бывают и духовного свойства, например подвиг Святой Жанны Д'Арк, прямо отражающиеся на изменении истории реального мира.
>>
>
>> А что Жанна уже и православной церковью канонизирована? Или Вы синкретик и вам всеравно кому поклоняться – хоть мощам Александра невского. хоть Леину в мавзолее, хоть Жанне, хоть майтрейям и бодхисатвам .
>
> Я считаю, что Жанна канонизирована западной христианской церковью спустя много столетий после ее подвига совершенно справедливо.

Глубокое мнение.

>Бог не выбирает своим орудием по признаку католик ли, православный ли и т.п.

А Вы это мнение согласовали официальной церковью? А то может Вы тут ересь проповедуете? И вообще чего это вы какие то теологические поправки вводите – Вы же не отец церкви.

>>В общем теософия на марше - куда же еще податься поповствующему русскому интеллигенту, напуганному охранкой (в нашем случае неолибералами)? Нет, всё же христианство в умах интеллектуалов неизбежно перегнивает в гностицизм
>
> А Вы премного сведущи и о гностицизме, а не только о христианстве? Что Вы этим хотите сказать?

Что сказал, то хотел .

>– попытка разобраться не возвращаясь на лоно материализма

>Вам уже было показано, что нет такого лона. Материализм - закономерное следствие развития западной религиозной доктрины в буржуазную эпоху.

Неверно – материализм это закономерное следствие развития общественного сознания в буржуазную последующие эпохи. А религии такой же закономерный результат, только для предшествовавших эпох. И доказать, что материализм это подраздел протестантизма у Вас не получится ни как.

>> ведут к определению Бога как философского небытия в стиле Scavenger’a и поклонению вакууму, причем даже нефизическому (он слишком сложная развивающаяся конструкция для гностиков).
>
> Вы то вообще поклоняетесь хаосу.

Нет, меня поражают такие замечания. Вам сказали, вполне по Гумилеву, что гностики поклонялись вакууму и что понятие Бога местных «православных» к этому очень близко, а Вы в ответ гнилым бананом кинулись.

>> А вообще мы уже разбирали, что личный героизм это подвиг, но не чудо.
>
> Т.е. подиг Жанны - это всего лишь личный героизм? Типа чего там, достаточно быть героем, чтобы в 16 лет не имея ни опыта, ни знаний, ни умений - сделать то, что не удалось королям и лучшим военачальникам Франции. - Вполне себе материалистически объяснимо. Самое главное, что в мировой истории нет больше ни одного подобного примера.

Ну примеры Вам Вячеслав уже приводил. да можно вспомнить другие «чудесные» спасения стран и про то как А.Гайдар приблизительно в том же возрасте полком командовал и т.д. Да и как говирил, если не ошибаюсь, Карамзин про Петра «народ собрался в поход и ждал лишь вождя. вождь явился» - Франция в Столетные войне после крупных поражений отыгрывала территорию в основном за счет народно-партизанской войны и победа Жанны в этом плане была вполне закономерной.

>>>Пустой цикл мысли заключается в упорном нежелании все это замечать.
>>
>> ил в упорно нежелании показывать это всё научной общественности.
>
> Да приходите и изучайте - туда всех пускают.

Ну так я не из кипрских по израиловкам мотаться.

>>>>>>>>>>Это объяснение появления разнообразия явлений из вакуума с определенной структурой ненулевым средним. Но здесь пока тоже сидит большая проблема.
>>>>>>>>
>>>>>>>>>Вот именно.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Вот только Вам это не поможет – боженька это не решение проблемы, а отказ от решения.
>>>>>>>
>>>>>>> Решение проблемы - это решение проблемы, а не "боженька". Не мешала никому вера в Бога совершать научные открытия. Мне жаль что Вы разделяете, причем абсолютно безосновательно, этот миф.
>>>>>>
>>>>>>Вот обещанная в заголовке подмена тезиса – Вы ранее безуспешно пытались доказать,что только в Боге творчество, а здесь фактически соглашаетесь со мной – решение научной проблемы и представления о боге – разные вещи, вера не имеет никакого отношения к акту научного творчества. но это то и означает, что не шибко то вера и нужна.
>>>>>
>>>>> Я ране писал, что без Бога нет и человеческого творчества. Вы что можете объяснить как работает творческий акт без Бога ( а не без представлений о Боге)? Почему сотни и тысячи людей занимаются одним и тем же, а творческое озарение приходит лишь немногим? И почему таких озарений в последние десятилетмя все меньше и меньше у человечества?
>>>>
>>>
>>>>Во-первых, если мы что-то не можем объяснить в данный момент, это еще не значит. что это не объяснимо.
>>>
>>> А кто говорит, что необъяснимо?
>>
>>Вы. Когда боженьку вспоминаете и говорите что по другому ни как.
>
> Что же мне хаосу поклоняться, что ли или амулетам на цепочках?

Да плевать мне кому вы там поклоняетесь, иконкам, амулетам или черному козлу. главное чтобы человеческих жертвоприношений не было Я же ведь не инквизитор.

>>>> Во-вторых, объяснение Богом это в принципе не объяснение. а отказ от объяснение.
>>>
>>> С таким же успехом я могу говорить, что приписывание хаосу магической созидательной силы - недалеко ушло от объяснений шаманов и колдунов. Т.е. это в принципе не объяснение.
>>
>>вот чтобы не приписывать магической силы нужен аппарат гамильтоновых систем, их фазовых потоков и операторов над ними. Тогда никакой магии. всё рационально.
>
> До сих пор с применением этих операторов человек созидал исключительно сам, а не хаос или ничто созидало. Правда Вы тут разводите схоластику, что если смешать особым образом особые вещества с применением особых катализаторов - то получится де самоорганизация. Однако даже строители в древнем Егепте знали, что если особым образом уложить камни, то получится пирамида. Правда им не приходило в голову приписывать это не только самоорганизации камней, то даже и богу Ра.

