От Scavenger
К Михайлов А.
Дата 07.10.2006 18:27:35
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Разбираемся с "джихадом" и др.

>>>>>>А это уже ваш вывод. Он ни на чем не основан. Верующие должны ждать конца света, а не приближать его.
>>>>>Неужели верующие не должны бороться с неверными?
>>>>Да. Проповедью веры.
>>>А вот пророк Мухаммед, считал что это недостаточно и вменил в джихад в обязанность каждого правоверного.
>>
>>Подмена тезиса. Мы о христианстве, а не о пророке Мухаммеде говорим.
>
>Мы говорим о религии вообще. И джихад для религиозного сознания как раз вполне логично – веру иначе не утвердишь, если бы в ней можно было бы убедить рационально, она была бы не верой а точным знанием (собственно здесь то в христианстве и скрывался зародыш науки). Да и католики не раз ходили в крестовые походы.

Для вас кроме рационального сознания видимо только грубое убеждение существует. Практика почему-то куда-то исчезла...:). А если серьезно, то вера всегда распространяется убеждением, но подкрепленным личным опытом жизни в данной вере, в данной системе координат. А насилие возникает там, где собственно вера смешивается с политическими и социальными условиями эпохи.

>>Ничего подобного. Во-первых, были "жестоки в ирландских приютах" еще не означает то, что эта жестокость была везде одинаково распространена.

>Мы не статистику жестокости выясняем, нам важно что она была как достаточно типичное явление, что Ватикан признает.

Допустим.

>>Во-вторых, КАК и по отношению к чему проявлялась жестокость - это тоже немаловажная деталь.

>А у вас какая версия? Да и интерес к тому деталям проявления жестокости он какой-то всесторонне нездоровый.

Да проще говоря надо посмотреть за что девушек на самом деле в такие приюты помещали. У меня есть подозрение, что и проституток туда могли тоже помещать. Отсюда и конфликты и возможность бесчеловечного обращения.

>>Я не смотрел фильм, но читал ваше изложение событий и ему доверяю.

>Ну хоть это зафиксируем.

>>Да. Тем более нельзя утверждать, что для католических монахинь XX века это было неизвестно то, что знали ранние христиане.

>Интересно, а почему попы перед клюнийской реформой перед Реформацией и контрреформацией погрязли в разврате, пьянстве, обжорстве и мздоимств? Неужто слово Божьего не слышали? Или может впали в грех и ересь?

Да я и допускаю, что грех в церкви бывает массовым, но обычно в какие-то переломные эпохи, когда аномия поражает общества и цивилизации.

>>Правильно. Оно было христианским, так тем более там не могла царствовать языческая патриархальность.

>Помниться Вы когда-то что-то говорили про неоязычество буржуазного общества. Вот тут и есть вторичная патриархальность – нравственность мелкобуржуазного общества.

Возможно, я этого не отрицаю. У меня нет достаточных доказательств, чтобы судить, но судить на основании х/ф я отказываюсь. Советские х/ф про Гражданскую тоже очень хорошие х/ф и в них есть некоторая художественная правда. Но все же то, как зачастую себя вели солдаты и матросня с мирным населением они не описывают. Зато белые, проигрывая Гражданскую, припомнили красным все грехи и для чего-то их "задокументировали".

>>Два раза вы умудрились сменить тезис. И все это для того, чтобы переложить на оппонента бремя доказательства.

>Так я ничего доказывать не обязан. Мы же не статистику изнасилований и монашек-лесбиянок в Ирландии 60-х подсчитываем обсуждаем статус религии.

Так давайте тогда уйдем от данного примера совсем и будем только статус религии и обсуждать.

>>Покажите, каким образом в такой логике не существует ни человека, ни человечества.

>Если человек – только индивид и его сущность внутри него, то это не человек, а животное- говорящий попугай, который только воспроизводит вложенный программы не способен к развитию.

Почему же? Если человек имеет сущность внутри него, то эта сущность способна к саморазвитию и общению с другими сущностями, на основе какового будут возникать сложные коллективные реальности.

>>То есть если я вас правильно понял, материалист считает (должен считать), что бытие нельзя вывести из разума, т.к. разум есть свойство материи. Но позвольте, то, что разум есть свойство материи мы откуда тогда узнаем, если это из разума не выводимо?

>Странный логический скачок – если не выводимо из Слова, значит выводимо из Дела – эволюционные представления подтверждает общественная практика.

Какая практика? Как понять, что практика подтверждает, если не интерпретировать ее результатов разумом?

>>Самосогласованность присуща разным вещам, она и здравому смыслу присуща. И практика может быть согласована с теорией даже если сама теория не верна. И наконец, ложная теория может быть логически непротиворечива, она просто исходит из других исходных постулатов.

>В данном случае мы говорим не о теориях, ложных и истинных, и смыслах, здравых не очень, об общественной практике в целом.

Приведите тогда пример как практика обосновывает то, что бытие первично, а сознание вторично. Тем, что мы можем изменять бытие с помощью орудий труда доказывается прямо противоположное.

>>То есть иными словами рационально обосновать ценность науки нельзя, ее ценность в практической полезности для индивида.

>Издеваетесь что ли? Разве мы говорил о полезности науки для индивида? Нет мы говорил о науке как о закономерном этапе прогресивного развития общества. О науке как о такой общественной практике, которая позволяет управлять будущими практиками (вспомните что мы говорил о ценности фундаментальной математики).

Я помню, что вы говорили насчет ценности математики. Но пока что управление обществом с помощью науки натыкается на определенные преграды и пределы.

>>Теперь, когда мы это установили пойдем дальше и установим, что религия практически полезна для индивида, она решает проблему индивидуального бессмертия и, таким образом, лишает индивида страха смерти и многих психических болезней. Вот и все.

>«Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа. Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья. Требование отказа от иллюзий о своём положении есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях. Критика религии есть, следовательно, в зародыше критика той юдоли плача, священным ореолом которой является религия.» (К.Маркс «К критике Гегелевской философии права. Введение.» http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/15.htm) – спасибо, Вы только что это подтвердили.

Так вы не поняли - я лишь подтвердил, что марксисты утилитарно смотрят и на религию, и на науку.

>>Что касается вклада религии в негативные стороны развития общества, то он примерно равен ее вкладу в позитивные стороны развития общества. Без христианской религии возникновение рациональной науки было не возможно, к примеру.

>Вот только рациональная наука давно не нуждается в религии - прогрессивный реакционный вклады религии разнесены большим историческим промежутком и религия в чистом виде ныне играет исключительно реакционную роль.

Религия просто с некоторых пор перестала играть самостоятельную роль в обществе, вот и все.

>>>>В частности вы решили судить о религии на основании художественного произведения. Вот это и вызвало у меня протест. На основании художественного произведения без исторического подкрепления более солидными аргументами судить нельзя ни о каком общественном явлении. Если автор конечно не великий гений.

>Искусство – особая форма отражения реальности, позволяющая видеть в единичном всеобщее, «верно схватывать образ «целого», …, до того как это конкретное живое целое будет воспроизведено в мышлении в форме строго логически развитой системы абстракции»*, вот я и решил проверить эстетическое чувство у наших сакрализаторов.
>*Э.В. Ильенков «О «специфике» искусства» из книги «Искусство и коммунистический идеал » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/ars.html )

Только тогда, когда имеется в виду народное искусство или социалистический реализм. Массовое искусство есть симулякр и отражает не реальность, а знак реальности в голове создателя.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (07.10.2006 18:27:35)
Дата 07.10.2006 20:35:31

Re: Разбираемся с...

>>>>>>>А это уже ваш вывод. Он ни на чем не основан. Верующие должны ждать конца света, а не приближать его.
>>>>>>Неужели верующие не должны бороться с неверными?
>>>>>Да. Проповедью веры.
>>>>А вот пророк Мухаммед, считал что это недостаточно и вменил в джихад в обязанность каждого правоверного.
>>>
>>>Подмена тезиса. Мы о христианстве, а не о пророке Мухаммеде говорим.
>>
>>Мы говорим о религии вообще. И джихад для религиозного сознания как раз вполне логично – веру иначе не утвердишь, если бы в ней можно было бы убедить рационально, она была бы не верой а точным знанием (собственно здесь то в христианстве и скрывался зародыш науки). Да и католики не раз ходили в крестовые походы.
>
>Для вас кроме рационального сознания видимо только грубое убеждение существует. Практика почему-то куда-то исчезла...:).

