От Вячеслав
К Владимир К.
Дата 09.11.2006 15:23:32
Рубрики Прочее;

А давайте посмотрим (+)

> Игорь в своем сообщении отрицает основной тезис солидаризма о несводимости культурных матриц (социокодов) различных цивилизаций друг к другу. Отрицание этого тезиса ИМХО является главным недостатком вульгарного марксизма и тут - бац, это же самое (хотя и в зеркальном виде относительно "общечеловеческих ценностей") заявляет мой товарищ. Вот я и удивляюсь.

> Ничего странного в этом, при более глубоком рассмотрении, нет. В чём объективная единая основа - я уже показал выше.
Хм-гм ;О!? Объективную основу – способствование выживанию общества, это как раз Михайлов показал. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195212.htm А Вы сослались на субъективную абстракцию – любовь.

> Моделировать данный комплекс явлений можно бесконечным количеством способов (культур), и это норма по объективным причинам
Не понял. Если для выживания обществ необходимо чтобы их культуры включали некие абстрактные смыслы, то с какой стати на основании этого делается вывод что за этими смыслами стоит некая единая норма?

> (разность моделей – не причина для отрицания человечности).
Это то верно.

> Как видите - в этом нет указанного вами логического противоречия.
Не вижу.

> Либералы-же кардинально отличаются утверждением того, что правильная человеческая "модель" только одна.
Сообщения Игоря видятся мне зеркальным отражением утверждений либералов.

> Кстати, потому либеральное мировоззрение и выглядит основательным, что как раз единые, подлинно общечеловеческие, ценности есть! И люди этот факт в неявном виде чувствуют.

;) Так для меня оно и не выглядит основательным, и я его основательности не чувствую ни в явном, ни в неявном виде.

> Так как полное отвержение наличия (помимо биологии) общечеловеческого
Здрасте-приехали. А наличие развитых когнитивных структур- это уже не общечеловеческое? Извините, но по наличию механизма передачи наследственной информации мы легко можем отличить живое от неживого и для этого нам совершенно не нужно выдумывать некий инвариантный генокод, который де лежит в основе наследственности всех видов.

> - есть (неявно, но чётко воспринимаемый!) логический скачок - то это оказывается брешью в идейной структуре "солидаризма" (далеко, кстати, не единственной, но об этом как-нибудь в другой раз) на фоне того же либерализма.

Брешей в целостной идейной структуре «солидаризма» действительно много, главным образом по причине отсутствия таковой. Но это не повод затыкать бреши всякой фигней, тем более что с ней мы изначально проиграем как марксистам, так и либералам.

>> Нет. На заре христианства были целые ветви, представители которых ради спасения души желали быть голодными, ну и далее по списку. Кроме того, само по себе применение категорического императива автоматически делает мораль относительной, т.к. рассматривает бинарные отношения "я"-"не я".

> Не слишком удачный пример.
> Так как демонстрирует неумение различать цели и средства, а также показывает склонность отождествлять пользу с Добром.

> Предположим, что желали. Но на какова подоплёка этого "желания" и какова цель?
Да мало ли какая у них была цель. Они этого желали себе и с чистой совестью могли желать (или не желать – не важно) этого мне. С какой стати мне отождествлять их Добро со своим Добром?

> Подоплёка в том, что наличие зла и страданий в этом мире неизбежно, но воля к Добру и сила духа может поставить и Зло себе (но именно _себе_ и именно _добровольно_), раз мы вынуждены жить во Зле, на пользу.

> Но внимание! Несмотря на это - Зло всё равно остаётся злом. Никто его Добром из за приносимой пользы не считает.
А Вам не проще сразу на Заветы ссылку подкинуть?;)

> Это легко понять, если всмотреться в цель.
> Цель использования Зла в отношении себя заключается в том, чтобы это Зло уничтожить полностью и окончательно.
Угу, вон члены сект и уничтожают, как его видят.

>> Вот только <зло> в разных культурах видится по-разному.

> Глубокое заблуждение от поверхностности подхода.
> "Детская болезнь "левизны" в коммунизме." (с)
Мне типа стыдно должно стать? ;) К чему Вы это пишите?

>> Сказка поучительная, но явно не буддистская.
> Мотив избавления от страданий этого мира в Буддизме присутствует не в меньшей степени, чем в Христианстве.
> Как и в верованиях чукчей или американских индейцев ( посмертная "Страна Доброй охоты"). Точнее, занимает там центральное место.

Угу, сказал христианин глядя на буддизм сквозь призму своего христианства.
Одно не понятно, какого черта всякие там антропологи с этнологами тома трудов пишут и всякие чуднЫе определения (ну типа «центральной метафоры») выдумывают.

>> Угу, только по одной морали любовь . это пристрелить чтобы не мучился, а по другой - спасать, даже если человек и сам уже жить не хочет.

> Мотив избавления от страданий в обоих случаях - един. Не так ли?

И в чем его единость? В том что и там и там присутствует некий мотив?
От Владимир К.
К Вячеслав (09.11.2006 15:23:32)
Дата 09.11.2006 18:30:20

Что-ж, едем дальше. Главное, чтобы не кругами.

>
Хм-гм ;О!? Объективную основу . способствование выживанию общества, это как раз Михайлов показал.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195212.htm
А Вы сослались на субъективную абстракцию - любовь.
<

Вся окружающая реальность представляет собой пример того, как задача "выживание общества" совершенно не принимается людьми во
внимание. А если и принимается - то очень опосредованно. Вот, уж насколько важна для выживания общества задача воспроизводства
населения, - а падение рождаемости свидетельствует о том, что другие задачи важнее.

