От Alexandre Putt
К Miguel
Дата 30.07.2006 03:19:21
Рубрики Образы будущего; Манипуляция; Катастрофа; Практикум;

Будет рожь, будет пища

>Конечно, может. Уровень мышления учебника физики для восьмого класса - тоже реальный.

С экономиксом всё иначе.

>Знаете ли, я в 1991 листовки не клеил и вообще был за шестёрку заместителей Ельцина (единственный в семье), а потом с надеждой воспринял ГКЧП. Так что выбирайте между мной и Мироном. Его теперешний занос ничем не лучше тогдашнего.

А зачем выбирать? Вы думаете, я Мирона критиковать не буду? Не сомневайтесь, ему тоже достанется.

>У меня позиция - стартовать с сегодняшнего положения и предприниять конкретные меры для улучшения ситуации по конкретным параметрам.

Эта позиция имеет существенные изъяны. Например, непонимание роли идеологии и непонимание роли социальной структуры общества.

> У Мирона позиция - "восстановить СССР без изменений". Кто из нас более крутые реформы закрутит?

Ваши реформы местами всё же круче. Например, установление мировых цен на энергоресурсы, массовая постройка бараков с перловкой и т.д.

>Да, я. Не хотите вчитываться в аргументы - как хотите. Главное, что мои объяснения о качественном устройстве системы, не позволяющие такую смелую экстраполяцию, были более детальны, чем Ваши.

Зато мои более глубокие.
1) опровергнуто утверждение, что для прогнозирования экономического процесса требуется знать что-то, кроме реализации процесса
2) опровергнуто утверждение, что рост ВВП нелинейный
3) опровергнуто утверждение, что предсказать ВВП за 20 лет невозможно

Опровергнуть меня можно только одним способом: указать на факторы (помимо либеральных реформ), которые до 1985г могли бы привести к существенному снижению темпов роста.

Т.е. на данных по темпам роста населения, темпам введения инноваций (например, количеству регистрируемых открытий), темпам роста капитала и т.д. ДО 1985г. показать снижение темпов роста ВВП (для этого придётся обсчитывать модельки)

>Вы так и не сказали, как при цене на мясо 2,40 можно было разрулить внешнеторговый дефицит в паршивые 20 миллиардов.

Я предпочитаю не разбирать проблемы, в которые не вникал (например, я Ваше сообщение вообще не читал, а только пробежал глазами). Дойдёт очередь и до мяса, не сомневайтесь.

>>Т.е. увеличение темпов экономического роста - реальная задача.
>Не по делу. Тем более (повторяю) нормального объяснения причин спада я так и не видел.

Вы - единственный человек, кому они неочевидны.

>А при том, что я заранее прекрасно знаю, куда Мирон вплетёт свою экстраполяцию - в какие-то чисто идеологические выводы типа "восстановить СССР без изменений". Я всю гоп-компанию солидаристов всё пытаюсь спустить на землю вопросами по мясу и икре. Надо с ними, знаете ли, заранее разобраться.

Разберёмся, не сомневайтесь. Кстати, вопрос по икре вызвал массу вопросов по поводу Вашей методологии, которые, боюсь, Вами были проигнорированы ("Игори московские").
От Miguel
К Alexandre Putt (30.07.2006 03:19:21)
Дата 30.07.2006 17:10:17

Пищей СССР и так был обеспечен - для роста нужно было другое

>>Конечно, может. Уровень мышления учебника физики для восьмого класса - тоже реальный.
>
>С экономиксом всё иначе.

Всё так же. Зависит от задачи.

>>У меня позиция - стартовать с сегодняшнего положения и предприниять конкретные меры для улучшения ситуации по конкретным параметрам.
>
>Эта позиция имеет существенные изъяны. Например, непонимание роли идеологии и непонимание роли социальной структуры общества.

Чем богаты, тем и рады. Если я могу выделить себе круг задач, которые можно решить на уровне методологии 9 класса, то рад служить ход этим.

>> У Мирона позиция - "восстановить СССР без изменений". Кто из нас более крутые реформы закрутит?
>
>Ваши реформы местами всё же круче. Например, установление мировых цен на энергоресурсы, массовая постройка бараков с перловкой и т.д.

Так никто же ничего путного не возразил.

>>Да, я. Не хотите вчитываться в аргументы - как хотите. Главное, что мои объяснения о качественном устройстве системы, не позволяющие такую смелую экстраполяцию, были более детальны, чем Ваши.
>
>Зато мои более глубокие.
>1) опровергнуто утверждение, что для прогнозирования экономического процесса требуется знать что-то, кроме реализации процесса

А когда и кем делалось такое утверждение? На самом деле, для прогнозирования экономического процесса можно вообще ничего не знать. Например, Пияшева прогнозировала парное молоко круглосуточно. Речь идёт не о качестве одного конкретного прогноза, а не вообще.