Не исчезла, поскольку рациональность основывается на практике, а не на каких-либо произвольно постулированных аксиомах логики (логика то ведь разной бывает, в зависимости оттого, с какой системой мы имеем дело). Именно тот факт что религия в чистом виде не оптимизирует никакую практику. Веру можно утвердить лишь насилием.

>А если серьезно, то вера всегда распространяется убеждением, но подкрепленным личным опытом жизни в данной вере, в данной системе координат. А насилие возникает там, где собственно вера смешивается с политическими и социальными условиями эпохи.

Исторически распространялась не сколько вера, сколько идеология, этика и т.д., но они то уже сняты.

>>>Ничего подобного. Во-первых, были "жестоки в ирландских приютах" еще не означает то, что эта жестокость была везде одинаково распространена.
>
>>Мы не статистику жестокости выясняем, нам важно что она была как достаточно типичное явление, что Ватикан признает.
>
>Допустим.

>>>Во-вторых, КАК и по отношению к чему проявлялась жестокость - это тоже немаловажная деталь.
>
>>А у вас какая версия? Да и интерес к тому деталям проявления жестокости он какой-то всесторонне нездоровый.
>
>Да проще говоря надо посмотреть за что девушек на самом деле в такие приюты помещали. У меня есть подозрение, что и проституток туда могли тоже помещать. Отсюда и конфликты и возможность бесчеловечного обращения.

А проститутка заслуживает бесчеловечного обращения? Не напомните что там Христос сказал про камень и блудницу?

>>>Я не смотрел фильм, но читал ваше изложение событий и ему доверяю.
>
>>Ну хоть это зафиксируем.
>
>>>Да. Тем более нельзя утверждать, что для католических монахинь XX века это было неизвестно то, что знали ранние христиане.
>
>>Интересно, а почему попы перед клюнийской реформой перед Реформацией и контрреформацией погрязли в разврате, пьянстве, обжорстве и мздоимств? Неужто слово Божьего не слышали? Или может впали в грех и ересь?
>
>Да я и допускаю, что грех в церкви бывает массовым, но обычно в какие-то переломные эпохи, когда аномия поражает общества и цивилизации.


А переломные эпохи –не случайность, а закономерность – закономерность смены способов производства и соответствующих форм общественного сознания.

>>>Правильно. Оно было христианским, так тем более там не могла царствовать языческая патриархальность.
>
>>Помниться Вы когда-то что-то говорили про неоязычество буржуазного общества. Вот тут и есть вторичная патриархальность – нравственность мелкобуржуазного общества.
>
>Возможно, я этого не отрицаю. У меня нет достаточных доказательств, чтобы судить, но судить на основании х/ф я отказываюсь.

Ну по нравственности мелкобуржуазного общества материалов предостаточно.

>Советские х/ф про Гражданскую тоже очень хорошие х/ф и в них есть некоторая художественная правда. Но все же то, как зачастую себя вели солдаты и матросня с мирным населением они не описывают. Зато белые, проигрывая Гражданскую, припомнили красным все грехи и для чего-то их "задокументировали".


Хороший пример – советские фильмы художественно правдивы, но могут несколько искажать факты и здесь аналогичная ситуация.

>>>Два раза вы умудрились сменить тезис. И все это для того, чтобы переложить на оппонента бремя доказательства.
>
>>Так я ничего доказывать не обязан. Мы же не статистику изнасилований и монашек-лесбиянок в Ирландии 60-х подсчитываем обсуждаем статус религии.
>
>Так давайте тогда уйдем от данного примера совсем и будем только статус религии и обсуждать.

Да в общем то мы его и обсуждаем. И вообще сказанного для материалов эксперимента достаточно.

>>>Покажите, каким образом в такой логике не существует ни человека, ни человечества.
>
>>Если человек – только индивид и его сущность внутри него, то это не человек, а животное- говорящий попугай, который только воспроизводит вложенный программы не способен к развитию.
>
>Почему же? Если человек имеет сущность внутри него, то эта сущность способна к саморазвитию и общению с другими сущностями, на основе какового будут возникать сложные коллективные реальности.


Извините, но это просто схоластика. Эти ваши сущности будут ненаблюдаемы и не анализиуремы. Вы дальше абстрактного заявления об их существовании не пойдете, да и не нужно это – научная материалистическая психология существует уже не менее 80 лет.
И даже если Вы скажете что сущности саморазвиваются во взаимодействии, то вы получите…. квантовую теорию поля – есть свободные поля, обладающие внутренними симметриями и их взаимодействия, которым только приписывается статус наблюдаемых и которые образуют реальны мир. А человека Вы не получите, именно потому что человек – высокоразвитая форма движения материи, а сложные формы движения матери это связи между простыми, а вы пытаетесь представить человека элементарной сущностью.

>>>То есть если я вас правильно понял, материалист считает (должен считать), что бытие нельзя вывести из разума, т.к. разум есть свойство материи. Но позвольте, то, что разум есть свойство материи мы откуда тогда узнаем, если это из разума не выводимо?
>
>>Странный логический скачок – если не выводимо из Слова, значит выводимо из Дела – эволюционные представления подтверждает общественная практика.
>
>Какая практика? Как понять, что практика подтверждает, если не интерпретировать ее результатов разумом?


Какая? Рефлексивная. Мыследеятельность так сказать. Я конечно понимаю, что политолог – метафизик в квадрате, но все теоретические размышления так или иначе объективируются в экспериментах и проектах и эта практика отбирает истинное и работоспособное и именно эта практика, деятельности первична.

>>>Самосогласованность присуща разным вещам, она и здравому смыслу присуща. И практика может быть согласована с теорией даже если сама теория не верна. И наконец, ложная теория может быть логически непротиворечива, она просто исходит из других исходных постулатов.
>
>>В данном случае мы говорим не о теориях, ложных и истинных, и смыслах, здравых не очень, об общественной практике в целом.
>
>Приведите тогда пример как практика обосновывает то, что бытие первично, а сознание вторично. Тем, что мы можем изменять бытие с помощью орудий труда доказывается прямо противоположное.

Пример простой- это прошлое, например свет звезд, излученный за миллионы лет до появления человека, древние геологические слои и т.д. Скажете что это опровержение только субъективного идеализма, а так всё это создано богом? Ну так этим вы просто добавите бессмысленный вопрос –а Бог откуда развился? Ведь всё остальное останется на месте, в том числе и представления об эволюции материи.

>>>То есть иными словами рационально обосновать ценность науки нельзя, ее ценность в практической полезности для индивида.
>
>>Издеваетесь что ли? Разве мы говорил о полезности науки для индивида? Нет мы говорил о науке как о закономерном этапе прогресивного развития общества. О науке как о такой общественной практике, которая позволяет управлять будущими практиками (вспомните что мы говорил о ценности фундаментальной математики).
>
>Я помню, что вы говорили насчет ценности математики. Но пока что управление обществом с помощью науки натыкается на определенные преграды и пределы.


Значит плохо помните – я говорил не о всем обществе а об управлении будущим физики и других естественных и прикладных наук.

>>>Теперь, когда мы это установили пойдем дальше и установим, что религия практически полезна для индивида, она решает проблему индивидуального бессмертия и, таким образом, лишает индивида страха смерти и многих психических болезней. Вот и все.
>
>>«Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа. Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья. Требование отказа от иллюзий о своём положении есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях. Критика религии есть, следовательно, в зародыше критика той юдоли плача, священным ореолом которой является религия.» (К.Маркс «К критике Гегелевской философии права. Введение.» http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/15.htm) – спасибо, Вы только что это подтвердили.
>
>Так вы не поняли - я лишь подтвердил, что марксисты утилитарно смотрят и на религию, и на науку.