Во-первых, «с применением этих операторов» человек не что-то там создает, а описывает физические процессы. Во-вторых, Вы похоже так не понимаете как Вы смешиваете понятия – диссипативная структура «создается» в том же самом смысле как и «создается» термодинамические равновесное при других условиях, т.е. то и другое объективные процессы, которые протекают либо в ходе эксперимента либо в ходе технологического процесса, но считать что человек двигает молекулы своей волей – абсурдно. В-третьих, создание пирамид, каналов приборов и пр. это человеческая деятельность (тоже обладающая статусом материальности) над объективными природными процессами – человек не двигает естественные процессы своей волей. а использует их и являет таким образом процесс особого типа – человеческую деятельность

>>>>в-третьих, человеческое мышление и творческое мышление перестало быть абсолютной тайной, покрытой мраком – психологией творчества занимался еще Выгодский, теорией личности занимались советские философы Э.В.Ильенков и Ф.Т.Михайлов, Щедровицкий и Альтшуллер занимались соответственно методологией проектной деятельности и теорией творчества, творческого воображения т.д., так что общественный. а не божественный характер творчества можно считать доказанным фактом.
>>>
>>> И что их выводы действительно сильно разняться с тем, чему учит Церковь? Например с тем, что творчество непосредственно связано со способностью бескорыстно дарить?
>>
>>Да их выводы вообще не про это. И я уже говорил, что это церковное учение на деле весьма слабое именно из-за нормативности, а не позитивности как может показаться ил как вы хоте слепить.
>
>Т.е. творчество не связано со способностью дара? Немудрено, что товарищи марксисты не соневались, что главный стимул для творчества и развития - жажда прибыли. Мол из жадности капиталисты делают инновации и изобретения. Поэтому рыночные реформаторы были столь убеждены, что частная собственность открывает возможности внедрения научных инноваций, не виданных советской системе. Не открыла однако частная собственность таких возможностей, а напротив - закрыла.

Творчество это творчества и оно не совпадает ни с жаждой прибыли с её отрицанием – отношения прибавочной стоимости это лишь отчужденные отношения над человеческой деятельностью которая по сути творческая.

>>>>>>А через 10 сообщений выясниться, что под реакционность Вы подразумевал еще что-нибудь, столь же бессодержательное.
>>>>>
>>>>> Почему же бессодержательное? Вот Вы лезете в моральную область с позиций марксизма и техничесчких наук, хотя в маркизме этот момент наименеее проработан. Фактически занимаетесь прямой отсебятиной. Труды русских философов на эту тему не читаете.
>>>>
>>>>Да уж, когда кончились аргументы, то лучше всего проиграться в авторитеты.
>>>
>>> Нет, по Вашему очевидно, лучше заниматься отсебятиной.
>>>Вы кажется великих открытий в сфере морали не совершали - ведь нет? Я тоже. Так чего ж не сослаться на авторитеты.
>>
>>На авторитеты не ссылаться нужно, а уметь самостоятельно воспроизводить данные ими доказательства, пропускать их через себя. Мне сейчас некогда Вам на каждый чих ссылочный аппарат искать – проще вывести «из первых принципов».тем более что речь идет о фундаментальных или общезначимых вещах. Этого я требую от вас, а играть в игру – кто больше громких фамилий вспомнит – бессмысленно.
>
> Я уже понял, как Вы применяете научную методологию на примере разбора "Анти-Дюринга". Следующим шагом очевидно станет привлечение магических амулетов, предсказывающих будущее.

Да, ничего вы не поняли, только слова нанизали. А если для Вас скажем компьютер решающий уравнения газодинамики и предсказывающий таким образом погоду – магический амулет, то мне вас жалко.

>>>>однако, слеждует не на автоитеты ссылаться, а доказывать свои утверждения, чем я занимаюсь. Что касается русских религиозных философов, то как раз этически-нормативный характер их учений и означает глубокую слабость их философии по сравнению с методологически-деятельностной концепцией марксизма, а так же примыкающих к нему западных (классическая немецкая философия как предшественник и французский постмодерн, как ветвь развития) и отечественных( рациональная ветвь русского космизма) философских систем.
>>>
>>> Короче принцип такой - нам не нравится то, что мы не понимаем. Поэтоиу в родной стране философия, конечно же обладает глубокой слабостью, а в неродной - глубокой силой. Так поймите родную философию, кто мешает?
>>
>>Нет, ну любитье Вы рогом упираться – диалектический материализм особенно в версии деятельностного подхода,
>
> В ленинской антимарксисткой и вполне христианской версии примата духа над материей. Когда он сказал, что нечего дожидаться, когда там еще производительные силы в недокапиталистической России выйдут за рамки производственных отношений - все в наших руках, мы творим историю здесь и сейчас, а не объективные законы.

Объективные законы проявляют себя в процессе субъективной деятельности, а ленинский антимарксизм с христианством – это фантастика, причем антинаучная и профанирующая и Ленина и христианство.

>>методологи т.д. – это как раз философия в родной стране, вклад отечественных философов в общую копилку и вклад не маленький, причем проверенный практикой. А вот определенные философски линии – методологически порочны ил слабы – софийнось это всё красиво, вот только без методолог и онтологии это никуда не годиться. ведь в них суть.
>
> Понятно, что именно оригинальные филосовские линии, кои создавали множество русских мыслителей у Вас именно что порочны и слабы. Вы и фамилий-то русских философов-материалистов не наскребете хоть в сколь-нибудь сопоставимом количестве с фамилиями религиозных философов. И даже у тех, что наскребете - подход русского православного космизма на первых ролях.

Во-первых, я Вам уже приводил и философов материалистов их достижения. куда более существенные и ценные. Во-вторых, я также говорил Вам, что космизм это своеобразное просвещение от православия и марксизм является ему таким же снятием, как и просвещению западному, т.е. марксизм это последовательное учение получающее последовательно те результаты. которые ранее был получены в рамках космизма, просвещения и т.д., но сам не является подразделением ни одного из них.

>>>>> А кто сказал, что научная форма познания обеспечивает успешность и адекватность этого отражения предметного мира. Да еще только она одна? Это ли не предмет веры? Только не в Бога, а в магию?
>>>>
>>>>А это по построению так.
>>>
>>> Очень интересно. Т.е. декларируем, что рациональные методы по своему построению могут все объяснить, а иррационального попросту не бывает. А если бывает - то не будем этого замечать. Объявим шарлатанством или обманом попов. Тут уже многие рационалисты объявляли Благодатный Огонь проделками попов.
>>
>>А что не проделки что ли? У любого загадочного явления рано или поздно найдется рациональное объяснение –вон НЛО тоже зеленым человечками считали, а это всего лишь разведывательные зонды, отработанные ступени ракет, космический мусор. серебристые облака и т.д.
>
> Откуда следует, что у любого загадочного явления рано или поздно найдется рациональное ( антирелигиозное) объяснение? - Да ниоткуда! Это предмет веры в науку.

