От Михайлов А.
К Павел Чайлик
Дата 06.10.2006 15:53:34
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Общественно необходимая деятельность vs бессмысленная.

Во-первых, вначале правильно расставим причинность. Не из подчинения трансценденции следует подчинения правящим классом, а наоборот из классового общества вытекает религия, как форма общественного сознания – «человек создаёт религию, религия же не создаёт человека» [1]
Во-вторых, разберемся с «растрачиванием» энергии. Поскольку мы работаем в основном с физическими системами, то очень естественно переносить на человека и общество гамильтонов формализм и искать интегралы движения – какую-нибудь «психическую энергию» и т.д., однако ненаучность такого подхода очевидна. Конечно можно найти нечто «сохраняющееся» - время, рабочее время, как мера деятельности. При капитализме человеческий труд от человека отчуждается – его время либо подчинение фабричной организации труда и образует прибавочную стоимость капиталиста, либо как в современном финансовом капитализме часть времени как бы свободно, но оно исправно затрачивается на потребление разного рода цацок, показываемых по телевизору (на производство которых тоже был затрачен живой человеческий труд).Этот отчуждаемый труд – труд воспроизводящий фиксированную форму предметности, которая таким образом господствует над человеком и превращает соответствующую форму человеческой деятельности в квазиорганизм. Однако в отличии от спонтанно эволюционирующих биологических организмов. формы человеческой деятельности управляются сетям общения, производственным отношениями, которые будучи отношениями между людьми, реализуют новую форму эволюции – более быструю целенаправленную. Поскольку ансамбль общественных отношений это сущность человека[2], как всеобщая так и индивидуальная, то мы приходим к основному противоречию личности в обществе – противоречию творчества как сущности и воспроизводства как существования. Это противоречие решается в ходе коммунизма, через последовательное сокращение необходимого времени и рост времени свободного. Мы здесь не будем останавливаться на экономических (подробнее см [3],[4],[5] [6]) и полилогических ([7] ) аспектах проблемы – это слишком много для форумной статьи по частному вопросу, ответим лишь на один вопрос – совместимо ли свободное время с развитием общества? Да, совместимо – деятельность объективно интересна и содержательна тогда и только тогда, когда общественно необходима. Потому развитое коммунистическое общество должно может быть готовым таким образом упорядочивать сорганизовывать свободную творческую деятельность всех людей, чтобы не один акт этого творчества не попал зря и не был бы утилизирован обществом. Причем еще раз подчеркну, что воспроизводство гармонично развитой личности (кстати помимо Ефремовских образов тут еще подходят homo ludens Стругацких или Вагнеровский Зигфрид) и утилизация её деятельости это именно проблема организации общества, поэтому то инферно, которое предложил Ефремов как меру бесполезно затраченной деятельности, скорее имеет смысл «энтропии» (ну еще возрастание в замкнутых системах тоже придает сходство) нежели чем «энергии».


[1] К.Маркс «К критике Гегелевской философии права. Введение.» http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/15.htm
[2] К.Маркс «Тезисы о Фейербахе» (тезис 6) http://lugovoy-k.narod.ru/marx/03/01.htm
[3] О социализме I https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3781.htm
[4] О социализме II https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3580.htm
[5] В. Пол Кокшотт и Аллин Коттрелл «К новому социализму» http://left.ru/2006/7/tns.phtml
[6] В. Пол Кокшотт и Аллин Коттрелл «Информация и экономика: критика Хайека» http://left.ru/2006/4/cockshott138.phtml
[7] А.С. Шушарин «Полилогия современного мира . (критика запущенной социологии)» - это достойное и мощное продолжение марксистской парадигмы, претендующее на её снятие. Целиком в Интернете не доступна, но есть концептуальные выдержки рефераты на сайте - http://polilogiy.narod.ru/
От Павел Чайлик
К Михайлов А. (06.10.2006 15:53:34)
Дата 06.10.2006 17:02:19

Превыше истин их порядок

>Во-первых, вначале правильно расставим причинность. Не из подчинения трансценденции следует подчинения правящим классом, а наоборот из классового общества вытекает религия, как форма общественного сознания – «человек создаёт религию, религия же не создаёт человека» [1]

Это очень спорное утверждение. И совсем не потому что справедливо обратное.
Противопоставление науки и религии - свидетельство ненаучности. На это может претендовать лишь наука умирающая, сама превращающаяся в религию, догму.