>2) опровергнуто утверждение, что рост ВВП нелинейный

Не говорите ерунды. В СССР он и был нелинейным - темпы снижались от десятилетия к десятилетию.

>3) опровергнуто утверждение, что предсказать ВВП за 20 лет невозможно

Ничего Вы не опровергли. После контрпримера Великой Депрессии начали говорить про то, что, дескать, это было сглажено последующим ростом. Но речь идёт о прогнозе на конкретное десятилетие 30-х, для которого Ваша методика даёт сбой.

>Опровергнуть меня можно только одним способом: указать на факторы (помимо либеральных реформ), которые до 1985г могли бы привести к существенному снижению темпов роста.

Так я их указал. Нарастание недовольства "родимыми пятнами" социализма - как в народе, так и в элите, - плюс неспособность разрулить дисбаланс в паршивые 20 миллиардов на основе прежних рутин.

>Т.е. на данных по темпам роста населения, темпам введения инноваций (например, количеству регистрируемых открытий),

Это не одно и то же в условиях социализма.

>темпам роста капитала и т.д.

Так эффективность инвестиций стремительно снижалась и под конец была заметно ниже, чем на Западе. Только и удавалось перекрывать, что большим накоплением. Это известный факт.

>ДО 1985г. показать снижение темпов роста ВВП (для этого придётся обсчитывать модельки)

Это широко известно. Ищите сами.

>>Вы так и не сказали, как при цене на мясо 2,40 можно было разрулить внешнеторговый дефицит в паршивые 20 миллиардов.
>
>Я предпочитаю не разбирать проблемы, в которые не вникал (например, я Ваше сообщение вообще не читал, а только пробежал глазами). Дойдёт очередь и до мяса, не сомневайтесь.

Значит, все мои усилия в этом разговоре - впустую? Ну, как знаете.

>>>Т.е. увеличение темпов экономического роста - реальная задача.
>>Не по делу. Тем более (повторяю) нормального объяснения причин спада я так и не видел.
>
>Вы - единственный человек, кому они неочевидны.

Это не так.

>>А при том, что я заранее прекрасно знаю, куда Мирон вплетёт свою экстраполяцию - в какие-то чисто идеологические выводы типа "восстановить СССР без изменений". Я всю гоп-компанию солидаристов всё пытаюсь спустить на землю вопросами по мясу и икре. Надо с ними, знаете ли, заранее разобраться.
>
>Разберёмся, не сомневайтесь. Кстати, вопрос по икре вызвал массу вопросов по поводу Вашей методологии, которые, боюсь, Вами были проигнорированы ("Игори московские").

Нормальная методология. Может, я и напрасно тратил силы на споры с солидаристами, потому как движение абсолютно невлиятельно и бесперспективно, но спортивный интерес подвиг. Но на всю массу всех глупых вопросов по методологии, когда из конкретной позиции по мясу солидаристы выводят целую вселенную и приписывают её оппоненту, я, конечно, не намерен был отвечать. Солидаристы любят разгуляться, рассуждая об абстрактных вещах - это мы знаем. Но их неспособность разобраться с конкретной икрой и конкретным мясом указвает, что за всем этим умением растекаться мыслию по древу ничего не стоит.
От Alexandre Putt
К Miguel (30.07.2006 17:10:17)
Дата 30.07.2006 17:24:26

Re: Пищей СССР...

>>С экономиксом всё иначе.
>Всё так же. Зависит от задачи.

Нет, всё не так.

>Чем богаты, тем и рады. Если я могу выделить себе круг задач, которые можно решить на уровне методологии 9 класса, то рад служить ход этим.

Так Вы их решите неправильно. Ваша модель общества содержит грубые ошибки.

>>1) опровергнуто утверждение, что для прогнозирования экономического процесса требуется знать что-то, кроме реализации процесса
>А когда и кем делалось такое утверждение?

У Вас short memory

> "...для прогнозирования абсолютно ничего знать не надо. Достаточно длинной серии."
> Все. Занавес.
> Действительно, для того чтобы делать прогнозы планетарного масштаба на 20 лет вперед, ничего не знать - это обязательное условие. Потому что вменяемый человек этим заниматься не станет.

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/188153.htm

> На самом деле, для прогнозирования экономического процесса можно вообще ничего не знать.

Это неверно.

> Речь идёт не о качестве одного конкретного прогноза, а не вообще.

Мой прогноз ВВП США дилетансткий, но вполне качественный:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/188219.htm

>>2) опровергнуто утверждение, что рост ВВП нелинейный
>Не говорите ерунды. В СССР он и был нелинейным - темпы снижались от десятилетия к десятилетию.

Покажите на данных. Рост ВВП США - линейный и, более того, постоянный.

