Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Всё таки интересен ответ.

От	Durga
К	Almar
Дата	24.08.2006 03:54:49
Рубрики	Манипуляция;

Всё таки интересен ответ.

Привет
>>Интересна ваша позиция.
>
>про вашу позицию такого не могу сказать, она уже мне не очень интересна.

Отлично, если моя позиция вам не интересна, давайте ее оставим и сосредоточимся на вашей.

>Бегаете туда-сюда, то за оппозицию, то за антиоранжизм, то за марксизм, то за карамурзизм, то за мухинизм.

>>Проблема в том, что вы являетесь чем то вроде красной тряпки для солидаристов, ругая некоторые из ваших эпатирующих утверждений и взглядов они могут считать их марксизмом и критикровать уже марксизм и коммунизм. Такие друзья коммунистам не нужны ибо работают исключительно на кремль.
>
>А кто здесь коммунисты, по-вашему? Вы себя может быть коммунистом считаете, или кого?

Я себя считаю, ну тех, кто считает себя коммунистом и марксистом, кто против ЧС на СП и не ведется на уж очень примитивные разводочки, тот кто ведет честный спор, а не прячется от него.

>>1. «Хайль». Да, смерть! Я вытягиваю руку в римском приветствии и гордо щелкаю каблуками арийских русских сапог. Да, я фашист, аристократ...– редкое животное. Фашизм – религия трагических одиночек.». Лимонов Э. Анатомия героя. Смоленск, 1998. С. 205-206.
>>каково ваше и Лимонова действительное отношение к фашизму?
>
>я полную цитату привел в соседнем постинге. Вы ее прочитали?

Прочитал, заодно на всяий случай то что до нее и после нее. Меня интересует ваше мнение по этому отрывку. Отмечу, что эпатажные выходки, болтовня матюками про секс сейчас, после двадцати лет перестроечный культуры уже обрыдли и вряд ли кого смогут не то что заинтересовать, но даже привлечь внимание. Сами-знаете-какой нации следовало бы придумать что поновее. В принципе на эпатаж можно было бы списать всего Лимонова если бы не единый вектор в направлении фашизма у всех.

>>по вам:
>>Вы неоднократно отпускали такое странное определение как "общечеловеческие ценности". Что это такое вообще и как это согласуется с точкой зрения марксизма и коммунизма?
>
>прекрасно согласуется

первый вопрос был - что это такое?
а второй - как это по вашемо согласуется (то что у вас както согласуется я уже понял)

==========Идеализму - бой! ==========

От	Almar
К	Durga (24.08.2006 03:54:49)
Дата	24.08.2006 10:50:56

Re: Всё таки...

>Я себя считаю, ну тех, кто считает себя коммунистом и марксистом, кто против ЧС на СП и не ведется на уж очень примитивные разводочки, тот кто ведет честный спор, а не прячется от него.

Ну отлично. Однако если хорошенечко поскрести каждого, то увидим что не смотря на наличие коммунистических черт, есть много отклонений, каждого из которых бы во времена ленинской партии было бы достаточно, чтобы не считать данного человека коммунистом. Это не грех конечно. Но и в такой ситуации разговры от том, кто истинный друг коммнистов, а кто нет - бессмыленны.
Конктерные отклонения не буду перечилять. Ну к примеру: апологетика сталинизма, оправдание репрессий. Как сейчас достоверно известно, сталинисты блокировали возможность честной и открытой партийной дискуссии, оболгали часть своих же старых соратников по партии, натравили на них темную ничего не понимающую массу, объявили их иностанными шпионани и уничтожили в ГУЛАГЕ. Как вы думаете, могут ли такие люди и их апологеты претендовать на звание "настоящего коммуниста"? (Сейчас прибежит коллега Ниткин и закричит "могут, могут, именно такие уроды - и есть настоящие коммунисты") Как вы думаете, кто в большей степени реально дискредитировал и продолжает дисредитировать левое движение: сталинисты или лимоновцы?

>Прочитал, заодно на всяий случай то что до нее и после нее. Меня интересует ваше мнение по этому отрывку.

Мнение простое. Фашизм в соременных условиях - неизбежно будет возникать то тут то там в России. Пускай уж лучше им занимается Лимонов. Поскольку в честности и порядочности этого человека нет оснований сомневаться, есть шанс, что ему и его последователям удасться сдерживать импульс фашизма в приемлимых рамках. Фашизм ведь имеет разные грани. Есть юдофобия, расизм, социал-дарвинизм, а есть то, о чем Лимонов пишет, аристократические рыцарские идеалы, солидарность и т.п.
Собственно это и видно по фрагменту текста. Лимонов называя себя фашистом, в то же время открещивается от национал-социализма. К юдофобиии (учитывая то, что первая женая у него была еврейка) его тоже не заподозришь.

>>Вы неоднократно отпускали такое странное определение как "общечеловеческие ценности". Что это такое вообще и как это согласуется с точкой зрения марксизма и коммунизма?
>первый вопрос был - что это такое?

возьмите ценности разных народов и выделите то общее, что в них есть (исключив разве что совсем крайние случаи тупиковых ветвей цивилизации где-нибудь на далеких островах или в мормонских общинах)

От	Дм. Ниткин
К	Almar (24.08.2006 10:50:56)
Дата	24.08.2006 18:19:34

Не поминай Ниткина - он и не придет

>Как сейчас достоверно известно, сталинисты блокировали возможность честной и открытой партийной дискуссии, оболгали часть своих же старых соратников по партии, натравили на них темную ничего не понимающую массу, объявили их иностанными шпионани и уничтожили в ГУЛАГЕ. Как вы думаете, могут ли такие люди и их апологеты претендовать на звание "настоящего коммуниста"? (Сейчас прибежит коллега Ниткин и закричит "могут, могут, именно такие уроды - и есть настоящие коммунисты")

Это было бы для меня слишком просто :). Almar, видите ли, я не настолько примитивно гляжу на проблему, чтобы списывать подобного рода эксцессы на конкретных личностей, или утверждать, что они изначально заложены в идеологии. Нет, идеология полна благих намерений. Но вот ее применение в конкретных условиях, в нашем случае - в условиях страны с доминирующим мелкобуржуазным (крестьянским) элементом - что оно могло еще дать? О какой свободе партийной дискуссии может идти речь, когда власть реально в руках тончайшей прослойки революционеров, с трудом балансирующих на противоречиях классовых интересов, и к тому же планирующих кардинально изменить жизнь людей (чего большинство из них, к тому же, не хочет)?

Подумайте немного над ленинскими словами о том, что "антибольшевизм" Троцкого, равно как и колебания Каменева и Зиновьева лишь в очень малой степени могут быть поставлены лично им в вину - и Вы поймете, о чем я.

>Как вы думаете, кто в большей степени реально дискредитировал и продолжает дисредитировать левое движение: сталинисты или лимоновцы?

Вы полагаете, что лимоновский перфонманс вообще имеет отношение к политическим движениям?

>Мнение простое. Фашизм в соременных условиях - неизбежно будет возникать то тут то там в России.

Почему?

>Пускай уж лучше им занимается Лимонов. Поскольку в честности и порядочности этого человека нет оснований сомневаться

!!! Он гонит одного пацана за другим на тюремные нары ради своего пиара - и при том остается эталоном честности и порядочности! Что он, сволочь этакая, сделал для их освобождения? На площадь с плакатом вышел? Голодовку объявил? Во все инстанции воззвания пишет? В Страсбурге пороги обивает? Сбор средств в поддержку объявил? Ни хрена!

