Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Музей советской оккупации в Тбилисси

От	Катрин
К	И.Т.
Дата	26.05.2006 15:49:59
Рубрики	Ссылки; Тексты;

Музей советской оккупации в Тбилисси

( http://www.vz.ru/politics/2006/5/26/35125.html)

--------------------------------------------------------------------------------

Праздник в Грузии
Пока Саакашвили борется с Россией, грузины требуют отставки самого Саакашвили
26.5.2006, 13:50
Текст: Кирилл Комаров

Сегодня Грузия отмечает День независимости. Для Михаила Саакашвили этот день оказался прекрасным поводом в очередной раз пообещать народу «светлое будущее» и покритиковать Россию. Сначала, чтобы не мешали празднованию, из Грузии депортировали российских журналистов, а затем открыли Музей советской оккупации, чтобы молодое поколение знало «истинных врагов».

26 мая знаменито еще и тем, что в этот день в 2004 году тогдашний лидер Абхазии Рауль Хаджимба отверг предложение Михаила Саакашвили объединиться в единое государство.

Чтоб Россия не мешала

Ко Дню независимости Михаил Саакашвили и его соратники готовились основательно. Накануне в Тбилиси в присутствии президента открыли отреставрированную станцию метро. До конца года обещали отреставрировать еще три станции.

Но на этом подарки народу не закончились – вчера в столице Саакашвили перерезал красную ленточку на открытии бесплатной столовой для социально незащищенных слоев населения. Глава государства заверил, что держит под личным контролем все подобные заведения, поскольку «они имеют большое значение для населения». В новой столовой каждый день смогут получить бесплатный обед 100 человек.

Очередной подарок от президента получили и пенсионеры. Саакашвили дал месячный срок руководству Народного банка решить проблему очередей за пенсиями. В лучших традициях популизма грузинский лидер велел президенту банка и министру труда «самим на собственных «мерседесах» развозить пенсии по домам, но очереди ликвидировать».

Естественно, в такой день не забыли и о России. Неделю назад грузинские СМИ распространили информацию о том, что «по поручению российских спецслужб для освещения событий «в нужном ракурсе» мобилизованы почти все средства массовой информации России».

В этой связи вчера из Грузии был депортирован специальный корреспондент НТВ Вадим Фефилов. В Тбилисском аэропорту ему сначала отказали в визе, а затем сообщили, что высылают из страны. Чуть позже Грузия не пустила на свою территорию еще одного корреспондента НТВ, Алексея Ивлиева, – грузинское консульство отказало ему в визе.

Но главное событие празднований – даже не парад Вооруженных сил Грузии, а открытие в Тбилиси по инициативе Михаила Саакашвили Музея советской оккупации, где представлена «экспозиция советизации Грузии». О создании такого музея грузинский президент заявил еще два месяца назад. За это время были собраны выставочные образцы периода 1921–1991 годов: фото, вырезки из газет, личные вещи противников советской власти и даже зарешеченная «дверь из застенков КГБ». Денег на музей не жалели - по данным грузинских СМИ, и без того дефицитному бюджету Грузии только освещение экспозиции обошлось в 200 тыс. долларов. Сообщается, что «дизайн музейного пространства подчиняется тематике экспозиции и направлен на то, чтобы со всей эмоциональностью передать зрителям ужасающие факты советской оккупации». Тбилисский Музей оккупации стал третьим по счету на постсоветском пространстве. Два других находятся в Вильнюсе и Риге.

Испорченный праздник

Со вчерашнего дня грузинская оппозиция проводит в центре Тбилиси массовые акции протеста с требованием отставки Михаила Саакашвили (фото REUTERS)

Однако, несмотря на все принятые меры, «коварная Россия» все-таки немного омрачила праздник – вместо того чтобы готовиться к военному параду, Минобороны Грузии вынуждено было давать комментарии относительно «нарушения воздушного пространства Грузии летательным аппаратом». Как передает «Грузия Оnline», вчера с российской стороны летательный аппарат, который осуществлял полет со скоростью 200 км/ч и летел на высоте 4,5 км, залетел на 20 км в глубь в Цхинвальском регионе. Оборонное ведомство Грузии назвало произошедшее «грубым нарушением территории страны».

Правда, это не единственная неприятность, грозящая испортить праздник. Со вчерашнего дня грузинская оппозиция проводит в центре Тбилиси массовые акции протеста с требованием отставки Михаила Саакашвили. Вчера тысячи представителей и сторонников движения «Антисорос» собрались у здания Большого концертного зала, где растянули большой транспарант с надписью «Уходи!».

Сегодня оппозиционные силы Грузии намерены снова провести свои акции в центре Тбилиси, но уже обещают более массовые демонстрации. Правда, грузинские проправительственные СМИ призвали жителей страны «не поддаваться на провокации», так как к этим акциям организаторы готовы привлечь вынужденно переселенных лиц из конфликтных регионов Грузии, выплачивая им по 7 лари для участия в акциях в роли «массовиков».

По плану праздничные гуляния сегодня продлятся до ночи. После военного парада на центральном проспекте Руставели в Тбилисском государственном академическом театре оперы и балета состоится концерт Национального балета имени Илико Сухишвили. Затем – награждение победителей конкурса «ПатриНоты-2», объявленного правящей партией «Единое национальное движение». Завершатся праздничные мероприятия грандиозным концертом звезд грузинской эстрады перед парламентом Грузии. Шоу под открытым небом начнется в 21 час и продлится до позднего вечера.

От	Игорь С.
К	Катрин (26.05.2006 15:49:59)
Дата	04.06.2006 00:13:29

А не создать ли музей СССР, в котором

описывалась бы вся помощь, оказанная Правительством СССР и прежде всего Россией другим республикам? Показать каким был Сухуми в СССР, каким Тирасполь, каким Севастополь. Как восстанавливавли Ташкент после землетрясения, привести все университеты, сколько инженеров, математиков подготовлено...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Сергей Вадов
К	Игорь С. (04.06.2006 00:13:29)
Дата	04.06.2006 02:43:46

Re: А не...

> описывалась бы вся помощь, оказанная Правительством СССР и прежде всего Россией другим республикам? Показать каким был Сухуми в СССР, каким Тирасполь, каким Севастополь. Как восстанавливавли Ташкент после землетрясения, привести все университеты, сколько инженеров, математиков подготовлено...

Это (как и создание музея политических репрессий) было бы весьма полезно. Ибо СССР есть наша история (в которой были как горькие страницы, так и победы). Создание вместо аморфного сегодняшнего музея современной истории двух "музеев СССР" противоположной направленности, думаю, заметно улучшило бы качество выставок. Попытки "показать мнения всех сторон", предпринятые на каждой из двух имевших место выставок, посвященных смерти И.В.Сталина, выглядели глупо, все равно взгляды организаторов были видны. Я бы и преподавание истории поставил на конкурентную основу - думаю, школьникам было бы весьма полезно услышать лекцию, скажем, о событиях 1993 года от двух различных лекторов (да и лекторов это будет стимулировать).

Сергей Вадов

От	Сергей Вадов
К	Катрин (26.05.2006 15:49:59)
Дата	26.05.2006 16:49:47

Я был в Литве в таком музее.

В Вильнюсе здание КГБ превращено в музей. Все надписи по-литовски (впрочем, есть английский перевод), но выставленные документы, естественно, по-русски. Запомнилась пара документов - приказ из Москвы изъять из библиотек учебники по медицине, составленные (перечень авторов - фигурантов дела врачей), а потом приказ об отмене предыдущего приказа.

Я долго стоял у камер. Одна из камер была обита с двух сторон слоями стекловаты толщиной сантиметров 70, а сама камера выглядела как приступка, на которой можно сидеть - и пространство, на котором можно было стоять и сделать небольшой шаг. Лечь, или сделать даже и большой шаг было негде - а и закричишь, так никто не услышит. Все думал - а стал бы я стукачом, если бы КГБ стало заставлять путем посадки в такую камеру.

Весьма поучительно было наблюдать реакцию американцев (составлявших неожиданно большую часть посетителей музея на другом краю света). Они шли, разговаривая о каких-то акциях, неурядицах и т.д. На камеры смотрели мельком - видимо, для них это как для нас демонстрация пыточных камер в монастыре в Европе, средневековье какое-то. Аналогичным образом и молодежь (в основном русская - или по крайней мере русскоговорящая) шла мимо под беседы о своем. Они не понимали, что это не из другой жизни, что это было совсем недавно.

У нас такого музея нет - а теперь уж вряд ли будет.

Сергей Вадов

От	Ищущий
К	Сергей Вадов (26.05.2006 16:49:47)
Дата	06.06.2006 19:55:48

Re: Я был...

>В Вильнюсе здание КГБ превращено в музей. Все надписи по-литовски (впрочем, есть английский перевод), но выставленные документы, естественно, по-русски. ...Я долго стоял у камер...Все думал - а стал бы я стукачом, если бы КГБ стало заставлять путем посадки в такую камеру.

Интересно Вы построили мысль. Даете ассоциативный ряд - Литва - музей - КГБ - исторические документы - камеры. Но Ваши думы никак не связаны с ключевыми образами описанного ряда, они -... о себе, - готовы ли Вы быть стукачем?! Я, конечно, далек от того, чтобы Вам указывать о чем надо думать в той ситуации. Но мне стало интересно, и решил спросить - что Вы надумали? Стали бы стучать или нет?

>У нас такого музея нет - а теперь уж вряд ли будет.

Вы так построили нить своих рассуждений, что невольно появляется мысль, - Вы сожалаете о том, что наши соотечественники пока не имеют такой возможности (из-за отсутствия подобных музеев) холодным умом порассуждать на тему стали бы стукачами при прочих равных условиях или не стали?..

От	Сергей Вадов
К	Ищущий (06.06.2006 19:55:48)
Дата	06.06.2006 20:40:34

Re: Я был...

>>В Вильнюсе здание КГБ превращено в музей. Все надписи по-литовски (впрочем, есть английский перевод), но выставленные документы, естественно, по-русски. ...Я долго стоял у камер...Все думал - а стал бы я стукачом, если бы КГБ стало заставлять путем посадки в такую камеру.
>
> Интересно Вы построили мысль. Даете ассоциативный ряд - Литва - музей - КГБ - исторические документы - камеры. Но Ваши думы никак не связаны с ключевыми образами описанного ряда, они -... о себе, - готовы ли Вы быть стукачем?! Я, конечно, далек от того, чтобы Вам указывать о чем надо думать в той ситуации. Но мне стало интересно, и решил спросить - что Вы надумали? Стали бы стучать или нет?

Трудно сказать. Хочется верить, что нашел бы в себе силы не становиться стукачом. Но это легко говорить мне - человеку, которого не то что не пытали, а даже ни разу сильно не били. Этот вопрос стоит еще с детства (слушая с замиранием сердца рассказы про войну, иногда задумывался, а смог бы я выдержать?). Не знаю, что Вам ответить. Есть такое изречение, что вместе с испытаниями Бог посылает человеку силы для их преодоления.

> Вы так построили нить своих рассуждений, что невольно появляется мысль, - Вы сожалаете о том, что наши соотечественники пока не имеют такой возможности (из-за отсутствия подобных музеев) холодным умом порассуждать на тему стали бы стукачами при прочих равных условиях или не стали ?

Основная цель музея жертв политических репрессий - показать людям историю и предотвратить ее повторение. Уж не знаю, что там в Грузии сделано, а если будете в Литве, очень советую зайти, это весьма поучительно. Если Вы в Москве живете, за неимением реального музея можно прогуляться по виртуальному, посмотрите на http://mos.memo.ru , расстреляли ли кого-то из Ваших соседей. А ведь гайки закручиваются опять - боюсь, что может повториться и этот опыт, и опять на моей улице будет http://mos.memo.ru/shot-29.htm#s15

Сергей Вадов

От	Ищущий
К	Сергей Вадов (06.06.2006 20:40:34)
Дата	06.06.2006 21:20:48

Re: Я был...

>>>В Вильнюсе здание КГБ превращено в музей. Все надписи по-литовски (впрочем, есть английский перевод), но выставленные документы, естественно, по-русски. ...Я долго стоял у камер...Все думал - а стал бы я стукачом, если бы КГБ стало заставлять путем посадки в такую камеру.

>> Интересно Вы построили мысль. Даете ассоциативный ряд - Литва - музей - КГБ - исторические документы - камеры. Но Ваши думы никак не связаны с ключевыми образами описанного ряда, они -... о себе, - готовы ли Вы быть стукачем?! Я, конечно, далек от того, чтобы Вам указывать о чем надо думать в той ситуации. Но мне стало интересно, и решил спросить - что Вы надумали? Стали бы стучать или нет?

>Трудно сказать. Хочется верить, что нашел бы в себе силы не становиться стукачом. Но это легко говорить мне - человеку, которого не то что не пытали, а даже ни разу сильно не били. Этот вопрос стоит еще с детства (слушая с замиранием сердца рассказы про войну, иногда задумывался, а смог бы я выдержать?). Не знаю, что Вам ответить. Есть такое изречение, что вместе с испытаниями Бог посылает человеку силы для их преодоления.

В данном случае я совсем не склонен "прикалываться" - вопрос совсем не так прост. Ограничусь репликой. Мой жизненный опыт говорит о том, что бессмысленно, да и бесполезно пытаться делать осведомителем человека, который не собирает компромат на других. Более интересно на эту тему в свое время высказался Т.А.Айзатулин (его постинг от 20.12.2001 "Яне, Александру, Лилии, Игорю Игнатову об американцах" должен быть в архиве Форума). Т.А.Айзатулин свою точку зрения свел буквально к антропологическим моделям нравов американской, европейской и российской научных школ. Несколько в кратце она выглядет так: "Важный показатель типа культуры: копит ли евроамериканец компромат на своих друзей как копит европеец, хотя бы как Д`Артаньян (гл 26 "Диссертация Арамиса")? Запад копит, а Восток - нет… Еще тяжелый вопрос. Наши ученые-естественники и технократы … не идут или с огромным трудом идут на мошенничество в своей профессиональной области, когда оно может использоваться в их политических целях (в области политики и идеологии - идут, естественно). Идут на мошенничество в своей профессиональной области в этом ряду, начиная с биомедицины, экономисты, историки и дальнейшие гуманитарии. А американские - не только идут, но они не понимают, как это можно не идти на мошенничество (аккуратное, конечно), если оно - в помощь политике и идеологии, которых ты придерживаешься. И связанное с этим для меня совершенно неожиданное типичное свойство американского ученого: он может иметь свое мнение (хотя, считаю, реже, чем наш) и даже высказать его тебе в приватной беседе, но при коллегах он говорит предписанное, причем даже в твоем присутствии, а потом тебе поясняет в духе: зачем дразнить собак? Лояльность он ставит почти превыше всего, в т.ч. и лояльность правительству, что у наших считается неприличным при любом правительстве. В организованном (кем-то) порядке он может и стать в протестную группу, но достаточно большую (так было, например, с Вьетнамом). А индивидуально - нет, хотя, говорят, там инидвидуалисты. Наши неиндивидуалисты, но могут встать и в одиночку. У Николая Вавилова соратники спрашивают: что будем делать? Он отвечает: на костер пойдем. Европейские ученые запросто на костер шли, типично это было. А для американских ученых, на мой взгляд, это - не типично. Или я как-то предвзят к ним, т.к. не могу простить им того, что считаю подончеством: Хиросима и одновременное их утверждение, что у них демократия, и одновременный отказ их отвечать за Хиросимы, и одновременное их поучительство и навязывание "неправильным" этого странного "правильного" образа действий и жизни. Мы прямо говорим: наша власть (любая) - дерьмо, мы никак не можем повлиять. Европейцы тоже часто так говорят и признают".

>Основная цель музея жертв политических репрессий - показать людям историю и предотвратить ее повторение...

Нет, я не москвич. Но разговор о том, что Ваши размышления о себе, на мой, конечно, взгляд, логически не связаны с проблемой политических репрессий. Поэтому я пока воздержусь от своих реплик о репрессиях.

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (26.05.2006 16:49:47)
Дата	31.05.2006 15:24:44

Латвия и Литва, конечно, разные страны, но...

...интересно было бы создать где-нибудь в России музей латышских стрелков. Или эстонских эсэсовцев. Или музей геноцида евреев в Прибалтике.

И посмотреть на реакцию :)

>У нас такого музея нет - а теперь уж вряд ли будет.

>Сергей Вадов

От	Durga
К	Сергей Вадов (26.05.2006 16:49:47)
Дата	29.05.2006 12:51:46

Re: Я был...

Вам не кажется, что вы настроены фальшиво?
Это вы американцев с их Абу-Грейбами хотите стоячим карцером испугать?
Нашли цивилизованных....

От	Сергей Вадов
К	Durga (29.05.2006 12:51:46)
Дата	31.05.2006 00:35:05

Re: Я был...

> Вам не кажется, что вы настроены фальшиво? Это вы американцев с их Абу-Грейбами хотите стоячим карцером испугать? Нашли цивилизованных....

Durga, добрый день!

Долго думал, как Вам ответить. Можно попытаться сравнить впечатления людей, описавших свое пребывание в тюрьме Абу-Грейб и Ленинградской спецпсихбольнице - но решил не делать этого, ибо не в том суть. Ключевая разница в том, что американцы тюрьму Абу-Грейб пережили - когда газетчики (кстати, американские) об этом раструбили, была назначена комиссия, много кого уволившая, а тех, кого удалось идентифицировать, отправила под суд. Суды идут до сих пор, пока есть 2 приговора (3 года и 10 лет). Тем, кого в Абу-Грейб унижали, американское государство выплатило компенсацию. Предпринят ряд мер к недопущению подобного в других тюрьмах (или по крайней мере об этом объявлено). Сложно сказать, насколько меры окажутся эффективными - но в целом уровень виден. Сравните с отечественной ситуацией - Владимир Буковский, лично ознакомившийся с условиями содержания Ленинградской спецпсихбольницы, решил собрать впечатления других пациентов. Попытки донести информацию до советских властей успехом не увенчались, хоть просили разобраться в этом многие уважаемые люди. Буковский переправил книгу на Запад - и после этого пошел по статье "антисоветская агитация и пропаганда". Суд отказался удовлетворить его ходатайство привлечь в качестве свидетелей лиц, которые видели там ситуацию лично (по вызвавшим особый шум делам советская власть была вынуждена изредка пускать родственников), и вообще отказался обсуждать, что конкретно из написанных в книге утверждений неправдиво - вместо этого дело засекретили, отказали ему в привлечении адвоката (допуска не имела), никого не пускали в зал суда даже на открытые части, куда обязаны были пускать (мест нет!!) и т.д. Результат: взгляды Буковского еще более радикализировались (хорошего человека, неравнодушного к судьбе страны, бессребреника, готового идти за свои убеждения в тюрьму - фактически силой загнали в лагерь противников советской власти), в среде интеллигенции увеличился страх высказать свое мнение (раз за требование открытого суда над Синявским можно оказаться в психушке, то что вообще можно говорить без риска?), врачи, забывшые клятву Гиппократа, продолжали работать в Ленинградской спецпсихбольнице и в целом система находящихся в структуре МВД СССР (не МинЗдрава!) спецпсихбольниц продолжала работать. Подозреваю, что мы и по сию пору не провели никакого расследования, никого не осудили и даже выговор не объявили, и не выплатили ни копейки ни одному пострадавшему. Вывод: разница в событиях (как именно издевались над людьми) была, но не такая существенная, а вот разница в реакции по отношению к совершим гнусное дело и по отношению к жертвам - очень существенная.

Сергей Вадов

От	Durga
К	Сергей Вадов (31.05.2006 00:35:05)
Дата	01.06.2006 17:13:49

Re: Я был...

Привет
Представьте себе, что кто либо в 1989-м году стал бы говорить, как он любит коммунистическую партию, всех советских чиновников, нуменклатуру и лично Горбачева - вы бы ему поверили? Такая страстная любовь к остаткам кондовой советской идеологии наверняка показалась бы вам либо фальшью, либо идиотизмом. Точно также когда вы идете в явно идеологический центр и излагаете кондовые идеологические мысли не забыв упомянуть свет очей наших американцев в лучшем свете у меня создается такое ощущение. Ведь известно, что литовнцы настроены против СССР и русских, и за американцев, а потому и идеология такая.

>> Вам не кажется, что вы настроены фальшиво? Это вы американцев с их Абу-Грейбами хотите стоячим карцером испугать? Нашли цивилизованных....
>
>Durga, добрый день!