Да нет, из того, что религиозное ил солипсистское объяснение априори не является объяснением. Это в отрицательном смысле, а в положительном из принципа всеобщей взаимосвязи, из материального единства мира.

>>>> Ведь аргументы a la Поппер о том, что де истина – категория бессмысленная, а мы будем определять научность лишь отчасти рациональны. Нас ведь не наука как данность интересует, а истинное положение дел, но тут то и выясняется, что истина это динамическая, историческая категория, и что всякое знание обусловлено общественной практикой, в которой оно живет и что расширенное воспроизводство знания требует особой - универсальной формы знания особой – научной формы познавательной деятельности.
>>>
>>> Кто доказал, что научная форма знания - универсальная, как и научныйц способ познания?
>>
>>Нет, ну надоело уже – ведь несколько раз объяснял в прошлом сообщении почему так получается. что наука строиться универсальной,
>
> Неудачно строится, надо признать.

Это Вам только кажеться.

>> что мы стоим определенную Фому знания, расширенно воспроизводящуюся, универсальную, эта форма знания верифицируется является необходимой для определенной формы практики и такого рода знание мы и называем наукой.
>
> Так существуют разные формы практики, а не только практика физической лаборатории.

Конечно существует, но научное знание верифицируется в конечном счете не экспериментом, а общественной практикой, технологической прежде всего, если о физике говорим.

>>>>> Догматизм я отстаиваю в вопросах морали и веры, между прочим, а Вы научные методики совершенно неправомочно, не имея даже необходимого образования на этот счет, переносите и в эту область.
>>>>Догматизм в вопросах веры можете отстаивать сколько угодно, он меня не интересует, а вот догматизм моральных представлений в реальности места быть не имеет – мораль столь же исторична, как и другие общественные проявление.
>>>
>>> А человеческий язык тоже историчен, как общественное проявление?
>>
>
>>Конечно историчен. Язык меняется, развивается - древнерусский сильно от современного отличается например. Скажем часть времен древнерусского языка отмерло (типа «бысть бяхом»). орфография изменилась и т.д. Более того, вся индоевропейская семья некогда вышла из единого языка и ведутся исследования по реконструкции еще более глубокого праязыка. объединяющего индоевропейскую семью с семитской еще некоторыми быть может в тоге будет вообще один праязык.
>
> Я говорю - можно ли представить общество людей вообще без какого-либо языка. Вы же про орфографию.

Вы говорили не это, но тем не менее можно – например, общество питекантропов или слепоглухонемых детей на раннем периоде развития – человеческая орудийная деятешльность уже есть. языка еще нет, но из неё он возникает это экспериментально проверенный факт.

>>>>Про «необходимое образование» уж Вам то заклинать не стоит, поскольку в философских вопросах Вы тут уже неоднократно в лужу садились, да и вообще, пожалуй подобные аргументы «к личности» не в духе сего форума, впрочем как это мое предложение, так что давайте как от подобных аргументов взаимно воздержимся. кроме того, вы опять таки либо подменил тему, либо противоречите сам себе - это Вы, а не я начали апеллировать, что творчество познание невозможны без Бога и пытались доказать бытие божие отсылками к еще не решенным \научным проблемам, на что я естественно был ответить вам подробным анализом научной методолог на примере некоторых животрепещущих проблем. Историзм морали доказывается независимо, а вовсе не путем распространения структуры научного знания на все прочие формы знания,
>>>
>>>И где ж доказательства?
>>
>>доказательства были в конце прошлого сообщения, но Вы от них ловко избавились, расписавшись тем самым в лженаучности.
>
> Историзм морали Вы бы доказали, если бы показали, что самопожерствование и самоотречение, сострадание, бескорыстеное дарение, и т.п. будут когда-нибудь или были когда-нибудь аморальными. Но Вам для доказательства пришлось пустится на подлог - объявить мораль не нормативным, а позитивным понятием. Тогда можно любой практике приписать понятие моральности или аморальности по своему произволу.

Еще раз, позитивным понятием являются нормы поведения принятые в обществе. Они различны и это факт, хотя за ними стоят всеобщие закономерности функционирования обществ и это тоже факт. Что то еще я доказывать не обязщан, хотя приводил вам примеры когда аморальным оказывается самопожертовование (Япония 1945 ), дар оказывается аморальны у эскимосов. которым нужно отдариться (т.е. дар априори не может быть бескорыстным по их понятиям) и т.д.

>>>>а вот то, что Вам пришлось подорвать научную методологию, чтобы доказать свою точку зрения на мораль и означает, что Вы не видите различий между наукой и другим формами знания.
>>>
>>>Это Вы никак не можете доказать со своей научной методологий, что мораль исторична. А уж казалось бы строгое ее применение Вам бы очень помогло. Однако доказать не получается, поэтому любую историческую практику, объявляем моралью, и коль скоро аморальных практик полно - то и объявляем мораль истоически преходящей.
>>
>>Нет, ну это просто смешно – вам приводят в общем то общеизвестные примеры исторической изменчивости моральных представлений. после чего вы делаете кульбит переворотом и объявляете, что эти моральные представления вовсе не истнная мораль, а аморальность.
>
> Потому что я руководствуюсь не произвольными, а традиционными представлениями о морали - как норативной категории. Если 60% мужчин курят - то это вовсе не значит, что курить морально и так далее.

Если в обществе принято курить трубку мира, то это именно мораль, а не вредное увлечение.