>Фашизм ведь имеет разные грани. Есть юдофобия, расизм, социал-дарвинизм, а есть то, о чем Лимонов пишет, аристократические рыцарские идеалы, солидарность и т.п.

Вот это и есть фашизм. Особенно "и т.п.". А юдофобия и расизм к фашизму вообще отношения не имеют. Равно как и социал-дарвинизм. Когда это Гитлер или Муссолини говорили, что из нации должен выжить сильнейший?

>Собственно это и видно по фрагменту текста. Лимонов называя себя фашистом, в то же время открещивается от национал-социализма.

Одно другому не мешает.

>К юдофобиии (учитывая то, что первая женая у него была еврейка) его тоже не заподозришь.

А при чем тут вообще евреи?

От	Almar
К	Дм. Ниткин (24.08.2006 18:19:34)
Дата	24.08.2006 18:52:07

ну тогда пардон, я в вас ошибся значит

>Это было бы для меня слишком просто :). Almar, видите ли, я не настолько примитивно гляжу на проблему, чтобы списывать подобного рода эксцессы на конкретных личностей, или утверждать, что они изначально заложены в идеологии. Нет, идеология полна благих намерений. Но вот ее применение в конкретных условиях, в нашем случае - в условиях страны с доминирующим мелкобуржуазным (крестьянским) элементом - что оно могло еще дать?

ну тогда пардон, я в вас ошибся значит. Значит вы не генетический анткоммунист. Ну тогда в нынешней России (когда крестьяснкий элемент давно уже перестал быть доминирующим) вы приход коммунистов к власти одобрите?

>О какой свободе партийной дискуссии может идти речь, когда власть реально в руках тончайшей прослойки революционеров, с трудом балансирующих на противоречиях классовых интересов, и к тому же планирующих кардинально изменить жизнь людей (чего большинство из них, к тому же, не хочет)?

не вижу причину почему бы не допустить дикуссию. А как иначе находить решения проблем? Кто-то один должен буть самым умным? В реальности кстати даже та нечествная дискуссия, в кторой Сталин разгромил троцкисто-зиновьевцев дала пользу, потому что посеяла сеомнения в правильности правого курса Альянска Сталина и Бухприна. И Сталин потом вынужден был изменить курс не левый, уничтожив уже Бухарина. Это ведь имело не только сугубо меркантильную цель - избавиться от Бухарина, но и отвечало объективным интересам страны. Таким образом Сталин стал проводить в реальности именно троцкисткую программу.

>!!! Он гонит одного пацана за другим на тюремные нары ради своего пиара - и при том остается эталоном честности и порядочности! Что он, сволочь этакая, сделал для их освобождения? На площадь с плакатом вышел? Голодовку объявил? Во все инстанции воззвания пишет? В Страсбурге пороги обивает? Сбор средств в поддержку объявил? Ни хрена!

э, Ниткин, начали вроде бы серьезно, а скатились до клеветы. Всё там есть и Страсбург и сбор средств и т.п.

От	Дм. Ниткин
К	Almar (24.08.2006 18:52:07)
Дата	30.08.2006 23:14:43

Re: ну тогда...

> ну тогда пардон, я в вас ошибся значит. Значит вы не генетический
> анткоммунист.

Нет, конечно. Я антикоммунист, но не генетический.

>Ну тогда в нынешней России (когда крестьяснкий элемент давно уже перестал
>быть доминирующим) вы приход коммунистов к власти одобрите?

А я уже видел коммунистов в России у власти не далее как 15 лет назад. Не
одобрил. Их беда в том, что они всегда не ко времени :)

И беда эта происходит оттого, что их социальный и экономический анализ
провалился. Вместо примитивного общества, поделенного на нищающий
пролетариат и жиреющую буржуазию, капитализм дал несравненно более сложную
картину социального бытия. И к ней коммунистические рецепты оказываются
неприменимы.

>>О какой свободе партийной дискуссии может идти речь, когда власть реально
>>в руках тончайшей прослойки революционеров, с трудом балансирующих на
>>противоречиях классовых интересов, и к тому же планирующих кардинально
>>изменить жизнь людей (чего большинство из них, к тому же, не хочет)?
>
> не вижу причину почему бы не допустить дикуссию. А как иначе находить
> решения проблем? Кто-то один должен буть самым умным?

Можете меня не агитировать за свободу дискуссий :). Просто поймите, что
любая сколь-либо свободная политическая дискуссия (независимо от начальной
темы) в раннем СССР неизбежно пришла бы к выводу "Да здравствуют Советы без
коммунистов!" А коммунистам оно надо?

>В реальности кстати даже та нечествная дискуссия, в кторой Сталин разгромил
>троцкисто-зиновьевцев дала пользу, потому что посеяла сеомнения в
>правильности правого курса Альянска Сталина и Бухприна. И Сталин потом
>вынужден был изменить курс не левый, уничтожив уже Бухарина. Это ведь имело
>не только сугубо меркантильную цель - избавиться от Бухарина, но и отвечало
>объективным интересам страны. Таким образом Сталин стал проводить в
>реальности именно троцкисткую программу.

С последним тезисом согласен (отчасти), с остальными - нет. Причины
уничтожения группы Бухарина-Рыкова-Томского совершенно не в том, что Троцкий
проветрил Сталину мозги. Тут ничего, кроме политических игр и укрепления
личной власти.

>>!!! Он гонит одного пацана за другим на тюремные нары ради своего пиара -
>>и при том остается эталоном честности и порядочности! Что он, сволочь
>>этакая, сделал для их освобождения? На площадь с плакатом вышел? Голодовку
>>объявил? Во все инстанции воззвания пишет? В Страсбурге пороги обивает?
>>Сбор средств в поддержку объявил? Ни хрена!
>
> э, Ниткин, начали вроде бы серьезно, а скатились до клеветы. Всё там есть
> и Страсбург и сбор средств и т.п.

Оклеветать Лимонова, я думаю, невозможно. А что касается сбора средств - я
полагаю, если он идет, то объявления об этом должны быть большими буквами
наверху экрана на всех "оппозиционных" сайтах.. Включая этот, а также
"Встречу", "Ситуацию" и т.п. Если их там нет - значит, или Лимонов дерьмо,
или вся "оппозиция" дерьмо. Потому что первое правило политической борьбы -
драться за своих. Сначала свободу политзэкам, а потом все остальное. Если
нет понимания даже такой элементарщины - то нет оппозиции, а есть платное
шоу.

Насчет того, что неприятие национал-социализма - не помеха фашизму,
возражений нет?

От	Almar
К	Дм. Ниткин (30.08.2006 23:14:43)
Дата	31.08.2006 10:11:44

Re: ну тогда...

>> ну тогда пардон, я в вас ошибся значит. Значит вы не генетический
>> анткоммунист.
Нет, конечно. Я антикоммунист, но не генетический.
>>Ну тогда в нынешней России (когда крестьяснкий элемент давно уже перестал
>>быть доминирующим) вы приход коммунистов к власти одобрите?
>А я уже видел коммунистов в России у власти не далее как 15 лет назад. Не
одобрил. Их беда в том, что они всегда не ко времени :)

ну я так и думал, что вы ответите подобным образом. То есть вы не генетический антикоммунист, но коммунистов у власти не желаете видеть ни в какое время. Однако поскольку вам хватило честности признаться, то вы все-таки "антикоммунист", то вопрос закрыт.