>Долго думал, как Вам ответить. Можно попытаться сравнить впечатления людей, описавших свое пребывание в тюрьме Абу-Грейб и Ленинградской спецпсихбольнице - но решил не делать этого, ибо не в том суть. Ключевая разница в том, что американцы тюрьму Абу-Грейб пережили - когда газетчики (кстати, американские) об этом раструбили, была назначена комиссия, много кого уволившая, а тех, кого удалось идентифицировать, отправила под суд. Суды идут до сих пор, пока есть 2 приговора (3 года и 10 лет).

Давайте тогда говорить, что СССР и КГБ мы тоже пережили и не суда там какие-нибудь, а пол страны за это развалили (разваливая страну то и дело приговаривали - это вам за репрессии, это вам за репрессии). Что не мешает и сегодня ментам или ФСБ заниматься пытками. Точно также те разборки не мешают и не помешают американцам иметь тюрьмы в Гуантанамо и проч.

>Тем, кого в Абу-Грейб унижали, американское государство выплатило компенсацию. Предпринят ряд мер к недопущению подобного в других тюрьмах (или по крайней мере об этом объявлено). Сложно сказать, насколько меры окажутся эффективными - но в целом уровень виден.

Уровень чего вам виден? Я вижу в этом только уровень безграничного американского лицемерия. Потому как другие тюрьмы у них существуют. Можно подумать, что про Абу-Грейб пронюхали журналюги и потому пришлось принимать меры (кстати и Сталин вовсю принимал меры, если информация о пытках появлялась, только сейчас эти меры репрессиями называют) но зная уровень американской наглости гораздо больше похоже на правду, что операция "мир узнает про Абу-Грейб" есть просто одна из манипулятивных программ американской военщины.

>Сравните с отечественной ситуацией - Владимир Буковский, лично ознакомившийся с условиями содержания Ленинградской спецпсихбольницы, решил собрать впечатления других пациентов.

Вы знаете у фамилии автора такое расширение, что невольно вспоминается пословица "на воре и шапка горит". Нашли б кого еще что-ли, а то ведь несерьезно както.

>Попытки донести информацию до советских властей успехом не увенчались, хоть просили разобраться в этом многие уважаемые люди. Буковский переправил книгу на Запад - и после этого пошел по статье "антисоветская агитация и пропаганда".

Ну и кому же доверять? Кстати вроде про музей было, причем здесь буковский?

>Суд отказался удовлетворить его ходатайство привлечь в качестве свидетелей лиц, которые видели там ситуацию лично (по вызвавшим особый шум делам советская власть была вынуждена изредка пускать родственников), и вообще отказался обсуждать, что конкретно из написанных в книге утверждений неправдиво - вместо этого дело засекретили, отказали ему в привлечении адвоката (допуска не имела), никого не пускали в зал суда даже на открытые части, куда обязаны были пускать (мест нет!!) и т.д.
>Результат: взгляды Буковского еще более радикализировались (хорошего человека, неравнодушного к судьбе страны, бессребреника, готового идти за свои убеждения в тюрьму - фактически силой загнали в лагерь противников советской власти), в среде интеллигенции увеличился страх высказать свое мнение (раз за требование открытого суда над Синявским можно оказаться в психушке, то что вообще можно говорить без риска?), врачи, забывшые клятву Гиппократа, продолжали работать в Ленинградской спецпсихбольнице и в целом система находящихся в структуре МВД СССР (не МинЗдрава!) спецпсихбольниц продолжала работать.
>Подозреваю, что мы и по сию пору не провели никакого расследования, никого не осудили и даже выговор не объявили, и не выплатили ни копейки ни одному пострадавшему.

Насчет копейки это вы к делу. Теперь осталось только вспомнить холокост.

>Вывод: разница в событиях (как именно издевались над людьми) была, но не такая существенная, а вот разница в реакции по отношению к совершим гнусное дело и по отношению к жертвам - очень существенная.

Действительно разная - мы раздолбали свою страну, а американцы держат свои тюрьмы и в ус не дуют
(ну да, пытаем террористов, и что?).

>Сергей Вадов

От	Scavenger
К	Сергей Вадов (26.05.2006 16:49:47)
Дата	28.05.2006 22:30:40

Re: Вы действительно не понимаете зачем нужны такие музеи?

//В Вильнюсе здание КГБ превращено в музей. Все надписи по-литовски (впрочем, есть английский перевод), но выставленные документы, естественно, по-русски. Запомнилась пара документов - приказ из Москвы изъять из библиотек учебники по медицине, составленные (перечень авторов - фигурантов дела врачей), а потом приказ об отмене предыдущего приказа.//

Это все понятно. И Джордано Бруно когда сожгли, тогда же и теорию Коперника запретили. Это логика традиционного общества.

//Я долго стоял у камер. Одна из камер была обита с двух сторон слоями стекловаты толщиной сантиметров 70, а сама камера выглядела как приступка, на которой можно сидеть - и пространство, на котором можно было стоять и сделать небольшой шаг. Лечь, или сделать даже и большой шаг было негде - а и закричишь, так никто не услышит. Все думал - а стал бы я стукачом, если бы КГБ стало заставлять путем посадки в такую камеру.//

А там было где-то написано, что КГБ сажало в такую камеру для того, чтобы сделать стукачом? Или вы просто Солженицына пытаетесь понять? Так его в такие камеры не сажали, он сделал все просто и сразу.

//Весьма поучительно было наблюдать реакцию американцев (составлявших неожиданно большую часть посетителей музея на другом краю света). Они шли, разговаривая о каких-то акциях, неурядицах и т.д. На камеры смотрели мельком - видимо, для них это как для нас демонстрация пыточных камер в монастыре в Европе, средневековье какое-то. //

Тем более это актуально на фоне того, что твориться сейчас в Абу-Грейп и в Гуантанамо на Кубе. Или в 60-е и 70-е годы творилось в тайных тюрьмах ЦРУ, в которые сажали всех, заподозренных в коммунизме. Если хотите, ответьте мне, я приведу вам статью в газете "Газета", в которой этот вопрос обсуждался и даже европейцы это признали. Кстати, посадки в психушки, электрошок и даже лоботомия - все это было на Западе тоже, даже раньше, чем в СССР.

//Аналогичным образом и молодежь (в основном русская - или по крайней мере русскоговорящая) шла мимо под беседы о своем. Они не понимали, что это не из другой жизни, что это было совсем недавно.//

А в США это продолжается до сих пор...

//У нас такого музея нет - а теперь уж вряд ли будет.//

А зачем он нужен? Прибалтам он нужен, чтобы показать как их угнетали русские оккупанты? А русским - для того, чтобы в очередной раз пнуть свое погибшее государство? Ведь поймите, пытки - это не средневековая реальность или не КГБ СССР. Вся история человечества - это пытки, насилия, издевательства над личностью. Можно пытаться это ограничить в будущем, но бессмысленно морализировать над ушедшим прошлым. И тем более представлять КГБ СССР исчадием ада.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (28.05.2006 22:30:40)
Дата	28.05.2006 23:07:22

Re: Вы действительно...

>>Все думал - а стал бы я стукачом, если бы КГБ стало заставлять путем посадки в такую камеру.//
>А там было где-то написано, что КГБ сажало в такую камеру для того, чтобы сделать стукачом? Или вы просто Солженицына пытаетесь понять? Так его в такие камеры не сажали, он сделал все просто и сразу.

да, мельчают герои, ничего не скажешь. Вот к примеру, я знаю людей, которых вообще никто никуда не сажал и даже не грозился посадить. А они все-равно добровольно к власти прибежали и манифест ей свой принесли: мол хотим защищать вас от свержения.

От	Дионис
К	Almar (28.05.2006 23:07:22)
Дата	29.05.2006 18:46:49

Re: Вы действительно...

>>>Все думал - а стал бы я стукачом, если бы КГБ стало заставлять путем посадки в такую камеру.//
>>А там было где-то написано, что КГБ сажало в такую камеру для того, чтобы сделать стукачом? Или вы просто Солженицына пытаетесь понять? Так его в такие камеры не сажали, он сделал все просто и сразу.
>
>да, мельчают герои, ничего не скажешь. Вот к примеру, я знаю людей, которых вообще никто никуда не сажал и даже не грозился посадить. А они все-равно добровольно к власти прибежали и манифест ей свой принесли: мол хотим защищать вас от свержения.

А я знаю позеров, которые ни свергать, ни управлять после не способны, отдают себе в этом отчет, но при этом пыжатся и кривляются: "вот какие мы непримеримые борцы с режЫмом, и остальных насквозь видим!" и главное с каким пафосом и элитарным снобизмом. Главное ни к чему не обязывает, но при этом якобы дает право раздавать ярлыки и требовать отчета - удобнейшая позиция

От	Вячеслав
К	Almar (28.05.2006 23:07:22)
Дата	29.05.2006 02:13:53

Угу, более того, эти люди все больше склоняются (+)

к мысли, что джедаев пытающихся развязать в стране гражданскую войну неплохо бы начинать активно сажать.

От	Almar
К	Вячеслав (29.05.2006 02:13:53)
Дата	29.05.2006 10:24:17

Re: Угу, более...

>"пытающихся развязать в стране гражданскую войну"

не знаю, о ком вы говорите, потому что мне трудно вспомнить, чтобы кто-то публично призывал к гражданской войне.
Впрочем, жанр политического доноса тем и хорош, что вовсе не надо утруждать себя конкретными фактами и доказательствами.

От	Владимир К.
К	Сергей Вадов (26.05.2006 16:49:47)
Дата	27.05.2006 15:22:33

Интересно, какого года выпуска стекловата.

Надо полагать, те американцы и молодые люди как раз знают цену подобным
выставкам в контексте нынешних реалий вообще и прибалтийских в частности, и
понимают, зачем такие штуки создаются.

А если не знают и не понимают - то подсознательно ощущают.

От	Miguel
К	Сергей Вадов (26.05.2006 16:49:47)
Дата	27.05.2006 02:08:55

Вопрос

> Все думал - а стал бы я стукачом, если бы КГБ стало заставлять путем посадки в такую камеру.

А что плохого в том, чтобы быть осведомителем службы безопасности Своего государства, да ещё и при реально народном правительстве? Это же не шпионом ЦРУ работать.

От	Катрин
К	Сергей Вадов (26.05.2006 16:49:47)
Дата	26.05.2006 17:40:21

Только не плачьте!

>В Вильнюсе здание КГБ превращено в музей. Все надписи по-литовски (впрочем, есть английский перевод), но выставленные документы, естественно, по-русски. Запомнилась пара документов - приказ из Москвы изъять из библиотек учебники по медицине, составленные (перечень авторов - фигурантов дела врачей), а потом приказ об отмене предыдущего приказа.

>Я долго стоял у камер. Одна из камер была обита с двух сторон слоями стекловаты толщиной сантиметров 70, а сама камера выглядела как приступка, на которой можно сидеть - и пространство, на котором можно было стоять и сделать небольшой шаг. Лечь, или сделать даже и большой шаг было негде - а и закричишь, так никто не услышит. Все думал - а стал бы я стукачом, если бы КГБ стало заставлять путем посадки в такую камеру.

>Весьма поучительно было наблюдать реакцию американцев (составлявших неожиданно большую часть посетителей музея на другом краю света). Они шли, разговаривая о каких-то акциях, неурядицах и т.д. На камеры смотрели мельком - видимо, для них это как для нас демонстрация пыточных камер в монастыре в Европе, средневековье какое-то. Аналогичным образом и молодежь (в основном русская - или по крайней мере русскоговорящая) шла мимо под беседы о своем. Они не понимали, что это не из другой жизни, что это было совсем недавно.

>У нас такого музея нет - а теперь уж вряд ли будет.

>Сергей Вадов

Да, классно бы было, если б был у нас такой музей на Красной площади, нельзя быть чуть-чуть шизофренником, надо по полной.

От	Сергей Вадов
К	Катрин (26.05.2006 17:40:21)
Дата	27.05.2006 01:06:53

Не понимаю Вашего юмора.

>>В Вильнюсе здание КГБ превращено в музей. Все надписи по-литовски (впрочем, есть английский перевод), но выставленные документы, естественно, по-русски. Запомнилась пара документов - приказ из Москвы изъять из библиотек учебники по медицине, составленные (перечень авторов - фигурантов дела врачей), а потом приказ об отмене предыдущего приказа.
>
>>Я долго стоял у камер. Одна из камер была обита с двух сторон слоями стекловаты толщиной сантиметров 70, а сама камера выглядела как приступка, на которой можно сидеть - и пространство, на котором можно было стоять и сделать небольшой шаг. Лечь, или сделать даже и большой шаг было негде - а и закричишь, так никто не услышит. Все думал - а стал бы я стукачом, если бы КГБ стало заставлять путем посадки в такую камеру.
>
>>Весьма поучительно было наблюдать реакцию американцев (составлявших неожиданно большую часть посетителей музея на другом краю света). Они шли, разговаривая о каких-то акциях, неурядицах и т.д. На камеры смотрели мельком - видимо, для них это как для нас демонстрация пыточных камер в монастыре в Европе, средневековье какое-то. Аналогичным образом и молодежь (в основном русская - или по крайней мере русскоговорящая) шла мимо под беседы о своем. Они не понимали, что это не из другой жизни, что это было совсем недавно.
>
>>У нас такого музея нет - а теперь уж вряд ли будет.
>
>
> Да, классно бы было, если б был у нас такой музей на Красной площади, нельзя быть чуть-чуть шизофренником, надо по полной.

Казалось бы, в Москве тоже было здание КГБ; предполагаю, что, как и в Литве, там были камеры, которые иначе, чем пыточными, не назовешь. История спецпсихбольниц, которые не были подчинены МинЗдраву СССР, описана и задокументирована, от этих историй душу леденит. Кое-что успели скопировать из архива КГБ и архива Президента РФ, пока они были несколько месяцев открыты в 1991 году - почитайте архив Буковского [1]. Вы одобряете подобные методы? Едва ли - так почему не объявить о них в открытую, и не сделать музей жертв репрессий?

По-моему, было большой ошибкой, что ФСБ сделали на базе КГБ - ибо традиции организации весьма живучи. Цели новое руководство может поставить новые, но методы заменить гораздо труднее - если привык человек или тем более группа людей получать ответы на поставленные руководством вопросы путем пыток, или путем угрозы отправки в психушку, ему будет объективно трудно перестроиться на другие методы. Поскольку Россия от КГБ не отреклась (а теперь и потихоньку славить начинает), то в бывших республиках деяния КГБ воспринимаются как деяния русских - ошибочно перекладывая вину за пыточные камеры в КГБ Литовской ССР с каких-то конкретных русских (и не русских) сотрудников органов на весь русский народ. Как будто это каждому русскому свойственно подобным образом информацию из людей выбивать.

Сергей Вадов
[1] http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/buk-rus.html

От	Ищущий
К	Сергей Вадов (27.05.2006 01:06:53)
Дата	06.06.2006 20:45:33

Так тут совсем не до смеху

>>>У нас такого музея нет - а теперь уж вряд ли будет.

>> Да, классно бы было, если б был у нас такой музей на Красной площади, нельзя быть чуть-чуть шизофренником, надо по полной.

>Казалось бы, в Москве тоже было здание КГБ; предполагаю, что, как и в Литве, там были камеры, которые иначе, чем пыточными, не назовешь. История спецпсихбольниц, которые не были подчинены МинЗдраву СССР, описана и задокументирована, от этих историй душу леденит...Вы одобряете подобные методы? Едва ли - так почему не объявить о них в открытую, и не сделать музей жертв репрессий?

Лично я подобные методы не одобряю - они наши боль и стыд перед собой. Но Вы, будучи мастером психологического портрета, почему-то в своем пафосе не учитываете одну "маленькую" деталь - это не методы нашего поколения, и мы не можем в них каяться. Покаяние от ошибок истории, совершенных предками - это отказ от духовных связей со своими стариками, на чью долю выпали нечеловеческие испытания. Понять их ошибки - надо. Соответственно и надо о них говорить. Но надо очень деликатно подходить к этому разговору, не говоря уже о том, чтобы не сметь превращать его в политическое шоу.

>По-моему, было большой ошибкой, что ФСБ сделали на базе КГБ - ибо традиции организации весьма живучи. Цели новое руководство может поставить новые, но методы заменить гораздо труднее - если привык человек или тем более группа людей получать ответы на поставленные руководством вопросы путем пыток, или путем угрозы отправки в психушку, ему будет объективно трудно перестроиться на другие методы.

Есть ли у Вас факты, подтверждающие Вашу гипотезу о том, что в настоящее время ФСБ, воссозданная на структуре КГБ, массово применяет пытки?..

>Поскольку Россия от КГБ не отреклась (а теперь и потихоньку славить начинает), то в бывших республиках деяния КГБ воспринимаются как деяния русских - ошибочно перекладывая вину за пыточные камеры в КГБ Литовской ССР с каких-то конкретных русских (и не русских) сотрудников органов на весь русский народ. Как будто это каждому русскому свойственно подобным образом информацию из людей выбивать.

Досадно видеть, - и здесь я присоединяюсь к точке зрения Zlob'а, - что Вы свое мастерство используете на оглупление предмета разговора. Сорри. Вы подняли действительно серьезную тему, к которой боязно приближаться, но свели свои рассуждения к неадекватным, и на мой взгляд, нелепым оценкам.

Лично я каяться в ошибках первых поколений советских людей не буду. Даже если разговора о сокровенном в обществе не получится, я пронесу свою ношу спокойно, как бы не потешались бы при этом со стороны. Но сечас речь о другой, о формальной стороне вопроса - не считаете ли Вы, что КГБ есть лишь исполнительный механизм идеологической машины? Может корни поднятых Вами проблем обусловлены также и неспособностью советской идеологии объяснять некоторым людям определенные "нюансы истории"?..

От	Сергей Вадов
К	Ищущий (06.06.2006 20:45:33)
Дата	06.06.2006 21:58:02

Re: Так тут...

>> Казалось бы, в Москве тоже было здание КГБ; предполагаю, что, как и в Литве, там были камеры, которые иначе, чем пыточными, не назовешь. История спецпсихбольниц, которые не были подчинены МинЗдраву СССР, описана и задокументирована, от этих историй душу леденит...Вы одобряете подобные методы? Едва ли - так почему не объявить о них в открытую, и не сделать музей жертв репрессий?
>
> Лично я подобные методы не одобряю - они наши боль и стыд перед собой. Но Вы, будучи мастером психологического портрета, почему-то в своем пафосе не учитываете одну "маленькую" деталь - это не методы нашего поколения, и мы не можем в них каяться. Покаяние от ошибок истории, совершенных предками - это отказ от духовных связей со своими стариками, на чью долю выпали нечеловеческие испытания. Понять их ошибки - надо. Соответственно и надо о них говорить. Но надо очень деликатно подходить к этому разговору, не говоря уже о том, чтобы не сметь превращать его в политическое шоу.

Интернет-общение забавно тем, что собеседники не знают друг про друга ничего - ни ученой степени, ни возраста, ни даже пола ;-). Говоря про покаяние, я и себя имею в виду - что уж там было при Сталине, видеть не довелось, но я видел своими глазами деяния оперативного комсомольского отряда МГУ - и молчал, знал о деяниях парткома мехмата МГУ - и молчал. Знал кое-что еще о разном свинстве - и молчал. Хотя уже точно бы не расстреляли, и даже в тюрьму, скорее всего, не отправили бы, максимальный реальный риск состоял в попадании в спецпсихбольницу, и то там мест на куда более значимых людей не хватало.

>>По-моему, было большой ошибкой, что ФСБ сделали на базе КГБ - ибо традиции организации весьма живучи. Цели новое руководство может поставить новые, но методы заменить гораздо труднее - если привык человек или тем более группа людей получать ответы на поставленные руководством вопросы путем пыток, или путем угрозы отправки в психушку, ему будет объективно трудно перестроиться на другие методы.
>
> Есть ли у Вас факты, подтверждающие Вашу гипотезу о том, что в настоящее время ФСБ, воссозданная на структуре КГБ, массово применяет пытки ?