Не надо манипулировать понятиями – утилитаризм – форма субъективного идеализма., утилитаризм исходит из субъективных боли и удовольствия. Материализм же исходит из объективной практики и не только сиюминутной, но и исторической, потянутой из прошлого в будущее. Ведь Вы имененгоку бущему апеллируете – отождествляете материализм (рефлексивную практику) с практикой непосредственной, последнюю с утилитаризмом, а утилитаризм ведет к заботе лишь о сиюминутных удовольствиях, пренебрегая будущим, и в это то его основная проблема.

>>>Что касается вклада религии в негативные стороны развития общества, то он примерно равен ее вкладу в позитивные стороны развития общества. Без христианской религии возникновение рациональной науки было не возможно, к примеру.
>
>>Вот только рациональная наука давно не нуждается в религии - прогрессивный реакционный вклады религии разнесены большим историческим промежутком и религия в чистом виде ныне играет исключительно реакционную роль.
>
>Религия просто с некоторых пор перестала играть самостоятельную роль в обществе, вот и все.

И стала играть роль лакея при правящих классах.

>>>>>В частности вы решили судить о религии на основании художественного произведения. Вот это и вызвало у меня протест. На основании художественного произведения без исторического подкрепления более солидными аргументами судить нельзя ни о каком общественном явлении. Если автор конечно не великий гений.
>
>>Искусство – особая форма отражения реальности, позволяющая видеть в единичном всеобщее, «верно схватывать образ «целого», …, до того как это конкретное живое целое будет воспроизведено в мышлении в форме строго логически развитой системы абстракции»*, вот я и решил проверить эстетическое чувство у наших сакрализаторов.
>>*Э.В. Ильенков «О «специфике» искусства» из книги «Искусство и коммунистический идеал » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/ars.html )
>
>Только тогда, когда имеется в виду народное искусство или социалистический реализм. Массовое искусство есть симулякр и отражает не реальность, а знак реальности в голове создателя.


А вы искусство от симулякра Вы отличаете лишь по ярлыку? Или будете всё же доказывать свои утверждения?
От Scavenger
К Михайлов А. (07.10.2006 20:35:31)
Дата 08.10.2006 16:43:55

Re: Разбираемся с...

>>>>>>>>А это уже ваш вывод. Он ни на чем не основан. Верующие должны ждать конца света, а не приближать его.
>>>>>>>Неужели верующие не должны бороться с неверными?
>>>>>>Да. Проповедью веры.
>>>>>А вот пророк Мухаммед, считал что это недостаточно и вменил в джихад в обязанность каждого правоверного.
>>>>
>>>>Подмена тезиса. Мы о христианстве, а не о пророке Мухаммеде говорим.
>>>
>>>Мы говорим о религии вообще. И джихад для религиозного сознания как раз вполне логично – веру иначе не утвердишь, если бы в ней можно было бы убедить рационально, она была бы не верой а точным знанием (собственно здесь то в христианстве и скрывался зародыш науки). Да и католики не раз ходили в крестовые походы.
>>
>>Для вас кроме рационального сознания видимо только грубое убеждение существует. Практика почему-то куда-то исчезла...:).

>Не исчезла, поскольку рациональность основывается на практике, а не на каких-либо произвольно постулированных аксиомах логики (логика то ведь разной бывает, в зависимости оттого, с какой системой мы имеем дело). Именно тот факт что религия в чистом виде не оптимизирует никакую практику. Веру можно утвердить лишь насилием.

Классно! А каким же насилием было в пределах Римской империи утверждено христианство?

>>А если серьезно, то вера всегда распространяется убеждением, но подкрепленным личным опытом жизни в данной вере, в данной системе координат. А насилие возникает там, где собственно вера смешивается с политическими и социальными условиями эпохи.

>Исторически распространялась не сколько вера, сколько идеология, этика и т.д., но они то уже сняты.

Христианство веру не распространяло, а распространяло этику? Ничего подобного. Как вы не поймете, что этика и "идеология" от веры в религиозном сознании не отделимы. Это части единого мировоззрения.

>>>>Ничего подобного. Во-первых, были "жестоки в ирландских приютах" еще не означает то, что эта жестокость была везде одинаково распространена.
>>
>>>Мы не статистику жестокости выясняем, нам важно что она была как достаточно типичное явление, что Ватикан признает.
>>
>>Допустим.
>
>>>>Во-вторых, КАК и по отношению к чему проявлялась жестокость - это тоже немаловажная деталь.
>>
>>>А у вас какая версия? Да и интерес к тому деталям проявления жестокости он какой-то всесторонне нездоровый.
>>
>>Да проще говоря надо посмотреть за что девушек на самом деле в такие приюты помещали. У меня есть подозрение, что и проституток туда могли тоже помещать. Отсюда и конфликты и возможность бесчеловечного обращения.

>А проститутка заслуживает бесчеловечного обращения? Не напомните что там Христос сказал про камень и блудницу?

Я говорю о том, что проститутка могла вызвать нездоровые страсти в монахинях, если они были заражены фанатизмом, скажем. Но обычная девушка, попавшая в беду не по своей воле - почему она должна будить в них насилие по отношению к своей особе? Как это мотивируется верой или даже фанатической верой? Никак.

>>>>Да. Тем более нельзя утверждать, что для католических монахинь XX века это было неизвестно то, что знали ранние христиане.
>>
>>>Интересно, а почему попы перед клюнийской реформой перед Реформацией и контрреформацией погрязли в разврате, пьянстве, обжорстве и мздоимств? Неужто слово Божьего не слышали? Или может впали в грех и ересь?
>>
>>Да я и допускаю, что грех в церкви бывает массовым, но обычно в какие-то переломные эпохи, когда аномия поражает общества и цивилизации.

>А переломные эпохи –не случайность, а закономерность – закономерность смены способов производства и соответствующих форм общественного сознания.

Не буду спорить, только укажу, что закономерность в истории вытекает не из объективно данных "сверху" законов, а из коллективной однородной воли большого числа людей, возникающей на основе эволюции общей этики и мировоззрения.

>>>>Правильно. Оно было христианским, так тем более там не могла царствовать языческая патриархальность.

>>>Помниться Вы когда-то что-то говорили про неоязычество буржуазного общества. Вот тут и есть вторичная патриархальность – нравственность мелкобуржуазного общества.

>>Возможно, я этого не отрицаю. У меня нет достаточных доказательств, чтобы судить, но судить на основании х/ф я отказываюсь.

>Ну по нравственности мелкобуржуазного общества материалов предостаточно.

Да, совершенно верно. Но тогда это не имеет собственно отношения к религиозному сознанию самому по себе.

>>Советские х/ф про Гражданскую тоже очень хорошие х/ф и в них есть некоторая художественная правда. Но все же то, как зачастую себя вели солдаты и матросня с мирным населением они не описывают. Зато белые, проигрывая Гражданскую, припомнили красным все грехи и для чего-то их "задокументировали".

>Хороший пример – советские фильмы художественно правдивы, но могут несколько искажать факты и здесь аналогичная ситуация.

Если здесь аналогичная ситуация, то сами подумайте кто и что здесь мог исказить. Ясно, что речь будет идти о критике религии с позиций неолибералов и общей этики.

>>Так давайте тогда уйдем от данного примера совсем и будем только статус религии и обсуждать.

>Да в общем то мы его и обсуждаем. И вообще сказанного для материалов эксперимента достаточно.

Вообще-то производить эксперимент на оппонентах не совсем этично...

>>>>Покажите, каким образом в такой логике не существует ни человека, ни человечества.

>>>Если человек – только индивид и его сущность внутри него, то это не человек, а животное- говорящий попугай, который только воспроизводит вложенный программы не способен к развитию.

>>Почему же? Если человек имеет сущность внутри него, то эта сущность способна к саморазвитию и общению с другими сущностями, на основе какового будут возникать сложные коллективные реальности.