Тот же либеральный дискурс прекрасно приводит к первостепенности цели "выживания индивида", а выживание общества -
постольку-поскольку, в той мере и в том виде, в которых оно этому конкретному индивиду нужно.

И в чём же тогда проявляется объективность того, о чём говорит Михайлов?

Так что в свете имеющихся фактов пример Михайлова - не более, чем ложное представление, не подтверждаемое на практике (почему он
этого не видит - отдельный вопрос).

А вот мотив избавления от смерти и страданий с завидным постоянством проявляется везде и в чём угодно. Будь то в чаяниях марксистов
или либералов, буддистов или христиан, верованиях африканского племени или представлениях научных технократов. Причина элементарна:
этот мотив более фундаментален. Но многие совершают ошибку, принимая за фундамент многообразие того, что возведено над этим.

Как раз в этом свете "субъективная абстракция" "любовь" оказывается вполне объективной, существующей в реальности необходимостью.
Единственно действенной данностью. Всё прочее - частности и паллиативы.

Парадокс? Нисколько. Надо только не забывать, что человек разумен. И мыслит и действует он не в силу инстинктов и рефлексов, а на
основе абстрактных представлений. И эти абстрактные представления способен воплощать в реальность.
А значит они - тоже реальность.

>>
Моделировать данный комплекс явлений можно бесконечным количеством способов (культур), и это норма по объективным причинам.
<<

>
Не понял. Если для выживания обществ необходимо чтобы их культуры включали некие абстрактные смыслы, то с какой стати на основании
этого делается вывод что за этими смыслами стоит некая единая норма?
<

Про "выживание обществ" я уже выше кое-что сказал. Может быть теперь стало понятным.

А по поводу существования единой нормы - попробую проиллюстрировать дополнительно.

Предположим, приоритетом является "выживание общества". Но ведь эта задача может решаться не единственным способом. Может решаться в
том числе и ценой подавления и уничтожения других обществ. Те, кто принимает этот принцип - должны быть готовыми к тому, что его
могут применить и против них. А так как торжествует право сильного - этот принцип не гарантирует даже желаемого (выживание
общества).

А если вы имеете в виду "снижение разнообразия уменьшает устойчивость и жизнеспособность системы" - то те, кто захочет, без проблем
может плевать на это с высокой колокольни. И ничем их не остановишь.

>>
Так как полное отвержение наличия (помимо биологии) общечеловеческого...
<<

>
Здрасте-приехали. А наличие развитых когнитивных структур - это уже не общечеловеческое?
<

Способность к созданию когнитивных структур определено биологией человека. В этом смысле я не высказал ничего крамольного. Но даже
если принять во внимание ваше замечание, выделив эту характеристику отдельно - логика рассуждений нисколько не пострадает. Так как
речь всё равно идёт о явлениях более высокого уровня.

>
Брешей в целостной идейной структуре "солидаризма" действительно много, главным образом по причине отсутствия таковой.
Но это не повод затыкать бреши всякой фигней, тем более что с ней мы изначально проиграем как марксистам, так и либералам.
<

Простите, но бреши существуют в конкретной версии "солидаризма" (не моей). А то, что бреши "затыкают" и "фигнёй" - нуждается в очень
большом и глубоком доказательстве. Принципиальная возможность которого - под очень большим вопросом.

>>
Предположим, что желали. Но на какова подоплёка этого "желания" и какова цель?
<<

>
Да мало ли какая у них была цель. Они этого желали себе и с чистой совестью могли желать (или не желать - не важно) этого мне. С
какой стати мне отождествлять их Добро со своим Добром?
<

Логику нельзя игнорировать.
Если конечно, не отождествляется польза и Добро (т.к. в этом случае ваше заявление логично и я оспаривать его не могу). Но это
порождает другие проблемы (ау, либералы...)

>>
Цель использования Зла в отношении себя заключается в том, чтобы это Зло уничтожить полностью и окончательно.
<<

>
Угу, вон члены сект и уничтожают, как его видят.
<

И что? Людям свойственно ошибаться и заблуждаться.
А секты и ереси - потому и являются сектами и ересями, что в их идейной структуре имеется видимый большинству скачок логики.

>>
"Детская болезнь "левизны" в коммунизме." (с)
<<

>
Мне типа стыдно должно стать? ;) К чему Вы это пишите?
<

Ну что вы... Просто хотелось наглядным примером показать суть проблемы. Выглядело очень подходящим. Не вы - так другие поймут, о чём
я.

>>
Мотив избавления от страданий этого мира в Буддизме присутствует не в меньшей степени, чем в Христианстве. Как и в верованиях чукчей
или американских индейцев ( посмертная "Страна Доброй охоты"). Точнее, занимает там центральное место.

>
Угу, сказал христианин глядя на буддизм сквозь призму своего христианства.
<

Есть доказательства противоположного?

>
Одно не понятно, какого черта всякие там антропологи с этнологами тома трудов пишут и всякие чуднЫе определения (ну типа
"центральной метафоры") выдумывают.
<

А это - не доказательство.
"Центральная метафора" по самой своей сути у антропологов служит выражению различия. Поэтому общее (тем более такого глубокого
уровня) она просто не включает. За отсутствием необходимости. Как, например, способность людей мыслить и говорить. Это, если в силу
специфики господствующего со времён французских Просветителей общего дискурса науки, большинство антропологов вообще способно
видеть.