>> не вижу причину почему бы не допустить дикуссию. А как иначе находить
>> решения проблем? Кто-то один должен буть самым умным?

>Можете меня не агитировать за свободу дискуссий :). Просто поймите, что любая сколь-либо свободная политическая дискуссия (независимо от начальной темы) в раннем СССР неизбежно пришла бы к выводу "Да здравствуют Советы без коммунистов!" А коммунистам оно надо?

трудно сказать. В этом и заключалась проблема. Однако не надо недооценивать коммунистов. Может быть бы они и согласились бы уступить место "у руля". Ведь продолжали же многоие коммунисты верить в партию, даже когда она отказалась от их услуг. Почему бы тогда им не продолжать верить в идею народовластия, даже когда народ отказался бы от услуг именно этой конкретной партии.

>Оклеветать Лимонова, я думаю, невозможно. А что касается сбора средств - я полагаю, если он идет, то объявления об этом должны быть большими буквами наверху экрана на всех "оппозиционных" сайтах.. Включая этот, а также "Встречу", "Ситуацию" и т.п.

Кто ищет, тот найдет.

>Если их там нет - значит, или Лимонов дерьмо, или вся "оппозиция" дерьмо. Потому что первое правило политической борьбы - драться за своих. Сначала свободу политзэкам, а потом все остальное. Если нет понимания даже такой элементарщины - то нет оппозиции, а есть платное шоу.

От	Durga
К	Almar (24.08.2006 10:50:56)
Дата	24.08.2006 16:14:05

Re: Всё таки...

Привет
>>Я себя считаю, ну тех, кто считает себя коммунистом и марксистом, кто против ЧС на СП и не ведется на уж очень примитивные разводочки, тот кто ведет честный спор, а не прячется от него.
>
>Ну отлично. Однако если хорошенечко поскрести каждого, то увидим что не смотря на наличие коммунистических черт, есть много отклонений, каждого из которых бы во времена ленинской партии было бы достаточно, чтобы не считать данного человека коммунистом. Это не грех конечно. Но и в такой ситуации разговры от том, кто истинный друг коммнистов, а кто нет - бессмыленны.
>Конктерные отклонения не буду перечилять. Ну к примеру: апологетика сталинизма, оправдание репрессий. Как сейчас достоверно известно, сталинисты блокировали возможность честной и открытой партийной дискуссии, оболгали часть своих же старых соратников по партии, натравили на них темную ничего не понимающую массу, объявили их иностанными шпионани и уничтожили в ГУЛАГЕ.

Читая "преданную революцию" мы делаем вывод, что возможность участвовать в честной дискуссии, возможность разоблачить "сталинизм" у Троцкого была, и что именно в честной дискуссии он проиграл. Собственно он ничего не объяснил по сути своих возражений, кроме того, что был типа умнее, но его не выбрали. Точно также вы сейчас не способны изложить свои взгляды, ничего кроме анархистской ругани перемежаемой западными либерально-капиталистическими идеологическими штампами. Из этого даже тот, кто искренне пытается вас понять сделает вывод, что вы за капитализм, но прикидываетесь коммунистами и просто морочите людям головы.

Апологетика сталинизма безусловно минус, тот сталинизм, который исповедуют солидаристы есть феодальный социализм, он противостоит коммунизму и направлен к фашизму. Но с другой стороны у Сталина есть оправдание что в предвоенный период такие ботуны только мутили народ, что вело бы к поражению в войне в дальнейшем. К тому же многие люди незнакомы с методами извлечения признаний в НКВД и считали, что троцкисты действительно совершили те преступления, в которых сознались.

>Как вы думаете, могут ли такие люди и их апологеты претендовать на звание "настоящего коммуниста"? (Сейчас прибежит коллега Ниткин и закричит "могут, могут, именно такие уроды - и есть настоящие коммунисты") Как вы думаете, кто в большей степени реально дискредитировал и продолжает дисредитировать левое движение: сталинисты или лимоновцы?

Думаю, что сталинисты. Про лимоновцев я однако полагаю, что это политтехнологическая группка созданная кремлем для того, чтобы связать усилия тех, кто не согласен со сталинистами и направить эти усилия на пользу финансовому капиталу, хотя бы через пропаганду буржуазных идей типа "общечеловеческих ценностей".

>>Прочитал, заодно на всяий случай то что до нее и после нее. Меня интересует ваше мнение по этому отрывку.
>
>Мнение простое. Фашизм в соременных условиях - неизбежно будет возникать то тут то там в России. Пускай уж лучше им занимается Лимонов. Поскольку в честности и порядочности этого человека нет оснований сомневаться, есть шанс, что ему и его последователям удасться сдерживать импульс фашизма в приемлимых рамках.

У вас нет оснований сомневаться в его честности и порядочности, у многих других людей есть.

>Фашизм ведь имеет разные грани. Есть юдофобия, расизм, социал-дарвинизм, а есть то, о чем Лимонов пишет, аристократические рыцарские идеалы, солидарность и т.п.

Чем эта солидарность отличается от солидарности "солидаристов"?

>Собственно это и видно по фрагменту текста. Лимонов называя себя фашистом, в то же время открещивается от национал-социализма. К юдофобиии (учитывая то, что первая женая у него была еврейка) его тоже не заподозришь.

Так он сам еврей-полукровка.

>>>Вы неоднократно отпускали такое странное определение как "общечеловеческие ценности". Что это такое вообще и как это согласуется с точкой зрения марксизма и коммунизма?
>>первый вопрос был - что это такое?
>
>возьмите ценности разных народов и выделите то общее, что в них есть (исключив разве что совсем крайние случаи тупиковых ветвей цивилизации где-нибудь на далеких островах или в мормонских общинах)

Что то вам не хочестся отвечать? Это не ответ!
За какой год например брать ценности того или иного народа? Вот право ЧС на СП является общечеловеческой ценностью или нет?

А также нет ответа на другой вопрос - как эта буржуазная идеологическая дубинка связана с коммунизмом.

==========Идеализму - бой! ==========

От	Almar
К	Durga (24.08.2006 16:14:05)
Дата	24.08.2006 17:29:34

Re: Всё таки...

>Читая "преданную революцию" мы делаем вывод, что возможность участвовать в честной дискуссии, возможность разоблачить "сталинизм" у Троцкого была, и что именно в честной дискуссии он проиграл.

даже если Троцкий дает такой вывод в своей книге (в чем я сомневаюсь), то это еще не очем не говорит. Он просто не хотел до конца дискедитировать своих противников, да и мог не знать многих фактов. Есть однако книги историков (Роговина например) в них убедительно доказывается, что та дискуссия вовсе не была честной.

>Точно также вы сейчас не способны изложить свои взгляды, ничего кроме анархистской ругани перемежаемой западными либерально-капиталистическими идеологическими штампами. Из этого даже тот, кто искренне пытается вас понять сделает вывод, что вы за капитализм, но прикидываетесь коммунистами и просто морочите людям головы.

да тут полно людей, которые на основании тексов самого Маркса сделали вывод, что Маркс за капитализм.

>Апологетика сталинизма безусловно минус, тот сталинизм, который исповедуют солидаристы есть феодальный социализм, он противостоит коммунизму и направлен к фашизму. Но с другой стороны у Сталина есть оправдание что в предвоенный период такие ботуны только мутили народ, что вело бы к поражению в войне в дальнейшем.

Это Мухин придумал? Вот закроют окончательно его газетку, чтоб "болтун" воду не мутил, а то в будущей войне из-за него проиграем.