>> Таквот такой приме какраз порывает снаучной методологией и ведет прямиком к феноменологии Гуссерля. Скажем, хотим мы изучить кошек. Мы понимаем. что каждая конкретная кошка конкреизция кошки вообще, что у множества кошек есть общие атрибуты в виде строеия организма, физилогии т.д. Мы можем любую конкретную кошку лечить из этих представлений. Вы же говорите – конкретная кошка. это вовсе не истинная кошка – у конкретной кошки там ухо порвано, окрас не такой, в общем не надо нам живых кошек, мы будем изучать умопостигаемый образ идеальной кошки а живых лучше утопите чтобы не мешали. Вот этот второй вариант это есть гуссерлианский подход который вы развиваете по отношению к морали.
>
> Я говорю, что не надо утверждать, что раз у этой кошки ухо оторвано - а у той хвост, то кошка вообще - это кошка без одного уха и вообще без хвоста. И не надо учить детей рисовать уродливых кошек без ушей и хвостов.

а это вы хорошо оговорились – рисовать кошек, а не лечить . Для Вас кошка это не домашнее животное. которая там мышей ловит или просто хозяина греет, а отвлеченное понятие – изображение потому Вы постановили из эстетических соображений считать, что колченогих и бесхвостых кошек не существует если таковая попадаться, то это не кошка, а другое животное.
А по существу Вы даже не заметили как перешли от морали к норме морали, к тому что есть правильная или типичная мораль, но это опять таки теория морали, которая конечно будет всеобщей, если она правильна, но моралью то непосредственно она не является.

>>>>- есть математический формализм. А "решения проблемы" он никакого не дает. Просто формализует давно известные наблюдения и обобщения.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Во-первых, сама суть обсуждаемой проблемы требует определенного языка (фазовых потоков гамильтоновых систем и операторов над ними) и «решение» без адекватного языка (и тем более что здесь имеет место быть мена языка) это вовсе не решение.
>>>>>
>>>>> Человеческая жизнь - это не только научная практика и для нее нужен не только и не столько научный язык гамильтоновых систем и пр. Тот язык, который выработала христианская церквовь на протяжении двух тысячелетий более адекватен для решения жизненных проблем каждого отдельного человека.
>>>>
>>>
>>>>Ну вот, опять псевдодоказательство – Вы механически смешали три разных проблемы. Первое – наука это не все знание, это некая «минимальная» (без лишних элементов) форма знания – культура конституирует определенную общественную практику с определенными субъективными целями, научное знание – подсистема культуры, инвариантная относительно субъективных практик. Второе – язык гамильтоновых систем. это не язык науки вообще, а язык конкретной науки –классической механики и конкретная проблема согласования механик термодинамики с необходимостью формулируется на языке гамильновых систем, а вот общие рассуждения попов про божественную свободу воли тут ни к селу ни к городу. Третье – христианство. хоть и пронизывало всю культуру, но являлось ограниченным как исторически, так регионально – существовали кА альтрнативные христианству философско-идеологическе системы построенные совсе на других принципах, так позже, ближе к современной эпохе выявился ряд проблем социального развития (собственно всё что связано категориями прогресса, эволюции, революционного преобразования общества и т.д.) которые был решены в рамках совсем других не религиозно-идеалистических, а материалистических философских доктрин.
>>>
>>> Решены не были. Прогрессисткая идеология заводит человечество в тупик.
>>
>>Сказочки не рассказывайте. Не надо подменять анализ конкретны проблем их решений сиюминутным и отчасти случайным поражением одного из проектов, тем более что Вы знаете, что погиб он не оттого, что проблемы не умел решать.
>
> Да я знаю, что он погиб оттого, что изменил своему идеальнму предназначению.

Круто. прямо таки прямое влияние платоновских эйдосов на материальный мир. Похоже н реальных людей Вам уже наплевать, вас только идеальные абстракции интересуют.

>А поражение СССР я случайным не считаю. Разрыв с христианскими догматами правды и любви ради материальной силы и мощи в конце советского периода закономерно обрекал его на поражение.

Понятно – «убейте уродца!»
- Вы перешли в широкую когорту либералов, почвенников. западников оппортунистов. троцкистов и пр.

>>>>>>>>>>Попы отстаивали невозможность творчества без бога,
>>>>>>>>
>>>>>>>>>И что же они ошибаются? - Много сейчас творчества без Бога?
>>>>>>>>
>>>>>>>>А оно все без бога на самом то деле, даже если некоторые учение и говорят обратное исходя из конъюнктуры или интеллектуальной трусости. А что бы Вы не сомневались – вот вам пример – Ленин создал первое в мире государство рабочих и крестьян был атеистом.
>>>>>>>
>>>>>>> Может у него все в роду были атеистами? И не получил он воспитания в православных моральных традициях?
>>>>>>
>>>>>>А какая разница ? Создал – факт! атеист- факт! Ваш тезис идет на фиг - тоже факт!
>>>>>
>>>>> Атеист - может следоватьь христианским нравственным нормам, а может не следовать. Разные бывают атеисты.
>>>>
>>>> Про христианина можно сказать то же самое – в эпоху полного доминирования церкви аморальностей, даже с точки зрения самой религиозной морали было не меньше чем сейчас.
>>>
>>> Ну да, не меньше. Может в средние века голубые раскаживали маршами по городам и публичные дома были на каждом углу, а стены были как сейчас рекламные щиты и пр. разукрашены непристойными изображениями? Может тогда провозглашалось, что каждый может жить как ему вздумается, если только он не нарушает закон?
>>
>
>>Нет ну это смешно – вымиране миллионов от голода и эпидемий – морально,
>
>Смешно другое - объявлять аморальными эпидемии и голод из-за погодных условий.

Или может из-за обжирания попов и феодалов? Типа, к сожалению климат слишком плохой – как только помещик покушает. чтобы не стыдно было так крестьянину уже ничего и не остается, ну так ничего подпояшется потуже, хлебушек с лебедой покушает и упокоиться с миром не забыв заплатить за отпевание.

>> завоевание стран и покорение народов – морально,
>Скажите это Гитлеру и всем американским президентам.

Ну так они были благочестивыми христианами, особенно последние.

>> нещадная эксплуатация с одной стороны погрязание в роскоши с другой – морально,
>
>В средние века до установления буржуазных порядков не приходило в голову лишать людей земли, как основного средства существования. Сейчас же ни в одной западной стране нельзя поселится спокойно и жить на незанятой земле. Потому что она обязательно уже чья-то. Безработные либо погибали, как в Великую депрессию, либо их кормили за счет грабежа других народов, как сейчас.

