Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Смотрите ответ Альмара

От	Undying
К	Добрыня
Дата	11.07.2006 23:11:57
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Смотрите ответ Альмара

От	Кравченко П.Е.
К	Undying (11.07.2006 23:11:57)
Дата	15.07.2006 16:45:10

Я Вам лучше пример приведу

про признание в солидаризме.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150511.htm

>Советский солидаризм (ядром которого был русский общинный солидаризм) исходит из представления о человеке как личности, включенной в Космос и в братство всех людей. >Личность не отчуждена ни от людей, ни от природы.

Это цитата из поста Михайлова, она отвечает на пост СГКМ. Он сравнивает свои взгляды с марксистскими, называя свои - советским солидаризмом.

От	Добрыня
К	Undying (11.07.2006 23:11:57)
Дата	12.07.2006 15:41:35

А я его сообщений не читаю. И Вам не рекомендую - во избежание дезоринтации.

Доброго времени суток!

Ибо Альмар зарекомендовал себя как вполне сознательный провокатор, на пару с И.Кудиновым (он же "Красный Перец") и ещё парой участников устраивающий на этом почтенном Форуме для разумных людей атмосферу постоянного скандала - с целью разрушения Форума и отваживания от него брезгливых людей. Всё это началось после того как их группа довольно скандально размежевалась с Сергеем Георгиевичем. И он это знает, что мы это знаем - и всё равно продолжает. С такими типами не стоит общаться.

>Какие права человека при неолиберализме? Как там с правами человека было в Чили при Пиночете? Права человека являлись ценностью при социал-демократическом либерализме, при неолиберализме права человека всего лишь средство, которым пользуются максимально цинично.

Хи-хи, Пиночет - либерал :-)

>А в дилемме индивидуализм-коллективизм Вы каких взглядов придерживаетесь?

А какое отношение это имеет к нашей дискуссии?

Впрочем, если Вам это лично интересно, то я сторонник "коллективизма".

>>за гражданское общество, за свободу гомосеков,
>
>Свобода гомосеков при неолиберализме это опять же не ценность, а средство для ликвидации национальных государств и разрушения гражданского общества.

Вот как, для ликвидации национальных государств и разрушения гражданского общества, не больше, не меньше :-)

>Сторонником какой же экономической модели Вы являетесь?

Снова вынужден повториться: а какое отношение это имеет к нашей дискуссии?

Я вам уже раз 5 написал, что никакого - и чтобы Вы бросили это дурацкое занятие - копаться в личности оппонента. Слушайте, что Вам говорят, а не свои представления о том, что оппонент должен говорить.

>>за представительскую демократию большинства,

>При неолиберализме нет никакой демократии большинства, принятие решений является прерогативой узких кланов финансовой олигархии, мнение быдла, составляющего пресловутое большинство, никого не интересует.

Это Вы мимо. При любом либерализме, нео там или не нео, представительская демократия - основа основ.

>Также хотелось бы услышать сторонником какой политической модели Вы являетесь?

А Вам зачем? Ну что это изменит в нашей дискуссии?

>Чтобы понять позицию собеседника, нужно иметь представление о его сокровенных взглядах. Марксистом, кстати говоря, я не являюсь.

Не нужно. Ибо
1. Это порождает предвзятость.
2. Если Вы будете составлять это представление по такому скудному материалу, как переписка на Форуме, то Вы наверняка ошибётесь (что мы и наблюдаем)
3. Оно Вам ничего не даст. Любой человек шире теорий, к последователям которых он может отоситься.

>Во-первых, Вы смешали все в кучу. Буржуй это человек обладающий частной собственностью на средства производства, топ-менеджер это наемный работник, частной собственностью на средства производства не обладающий. Так Вы все-таки говорите о заслугах буржуев или топ-менеджеров?

А Вы не поняли ещё, что в наше время это одно и то же? Менеджер обрастает капиталом, капиталист занимается менеджментом, акционер играет на курсах акций вместо получения дивидендов. Получить доступ к капиталу иначе как через менеджерскую деятельность в наше время практически невозможно. А потеря капитала в результате того что выпускаешь управление из своих рук - гаранитована практически на 100%.