Фактов, подтверждающих массовость, нет, видимо, ни у кого. Наружу прорываются лишь отдельные случаи - которые мы можем мысленно взвешивать, и думать, является ли этот случай скорее исключением, или скорее типичным. Определенно можно сказать, что сотрудники органов сегодня пользуются безнаказанностью: даже в одиозных случаях, когда суд вынужден признать, что пистолет подброшен, или что следователь фальсифицировал материалы уголовного дела, их никто не трогает. В скупых стоках новостей не всегда ясна суть. Вот, например, в последнее время учащаются ситуации, когда заключенные в знак простеста против действий властей массово вскрывают себе вены. До чего нужно довести человека, что должна сделать власть, чтобы несколько десятков людей вскрыли себе вены в знак протеста? Вот свежее такое сообщение: http://www.prima-news.ru/news/news/2006/6/6/36208.html . Предполагаю, что (как и в предыдущих случаях) никого серьезно не накажут, и даже не выяснят, что там было (предполагаю, что пытки).

> Не считаете ли Вы, что КГБ есть лишь исполнительный механизм идеологической машины? Может корни поднятых Вами проблем обусловлены также и неспособностью советской идеологии объяснять некоторым людям определенные "нюансы истории"?

Вы относитесь к машине советской власти (и ее КГБ'ской части), как к какому-то цельному механизму, способному по крутому перезакладу руля изменить свой курс. По-моему, эта модель неверна - что бы там сверху начальники не решили, творился какой-то полный театр абсурда, ибо законы не выполнялись, частично были безумными, начальники могли приказать - но пока сигнал доходил до подчиненных, он весьма ослабевал и все его интерпретировали Бог знает как. Т.е. механизм был живой, и сам по себе как-то функционировал. Это было одним из оснований страха - было совершенно ясно, что, во-первых, полностью соблюсти законодательство невозможно, во-вторых, что даже если в конкретной области ты законодательство соблюдаешь, это тебя не защитит, и в-третьих, властям на законодательство более-менее наплевать, оно им что дышло. Так вот и дожили до сего дня.

Сергей Вадов

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (27.05.2006 01:06:53)
Дата	02.06.2006 12:12:01

Re: Не понимаю суть Ваших требований

>По-моему, было большой ошибкой, что ФСБ сделали на базе КГБ - ибо традиции организации весьма живучи.

А на какой еще базе можно было сделать? Другой просто не было. Кстати, КГБ разделили на несколько частей, некоторые подразделения фактически ликвидировали. Поэтому нельзя сказать, что полностью "на базе". Независимо от идеологических споров, можно констатировать, что и РФ создавалась на базе РСФСР/СССР. На какой еще базе можно было ее создать? Половина (или больше?) наших "демократов" были в КПСС (а некоторые, видимо, были связаны и с КГБ - пока не открывают архивы). И номенклатура (в целом) пережила крах СССР, а сейчас едва ли не упрочила свои позиции.

>Цели новое руководство может поставить новые, но методы заменить гораздо труднее - если привык человек или тем более группа людей получать ответы на поставленные руководством вопросы путем пыток, или путем угрозы отправки в психушку, ему будет объективно трудно перестроиться на другие методы.

С этим не спорю. Но это не значит, что в новых условиях ему разрешат применять старые методы. Кроме того, наиболее "отмороженных" можно (и нужно) вычистить.

>Поскольку Россия от КГБ не отреклась (а теперь и потихоньку славить начинает),

Славить - абсурдно, поскольку (1) к какой-либо славе СССР сегодняшняя РФ отношения не имеет, и (2) КГБ - это спецслужба, которая не для славы создавалась, и дела ее(как и любой спецслужбы) должны были оставаться тайной. Раскрытие тайны - это провал спецслцжбы, а никак не слава. Попытка славить "чекистов" была, я полагаю, существенной ошибкой советской пропаганды.

Но! От чего могли отречься бывшие члены КПСС (о них выше уже говорилось)? В этом случае им пришлось бы отказаться от власти, любых постов и т.п. Иначе это было бы не отречение, а откровенно циничный жест. Уже отрекались до этого от "культа личности", и оказалось, что во всех преступлениях виновен лично Сталин, а остальные ни при чем. На кого было свалить вину в этот раз? На Брежнева? Пробовали, но не того масштаба фигура. Повторение получилось в виде фарса.

>то в бывших республиках деяния КГБ воспринимаются как деяния русских

Воспринимаются или умышленно изображаются? Только русские служили в КГБ? А латышей, например, в "органах" не было?

>ошибочно перекладывая вину за пыточные камеры в КГБ Литовской ССР с каких-то конкретных русских (и не русских) сотрудников органов на весь русский народ.

И зачем же упорно совершается эта ошибка, почему ее не исправляют?

От	Катрин
К	Сергей Вадов (27.05.2006 01:06:53)
Дата	31.05.2006 18:23:34

Спрашиваю вслед за Скэвенджером

>> Да, классно бы было, если б был у нас такой музей на Красной площади, нельзя быть чуть-чуть шизофренником, надо по полной.
>

Вы действительно не понимаете, зачем создают такие музеи? Это один из приемов очернения русских и очередной попытки изобразить советский строй фашистским. Если это музей совесткой оккупации, то значит, КГБ - это ГЕСТАПО. А СССР -империя зла. Вы своей скорбной позой только поддерживаете эту кампанию, вас используют. Или вы действительно верите в миллионы невинно погибших в застенках КГБ? И отождестляете коммунизм с фашизмом? Или еще такой вопрос, почему нет музеев американской оккупации в Нагассаки или во Вьетнаме? А заодно музеев геноцида коренного населения в колониях Англии? Или музеев европейской оккупации в Северной и Южной Америке, в всвязи с уничтожением коренного населения?

Или для полного вашего удовлетворения, у Советского Союза не должно было быть такого органа безопасности как КГБ вообще? Чего вы хотите? Куда в современном мире без компетентных органов?

>Казалось бы, в Москве тоже было здание КГБ; предполагаю, что, как и в Литве, там были камеры, которые иначе, чем пыточными, не назовешь. История спецпсихбольниц, которые не были подчинены МинЗдраву СССР, описана и задокументирована, от этих историй душу леденит. Кое-что успели скопировать из архива КГБ и архива Президента РФ, пока они были несколько месяцев открыты в 1991 году - почитайте архив Буковского [1]. Вы одобряете подобные методы? Едва ли - так почему не объявить о них в открытую, и не сделать музей жертв репрессий?

Да, уже объявляли, еще на ХХом съезде КПСС. Вам мало? Музей зачем? Музей для всех жертв? И виновных в том числе? А почему не хотите музея для невиннных жертв уголовного судопроизводства? Там тоже ошибки бывают.

По поводу методов Вам уже Мигель ответил.

>По-моему, было большой ошибкой, что ФСБ сделали на базе КГБ - ибо традиции организации весьма живучи. Цели новое руководство может поставить новые, но методы заменить гораздо труднее - если привык человек или тем более группа людей получать ответы на поставленные руководством вопросы путем пыток, или путем угрозы отправки в психушку, ему будет объективно трудно перестроиться на другие методы. Поскольку Россия от КГБ не отреклась (а теперь и потихоньку славить начинает), то в бывших республиках деяния КГБ воспринимаются как деяния русских - ошибочно перекладывая вину за пыточные камеры в КГБ Литовской ССР с каких-то конкретных русских (и не русских) сотрудников органов на весь русский народ. Как будто это каждому русскому свойственно подобным образом информацию из людей выбивать.

Ой, какая неприятность, надо же, рапространяют на весь русский народ... В этом и смысл создания таких музеев. В наших бывших советских республиках это один из способов создания этничности народов, живущих в них. Народ сплачивают путем разжигания ненависти к России, и эти музеи - один из инструментов.

От	Scavenger
К	Катрин (31.05.2006 18:23:34)
Дата	02.06.2006 17:46:15

Re: Вот, кстати, статейка одна

«Газета», 4 апреля 2006 года

"Как в гестапо – только в Англии.
Татьяна Фаж

Вчера британская газета «The Guardian» напечатала фотографии, которые были засекречены на протяжении 60 лет. На снимках – жертвы концентрационных лагерей , в которых власти Великобритании осуществляли тайную программу пыток в первые годы после Второй мировой войны. При этом запечатленные на фотографиях люди не являлись нацистскими преступниками: их подозревали в том, что они были коммунистами и имели непосредственные контакты с Советским Союзом. Великобритания, в 1944 году ставшая союзником СССР в войне против нацистской Германии не сомневалась в том, что третья мировая война – лишь вопрос времени. Надзиратели лагерей пыток по требованию британского War Office (до 1963 года военное ведомство Великобритании. — «Газета») пытались добиться от узников информации о военных планах Советского Союза и тех секретных приемах, которые в своей работе использовала советская разведка. При этом, как пишет The Guardian, методы, которые британские солдаты практиковали в лагерях пыток, весьма походили на излюбленные приемы их коллег из гестапо: нередко узников калечили, забивая болты в пальцы рук и ног, содержали их в морозильных камерах, не позволяли спать и есть или забивали до смерти.

Студент Герхард Менцель в возрасте 23 лет был арестован британской разведкой в Гамбурге в июне 1946 года. Подозрение вызвало то, что он якобы приехал в контролируемую англичанами зону в Германии из Омска, где во время войны сидел в тюрьме. Менцель был отправлен в тюрьму Bad Nenndorf, что недалеко от Ганновера. Позднее он признавался, что его руки по две недели были скованы за спиной наручниками, пока надзиратели избивали его, пытаясь получить информацию. Многие другие сделанные в те годы фотографии, по данным The Guardian, исчезли из архивов, а нынешние власти Великобритании до сих пор настаивают на том, что снимки и документы о секретных лагерях, которые с 1945 по 1948 год существовали в Лондоне, не следует предавать гласности. «Сегодня слишком поздно возлагать ответственность на кого бы то ни было или предъявлять политические счеты, но совсем не поздно для министерства обороны сообщить, что же все таки произошло», — цитирует The Guardian Ника Харви, пресс-секретаря министерства обороны в теневом правительстве партии Великобритании. Шермэн Кэролл из Медицинского центра защиты жертв пыток считает, что британские власти должны извиниться и выплатить компенсации тем, кто выжил. «Предположение о том, что во время Второй мировой войны и сразу же после нее Британия не использовала пытки по причине их «неэффективности» является мифом, который успешно распространялся на протяжении десятилетий. Тот факт, что пытки все же имели место, необходимо признать», — говорит правозащитник. Журналисты The Guardian позвонили в министерство обороны Великобритании в надежде получить разъяснения, однако военные чиновники настаивают на том, что данный вопрос относится к сфере компетенции министерства иностранных дел."

Актуально, не правда ли?

С уважением, Александр

От	Сергей Вадов
К	Катрин (31.05.2006 18:23:34)
Дата	01.06.2006 02:15:20

Re: Спрашиваю вслед...

> Вы действительно не понимаете, зачем создают такие музеи? Это один из приемов очернения русских и очередной попытки изобразить советский строй фашистским. Если это музей совесткой оккупации, то значит, КГБ - это ГЕСТАПО. А СССР - империя зла. Вы своей скорбной позой только поддерживаете эту кампанию, вас используют. Или вы действительно верите в миллионы невинно погибших в застенках КГБ ? И отождестляете коммунизм с фашизмом ? Или еще такой вопрос, почему нет музеев американской оккупации в Нагассаки или во Вьетнаме? А заодно музеев геноцида коренного населения в колониях Англии ? Или музеев европейской оккупации в Северной и Южной Америке, в всвязи с уничтожением коренного населения?

Катрин, добрый день!

Вы задаете много вопросов - не на все из них могу ответить.

> Вы действительно не понимаете, зачем создают такие музеи?

В Грузии я не был, и для чего там создали "музей советской оккупации" сказать не возьмусь. Судя по названию, цели скорее политические, чем исторические. Мне довелось быть только в одном аналогичном музее - в Вильнюсе, назывался он "музей КГБ", располагался в здании КГБ Литовской ССР. Выглядел он вполне в европейском музейном стиле (скучно-научном); предполагаю, что целью создания было сохранить память об этом этапе в жизни Литвы. Документы были представлены в подлинниках, и производили жуткое впечатление - видно было, что авторам совершенно не важна ни судьба конкретного человека, ни даже цель построения коммунизма, а важно лишь, чтобы планы по раскрываемости и прочие указания из Москвы были выполнены. Не думаю, что документы были фальсифицированы. Камеры вообще выглядели средневековьем - а уж их-то точно не перестраивали. По-моему, очень правильно, что открыли такой музей - и жаль, что у нас не открыли.

> КГБ - это ГЕСТАПО. А СССР - империя зла.

Цитата "СССР - империя зла" эмоциональная, ее не считаю правильной и обсуждать, ибо (в отличие от музей КГБ) она не содержит конкретных фактов и чисел.

> Или вы действительно верите в миллионы невинно погибших в застенках КГБ ?

О "миллионах жертв в застенках КГБ" судить трудно - по оценке Земскова, которую считает верной СГКМ, правильно говорить "сотни тысяч", а не "миллионы" (погибших в целом - уж сколько из них виновных, установить трудно). Сам я в вопросе не разбирался, потому своего мнения нет - могу лишь констатировать, что эта оценка не является единственной широко распространенной среди историков. К слову сказать, Вы не знаете - в оценку "сотни тысяч" входят ли те, кому давали "10 лет без права переписки" (в демократической среде принято считать, что это только родственникам говорили, а на самом деле людей с таким приговором расстреливали; интересно было бы узнать, поддерживается ли эта точка зрения сторонниками коммунистов).

> И отождестляете коммунизм с фашизмом ?

Прошу прощения, Вы как-то очень далеко увели вопрос от исходного. Я считаю, что методы, применяемые КГБ в отношении советских граждан, достойны осуждения, и жаль, что у нас, в отличие от прибалтов, музея КГБ нет. Спрашивается, при чем здесь отождествление коммунизма с фашизмом? Нет, я не отождествляю, ибо коммунизм так и не был построен, поэтому его ни с чем реальным отождествить невозможно за невозможностью установить признаки.

> Или еще такой вопрос, почему нет музеев американской оккупации в Нагассаки или во Вьетнаме?

В Нагасаки не знаю, а во Вьетнаме есть, мне товарищ показывал фотографии и сувенир, сделанный якобы из сбитого американского самолета. Во Вьетнаме, кстати, до сих пор (ну или по крайней мере на 2002 год) был свой День Победы (день, когда Северный Вьетнам вместе с СССР победил Южный вместе с США).

> А заодно музеев геноцида коренного населения в колониях Англии ? Или музеев европейской оккупации в Северной и Южной Америке, в всвязи с уничтожением коренного населения?

Скажите, пожалуйста, каков источник Вашей информации? Мне лишь однажды довелось быть в резервации инуитов (один из видов коренных местных в Канаде). Там был довольно скромный музей, но весьма критический по отношению к белым людям. Там же, кстати, мне разъяснили, что коннотация "хороший" у слова "белый" и коннотация "плохой" у слова "темный" есть не во всех языках (местные товарищи сами пепельного цвета, и чертей рисовали белых). Вообще, советская идея о том, что есть одна генеральная версия истории (пусть и меняющаяся со временем - но в каждый конкретный момент одна и та же), за рубежом не очень принята. Там вполне можно встретить в разных музеях разные версии, что же происходило. Да и как иначе, когда в США некоторые штаты воевали друг с другом - как они общую версию истории напишут? Полагаю, в сегодняшних условиях в любом музее индейцев история прихода белых показана в весьма отрицательных тонах.

> Или для полного вашего удовлетворения, у Советского Союза не должно было быть такого органа безопасности как КГБ вообще? Чего вы хотите? Куда в современном мире без компетентных органов?

С грустью признаю, что в современном мире у каждой большой страны должны быть спецслужбы. Однако, методы, которые спецслужбы применяют, масштабы применения, и степень подконтрольности спецслужб государству могут быть различны. Вероятно, есть какие-то спецслужбы и у Канады. Но ни разу не слышал, когда там был, чтобы кто-то в университете опасался, что его местные спецслужбы признают сумасшедшим или посадят за антиканадскую агитацию в случае, если он выскажет точку зрения, отличную от точки зрения правительства Канады. Более того, университет был прибежищем для значительного количества самых разных маргинальных товарищей с Бог знает какими взглядами. Насколько можно было судить, их можно было высказывать совершенно открыто.

>>Казалось бы, в Москве тоже было здание КГБ; предполагаю, что, как и в Литве, там были камеры, которые иначе, чем пыточными, не назовешь. История спецпсихбольниц, которые не были подчинены МинЗдраву СССР, описана и задокументирована, от этих историй душу леденит. Кое-что успели скопировать из архива КГБ и архива Президента РФ, пока они были несколько месяцев открыты в 1991 году - почитайте архив Буковского [1]. Вы одобряете подобные методы? Едва ли - так почему не объявить о них в открытую, и не сделать музей жертв репрессий?
>
> Да, уже объявляли, еще на ХХом съезде КПСС. Вам мало? Музей зачем? Музей для всех жертв? И виновных в том числе? А почему не хотите музея для невиннных жертв уголовного судопроизводства? Там тоже ошибки бывают.

Да, XX съезда мало - ибо архивы так и не открыли, людей (в основном) оставили на своих местах, а с приходом Брежнева и осуждение закончилось. Реального осуждения, покаяния, в обществе нет - увы. Сегодня об этом можно только жалеть - исторический шанс упущен. Про уголовное преследование по неполитическим статьям знаю мало - возможно, Вы правы, и там тоже есть что показать. Думаю, водить школьников в порядке общего образования в тюрьму было бы весьма полезно - глядишь, в следующем поколении и улучшили бы положение заключенных.

Теперь позвольте, Катрин, задать Вам вопрос: Вы критикуете мои (точнее, гуманистические в целом) взгляды, а каковы же Ваши ? Считаете ли Вы нормальным, если в стране будет происходить закрытый суд над писателем, Вы напишете статью в газету с требованием, чтобы суд сделали открытым или объяснили причину закрытия, а Вас отправят в спецпсихбольницу ? Или, что Вы вышли на площадь с плакатом на несанкционированный митинг, Вам по ходу дела милиция выбила все передние зубы, поэтому Вы, в отличие от других митингующих, не под суд пошли, а опять - в спецпсихбольницу? Видимо, лучше спрашивать даже не про Вас - представьте, что такая судьба постигла Вашего ребенка - какова будет Ваша позиция?

Спасибо.
Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (01.06.2006 02:15:20)
Дата	01.06.2006 12:43:01

Большая просьба к Сергею Вадову

Вы, помниться утверждали, что на Западе с открытостью информации все в порядке. Так вот хотелось бы узнать в связи с недавним осуждением к пожизненному заключению единственного обвиняемого по делу о терактах от 11 сентября Захариасу Муссауи - есть ли подробная информация об этом судебном процессе, так чтоб каждый желающий человек действительно смог убедится, что он, находящийся в момент терактов уже в тюрьме штата Миссури, действительно имел к терактам серьезное отношение и заслужил пожизненной меры. Факты, доказательства.

Второе - могут ли американцы своими глазами убедится ( по видео и фотодокументам), что в Пентагон 11 сентября действительно, как утвекрждают власти, врезался Боинг, а не беспилотный летательный аппарат, направляемый спецслужбами США.

Если не могут - то вопрос, что мешает лично мне и другим форумянам считать, что теракты 11 сентября, унесшие 3500 жизней простых американцев ( клерков, уборщиц, пришедших рано на работу) - актом спецслужб США, беспрецентдентным по своим масштабам и жестокости за всю мировую историю, перед которым меркнут и психущки КГБ и спецкамеры, которые выставлены в литовском музее КГБ.
И могут ли после этого простые американцы не опасаться собственных спецслужб?

От	Сергей Вадов
К	Игорь (01.06.2006 12:43:01)
Дата	01.06.2006 14:32:16

Re: Большая просьба...

> Вы, помниться утверждали, что на Западе с открытостью информации все в порядке. Так вот хотелось бы узнать в связи с недавним осуждением к пожизненному заключению единственного обвиняемого по делу о терактах от 11 сентября Захариасу Муссауи - есть ли подробная информация об этом судебном процессе, так чтоб каждый желающий человек действительно смог убедится, что он, находящийся в момент терактов уже в тюрьме штата Миссури, действительно имел к терактам серьезное отношение и заслужил пожизненной меры. Факты, доказательства.

Игорь, добрый день!