Понятно Вы вслед за сепулькой – «лучше быть рабом, чем безработным». Что Вам еще осталось заявить. если факты не опровергнешь – и при феодализме и при капитализме правящие классы погрязали в роскоши, а эксплуатируемые в нищете.

>> а вот педерасты на улицах – смертный ужас. Кстати в средне века и публичные дома были педерастия и даже порнография.
>
> Педерастия к Вашему сведению, это не мысли или некие склонности от природы, а гомосексуальные контакты. В христианские средние века таких контактов был сущий мизер, как и всего остального, о чем Вы пишите.

Вот сейчас исторческую библиотеку распродают, так идите купите пару книжек по культуре средних веков и почитайте там цитаты из инструкций иерархов инквизиции «а для утоления похоти сей нечестивый аббат приглашал к себе мальчика, сына рыцаря» «а ежели какой мужчина скажет что возлежал с другим как с женщиной, то надлежит его сжечь» - и это не было педерастии?

>>>>Впрочем, опять таки Вы ослабляете свой исходный тезис – доказываете не то, что только христиане моральны, а что атеисты могут быть аморальными.
>>>
>>> А зачем мне доказывать, что только христиане моральны? У меня такого тезиса не было. У меня был тезис про божественное происхождение нравственности и завкреплдение ее в религиозной традиции.
>>
>
>> Еще хлеще тезис. Думаю его вообще бессмысленно обсуждать как противоречащий историческим фактам и методологически бессмысленный (столь же бессмысленный как концепция ангелочков, двигающих электроны, чтобы они на ядро не сваливались)
>
> Наоборот он вполне осмысленный - единственный и неповторимый тезис, последовательно утверждающий единство человечесства.

Да уж, «единственный и неповторимый» это верно, мало кто всерьез изречет подобное, а вот насчет последовательного утверждения единства уж увольте и не последовательно не утверждает толком (тип буддисты не человечество), да и только на базе материализма можно доказать единство бытия и человечества, хотя конечно в христианстве эта идея появилась впервые. это надо конечно признать.

>>> Есть ли какая-нибудь необходимость применять генную инженерию при создании продуктов питания? Я утверждаю, что такой необходимости нет и не было. Земля вполне может прокормить все население и без генной инженерии. Применять ее буржуи стали - для того чтобы уменьшить издержки, а не потому, что озабочены судьюой голодающих.
>>
>>Буржуи и станки стали применять, чтобы издержки уменьшить.
>
> Станки изобрели не буржуи, а творческие люди с целью облегчить труд.

Уатт был не буржуем. а хотел облегчить труд рабочих? Эдисон тоже? А форд? Вы прямо то ли библейские толи социалистические мечты капиталистам предписываете. Хотя как я уже говорил изобретательство и индустрия не есть капитализм – капитализм лишь их отчужденная форма.

>>Вот только пролетарское государство ни от станков ни от генной инженерии не отказывается, оно их ко всеобщей пользе применяет. Например для того чтобы повысить производительность биосферы и повысить емкость экологической ниши человека. Или Вы серьезно решил доказать. что земная биосфера в современном состоянии может прокормить бесконечное число людей.
>
> Земная биосфера может прокормить много больше людей, чем сейчас живет, если только не отравлять небо, реки и воздух всякой гадостью ради прибыли и комфорта меньшинства.

К вашему сведению емкость естественной биологической ниша человека составляет порядка 100 тыс. особей, классические агроценозы позволяли прокормить несколько сот миллионов, но уже были существенным вмешательством, а дальнейший рост потребовал индустрии и дальнейший путь лежит лишь к управляемой биосфере – ноосфере и здесь человеческие возможности почти не ограничены

>>>>>>с защитой фермеров и окучиванием потребителей (они там еще и АЭС запрещали. так что же ядерная физика не верна?) имеют к тому факту, что акт искусственной сборки объекта, ранее считавшегося естественным. разваливает все рассуждения о «витальной» (т.е. внепроцессуальной) сущности этого объекта?
>>>
>>> Да ничего он не разваливает, потому что объект берется изначально живой.
>>
>>Это просто заклинание – у вас есть именно качественный переход живое-неживое-живое, организованный человеком и этот переход показывает что качество возникает в процессе, а не как невидимая витальная сущность. Будете отрицать – это нагромождение лишних сущностей типа ангелочков двигающих электроны так, чтобы наблюдатель не смог одновременно импульс координату точно померить.
>
> А Вы будете отрицать, что генетики берут живые клетки, являющиеся продуктом смертей рождений бесчисленных предыдущих поколений?

Не буду, но мне это и не нужно. Хотя «продукт смертей» прямо гностицизмом отдает.

>>>>>В истории, написанной на языке морали, наши предки вовсе не выглядят отсталыми, напротив, они могут служить нам вдохновляющим примером. Постмодерн и задался целью подвергнуть эти нетленные ценности изменению, наподобие того, как наука пересматривает свои прежние взгляды в соответствии с вновь открытыми фактами. Мол - то, что вчера было морально и нравственно - сегодня можно рассматриватть не более чем архаичный пережиток.
>>>>
>>>>Вам примеры привести? когда-то моральным считалось съесть членов соседнего племени на обед,
>>>
>>> Это не считалось моральным. С чего Вы взяли? Всякую человеческую практику объявлять моральной - это чересчур.
>>
>
>>Всякую человеческую практику, считающуюся должной в этом обществе весьма естественно называть моралью этого общества. Иное же – попытка ввести лишние сущности.
>
> Остается только объяснить - что значит "должной". Например водить автобус - это должная практика или не должная? А стирать на стиральной машинке?

В данном контексте это не требует пояснений, поскольку мы не теоремы этики доказываем и не выясняем как на должно поступать, а лишь выясняем представления об этом в обществе.

>>>>а потом эта мораль была уничтожена.
>>>
>>>>Потом считалось моральным приносить иноплеменников в жертву богам, но со времен Авраама или первых императоров Китая человеческие жертвоприношения был отменены.
>>>
>>> Это религиозная языческая практика. А не моральный поступок.
>>
>>Ну понятно, Вы похоже с североамериканским протестантами солидаризируетесь – язычники, они предопределены господом к гибели и потому предопределенные к спасению буржуа могут должны платить по 10 долларов за скальп.
>
> Я же сказал, что это аморально. С чего вВы разводите разговоры про 10 долларов и скальпы?