>>>
Угу, только по одной морали любовь . это пристрелить чтобы не мучился, а по другой - спасать, даже если человек и сам уже жить не
хочет.
<<<

>>
Мотив избавления от страданий в обоих случаях - един. Не так ли?
<<

>
И в чем его единость? В том что и там и там присутствует некий мотив?
<

Ну, как же так возможно в упор не видеть!
(Наверное, следует немножко поменьше сосредотачиваться на желании "дать отпор этому мракобесу" и побольше - на желании объективно
разобраться в проблеме.)

В первом примере - мотив избавления от страданий в условиях отсутствия иного выхода.
Во втором случае - мотив избавления от смерти в условиях, когда для этого имеются хотя какие-то шансы. Соотношение - вопрос
иерархии приоритетов, зависящей от неизбежности и безвыходности тех и ли иных условий.

В обоих случаях - стремление избавиться от Зла.
Зло я с самого начала определил как страдания и смерть, причём понятия конкретные и единые для всех, независимо от культуры.

Понятия "страдание" и "смерть", как и понятие "любовь", потенциально доступны осознанию и пониманию любого человека. Это и есть
объективная основа единой этики.


От Михайлов А.
К Владимир К. (09.11.2006 18:30:20)
Дата 10.11.2006 17:56:22

Кажется, пора вмешаться.

Раз уж речь зашла о всеобщих ценностях. то тут мне есть. чо сказать. хотя Вячеслав быть может и подзабыл.
Процитирую свой старый текст (), который уже обсуждался ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/160/160059.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162376.htm ):
«Суть в том, что период преодоления отчуждения наступает с необходимостью, но это преодоление может вестись во имя разных идеалов. Для уменьшения писанины, введем понятие тоталитарного общества.
Тоталитарное общество – общество, обладающие следующими свойствами:
1)общество способно к сознательному целеполаганию
2)общество стремится к социальному всевластью т.е. общество осуществляет социальную инженерию с целью управлять всеми и всяческими процессами внутри себя и с целями установленными пунтом 1)
Легко видеть, что тоталитарное общество - это общество находящиеся на стадии осознанной необходимости, преодолевающее отчуждение между общественным сознанием и общественным бытием т.е. общество обретающие разум (переход от коллективной жизни к коллективному разуму - ноосфере).
Из пункта 1) видно, что цели тоталитарных обществ могут быть разными. Это означает, что вывод Маркса о неизбежности коммунизма следует переформулировать как тезис о неизбежности тоталитаризма. Это предсказание марксизма сбылось. На данный момент нам известно два вида тоталитаризма – коммунизм и фашизм. Первую форму С.Чернышев назвал эгалитаризмом, а вторую – элитаризмом. Коммунистическая форма тоталитаризма – это СССР и его союзники, все остальные – это фашистские формы тоталитаризма. Чтобы избежать разночтений, я приведу определение фашизма. Фашизм – это тоталитарный консерватизм, т.е. социальная инженерия с целью поддержания существующего положения вещей (сохранения собственности капиталистами). Легко видеть, что все развитые страны, не ставшие социалистическими, являются с 30-х годов фашистскими режимами (так сказать программа Рузвельта и программа Гитлера – найдите 10 различий).
В свое время я задал себе вопрос – сколько вообще может быть видов тоталитаризма? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно исследовать целеполагание. Что такое цель? Цель – это критерий отбора движения. Ясно, что если цели приводят к одинаковым траекториям, то эти цели эквивалентны. Также ясно, что одна и та же цель может приводить к разным траекториям. Понятно, что нам хочется исследовать некие «вечные» ценности. Понятно также, что большинство целей не являются вечными, т.к. они отрицают сами себя. Это означает, что нам нужны специальные – «диалектическоинвариантные», включающие в себя собственное отрицание, цели. Попробуем сформулировать критерий таких целей. Если цель вообще мы будем изображать как некоторый функционал F от состояния социальной системы, то «вечная» ценность должна быть такой, чтобы вариация от будущего функционала δ F(T+τ) = δF(T) при всех временах t<=T, т.е. нам нужны такие цели, чтобы, достигая их сегодня, мы бы не испортили будущее. Посмотрим какие, удовлетворяющие такому критерию, функционалы мы могли бы выдумать. Я могу предложить 4 таких функционала – резистентность – Re, власть – Po, инфернальность – In, удовольствие – Pl. Дадим определение каждому из них.
Резистентностью мы назовем меру области гомеостазиса системы. Её можно измерить по минимальной энергии, которую нужно затратить на разрушение системы.
Po - власть – мера функционалов от эволюции бытия, которые могут быть оптимизированы социальной системой. То есть власть – это мера управляемых процессов (управлять - значит оптимизировать).
Инфернальность – это разность мер возможных объективных состояний человека без взаимодействия с обществом и при взаимодействии с ним. Иными словам инфернальность – это мера безысходности, мера наличия замкнутых кругов в обществе. Её можно измерить количеством труда, затраченным человеком, но не пошедшим на какие-либо общественно-полезные цели ( собственно, такое определение и было предложено И.Ефремовым).
Pl – удовольствие - это разность мер возможных субъективных состояний человека без взаимодействия с обществом и при взаимодействии с ним. Его можно измерить потерями общества на человеке. Действительно, если, скажем, некоторое количество индивидов решили развлечь себя развратом, то они займутся в известном смысле общественной, коллективной деятельностью, но вся эта деятельность в конечном итоге заключается в временном изменении субъективных ощущений участников этой деятельности. Аналогично можно разобрать акт покупки какого-нибудь товара-фетиша. Ясно, что покупка дорогого престижного автомобиля не имеет никакого объективного смысла, но также ясно, что престижность устанавливается обществом.