>К тому же многие люди незнакомы с методами извлечения признаний в НКВД и считали, что троцкисты действительно совершили те преступления, в которых сознались.

"СВЯТАЯ ПРОСТОТА" - ничего не вижу, ничего не слышу. Ну допустим те не знали, но сегодняшние то сталинисты все прекрасно знают. И все-равно улюлюкают. Самое интересно другое. Они не только по отношению к той сталинской оппозиции продолжают клевету распространять, а также переносят те методы на сегодняшний день. Также они травят левое НБП, я уж не говорю о либеральных правозащитниках. Также они блокируют дикуссии, изгоняя их участников, стирая постинги - (так поступили они на форуме "Встреча"). Они ничему не научились. Они не понимают, как они облажались в XX веке и продолжают гадить и гадить.

>Думаю, что сталинисты. Про лимоновцев я однако полагаю, что это политтехнологическая группка созданная кремлем для того, чтобы связать усилия тех, кто не согласен со сталинистами и направить эти усилия на пользу финансовому капиталу, хотя бы через пропаганду буржуазных идей типа "общечеловеческих ценностей".

Вы перепутали, Кремлем создана "Родина".

>Мнение простое. Фашизм в соременных условиях - неизбежно будет возникать то тут то там в России. Пускай уж лучше им занимается Лимонов. Поскольку в честности и порядочности этого человека нет оснований сомневаться, есть шанс, что ему и его последователям удасться сдерживать импульс фашизма в приемлимых рамках.
>У вас нет оснований сомневаться в его честности и порядочности, у многих других людей есть.

Если есть, пусть высскажут их. Но без клеветы.

>Фашизм ведь имеет разные грани. Есть юдофобия, расизм, социал-дарвинизм, а есть то, о чем Лимонов пишет, аристократические рыцарские идеалы, солидарность и т.п.
>Чем эта солидарность отличается от солидарности "солидаристов"?

Возможно тем чем и ваш антиоранжизм отличается от антиоранжизма Якеменко. Если отличается, конечно.

>возьмите ценности разных народов и выделите то общее, что в них есть (исключив разве что совсем крайние случаи тупиковых ветвей цивилизации где-нибудь на далеких островах или в мормонских общинах)

>Что то вам не хочестся отвечать? Это не ответ! За какой год например брать ценности того или иного народа? Вот право ЧС на СП является общечеловеческой ценностью или нет?

возьмите сначала те которые сопадают, а потом уж до ЧС доберетесь.

От	Durga
К	Almar (24.08.2006 17:29:34)
Дата	24.08.2006 18:09:35

Re: Всё таки...

Привет
>>Читая "преданную революцию" мы делаем вывод, что возможность участвовать в честной дискуссии, возможность разоблачить "сталинизм" у Троцкого была, и что именно в честной дискуссии он проиграл.
>
>даже если Троцкий дает такой вывод в своей книге (в чем я сомневаюсь), то это еще не очем не говорит. Он просто не хотел до конца дискедитировать своих противников, да и мог не знать многих фактов. Есть однако книги историков (Роговина например) в них убедительно доказывается, что та дискуссия вовсе не была честной.

В чем был смысл возражений троцкого, вы знаете?

>>Точно также вы сейчас не способны изложить свои взгляды, ничего кроме анархистской ругани перемежаемой западными либерально-капиталистическими идеологическими штампами. Из этого даже тот, кто искренне пытается вас понять сделает вывод, что вы за капитализм, но прикидываетесь коммунистами и просто морочите людям головы.
>
>да тут полно людей, которые на основании тексов самого Маркса сделали вывод, что Маркс за капитализм.

Есть кривляки. А есть люли которые хотят понять. На основании того что вы говорите нормальный человек не может понять, чего вы хотите. В чем ваша идея, кредо?

>>Апологетика сталинизма безусловно минус, тот сталинизм, который исповедуют солидаристы есть феодальный социализм, он противостоит коммунизму и направлен к фашизму. Но с другой стороны у Сталина есть оправдание что в предвоенный период такие ботуны только мутили народ, что вело бы к поражению в войне в дальнейшем.
>
>Это Мухин придумал? Вот закроют окончательно его газетку, чтоб "болтун" воду не мутил, а то в будущей войне из-за него проиграем.

Мухин считает что Троцкий просто любил девочек и водку и был просто болтуном (жидом)

>>К тому же многие люди незнакомы с методами извлечения признаний в НКВД и считали, что троцкисты действительно совершили те преступления, в которых сознались.
>
>"СВЯТАЯ ПРОСТОТА" - ничего не вижу, ничего не слышу. Ну допустим те не знали, но сегодняшние то сталинисты все прекрасно знают. И все-равно улюлюкают. Самое интересно другое. Они не только по отношению к той сталинской оппозиции продолжают клевету распространять, а также переносят те методы на сегодняшний день. Также они травят левое НБП, я уж не говорю о либеральных правозащитниках. Также они блокируют дикуссии, изгоняя их участников, стирая постинги - (так поступили они на форуме "Встреча"). Они ничему не научились. Они не понимают, как они облажались в XX веке и продолжают гадить и гадить.

Нужно рахоблачать клевету и вести разъяснительную работу, а вы не можете.

>>Думаю, что сталинисты. Про лимоновцев я однако полагаю, что это политтехнологическая группка созданная кремлем для того, чтобы связать усилия тех, кто не согласен со сталинистами и направить эти усилия на пользу финансовому капиталу, хотя бы через пропаганду буржуазных идей типа "общечеловеческих ценностей".
>
>Вы перепутали, Кремлем создана "Родина".

А Лимоновцы что - нет? Откуда же тогда такой эпатаж, характерный только для кремлевцев?

>>Мнение простое. Фашизм в соременных условиях - неизбежно будет возникать то тут то там в России. Пускай уж лучше им занимается Лимонов. Поскольку в честности и порядочности этого человека нет оснований сомневаться, есть шанс, что ему и его последователям удасться сдерживать импульс фашизма в приемлимых рамках.
>>У вас нет оснований сомневаться в его честности и порядочности, у многих других людей есть.
>
>Если есть, пусть высскажут их. Но без клеветы.

И ведь выскажут.

>>Фашизм ведь имеет разные грани. Есть юдофобия, расизм, социал-дарвинизм, а есть то, о чем Лимонов пишет, аристократические рыцарские идеалы, солидарность и т.п.
>>Чем эта солидарность отличается от солидарности "солидаристов"?
>
>Возможно тем чем и ваш антиоранжизм отличается от антиоранжизма Якеменко. Если отличается, конечно.

У меня нет никакого антиоранжизма. И вообще можно приличнее отвечать на вопросы.

>>возьмите ценности разных народов и выделите то общее, что в них есть (исключив разве что совсем крайние случаи тупиковых ветвей цивилизации где-нибудь на далеких островах или в мормонских общинах)
>
>>Что то вам не хочестся отвечать? Это не ответ! За какой год например брать ценности того или иного народа? Вот право ЧС на СП является общечеловеческой ценностью или нет?
>
>возьмите сначала те которые сопадают, а потом уж до ЧС доберетесь.

Я делаю вывод что вы не способны просто и спокойно ответить на этот вопрос. Я же задал его конкретно. Потому что вас обуревают страсти! Это признак того, что вы находитесь под действием манипуляции сознанием.

==========Идеализму - бой! ==========

От	Almar
К	Durga (24.08.2006 18:09:35)
Дата	24.08.2006 18:58:49

Re: Всё таки...