С того что ваша мораль на поверку аморальна.

>>>>Затем иноплеменников считалось моральным использовать как рабов, но христианство утвердило равенство всех людей во Христе.
>>>
>>> Это уже хорошо, что Вы признаете, что не рост производительных сил ликвидировал рабство, как это утверждается в марксизме.
>>
>>Нашли лазейку? Христианство было идеологическим оформлением перехода к более прогрессивному способу производства – феодализму.
>
> Ага, через тущу лет. Производительные силы западной христианской цивилизации достигли уровня производительных сил Римской Империи в аккурат к 14-15 векам, а по некоторым показателям и к 17-18 векам - по уровню строительства мощеных дорог, водопроводу и канализации.

Не путайте деятельности её предмет –тип деятельности на более прогрессивный сменился куда раньше, но наработать должные накопления она сумела к описываемому Вами периоду. То же самое и СССР – социализм прогрессивнее в нем проблемы капитализма уже окончательно решены, но на показатели развитых стран СССР вышел лишь к концу своего существования.

>>Религия мораль – надстроечные явления, отражающие бытие, а бытие исторично, а вслед за ним исторично сознание. Но вам то здесь пример историзма требовался и я не обязан каждыйраз диалектику бытия мышления излагать.
>
> Религия и мораль - явления,не столько отражающие, сколько изменяющие бытие. Иначе нам не на что было бы надется. Почему нынешние коммунисты пассивны - а потому самому. Они не намерены, как большевики, менять бытие, исходя их нормативных моральных соображений. Мол бытие первично - а потому надо привыкать к капитализму.

Да глупость городите – общественное бытие это человеческая деятельность, но она обладает объективными закономерностями, и если вы будете действовать абы как, то ваша деятельность успешной не будет.

>>> Ежели Вам угодно не замечать того, что самые вздорные предрассудки и самое позорное невежество и суеверие вскормилось именно нашим веком, когда научные сотрудники верят в магию, амулеты и прочее, пользуются услугами шаманов типа Алана Чумака и Кашпироского ( и американских их вариантов) - то не замечайте и дальше. Церковь же против таких колдунов всегда боролась.
>>
>>Вот только это невежество лженаучно антинаучно и не из науки вытекает, а имеет ту же природу, что и ваше поповствование - оно тоже вариант Чумака с Кашпировским – способ самоуспокоиться. сунуть в голову в песок сделать вид что сложные проблемы легкорешаются – позаклинал. помолился порядок.
>
> Вот и объясните историчность и закономерность данных предрассудков в век НТР.

Так уже объяснил – разложение капитализма одновременным откатом революции.

>.
>>>
>>> У меня он советсливым не получается, так как у меня мораль - абсолютная категория.
>>
>>Вот из абсолютности морали у вас и Иисус будет аморальным, раз выступил против Рима и фарисеев и Ленин со Сталиным тоже аморальны, раз строил атеистическое пролетарское государство.
>
> Как это Бог может быть аморальным, если он сам же мораль людям и подарил?

Как получается? В ересь Вы впали, вот и получается. Ведь вы именно что постулировал аморальности Бога, поставив его над моралью признав моралью не какие то обязательства по отношению людям, а прямую волю Бога, в которой он свободен. Эдак у Вас прямо занебесная тирания получилась – азиатское общество по Гегелю, где свободен лишь тиран, а остальные – рабы его произвола.

>Значит выступить против Рима и фарисеев было моральным.

А с точки зрения Рима, Республики и Империи?

>Ленин, как я уже написал, на практике поступил исходя из примата духа над материей, чем и настроил против себя многих правоверных марксистов.

Идите читать «Материализм и эмпириокритицизм», узнаете много нового про то, примат чего над чем был у Ленина.

>>>А вот по Вашему получается как раз именно это самое, так как ничто согласно Ваше доктрине исторической изменчевости морали не мешает молодым людям сейчас объявить мораль отцов устаревшей, самих родителей совками и неудачниками, утверждая, что на дворе 21 век, и то что раньше считалось плохим, теперь является хорошим. Так и делают, между прочим. И у Вас нечего им возразить. Вы им только подигрываете.
>>
>
>>Ну очевидная подмена – устаревание, историческое отрицание – объективная категория. её доказывать надо, не провозглашать, а как только пойдут неолиберальные доказательства. то немедленно выясниться их полная абсурдность несостоятельность.
>
> С Вашей точки зрения доказательства надо искать в практике, а не в нормативных категориях, противоречащих практике. Сегодняшняя практика в глазах молодежи подтверждает правоту либералов - успешен тот, кто нагл и нахрапист. А неуспешен как раз тот, кто морален и советслив с точки зрения традиционных представлений.

Я Вам уже сказал, что общественная практика нашего общества не успешна – такое общество, предоставленное самому себе не выживает

>>>>> Это не научное знание, но все же это знание. Знание бывает не только научным.
>>>>
>>>>Об этом я уже выше говорил – научное знание, будучи ориентированным на познание, на критическую проверку гипотез и решение проблем, становиться универсальной формой знания, в отличии от знания донаучного.
>>>
>>> Почему становится?
>>
>> Писал уже – это следствие расширенного воспроизводства на основе самое себя обретение формы наукоучения и следствие потребностей капитализма в универсальной базе опредмеченных знаний.
>
> Капитализма ли? А может людей, которым интересно и ценно их дело само по себе, вне зависимости от прибыли?
Капитализм это не жажда прибыли, а расширенное воспроизводство стоимости. Наука это расширенное воспроизводство знания. Сравнивайте, делайте выводы.

>>>> привязанного к определенной субъективной практике. за счет чего донаучное знание периодически попадает впросак, как только от этой практики отрывается, и становиться предрассудком.
>>>
>>> Я уже показал, что периодически в просак попадает именно научное знание.
>>
>
>>Показали… методом «фокуснических фраз». В очередной раз разбирать фокусничество не буду, о сути научного развития я здесь уже не раз писал подробно.
>
> Не фокуснических фраз, а известных каждому образованному человеку истрических вех развития науки.

Вот, только Вы их уже вытравили из своей памяти.