>Во-вторых, разберемся с «растрачиванием» энергии. Поскольку мы работаем в основном с физическими системами, то очень естественно переносить на человека и общество гамильтонов формализм и искать интегралы движения – какую-нибудь «психическую энергию» и т.д., однако ненаучность такого подхода очевидна.

Что вы называете научностью?
Как быть с "работой внимания"?
Если рассматривать внимание как процесс, а не как субъект, то понятие "свободная энергия" становится очевидным. Сравнение ее с потенциальной или кинетической энергией - механицизм.
Психология вся вышла из изучения внимания и при этом не в состоянии объяснить этот феномен. Формализм тут нужен - но на другом уровне. Химией ничего не объяснишь. В гуманитарной сфере напрашивается свой корпускулярно-волновой дуализм.

>Это противоречие решается в ходе коммунизма, через последовательное сокращение необходимого времени и рост времени свободного.

Недавняя история показала, что это противоречие не решено. Либо само рассмотрение вопроса неверно. Теория не соответствует реальности. Почему интеллигенция свою высвободившуюся энергию направила на разрушение СССР?
Если теория проиграла на практике, следует ее пересматривать.

Последнее.
Сведение исторического процесса к процессам организации производственных и распределительных отношений равносильно сведению жизни человека к химическим процессам. Даже если все описать - эффект близок к нулю.
Более того, такой подход - свидетельство продолжения старой парадигмы первичности материальных благ. Здесь очевидна трансформация: неравенство - собственность - материальные блага. В этой трансформации инвариантой остается сакрализация.
Т.е. в такое трактовке коммунизм - логическое развитие капитализма. И хоть он всячески клеймит религию, продолжает ее дело в указанном аспекте - "сакрализации собственности", заменяя ее сакрализацией "материальных благ".

Похоже что в каких-то аспектах споря, мы в других ломимся в открытую дверь.
Тут нужно поговорить о целях.
От WFKH
К Павел Чайлик (06.10.2006 17:02:19)
Дата 11.10.2006 02:27:06

Превыше истины ничего нет.

>Противопоставление науки и религии - свидетельство ненаучности. На это может претендовать лишь наука умирающая, сама превращающаяся в религию, догму.

Интересно выслушать аргументацию.

>Что вы называете научностью?
>Как быть с "работой внимания"?
>Если рассматривать внимание как процесс, а не как субъект, то понятие "свободная энергия" становится очевидным. ...

Кому - очевидным? Поясните пожалуйста.

>Если теория проиграла на практике, следует ее пересматривать.

Говорят, первое колесо долго никому не было нужно.

>Последнее.
>Сведение исторического процесса к процессам организации производственных и распределительных отношений равносильно сведению жизни человека к химическим процессам. ...
>Т.е. в такое трактовке коммунизм - логическое развитие капитализма. И хоть он всячески клеймит религию, продолжает ее дело в указанном аспекте - "сакрализации собственности", заменяя ее сакрализацией "материальных благ".

Браво! За все "последнее" спасибо!

Гармония - реализуемая функциональность.
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (06.10.2006 17:02:19)
Дата 06.10.2006 18:13:46

Re: Превыше истин...

>>Во-первых, вначале правильно расставим причинность. Не из подчинения трансценденции следует подчинения правящим классом, а наоборот из классового общества вытекает религия, как форма общественного сознания – «человек создаёт религию, религия же не создаёт человека» [1]
>
>Это очень спорное утверждение. И совсем не потому что справедливо обратное.
>Противопоставление науки и религии - свидетельство ненаучности. На это может претендовать лишь наука умирающая, сама превращающаяся в религию, догму.