>В чем был смысл возражений троцкого, вы знаете?
знаю

>Есть кривляки. А есть люли которые хотят понять. На основании того что вы говорите нормальный человек не может понять, чего вы хотите. В чем ваша идея, кредо?

считайте для начала, что я действую в русле "Манифеста компартии"

>Это Мухин придумал? Вот закроют окончательно его газетку, чтоб "болтун" воду не мутил, а то в будущей войне из-за него проиграем.
>Мухин считает что Троцкий просто любил девочек и водку и был просто болтуном (жидом)

ок

>Нужно рахоблачать клевету и вести разъяснительную работу, а вы не можете.

ну а что касается вас, то я даже не прошу вас. чтобы вы вели разъяснительную работу. А всего навсего прошу, чтобы не ставили палки в колеса тем, кто ее ведет.

>Вы перепутали, Кремлем создана "Родина".
>А Лимоновцы что - нет? Откуда же тогда такой эпатаж, характерный только для кремлевцев?

это беспредметно и граничит с клеветой. Есть факты?

>Возможно тем чем и ваш антиоранжизм отличается от антиоранжизма Якеменко. Если отличается, конечно.
У меня нет никакого антиоранжизма. И вообще можно приличнее отвечать на вопросы.

то есть вы никогда не употребляли термин "оранжевые" в отрицательном смысле? В архивы слазить?

От	Durga
К	Almar (24.08.2006 18:58:49)
Дата	24.08.2006 19:03:33

Re: Всё таки...

Привет
>>В чем был смысл возражений троцкого, вы знаете?
>знаю

>>Есть кривляки. А есть люли которые хотят понять. На основании того что вы говорите нормальный человек не может понять, чего вы хотите. В чем ваша идея, кредо?
>
>считайте для начала, что я действую в русле "Манифеста компартии"

Не получается уже в вопросе о б "общечеловеческих ценностях". Значит действуете не в русле.

>>Это Мухин придумал? Вот закроют окончательно его газетку, чтоб "болтун" воду не мутил, а то в будущей войне из-за него проиграем.
>>Мухин считает что Троцкий просто любил девочек и водку и был просто болтуном (жидом)
>
>ок

>>Нужно рахоблачать клевету и вести разъяснительную работу, а вы не можете.
>
>ну а что касается вас, то я даже не прошу вас. чтобы вы вели разъяснительную работу. А всего навсего прошу, чтобы не ставили палки в колеса тем, кто ее ведет.

Так вы и не ведете ее. Вы ругаетесь с солидаристами, предоставляя им возможность вместо критики марксизма сосредоточиться на критике ваших и Лимонова эпатажных высказываниях. Это снижает уровень дискуссии, и позволяет им выкрутиться.

>>Вы перепутали, Кремлем создана "Родина".
>>А Лимоновцы что - нет? Откуда же тогда такой эпатаж, характерный только для кремлевцев?
>
>это беспредметно и граничит с клеветой. Есть факты?
Есть, конечно есть.

>>Возможно тем чем и ваш антиоранжизм отличается от антиоранжизма Якеменко. Если отличается, конечно.
>У меня нет никакого антиоранжизма. И вообще можно приличнее отвечать на вопросы.

>то есть вы никогда не употребляли термин "оранжевые" в отрицательном смысле? В архивы слазить?
Давайте.

==========Идеализму - бой! ==========

От	Almar
К	Durga (24.08.2006 19:03:33)
Дата	24.08.2006 23:04:59

Re: Всё таки...

>считайте для начала, что я действую в русле "Манифеста компартии"
>Не получается уже в вопросе о б "общечеловеческих ценностях". Значит действуете не в русле.

что вы имете в виду? вы считаете что общечеловеческих ценностей нет? У каждого народа свои, ни в коей мере не совпадающие ценности, или у каждого индивида свои?

>Так вы и не ведете ее. Вы ругаетесь с солидаристами, предоставляя им возможность вместо критики марксизма сосредоточиться на критике ваших и Лимонова эпатажных высказываниях. Это снижает уровень дискуссии, и позволяет им выкрутиться.

Извините, но вам столько еще надо учиться, чтобы дойти до моего уровня дискуссии. Вы наверное еще наивно убеждены в том,- что чем больше мудреных слорвечек типа "опредмечивание, распредмечивание" - тем выше уровень дискуссии?

>>это беспредметно и граничит с клеветой. Есть факты?
>Есть, конечно есть.

давайте их сюда, но не забывайте, что клевету у нас даже в законодательстве предусмтрена отвественность. Не говоря уж о совести.

>>то есть вы никогда не употребляли термин "оранжевые" в отрицательном смысле? В архивы слазить?
>Давайте.

пожалуйста:

===================================================================
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/169/169872.htm
Я, во-первых, являюсь и всегда являлся противником смешивания двух вопросов - тактического вопроса об участии коммунистов в оранжевом спектакле

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/166/166665.htm
Представьте себе оранжевую революцию, в которой националисты дерутся с либералами, а коммунисты на это смотрят. Это мечта Явлинского.

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/151/151245.htm
Всё бы хорошо, но поддержать или не поддержать "оранжевую" (некоммунистическую) революцию - это вопрос тактики. Почему к нему подмешался вопрос стратегии - вопрос по отношению к работам
Маркса и Энгельса? Что за тупая манипуляция - дескать марксист за оранжевую, а солидарист нет. По моему активно поддерживает "оранжевую" только Альмар.

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/148/148715.htm
Я бы даже сказал, что на Украине электроды вживляют куда конкретнее, чем в России. Потому как происходящее там демонстрирует сильную зомбированность людей - Оранжевое дело, Голод 30-х, общая нiзалiжнiсть.

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/142/142036.htm
После того как проходящая тихой сапой операция "Колхозный лох"
будет завершена встанет вопрос о превращении нового отношения
господства в плоть и кровь. Именно этот удар по народу должна
осуществить "оранжевая революция", в результате которой может
сильно тряхнуть страну.

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/138/138749.htm
Вообще то состояние в котором они сейчас находится, показывает, что оранжевая революция может быть успешным предприятием режима.

От	Durga
К	Almar (24.08.2006 23:04:59)
Дата	28.08.2006 17:41:43

Re: Всё таки...

Привет
>>считайте для начала, что я действую в русле "Манифеста компартии"
>>Не получается уже в вопросе о б "общечеловеческих ценностях". Значит действуете не в русле.
>
>что вы имете в виду? вы считаете что общечеловеческих ценностей нет? У каждого народа свои, ни в коей мере не совпадающие ценности, или у каждого индивида свои?

Я имею ввиду что термин, который вы используете неудобен и неверен с точки зрения коммунизма, даеж если совпадение ценностей встречается, но удобен для всякого рода нео-фюреров, создающих идеологию подавления.

>>Так вы и не ведете ее. Вы ругаетесь с солидаристами, предоставляя им возможность вместо критики марксизма сосредоточиться на критике ваших и Лимонова эпатажных высказываниях. Это снижает уровень дискуссии, и позволяет им выкрутиться.
>
>Извините, но вам столько еще надо учиться, чтобы дойти до моего уровня дискуссии. Вы наверное еще наивно убеждены в том,- что чем больше мудреных слорвечек типа "опредмечивание, распредмечивание" - тем выше уровень дискуссии?