Я не изучал ситуацию с Миссуаи детально, но, судя по беглому просмотру, материалы более-менее доступны - как официальные на государственных сайтах http://www.usdoj.gov/ag/moussaouiindictment.htm , http://notablecases.vaed.uscourts.gov/1:01-cr-00455/docs/72321/0.pdf , так и скопированные на findlaw.com (сайт в США, пытающийся стать хранилищем всех доступных юр. документов) http://news.findlaw.com/hdocs/docs/moussaoui/usmouss71602spind.pdf ,так и написанные добровольцами с использованием менее зубодробительно-казенного английского: http://en.wikipedia.org/wiki/Zacarias_Moussaoui . Судя по беглому просмотру, видно, что по крайней мере интересующее Вас обвинение (помощь в подготовке терактов; всего обвинений было 6), кроме его признания, поддерживается и иными доказательствами. В частности при аресте 16.08.2001 у Муссуаи обнаружили документацию по Боингу 747, ножи, не просвечивающиеся на рамке в аэропорту и еще какие-то загадочные предметы, которые не знаю, как и перевести (что такое shin guards или crop dusting??). На его ноутбуке обнаружили программы для тренировки пилотов и т.д.

Если кто-то захочет искать информацию в других источниках, по-английски Муссуаи пишется как Zacarias Moussaoui.

Кстати, в США внедрили еще один информационный сервис (раньше не знал о нем): на сайте управления тюрем (Federal Bureau of Prisons) можно online посмотреть, где сидит конкретный заключенный:
http://www.bop.gov/iloc2/InmateFinderServlet?Transaction=IDSearch&needingMoreList=false&IDType=IRN&IDNumber=51427-054&x=20&y=21

> Второе - могут ли американцы своими глазами убедится (по видео и фотодокументам), что в Пентагон 11 сентября действительно, как утвекрждают власти, врезался Боинг, а не беспилотный летательный аппарат, направляемый спецслужбами США.

Насколько я понял, фотографий или видеозаписи достаточного качества, чтобы можно было рассмотреть тип самолета, нет ни у сторонников официальной версии, ни у их противников.

> Если не могут - то вопрос, что мешает лично мне и другим форумянам считать, что теракты 11 сентября, унесшие 3500 жизней простых американцев (клерков, уборщиц, пришедших рано на работу) - актом спецслужб США, беспрецентдентным по своим масштабам и жестокости за всю мировую историю, перед которым меркнут и психущки КГБ и спецкамеры, которые выставлены в литовском музее КГБ.

Никто не мешает - Вы можете так считать, и даже опубликовать в США Вашу (отличную от выводов официальной комиссии) точку зрения. Сторонников альтернативных версий никакое FBI не сажает в спецпсихбольницы, и не привлекает за распространение антиамериканской пропаганды; обзор альтернативных версий событий 11.09.2001 доступен в Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/9/11_conspiracy_theories. Версии доступны, каждый может сам оценить аргументы сторон и совершенно безболезно может сделать собственный вывод, какая версия кажется ему более убедительной.

> И могут ли после этого простые американцы не опасаться собственных спецслужб ?

Ну, в США тоже всякое случается, FBI тоже не в белых перчатках работает. Но все же, мне кажется, трудно отрицать, что в США студент или преподаватель университета может спокойно высказывать взгляды, не одобряющие политику США по какому-то вопросу, и никто их не сажает в тюрьму, в спецпсихбольницу, не высылает из страны и т.д. Увы, в современном мире любая крупная страна вынуждена иметь спецслужбы с их сомнительными методами, но все же уровень контроля общества за деятельностью спецслужб может быть разным. Тут, мне кажется, есть нам чему поучиться у Запада.

Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (01.06.2006 14:32:16)
Дата	01.06.2006 17:53:24

Re: Большая просьба...

>> Вы, помниться утверждали, что на Западе с открытостью информации все в порядке. Так вот хотелось бы узнать в связи с недавним осуждением к пожизненному заключению единственного обвиняемого по делу о терактах от 11 сентября Захариасу Муссауи - есть ли подробная информация об этом судебном процессе, так чтоб каждый желающий человек действительно смог убедится, что он, находящийся в момент терактов уже в тюрьме штата Миссури, действительно имел к терактам серьезное отношение и заслужил пожизненной меры. Факты, доказательства.
>
>Игорь, добрый день!

>Я не изучал ситуацию с Миссуаи детально, но, судя по беглому просмотру, материалы более-менее доступны - как официальные на государственных сайтах http://www.usdoj.gov/ag/moussaouiindictment.htm , http://notablecases.vaed.uscourts.gov/1:01-cr-00455/docs/72321/0.pdf , так и скопированные на findlaw.com (сайт в США, пытающийся стать хранилищем всех доступных юр. документов) http://news.findlaw.com/hdocs/docs/moussaoui/usmouss71602spind.pdf ,так и написанные добровольцами с использованием менее зубодробительно-казенного английского: http://en.wikipedia.org/wiki/Zacarias_Moussaoui . Судя по беглому просмотру, видно, что по крайней мере интересующее Вас обвинение (помощь в подготовке терактов; всего обвинений было 6), кроме его признания, поддерживается и иными доказательствами. В частности при аресте 16.08.2001 у Муссуаи обнаружили документацию по Боингу 747, ножи, не просвечивающиеся на рамке в аэропорту и еще какие-то загадочные предметы, которые не знаю, как и перевести (что такое shin guards или crop dusting??). На его ноутбуке обнаружили программы для тренировки пилотов и т.д.

Очень убедительные доказательства! Подбросить такие наверное может и начинающий црушник.

>Если кто-то захочет искать информацию в других источниках, по-английски Муссуаи пишется как Zacarias Moussaoui.

>Кстати, в США внедрили еще один информационный сервис (раньше не знал о нем): на сайте управления тюрем (Federal Bureau of Prisons) можно online посмотреть, где сидит конкретный заключенный:
> http://www.bop.gov/iloc2/InmateFinderServlet?Transaction=IDSearch&needingMoreList=false&IDType=IRN&IDNumber=51427-054&x=20&y=21

>> Второе - могут ли американцы своими глазами убедится (по видео и фотодокументам), что в Пентагон 11 сентября действительно, как утвекрждают власти, врезался Боинг, а не беспилотный летательный аппарат, направляемый спецслужбами США.
>
>Насколько я понял, фотографий или видеозаписи достаточного качества, чтобы можно было рассмотреть тип самолета, нет ни у сторонников официальной версии, ни у их противников.

Т.е. не могут. Вывод - официальные власти не могут предоставить убедительных доказательств своей версии. Поскольку в Пентагон врезался по официальной версии не валанчик от бадминтона, а стотонный Боинг 757 - то подобная беспомощность представляется смехотворной попыткой скрыть правду.

>> Если не могут - то вопрос, что мешает лично мне и другим форумянам считать, что теракты 11 сентября, унесшие 3500 жизней простых американцев (клерков, уборщиц, пришедших рано на работу) - актом спецслужб США, беспрецентдентным по своим масштабам и жестокости за всю мировую историю, перед которым меркнут и психущки КГБ и спецкамеры, которые выставлены в литовском музее КГБ.
>
>Никто не мешает - Вы можете так считать, и даже опубликовать в США Вашу (отличную от выводов официальной комиссии) точку зрения.

А я так и считаю, поэтому и отношусь к современным западным спецслужбам - как одному из главных источников мирового зла на планете. И уж разумеется козни КГБ я рассматриваю детскими играми по сравнению с современными тайными операциями западных спецслужб.

>Сторонников альтернативных версий никакое FBI не сажает в спецпсихбольницы, и не привлекает за распространение антиамериканской пропаганды; обзор альтернативных версий событий 11.09.2001 доступен в Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/9/11_conspiracy_theories. Версии доступны, каждый может сам оценить аргументы сторон и совершенно безболезно может сделать собственный вывод, какая версия кажется ему более убедительной.

Проблема не в доступности версий, а в безнаказанности западных спецслужб. К невозможности их привлечения к ответственности по закону, даже когда весь мир знает, что нет никаких данных, подтверждающих официальную версию про Пентагон. Если Вас это устраивает в современной западной жизни - то мне тогда вообще непонятно -почему Вы были недовольны КГБ.

>> И могут ли после этого простые американцы не опасаться собственных спецслужб ?
>
>Ну, в США тоже всякое случается, FBI тоже не в белых перчатках работает. Но все же, мне кажется, трудно отрицать, что в США студент или преподаватель университета может спокойно высказывать взгляды, не одобряющие политику США по какому-то вопросу, и никто их не сажает в тюрьму, в спецпсихбольницу, не высылает из страны и т.д. Увы, в современном мире любая крупная страна вынуждена иметь спецслужбы с их сомнительными методами, но все же уровень контроля общества за деятельностью спецслужб может быть разным. Тут, мне кажется, есть нам чему поучиться у Запада.

Где ж контроль-то? Доказательств версии про Пентагон нет - и тем не менее никого не сняли, не арестовали, не судили, кроме одного единственного человека по обнаруженным у него предметам. Вывод мой такой - в настоящее время контроль гражданского общества за спецслужбами США практически полностью утерян. И это даже не отрицается.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (01.06.2006 17:53:24)
Дата	01.06.2006 18:55:00

Re: Большая просьба...

>>Я не изучал ситуацию с Миссуаи детально, но, судя по беглому просмотру, материалы более-менее доступны - как официальные на государственных сайтах http://www.usdoj.gov/ag/moussaouiindictment.htm , http://notablecases.vaed.uscourts.gov/1:01-cr-00455/docs/72321/0.pdf , так и скопированные на findlaw.com (сайт в США, пытающийся стать хранилищем всех доступных юр. документов) http://news.findlaw.com/hdocs/docs/moussaoui/usmouss71602spind.pdf ,так и написанные добровольцами с использованием менее зубодробительно-казенного английского: http://en.wikipedia.org/wiki/Zacarias_Moussaoui . Судя по беглому просмотру, видно, что по крайней мере интересующее Вас обвинение (помощь в подготовке терактов; всего обвинений было 6), кроме его признания, поддерживается и иными доказательствами. В частности при аресте 16.08.2001 у Муссуаи обнаружили документацию по Боингу 747, ножи, не просвечивающиеся на рамке в аэропорту и еще какие-то загадочные предметы, которые не знаю, как и перевести (что такое shin guards или crop dusting??). На его ноутбуке обнаружили программы для тренировки пилотов и т.д.
>
> Очень убедительные доказательства! Подбросить такие наверное может и начинающий црушник.

Скажите, Игорь, а что бы Вы сочли убедительными доказательствами подготовки человека к совершению теракта? В принципе, я согласен с Вами, ножи можно и подбросить - хотя в этом случае естественно было бы ожидать, что его адвокат об этом заявит на суде. И если бы били его на следствии, можно было бы заявить об этом в суде (в США, в отличие от России, нет практики, когда суд решает, какие же показания верные - на следствии или сейчас; достаточно просто отказаться от ранее данных показаний). Насколько можно судить, подобных ходатайств защита не выдвигала (хотя я просмотрел не все материалы дела, их в сети очень много). Кроме того, в материалах дела имеются и другие свидетельства, что он не случайный прохожий - например, он обучался вместе с реальными террористами в той же летной школе в той же группе, и оплачивала та же загадочная организация; он вел телефонные переговоры с теми же загадочными номерами и т.д. Дело имеет большой общественный резонанс, думаю, если бы там было много грязи, она бы всплыла.

>>> Второе - могут ли американцы своими глазами убедится (по видео и фотодокументам), что в Пентагон 11 сентября действительно, как утвекрждают власти, врезался Боинг, а не беспилотный летательный аппарат, направляемый спецслужбами США.
>>
>>Насколько я понял, фотографий или видеозаписи достаточного качества, чтобы можно было рассмотреть тип самолета, нет ни у сторонников официальной версии, ни у их противников.
>
>Т.е. не могут. Вывод - официальные власти не могут предоставить убедительных доказательств своей версии. Поскольку в Пентагон врезался по официальной версии не валанчик от бадминтона, а стотонный Боинг 757 - то подобная беспомощность представляется смехотворной попыткой скрыть правду.

А откуда бы могли взяться подобные фотографии ? Неоплавленной оказалась только одна из камер слежения, однако, на ней всего 8 кадров затрагивают полет (самолет врезался со скоростью 400 миль в час), и низкое качество, тип воздушного судна разобрать невозможно. Вес пустого Boeing 757-200 составляет 58 тонн, но он берет на борт 43 тонны горючего. Такая здоровая махина с чертовой прорвой керосина врезалась в здание с огромной скоростью - немудрено, что развалилась на мелкие части, раз там даже проводка расплавилась вся. Гражданские видеокамеры на Пентагон не смотрели. Корреспондентам обломки Пентагона снимать не разрешили по основанию, что вдруг заодно что-то секретное снимут. Есть свидетели, которые видели как самолет подлетал, но все они люди случайные, от авиации далекие, см. например
http://www.survivorsfundproject.org/SFPFinal/survivors_fund_project_clients/lloyd.asp Когда в России воинские части горят, или самолеты падают, тоже фотографий толком не остается... Согласен с Вами, что доказательств мало - с одной стороны, тому есть естественные объяснения, с другой стороны, это оставляет простор для других версий произошедшего.

>>Сторонников альтернативных версий никакое FBI не сажает в спецпсихбольницы, и не привлекает за распространение антиамериканской пропаганды; обзор альтернативных версий событий 11.09.2001 доступен в Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/9/11_conspiracy_theories. Версии доступны, каждый может сам оценить аргументы сторон и совершенно безболезно может сделать собственный вывод, какая версия кажется ему более убедительной.
>
> Проблема не в доступности версий, а в безнаказанности западных спецслужб. К невозможности их привлечения к ответственности по закону, даже когда весь мир знает, что нет никаких данных, подтверждающих официальную версию про Пентагон. Если Вас это устраивает в современной западной жизни - то мне тогда вообще непонятно -почему Вы были недовольны КГБ.

Меня не все устраивает в современной западной жизни (и идеалом выступает скорее Канада, которая тратит усилия на благополучие собственных граждан; США претендуют на сверхдержавность, мне бы не хотелось жить в такой стране). Думаю, что в конкретно этом месте Вы не правы, и Муссауи действительно был 20ым в команде смертников, и на Пентагон действительно упал Боинг, но в целом в других областях, конечно, спецслужбы США, вероятно, действуют не очень-то приятными методами.

>>Ну, в США тоже всякое случается, FBI тоже не в белых перчатках работает. Но все же, мне кажется, трудно отрицать, что в США студент или преподаватель университета может спокойно высказывать взгляды, не одобряющие политику США по какому-то вопросу, и никто их не сажает в тюрьму, в спецпсихбольницу, не высылает из страны и т.д. Увы, в современном мире любая крупная страна вынуждена иметь спецслужбы с их сомнительными методами, но все же уровень контроля общества за деятельностью спецслужб может быть разным. Тут, мне кажется, есть нам чему поучиться у Запада.
>
> Где ж контроль-то? Доказательств версии про Пентагон нет - и тем не менее никого не сняли, не арестовали, не судили, кроме одного единственного человека по обнаруженным у него предметам. Вывод мой такой - в настоящее время контроль гражданского общества за спецслужбами США практически полностью утерян. И это даже не отрицается.

Замечу, что когда произошел теракт в СССР (взрыв в метро), суд был закрытым, прошел с значительным нарушением процессуальных норм СССР, и растреляли троих армян очень поспешно. Мне кажется, сравнение двух систем судопроизводства в отношении конкретных Муисауи и троих армян явно не в пользу СССР.

Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (01.06.2006 18:55:00)
Дата	02.06.2006 12:57:17

Re: Большая просьба...

>>>Я не изучал ситуацию с Миссуаи детально, но, судя по беглому просмотру, материалы более-менее доступны - как официальные на государственных сайтах http://www.usdoj.gov/ag/moussaouiindictment.htm , http://notablecases.vaed.uscourts.gov/1:01-cr-00455/docs/72321/0.pdf , так и скопированные на findlaw.com (сайт в США, пытающийся стать хранилищем всех доступных юр. документов) http://news.findlaw.com/hdocs/docs/moussaoui/usmouss71602spind.pdf ,так и написанные добровольцами с использованием менее зубодробительно-казенного английского: http://en.wikipedia.org/wiki/Zacarias_Moussaoui . Судя по беглому просмотру, видно, что по крайней мере интересующее Вас обвинение (помощь в подготовке терактов; всего обвинений было 6), кроме его признания, поддерживается и иными доказательствами. В частности при аресте 16.08.2001 у Муссуаи обнаружили документацию по Боингу 747, ножи, не просвечивающиеся на рамке в аэропорту и еще какие-то загадочные предметы, которые не знаю, как и перевести (что такое shin guards или crop dusting??). На его ноутбуке обнаружили программы для тренировки пилотов и т.д.
>>
>> Очень убедительные доказательства! Подбросить такие наверное может и начинающий црушник.
>
>Скажите, Игорь, а что бы Вы сочли убедительными доказательствами подготовки человека к совершению теракта? В принципе, я согласен с Вами, ножи можно и подбросить - хотя в этом случае естественно было бы ожидать, что его адвокат об этом заявит на суде. И если бы били его на следствии, можно было бы заявить об этом в суде (в США, в отличие от России, нет практики, когда суд решает, какие же показания верные - на следствии или сейчас; достаточно просто отказаться от ранее данных показаний). Насколько можно судить, подобных ходатайств защита не выдвигала (хотя я просмотрел не все материалы дела, их в сети очень много). Кроме того, в материалах дела имеются и другие свидетельства, что он не случайный прохожий - например, он обучался вместе с реальными террористами в той же летной школе в той же группе, и оплачивала та же загадочная организация; он вел телефонные переговоры с теми же загадочными номерами и т.д. Дело имеет большой общественный резонанс, думаю, если бы там было много грязи, она бы всплыла.

>>>> Второе - могут ли американцы своими глазами убедится (по видео и фотодокументам), что в Пентагон 11 сентября действительно, как утвекрждают власти, врезался Боинг, а не беспилотный летательный аппарат, направляемый спецслужбами США.
>>>
>>>Насколько я понял, фотографий или видеозаписи достаточного качества, чтобы можно было рассмотреть тип самолета, нет ни у сторонников официальной версии, ни у их противников.
>>
>>Т.е. не могут. Вывод - официальные власти не могут предоставить убедительных доказательств своей версии. Поскольку в Пентагон врезался по официальной версии не валанчик от бадминтона, а стотонный Боинг 757 - то подобная беспомощность представляется смехотворной попыткой скрыть правду.
>
>А откуда бы могли взяться подобные фотографии ? Неоплавленной оказалась только одна из камер слежения, однако, на ней всего 8 кадров затрагивают полет (самолет врезался со скоростью 400 миль в час), и низкое качество, тип воздушного судна разобрать невозможно. Вес пустого Boeing 757-200 составляет 58 тонн, но он берет на борт 43 тонны горючего. Такая здоровая махина с чертовой прорвой керосина врезалась в здание с огромной скоростью - немудрено, что развалилась на мелкие части, раз там даже проводка расплавилась вся. Гражданские видеокамеры на Пентагон не смотрели. Корреспондентам обломки Пентагона снимать не разрешили по основанию, что вдруг заодно что-то секретное снимут. Есть свидетели, которые видели как самолет подлетал, но все они люди случайные, от авиации далекие, см. например
> http://www.survivorsfundproject.org/SFPFinal/survivors_fund_project_clients/lloyd.asp Когда в России воинские части горят, или самолеты падают, тоже фотографий толком не остается... Согласен с Вами, что доказательств мало - с одной стороны, тому есть естественные объяснения, с другой стороны, это оставляет простор для других версий произошедшего.

Можно ли поверить, что в Пентагоне нет достаточного количества камер слежения? Что он ими не напичкан, как решето? - Мне в такое поверить невозможно. Пентагон - не сарай с дровами. Скорее можно поверить, что специально сочинили версию, что запись сохранилась только с той камеры - с которой ничего фактически невозможно было разглядеть. А остальные, мол все оплавились.

>>>Сторонников альтернативных версий никакое FBI не сажает в спецпсихбольницы, и не привлекает за распространение антиамериканской пропаганды; обзор альтернативных версий событий 11.09.2001 доступен в Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/9/11_conspiracy_theories. Версии доступны, каждый может сам оценить аргументы сторон и совершенно безболезно может сделать собственный вывод, какая версия кажется ему более убедительной.
>>
>> Проблема не в доступности версий, а в безнаказанности западных спецслужб. К невозможности их привлечения к ответственности по закону, даже когда весь мир знает, что нет никаких данных, подтверждающих официальную версию про Пентагон. Если Вас это устраивает в современной западной жизни - то мне тогда вообще непонятно -почему Вы были недовольны КГБ.
>
>Меня не все устраивает в современной западной жизни (и идеалом выступает скорее Канада, которая тратит усилия на благополучие собственных граждан; США претендуют на сверхдержавность, мне бы не хотелось жить в такой стране). Думаю, что в конкретно этом месте Вы не правы, и Муссауи действительно был 20ым в команде смертников, и на Пентагон действительно упал Боинг, но в целом в других областях, конечно, спецслужбы США, вероятно, действуют не очень-то приятными методами.