И это не менее спорное утверждение, ведь наиболее яростно наука критиковала религию в период своего рождения. Сейчас же мы скорее объясняем религию, чем её критикуем.

>>Во-вторых, разберемся с «растрачиванием» энергии. Поскольку мы работаем в основном с физическими системами, то очень естественно переносить на человека и общество гамильтонов формализм и искать интегралы движения – какую-нибудь «психическую энергию» и т.д., однако ненаучность такого подхода очевидна.
>
>Что вы называете научностью?

Давайте пока это вопрос отложим, так всего много. Пока можете ознакомиться - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150492.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150496.htm

>Как быть с "работой внимания"?


Как Вы верно заметил внимание это активный, деятельностный процесс…

>Если рассматривать внимание как процесс, а не как субъект, то понятие "свободная
энергия" становится очевидным. Сравнение ее с потенциальной или кинетической энергией - механицизм.

Как вводится термодинамический потенциал свободной энергии и как этот вывод связан с преобразованием Лежандра это всем известно, но что вы собрались преобразовывать в психологии?


>Психология вся вышла из изучения внимания и при этом не в состоянии объяснить этот феномен. Формализм тут нужен - но на другом уровне. Химией ничего не объяснишь. В гуманитарной сфере напрашивается свой корпускулярно-волновой дуализм.

Ну так диалектика единичного всеобщего в некотором роде является чаемым Вами дуализмом – личность – квант общественных отношений. А вообще почитайте лучше Выгодского.

>>Это противоречие решается в ходе коммунизма, через последовательное сокращение необходимого времени и рост времени свободного.
>
>Недавняя история показала, что это противоречие не решено. Либо само рассмотрение вопроса неверно. Теория не соответствует реальности. Почему интеллигенция свою высвободившуюся энергию направила на разрушение СССР?
>Если теория проиграла на практике, следует ее пересматривать.

После прочтения книг СГКМ вами может и кажется что интеллигенция взорвала СССР от нечего делать, однако в действительности всё значительно сложнее.

>Последнее.
>Сведение исторического процесса к процессам организации производственных и распределительных отношений равносильно сведению жизни человека к химическим процессам. Даже если все описать - эффект близок к нулю.

Однако вам предлагают не редукционизм, сведение всего к поеданию и выпиванию. А диалектику человеческих деятельности общения

>Более того, такой подход - свидетельство продолжения старой парадигмы первичности материальных благ.

Парадигма, простите, не материальных благ, а первичности человеческой деятельности.


>Здесь очевидна трансформация: неравенство - собственность - материальные блага. В этой трансформации инвариантой остается сакрализация.

Нет ни этой трансформации, ни сакрализации.

>Т.е. в такое трактовке коммунизм - логическое развитие капитализма.

Коммунизм – логичное развитие капитализма и одновременно его отрицание.

>И хоть он всячески клеймит религию, продолжает ее дело в указанном аспекте - "сакрализации собственности", заменяя ее сакрализацией "материальных благ".

Откуда вы вытащили такую сакрализацию – ума не приложу?

>Похоже что в каких-то аспектах споря, мы в других ломимся в открытую дверь.
>Тут нужно поговорить о целях.

Да о целях уже многое сказано.

P.S. Я бы Вам посоветовал прежде чем рубить с плеча наводить порядок на форуме (что вновь прибывшему всегда хочется, ведь кажется что все тут завязли в старых заблуждениях) изучить рекомендованную литературу, покопаться в старых архивах (посмотрите что писали такие участники как Pout и Alex ~1), почитать альманах «Восток» ( http://situation.ru/app/journal.htm ), почитать советских психологов, особенно Выгодского (можете еще в архивах на это имя поискать, только комментарии участника Сепулька не читайте – это неверная интерпретация) - http://sovietpsyhology.narod.ru/