Я бы принял ваш пафос, если бы ваши дискуссии были бы хоть сколько то успешными. Но ничего кроме "пляски с боевыми топорами", "разрыванием рубахи на груди и хватанием за пистолет" в ваших дискуссиях другие люди не замечают. Это уровень Сепульки и К. Уровень дискуссии тем выше, чем лучше собеседники понимают друг друга и объясняют свои позиции. Вы неуспешны ни в том, ни в другом. Вы не можете изложить мне ваше отношение к "общеч. ценностям", ни суть марксизма "солидаристам", но охотно лезете в драку. Такое активно предпринимается только манипуляторами-провокаторами.

>>>это беспредметно и граничит с клеветой. Есть факты?
>>Есть, конечно есть.
>
>давайте их сюда, но не забывайте, что клевету у нас даже в законодательстве предусмтрена отвественность. Не говоря уж о совести.

>>>то есть вы никогда не употребляли термин "оранжевые" в отрицательном смысле? В архивы слазить?
>>Давайте.
>
>пожалуйста:

>===================================================================
> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/169/169872.htm
>Я, во-первых, являюсь и всегда являлся противником смешивания двух вопросов - тактического вопроса об участии коммунистов в оранжевом спектакле

> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/166/166665.htm
>Представьте себе оранжевую революцию, в которой националисты дерутся с либералами, а коммунисты на это смотрят. Это мечта Явлинского.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/151/151245.htm
>Всё бы хорошо, но поддержать или не поддержать "оранжевую" (некоммунистическую) революцию - это вопрос тактики. Почему к нему подмешался вопрос стратегии - вопрос по отношению к работам
>Маркса и Энгельса? Что за тупая манипуляция - дескать марксист за оранжевую, а солидарист нет. По моему активно поддерживает "оранжевую" только Альмар.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/148/148715.htm
>Я бы даже сказал, что на Украине электроды вживляют куда конкретнее, чем в России. Потому как происходящее там демонстрирует сильную зомбированность людей - Оранжевое дело, Голод 30-х, общая нiзалiжнiсть.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/142/142036.htm
>После того как проходящая тихой сапой операция "Колхозный лох"
>будет завершена встанет вопрос о превращении нового отношения
>господства в плоть и кровь. Именно этот удар по народу должна
>осуществить "оранжевая революция", в результате которой может
>сильно тряхнуть страну.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/138/138749.htm
>Вообще то состояние в котором они сейчас находится, показывает, что оранжевая революция может быть успешным предприятием режима.

Я всегда излагал свою что оранжевый спектакль - это спектакль. Собственно такой она остается и сейчас. Я не являюсь ни оранжистом, ни антиоранжистом. Одна из наиболее приемлемых позиций по отношению к провокаторам - индефферентность.

==========Идеализму - бой! ==========

От	Almar
К	Durga (28.08.2006 17:41:43)
Дата	28.08.2006 18:38:03

Но разве я приватизировал какие-либо идеи

>>что вы имете в виду? вы считаете что общечеловеческих ценностей нет? У каждого народа свои, ни в коей мере не совпадающие ценности, или у каждого индивида свои?
>Я имею ввиду что термин, который вы используете неудобен и неверен с точки зрения коммунизма, даеж если совпадение ценностей встречается, но удобен для всякого рода нео-фюреров, создающих идеологию подавления.

То есть формально вы признаете, что когда я говорю, что "общечеловеческие ценности" существуют - и выступаю на стороне истины, а те, кто утверждает, что их нет - на стороне лжи. Но вам не нравится сам термин. У вас есть более "удобный" термин? Если есть - предъявите его.
Про фюреров - это ерунда. Ситуация с фюрерами прямо противоположная вашему предположению.

>Я бы принял ваш пафос, если бы ваши дискуссии были бы хоть сколько то успешными. Но ничего кроме "пляски с боевыми топорами", "разрыванием рубахи на груди и хватанием за пистолет" в ваших дискуссиях другие люди не замечают. Это уровень Сепульки и К. Уровень дискуссии тем выше, чем лучше собеседники понимают друг друга и объясняют свои позиции. Вы неуспешны ни в том, ни в другом.

Вы не о том речь глаголете. Ну предположим, все так, как вы описали. Не поверю, что именно это является поводом и стимулом для вас и еще ряда "товарищей", которые взяли в привычку систематически тявкать на меня из-за угла. Пусть моя пропоганда не эффективна. Ну так ведите параллельно свою, эффективную. Однако вы похоже пытаетесь как-то обосновать тезис, что моя пропоганда мешает вашей. (Примечательно, что так же и пседвокоммунисты, хулители лимоновцев опрадывают свои политическую импотенцию тем, что якобы это Лимонов им мешает.).

Но разве я приватизировал какие-либо идеи, и поэтому их дискредитирую, т.к. люди ассоциируют эти идеи со мной? Мы с вами разве состоим в одной партии?

>Вы не можете изложить мне ваше отношение к "общеч. ценностям",

ну куда еще внятнее? "Общечеловеческие" - значит общие для всех людей. Что здесь невнятного? Если вам лично какие-нибудь демагоги внушили некое иное понимание этого термина - то это ваша проблема. И пока вы будете держаться за свое странное понимание - вы просто будете тиражировать их концепцию, имеющую довольно чёткий социальный заказ от почвенников с охотнорядским душком.

>ни суть марксизма "солидаристам", но охотно лезете в драку. Такое активно предпринимается только манипуляторами-провокаторами.

суть марксизма изложена в "Манифесте..."

>Я всегда излагал свою что оранжевый спектакль - это спектакль. Собственно такой она остается и сейчас. Я не являюсь ни оранжистом, ни антиоранжистом. Одна из наиболее приемлемых позиций по отношению к провокаторам - индефферентность.

это похоже на демагогию. Есть ли, по вашему, вообще какие-либо социальные события, которые не пропадают под определение спектакль"? Как конкретные люди, по-вашему, должны реализовывать пресловутую вашу индеферентность? Вот, к примеру люди видят злоупотребелния на выборах. Должны ли они заявить свой протест на площади или должны сидеть дома, чтоб не дай бог какой-нибудь Дурга не обвинил их в участие в спектакле?
Мне почему то кажется, что у вас даже в таком простом нет ясности, а вы беретесь меня учить как надо вести пропоганду (вернее как нало ее "не вести").

От	Durga
К	Almar (28.08.2006 18:38:03)
Дата	28.08.2006 19:37:23

Re: Но разве...

Привет

>То есть формально вы признаете, что когда я говорю, что "общечеловеческие ценности" существуют - и выступаю на стороне истины, а те, кто утверждает, что их нет - на стороне лжи. Но вам не нравится сам термин. У вас есть более "удобный" термин? Если есть - предъявите его.
>Про фюреров - это ерунда. Ситуация с фюрерами прямо противоположная вашему предположению.

Я начал разговор с того, что спросил вас что такое эти общечеловеческие ценности и как они совмещаются в вашем понимании с марксизмом. Вы до сих пор не ответили. Например надо было бы просто перечислить эти ценности.

>Вы не о том речь глаголете. Ну предположим, все так, как вы описали. Не поверю, что именно это является поводом и стимулом для вас и еще ряда "товарищей", которые взяли в привычку систематически тявкать на меня из-за угла. Пусть моя пропоганда не эффективна.

Вы создает обстановку постмодерна, которая не способствует здоровой дискуссии.

>Ну так ведите параллельно свою, эффективную. Однако вы похоже пытаетесь как-то обосновать тезис, что моя пропоганда мешает вашей. (Примечательно, что так же и пседвокоммунисты, хулители лимоновцев опрадывают свои политическую импотенцию тем, что якобы это Лимонов им мешает.).