Общественность требует - предоставьте нам доказательства - исполнительная власть и спецслужбы говорит - а вот не предоставим. Или издевательски показывает съемку - на которой никакого Боинга не видно. После этого уважаемый Сергей Вадов верит, что в США есть контроль гражданского общества над властью и спецслужбами.

>>>Ну, в США тоже всякое случается, FBI тоже не в белых перчатках работает. Но все же, мне кажется, трудно отрицать, что в США студент или преподаватель университета может спокойно высказывать взгляды, не одобряющие политику США по какому-то вопросу, и никто их не сажает в тюрьму, в спецпсихбольницу, не высылает из страны и т.д. Увы, в современном мире любая крупная страна вынуждена иметь спецслужбы с их сомнительными методами, но все же уровень контроля общества за деятельностью спецслужб может быть разным. Тут, мне кажется, есть нам чему поучиться у Запада.
>>
>> Где ж контроль-то? Доказательств версии про Пентагон нет - и тем не менее никого не сняли, не арестовали, не судили, кроме одного единственного человека по обнаруженным у него предметам. Вывод мой такой - в настоящее время контроль гражданского общества за спецслужбами США практически полностью утерян. И это даже не отрицается.
>
>Замечу, что когда произошел теракт в СССР (взрыв в метро), суд был закрытым, прошел с значительным нарушением процессуальных норм СССР, и растреляли троих армян очень поспешно. Мне кажется, сравнение двух систем судопроизводства в отношении конкретных Муисауи и троих армян явно не в пользу СССР.

Ну да. Открытый судебный процесс, где власти США сначала нагло заявляют, что никаких доказательств общественности не предоставят, а потом показывают пленку, где ничего не видно. - И все так чинно благородно. И это по теракту, который по своей кровавости и последтствиям в изменении мировой обстановки - ни в какое сравнение не идет с советским терактом в метро.

>Сергей Вадов

От	Miguel
К	Сергей Вадов (01.06.2006 14:32:16)
Дата	01.06.2006 14:57:04

А Вы уверены в психическом здоровье Буковского? (-)

От	Сергей Вадов
К	Miguel (01.06.2006 14:57:04)
Дата	01.06.2006 15:18:17

Re: А Вы...

Мигель,

есть 3 агрумента:

1. Я не видел Буковского лично, но видел его выступление на видеокассете, читал его книгу и статьи - человек с весьма радикальными взглядами, не все из которых я могу одобрить, но не выглядит сумасшедшим.

2. Есть несколько лично с знакомых с Буковским людей, которых я знаю лично и уверен в их психическом здоровье.

3. Если бы Буковский на самом деле был бы больным, почему бы советской власти не удовлетворить требованиям общественности и не собрать независимую комиссию? Правду говорить легко и свободно - почему бы не позвать пользующихся безупречной репутацией зарубежных экспертов, отрицательно настроенных к СССР ? Это имело бы значительный пропагандистский эффект для советской власти, ибо сразу выставило бы в идиотском свете рассказывающих о применении карательной психиатрии в СССР к тем особо хитрым правозащитникам, которые пишут аккуратные тексты, под УК РСФСР не попадающие.

Основываясь на этих трех агрументах могу сказать, что да, я практически уверен в психическом здоровье Буковского.

Сергей Вадов

От	Miguel
К	Сергей Вадов (01.06.2006 15:18:17)
Дата	01.06.2006 17:54:18

Хорошо, задам вопрос иначе

Как бы Вы посоветовали в исключительных случаях изолировать общественно опасных деятелей вроде Буковского? Ведь это же явный враг народа, которого казнить мало!

От	Сергей Вадов
К	Miguel (01.06.2006 17:54:18)
Дата	01.06.2006 18:13:27

Re: Хорошо, задам...

> Как бы Вы посоветовали в исключительных случаях изолировать общественно опасных деятелей вроде Буковского? Ведь это же явный враг народа, которого казнить мало!

В этом месте уместно было бы спросить, какие конкретно действия Буковского Вы считаете общественно опасными? Если он распространяет про власть какую-то ложную информацию, то правильной реакцией государства представляется либо публикация опровержения, либо предоставление возможности независимым специалистам изучить ситуацию и лично убедиться в том, что информация ложна. Если какой-то человек систематически публикует заведомо ложные факты о положении в стране, уместно, кроме описанных мер, обратиться в суд, который должен быть открытым. Если удастся в открытом процессе доказать факт клеветы - осудить.

Если же человек распространяет про власть соответствующую действительности информацию о том, что нормы законодательства в каком-то учреждении нарушаются, то такого человека, на мой вкус, можно только к награде представлять - молодец.

Ни при каких обстоятельствах не считаю правильным организовать спецпсихбольницу для тех, кто указывает на нарушение законодательства властями, но так ловко, что посадить в тюрьму не удается, т.к. факты верны.

Сергей Вадов

От	Miguel
К	Сергей Вадов (01.06.2006 18:13:27)
Дата	02.06.2006 14:49:37

Re: Хорошо, задам...

>> Как бы Вы посоветовали в исключительных случаях изолировать общественно опасных деятелей вроде Буковского? Ведь это же явный враг народа, которого казнить мало!
>
>В этом месте уместно было бы спросить, какие конкретно действия Буковского Вы считаете общественно опасными?

Подрывает устои своего общества, без которых, как потом выяснилось, оно выжить не могло, потому что не выработало ещё механизмов, заменяющих эти устои (в отличие от западного общества). Привожу конкретный пример. Пушкин - святое имя. Стоило оболгать большое количество подобных святынь - и страна оказалась беззащитной перед теми, кто её развалил. Хороши или плохи были все тогдашние святыни, я даже не рассматриваю, сейчас я говорю, что нельзя было вот так сразу их подрывать. Синявский написал какие-то гадости о Пушкине, подрывая в тот момент одну из этих святынь. Прозорливое КГБ, не знавшее тогда других способов противодействия, Синявского взяло. Зачем было открытые письма в его защиту писать? Для того, чтобы посодействовать в подрыве святынь.

Можно сейчас долго спорить, как страна могла бы выйти из уязвимого состояния, когда любой щелкопёр подрывал её крепость, но факт таков, что она была в этом уязвимом состоянии уже 200 лет, со времён Радищева. Недоучёт этой уязвимости привёл к страшной катастрофе 1917 г., из которой удалось выбраться путём насаждения нового набора святынь. КГБ правильно делало, что отлавливало диссидентов, которые били свою страну на уничтожение. Не надо было ему мешать.

>Если он распространяет про власть какую-то ложную информацию, то правильной реакцией государства представляется либо публикация опровержения, либо предоставление возможности независимым специалистам изучить ситуацию и лично убедиться в том, что информация ложна.

А правда может быть более разрушительна, чем ложь.

>Если какой-то человек систематически публикует заведомо ложные факты о положении в стране, уместно, кроме описанных мер, обратиться в суд, который должен быть открытым. Если удастся в открытом процессе доказать факт клеветы - осудить.

Ну, представьте себе средневековое общество, которое покоится на вере в трёх китов, поддерживающих землю. Если всех вдруг убедить, что китов нет, начнётся катастрофа. Учёные пусть себе кропают истину о том, что Земля - это шарик... Но если они начинают "из любви истине" распространять эту истину среди крестьян, которым это сто лет не нужно, какие претензии к церковной полиции, берущей правдолюбца за жабры?

Где-то так.

>Если же человек распространяет про власть соответствующую действительности информацию о том, что нормы законодательства в каком-то учреждении нарушаются, то такого человека, на мой вкус, можно только к награде представлять - молодец.

Если Вы о Буковском, лучше было сразу повесить.

>Ни при каких обстоятельствах не считаю правильным организовать спецпсихбольницу для тех, кто указывает на нарушение законодательства властями, но так ловко, что посадить в тюрьму не удается, т.к. факты верны.

А что плохого в нарушении властями законодательства в конкретном случае Синявского и Буковского? Законодательства-то не было, а вина была.

От	Сергей Вадов
К	Miguel (02.06.2006 14:49:37)
Дата	06.06.2006 14:44:19

Как же Ваше толкование соотносится с законодательством СССР ?

Мигель, добрый день!

Ваше описание СССР весьма интересно. Действительно, во многих вопросах письменное законодательство СССР не выполнялось (или было лишь верхушкой айсберга реально действовавшего законодательства, записанного в дсп-инструкциях и просто в сложившейся практике). И действительно, от граждан часто требовали веры (точнее, демонстрации веры) во что-то, демонстрации поддержки начинаний властей, а вовсе не соблюдения законодательства. Определенная логика в этом есть - ведь и вправду, не стоит проводить особенно тщательного расследования, скажем, описаний подвигов времен Великой Отечественной (в перестройку их провели, выянснилось, что значительная часть историй вроде 28 курсантов Подольского училища, с точки зрения архивных данных, выглядят по-иному, чем сложившееся в общественном мнении восприятие). Но герои нужны (или по крайней мере были нужны в то время). С другой стороны, если власти много привирают, то к ним окончательно теряется доверие. Сложный вопрос, как же быть - видимо, лучше все же по возможности стоять на позициях правды (пусть и не всегда приятной).

Если принять такую модель (условно назову ее теократической), возникает вопрос: а для чего тогда в СССР было вообще создано законодательство? Для чего была принята конституция, если власти заранее собирались ее соблюдать избирательно ? Как быть с тем, что отрицательная оценка творчества Даниэля и Синявского была вовсе не общепризнанной - даже в условиях советской власти многие известные люди (в частности, К.И.Чуковский и К.Г.Паустовский) послали в суд доброжелательные отзывы о книгах подсудимых; после приговора 62 литератора послали в адрес XXIII Съезда партии протест против приговора и т.д. Т.е. вопрос оценки их творчества вовсе не очевиден - каков, на Ваш взгляд, правильный механизм разрешения подобной спорной ситуации в теоратическом обществе ?

Я сознательно стараюсь отвечать на суть Вашего сообщения, а не на конкретные аргументы (Ваша оценка "Прогулок с Пушкиным" Синявского как "гадости" неоднозначна; и в любом случае это произведение написано уже после суда, в лагере; в вину же на суде ставилось, что "В пасквильной повести Синявского-Терца "Любимов" поставлена задача доказать — ни больше, ни меньше — иллюзорность и несбыточность самой идеи коммунистического переустройства общества." и другие оценки, более близкие к временам советским).

Кроме того, не вполне понятно, как быть с тем, что власти действовали не только не соотвутствующими советскому законодательству, но и вызывающими брезгливость методами? Как это понять, когда газета "Известия" фамилии Даниэля и Синявского пишет с маленькой буквы ? Как это понять, когда Есенина-Вольского (организовавшего демонстрацию с требованием - не оправдания, не выпуска из тюрьмы, а с требованием в соответствии со ст. 18 УПК РСФСР открытого суда над Даниэлем и Синявским) отправляют в спецпсихбольницу ? Разве эти действия не создают отрицательное впечатление об СССР в бОльшей степени, чем повести Даниэля и Синявского ?

Сергей Вадов

От	Miguel
К	Сергей Вадов (06.06.2006 14:44:19)
Дата	06.06.2006 23:21:34

Моё толкование следует рассматривать как дополнения к законодательству :)

>Мигель, добрый день!

Добрый день!

>Ваше описание СССР весьма интересно. Действительно, во многих вопросах письменное законодательство СССР не выполнялось (или было лишь верхушкой айсберга реально действовавшего законодательства, записанного в дсп-инструкциях и просто в сложившейся практике). И действительно, от граждан часто требовали веры (точнее, демонстрации веры) во что-то, демонстрации поддержки начинаний властей, а вовсе не соблюдения законодательства. Определенная логика в этом есть - ведь и вправду, не стоит проводить особенно тщательного расследования, скажем, описаний подвигов времен Великой Отечественной (в перестройку их провели, выянснилось, что значительная часть историй вроде 28 курсантов Подольского училища, с точки зрения архивных данных, выглядят по-иному, чем сложившееся в общественном мнении восприятие). Но герои нужны (или по крайней мере были нужны в то время). С другой стороны, если власти много привирают, то к ним окончательно теряется доверие. Сложный вопрос, как же быть - видимо, лучше все же по возможности стоять на позициях правды (пусть и не всегда приятной).

>Если принять такую модель (условно назову ее теократической), возникает вопрос: а для чего тогда в СССР было вообще создано законодательство?

Наверное, для отсева наиболее одиозных случаев попирания правды из реальной практики. Например, чтобы не выбивали признательные показания в уголовных преступлениях из невиновных. Но Вы же и сами знаете, что подвижки в процессуальном кодексе и т.д. дали недостаточный эффект, сами приводили пример.

>Для чего была принята конституция, если власти заранее собирались ее соблюдать избирательно?

Для того, чтобы, со ссылкой на Конституцию, можно было наказать за наиболее одиозные случаи попирания правды. Суд над Синявским и Даниэлем, конечно же, заслуживал лучшей организации, но это с позиции сегодняшних наших знаний и умений. А саму по себе идею привлечь к ответственности антисоветчиков, которым не то конституции, не то севрюжины с хреном хочется, я одиозной не считаю. Потому что все эти диссиденты, начиная с Радищева и мерзавцев декабристов, были не нормальной оппозицией, предлагающей меры к улучшению общественного устройства, а только подрывали устои России. (В этой части фигура Аракчеева, разработавшего реальный, пусть и не воплощённый, проект освобождения крестьян, мне куда симпатичнее республиканско-федералистских утопий декабристов - побольше бы нам аракчеевых.) Поэтому я не считаю суд над Синявским и Даниэлем одиозным случаем попирания правды, туда им и дорога.

>Как быть с тем, что отрицательная оценка творчества Даниэля и Синявского была вовсе не общепризнанной - даже в условиях советской власти многие известные люди (в частности, К.И.Чуковский и К.Г.Паустовский) послали в суд доброжелательные отзывы о книгах подсудимых; после приговора 62 литератора послали в адрес XXIII Съезда партии протест против приговора и т.д.

Фрондёрство писателей, видевших только художественную сторону явления и не внимавших доводам ЦК о негативных общеполитических последствиях процветания антисоветской литературы.

>Т.е. вопрос оценки их творчества вовсе не очевиден - каков, на Ваш взгляд, правильный механизм разрешения подобной спорной ситуации в теоратическом обществе?

Не знаю, не думал. Думаю, что и тогда у патриотической части аппарата не было времени сесть и призадуматься.

А вообще, я за небольшую культурную мутацию, за то чтобы belle lettre перестала играть определяющую роль в вопросах государственного строительства. Многие вопросы, традиционно отданные на откуп радищевым и рылеевым, можно и нужно рационализовать.

>Я сознательно стараюсь отвечать на суть Вашего сообщения, а не на конкретные аргументы (Ваша оценка "Прогулок с Пушкиным" Синявского как "гадости" неоднозначна; и в любом случае это произведение написано уже после суда, в лагере; в вину же на суде ставилось, что "В пасквильной повести Синявского-Терца "Любимов" поставлена задача доказать — ни больше, ни меньше — иллюзорность и несбыточность самой идеи коммунистического переустройства общества." и другие оценки, более близкие к временам советским).

Ну, ошибся, не знаю фактологии. Кстати, я тоже считаю идею коммунистического переустройства общества иллюзорной и несбыточной. Но доказывать это - не в компетенции щелкопёров. Принятие марксистской коммунистической идеологии загнало Россию в страшную ловушку, но попытка выбраться из неё с интеллектуальным багажом литераторной богемы оказалась самоубийственной для страны. Лучше бы там оставались, пока не появились нелитературные идеи по выходу из ловушки.

>Кроме того, не вполне понятно, как быть с тем, что власти действовали не только не соотвутствующими советскому законодательству, но и вызывающими брезгливость методами? Как это понять, когда газета "Известия" фамилии Даниэля и Синявского пишет с маленькой буквы ?

Это у Вас сейчас вызывает брезгливость, а тогда, наверное, стандартный литературный приём из методички для агитатора. И "ничего личного".

>Как это понять, когда Есенина-Вольского (организовавшего демонстрацию с требованием - не оправдания, не выпуска из тюрьмы, а с требованием в соответствии со ст. 18 УПК РСФСР открытого суда над Даниэлем и Синявским) отправляют в спецпсихбольницу ? Разве эти действия не создают отрицательное впечатление об СССР в бОльшей степени, чем повести Даниэля и Синявского ?

Наверное, создают. А открытый суд при неподготовленности стороны обвинения создал бы ещё более отрицательное впечатление. (Наверняка в УК не было статьи о запрете объявлять идею коммунистического переустройства несбыточной.) Так что любая линия поведения власти (из реальных и соответствовавших тогдашнему уровню власти и общества) оборачивалась ухудшением ситуации. Надо было выбирать меньшее зло.

От	Игорь
К	Сергей Вадов (06.06.2006 14:44:19)
Дата	06.06.2006 20:48:06

Так значит большинство историй про героев - выдумка? - И это и есть неприятная

правда?

>Мигель, добрый день!

>Ваше описание СССР весьма интересно. Действительно, во многих вопросах письменное законодательство СССР не выполнялось (или было лишь верхушкой айсберга реально действовавшего законодательства, записанного в дсп-инструкциях и просто в сложившейся практике). И действительно, от граждан часто требовали веры (точнее, демонстрации веры) во что-то, демонстрации поддержки начинаний властей, а вовсе не соблюдения законодательства. Определенная логика в этом есть - ведь и вправду, не стоит проводить особенно тщательного расследования, скажем, описаний подвигов времен Великой Отечественной (в перестройку их провели, выянснилось, что значительная часть историй вроде 28 курсантов Подольского училища, с точки зрения архивных данных, выглядят по-иному, чем сложившееся в общественном мнении восприятие). Но герои нужны (или по крайней мере были нужны в то время). С другой стороны, если власти много привирают, то к ним окончательно теряется доверие. Сложный вопрос, как же быть - видимо, лучше все же по возможности стоять на позициях правды (пусть и не всегда приятной).

Непонятно, что имеется в виду. Вы полагаете, что сложившееся в общественном восприятии мнение оказалось неверным? Так как большинство подвигов советских героев во время ВОВ были выдуманы? Или что? И какие же именно подвиги были выдуманы, может перечислите? Чтоб каждый, как Вы это любите, мог судить, прав ли Сергей Вадов, утверждая что "значительная часть историй выглядит по иному...". Назовите хотя бы одну выдуманную историю, несоответствующую "архивным данным" для начала.

Конечно, во время войны много совершалось чего плохого, в том числе и нашими солдатами или мирными жителями. Так что будет в данном случае правдой - просто говорить об этом в нейтральном тоне, или говорить об этом с точки зрения морального подхода - что это были подлецы и предатели? И если второе - то разве не так делалось при советской власти? А если первое - то Вам вопрос, как верующему - где и когда Иисус или святые апостолы настаивали на такой именно правде, нарочито уклоняющейся от моральной оценки с позиции различения добра и зла?

>Если принять такую модель (условно назову ее теократической), возникает вопрос: а для чего тогда в СССР было вообще создано законодательство? Для чего была принята конституция, если власти заранее собирались ее соблюдать избирательно ?

Дело в том, что вряд ли Вы сможете доказать, что власти СССР соблюдали конституцию более избирательно, чем власти США. Во вторых Вы задаете странный вопрос - для чего нужны законы. - Законы нужны для того, что праведников, которые и так живут не причиняя никому зла и делая добро - не так много. Многие люди в сотоянии греха могут совершать плохие, антиобщественные поступки, посягать на жизнь и здоровье людей. Вот для того чтобы такие действия пресечь - и были введены законы. Но законы - это инструмент. Они могут быть плохие в том числе, соотвествтующие интересам меньшинства общества. Поэтому утверждать, что если какой-нибудь глупый , вредный закон или даже нейтральный явочным порядком не соблюдается - всегда есть плохо - мягко говоря странно. В Англии формально не отменено множество прежних законов, принятых еще в средние века. В большинстве случаев они не соблюдаются - и иногда каким-нибудь буквоедам взбредает в голову на них настаивать по формальному поводу.