>Во-вторых, марксисты вовсе не отказывают в заслугах буржуям, организаторские таланты тех буржуев, которые участвуют в управлении марксисты признают и более того не считают зазорным у таких буржуев учиться:

Во-первых, подавляющее большинство марксистов таки именно отказывает буржуям в каких бы то ни было заслугах. "Паразиты".
Во-вторых, оставшиеся разумные марксисты просто отказываются каким бы то ни было образом количественно и качественно оценить труд этих самых буржуев. Да, мол, заслуги есть. А про труд и его меру - ничего.

>Вот Вам опровержение из Чили:
...
>Олигополизация рынка и рост конкуренции вещи диаметрально противоположные.

Это Вы не видите дальше своего носа :-) Мир давно уже вышел за рамки национальных экономик, глобализация на дворе, ау! Будешь щёлкать клювом - придут китайцы :-)

>Так и не надо, чтобы вся прибыль корпораций шла на выплату дивидентов, вполне достаточно допущения, что доля дивидентов в прибыли принципиально не изменилась. Если Вы считаете, что доля дивидентов в прибыли принципиально снизилась, то приведите факты, которые это показывают.

Нет. Нужно вначале (хотя бы!) показать, что существует довольно знчительное количество людей, живущих на дивиденды. Хотя бы.

А потом, говоря о "прибыли корпораций", следует говорить о конкретных схемах их акционирования, а они разные в каждом отдельном случае. Скажем, ЗАО.

И вообще, получение дивидендов в наше бурное время как-то уступило играм. Скажем, я ни разу не видел человека, всерьёз получающего хоть какие-то вменяемые деньги от дивидендов - притом что играющих на курсовых стоимостях акция людей мне известно очень и очень много.

>Человек с 10 миллионами долларов на Западе такая редкость? Откройте журнал Форбс узнаете много интересного о людях куда более богатых.

Я просто показал, что с 10 миллионами человек будет жить очень скромно даже на такой огромный процент. Для буржуйской жизни с яхтами, каменными особняками с забором и самолётами придётся иметь на порядок побольше. И много ли таких мультимиллионеров-рантье? А по сравнениею с промышленниками? А с кинозвёздами?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Undying
К	Добрыня (12.07.2006 15:41:35)
Дата	14.07.2006 12:58:46

И Вы еще выступаете против копания в личности в оппонента?

>Ибо Альмар зарекомендовал себя как вполне сознательный провокатор, на пару с И.Кудиновым (он же "Красный Перец") и ещё парой участников устраивающий на этом почтенном Форуме для разумных людей атмосферу постоянного скандала - с целью разрушения Форума и отваживания от него брезгливых людей. Всё это началось после того как их группа довольно скандально размежевалась с Сергеем Георгиевичем. И он это знает, что мы это знаем - и всё равно продолжает. С такими типами не стоит общаться.

Вот и последуйте своим советам:

>Я вам уже раз 5 написал, что никакого - и чтобы Вы бросили это дурацкое занятие - копаться в личности оппонента. Слушайте, что Вам говорят, а не свои представления о том, что оппонент должен говорить.

>Не нужно. Ибо
>1. Это порождает предвзятость.
>2. Если Вы будете составлять это представление по такому скудному материалу, как переписка на Форуме, то Вы наверняка ошибётесь (что мы и наблюдаем)
>3. Оно Вам ничего не даст. Любой человек шире теорий, к последователям которых он может отоситься.

И просто ответьте на написанное Альмаром без навешивания на него ярлыков.

>>Какие права человека при неолиберализме? Как там с правами человека было в Чили при Пиночете? Права человека являлись ценностью при социал-демократическом либерализме, при неолиберализме права человека всего лишь средство, которым пользуются максимально цинично.
>
>Хи-хи, Пиночет - либерал :-)

Честно говоря, трудно дискутировать с человеком, которым не видит разницы между либерализмом и неолиберализмом.

>Впрочем, если Вам это лично интересно, то я сторонник "коллективизма".

Судя по всему Вы наряду с Мигелем являетесь белогвардейцами нашего времени. Также как и белогвардейцы начала века Вы являетесь истинным патриотом России, уважающим ее истории (например, в виде почитания Ленина и Сталина также как белогвардейцы начала века могли почитать Екатерину II и Николая I). Но при этом также как и белогвардейцы начала века Вы во многом разделяете общечеловеческие мифы, в первую очередь экономические, в начале века мифы были либеральными, ныне неолиберальными. Поэтому несмотря на несомненный патриотизм Ваша система ценностей работает на разрушение страны и выгоду мировой финансовой олигархии. Что касается коллективизма, то судя по тому, что многие белогвардейцы тяготели к нацизму, с его культом коллективизма, индивидуализм действительно никогда не был свойственен белогвардейскому движению, хоть тогдашнему, хоть нынешнему.