При желании и Лимонов и специалисты по шумовым эффектам могут успешно сорвать дискуссию попросту увлекая народ в пустые рассуждения, споры, драки. Лучший специалист по ведению информационной борьбы путем дезориентации, срыва здоровой дискусси и шумовых эффектов - Жириновский. Всем нам известны солидаристы, которые занимались тем же.

>Но разве я приватизировал какие-либо идеи, и поэтому их дискредитирую, т.к. люди ассоциируют эти идеи со мной? Мы с вами разве состоим в одной партии?

>ну куда еще внятнее? "Общечеловеческие" - значит общие для всех людей. Что здесь невнятного? Если вам лично какие-нибудь демагоги внушили некое иное понимание этого термина - то это ваша проблема. И пока вы будете держаться за свое странное понимание - вы просто будете тиражировать их концепцию, имеющую довольно чёткий социальный заказ от почвенников с охотнорядским душком.

Во первых вы не ответили на вторую часть вопроса - какую роль эти "общ. ценности" имеют в вашей коммунистической программе. Во вторых не раскрыли смысл словосочетания, не перечислили пока эти ценности. Я уже который постинг прошу вас сделать это, не знаю понимаете вы меня или нет.

>>ни суть марксизма "солидаристам", но охотно лезете в драку. Такое активно предпринимается только манипуляторами-провокаторами.
>
>суть марксизма изложена в "Манифесте..."

>>Я всегда излагал свою что оранжевый спектакль - это спектакль. Собственно такой она остается и сейчас. Я не являюсь ни оранжистом, ни антиоранжистом. Одна из наиболее приемлемых позиций по отношению к провокаторам - индефферентность.
>
>это похоже на демагогию. Есть ли, по вашему, вообще какие-либо социальные события, которые не пропадают под определение спектакль"?

Конечно есть.

>Как конкретные люди, по-вашему, должны реализовывать пресловутую вашу индеферентность?

Активно разъяснять всем суть "оранжевых" революций, методы манипуляции сознанием, суть цветных революций.

>Вот, к примеру люди видят злоупотребелния на выборах. Должны ли они заявить свой протест на площади или должны сидеть дома, чтоб не дай бог какой-нибудь Дурга не обвинил их в участие в спектакле?

Они могут не участвовать в таких выборах.

>Мне почему то кажется, что у вас даже в таком простом нет ясности, а вы беретесь меня учить как надо вести пропоганду (вернее как нало ее "не вести").

Я то объясняю свои взгляды, а вы вот уже который постинг не моете объяснить смысл часто используемого вами словосочетания из двух слов и его роль в деле коммунизма. Стыдно должно быть!
==========Идеализму - бой! ==========

От	Almar
К	Durga (28.08.2006 19:37:23)
Дата	28.08.2006 20:53:13

Марксизм как философию теории или марксизм как философию практики?

>Я начал разговор с того, что спросил вас что такое эти общечеловеческие ценности и как они совмещаются в вашем понимании с марксизмом. Вы до сих пор не ответили. Например надо было бы просто перечислить эти ценности.

вот только не надо "дурочку" теперь включать. Во-первых, я уже объяснял на этом форуме, что такое общечеловеческие ценности. Возможно в том числе и в ветках с вашим участием - надо будет проверить. Во-вторых, сам по себе подобный вопрос это ни что иное как попытки увести дискуссию в сторону от важных тем (в данном случае от темы распространения нашистской клеветы на Лимонова), изнурить участников необходимостью давать длинные и бесконечные разъяснения: сегодня вам непонятно, что такое "общечеловеческие ценности", завтра вы попросите объяснить вам, что такое "человек" и что такое "ценности" вообще.

>Вы создает обстановку постмодерна, которая не способствует здоровой дискуссии.

я вообще не знаю, что такое постмодерн и сомневаюсь, что вы это знаете

>При желании и Лимонов и специалисты по шумовым эффектам могут успешно сорвать дискуссию попросту увлекая народ в пустые рассуждения, споры, драки.

Вот вот, вы на себя это и примерьте.

>Лучший специалист по ведению информационной борьбы путем дезориентации, срыва здоровой дискусси и шумовых эффектов - Жириновский.

Сам пор себе "шум" - это еще не криминал. Проводя свою аналогию вы упускаете одну деталь. У Жириновского есть прямой повод создавать "шум". Дело в том, что его слова не согласуются с его делами. Шум призван прикрыть это. Есть ли такая цель у Лимонова?

>Во первых вы не ответили на вторую часть вопроса - какую роль эти "общ. ценности" имеют в вашей коммунистической программе. Во вторых не раскрыли смысл словосочетания, не перечислили пока эти ценности. Я уже который постинг прошу вас сделать это, не знаю понимаете вы меня или нет.

Зачем вам это нужно то? Перечислить все общечеловеческие ценности не так просто. Важно не то, каковы эти цености, а то, что они есть. Только в этом случае возможен коммунистический интернационализм. Однако конечно можно привести примеры: гуманизм, ценность человеческой жизни и т.п.

>>Вот, к примеру люди видят злоупотребелния на выборах. Должны ли они заявить свой протест на площади или должны сидеть дома, чтоб не дай бог какой-нибудь Дурга не обвинил их в участие в спектакле?
>Они могут не участвовать в таких выборах.

вот как я и предсказывал, в прочтом вопросе вы не можете предложить ничего конкретного. "Не участвовать" - поздно, так как они уже поучаствовали или "за них" кто-то поучаствовал.

Отвлекаясь от спора с вами:
Вот тут и там есть личности, которые хвалятся, что мол великим положительным итогом здешних дискуссий было то, что удалось "отстоять марксизм", не дать его опрочить вражеским критикам.

Это конечно верно. Но прежде чем почить на лаврах, хотелось бы спросить: а что в их понятииозначает "отстоять марксизм"? Марксизм как философию теории или марксизм как философию практики? Как теории - да, отстояли и даже довольно много сделали, чтобы обобщить творческое развитие этой теории.
А как философию практики? Итог на мой взгляд плачевен.
На протяжении последних лет было ряд моментов для прямого практического применения философии марксизма, чтобы выработать истинно марксистскую позицию по спорным вопросам. Что же мы видим?

- Оранжевая революция - заняли страусино-нейтральную позицию, вместо того, чтобы осудить антиоражевую истерию
- Лукашизм - тут вообще поддержка, основанная на наивной вере в доброго царя
- Сталинские репрессии - почти что их оправдание
- союзники по оппозиции (лимоновцы) - часть марксистов откровенно поливает их грязью солидаризируясь в этом вопросе с нашистами, либеральных прваозащитников вообще с дерьмом мешают (хотя сами правозащитной деятельностью отнюдь не горят желанием заниматься)
- "подвергай все сомнению" - этот принцип уступил место самодовольному любованию и затыканию рта оппонентам

От	Durga
К	Almar (28.08.2006 20:53:13)
Дата	29.08.2006 15:43:30

Не знаю что такое философия теории, но говоря о марксизме:

От	Almar
К	Durga (29.08.2006 15:43:30)
Дата	29.08.2006 16:42:26

Re: Не знаю...

От	Durga
К	Almar (29.08.2006 16:42:26)
Дата	29.08.2006 17:23:23

Как жалко.