>Извините, но это просто схоластика. Эти ваши сущности будут ненаблюдаемы и не анализиуремы. Вы дальше абстрактного заявления об их существовании не пойдете, да и не нужно это – научная материалистическая психология существует уже не менее 80 лет.

Если что-то не наблюдаемо, то это не значит, что его нет. Мысли человека тоже ненаблюдаемы и неанализируемы, кроме как путем интроспекции.

> И даже если Вы скажете что сущности саморазвиваются во взаимодействии, то вы получите…. квантовую теорию поля – есть свободные поля, обладающие внутренними симметриями и их взаимодействия, которым только приписывается статус наблюдаемых и которые образуют реальны мир. А человека Вы не получите, именно потому что человек – высокоразвитая форма движения материи, а сложные формы движения матери это связи между простыми, а вы пытаетесь представить человека элементарной сущностью.

Человека я не получу? Но "человеческие поля" будут от квантовых очень сильно отличаться.

>>>>То есть если я вас правильно понял, материалист считает (должен считать), что бытие нельзя вывести из разума, т.к. разум есть свойство материи. Но позвольте, то, что разум есть свойство материи мы откуда тогда узнаем, если это из разума не выводимо?
>>>Странный логический скачок – если не выводимо из Слова, значит выводимо из Дела – эволюционные представления подтверждает общественная практика.
>>Какая практика? Как понять, что практика подтверждает, если не интерпретировать ее результатов разумом?

>Какая? Рефлексивная. Мыследеятельность так сказать. Я конечно понимаю, что политолог – метафизик в квадрате, но все теоретические размышления так или иначе объективируются в экспериментах и проектах и эта практика отбирает истинное и работоспособное и именно эта практика, деятельности первична.

Так. Так как из этой мыследеятельности, из этой практики человек может понять, что его мышление и сознание вторичны, а бытие, которое он на основе своих идей преображает - первично?

>>>>Самосогласованность присуща разным вещам, она и здравому смыслу присуща. И практика может быть согласована с теорией даже если сама теория не верна. И наконец, ложная теория может быть логически непротиворечива, она просто исходит из других исходных постулатов.

>>>В данном случае мы говорим не о теориях, ложных и истинных, и смыслах, здравых не очень, об общественной практике в целом.

>>Приведите тогда пример как практика обосновывает то, что бытие первично, а сознание вторично. Тем, что мы можем изменять бытие с помощью орудий труда доказывается прямо противоположное.

>Пример простой- это прошлое, например свет звезд, излученный за миллионы лет до появления человека, древние геологические слои и т.д. Скажете что это опровержение только субъективного идеализма, а так всё это создано богом?

Да. Более того, даже с точки зрения субъективного идеализма этого ничего не существовало, т.к. человека не было, а он не воспринимал этого, а то, что не воспринимаемо, не может быть познано. Мир есть "Я".

>Ну так этим вы просто добавите бессмысленный вопрос –а Бог откуда развился? Ведь всё остальное останется на месте, в том числе и представления об эволюции материи.

А Бог существует вне времени и пространства, Он ниоткуда не развился, Он всегда ЕСМЬ.

>>>>То есть иными словами рационально обосновать ценность науки нельзя, ее ценность в практической полезности для индивида.
>>>Издеваетесь что ли? Разве мы говорил о полезности науки для индивида? Нет мы говорил о науке как о закономерном этапе прогресивного развития общества. О науке как о такой общественной практике, которая позволяет управлять будущими практиками (вспомните что мы говорил о ценности фундаментальной математики).
>>
>>Я помню, что вы говорили насчет ценности математики. Но пока что управление обществом с помощью науки натыкается на определенные преграды и пределы.

>Значит плохо помните – я говорил не о всем обществе а об управлении будущим физики и других естественных и прикладных наук.

Да, значит я забыл. Но управление с помощью науки будущим самой науки не решает философский вопрос о ценности самой науки для общества.

>>>>Теперь, когда мы это установили пойдем дальше и установим, что религия практически полезна для индивида, она решает проблему индивидуального бессмертия и, таким образом, лишает индивида страха смерти и многих психических болезней. Вот и все.

>>>«Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа. Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья. Требование отказа от иллюзий о своём положении есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях. Критика религии есть, следовательно, в зародыше критика той юдоли плача, священным ореолом которой является религия.» (К.Маркс «К критике Гегелевской философии права. Введение.» http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/15.htm) – спасибо, Вы только что это подтвердили.
>>
>>Так вы не поняли - я лишь подтвердил, что марксисты утилитарно смотрят и на религию, и на науку.

>Не надо манипулировать понятиями – утилитаризм – форма субъективного идеализма., утилитаризм исходит из субъективных боли и удовольствия. Материализм же исходит из объективной практики и не только сиюминутной, но и исторической, потянутой из прошлого в будущее. Ведь Вы имененгоку бущему апеллируете – отождествляете материализм (рефлексивную практику) с практикой непосредственной, последнюю с утилитаризмом, а утилитаризм ведет к заботе лишь о сиюминутных удовольствиях, пренебрегая будущим, и в это то его основная проблема.

То есть диалектический материализм - это есть последовательный утилитаризм, который думает не о субъективных, а о коллективных удовольствиях, учитывая полезность удовольствия для будущего?

>>>>Что касается вклада религии в негативные стороны развития общества, то он примерно равен ее вкладу в позитивные стороны развития общества. Без христианской религии возникновение рациональной науки было не возможно, к примеру.

>>>Вот только рациональная наука давно не нуждается в религии - прогрессивный реакционный вклады религии разнесены большим историческим промежутком и религия в чистом виде ныне играет исключительно реакционную роль.

>>Религия просто с некоторых пор перестала играть самостоятельную роль в обществе, вот и все.

>И стала играть роль лакея при правящих классах.

Иногда да, но чаще всего превращается в силу, которая перестает влиять на политику вообще.

>>>>>>В частности вы решили судить о религии на основании художественного произведения. Вот это и вызвало у меня протест. На основании художественного произведения без исторического подкрепления более солидными аргументами судить нельзя ни о каком общественном явлении. Если автор конечно не великий гений.
>>
>>>Искусство – особая форма отражения реальности, позволяющая видеть в единичном всеобщее, «верно схватывать образ «целого», …, до того как это конкретное живое целое будет воспроизведено в мышлении в форме строго логически развитой системы абстракции»*, вот я и решил проверить эстетическое чувство у наших сакрализаторов.
>>>*Э.В. Ильенков «О «специфике» искусства» из книги «Искусство и коммунистический идеал » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/ars.html )
>>
>>Только тогда, когда имеется в виду народное искусство или социалистический реализм. Массовое искусство есть симулякр и отражает не реальность, а знак реальности в голове создателя.

>А вы искусство от симулякра Вы отличаете лишь по ярлыку? Или будете всё же доказывать свои утверждения?

Исскуство, как вы сказали, отличается от симулякра тем, что описывает реальные события, а симулякр - вымышленные события. Массовое искусство Запада родилось из потребностей буржуазии унифицировать общество на основе буржуазной морали.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (08.10.2006 16:43:55)
Дата 08.10.2006 20:05:47

Re: Разбираемся с...

>>Не исчезла, поскольку рациональность основывается на практике, а не на каких-либо произвольно постулированных аксиомах логики (логика то ведь разной бывает, в зависимости оттого, с какой системой мы имеем дело). Именно тот факт что религия в чистом виде не оптимизирует никакую практику. Веру можно утвердить лишь насилием.
>
>Классно! А каким же насилием было в пределах Римской империи утверждено христианство?

А Вы вначале такс целиком читайте, а потом уж пишите ответ.

>>>А если серьезно, то вера всегда распространяется убеждением, но подкрепленным личным опытом жизни в данной вере, в данной системе координат. А насилие возникает там, где собственно вера смешивается с политическими и социальными условиями эпохи.
>
>>Исторически распространялась не сколько вера, сколько идеология, этика и т.д., но они то уже сняты.
>
>Христианство веру не распространяло, а распространяло этику? Ничего подобного. Как вы не поймете, что этика и "идеология" от веры в религиозном сознании не отделимы. Это части единого мировоззрения.