>Как быть с тем, что отрицательная оценка творчества Даниэля и Синявского была вовсе не общепризнанной - даже в условиях советской власти многие известные люди (в частности, К.И.Чуковский и К.Г.Паустовский) послали в суд доброжелательные отзывы о книгах подсудимых; после приговора 62 литератора послали в адрес XXIII Съезда партии протест против приговора и т.д. Т.е. вопрос оценки их творчества вовсе не очевиден - каков, на Ваш взгляд, правильный механизм разрешения подобной спорной ситуации в теоратическом обществе ?

Принцип симфонии государственной и духовной власти. Вот как в Беларусии, напримир. Недавно возник вопрос - показывать ли фильм "Код код Да Винчи". Лукашенко пригласил для его просмотра представителей духовенства ( не только православного). Они сказали, что фильм - есть глумление над главными христианскими святынями. Лукашенко его поэтому и запретил. И пусть хоть 62, хоть 162 деятеля культуры присылают потом положительные отклики про этот фильм. Решения властей это не изменит.

>Я сознательно стараюсь отвечать на суть Вашего сообщения, а не на конкретные аргументы (Ваша оценка "Прогулок с Пушкиным" Синявского как "гадости" неоднозначна; и в любом случае это произведение написано уже после суда, в лагере; в вину же на суде ставилось, что "В пасквильной повести Синявского-Терца "Любимов" поставлена задача доказать — ни больше, ни меньше — иллюзорность и несбыточность самой идеи коммунистического переустройства общества." и другие оценки, более близкие к временам советским).

>Кроме того, не вполне понятно, как быть с тем, что власти действовали не только не соотвутствующими советскому законодательству, но и вызывающими брезгливость методами? Как это понять, когда газета "Известия" фамилии Даниэля и Синявского пишет с маленькой буквы ? Как это понять, когда Есенина-Вольского (организовавшего демонстрацию с требованием - не оправдания, не выпуска из тюрьмы, а с требованием в соответствии со ст. 18 УПК РСФСР открытого суда над Даниэлем и Синявским) отправляют в спецпсихбольницу ? Разве эти действия не создают отрицательное впечатление об СССР в бОльшей степени, чем повести Даниэля и Синявского ?

Создают, конечно. Если б в верхах СССР уже тогда не было полно неадекватных товарищей, небось сейчас не получили бы либеральную хунту.

От	Кактус
К	Сергей Вадов (06.06.2006 14:44:19)
Дата	06.06.2006 18:54:51

Re: Как же...

Здравствуйте!

>Определенная логика в этом есть - ведь и вправду, не стоит проводить особенно тщательного расследования, скажем, описаний подвигов времен Великой Отечественной (в перестройку их провели, выянснилось, что значительная часть историй вроде 28 курсантов Подольского училища, с точки зрения архивных данных, выглядят по-иному, чем сложившееся в общественном мнении восприятие). Но герои нужны (или по крайней мере были нужны в то время).

Сергей, Вас в полемическом задоре не туда занесло. Если Вы имеете ввиду подвиг 28 панфиловцев, то недобросовестный журналист «Красной Звезды» переврал детали боя, другой журналист, только уже перестроечный, на основании этих неточностей обосновал некорректность газетной статьи, а потом передернул – и поставил под сомнение само событие. В политических целях спор о профессиональной компетентности журналюг превратили в разоблачение КПСС. Теперь Вы обобщаете и подводите читателя к мысли, что массовый героизм советских людей в годы войны – изобретение агитпропа. Черт с ними, с журалистами, но обобщение - Ваше. "Тщательнее нужно" (С)

>Если принять такую модель (условно назову ее теократической), возникает вопрос: а для чего тогда в СССР было вообще создано законодательство? Для чего была принята конституция, если власти заранее собирались ее соблюдать избирательно ? Как быть с тем, что отрицательная оценка творчества Даниэля и Синявского была вовсе не общепризнанной - даже в условиях советской власти многие известные люди (в частности, К.И.Чуковский и К.Г.Паустовский) послали в суд доброжелательные отзывы о книгах подсудимых; после приговора 62 литератора послали в адрес XXIII Съезда партии протест против приговора и т.д. Т.е. вопрос оценки их творчества вовсе не очевиден - каков, на Ваш взгляд, правильный механизм разрешения подобной спорной ситуации в теоратическом обществе ?

К сожалению СССР не был идеократическим государством. Но к оценке законности деятельности Даниэля и Синявского это отношения не имеет. Они создавали художественные произведения, задача которых – создание у читателя эмоционального состояния близкого к состоянию автора в момент создания произведения (можно сказать вторичное или наведенное вдохновение), а затем – порожденного эмоциями интуитивного «знания» в стиле «оказывается нам все врали». Следствие по делу Синявского и Даниэля провели топорно. Нужно был привлечь экспертов – искусствоведов и психологов, которые профессионально доказали бы, что эффект данных художественных произведений – создание у читателя помимо его воли ложного знания о советском общественном и политическом строе. Вот и была бы статья в чистом виде. А если формально подходить – это не Солженицын, прямого вранья нет. Вообще я о КГБ невысокого мнения. Чем секретнее организация, тем больше в ней бездельников.

Кстати, о Солженицыне - 43 000 расстрелянных придумал не Солженицын и не Кара-Мурза. Это ляпнула телеведущая Сорокина со ссылкой на Солженицына. Кара-Мурза пишет именно о ней. Передачу я смотрел и этот момент помню. Ввязываться в Ваш спор с Zlobom не стал, так как стенограммы передачи на сайте телекомпании нет, записи у меня нет. А любое заявление на форуме, не подкрепленное ссылкой, автоматически принимается как вранье. Это я не об участниках спора, а о настроении на форуме в целом. Часто желание доказать свою правоту становится выше истины и здравого смысла.

С уважением. Сергей

От	Сергей Вадов
К	Кактус (06.06.2006 18:54:51)
Дата	06.06.2006 19:19:51

Re: Как же...

> Сергей, Вас в полемическом задоре не туда занесло. Если Вы имеете ввиду подвиг 28 панфиловцев, то недобросовестный журналист «Красной Звезды» переврал детали боя, другой журналист, только уже перестроечный, на основании этих неточностей обосновал некорректность газетной статьи, а потом передернул – и поставил под сомнение само событие. В политических целях спор о профессиональной компетентности журналюг превратили в разоблачение КПСС. Теперь Вы обобщаете и подводите читателя к мысли, что массовый героизм советских людей в годы войны – изобретение агитпропа. Черт с ними, с журалистами, но обобщение - Ваше. "Тщательнее нужно" (С)

Сергей, добрый день!

Героизм во время войны определенно имел место быть - но его описание в прессе зачастую расходилось с фактическим положением дел. Отчасти из-за специфики работы корреспондента во время войны, отчасти, предполагаю, из-за в целом невысокой оценки руководством необходимости говорить правду. Меня в Казани в музее поразили письма Александра Матросова (экскурсовод рассказала, что их долгое время не разрешали выкладывать, т.к. написаны по-татарски латиницей, а не установленной постановлением советской власти кириллицей). Собственно, содержательный вопрос тут такой: в какой степени государство может врать во благо?

> К сожалению СССР не был идеократическим государством. Но к оценке законности деятельности Даниэля и Синявского это отношения не имеет. Они создавали художественные произведения, задача которых – создание у читателя эмоционального состояния близкого к состоянию автора в момент создания произведения (можно сказать вторичное или наведенное вдохновение), а затем – порожденного эмоциями интуитивного «знания» в стиле «оказывается нам все врали». Следствие по делу Синявского и Даниэля провели топорно. Нужно был привлечь экспертов – искусствоведов и психологов, которые профессионально доказали бы, что эффект данных художественных произведений – создание у читателя помимо его воли ложного знания о советском общественном и политическом строе. Вот и была бы статья в чистом виде. А если формально подходить – это не Солженицын, прямого вранья нет. Вообще я о КГБ невысокого мнения. Чем секретнее организация, тем больше в ней бездельников.

Ну, если уж начать сажать тех, кто передавал читателям ложное знание о советской жизни, то Синявский с Даниэлем были бы в конце списка - пропустив вперед авторов многочисленных учебников и корреспондентов газеты "Правда" ;-). Кстати, И.В.Сталин изначально озвучил менее 7 миллионов в качестве числа потерь в ВОВ - не ему ли первым идти под суд за ложь в такой ситуации ?

> Кстати, о Солженицыне - 43 000 расстрелянных придумал не Солженицын и не Кара-Мурза. Это ляпнула телеведущая Сорокина со ссылкой на Солженицына. Кара-Мурза пишет именно о ней. Передачу я смотрел и этот момент помню. Ввязываться в Ваш спор с Zlobom не стал, так как стенограммы передачи на сайте телекомпании нет, записи у меня нет. А любое заявление на форуме, не подкрепленное ссылкой, автоматически принимается как вранье. Это я не об участниках спора, а о настроении на форуме в целом. Часто желание доказать свою правоту становится выше истины и здравого смысла.

Сергей, очень интересно, а Вы не помните случайно даты передачи (хотя бы интервал дат), и каких-нибудь подробностей (канал/программа) ?

Спасибо.
Сергей Вадов

От	Кактус
К	Сергей Вадов (06.06.2006 19:19:51)
Дата	07.06.2006 13:14:30

Re: Как же...

Здравствуйте!

>Героизм во время войны определенно имел место быть - но его описание в прессе зачастую расходилось с фактическим положением дел. Отчасти из-за специфики работы корреспондента во время войны, отчасти, предполагаю, из-за в целом невысокой оценки руководством необходимости говорить правду. Меня в Казани в музее поразили письма Александра Матросова (экскурсовод рассказала, что их долгое время не разрешали выкладывать, т.к. написаны по-татарски латиницей, а не установленной постановлением советской власти кириллицей). Собственно, содержательный вопрос тут такой: в какой степени государство может врать во благо?

«Ложь во благо» - внутренне противоречивая конструкция. Если речь не идет о дезинформации противника, ложь недопустима. Но государство имеет полное право в общественных интересах какую-то информацию засекретить.
Услужливых дураков, лакировавших образы героев, хватало. Но это не особенность СССР.
Мне кажется нужно различать умышленную ложь, истматовский новояз, умолчания и огрехи в работе советских СМИ. Лозунг «правдоискателей» - «Жить не по лжи!» выдуман с целью найти мелкие неточности или умолчания в подаче информации властью, доказать ее аморальность, подорвать таким образом легитимность государства и уничтожить его. Теперь они врут что «целились в коммунизм, а попали в Россию». Это отговорка понадобилась, потому что не удалось убедить народ в необходимости разорить страну в интересах кучки воров. А им здесь жить. Как пример, Маша Гайдар попробовала завести дневник в Интернете и закрыла – устала читать пожелания себе и папе. В Интернете рабочие и крестьяне не сидят, а выражения были вполне простонародные.

>Ну, если уж начать сажать тех, кто передавал читателям ложное знание о советской жизни, то Синявский с Даниэлем были бы в конце списка - пропустив вперед авторов многочисленных учебников и корреспондентов газеты "Правда" ;-). Кстати, И.В.Сталин изначально озвучил менее 7 миллионов в качестве числа потерь в ВОВ - не ему ли первым идти под суд за ложь в такой ситуации ?

У журналистов и платных политических писателей умысел другой – корыстный. На состав преступления не тянет.
В учебниках не столько врали, сколько умалчивали. Так это в любой стране можно найти. Если господствует какая-то историческая школа, то противоречащие ее теориям факты из оборота изымаются.
Сталин назвал цифру 7 миллионов, которая соответствует известным на тот момент боевым потерям советской армии в годы войны. Почти 20 миллионов потерь было среди гражданского населения на оккупированной территории. Их он не назвал, потому что отвечал вопрос именно о потерях армии. Самый достоверный источник ПМСМ Кривошеев. Цифры потерь неточные, но расхождений в миллионы в них быть не может. По объективным причинам точных цифр мы не узнаем никогда.

>Сергей, очень интересно, а Вы не помните случайно даты передачи (хотя бы интервал дат), и каких-нибудь подробностей (канал/программа) ?

Найду в своих записях дома в течение недели – я сейчас в командировке.

С уважением. Сергей

От	Игорь
К	Сергей Вадов (06.06.2006 19:19:51)
Дата	06.06.2006 21:04:20

Куакую правду во время ВОВ скрывало советское руководство?

>> Сергей, Вас в полемическом задоре не туда занесло. Если Вы имеете ввиду подвиг 28 панфиловцев, то недобросовестный журналист «Красной Звезды» переврал детали боя, другой журналист, только уже перестроечный, на основании этих неточностей обосновал некорректность газетной статьи, а потом передернул – и поставил под сомнение само событие. В политических целях спор о профессиональной компетентности журналюг превратили в разоблачение КПСС. Теперь Вы обобщаете и подводите читателя к мысли, что массовый героизм советских людей в годы войны – изобретение агитпропа. Черт с ними, с журалистами, но обобщение - Ваше. "Тщательнее нужно" (С)
>
>Сергей, добрый день!

>Героизм во время войны определенно имел место быть - но его описание в прессе зачастую расходилось с фактическим положением дел.

В какую сторону, интересно, расходилось? Сейчас например, как обстоит дело с описанием героизма советских людей в годы ВОВ в снятых филмах и вновь написанных книгах? И если бы Вас спросили - какие филмы о войне более правдивые - советские, или нынешние, что бы Вы ответили?

>Отчасти из-за специфики работы корреспондента во время войны, отчасти, предполагаю, из-за в целом невысокой оценки руководством необходимости говорить правду.

Что Вы здесь конктретно имеете в виду? Поясните пожалуйства. Т.е. советское руководство невысоко ценило необходимость во время войны заниматься правдивым регулярным перечислениям в главных средствах информирования советских граждан историй про предателей, трусов, шпионов и перебежчиков? А Вы конечно такую необходимость во время войны цените высоко, или как? Если я Вас не так понял - то поясните - какую именно необходимую для советских людей правду в годы войны скрывало советское руководство.

>Меня в Казани в музее поразили письма Александра Матросова (экскурсовод рассказала, что их долгое время не разрешали выкладывать, т.к. написаны по-татарски латиницей, а не установленной постановлением советской власти кириллицей). Собственно, содержательный вопрос тут такой: в какой степени государство может врать во благо?

А что это изменило бы? И почему невыкладывание каких-то экспонатов есть вранье? В любом музее в завпасниках полно недемонстрируемых регулярно экспонатов.

>> К сожалению СССР не был идеократическим государством. Но к оценке законности деятельности Даниэля и Синявского это отношения не имеет. Они создавали художественные произведения, задача которых – создание у читателя эмоционального состояния близкого к состоянию автора в момент создания произведения (можно сказать вторичное или наведенное вдохновение), а затем – порожденного эмоциями интуитивного «знания» в стиле «оказывается нам все врали». Следствие по делу Синявского и Даниэля провели топорно. Нужно был привлечь экспертов – искусствоведов и психологов, которые профессионально доказали бы, что эффект данных художественных произведений – создание у читателя помимо его воли ложного знания о советском общественном и политическом строе. Вот и была бы статья в чистом виде. А если формально подходить – это не Солженицын, прямого вранья нет. Вообще я о КГБ невысокого мнения. Чем секретнее организация, тем больше в ней бездельников.
>
>Ну, если уж начать сажать тех, кто передавал читателям ложное знание о советской жизни, то Синявский с Даниэлем были бы в конце списка - пропустив вперед авторов многочисленных учебников и корреспондентов газеты "Правда" ;-). Кстати, И.В.Сталин изначально озвучил менее 7 миллионов в качестве числа потерь в ВОВ - не ему ли первым идти под суд за ложь в такой ситуации ?

Но Вы ведь не сможете доказать, что авторы многочисленных советских учебников и корреспонденты газеты "Правда" лгали о советской жизни больше, чем авторы нынешних учебников или корреспонденты "МК" лгут и о жизни советской и о жизни нынешней.

>> Кстати, о Солженицыне - 43 000 расстрелянных придумал не Солженицын и не Кара-Мурза. Это ляпнула телеведущая Сорокина со ссылкой на Солженицына. Кара-Мурза пишет именно о ней. Передачу я смотрел и этот момент помню. Ввязываться в Ваш спор с Zlobom не стал, так как стенограммы передачи на сайте телекомпании нет, записи у меня нет. А любое заявление на форуме, не подкрепленное ссылкой, автоматически принимается как вранье. Это я не об участниках спора, а о настроении на форуме в целом. Часто желание доказать свою правоту становится выше истины и здравого смысла.
>
>Сергей, очень интересно, а Вы не помните случайно даты передачи (хотя бы интервал дат), и каких-нибудь подробностей (канал/программа) ?

>Спасибо.
>Сергей Вадов

От	Сергей Вадов
К	Игорь (06.06.2006 21:04:20)
Дата	07.06.2006 16:33:32

Любая правда подгонялась под заранее известный шаблон - или замалчивалась.

> В какую сторону, интересно, расходилось? Сейчас например, как обстоит дело с описанием героизма советских людей в годы ВОВ в снятых филмах и вновь написанных книгах? И если бы Вас спросили - какие филмы о войне более правдивые - советские, или нынешние, что бы Вы ответили?

Игорь, добрый день!

Про фильмы вопрос не понял (они ведь художественные?), и в любом случае не возьмусь сказать, я их мало смотрел. С книгами ситуацию вижу так: раньше цензура любую книгу воспоминаний о войне и в целом о жизни в СССР редактировала, удаляя или исправляя те моменты, которые не соответствовали официально принятой "правде" - в которой были значительные зоны умолчания (особенно касающиеся наших ошибок). Сегодня же публикуются книги воспоминаний самых разных людей (включая СГКМ) без всякой цензуры. Естественно, воспоминания очень разные - живший в доме N2 по ул. Серафимовича (в котором 242 жителя были расстреляны органами [1]) запомнил историю по-другому, чем житель дальнего поселка на севере, где до ближайшего райпункта НКВД было 400 верст. В этом и сила - каждый писал, как ему помнится, без согласования с линией партии. Ведь даже "Воспоминания и размышления" Жукова впервые были опубликованы в авторской редакции без купюр цензоров только в перестройку. Что уж говорить про воспоминания Судоплатова, Чухрая или Кара-Мурзы, их бы ГлавЛит не пропустил. СГКМ в одной из статей описывал свою попытку продраться через цензуру со статьей о безработице, в которой было высказано мнение, расходящееся с текущей "правдой" партии (если не ошибаюсь, настойчивому Сергею Георгиевичу в 10 или 15 местах дали отлуп).

Более того, сегодня доступны без купюр воспоминания не только наших товарищей - можно почитать, как запомнил войну Эйзенхауэр (командующий войсками США в Европе), или Шпеер (министр вооружений у Гитлера). История ВОВ не входит в область прямых моих интересов, но прочтение всех вышеперечисленных авторов считаю, что было для меня весьма поучительным - узнал совершенно другой взгляд на войну, на жизнь вообще. Думаю, у нас только начинается период осмысления Великой Отечественной...

> Что Вы здесь конктретно имеете в виду? Поясните пожалуйства. Т.е. советское руководство невысоко ценило необходимость во время войны заниматься правдивым регулярным перечислениям в главных средствах информирования советских граждан историй про предателей, трусов, шпионов и перебежчиков? А Вы конечно такую необходимость во время войны цените высоко, или как? Если я Вас не так понял - то поясните - какую именно необходимую для советских людей правду в годы войны скрывало советское руководство.

Я имел в виду немного другое. Советская власть имела некоторую версию, как должна быть устроена "правда". Жизнь более многогранна, и часто в эти рамки не укладывалась. В такой ситуцаии советская власть реальные истории приукрашивала или недокрашивала, чтобы подогнать под лубочную версию. В частности, в официальную легенду "правды" не укладывается, что закрыл амбразуру пулеметного дзота гитлеровцев не комсомолец и отличник политучебы, а беспартийный Александр Матросов, который, к тому же, на гражданке с законом был не в ладах. С одной стороны - явно подвиг товарищ совершил, с другой стороны - какой неудобный товарищ, письма домой писал латиницей (в то время как советская печать уже раструбила, что все татары, за исключением небольшого количества отщепенцев-националистов, с великой благодарностью тов. Сталину используют передовую кириллицу). Выход: Героя Советсткого Союза дали, но о неудобных моментах из биографии умолчали. Т.е. распространили мифологизированный образ Матросова, отличающийся от реального. Мне это кажется крайне неправильным.

> Но Вы ведь не сможете доказать, что авторы многочисленных советских учебников и корреспонденты газеты "Правда" лгали о советской жизни больше, чем авторы нынешних учебников или корреспонденты "МК" лгут и о жизни советской и о жизни нынешней.

???