>ах вот как. Ну тогда откройте новыую ветку "Обсуждение Алмара" и вперед. Так нет ведь, влезли в ветку которая пошла по направлению обсуждения Лимонова и своим "шумом" срываете выведение клеветников на чистую воду. Вывод очень простой - вам именно не понравилась позиция Лимонова, но вместо того чтобы ясно объяснить чем именно она вам не понравилась, вы переключились на обсуждение моей позиции.

Думаю что обсуждение можно уже сворачивать. Вроде уже всё ясно. Вы не нашли ничего лучше как просто отбрехиваться на каждое предложение, причем принадлежащее не мне. Вы за глобализацию по американски, но в этом вам почему-то видится движение за коммунизм.

>ну вот, ведь можете когда захотите и сами труд затратить.

Я сделал, а вы не смогли изложить своими словами. Видимо эта тайна (что есть ОЧ) останется с вами навеки.

>>2)"ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЦЕННОСТИ" И ИХ БИБЛЕЙСКИЕ КОРНИ
>
>сразу отмечу, то чувствуется запах мракобесия

Хорошо заметили. Странно, что этот запах вы не чувствуете уже при разговоре о христианских ценностях.

>вам видимо "еврейская тема" все-таки не дает покоя

Я же сказал - вот первые три ссылки. За что взял, за то и отдаю. Очевидно, понятие "общечеловеческие ценности" так тесно связанос еврейством, что уже во второй ссылке из гугля речь заходит о евреях. А потому и того, кто начинает пропагандировать общечеловеческие ценности невольно записывают в евреи.

>принципиальных возражений нет

>>Существует мнение, что абсолютных общечеловеческих ценностей не существует. Ценности и система этики вырабатываются этосом применительно к собственному обществу, опираясь на опыт и характер взаимодействия людей внутри этого сообщества. Так как условия существования различных сообществ разные, то некорректно распространять этическую систему одного сообщества на весь мир. Многие критики утверждают, что у каждой культуры есть свои уникальные ценности и поэтому не существует неких общечеловеческих ценностей, единых для всех культур.
>
>фашисты, что с них возьмешь?
И чего фашистского тут?

>>Критики утверждают, что словосочетание активно используется в манипуляции общественным мнением. Утверждается, что несмотря на различие национальных культур, религий, уровня жизни и развития народов Земли существуют некие одинаковые для всех ценности, следовать которым должны все без исключения. [2]
>
>это к Сепульке, К. и Скавенжеру
В смысле? Это вы всех под американский флаг построить хотите при помощи этого понятия.

>>Противники внешней политики США утверждают, что во внешней политике Америки и её сателлитов разговоры о защите «общечеловеческих ценностей» (свобода, демократия, защита прав человека и т. д.) часто перерастают в открытую военную и экономическую агрессию против тех стран и народов, которые хотят развиваться своим традиционным для них путём, отличным от мнения мирового сообщества.[3]
>
>увы, практика показывает, что все эти "хотения развиваться своим путем" обычно приводят к такой же агрессии против соседей. Пример, тот же Хусейн, напавший на Кувейт и т.п.

Правильно, чтоб они на нас не напали нападем на них первыми.

>>Думаю понятно. Речь идет о ценностях западной цивилизации,
>
>а мы и живем в Западной
Ну да! Мы живем в восточной!

>>о библейских, иудео-христианских ценностях.
>
>чем вам не нравятся хритианские ценности? Вы их отвергаете? Все или только часть?
Вы сами сказали выше (про библейские корни) что "чувствуется запах мракобесия". Это и не нравится.

>>Представление об общечеловеческих ценностях не соответствует марксизму в главном - это представление является идеализмом.
>
>птичьего языка только не надо
где?

>>представления марксизма выражены в раздели статьи из википедия "критика":
>
>там так и напсиано "марксизм" или это вы додумали?
Это представление говорит о зависимости ценностей от условий проживания народа.
Это материализм.

>>"Ценности и система этики вырабатываются этосом применительно к собственному обществу, опираясь на опыт и характер взаимодействия людей внутри этого сообщества.", что соответствует известному тезису о базисе и надстройке.
>
>это соответствует Сепульке, а не марксизму
Почему же это соответствует Сепульке? Любое навязывание ценностей, западных ли восточных, уникальных или всеобщих без указания на условия есть идеализм и соответствует Сепульке. Вы тоже соответствуете Сепульке, только у вас заряд другой. Сепульке соответствует идеология рррррусскости, а вам - ззззззападности. Обе вы идеалисты. И вообще вам на форум СПС надо.

>>Потому ваше утверждения об общечеловеческих ценностях с одной стороны им признание марксизма с другой некогерентны, не могут существовать вместе.
>
>но вот существуют.
Мда.
Я даже догадываюсь как.
Вы то объяснить это странное сосуществование не можете.

>напишите ваше определение в википедию

>кто же установил этот регламент? Глеб Павловский или Сурков?

>>Важно затем, чтобы понять как вы так увязываете коммунизм с глобализацией по-американски. Теперь понятно, что для вас коммунистический интернационализм есть подгонка всех людей в один строй, а не просто следование ряду принципов с высоким уровнем свободы. Набор ценности коммунизма вообще мало похож на какой либо набор ценностей существующий сегодня.
>
>ну перечислите хотя бы десять ценностей коммунизма и проверим на что он похож

А ведь ни на одно обвинение не ответили.

>Это я понял, но что конкретно то людишкам делать? Все так же дома сидеть с кукишем в кармане и надувать щеки от осознания своей гражданской позиции?

Можно выйти и громка сказать на оранжевых и антиоранжевых - "они - мошенники!"

>да на кой пёс это понимание, если практический вывод у вас все-равно такой, какой от вас и ждут власти - "сидеть дома с кукишем в кармане"

А у вас помощь США.
==========Идеализму - бой! ==========

От	Almar
К	Durga (29.08.2006 17:23:23)
Дата	30.08.2006 19:52:33

Re: Как жалко.

>>увы, практика показывает, что все эти "хотения развиваться своим путем" обычно приводят к такой же агрессии против соседей. Пример, тот же Хусейн, напавший на Кувейт и т.п.
>Правильно, чтоб они на нас не напали нападем на них первыми.

на "Кин-дза-дза" вам жить

>>а мы и живем в Западной
>Ну да! Мы живем в восточной!

общаясь с вами, складывается впечатление что мы живем в цивилизации холуев

>там так и напсиано "марксизм" или это вы додумали?
>Это представление говорит о зависимости ценностей от условий проживания народа.
>Это материализм.

паршевизм это, а не материализм. Ну а Паршев сами знаете где - вместе с Кара-Мурзой, которому вы тут поддакиваете, читает лекции нашистам.

>>"Ценности и система этики вырабатываются этосом применительно к собственному обществу, опираясь на опыт и

>>ну перечислите хотя бы десять ценностей коммунизма и проверим на что он похож
>А ведь ни на одно обвинение не ответили.

нам каждую клевету не ответить. Да и Ленин не зря говорил, что "один дурак может задать столько вопросов, что сотня мудрецов замучается отвечать."

вы утвержаете, что не существует ценностей, общих у всех людей, но даже ценности коммунизма не можете сформулировать.

>Это я понял, но что конкретно то людишкам делать? Все так же дома сидеть с кукишем в кармане и надувать щеки от осознания своей гражданской позиции?
>Можно выйти и громка сказать на оранжевых и антиоранжевых - "они - мошенники!"

чем это принципиально отличалось от Майдана? Там тоже люди вышли и потребовали пересчета госов, который и был сделан впоследствии.