Вот именно что в религиозном сознании они не разделимы, потому распространяется новая, более справедливая этка, новое мировоззрение, а в общем пакете с ними религия. Ведь людей ни какие-то абстрактные сущности интересовали, а насущные вопросы как жить дальше.

>>>>>Ничего подобного. Во-первых, были "жестоки в ирландских приютах" еще не означает то, что эта жестокость была везде одинаково распространена.
>>>
>>>>Мы не статистику жестокости выясняем, нам важно что она была как достаточно типичное явление, что Ватикан признает.
>>>
>>>Допустим.
>>
>>>>>Во-вторых, КАК и по отношению к чему проявлялась жестокость - это тоже немаловажная деталь.
>>>
>>>>А у вас какая версия? Да и интерес к тому деталям проявления жестокости он какой-то всесторонне нездоровый.
>>>
>>>Да проще говоря надо посмотреть за что девушек на самом деле в такие приюты помещали. У меня есть подозрение, что и проституток туда могли тоже помещать. Отсюда и конфликты и возможность бесчеловечного обращения.
>
>>А проститутка заслуживает бесчеловечного обращения? Не напомните что там Христос сказал про камень и блудницу?
>
>Я говорю о том, что проститутка могла вызвать нездоровые страсти в монахинях,

Например гомосексуальный садизм как в фильме?


>если они были заражены фанатизмом, скажем. Но обычная девушка, попавшая в беду не по своей воле - почему она должна будить в них насилие по отношению к своей особе? Как это мотивируется верой или даже фанатической верой? Никак.

А тут не вера, тут дедушка Фрейд – монашки просто завидуют тому что девушка согрешила.

>>>>>Да. Тем более нельзя утверждать, что для католических монахинь XX века это было неизвестно то, что знали ранние христиане.
>>>
>>>>Интересно, а почему попы перед клюнийской реформой перед Реформацией и контрреформацией погрязли в разврате, пьянстве, обжорстве и мздоимств? Неужто слово Божьего не слышали? Или может впали в грех и ересь?
>>>
>>>Да я и допускаю, что грех в церкви бывает массовым, но обычно в какие-то переломные эпохи, когда аномия поражает общества и цивилизации.
>
>>А переломные эпохи –не случайность, а закономерность – закономерность смены способов производства и соответствующих форм общественного сознания.
>
>Не буду спорить, только укажу, что закономерность в истории вытекает не из объективно данных "сверху" законов, а из коллективной однородной воли большого числа людей, возникающей на основе эволюции общей этики и мировоззрения.


Вот Вы опять сами себе противоречите – законы, вытекающие из этики и мировоззрения как раз были бы законами данными сверху из объективного идеального из всеобщих схем деятельности, но законы общественного развития они даны в самом процессе человеческой деятельности, так же как физические законы даны в самих физических процессах и лишь отражены в уравнениях.

>>>>>Правильно. Оно было христианским, так тем более там не могла царствовать языческая патриархальность.
>
>>>>Помниться Вы когда-то что-то говорили про неоязычество буржуазного общества. Вот тут и есть вторичная патриархальность – нравственность мелкобуржуазного общества.
>
>>>Возможно, я этого не отрицаю. У меня нет достаточных доказательств, чтобы судить, но судить на основании х/ф я отказываюсь.
>
>>Ну по нравственности мелкобуржуазного общества материалов предостаточно.
>
>Да, совершенно верно. Но тогда это не имеет собственно отношения к религиозному сознанию самому по себе.

Для начала зафиксируем. Что Вы признали адекватность изображения фильмом нравственности ирландского мелкобуржуазного общества 60-х


>>>Советские х/ф про Гражданскую тоже очень хорошие х/ф и в них есть некоторая художественная правда. Но все же то, как зачастую себя вели солдаты и матросня с мирным населением они не описывают. Зато белые, проигрывая Гражданскую, припомнили красным все грехи и для чего-то их "задокументировали".
>
>>Хороший пример – советские фильмы художественно правдивы, но могут несколько искажать факты и здесь аналогичная ситуация.
>
>Если здесь аналогичная ситуация, то сами подумайте кто и что здесь мог исказить.

Что, хотите сказать монахини недостаточно зверствовали? На деле они были подобны пьяной матросне?
:))

>Ясно, что речь будет идти о критике религии с позиций неолибералов и общей этики.

Ну причем здесь неолибералы? Может он и видят в фильме нечто свое, но мы то здесь не неолибералы.

>>>Так давайте тогда уйдем от данного примера совсем и будем только статус религии и обсуждать.
>
>>Да в общем то мы его и обсуждаем. И вообще сказанного для материалов эксперимента достаточно.
>
>Вообще-то производить эксперимент на оппонентах не совсем этично...

Ну Вы тоже не брезговали давать манипульки на отгадку… А эксперимент ценный – вместо того, чтобы критиковать католиков или вскрывать с фактами в руках манипуляцию, все солидаристы спрятал голову в песок и заявили что такого не может быть.

>>>>>Покажите, каким образом в такой логике не существует ни человека, ни человечества.
>
>>>>Если человек – только индивид и его сущность внутри него, то это не человек, а животное- говорящий попугай, который только воспроизводит вложенный программы не способен к развитию.
>
>>>Почему же? Если человек имеет сущность внутри него, то эта сущность способна к саморазвитию и общению с другими сущностями, на основе какового будут возникать сложные коллективные реальности.
>
>>Извините, но это просто схоластика. Эти ваши сущности будут ненаблюдаемы и не анализиуремы. Вы дальше абстрактного заявления об их существовании не пойдете, да и не нужно это – научная материалистическая психология существует уже не менее 80 лет.
>
>Если что-то не наблюдаемо, то это не значит, что его нет. Мысли человека тоже ненаблюдаемы и неанализируемы, кроме как путем интроспекции.


Идите читать Выгодского. «Исторический смысл психологического кризиса». Выгодский там подверг беспощадной критике Челпанова, которые тоже считал интроспекцию единственным источником психологического знания. Чем превращал психологию из науки в раздел феноменологии Гуссерля. Еще Мещерякова можете почитать – он показывает как в деятельности становиться мышления, а не в интроспекции.

>> И даже если Вы скажете что сущности саморазвиваются во взаимодействии, то вы получите…. квантовую теорию поля – есть свободные поля, обладающие внутренними симметриями и их взаимодействия, которым только приписывается статус наблюдаемых и которые образуют реальны мир. А человека Вы не получите, именно потому что человек – высокоразвитая форма движения материи, а сложные формы движения матери это связи между простыми, а вы пытаетесь представить человека элементарной сущностью.
>
>Человека я не получу?

Не получите. В принципе.


>Но "человеческие поля" будут от квантовых очень сильно отличаться.

Да вот только Вы КТП не знаете чтобы от ЧП отличить. :) Вы получите ровно тот же самый формализм с точностью до замены группы симметрий, которая и представляет «сущность» поля, что и будет означать крайнюю форму редукционизма (типа есть частицы которые переносят энергию импульс, заряд другие квантовые числа, а есть те которые переносят мыли эмоции и т.д.)

>>>>>То есть если я вас правильно понял, материалист считает (должен считать), что бытие нельзя вывести из разума, т.к. разум есть свойство материи. Но позвольте, то, что разум есть свойство материи мы откуда тогда узнаем, если это из разума не выводимо?
>>>>Странный логический скачок – если не выводимо из Слова, значит выводимо из Дела – эволюционные представления подтверждает общественная практика.
>>>Какая практика? Как понять, что практика подтверждает, если не интерпретировать ее результатов разумом?
>
>>Какая? Рефлексивная. Мыследеятельность так сказать. Я конечно понимаю, что политолог – метафизик в квадрате, но все теоретические размышления так или иначе объективируются в экспериментах и проектах и эта практика отбирает истинное и работоспособное и именно эта практика, деятельности первична.
>
>Так. Так как из этой мыследеятельности, из этой практики человек может понять, что его мышление и сознание вторичны, а бытие, которое он на основе своих идей преображает - первично?