Моя первая гипотеза состоит в том, что не существует объективных «диалектическоинвариантных» функционалов, кроме выше описанных. Следовательно, цель, которую могут преследовать тоталитарные системы, это оптимизация вышеперечисленных функционалов. Вторая гипотеза состоит в том, что можно оптимизировать только 3 функционала из четырех. Это означает, что существует 32 не приводимых друг к другу варианта тоталитарных систем, т.к. можно 4 способами выбрать игнорируемый функционал, еще 8 способами можно выбрать максимизировать или минимизировать оставшиеся функционалы. Так как люди живые существа, то для них естественно максимизировать Re. Так как люди разумные существа, то они регулярно осваивают новые экологческие ниши, а значит стремятся к присвоению и управлению все новыми и новыми процессами, следовательно, для них естественно максимизировать Po. Кроме того, было бы разумно предположить, что люди избегаю страданий и любят удовольствия, т.е. минимизируют In и максимизируют Pl. Договоримся о следующих обозначениях: идеологию мы будем обозначать – (Re Po In Pl) , где вместо обозначений функционалов будет стоять «+», если функционал подлежит максимизации, «-», если подлежит минимизации и «0», если игнорируется. Тогда коммунистическая идеология – (++-0), фашизм – (--+0). Как я уже говорил только 4 идеологии могут снискать у человечества популярность – коммунизм (++-0), анархо-коммунизм (+0-+), наиболее красочная апологетика коего была представлена в Урсулой Ле Гуин в «Хайнском цикле» повестей, и две безымянные идеологии – (++0+) и (0+-+). Остальные 28 идеологий в некоторой мере неестественны, но и у них могут найтись последователи, т.к. человек свободен в своем выборе целей. Так, все антисистемы будут записываться так – (- Po In Pl)
Так что вот вам 32 идеологии на выбор. Я конечно же приверженец коммунистической идеологии.»

Как легко видеть из принципа минимизации инферно легко выводиться Ваш (ил Христа. если опасаетесь впасть в гордыню) «принцип любви». Вот только ребенку не даны изначально эти абстрактные принципы он не выводит из них дедуктивным образом критерии для каждого конкретного своего поступка. Все с точностью до наоборот – моральные нормы ребенок усваивает в процессе воспитания, являющимся частью процесса воспроизводства общества, инварианты развития которого мы выделяем.

P.S . Кстати, Вам. Владимир и всем кто удосужится ответить на это сообщение – просьба позиционировать себя по отношению к 32 возможным классам общественного развития.
От Вячеслав
К Михайлов А. (10.11.2006 17:56:22)
Дата 11.11.2006 13:02:57

Я не забыл (+)

>Раз уж речь зашла о всеобщих ценностях. то тут мне есть. чо сказать. хотя Вячеслав быть может и подзабыл.
Тут бы на уровне статической модели "общества как квазиживая система" разобраться...
От Павел Чайлик
К Михайлов А. (10.11.2006 17:56:22)
Дата 10.11.2006 18:59:24

Поиграем в крестики-нолики

Было очень забавно позаниматься такой вот трех-битовой комбинаторикой.

Вы бы сразу перешли к тоналю и нагвалю (по Карлосу Кастанеде). Лично мне такое моделирование кажется более интересным. :))

Касательно Re-Po-In-Pl (репа в удовольствие).
У меня сразу возникли сложности. Помогите.
Так как речь идет о целеполагании, то возникают сложности с разложением в этот базис известных нам из истории культур. Во первых, целеполагание предполагает разложение по указанному базису, которое может быть оценено только изнутри культуры.
Нам будет сложно произвести сравнение например Петровской России и Испании того же периода. Сложно уже хотя бы потому, что изнутри параметры распределятся одним образом, а в сравнении друг с другом - по другому. Что наводит на мысль, что такая оценка чрезвычайно субъективна. Мы даже относительно нас самих с трудом сможем оценить общественные формации. В общем, целеполагаение - очень зыбкое основание.
Т.е. мы имеем возможность раскладывать в этот базис только чистые гипотетические проекты, причем в рамках одной культуры и исторического отрезка времени. Тогда их только и можно объективно сравнить.

Коммунизм с его (++-0) и фашизм (--+0) - в данном случае речь опять идет о чистых проектах-идеях, которые никогда не существовали и не будут существовать на практике.
Либерализм это (++-+) или (+--+) ?
Тогда российский либерализм это (--++). :))))
А Русь времен Ивана Грозного - (-++-) ?

А как быть с монахами для которых страдание за веру -блаженство? У них xx+- или xx-+ ?
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (10.11.2006 18:59:24)
Дата 11.11.2006 00:12:35

А это не базис и не целеполагания.