>воли.
>>>
>>> Так и законы, описывающие поведение электронов в Вашей мобиле - тоже объективны. Однако мобилу-то собирает человек. Так же как и жидкости в чашке Петри. Много Вы в природе видели такого?
>>
>>А не надо путать объективность законов и использование этих законов людьми. Последнее тоже обладает объективностью, но другого уровня – объективностью деятельности.
>
> Так вот и покажите, как эти объективные законы в неживой природе, без использования людьми, сами создадут что-то путевое. Чашка петри с переливчатым раствором, меняющим цвет во времени - та же мобила, специально изготовленная человеком, использующим объективные законы природы. Здесь человек уподобляется Богу и выступает как создатель.

Показать не трудно –достаточно выглянут за пределы антропосферы – звезды это именно результат самоорганизации в косной материи, и модели звездообразования хорошо апробированы. труднее вдолбить вам, что человек не своей волей молекулы двигает и раствор окрашивает, а так происходит объективно исчезнет неожиданно люд процесс так же продолжился бы. да и неживой природе диссипативные структуры периодически образуется –достаточно посмотреть на вихри в атмосферах планет-гигантов.

>>>>Кстати, здесь Вы опять опровергаете сами себя – выше вы горячо защищали объективизм науки, открытие ею объективных законно, а не символьную игру, а здесь Вы вообще отрицает объективность внешнего мира.
>>>
>>> Где же это? Уиверждая, что научный эксперимент и видимый эффект 0 дело рук человека, а не самоорганизации хаоса?
>>
>>Эксперимент – дело рук человека, наблюдаемый в эксперименте процесс – объективнее. на то он эксперимент, чтобы что-то об объективной реальности выяснить. а если эффект – дело рук человека, то это фальсификация научных данных.
>
> Произведенный эффект - дело рук человека, направляющего действия законов природы в нужную ему сторону.

Именно направляющей своей волей действие законов, а не протекание процессов? т.е. без воли человека физические законы не действуют.

>Кирпичи можно в кучу свалить, а можно дом сделать. И то и другое законам природвы не противоречат.

Не противоречат, но мы не об этом. а о соотношении деятельности и предметности я уже писал.

>.
>>>>>>>
>>>>>>> очевидное в данном случае то, что солнце восходит на востоке и заходит на западе, а не что вокруг чего вращается.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>> а теперь внимательнее присмотритесь к словам народного языка – «вос-ходит» «за-ходит» - видно что вокруг чего ходит в «естественном» сознании.
>>>>>
>>>>> Как видим, не появилось необходимости отменять слова в связи с новыми открытиями.
>>>>Слова то остались прежними (и то не всегда), а вот смысл поменялся.
>>>
>>> В самом деле - в повседневной жизни смысл как был так и остался прежним.
>>
>>Что люд так в повседневной жизни остались невежественными – в птолемеевой системе мира живут? Не смешите.
>
> А люд и в древние времена не жил в птолемеевской системе.

Вы о том, что устройство солнечной системы не изменилось? Ну так это итак понятно, мы то про представления об этом устройстве говорим.

> Сейчас кстати, благодаря закономернму развитию западнйо религиозной еретической доктрины, умертвившей сначала Бога, а теперь умертвляющей и человека, число людей, знающий начала астрономии стремительно уменьшается.

Каждое лыко в строку7 Ну причем здесь выдуманная Вами еретическая докртинав, если речь идет об обострении эксплуатации и нарастании деградации в конце капитализма.

>>>>> Так русофобию вспомнили Вы, а не я. Не Вы или тут презрительно отозвались только что о диалектике русских религиозных философов?
>>>>
>>>
>>>>Так, посчитайте-ка, чей это абзац, где автор ссылается на «русскую» диалектику?
>>>> Ваш ведь и все это видно. Я же, как легко понять низко оценивал эту диалектику, не потому что она «русская», потому что она религиозная.
>>>
>>> Мне это понятно - антирелигиозное Вы оценивае высоко, как бы глупо и вредно оно не было.
>>
>>Да уж на Вас глядючи невольно зауважаешь даже неолиберальную антирелигиозность
>
> Так так бы сразу и сказали. Я кстати разве противоречил православной доктрине?

За чем же сразу, надо было вначале на Ваши аргументы поглядеть. А потом укрепиться во мнении, что патриоты и солидаристы худшие враги защищаемых ми ценностей. чем кто бы то ни было.

От	chvvl
К	Игорь (06.11.2006 23:36:45)
Дата	07.11.2006 12:34:58

Re: О сущности...

>Т.е. в процессе образования клетки упорядоченность локально не возрастает?

>> Задача может быть с корректирована если предложить подсчитать поток энергии через клетку. для поддержания её существования – для диссипативных структур такие задач ставятся.
>
> Это уже вторая задача - первая - объяснить, как клетка "сама" могла образоваться без чьей либо разумной воли. А с этими объяснениями большой напряг.

Объяснять через рассеяние образование новых структур это конечно интересно, но мне кажеться бесперспективно (т.к. противоположно по смыслу, но как известно противоположности могут пересекаться поэтому будет очень интересно если результат будет получен). Да атомы сталкиваются, да могут образовывать молекулы и даже могут поверить в образование простейших РНК. Но что дальше? Оттого что мы возьмом группу атомов и соединим их в цепочку они не начнут делиться и размножаться. Нужно ещё что-то. Если бы это работало, то смерти клеток, как в живом организме не было. Да отравление, да разложение, но в конечном случае процесс останавливается и по логике должен вновь запускаться из остатков. Но этого-то нет.
Поэтому согласен с Вами, что воппрос не столь прост как его хотелось бы видеть другим.
Меня например всегда поражает, как из одной клетки формируется такой сложный организм как человечский. Недавно прочитал, что создана искуственно выращена настоящая печень. То что кожу могут вырастить - в это верю. Но сложные организмы... Не ужели нащупали систему полей (любой оргназим это ситема полей) способных создавать новый организм.

От	Михайлов А.
К	chvvl (07.11.2006 12:34:58)
Дата	07.11.2006 20:33:31

Re: Витализм.