Вам надо историю материализма пересказывать? Ведь становление материализма есть ответ на вопрос как человеческая мысль пришла к идеи собственной вторичности.

>>>>>Самосогласованность присуща разным вещам, она и здравому смыслу присуща. И практика может быть согласована с теорией даже если сама теория не верна. И наконец, ложная теория может быть логически непротиворечива, она просто исходит из других исходных постулатов.
>
>>>>В данном случае мы говорим не о теориях, ложных и истинных, и смыслах, здравых не очень, об общественной практике в целом.
>
>>>Приведите тогда пример как практика обосновывает то, что бытие первично, а сознание вторично. Тем, что мы можем изменять бытие с помощью орудий труда доказывается прямо противоположное.
>
>>Пример простой- это прошлое, например свет звезд, излученный за миллионы лет до появления человека, древние геологические слои и т.д. Скажете что это опровержение только субъективного идеализма, а так всё это создано богом?
>
>Да. Более того, даже с точки зрения субъективного идеализма этого ничего не существовало, т.к. человека не было, а он не воспринимал этого, а то, что не воспринимаемо, не может быть познано. Мир есть "Я".

Вот по этому субъективный идеализм идет на фиг со времен опубликования ленинской работы «Материализм и эмпириокритицизм» аргументы из которой я сейчас привел.

>>Ну так этим вы просто добавите бессмысленный вопрос –а Бог откуда развился? Ведь всё остальное останется на месте, в том числе и представления об эволюции материи.
>
>А Бог существует вне времени и пространства, Он ниоткуда не развился, Он всегда ЕСМЬ.

Ну вот – Вы не нашли ничего лучшего чем процитировать символ веры.

>>>>>То есть иными словами рационально обосновать ценность науки нельзя, ее ценность в практической полезности для индивида.
>>>>Издеваетесь что ли? Разве мы говорил о полезности науки для индивида? Нет мы говорил о науке как о закономерном этапе прогресивного развития общества. О науке как о такой общественной практике, которая позволяет управлять будущими практиками (вспомните что мы говорил о ценности фундаментальной математики).
>>>
>>>Я помню, что вы говорили насчет ценности математики. Но пока что управление обществом с помощью науки натыкается на определенные преграды и пределы.
>
>>Значит плохо помните – я говорил не о всем обществе а об управлении будущим физики и других естественных и прикладных наук.
>
>Да, значит я забыл. Но управление с помощью науки будущим самой науки не решает философский вопрос о ценности самой науки для общества.

Опять путаете теоретическая наука управляет будущим прикладной, прикладная – будущим конкретной практики (строительства домов там или станков), диалектическая наука способна управлять будущим общества в целом. При этом заметим практика сама по себе и практика отрефлексированная наукой это две большие разницы.

>>>>>Теперь, когда мы это установили пойдем дальше и установим, что религия практически полезна для индивида, она решает проблему индивидуального бессмертия и, таким образом, лишает индивида страха смерти и многих психических болезней. Вот и все.
>
>>>>«Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа. Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья. Требование отказа от иллюзий о своём положении есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях. Критика религии есть, следовательно, в зародыше критика той юдоли плача, священным ореолом которой является религия.» (К.Маркс «К критике Гегелевской философии права. Введение.» http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/15.htm) – спасибо, Вы только что это подтвердили.
>>>
>>>Так вы не поняли - я лишь подтвердил, что марксисты утилитарно смотрят и на религию, и на науку.
>
>>Не надо манипулировать понятиями – утилитаризм – форма субъективного идеализма., утилитаризм исходит из субъективных боли и удовольствия. Материализм же исходит из объективной практики и не только сиюминутной, но и исторической, потянутой из прошлого в будущее. Ведь Вы имененгоку бущему апеллируете – отождествляете материализм (рефлексивную практику) с практикой непосредственной, последнюю с утилитаризмом, а утилитаризм ведет к заботе лишь о сиюминутных удовольствиях, пренебрегая будущим, и в это то его основная проблема.
>
>То есть диалектический материализм - это есть последовательный утилитаризм, который думает не о субъективных, а о коллективных удовольствиях, учитывая полезность удовольствия для будущего?

Ну опять манипулируете – разве я говорил о том материализм производит долгоиграющие иллюзии – «удовольствия для будущего». Нет- рефлексивная практика наполнена именно объективным, а не иллюзорным содержанием. Что бы закрыть тему процитирую свой ответ Игорю на аналогичную тему :
«Похоже Вы просто не понимаете, что спрашиваете. Закономерности появления структур в открытых системах описаны например Пригожиным, нов его книгах Вы не найдете ответ на вопрос «зачем диссипативные структуры существуют может и существовать то не стоит?» можно установить выделенный направления эволюции для матери – от косной матер через диссипативные структуры автокатализ к жизни, от жизни в ходе накопления негоэнтропии, усложнения экосистем, цефализации высших организмов к человеку, от первобытного человека, через возрастающую социализацию и иерархию способов производства к современному миру, а от современного буржуазного мира через преодоления отчуждения в ходе коммунизма, к «новому органону» к разумно переустроенной вселенной, которая станет элементарной клеточкой нового, четвертого способа движения материи, о котором мы в принципе ничего сказать не можем, кроме того, что он будет пределом, мажорантой человеческой деятельности. Это так сказать момент причинности и в каком то смысле телеологии и смысла. Но спрашивать как Вы «зачем ВСЁ!?» это просто бессмыслица. Ответ на этот вопрос просто выключит Вас из практики, разорвет непрерывность восхождения по уровням движения материи и вы скатитесь к религиозному аутизму.» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192467.htm )

>>>>>Что касается вклада религии в негативные стороны развития общества, то он примерно равен ее вкладу в позитивные стороны развития общества. Без христианской религии возникновение рациональной науки было не возможно, к примеру.
>
>>>>Вот только рациональная наука давно не нуждается в религии - прогрессивный реакционный вклады религии разнесены большим историческим промежутком и религия в чистом виде ныне играет исключительно реакционную роль.
>
>>>Религия просто с некоторых пор перестала играть самостоятельную роль в обществе, вот и все.
>
>>И стала играть роль лакея при правящих классах.
>
>Иногда да, но чаще всего превращается в силу, которая перестает влиять на политику вообще.

И поэтому зачем нам вообще кормить попов? Зачем они нам нужны? Пусть там где-нибудь себе тихо спасаются на землице исключенной из хозяйственного и экологического оборота, а не торгуют опием для народа с сигаретами пополам.

>>>>>>>В частности вы решили судить о религии на основании художественного произведения. Вот это и вызвало у меня протест. На основании художественного произведения без исторического подкрепления более солидными аргументами судить нельзя ни о каком общественном явлении. Если автор конечно не великий гений.
>>>
>>>>Искусство – особая форма отражения реальности, позволяющая видеть в единичном всеобщее, «верно схватывать образ «целого», …, до того как это конкретное живое целое будет воспроизведено в мышлении в форме строго логически развитой системы абстракции»*, вот я и решил проверить эстетическое чувство у наших сакрализаторов.
>>>>*Э.В. Ильенков «О «специфике» искусства» из книги «Искусство и коммунистический идеал » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/ars.html )
>>>
>>>Только тогда, когда имеется в виду народное искусство или социалистический реализм. Массовое искусство есть симулякр и отражает не реальность, а знак реальности в голове создателя.
>
>>А вы искусство от симулякра Вы отличаете лишь по ярлыку? Или будете всё же доказывать свои утверждения?
>
>Исскуство, как вы сказали, отличается от симулякра тем, что описывает реальные события, а симулякр - вымышленные события. Массовое искусство Запада родилось из потребностей буржуазии унифицировать общество на основе буржуазной морали.