Кстати, а наличие всего четырех потенциалов в термодинамики Вас не смущает? Или инвариантность сигнатуры метрического тензора и соответствующее разбиение метрик на топологически эквивалентные классы? (Это то что служили аналогами моих рассуждений.)
А рассуждал я просто. Цель – это функционал оптимизации от объективных характеристик социосистемы. С другой стороны любая цель. в процессе её достижения отрицает саму себя. и над ней ставиться метацель и т.д. такая структурная иерархия одновременно и является процессом развития – метацель., является будущим цели, т.е. оператор сдвига по иерархии (а по сути это оператор смены субъекта или культуры) это одновременно оператор эволюции. Естественно потребовать от вариационного принципа социодинамики инвариантности относительно этого оператора. Таких инвариантов более 4 штук мне придумать не удалось (может Вам удастся?) Далее мы получаем 32 класса эквивалентности эволюций социосистем. Эволюция общества рефлексируется в его идеологии некие субъективные аналоги инвариаентов можно в этих иделогиях найти. Так Владимир совершенно справедливо заметил, что все мировые религии ходят вокруг минимизации инферно.
От Павел Чайлик
К Михайлов А. (11.11.2006 00:12:35)
Дата 11.11.2006 12:32:33

Мне тоже не удалось.

На самом деле мне понравилась мысль.
Она выглядит красиво :))
Это я оценил.

Тот пост был веселым и беззаботным.
Теперь собственные мысли по этому поводу.
И вопросы одновременно.

Есть такая интересная тема у КК (Карлоса Кастанеды) - четыре врага воина (страх, ясность, сила, мудрость).

Я переварив все это для самого себя и, опять же, в силу собственных юмористических наклонностей и имеющего место процесса всеобщего обсуждения уровней жизни, пришел к такой забавной классификации уровней жизни, которые наблюдаю вокруг.

Для меня уровень жизни характеризуется осознанием процесса жизни. Степенью действенности, эффективности и осознанности.

Основная масса пребывает на нулевом уровне.
Нулевой уровень жизни характеризуется состоянием лени, скуки и безисходности.
Именно скука на этом уровне гонит человека и побуждает его к активному действию. Понятно, что действие такое, побужденное скукой, чрезвычайно сумбурное, неадекватное реальности, бессистемное и просто бестолковое (уровень стремления к удовольствиям и убегания от скуки).

Первый уровень характеризуется состоянием страха, которое встречает человека, решившего покинуть нулевой уровень.
Чаще всего человек сразу сдается и возвращается на нулевой и лишь суровые жизненные обстоятельства (социальная среда) заставляют его продолжать пребывать на первом (аналог вашего инферно).

Страх (первый враг) преодолевается не каким-то специальным образом, а упорной деятельностью не смотря на страх. И место страха занимает следующий враг - ясность.
Ясность - это второй уровень жизни. :)))
Не то что бы страхи исчезли раз и на всегда.
Она все те же и на тех же местах. Просто они уже не враги человеку, а просто картинки на стенах его жилища. Страх из врага становится советчиком.
Перекос в этой сфере демонстрируют те, кто отказывается от его советов и не понимает когда заканчивается экстрим и начинается "3.14..ец".
Второй уровень самый заболоченный. Из него выбраться сложнее всего. Страх тебя уже не толкает к действию, а ясность в глазах и в мыслях делает движение совсем бессмысленным.
Тут можно найти полно мыслителей и даже попадаются пророки. Здесь они медленно покрываются болотной тиной и мхом. Не то что бы такая перспектива неизбежна, но сложно человеку найти силы и САМОМУ, без чьей-либо подсказки отказаться от собственной ясности. А подсказки на этом уровне обычно не воспринимаются. И не то что бы она больше никогда ему не понадобилась. Просто перешагнуть к действию из состояния ясности и зделать это так, как будто ты ничего не знаешь о мире, который тебя окружает решается не каждый (резистивность).

На 3-ем уровне человека встречает сила, которая сопутствует всем его действиям, за что бы он ни взялся. Люди говорят, что ему везет. И еще он непременно лидер. Потому что сила - это власть (сила, власть).

И отказываясь от ее соблазнов он обретает мудрость.

Думаю, Вы поймете, почему я так бегло описал последние 2 уровня.

Чем-то мне такое распределение напоминает распределение максвела по энергиям.

Что же определяет социальная среда?
Сделать этот путь своим содержанием она наверное не сможет.
Облегчить его?
Дело не в облегчении.

Будем повышать уровень жизни населения? :)))
Одни вопросы.
От Вячеслав
К Владимир К. (09.11.2006 18:30:20)
Дата 10.11.2006 17:18:54

Re: Что-ж, едем...

> Хм-гм ;О!? Объективную основу . способствование выживанию общества, это как раз Михайлов показал.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195212.htm
> А Вы сослались на субъективную абстракцию - любовь.

> Вся окружающая реальность представляет собой пример того, как задача "выживание общества" совершенно не принимается людьми во внимание.
На уровне рационального сознания конкретного человека при решении бытовых проблем - да, не принимается. Здесь за человекаа сама культура всей своей смысловой структурой, в т.ч. и моралью т.с. думает. А человек действует в ее уже «продуманных» рамках (все это конечно в статике).

> А если и принимается - то очень опосредованно.
Именно опосредованно и часто не как цель.

> Вот, уж насколько важна для выживания общества задача воспроизводства населения,
Очень важна, потому и мораль в вопросах связанных с воспроизводством у всех достаточно строгая.

> - а падение рождаемости свидетельствует о том, что другие задачи важнее.
Хех, так с такой убылью населения скоро других задач вообще не будет. Тут наблюдается что-то типа динамики естественного отбора. Если культура вдруг перестала важность задачи воспроизводства «осознавать», то недолго (по историческим меркам) той культуре жить.
Собственно потому мы и воспринимаем культуру наших предков как более «моральную», так как при всех своих грехах и преступлениях они своей культурой воспроизводство обеспечивали.