>Вот как, для ликвидации национальных государств и разрушения гражданского общества, не больше, не меньше :-)

Разделяй и властвуй очень древний принцип. Самый простой способ раскола общества, это выделение в нем узких прилегированных групп, в частности гомосексуалистов, мигрантов, негров, евреев и т.п. Расколотое общество утрачивает возможности для контроля власти, соответственно контроль над властью переходит к финансовой олигархии.

>Во-первых, подавляющее большинство марксистов таки именно отказывает буржуям в каких бы то ни было заслугах. "Паразиты".
>Во-вторых, оставшиеся разумные марксисты просто отказываются каким бы то ни было образом количественно и качественно оценить труд этих самых буржуев. Да, мол, заслуги есть. А про труд и его меру - ничего.

Марксизм не утверждает, что буржуазия не трудится. Марксизм утверждает, что буржуазия, руководствуясь жаждой наживы, трудится в направлении разрушительном для общества, тормозящем его развитие.

>Это Вы не видите дальше своего носа :-) Мир давно уже вышел за рамки национальных экономик, глобализация на дворе, ау! Будешь щёлкать клювом - придут китайцы :-)

Международная конкуренция в сегодняшнем виде это не конкуренция, а демпинг. Так что хоть щелкайте клювом, хоть не щелкайте китайцы все равно придут. В рамках сегодняшней мировой экономической системы нет места промышленности развитых стран, как собственно и самому высокому уровню жизни в развитых странах. Сегодняшний внешний рост конкуренции вызван разрушением пережитков старой экономической системы, основанной на национальных государствах, ежели сегодняшняя мировая экономическая система сохранится, то достаточно скоро мировой рынок олигополизуется точно также как ранее рынки национальные, с соответствующими последствиями для конкуренции.

>И вообще, получение дивидендов в наше бурное время как-то уступило играм. Скажем, я ни разу не видел человека, всерьёз получающего хоть какие-то вменяемые деньги от дивидендов - притом что играющих на курсовых стоимостях акция людей мне известно очень и очень много.

Собственно об этом я и говорил. Буржуазия отказалась от реального управления, подменив его играми на бирже, что и привело к деградации буржуазии как класса.

От	Добрыня
К	Undying (14.07.2006 12:58:46)
Дата	18.07.2006 18:44:52

Десятый раз прошу перестать копаться в моей личности.

Доброго времени суток!

>И просто ответьте на написанное Альмаром без навешивания на него ярлыков.

Что такое "игнор" знаете? Ещё раз: я сообщений этого персонажа давно уже не читаю по причине оскорбительности, провокационности и низкоинформативности (кроме случаев, когда я это делаю как представитель администрациии в связи с нажатием Красной Кнопки) - и Вам не советую.

>Честно говоря, трудно дискутировать с человеком, которым не видит разницы между либерализмом и неолиберализмом.

Ещё труднее дискутировать с человеком, который ввёл термин в дискуссию, не зная его смысла :-)

Вот Ваша цитата: "Вот эта Ваша определенная система ценностей во многом близка к неолиберальной"

Видите ли, "неолиберализм" - это не система ценностей, это экономическая школа такая. Типа кейнсианства.

>Судя по всему Вы наряду с Мигелем являетесь белогвардейцами нашего времени.

Выбирайте выражения.

>Но при этом также как и белогвардейцы начала века Вы во многом разделяете общечеловеческие мифы, в первую очередь экономические, в начале века мифы были либеральными, ныне неолиберальными.

Ну откуда Вы знаете, какие мифы я разделяю и почему именно "общечеловеческие"? Я уже десятый раз прошу прекратить писать о моей личности ерунду и делать из этой ерунды глубокие выводы. Я сталинист, сторонник жёсткого государственного управления и считаю отвратительным явлением культ наживы и частную собственность. Какой я, к чёрту, либерал - и какого чёрта я должен тратить своё время на постоянное доказывание того что я не верблюд?