Если я не ошибаюсь самые простые вирусы уже удалось синтезировать и он вполне оказались способными к размножению. Да и на счет клетки Вы ошибаетесь – нормальная клетка бессмертна – она может до бесконечности делиться и потому в клетках многоклеточных организмов есть специальные участки ДНК, который дают сигнал клетки на самоубийство, после определенного количества делений, чтобы организм не превратился в сплошную раковую опухоль

От	chvvl
К	Михайлов А. (07.11.2006 20:33:31)
Дата	08.11.2006 13:27:14

Сложнее чем хотелось бы

>Если я не ошибаюсь самые простые вирусы уже удалось синтезировать и он вполне оказались способными к размножению. Да и на счет клетки Вы ошибаетесь – нормальная клетка бессмертна – она может до бесконечности делиться и потому в клетках многоклеточных организмов есть специальные участки ДНК, который дают сигнал клетки на самоубийство, после определенного количества делений, чтобы организм не превратился в сплошную раковую опухоль

А что запускает процесс старения или наоборот его сдерживает? Хотя я могу и сам привести доводы почему это именно так. Но не убедительно всё это и сыро.
Когда ещё работал по специальности, на глаза попалась статья (в том числе Девяткова, но какой именно уже не помню -в Электронной тьехнике, сер. Электроника СВЧ далее не помню) где изучалось воздействие СВЧ волн на культуры клеток. Так вот оказалось, что при определённых частотах количество ступенек деления клеток растёт. О чём это говорит? Да о том что СВЧ излучения способны синхронизировать процесс деления клеток.
К чему бы это? Да с одной стороны хотелось бы что бы об этом знало как можно больше, а с другой чтобы почесали в затылках и признали, что мы люди находимся лишь в самом начале познания не только биологии, но и самого человека. А потому споры и доводы весьма не убедительны.

От	Михайлов А.
К	chvvl (08.11.2006 13:27:14)
Дата	09.11.2006 13:04:54

Конечно сложнее.

Митогенетическое излучение несомненно интересная проблема, хотя и лежащая на периферии современной науки, но быть может что механизм синхронизации того ансамбля химических реакций, который образует клетку, носит фотохимический, а не чисто химический характер и именно поэтому П.Г.Кузнецов указывал на необходимость развития фотохимии. Но к существу нашей дискуссии с Игорем это проблема непосредственного отношения не имеет – электромагнитное излучение не менее материально чем молекула ДНК.

От	Игорь
К	Михайлов А. (07.11.2006 20:33:31)
Дата	07.11.2006 22:42:04

Re: Витализм.

>Если я не ошибаюсь самые простые вирусы уже удалось синтезировать и он вполне оказались способными к размножению.

Вы несколько ошибаетесь. Когда было доказано, что вирусы не способны копироваться вне живых клеток - их перестали считать формой жизни. А "синтезировали" их просто - путем фильтрации. Не думаете же Вы, что вирус умеют собирать из отдельных молекул или атомов.

>Да и на счет клетки Вы ошибаетесь – нормальная клетка бессмертна – она может до бесконечности делиться и потому в клетках многоклеточных организмов есть специальные участки ДНК, который дают сигнал клетки на самоубийство, после определенного количества делений, чтобы организм не превратился в сплошную раковую опухоль

От	Михайлов А.
К	Игорь (07.11.2006 22:42:04)
Дата	09.11.2006 12:49:04

Re: Витализм.

> Вы несколько ошибаетесь. Когда было доказано, что вирусы не способны копироваться вне живых клеток –

Ну это уже давно было известно.

> их перестали считать формой жизни.

Ну это уже схоластика – вирус это конечно не самостоятельный живой объект и в этом Вы правы, но он все таки форма движения живой материи, так как будучи паразитом. он возникли явно позже объекта паразитирования. впрочем, речь шла о более узком вопросе, чем искусственное создание жизни – о возможности создать нечто саморазмножающееся и это нечто пусть не совсем живое создать таки можно.

> А "синтезировали" их просто - путем фильтрации. Не думаете же Вы, что вирус умеют собирать из отдельных молекул или атомов.

Что просто выделили и всё? Я слышал, что вирусы синтезировали тем же методом, каким в гены вшивают кусочки чужих ДНК (кстати, еще один пример, что биологическая программа написанная человеком всё же работает). но тут надо у здешних биохимиков уточнить.

Как говориться «учите матчасть».

Re: Как говориться...

Не, точно «учите матчасть»

про матчасть

Re: можно я отвечу, чтобы тов. Михайлов не отвлекался на ерунду

Re: Не, точно...

Re: Не, точно...

Re: Не, точно...

Re: Не, точно...

Зачем нужен вопрос о сущности

О сущности явления, а не о сущности сущности.

Re: О сущности...

Re: О сущности...

Согласен, что сложно не есть не верно

Популярное изложение результатов Пригожина.

Понравились новые подходы

Спасибо за сслыку

У обсуждения иной центр.

Про абсолюты

О морали и нравственности

О субъективном идеализме.

Я о другом

Re: О сущности...

Re: О сущности...

Re: О сущности...

Re: О сущности...

Re: О сущности...

Да, теперь я понимаю, почему К начал эту ветку.

Где это я объявлял науку реакционной?

Пора заканчивать, ибо бесполезно.

Почему людям хочется напраслину возводить, интересно?

Re: Подмена тезиса.

Re: Подмена тезиса.

Re: Подмена тезиса.

Как Энгельс обосновывал "прогресс морали"

Re: Как Энгельс...

Re: Как Энгельс...

Re: Как Энгельс...

Re: Как Энгельс...

Re: Как Энгельс...

Гипотезы уже отождествляем с доказанными теоремами? Это конечно большой шаг

Re: Подмена тезиса.

А вот еще забыл

Re: А вот...

Re: А вот...

У нас с вами глубоко разное понимание практики, доказательства и т.д.

Так приходим ли мы к ниезменным моральным истинам

Нет, приходим к историческим.

Re: Нет, приходим...

Re: Нет, приходим...

Re: Нет, приходим...

Re: Нет, приходим...

Вот, кстати пример того, как священники отстаивают науку и просвещение

Re: Подмена тезиса.

Re: Подмена тезиса.

Re: Подмена тезиса.

Re: О сущности...

Re: Витализм.

Сложнее чем хотелось бы

Конечно сложнее.

Re: Витализм.

Re: Витализм.