> Тот же либеральный дискурс прекрасно приводит к первостепенности цели "выживания индивида", а выживание общества - постольку-поскольку, в той мере и в том виде, в которых оно этому конкретному индивиду нужно.
Это так, от того и у Запада проблем выше крыши.

> И в чём же тогда проявляется объективность того, о чём говорит Михайлов?
Так в том и проявляется, что если мораль общества не способствует выживанию (хотя бы и не в качестве цели, а как побочный эффект), то объективно такая мораль сама себя не воспроизведет – т.е. она аморальна. Это т.с. «грубый» объективный критерий моральности.

> Так что в свете имеющихся фактов пример Михайлова - не более, чем ложное представление, не подтверждаемое на практике (почему он этого не видит - отдельный вопрос).
Как раз подтверждаемое, причем приведенная мною модель донельзя упрощена и в таком виде применима не сколько в социологии, сколько в биологии (если заменить социокод общества на генетический код вида). Это из-за того, что в ней не учитывается способность людей сознательно конструировать мораль и культуру в целом исходя из своих прогнозов будущего (иногда удачных).

> А вот мотив избавления от смерти и страданий с завидным постоянством проявляется везде и в чём угодно. Будь то в чаяниях марксистов или либералов, буддистов или христиан, верованиях африканского племени или представлениях научных технократов. Причина элементарна: этот мотив более фундаментален. Но многие совершают ошибку, принимая за фундамент многообразие того, что возведено над этим.

> Как раз в этом свете "субъективная абстракция" "любовь" оказывается вполне объективной, существующей в реальности необходимостью.
> Единственно действенной данностью. Всё прочее - частности и паллиативы.

В общем то согласиться можно с тем, что в фундаменте любой морали лежит регламентация поведения людей по отношению друг к другу, причем поведение должно быть таким, чтобы люди чаще рождались чем умирали (иначе вместе с ними и мораль умрет). И если следование таким регламентациям назвать «общечеловеческой любовью к ближнему», то такой термин будет иметь общечеловеческий смысл, но его смысл опять же исходит из объективной необходимости простого воспроизводства, а не от Господа Бога и прочих абсолютов.

> Парадокс? Нисколько. Надо только не забывать, что человек разумен. И мыслит и действует он не в силу инстинктов и рефлексов, а на основе абстрактных представлений.
> И эти абстрактные представления способен воплощать в реальность.
Может Вы хотели сказать, что воплощать материально?

> А значит они - тоже реальность.
Да, реальность. Чего-то я в рамках дискуссии не улавливаю смысла Вашего тезиса.

>>> Моделировать данный комплекс явлений можно бесконечным количеством способов (культур), и это норма по объективным причинам.

>> Не понял. Если для выживания обществ необходимо чтобы их культуры включали некие абстрактные смыслы, то с какой стати на основании
этого делается вывод что за этими смыслами стоит некая единая норма?

> Про "выживание обществ" я уже выше кое-что сказал. Может быть теперь стало понятным.
Нет, так как я тоже про выживаемость кое-чего выше сказал. :)

> А по поводу существования единой нормы - попробую проиллюстрировать дополнительно.

> Предположим, приоритетом является "выживание общества". Но ведь эта задача может решаться не единственным способом.
Да.

> Может решаться в том числе и ценой подавления и уничтожения других обществ.
Если смотреть в локальных временных рамках, то может решаться и такой ценой.

> Те, кто принимает этот принцип - должны быть готовыми к тому, что его могут применить и против них.
Именно так, и этого, к примеру, не учли нацисты.
> А так как торжествует право сильного - этот принцип не гарантирует даже желаемого (выживание общества).

Да, применение права сильного не гарантирует выживаемости ни на уровне контактов индивидов, ни на уровне обществ.

> А если вы имеете в виду "снижение разнообразия уменьшает устойчивость и жизнеспособность системы"
И это тоже.

> - то те, кто захочет, без проблем может плевать на это с высокой колокольни. И ничем их не остановишь.
Ну так Гитлера к примеру остановили. А в предельном случаи подобные культуры сами себя грохнут как раз исходя из принципа «разнообразия».

>> Так как полное отвержение наличия (помимо биологии) общечеловеческого...

> Здрасте-приехали. А наличие развитых когнитивных структур - это уже не общечеловеческое?

> Способность к созданию когнитивных структур определено биологией человека.
Так способность к созданию, а не наличие! К тому же сама эта способность сформировалась под воздействием когнитивных структур.

> В этом смысле я не высказал ничего крамольного.
Высказали. Теоретически человека можно записать на HDD и он все равно останется человеком – существом создающим смыслы и оперирующим смыслами.

> Но даже если принять во внимание ваше замечание, выделив эту характеристику отдельно - логика рассуждений нисколько не пострадает. Так как речь всё равно идёт о явлениях более высокого уровня.
Как это не пострадает, если Ваша с Игорем «абсолютная мораль, присутствующая во всех культурах» становится лишней сущностью?

>> Брешей в целостной идейной структуре "солидаризма" действительно много, главным образом по причине отсутствия таковой. Но это не повод затыкать бреши всякой фигней, тем более что с ней мы изначально проиграем как марксистам, так и либералам.