Что за странная идея - сравнивать с "МК" ? Ведь сегодня свобода, Вас никто не вынуждает читать эту газету (давно ее не читал, несколько лет назад она была совершенно абсурдна). Сейчас ведь доступны гораздо более серьезные и качественные статьи и книги, пользуйтесь этой (возможно, временной) возможностью ! Конечно, при желании легко найти и совершенно бессмысленную книгу по любому вопросу (в частности и о ВОВ) - но если искать некачественный материал, то всегда (и времена СССР не исключение) его можно было найти. Разница состоит в том, что сейчас при желании можно найти качественный. Как же не ценить это?

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://mos.memo.ru/shot-55.htm#s4

От	Игорь
К	Miguel (02.06.2006 14:49:37)
Дата	06.06.2006 13:20:57

Re: Хорошо, задам...

>>> Как бы Вы посоветовали в исключительных случаях изолировать общественно опасных деятелей вроде Буковского? Ведь это же явный враг народа, которого казнить мало!
>>
>>В этом месте уместно было бы спросить, какие конкретно действия Буковского Вы считаете общественно опасными?
>
>Подрывает устои своего общества, без которых, как потом выяснилось, оно выжить не могло, потому что не выработало ещё механизмов, заменяющих эти устои (в отличие от западного общества).

Т.е. Вы уверены, что западное общество выработало такие устои, заменяющие прежние христианские святыни? Давайте подсчитаем, что будет с западным населением через 100 лет согласно этим новым устоям. - Средний коэффициент рождаемости на одну женщину автахтонного населения западных стран - 1,3. Итого через три поколения там будет (1,3/2)^3 = 0,27 от нынешнего населения. Ну а через двести лет останется 5% от всех нынешних западоидов.

>Привожу конкретный пример. Пушкин - святое имя. Стоило оболгать большое количество подобных святынь - и страна оказалась беззащитной перед теми, кто её развалил. Хороши или плохи были все тогдашние святыни, я даже не рассматриваю, сейчас я говорю, что нельзя было вот так сразу их подрывать.

А постепенно и аккуратно подрывать святыни,значит, можно было?

>Синявский написал какие-то гадости о Пушкине, подрывая в тот момент одну из этих святынь. Прозорливое КГБ, не знавшее тогда других способов противодействия, Синявского взяло. Зачем было открытые письма в его защиту писать? Для того, чтобы посодействовать в подрыве святынь.

>Можно сейчас долго спорить, как страна могла бы выйти из уязвимого состояния, когда любой щелкопёр подрывал её крепость, но факт таков, что она была в этом уязвимом состоянии уже 200 лет, со времён Радищева. Недоучёт этой уязвимости привёл к страшной катастрофе 1917 г., из которой удалось выбраться путём насаждения нового набора святынь. КГБ правильно делало, что отлавливало диссидентов, которые били свою страну на уничтожение. Не надо было ему мешать.

А Пушкин, которого порочил Синявский - в какой набор святынь входил? В старый или в новый?

>>Если он распространяет про власть какую-то ложную информацию, то правильной реакцией государства представляется либо публикация опровержения, либо предоставление возможности независимым специалистам изучить ситуацию и лично убедиться в том, что информация ложна.
>
>А правда может быть более разрушительна, чем ложь.

>>Если какой-то человек систематически публикует заведомо ложные факты о положении в стране, уместно, кроме описанных мер, обратиться в суд, который должен быть открытым. Если удастся в открытом процессе доказать факт клеветы - осудить.

Сергей, очевидно, не знает, что в современном законодательстве не предусмотрена ответственность за клевету на страну, ее историю и государственность. Предусмотрена ответственность только за личную клевету на субъекта, но никак не на святыни.

>Ну, представьте себе средневековое общество, которое покоится на вере в трёх китов, поддерживающих землю. Если всех вдруг убедить, что китов нет, начнётся катастрофа. Учёные пусть себе кропают истину о том, что Земля - это шарик... Но если они начинают "из любви истине" распространять эту истину среди крестьян, которым это сто лет не нужно, какие претензии к церковной полиции, берущей правдолюбца за жабры?

>Где-то так.

>>Если же человек распространяет про власть соответствующую действительности информацию о том, что нормы законодательства в каком-то учреждении нарушаются, то такого человека, на мой вкус, можно только к награде представлять - молодец.
>
>Если Вы о Буковском, лучше было сразу повесить.

>>Ни при каких обстоятельствах не считаю правильным организовать спецпсихбольницу для тех, кто указывает на нарушение законодательства властями, но так ловко, что посадить в тюрьму не удается, т.к. факты верны.
>
>А что плохого в нарушении властями законодательства в конкретном случае Синявского и Буковского? Законодательства-то не было, а вина была.

От	Скептик
К	Miguel (02.06.2006 14:49:37)
Дата	02.06.2006 15:49:51

Пора бы уже понять, Мигель

"КГБ правильно делало, что отлавливало диссидентов, которые били свою страну на уничтожение. Не надо было ему мешать. "

Даже у такого просоветски настроенного публициста , как Кара-Мурза, прямо написано в книге "евреи диссиденты...", что борьба власти с диссидентами, была операцией по разрушению СССР. Да, да, "ловили" их и "давили" с целью разрушить СССР и социализм, а не с целью укрепить. Совки 30 лет назад попались на этот крючок, но это простительно, совки тогда еще не знали того, что сейчас знаем мы. Ну вы то, вы то сколько еще будете быть столь наивным, чтобы не понять этого? Если бы КГБ действительно боролся с диссидентами, то никто бы и не пикнул. А вся эта бутафория с шумом из ничего , столь нарочито неуклюжая и в целом для дисидентов неопасная, была наруку в первую очередь антисоветским силам. "Борьба" с диссидентами сродни "подавлению танками" "демократического порыва народа в 1991 году" . Шум, лязг, стук гусениц и ... никакого действия. Зато какой пиар "защитникам демократии"!

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (01.06.2006 18:13:27)
Дата	02.06.2006 10:22:35

Re: Невеста девочкой не была.

>Если же человек распространяет про власть соответствующую действительности информацию о том, что нормы законодательства в каком-то учреждении нарушаются, то такого человека, на мой вкус, можно только к награде представлять - молодец.

Вот представьте, Вадов, что Ваша жена, на момент свадьбы, успела покрутить романы, скажем, с двадцатью мужиками. Вы об этом всё знаете, и на момент свадьбы знали, всё без обмана. И вот, каждый выходной день, в то самое время, когда все соседи выходят посидеть на лавочке, перед Вашим домом является некий типчик, и зачитывает список из 20 фамилий+пикантные подробности. И начинает разглагольствовать о том, что Ваша жена должна покаяться, смыть с себя этот позор и т.д. и т.п. А соседки-кумушки, которые тоже не ангелы отнюдь (но про них, почему-то, никто списков не читает) сидят и посмеиваются. Нравится? К награде типчика приставим?

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (02.06.2006 10:22:35)
Дата	05.06.2006 16:15:58

Re: Невеста девочкой...

>>Если же человек распространяет про власть соответствующую действительности информацию о том, что нормы законодательства в каком-то учреждении нарушаются, то такого человека, на мой вкус, можно только к награде представлять - молодец.
>
> Вот представьте, Вадов, что Ваша жена, на момент свадьбы, успела покрутить романы, скажем, с двадцатью мужиками. Вы об этом всё знаете, и на момент свадьбы знали, всё без обмана. И вот, каждый выходной день, в то самое время, когда все соседи выходят посидеть на лавочке, перед Вашим домом является некий типчик, и зачитывает список из 20 фамилий+пикантные подробности. И начинает разглагольствовать о том, что Ваша жена должна покаяться, смыть с себя этот позор и т.д. и т.п. А соседки-кумушки, которые тоже не ангелы отнюдь (но про них, почему-то, никто списков не читает) сидят и посмеиваются. Нравится? К награде типчика приставим?

Мне Ваш пример кажется не соответствующим ситуации с диссидентами в СССР. Принципиальных отличий 2:

1. В Вашем примере все беды - в прошлом (сейчас жена Вам верна), а диссиденты писали в основном о дне сегодняшнем, о неисправленных системных нарушениях закона, которые имели место и продолжают иметь место.

2. Ваши отношения с женой есть (по крайней мере пока Вы не стали человеком известным) Ваши личные отношения, от них не становится хуже другим людям, те решения, которые Вы с женой приняли, делают хуже или лучше только вашей семье. А когда советская власть запретила проводить крестный ход из села в соседнее село, хуже стало вовсе не тем начальникам, которые это решение приняли, это было решение, касающееся значительного круга лиц.

Поэтому, на мой взгляд, если бы какой-то диссидент начал критиковать советскую власть с позиции, что конкретный первый секретарь в отношениях со своей женой отходит от (по крайней мере моих) критериев морали, я бы не поддержал это - нечего в чужие дела лезть. А вот если товарищ в своей основной деятельности отступает от критериев морали - молодец диссидент, что постарался об этом куда-то сообщить. В большинстве случаев действия диссидентов не имели результата (советская власть плевала на общественное мнение), но было и меньшинство случаев, когда либо волна общественного мнения стала очень уж большой, либо случай был совсем уж одиозный, и первоначальное решение было отменено...

С уважением,
Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (05.06.2006 16:15:58)
Дата	05.06.2006 16:39:30

Re: Собственно, уклонение от ответа здесь говорит само за себя, всё ясно...

>Мне Ваш пример кажется не соответствующим ситуации с диссидентами в СССР. Принципиальных отличий 2:

А Вы не думайте про соответствие, Вы на вопрос ответьте, а соответствует или нет - пусть другие участники форума и читатели подумают.

>1. В Вашем примере все беды - в прошлом (сейчас жена Вам верна)

Легко исправляется. Погуливает и сегодня, изредка, но, по обоюдному молчаливому согласию, это ей прощается. Допустим за то, что Вы иногда в запой впадаете, и Вам это тоже прощается.

От	Катрин
К	Сергей Вадов (01.06.2006 02:15:20)
Дата	01.06.2006 11:21:50

Re: Спрашиваю вслед...

>> А заодно музеев геноцида коренного населения в колониях Англии ? Или музеев европейской оккупации в Северной и Южной Америке, в всвязи с уничтожением коренного населения?
>
>Скажите, пожалуйста, каков источник Вашей информации? Мне лишь однажды довелось быть в резервации инуитов (один из видов коренных местных в Канаде). Там был довольно скромный музей, но весьма критический по отношению к белым людям. Там же, кстати, мне разъяснили, что коннотация "хороший" у слова "белый" и коннотация "плохой" у слова "темный" есть не во всех языках (местные товарищи сами пепельного цвета, и чертей рисовали белых). Вообще, советская идея о том, что есть одна генеральная версия истории (пусть и меняющаяся со временем - но в каждый конкретный момент одна и та же), за рубежом не очень принята. Там вполне можно встретить в разных музеях разные версии, что же происходило. Да и как иначе, когда в США некоторые штаты воевали друг с другом - как они общую версию истории напишут? Полагаю, в сегодняшних условиях в любом музее индейцев история прихода белых показана в весьма отрицательных тонах.

И музеи так и называются "музей европейской оккупации"?
К чему я задаю эти вопросы, они практически риторические, к тому, что в отличие от русских, западная цивилизация не раз ставила массовые убийтсва на поток, и не только на своем континенте. И это один из способов действия, наступательного действия.И что-то не было всеобщего покаяния в Европе... у нас же КГБ и жестокости в ее стенах не идут ни в какое сравнение по масштабам с преступлениями Запада и имели не наступательный характер, КГБ выполнял защитную функцию системы.

>> Или для полного вашего удовлетворения, у Советского Союза не должно было быть такого органа безопасности как КГБ вообще? Чего вы хотите? Куда в современном мире без компетентных органов?
>
>С грустью признаю, что в современном мире у каждой большой страны должны быть спецслужбы. Однако, методы, которые спецслужбы применяют, масштабы применения, и степень подконтрольности спецслужб государству могут быть различны. Вероятно, есть какие-то спецслужбы и у Канады. Но ни разу не слышал, когда там был, чтобы кто-то в университете опасался, что его местные спецслужбы признают сумасшедшим или посадят за антиканадскую агитацию в случае, если он выскажет точку зрения, отличную от точки зрения правительства Канады. Более того, университет был прибежищем для значительного количества самых разных маргинальных товарищей с Бог знает какими взглядами. Насколько можно было судить, их можно было высказывать совершенно открыто.

Насчет Канады: там тоталитаризм покруче советского будет и методы поинтереснее. Там если родители что-то посмеют запретить ребенку (например, на дискотеку пойти), то ребенок вызывает полицию и на родителей надевают наручники. После этого детям уже ничего не запрещается. Потом если вы возмутитесь против засилья геев, Вас тоже заберут в места не столь отдаленные.
Не знаю, какие там взгляды можно высказывать, но если своему ребенку нельзя запретить пойти на гей-парад, то уж не знаю, о какой свободе вы ведете речь.

>>>Казалось бы, в Москве тоже было здание КГБ; предполагаю, что, как и в Литве, там были камеры, которые иначе, чем пыточными, не назовешь. История спецпсихбольниц, которые не были подчинены МинЗдраву СССР, описана и задокументирована, от этих историй душу леденит. Кое-что успели скопировать из архива КГБ и архива Президента РФ, пока они были несколько месяцев открыты в 1991 году - почитайте архив Буковского [1]. Вы одобряете подобные методы? Едва ли - так почему не объявить о них в открытую, и не сделать музей жертв репрессий?
>>
>> Да, уже объявляли, еще на ХХом съезде КПСС. Вам мало? Музей зачем? Музей для всех жертв? И виновных в том числе? А почему не хотите музея для невиннных жертв уголовного судопроизводства? Там тоже ошибки бывают.
>
>Да, XX съезда мало - ибо архивы так и не открыли, людей (в основном) оставили на своих местах, а с приходом Брежнева и осуждение закончилось. Реального осуждения, покаяния, в обществе нет - увы.

А при чем здесь общество? Помогаете раскручивать антирусскую компанию? КГБ - это не все общество, и все общество понятия не имеет о том, что там делается, сами сказали, архивы даже не раскрыты.

>Теперь позвольте, Катрин, задать Вам вопрос: Вы критикуете мои (точнее, гуманистические в целом) взгляды, а каковы же Ваши ? Считаете ли Вы нормальным, если в стране будет происходить закрытый суд над писателем, Вы напишете статью в газету с требованием, чтобы суд сделали открытым или объяснили причину закрытия, а Вас отправят в спецпсихбольницу ? Или, что Вы вышли на площадь с плакатом на несанкционированный митинг, Вам по ходу дела милиция выбила все передние зубы, поэтому Вы, в отличие от других митингующих, не под суд пошли, а опять - в спецпсихбольницу? Видимо, лучше спрашивать даже не про Вас - представьте, что такая судьба постигла Вашего ребенка - какова будет Ваша позиция?

странная ситуация: я вышел на борьбу со своим противником и требую от него гуманизма к себе, он меня трогать не должен, а я его дубасить могу? Если какая-то система будет гладить по голове тех, кто ее разрушает, то какая же система выстоит? Тут что-то с логикой.

От	Сергей Вадов
К	Катрин (01.06.2006 11:21:50)
Дата	01.06.2006 12:37:19

Re: Спрашиваю вслед...

>И музеи так и называются "музей европейской оккупации"?

Откровенно говоря, не помню, как назывался тот музей, который я видел. Но при чем тут название? Я не призываю сделать в Москве "музей советской оккупации". В СССР многое было устроено разумно, но некоторые аспекты - ужасно. Отчего бы не сделать музей жертв репрессий ?

> К чему я задаю эти вопросы, они практически риторические, к тому, что в отличие от русских, западная цивилизация не раз ставила массовые убийтсва на поток, и не только на своем континенте. И это один из способов действия, наступательного действия. И что-то не было всеобщего покаяния в Европе... у нас же КГБ и жестокости в ее стенах не идут ни в какое сравнение по масштабам с преступлениями Запада и имели не наступательный характер, КГБ выполнял защитную функцию системы.

Общение весьма поучительно - каждый раз удивляюсь, насколько же разные могут быть картины мира у людей. Я несколько раз был в Германии, и могу определенно сказать, что там в людях есть покаяние за Гитлера. В Канаде индейцам в 20 веке делали постепенно все более и более льготные условия жизни, освобождение от (высокого в Канаде) налогообложения и т.д., их численность (сократившаяся за 19 век), за 20 век выросла (если не ошибаюсь, с 100 тысяч до миллиона).

> Насчет Канады: там тоталитаризм покруче советского будет и методы поинтереснее. Там если родители что-то посмеют запретить ребенку (например, на дискотеку пойти), то ребенок вызывает полицию и на родителей надевают наручники. После этого детям уже ничего не запрещается. Потом если вы возмутитесь против засилья геев, Вас тоже заберут в места не столь отдаленные. Не знаю, какие там взгляды можно высказывать, но если своему ребенку нельзя запретить пойти на гей-парад, то уж не знаю, о какой свободе вы ведете речь.

Что-то я такого не слышал. Что, даже маленькому ребенку нельзя запретить пойти на гей-парад? Как-то выглядит сомнительно, Вы уверены, что тут нет ошибки?

>>Теперь позвольте, Катрин, задать Вам вопрос: Вы критикуете мои (точнее, гуманистические в целом) взгляды, а каковы же Ваши ? Считаете ли Вы нормальным, если в стране будет происходить закрытый суд над писателем, Вы напишете статью в газету с требованием, чтобы суд сделали открытым или объяснили причину закрытия, а Вас отправят в спецпсихбольницу ? Или, что Вы вышли на площадь с плакатом на несанкционированный митинг, Вам по ходу дела милиция выбила все передние зубы, поэтому Вы, в отличие от других митингующих, не под суд пошли, а опять - в спецпсихбольницу? Видимо, лучше спрашивать даже не про Вас - представьте, что такая судьба постигла Вашего ребенка - какова будет Ваша позиция?
>
> странная ситуация: я вышел на борьбу со своим противником и требую от него гуманизма к себе, он меня трогать не должен, а я его дубасить могу? Если какая-то система будет гладить по голове тех, кто ее разрушает, то какая же система выстоит? Тут что-то с логикой.

Не понимаю. Если какой-то человек публично сообщает о реальных нарушениях советского законодательства - разве это для системы плохо? Казалось бы, его благодарить нужно. Если какой-то человек высказывает мнение, отличное от мнения правительства - разве это достаточное основание для помещения его в психушку? Если правительство считает, что товарищ наводит клевету, говоря о нарушениях законодательства в СССР, можно провести открытый процесс, на котором убедительно показать, на чьей стороне правда. Если же правительство вместо этого в дурку товарища помещает - как это понимать? Почитайте о деле Буковского http://hvp.org.ru/memo.htm - это что, нормально, что ли ? По-моему, с точки зрения интересов страны КГБ (в этой части) занималось вредительством.

Сергей Вадов

От	Катрин
К	Сергей Вадов (01.06.2006 12:37:19)
Дата	03.06.2006 13:56:15

Re: Спрашиваю вслед...

>>И музеи так и называются "музей европейской оккупации"?
>
>Откровенно говоря, не помню, как назывался тот музей, который я видел. Но при чем тут название? Я не призываю сделать в Москве "музей советской оккупации". В СССР многое было устроено разумно, но некоторые аспекты - ужасно. Отчего бы не сделать музей жертв репрессий ?

Об этом вам Игорь пишет, что такой музей делать нельзя, потому что без репрессий нельзя обойтись никакому государству. Понятно, что были ошибки, но их не так уж много было, чтобы можно было бы сказать, что КГБ - это преступная организация наподобие конкистатодоров или гестапо. А создав такой музей, мы именно такую идею поддержим, вот мол, преступления режима...

>> К чему я задаю эти вопросы, они практически риторические, к тому, что в отличие от русских, западная цивилизация не раз ставила массовые убийтсва на поток, и не только на своем континенте. И это один из способов действия, наступательного действия. И что-то не было всеобщего покаяния в Европе... у нас же КГБ и жестокости в ее стенах не идут ни в какое сравнение по масштабам с преступлениями Запада и имели не наступательный характер, КГБ выполнял защитную функцию системы.
>
>Общение весьма поучительно - каждый раз удивляюсь, насколько же разные могут быть картины мира у людей. Я несколько раз был в Германии, и могу определенно сказать, что там в людях есть покаяние за Гитлера. В Канаде индейцам в 20 веке делали постепенно все более и более льготные условия жизни, освобождение от (высокого в Канаде) налогообложения и т.д., их численность (сократившаяся за 19 век), за 20 век выросла (если не ошибаюсь, с 100 тысяч до миллиона).