Вот это логический скачок! Да Вы прямо Штирлиц –«запоминается всегда последняя фраза». Из того, что буржуазное искусство обслуживает интересы буржуазии , что абсолютно верно даже несколько тавтологично, еще не следует, что данный фильм, который к реальным событиям ближе чем некоторые соцреалистические фильмы, есть симулякр. Тем более что европейское кино вообще с послевоенного времени нередко сворачивало влево весьма далеко.
От Scavenger
К Михайлов А. (08.10.2006 20:05:47)
Дата 11.10.2006 19:14:42

Re: Разбираемся далее

>>>>А если серьезно, то вера всегда распространяется убеждением, но подкрепленным личным опытом жизни в данной вере, в данной системе координат. А насилие возникает там, где собственно вера смешивается с политическими и социальными условиями эпохи.

>>>Исторически распространялась не сколько вера, сколько идеология, этика и т.д., но они то уже сняты.
>>
>>Христианство веру не распространяло, а распространяло этику? Ничего подобного. Как вы не поймете, что этика и "идеология" от веры в религиозном сознании не отделимы. Это части единого мировоззрения.

>Вот именно что в религиозном сознании они не разделимы, потому распространяется новая, более справедливая этка, новое мировоззрение, а в общем пакете с ними религия. Ведь людей ни какие-то абстрактные сущности интересовали, а насущные вопросы как жить дальше.

Я говорю о том, что вообще нет "общего пакета". Религиозное мировоззрение тесно связывает практику, этику и доктрину в единое целое. А потом отделять их ради нашего научного анализа и говорить, что этика существовала "как бы отдельно" конечно можно, только про "как бы" не надо забывать.

>>>
>>>>>>Во-вторых, КАК и по отношению к чему проявлялась жестокость - это тоже немаловажная деталь.
>>>>
>>>>>А у вас какая версия? Да и интерес к тому деталям проявления жестокости он какой-то всесторонне нездоровый.
>>>>Да проще говоря надо посмотреть за что девушек на самом деле в такие приюты помещали. У меня есть подозрение, что и проституток туда могли тоже помещать. Отсюда и конфликты и возможность бесчеловечного обращения.

>>>А проститутка заслуживает бесчеловечного обращения? Не напомните что там Христос сказал про камень и блудницу?

>>Я говорю о том, что проститутка могла вызвать нездоровые страсти в монахинях,

>Например гомосексуальный садизм как в фильме?

Не знаю, как в фильме, но жестокое обращение - могла.

>>если они были заражены фанатизмом, скажем. Но обычная девушка, попавшая в беду не по своей воле - почему она должна будить в них насилие по отношению к своей особе? Как это мотивируется верой или даже фанатической верой? Никак.

>А тут не вера, тут дедушка Фрейд – монашки просто завидуют тому что девушка согрешила.

Допустим. Но для этого девушка должна была согрешить, вы не находите? Совершить грех реальный, а не выдуманный. Даже фанатикам грехи не мерещаться, они их действительно находят.

>>>А переломные эпохи –не случайность, а закономерность – закономерность смены способов производства и соответствующих форм общественного сознания.

>>Не буду спорить, только укажу, что закономерность в истории вытекает не из объективно данных "сверху" законов, а из коллективной однородной воли большого числа людей, возникающей на основе эволюции общей этики и мировоззрения.

>Вот Вы опять сами себе противоречите – законы, вытекающие из этики и мировоззрения как раз были бы законами данными сверху из объективного идеального из всеобщих схем деятельности, но законы общественного развития они даны в самом процессе человеческой деятельности, так же как физические законы даны в самих физических процессах и лишь отражены в уравнениях.

Эти законы не даны в процессе деятельности, т.к. человеческая деятельность свободна, т.к. наделена разумом и способна рефлексировать над своими действиям, осознавать их, тогда как природные процессы не способны это делать.

>>>>>>Правильно. Оно было христианским, так тем более там не могла царствовать языческая патриархальность.
>>
>>>>>Помниться Вы когда-то что-то говорили про неоязычество буржуазного общества. Вот тут и есть вторичная патриархальность – нравственность мелкобуржуазного общества.

>>>>Возможно, я этого не отрицаю. У меня нет достаточных доказательств, чтобы судить, но судить на основании х/ф я отказываюсь.
>>
>>>Ну по нравственности мелкобуржуазного общества материалов предостаточно.

>>Да, совершенно верно. Но тогда это не имеет собственно отношения к религиозному сознанию самому по себе.

>Для начала зафиксируем. Что Вы признали адекватность изображения фильмом нравственности ирландского мелкобуржуазного общества 60-х

Возможно. В таком случае этот фильм не вызывает возражений вообще. Допустим, если монашки - это мелкие буржуа ирландского общества - они все это могли творить. Только вот цель показа фильма - перенести критику с буржуазного общества на религию христианства в целом.

>>>>Советские х/ф про Гражданскую тоже очень хорошие х/ф и в них есть некоторая художественная правда. Но все же то, как зачастую себя вели солдаты и матросня с мирным населением они не описывают. Зато белые, проигрывая Гражданскую, припомнили красным все грехи и для чего-то их "задокументировали".

>>>Хороший пример – советские фильмы художественно правдивы, но могут несколько искажать факты и здесь аналогичная ситуация.

>>Если здесь аналогичная ситуация, то сами подумайте кто и что здесь мог исказить.

>Что, хотите сказать монахини недостаточно зверствовали? На деле они были подобны пьяной матросне?
>:))

Нет, я хочу сказать, что фильм преднамеренно показывает жестокость монахинь-в-себе.


>>Ясно, что речь будет идти о критике религии с позиций неолибералов и общей этики.

>Ну причем здесь неолибералы? Может он и видят в фильме нечто свое, но мы то здесь не неолибералы.

Да. Вы - марксист, но ваши позиции по вопросу религии схожи с неолиберальными.

>Ну Вы тоже не брезговали давать манипульки на отгадку… А эксперимент ценный – вместо того, чтобы критиковать католиков или вскрывать с фактами в руках манипуляцию, все солидаристы спрятал голову в песок и заявили что такого не может быть.

Критиковать католиков я не могу согласно художественной реальности, а опровергать с фактами в руках у меня лично не было времени. Вот и все. Форум - это не вся моя жизнь, еще и жить на что-то надо.

>>Если что-то не наблюдаемо, то это не значит, что его нет. Мысли человека тоже ненаблюдаемы и неанализируемы, кроме как путем интроспекции.
>Идите читать Выгодского. «Исторический смысл психологического кризиса». Выгодский там подверг беспощадной критике Челпанова, которые тоже считал интроспекцию единственным источником психологического знания. Чем превращал психологию из науки в раздел феноменологии Гуссерля. Еще Мещерякова можете почитать – он показывает как в деятельности становиться мышления, а не в интроспекции.

А самонаблюдение никто и не считает единственным источником психологического знания, если бы это было так, психология вообще была бы невозможна как наука. Речь о том, что роль самонаблюдения в выяснении вопросов о сущности человека очень велика и даже может перевешивать предметную деятельность.

>>> И даже если Вы скажете что сущности саморазвиваются во взаимодействии, то вы получите…. квантовую теорию поля – есть свободные поля, обладающие внутренними симметриями и их взаимодействия, которым только приписывается статус наблюдаемых и которые образуют реальны мир. А человека Вы не получите, именно потому что человек – высокоразвитая форма движения материи, а сложные формы движения матери это связи между простыми, а вы пытаетесь представить человека элементарной сущностью.

>>Человека я не получу?
>
>Не получите. В принципе.

>>Но "человеческие поля" будут от квантовых очень сильно отличаться.

>Да вот только Вы КТП не знаете чтобы от ЧП отличить. :) Вы получите ровно тот же самый формализм с точностью до замены группы симметрий, которая и представляет «сущность» поля, что и будет означать крайнюю форму редукционизма (типа есть частицы которые переносят энергию импульс, заряд другие квантовые числа, а есть те которые переносят мысли эмоции и т.д.)

Да, настолько хорошо я физику не знаю, но вы представляете себе объем информации, каким обмениваются частицы и тот объем, каким обмениваются люди? Так что это взаимодействие не будет походить на квантовое поле. А если еще добавить, что есть такие понятия как воля, мотив деятельности, коллективная общность и проч....