>>3) опровергнуто утверждение, что предсказать ВВП за 20 лет невозможно
>Ничего Вы не опровергли.

Вы читали моё сообщение? Мой дилетанстский прогноз ВВП США даёт 14% ошибку. Да и то только из-за двух периодов: 1990 и 2000. 2000 - это лопнул мыльный пузырь IT, предвидеть его весьма трудно в такой модели. 1990 - по-моему, война в Ираке (1991) и рост цен на нефть. Возможно, другие факторы.

> После контрпримера Великой Депрессии начали говорить про то, что, дескать, это было сглажено последующим ростом.

Великая Депрессия была вызвана конкретной либеральной политикой. Точно также, как катастрофа России (1990-1994).

> Но речь идёт о прогнозе на конкретное десятилетие 30-х, для которого Ваша методика даёт сбой.

С чего Вы взяли? Я не занимался прогнозированием на 1930-ые гг.

>>Опровергнуть меня можно только одним способом: указать на факторы (помимо либеральных реформ), которые до 1985г могли бы привести к существенному снижению темпов роста.
>
>Так я их указал. Нарастание недовольства "родимыми пятнами" социализма - как в народе, так и в элите, -

Покажите на данных. Покажите связь с ростом ВВП.

> плюс неспособность разрулить дисбаланс в паршивые 20 миллиардов на основе прежних рутин.

Ничего об этом не знаю. Покажите на данных + Покажите связь с ростом ВВП.

>>Т.е. на данных по темпам роста населения, темпам введения инноваций (например, количеству регистрируемых открытий),
>Это не одно и то же в условиях социализма.

С какой стати? Экономика СССР росла по каким-то неизвестным науке закономерностям?

>>темпам роста капитала и т.д.
>Так эффективность инвестиций стремительно снижалась и под конец была заметно ниже, чем на Западе.

Покажите на данных. Покажите связь с ростом ВВП.

>>ДО 1985г. показать снижение темпов роста ВВП (для этого придётся обсчитывать модельки)
>Это широко известно. Ищите сами.

Покажите на данных.

>Значит, все мои усилия в этом разговоре - впустую? Ну, как знаете.

А каким образом Ваши разговоры о мясе связаны с прогнозом ВВП СССР? Я влез сюда для обсуждения технических деталей.

>>Вы - единственный человек, кому они неочевидны.
>Это не так.

Согласно Дж.Стиглицу, Мигель занимается переписыванием истории.

>Нормальная методология.

Я задал Вам массу вопросов, на которые Вы не смогли ответить. СГКМ Вам задал массу вопросов, на которые Вы тоже не ответили. Замечу, что своей позиции я никак не выражал, а всего лишь искал ляпы в Ваших утверждениях.

> Но на всю массу всех глупых вопросов по методологии, когда из конкретной позиции по мясу солидаристы выводят целую вселенную и приписывают её оппоненту, я, конечно, не намерен был отвечать.

"Собрать бы все книги и сжечь" (с) Гуревич

> Но их неспособность разобраться с конкретной икрой и конкретным мясом указвает, что за всем этим умением растекаться мыслию по древу ничего не стоит.

Мы прекрасно видим по ходу дискуссии о прогнозировании ВВП, у кого неспособность разобраться в конкретном вопросе.
От Баювар
К Alexandre Putt (30.07.2006 17:24:26)
Дата 30.07.2006 17:58:23

позавчерашняя авария

>Великая Депрессия была вызвана конкретной либеральной политикой.

А позавчерашняя авария на Б12 -- сгоранием бензина в цилиндрах.

А другого золота в Альпах нет...
От Alexandre Putt
К Баювар (30.07.2006 17:58:23)
Дата 30.07.2006 18:05:18

Ещё один махровый детерминист (-)
От Баювар
К Alexandre Putt (30.07.2006 18:05:18)
Дата 30.07.2006 18:17:08

Серьезнее надо с причинно-следственными

Серьезнее надо с причинно-следственными связями, а то разбаловались в своей советской науке -- фальсификация на фальсификации и манипуляцией погоняет.

Хотя бы на уровне разбора ДТП. Такая-то погода, видимость, состояние покрытия, складывающаяся ситуация. Была ли возможность предотвратить, у кого...

А другого золота в Альпах нет...
От Alexandre Putt
К Баювар (30.07.2006 18:17:08)
Дата 30.07.2006 18:20:15

По Депрессии всё давно ясно (-)
От Баювар
К Alexandre Putt (30.07.2006 18:20:15)
Дата 30.07.2006 18:25:21

И что же Вы пишете?

И что же Вы пишете? Если бы бензин в цилиндрах не горел, вон тот БМВ в кювет не улетел бы.

Действительно, есть серьезный анализ действий должностных лиц и возможности предотвратить Депрессию, если бы те действовали по-другому, да как именно. Да Кейнс.