> Простите, но бреши существуют в конкретной версии "солидаризма" (не моей).
Не было бы у Вас брешей, так Вы бы меня уже давно хоть в чем-нибудь убедили, т.к. я не совсем тупой и честно стараюсь вас (Вас и Игоря) понять. А пока я все больше убеждаюсь, что прав именно я.

> А то, что бреши "затыкают" и "фигнёй" - нуждается в очень большом и глубоком доказательстве. Принципиальная возможность которого - под очень большим вопросом.
Попрошу воспринять то что я сейчас скажу без обид. Главным критерием наличия «брешей» и «фигни» для меня является тот факт, что вам (причем Игоря это касается в большей степени) очень часто приходится не доказывать, не убеждать логически, да, в конце концов, не апеллировать к общим для нас моральным нормам, а вещать свои истины а-ля миссионер. Впрочем от предыдущих, Ваше последнее сообщение явно отличается в лучшую сторону.

>> Предположим, что желали. Но на какова подоплёка этого "желания" и какова цель?
> Да мало ли какая у них была цель. Они этого желали себе и с чистой совестью могли желать (или не желать - не важно) этого мне. С какой стати мне отождествлять их Добро со своим Добром?

> Логику нельзя игнорировать.
> Если конечно, не отождествляется польза и Добро (т.к. в этом случае ваше заявление логично и я оспаривать его не могу). Но это порождает другие проблемы (ау, либералы...)
Так это Вашей логике получается, что раз есть некое абстрактное Добро, то к нему сводятся мое и не мое Добро и тем самым отождествляются. А раз мое и не мое Добро отождествляются, то стало быть есть некое абстрактное Добро.

>>> Цель использования Зла в отношении себя заключается в том, чтобы это Зло уничтожить полностью и окончательно.

>> Угу, вон члены сект и уничтожают, как его видят.

> И что? Людям свойственно ошибаться и заблуждаться.
Ясно, их Добро вовсе и не Добро, но некое абстрактное Добро все равно есть.

> А секты и ереси - потому и являются сектами и ересями, что в их идейной структуре имеется видимый большинству скачок логики.
Знаете, я может быть и не отношусь к большинству, но следы подобного скачка вижу и у вас.

>>> "Детская болезнь "левизны" в коммунизме." (с)
>> Мне типа стыдно должно стать? ;) К чему Вы это пишите?

> Ну что вы... Просто хотелось наглядным примером показать суть проблемы. Выглядело очень подходящим. Не вы - так другие поймут, о чём я.
Ну что же, надейтесь…

>>> Мотив избавления от страданий этого мира в Буддизме присутствует не в меньшей степени, чем в Христианстве. Как и в верованиях чукчей или американских индейцев ( посмертная "Страна Доброй охоты"). Точнее, занимает там центральное место.
>> Угу, сказал христианин глядя на буддизм сквозь призму своего христианства.
> Есть доказательства противоположного?
;) Блеск!
А: «В центре огорода - бузина»
Б: «Сомневаюсь что это именно бузина, да и вроде она не в центре»
А: «Есть доказательства противоположного?»

Ну не может в буддизме центральное место занимать мотив «избавления от страданий этого мира». Потому как там центральное место занимает вопросы переселения душ, да и вообще мир в буддизме – иллюзия, а якобы состояние «без страданий» - Нирвана - аккурат Ад из продвинутой православной философии (в которой Ад - это не где черти с вилами, а полное удаление от Бога в пустоту)

>> Одно не понятно, какого черта всякие там антропологи с этнологами тома трудов пишут и всякие чуднЫе определения (ну типа"центральной метафоры") выдумывают.

> А это - не доказательство.
А мне Ваш сомнительный тезис и не надо опровергать, пока Вы его не доказали.

> "Центральная метафора" по самой своей сути у антропологов служит выражению различия. Поэтому общее (тем более такого глубокого уровня) она просто не включает. За отсутствием необходимости.
Или за отсутствием видимого Вам общего?

> Как, например, способность людей мыслить и говорить. Это, если в силу специфики господствующего со времён французских Просветителей общего дискурса науки, большинство антропологов вообще способно видеть.
Понятно. А Вы видите и призываете чтобы Вам верили.

>>> Мотив избавления от страданий в обоих случаях - един. Не так ли?
>> И в чем его единость? В том что и там и там присутствует некий мотив?
> Ну, как же так возможно в упор не видеть!
Думаю, чтобы это увидеть, надо сначала поверить в наличие некоего Абсолюта, а я не верю.

> (Наверное, следует немножко поменьше сосредотачиваться на желании "дать отпор этому мракобесу" и побольше - на желании объективно разобраться в проблеме.)
Я то как раз пытаюсь разобраться и об этом свидетельствует мои попытки перейти на ваш дискурс. К тому же я и веру вашу мракобесием не считаю, более того, как Вера она и мне близка и понятна. Но меня действительно огорчает, что вы (с Игорем) никак не можете понять, что настаивая на модели мироздания на базе этой веры, вы обрубаете любые возможности конструктивного диалога, как со своими неверующими, так и с представителями «чужих» религий. Причем моя модель вашу веру не отрицает (правда и не поддерживает), но вы настойчиво пытаетесь ее мне впихнуть «чисто на авторитете», а вот это - действительно мракобесие.

> В первом примере - мотив избавления от страданий в условиях отсутствия иного выхода.
Так нет этого отсутствия.