>>>>>>То есть если я вас правильно понял, материалист считает (должен считать), что бытие нельзя вывести из разума, т.к. разум есть свойство материи. Но позвольте, то, что разум есть свойство материи мы откуда тогда узнаем, если это из разума не выводимо?
>>>>>Странный логический скачок – если не выводимо из Слова, значит выводимо из Дела – эволюционные представления подтверждает общественная практика.
>>>>Какая практика? Как понять, что практика подтверждает, если не интерпретировать ее результатов разумом?

>>>Какая? Рефлексивная. Мыследеятельность так сказать. Я конечно понимаю, что политолог – метафизик в квадрате, но все теоретические размышления так или иначе объективируются в экспериментах и проектах и эта практика отбирает истинное и работоспособное и именно эта практика, деятельности первична.

>>Так. Так как из этой мыследеятельности, из этой практики человек может понять, что его мышление и сознание вторичны, а бытие, которое он на основе своих идей преображает - первично?

>Вам надо историю материализма пересказывать? Ведь становление материализма есть ответ на вопрос как человеческая мысль пришла к идеи собственной вторичности.

История становления материализма было искажено материалистами. На самом деле он возникал всегда в эпохи разложения идеализма и перехода философских кругов данной культуры или цивилизации к скепсису и цинизму. Даже в СССР материализм совпал с периодом расцвета науки и техники и упадка литературы и философской мысли.

>>>>Приведите тогда пример как практика обосновывает то, что бытие первично, а сознание вторично. Тем, что мы можем изменять бытие с помощью орудий труда доказывается прямо противоположное.
>>>Пример простой- это прошлое, например свет звезд, излученный за миллионы лет до появления человека, древние геологические слои и т.д. Скажете что это опровержение только субъективного идеализма, а так всё это создано богом?
>>Да. Более того, даже с точки зрения субъективного идеализма этого ничего не существовало, т.к. человека не было, а он не воспринимал этого, а то, что не воспринимаемо, не может быть познано. Мир есть "Я".

>Вот по этому субъективный идеализм идет на фиг со времен опубликования ленинской работы «Материализм и эмпириокритицизм» аргументы из которой я сейчас привел.

Когда привели? И причем тут ссылка на авторитет Ленина?

>>>Ну так этим вы просто добавите бессмысленный вопрос –а Бог откуда развился? Ведь всё остальное останется на месте, в том числе и представления об эволюции материи.

>>А Бог существует вне времени и пространства, Он ниоткуда не развился, Он всегда ЕСМЬ.
>
>Ну вот – Вы не нашли ничего лучшего чем процитировать символ веры.

Нет, просто скорректировал ваше представление о Боге. Бог у вас тоже должен быть процессом, в ваш разум не укладывается понятие о Боге как об Абсолютном Неподвижном Существовании, которое выше и сущностей (идей) и материальных форм. Так что Бог - вне когда и как, вне процесса временных изменений и становлений материальных форм.

>>>>Я помню, что вы говорили насчет ценности математики. Но пока что управление обществом с помощью науки натыкается на определенные преграды и пределы.
>>Значит плохо помните – я говорил не о всем обществе а об управлении будущим физики и других естественных и прикладных наук.
>>Да, значит я забыл. Но управление с помощью науки будущим самой науки не решает философский вопрос о ценности самой науки для общества.
>Опять путаете теоретическая наука управляет будущим прикладной, прикладная – будущим конкретной практики (строительства домов там или станков), диалектическая наука способна управлять будущим общества в целом. При этом заметим практика сама по себе и практика отрефлексированная наукой это две большие разницы.

Нет тут не ставится вопрос о ценности. Единственное, что из этого я почерпнул полезного - это вопрос об управлении будущим. Судя по результатам развития марксизма за ХIХ-ХХ век - наука (в вашем понимании) будущим управлять не может.

>>>>Так вы не поняли - я лишь подтвердил, что марксисты утилитарно смотрят и на религию, и на науку.
>>>Не надо манипулировать понятиями – утилитаризм – форма субъективного идеализма., утилитаризм исходит из субъективных боли и удовольствия. Материализм же исходит из объективной практики и не только сиюминутной, но и исторической, потянутой из прошлого в будущее. Ведь Вы имененгоку бущему апеллируете – отождествляете материализм (рефлексивную практику) с практикой непосредственной, последнюю с утилитаризмом, а утилитаризм ведет к заботе лишь о сиюминутных удовольствиях, пренебрегая будущим, и в это то его основная проблема.

>>То есть диалектический материализм - это есть последовательный утилитаризм, который думает не о субъективных, а о коллективных удовольствиях, учитывая полезность удовольствия для будущего?

>Ну опять манипулируете – разве я говорил о том материализм производит долгоиграющие иллюзии –«удовольствия для будущего». Нет- рефлексивная практика наполнена именно объективным, а не иллюзорным содержанием. Что бы закрыть тему процитирую свой ответ Игорю на аналогичную тему :
>«Похоже Вы просто не понимаете, что спрашиваете. Закономерности появления структур в открытых системах описаны например Пригожиным, нов его книгах Вы не найдете ответ на вопрос «зачем диссипативные структуры существуют может и существовать то не стоит?» можно установить выделенный направления эволюции для матери – от косной матер через диссипативные структуры автокатализ к жизни, от жизни в ходе накопления негоэнтропии, усложнения экосистем, цефализации высших организмов к человеку, от первобытного человека, через возрастающую социализацию и иерархию способов производства к современному миру, а от современного буржуазного мира через преодоления отчуждения в ходе коммунизма, к «новому органону» к разумно переустроенной вселенной, которая станет элементарной клеточкой нового, четвертого способа движения материи, о котором мы в принципе ничего сказать не можем, кроме того, что он будет пределом, мажорантой человеческой деятельности. Это так сказать момент причинности и в каком то смысле телеологии и смысла. Но спрашивать как Вы «зачем ВСЁ!?» это просто бессмыслица. Ответ на этот вопрос просто выключит Вас из практики, разорвет непрерывность восхождения по уровням движения материи и вы скатитесь к религиозному аутизму.» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192467.htm )

Опять то же самое процитировали, а рефлексии нет. Есть только вера в разумно переустроенную Вселенную о которой нельзя ничего спрашивать, только констатировать, что она будет.

>>>>Религия просто с некоторых пор перестала играть самостоятельную роль в обществе, вот и все.
>>>И стала играть роль лакея при правящих классах.
>>Иногда да, но чаще всего превращается в силу, которая перестает влиять на политику вообще.
>И поэтому зачем нам вообще кормить попов? Зачем они нам нужны? Пусть там где-нибудь себе тихо спасаются на землице исключенной из хозяйственного и экологического оборота, а не торгуют опием для народа с сигаретами пополам.

Зачем попы нужны? Для повышения уровня нравственности и обоснования категории "ценности" в сознании молодежи. А для политики и экономики - почти не нужны. Если речь не идет о применении христианских ценностей к этим вещам.

>>>>Только тогда, когда имеется в виду народное искусство или социалистический реализм. Массовое искусство есть симулякр и отражает не реальность, а знак реальности в голове создателя.
>>
>>>А вы искусство от симулякра Вы отличаете лишь по ярлыку? Или будете всё же доказывать свои утверждения?
>>
>>Исскуство, как вы сказали, отличается от симулякра тем, что описывает реальные события, а симулякр - вымышленные события. Массовое искусство Запада родилось из потребностей буржуазии унифицировать общество на основе буржуазной морали.

>Вот это логический скачок! Да Вы прямо Штирлиц –«запоминается всегда последняя фраза». Из того, что буржуазное искусство обслуживает интересы буржуазии , что абсолютно верно даже несколько тавтологично, еще не следует, что данный фильм, который к реальным событиям ближе чем некоторые соцреалистические фильмы, есть симулякр. Тем более что европейское кино вообще с послевоенного времени нередко сворачивало влево весьма далеко.

Я знаю. Но тут-то нет поворота влево. Вы ссылались, кстати, на Фрейда, так он - буржуазный психолог.

С уважением, Александр