А другого золота в Альпах нет...
От Miguel
К Alexandre Putt (30.07.2006 17:24:26)
Дата 30.07.2006 17:47:23

Re: Пищей СССР...

>>>1) опровергнуто утверждение, что для прогнозирования экономического процесса требуется знать что-то, кроме реализации процесса
>>А когда и кем делалось такое утверждение?
>
>У Вас short memory

>> "...для прогнозирования абсолютно ничего знать не надо. Достаточно длинной серии."
>> Все. Занавес.
>> Действительно, для того чтобы делать прогнозы планетарного масштаба на 20 лет вперед, ничего не знать - это обязательное условие. Потому что вменяемый человек этим заниматься не станет.
>
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/188153.htm

Ну, а теперь я уточнил, что речь идёт о качестве прогноза.

>> После контрпримера Великой Депрессии начали говорить про то, что, дескать, это было сглажено последующим ростом.
>
>Великая Депрессия была вызвана конкретной либеральной политикой. Точно также, как катастрофа России (1990-1994).

А конкретная либеральная политика в США и СССР была вызвана предыдущим развитием.

>> Но речь идёт о прогнозе на конкретное десятилетие 30-х, для которого Ваша методика даёт сбой.
>
>С чего Вы взяли? Я не занимался прогнозированием на 1930-ые гг.

Однако ж, контрпример Ивы был об этом.

>>>Опровергнуть меня можно только одним способом: указать на факторы (помимо либеральных реформ), которые до 1985г могли бы привести к существенному снижению темпов роста.
>>
>>Так я их указал. Нарастание недовольства "родимыми пятнами" социализма - как в народе, так и в элите, -
>
>Покажите на данных. Покажите связь с ростом ВВП.

Вы сами выложили график. Связь очевидна:

1. Неспособность решить проблему внешнеторгового дисбаланса => начало реформаторских экспериментов Горбачёва и компании => усиление в элите либеральных идей.

2. Неспособность остановить дефициты => поддержка населением реформаторских экспериментов Горбачёва и компании => усиление в обществе либеральных идей.

3. Усиление в обществе и элите либеральных идей => начало реформ 1989-1994.

Моя связь, в отличие от линейных экстраполяций Мирона, протестирована историей.
От Alexandre Putt
К Miguel (30.07.2006 17:47:23)
Дата 30.07.2006 18:01:35

Re: Пищей СССР...

>>>>1) опровергнуто утверждение, что для прогнозирования экономического процесса требуется знать что-то, кроме реализации процесса
>>>А когда и кем делалось такое утверждение?

>Ну, а теперь я уточнил, что речь идёт о качестве прогноза.

Вы разберитесь. Сначала Вы спрашиваете, "когда и кем делалось такое утверждение", а теперь вдруг "речь идёт о качестве прогноза". То, что мой дилетантский прогноз ВВП США качественный, надеюсь, споров не вызывает? Вы признаёте, что утверждение "для прогноза недостаточно знать историю процесса" в общем случае неверно?

>А конкретная либеральная политика в США и СССР была вызвана предыдущим развитием.

Не была она вызвана предыдущим развитием. Вы же не махровый детерминист. Роль идеологии в возникновении Великой Депрессии и сегодняшних проблем показана у Гэлбрейта.

>>С чего Вы взяли? Я не занимался прогнозированием на 1930-ые гг.
>Однако ж, контрпример Ивы был об этом.

Каким образом контрпример Ивы был об этом, если я не ставил задачу прогнозирования американской экономики на 1930-е годы?

>>>Так я их указал. Нарастание недовольства "родимыми пятнами" социализма - как в народе, так и в элите, -
>>Покажите на данных. Покажите связь с ростом ВВП.
>Вы сами выложили график. Связь очевидна:

>1. Неспособность решить проблему внешнеторгового дисбаланса => начало реформаторских экспериментов Горбачёва и компании => усиление в элите либеральных идей.

То есть причина экономической катастрофы - реформаторские эксперименты

>2. Неспособность остановить дефициты => поддержка населением реформаторских экспериментов Горбачёва и компании => усиление в обществе либеральных идей.

То есть причина экономической катастрофы - проникновение идеологии либерализма

>3. Усиление в обществе и элите либеральных идей => начало реформ 1989-1994.

То есть причина экономической катастрофы - проникновение идеологии либерализма и реформы

>Моя связь, в отличие от линейных экстраполяций Мирона, протестирована историей.

Нельзя ли посмотреть на статистический анализ?

>Моя связь, в отличие от линейных экстраполяций Мирона, протестирована историей.

Вы не поняли самого главного. Никакого детерминизма не было. СССР не был обречён на либеральные реформы. Поэтому возможен был альтернативный сценарий, при котором рост экономики СССР продолжился бы. Без либералов.