Вас смущает, что я выступаю против марксизма? Так это не оттого что я либерал - а оттого что марксизм неадекватен нашей жизни. И хватит на этом обсуждать мою личность. В случае продолжения апеллирования к моим глубинным стремлениям я вынужден буду просить вмешаться модератора.

> Поэтому несмотря на несомненный патриотизм Ваша система ценностей работает на разрушение страны и выгоду мировой финансовой олигархии.

Тьфу в свете вышесказанного.

>Что касается коллективизма, то судя по тому, что многие белогвардейцы тяготели к нацизму, с его культом коллективизма, индивидуализм действительно никогда не был свойственен белогвардейскому движению, хоть тогдашнему, хоть нынешнему.

Ага, Деникину это скажите.

>Разделяй и властвуй очень древний принцип. Самый простой способ раскола общества, это выделение в нем узких прилегированных групп, в частности гомосексуалистов, мигрантов, негров, евреев и т.п. Расколотое общество утрачивает возможности для контроля власти, соответственно контроль над властью переходит к финансовой олигархии.

Батенька, это и есть гражданское общество. Так что гомосеки его никак не раскалывают. Более того, это общество очень хорошо умеет укорачивать руки тем, кто пытается там узурпировать власть - так что не Вам их учить жизни.

>Марксизм не утверждает, что буржуазия не трудится. Марксизм утверждает, что буржуазия, руководствуясь жаждой наживы, трудится в направлении разрушительном для общества, тормозящем его развитие.

И в этом марксизм сильно неправ. Пока что увы, именно "буржуазные страны" были и остаются основными локомотивами движения общества.

>Международная конкуренция в сегодняшнем виде это не конкуренция, а демпинг.

Ерунда. Против демпинга предусмотрены специальные меры, за него жестоко карают, так что это мимо кассы. А вот наличие возможности разместить заказ где угодно, хоть дома, хоть в Австралии - это и есть реальная конкуренция.

>В рамках сегодняшней мировой экономической системы нет места промышленности развитых стран, как собственно и самому высокому уровню жизни в развитых странах.

Ага, ага. То-то автомобили немцкие, японские да американские "не имеют места" :-)

>Сегодняшний внешний рост конкуренции вызван разрушением пережитков старой экономической системы, основанной на национальных государствах, ежели сегодняшняя мировая экономическая система сохранится, то достаточно скоро мировой рынок олигополизуется точно также как ранее рынки национальные, с соответствующими последствиями для конкуренции.

Это заклинание мне напоминает очередное ожидание конца света.

>Собственно об этом я и говорил. Буржуазия отказалась от реального управления, подменив его играми на бирже,
Оба на, Билл Гейтс отказался от реального управления? :-)

>что и привело к деградации буржуазии как класса.

:-)Может, никто не деградировал, кроме устаревших концепций одного учения 150летней давности?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Iguana
К	Добрыня (12.07.2006 15:41:35)
Дата	14.07.2006 11:40:45

Я так понял, администрация форума вправе раскрывать имена участников?

Хорошенькое дело. Тогда напишите наверху большими буквами - "личные данные участников могут быть обнародованы администрацией" И расширьте анкету до паспортных данных и сведений о членах семьи и домашних животных.

Пора перерегистрироваться как Елена Прекрасная, через аномизирующий прокси, от греха подальше.
-----------------------------
Укажите, пожалуйста, ваш возраст.
Укажите, пожалуйста, ваше образование.
Укажите, пожалуйста, область, в которой вы сейчас работаете.
Укажите, пожалуйста, где вы постоянно проживаете.
В каких интернет-форумах вы участвуете?

От	Администрация (Добрыня)
К	Iguana (14.07.2006 11:40:45)
Дата	14.07.2006 18:59:45

Так. Очередная кукла Кудинова объявилась :-(

Доброго времени суток!
"Вот, почтенные граждане, один из случаев разоблачения, которого так назойливо добивался Аркадий Аполлонович!"
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Almar
К	Добрыня (12.07.2006 15:41:35)
Дата	12.07.2006 16:04:25

зато другие читают, поэтому я добросовестно их информирую о вашей сущности

вот как сам Добрыня охарактеризовал себя и свои политические убеждения:

Вижу (в зеркале) симпатичного румяного толстяка
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/150/150800.htm

Вообще-то я монархист
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/150/150813.htm

От	Георгий
К	Almar (12.07.2006 16:04:25)
Дата	14.07.2006 10:37:54