> Во втором случае - мотив избавления от смерти в условиях, когда для этого имеются хотя какие-то шансы. Соотношение – вопрос иерархии приоритетов, зависящей от неизбежности и безвыходности тех и ли иных условий.
Блеск! Вы понимаете что Вы сейчас сделали? Вы же все свели к утилитаризму в рамках одной культуры! Либералы нервно курят в сторонке.

> В обоих случаях - стремление избавиться от Зла.
> Зло я с самого начала определил как страдания и смерть, причём понятия конкретные и единые для всех, независимо от культуры.
И опять не так, отношение к смерти во всех культурах разное, в одних ее бояться, в других ждут с надеждой; в одних смерть – конец всему, в других – ухудшение состояния человека, в третьих – улучшение, т.е. понятие смерти конкретно разные.

> Понятия "страдание" и "смерть", как и понятие "любовь", потенциально доступны осознанию и пониманию любого человека. Это и есть объективная основа единой этики.
М-да, понятия - объективная основа. А Вы в курсе, что это означает, что никакой субъект не может эти понятия изменить? А Бога не забыли?;)
От Михайлов А.
К Вячеслав (10.11.2006 17:18:54)
Дата 10.11.2006 18:04:13

Присутствует , присутствует.

Как раз избавление от переселения душ это и есть стремление избавиться от нарезания бессмысленных кругов, т.е. инферно. Владимир в другом ошибается - с нашей точки зрения – реальная жизнь породила моральные нормы, а те развились до абстрактных идеологических систем с их еще более абстрактными принципами (а восхождение к конкретному от этих абстракции – это воспроизведение реальной жизни в голове тем самым управление ею), с его бог сформулировал принципы, из них люди вывели идеологии, а идеологии породил реальную жизнь.
От Вячеслав
К Михайлов А. (10.11.2006 18:04:13)
Дата 11.11.2006 12:57:14

Хорош "уход от инферно" - в полное инферно, от куда дальше то и идти некуда (+)

>Как раз избавление от переселения душ это и есть стремление избавиться от нарезания бессмысленных кругов, т.е. инферно.
ИМХО нам с нашим постхристианским (но все-таки христианским) мироощущением их в этом просто не понять.
От Михайлов А.
К Вячеслав (11.11.2006 12:57:14)
Дата 12.11.2006 18:33:36

Просто, не просто, но понять можно.

Я вот для себя так сформулировал положительное кредо буддизма – нирвана это состояние когда существование совпадает сущностью, когда исчезли иллюзорные страсти, и остался один объективный общественный долг. Кстати, я не одинок в подобной переформулировки – писатели Громов и Ладыженский вложили похожие слова в уста своего персонажа-буддиста, что было для меня приятной неожиданностью. Интересно, что думают по этому поводу настоящее буддисты? Впрочем, таковых видимо здесь не присутствует – религиозное разнообразие ограничивается лишь протестантами.
От Вячеслав
К Михайлов А. (12.11.2006 18:33:36)
Дата 13.11.2006 14:58:12

Описать – можно, попытаться выразить в своей логике – уже сложнее (+)

> Я вот для себя так сформулировал положительное кредо буддизма – нирвана это состояние когда существование совпадает сущностью, когда исчезли иллюзорные страсти, и остался один объективный общественный долг.
Общественный долг в Нирване? ;) Это действительно «для себя» - попытка выражения их идей в своей логике.

> Кстати, я не одинок в подобной переформулировки – писатели Громов и Ладыженский вложили похожие слова в уста своего персонажа-буддиста, что было для меня приятной неожиданностью. Интересно, что думают по этому поводу настоящее буддисты? Впрочем, таковых видимо здесь не присутствует – религиозное разнообразие ограничивается лишь протестантами.

Действительно, здесь только буддисты помогут. Однако действительно их понять (научиться воспроизводить их логику, мыслить в ней) будет очень сложно и не факт что для этого не придется отказаться от своей логики. А это и будет несводимостью.
От Михайлов А.
К Вячеслав (13.11.2006 14:58:12)
Дата 14.11.2006 20:56:06

Согласен.

>> Я вот для себя так сформулировал положительное кредо буддизма – нирвана это состояние когда существование совпадает сущностью, когда исчезли иллюзорные страсти, и остался один объективный общественный долг.
>Общественный долг в Нирване? ;) Это действительно «для себя» - попытка выражения их идей в своей логике.
Ну я же сказал – положительное кредо, т.е. не аутентичныйбуддизм. с его фантастическими представлениям о реальном мире, а то положтельное, что из него можно удержать. вот это положительное я и сформулировал – воздержание от ненужных страстей ради «чистоты» процесса. Ну и главное, что суть реальной проблемы, к котрой апеллировал буддизм и за счет чего он и обрел популярность – это как раз проблема минимизации инферно.

>> Кстати, я не одинок в подобной переформулировки – писатели Громов и Ладыженский вложили похожие слова в уста своего персонажа-буддиста, что было для меня приятной неожиданностью. Интересно, что думают по этому поводу настоящее буддисты? Впрочем, таковых видимо здесь не присутствует – религиозное разнообразие ограничивается лишь протестантами.
>
> Действительно, здесь только буддисты помогут. Однако действительно их понять (научиться воспроизводить их логику, мыслить в ней) будет очень сложно и не факт что для этого не придется отказаться от своей логики. А это и будет несводимостью.

Да согласен – здесь та же ситуации, как и с прошлой психологией – понять изучить можно. но сложно и эта психология будет весьма отлична от нашей. Буддистов тоже можно изучить, только у нас тут в непосредственной близости нет материала, чтобы попрактиковаться.