Нет, ну к чему эти сравнения? Сообщением выше вы опровергали, что ставите знак равно между коммунизмом и нацизмом, а теперь, значит, приравниваете советские репресии к геноциду индейцев и евреев?

>> Насчет Канады: там тоталитаризм покруче советского будет и методы поинтереснее. Там если родители что-то посмеют запретить ребенку (например, на дискотеку пойти), то ребенок вызывает полицию и на родителей надевают наручники. После этого детям уже ничего не запрещается. Потом если вы возмутитесь против засилья геев, Вас тоже заберут в места не столь отдаленные. Не знаю, какие там взгляды можно высказывать, но если своему ребенку нельзя запретить пойти на гей-парад, то уж не знаю, о какой свободе вы ведете речь.
>
>Что-то я такого не слышал. Что, даже маленькому ребенку нельзя запретить пойти на гей-парад? Как-то выглядит сомнительно, Вы уверены, что тут нет ошибки?

Вы смеетесь что ли? причем здесь маленький ребенок? Он туда и не захочет пойти.
по поводу Канады спросите Георгия, он Вам подтвердит,у него там живут какие-то знакомые.

>>>Теперь позвольте, Катрин, задать Вам вопрос: Вы критикуете мои (точнее, гуманистические в целом) взгляды, а каковы же Ваши ? Считаете ли Вы нормальным, если в стране будет происходить закрытый суд над писателем, Вы напишете статью в газету с требованием, чтобы суд сделали открытым или объяснили причину закрытия, а Вас отправят в спецпсихбольницу ? Или, что Вы вышли на площадь с плакатом на несанкционированный митинг, Вам по ходу дела милиция выбила все передние зубы, поэтому Вы, в отличие от других митингующих, не под суд пошли, а опять - в спецпсихбольницу? Видимо, лучше спрашивать даже не про Вас - представьте, что такая судьба постигла Вашего ребенка - какова будет Ваша позиция?
>>
>> странная ситуация: я вышел на борьбу со своим противником и требую от него гуманизма к себе, он меня трогать не должен, а я его дубасить могу? Если какая-то система будет гладить по голове тех, кто ее разрушает, то какая же система выстоит? Тут что-то с логикой.
>
>Не понимаю. Если какой-то человек публично сообщает о реальных нарушениях советского законодательства - разве это для системы плохо? >Казалось бы, его благодарить нужно.

О нарушениях законодательства надо не публично, а в соотвествующие органы.

>Если какой-то человек высказывает мнение, отличное от мнения правительства - разве это достаточное основание для помещения его в психушку?

Вот тут https://www.vif2ne.org/nvz/forum/10/co/185143.htm Мигель хорошо говорит, к чему может привести свободное изъявление отличного от принятого в традиционном обществе мнения. Если на Западе свобода слова предполагает отсутсвие ответсвенности за свои слова и трепатся можно о чем угодно, никаких последствий для стабильности общества это иметь не будет, то у нас было идеократическое государство, где его легитимность держалась в том числе на вере в те идеи, которые положены в его основание; критиковать их было нельзя, за чем и следило КГБ.

>Если правительство считает, что товарищ наводит клевету, говоря о нарушениях законодательства в СССР, можно провести открытый процесс, на котором убедительно показать, на чьей стороне правда. Если же правительство вместо этого в дурку товарища помещает - как это понимать? Почитайте о деле Буковского http://hvp.org.ru/memo.htm - это что, нормально, что ли ? По-моему, с точки зрения интересов страны КГБ (в этой части) занималось вредительством.

Открытый процесс невозможен по тем же причинам, как и свобода слова.

От	Игорь
К	Сергей Вадов (01.06.2006 12:37:19)
Дата	02.06.2006 13:12:14

КГБ, конечно, не хорошо соблюдал интересы страны

Но из этого никак логически не следует, что "правозащитники" были правы. Пример с Солженицыным очень показателен в этом отношении. Его безо всяких проблем по закону можно было упрятать за решетку за клевету на советский строй в "Архипелаге Гулаге". Все архивные факты были на стороне советского правительства по поводу десяти или даже стократных приувеличений Солженицына. Но его фактически с почетом выслали на Запад и дали возможность получить Нобенлевскую премию, которой он несомненно бы не получил, если бы были официально опубликованы и разобраны факты лжи и преувеличений в его романе.
Вывод - спецслужбы СССР уже тогда относились к народу, как к большому профану, которого не обязательно посвящать в их тайные симпатии к западникам и диссидентам.

От	Скептик
К	Игорь (02.06.2006 13:12:14)
Дата	02.06.2006 15:54:24

А кто там спорил с моей статьей "модель краха СССР"?

"Вывод - спецслужбы СССР уже тогда относились к народу, как к большому профану, которого не обязательно посвящать в их тайные симпатии к западникам и диссидентам. "

Вот-вот, спустя два года начинаете дословно повторять то, что я говорил два года назад, и с чем вы спорили. Вот-вот, вот так оно и было, высшая власть ДАВНО, задолго до перестройки перешла на антисовесткие позиции, и действовали сознательно о чем я много раз говорил. А в ответ от вас и других солидаристов только и слышал "не знали общества в котором живем, глупый горбачев и проч."

От	Alexandre Putt
К	Сергей Вадов (01.06.2006 02:15:20)
Дата	01.06.2006 03:00:22

Манипулируете, товарищ Вадов

Писателей-отщепенцев у нас считанные единицы, а нормальных людей - миллионы. Как это ни прискорбно, на весах справедливости судьба горстки отщепенцев ничего не весит, в отличии от миллионов обездоленных. Тем более что карательные органы в своей работе отщепенцам уделяли время, пропорциональное их доле в населении (т.е. мизер). Основа же работы - это сбор информации в учреждениях, наблюдение за иностранцами, международные сделки, борьба с преступностью и т.д., в общем, серые будни.

От	Almar
К	Катрин (31.05.2006 18:23:34)
Дата	31.05.2006 18:56:09

Вам до кучи осталось только спросить...

От	Катрин
К	Almar (31.05.2006 18:56:09)
Дата	31.05.2006 20:52:37

Re: Вам до

>>Вы действительно не понимаете, зачем создают такие музеи? Это один из приемов очернения русских и очередной попытки изобразить советский строй фашистским. Если это музей совесткой оккупации, то значит, КГБ - это ГЕСТАПО. А СССР -империя зла. Вы своей скорбной позой только поддерживаете эту кампанию, вас используют. Или вы действительно верите в миллионы невинно погибших в застенках КГБ? И отождестляете коммунизм с фашизмом? Или еще такой вопрос, почему нет музеев американской оккупации в Нагассаки или во Вьетнаме? А заодно музеев геноцида коренного населения в колониях Англии? Или музеев европейской оккупации в Северной и Южной Америке, в всвязи с уничтожением коренного населения?
>
>Вам до кучи осталось только спросить Сергея: "Почему не было музеев нацистской окупации в СССР?" и "Почему не было музеев гестапо в поствоенной Германии?".

Считайте, что спросила.

От	Almar
К	Катрин (31.05.2006 20:52:37)
Дата	31.05.2006 21:20:40

и напрасно

>>Вам до кучи осталось только спросить Сергея: "Почему не было музеев нацистской окупации в СССР?" и "Почему не было музеев гестапо в поствоенной Германии?".

>Считайте, что спросила.

и напрасно, потому что демонстрируете этим только свою воинствующую некомпетентность.

В СССР полно музеев, рассказывающих о нацистской окупации. Наиболее известный - мемориал Хатынь.
В Германии также есть музеи памяти жертв нацизма.

Особая статья - холокост.
В память 6 млн. евреев жертв нацизма воздвигнуты мемориалы и музеи во многих странах мира. Среди них Музей Яд Вашем в Иерусалиме (1953), Центр документации и мемориал в Париже (1956), Дом-музей Анны Франк в Амстердаме (1958), Мемориальный Музей Холокоста в Вашингтоне (1994), Музей памяти 1,5 млн. еврейских детей в Хиросиме http://www.holofond.ru/research.html

От	Durga
К	Almar (31.05.2006 21:20:40)
Дата	01.06.2006 17:23:36

Re: и напрасно

Не могли бы вы рассказать нам что нибудь про Моссад?

От	Катрин
К	Almar (31.05.2006 21:20:40)
Дата	31.05.2006 23:17:57

нет, это вы - напрасно

>>>Вам до кучи осталось только спросить Сергея: "Почему не было музеев нацистской окупации в СССР?" и "Почему не было музеев гестапо в поствоенной Германии?".
>
>>Считайте, что спросила.
>
>и напрасно, потому что демонстрируете этим только свою воинствующую некомпетентность.

Нет, только лишь "воинствующую" невнимательность.
>В СССР полно музеев, рассказывающих о нацистской окупации. Наиболее известный - мемориал Хатынь.
>В Германии также есть музеи памяти жертв нацизма.

>Особая статья - холокост.
>В память 6 млн. евреев жертв нацизма воздвигнуты мемориалы и музеи во многих странах мира. Среди них Музей Яд Вашем в Иерусалиме (1953), Центр документации и мемориал в Париже (1956), Дом-музей Анны Франк в Амстердаме (1958), Мемориальный Музей Холокоста в Вашингтоне (1994), Музей памяти 1,5 млн. еврейских детей в Хиросиме http://www.holofond.ru/research.html

и причем здесь все это в разговоре о музее советской оккупации в Грузии? Для вас это одно и тоже? Интересно было бы узнать, сколько грузин сожгли в печах ГУЛАГА.

От	Scavenger
К	Almar (31.05.2006 21:20:40)
Дата	31.05.2006 21:50:48

Re: Некорректная аналогия.

//В СССР полно музеев, рассказывающих о нацистской окупации. Наиболее известный - мемориал Хатынь. В Германии также есть музеи памяти жертв нацизма.Особая статья - холокост.
В память 6 млн. евреев жертв нацизма воздвигнуты мемориалы и музеи во многих странах мира. Среди них Музей Яд Вашем в Иерусалиме (1953), Центр документации и мемориал в Париже (1956), Дом-музей Анны Франк в Амстердаме (1958), Мемориальный Музей Холокоста в Вашингтоне (1994), Музей памяти 1,5 млн. еврейских детей в Хиросиме http://www.holofond.ru/research.html//

Что вы хотите этим сказать Альмар? Что сталинизм=нацизм? Что коммунизм надо судить на новом Нюрнбергском процессе? Что в СССР 30-х годов не было коммунизма совсем? Все попытки додумать за вас эту аналогию приводят к таким выводам что страшно становиться.

А может быть все гораздо проще? "Бей солидаристов, все равно с кем?" Но еще у Солженицына есть пример, когда в одной из его пьес, положительный герой (белый генерал-власовец) говорит на допросе у генерала НКВД, что он никогда в жизни не ошибался и во всех войнах воевал против красных, на стороне Франко или Гитлера - ему было все равно. Вопрос в том, хотите ли вы повторить судьбу этого героя Солженицына и воевать с солидаристами неважно - правы они или нет...

Дело вот в чем. Допустим, что "Сталин - кровавый изверг", допустим что СССР и КГБ были далеко не идеалами, но неужели вам самому неясен смысл акций по открытию таких музеев? Он прост - Vae victis ("Горе побежденным!"). СССР больше нет и теперь можно смело плевать на его могилу. КГБ больше нет - и теперь можно смело плевать на ее могилу. Только ведь если продолжать плевать и отпора плюющим не давать - России скоро не будет...

С уважением, Александр

От	Александр
К	Almar (31.05.2006 21:20:40)
Дата	31.05.2006 21:26:28

А как на счет музея жертв троцкизма? (-)

От	Добрыня
К	Сергей Вадов (27.05.2006 01:06:53)
Дата	29.05.2006 15:50:17

Неужели Вы всё ещё хотите нравиться прибалтам?

Доброго времени суток!

> Поскольку Россия от КГБ не отреклась (а теперь и потихоньку славить начинает), то в бывших республиках деяния КГБ воспринимаются как деяния русских - ошибочно перекладывая вину за пыточные камеры в КГБ Литовской ССР с каких-то конкретных русских (и не русских) сотрудников органов на весь русский народ. Как будто это каждому русскому свойственно подобным образом информацию из людей выбивать.

Сергей, Вы такой наивный... Причём здесь КГБ? Обывателю Восточной Европы их перестройщики так мозги промыли, что они теперь рефлекторно ненавидят русских. Не коммунистов, не Сталина лично, не КГБ - а русских как таковых. Пропаганда поработала. Будете ли Вы ненавидеть КГБ, или страстно любить эту организацию и Берию лично - отношения к русским это не изменит.

Неужели Вы не понимаете, что всё, мы вычеркнуты из списка хороших парней навечно? Неужели не смотрели вот это: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184713.htm ? "Русаки - это примитивный народ примитивных мужиков". Вот как поработала пропаганда.

И любые попытки с такими людьми объясниться будут выглядеть как лизание сапог. Так что, Сергей, остаётся одно - раз уж нас ругают, то пусть хоть за дело ругают. Будем преследовать свои интересы, и плевать на этих жертв аборта, пусть они хоть затроятся музеями. Их для нас больше не существует.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Сергей Вадов
К	Добрыня (29.05.2006 15:50:17)
Дата	01.06.2006 15:33:40

Меня больше волнует Россия.

>> Поскольку Россия от КГБ не отреклась (а теперь и потихоньку славить начинает), то в бывших республиках деяния КГБ воспринимаются как деяния русских - ошибочно перекладывая вину за пыточные камеры в КГБ Литовской ССР с каких-то конкретных русских (и не русских) сотрудников органов на весь русский народ. Как будто это каждому русскому свойственно подобным образом информацию из людей выбивать.
>
> Сергей, Вы такой наивный... Причём здесь КГБ? Обывателю Восточной Европы их перестройщики так мозги промыли, что они теперь рефлекторно ненавидят русских. Не коммунистов, не Сталина лично, не КГБ - а русских как таковых. Пропаганда поработала. Будете ли Вы ненавидеть КГБ, или страстно любить эту организацию и Берию лично - отношения к русским это не изменит. Неужели Вы не понимаете, что всё, мы вычеркнуты из списка хороших парней навечно? Неужели не смотрели вот это: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184713.htm ? "Русаки - это примитивный народ примитивных мужиков". Вот как поработала пропаганда. И любые попытки с такими людьми объясниться будут выглядеть как лизание сапог. Так что, Сергей, остаётся одно - раз уж нас ругают, то пусть хоть за дело ругают. Будем преследовать свои интересы, и плевать на этих жертв аборта, пусть они хоть затроятся музеями. Их для нас больше не существует.

Добрыня, добрый день!

Не думаю, что Ваша оценка ("мы вычеркнуты из списка хороших парней навечно") верна, история движется вперед довольно быстро, может быть, что-то и поменяется - хотя публичным написанием "жертвы аборта" про литовцев Вы едва ли уменьшаете межнациональную рознь. Но в любом случае, построить в Москве музей жертв политических репрессий нужно нам, а не литовцам. И извиниться перед литовцами за неблаговидные деяния КГБ, отмежевавшись от них, нужно нам, а не литовцам. У них свои сейчас мысли, им надо много грязи подчистить перед вступлением в ЕС, а у нас свои - надо из ямы выкарабкиваться, а для этого нужно отделить полезный опыт СССР и сегодняшнего времени от вредного. Пока дискуссия ведется в стиле "за СССР" - "против СССР", толку будет мало. Многое в СССР, как сейчас видно, было устроено разумно, но возрождая сеть кружков по шахматам, обязательно ли возрождать спецпсихбольницы ?

Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (01.06.2006 15:33:40)
Дата	02.06.2006 20:08:22

А с какой целью нам строить музей жертв политических репрессий?

>>> Поскольку Россия от КГБ не отреклась (а теперь и потихоньку славить начинает), то в бывших республиках деяния КГБ воспринимаются как деяния русских - ошибочно перекладывая вину за пыточные камеры в КГБ Литовской ССР с каких-то конкретных русских (и не русских) сотрудников органов на весь русский народ. Как будто это каждому русскому свойственно подобным образом информацию из людей выбивать.
>>
>> Сергей, Вы такой наивный... Причём здесь КГБ? Обывателю Восточной Европы их перестройщики так мозги промыли, что они теперь рефлекторно ненавидят русских. Не коммунистов, не Сталина лично, не КГБ - а русских как таковых. Пропаганда поработала. Будете ли Вы ненавидеть КГБ, или страстно любить эту организацию и Берию лично - отношения к русским это не изменит. Неужели Вы не понимаете, что всё, мы вычеркнуты из списка хороших парней навечно? Неужели не смотрели вот это: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184713.htm ? "Русаки - это примитивный народ примитивных мужиков". Вот как поработала пропаганда. И любые попытки с такими людьми объясниться будут выглядеть как лизание сапог. Так что, Сергей, остаётся одно - раз уж нас ругают, то пусть хоть за дело ругают. Будем преследовать свои интересы, и плевать на этих жертв аборта, пусть они хоть затроятся музеями. Их для нас больше не существует.
>

>Добрыня, добрый день!

>Не думаю, что Ваша оценка ("мы вычеркнуты из списка хороших парней навечно") верна, история движется вперед довольно быстро, может быть, что-то и поменяется - хотя публичным написанием "жертвы аборта" про литовцев Вы едва ли уменьшаете межнациональную рознь. Но в любом случае, построить в Москве музей жертв политических репрессий нужно нам, а не литовцам.

Т.е. мы должны признать, что государство, занимающееся политическими репрессиями - всегда преступное? И вообще репрессировать людей, занимающихся подрывной деятельностью против существующего общественного строя в стране - преступно? Я такого признавать не собираюсь. Любое государство всегда занималось, занимается и будет заниматься политическими репрессиями. Иначе государства не будет. Т.е. если и можно о чем говорить - то только о жертвах несправедливых и незаконных политических репрессий.

И извиниться перед литовцами за неблаговидные деяния КГБ, отмежевавшись от них, нужно нам, а не литовцам. У них свои сейчас мысли, им надо много грязи подчистить перед вступлением в ЕС, а у нас свои - надо из ямы выкарабкиваться, а для этого нужно отделить полезный опыт СССР и сегодняшнего времени от вредного. Пока дискуссия ведется в стиле "за СССР" - "против СССР", толку будет мало. Многое в СССР, как сейчас видно, было устроено разумно, но возрождая сеть кружков по шахматам, обязательно ли возрождать спецпсихбольницы ?

Разве речь идет о спецпсихбольницах? Или все же речь идет о незаконном помещении в обычные психбольницы психически здоровых людей?

От	Александр
К	Игорь (02.06.2006 20:08:22)
Дата	02.06.2006 20:39:00

С целью провести политические репрессии, разумеется

>Т.е. мы должны признать, что государство, занимающееся политическими репрессиями - всегда преступное

и развязать политические репрессии против государственных служащих и просто патриотов своей страны. Тех кто примет активное участие в репрессиях против граждан СССР враги обещают "простить". Иначе и нельзя понимать заявочки Вадова что в КГБ ничего кроме пыток не умели. Это очевидная ложь и имеет целью оклеветать и подвергнуть остракизму всех государственных служащих России, а также всех честных людей, отказавшихся принять участие в охоте на ведьм.

Просто Вадов относится к СССР как к врагу, побежденному в войне, и ко всем кто служил своей Родине как к врагам и требует из поголовного наказания.

>Любое государство всегда занималось, занимается и будет заниматься политическими репрессиями. Иначе государства не будет. Т.е. если и можно о чем говорить - то только о жертвах несправедливых и незаконных политических репрессий.

Нет, можно говорить о побежденном государстве, граждане которого подвергаются политическим репрессиям со стороны врага.

> И извиниться перед литовцами за неблаговидные деяния КГБ, отмежевавшись от них, нужно нам, а не литовцам.

Именно литовцам. Чтобы быть принятым в Запад надо доказать что ты враг России. Это аксиома.

>Пока дискуссия ведется в стиле "за СССР" - "против СССР", толку будет мало. Многое в СССР, как сейчас видно, было устроено разумно

Да, врагам толку от таких дискусий мало. Именно потому что СССР был устроен разумно, а обвинения будто бы в КГБ только пытать умели наоборот, безумны. И требование признать эти обвинения есть требование измены Родине.

>но возрождая сеть кружков по шахматам, обязательно ли возрождать спецпсихбольницы ?

Восстанавливая психбольницы обязательно ли повторять мифы психологической войны что лечение психически больных - репрессии?

> Разве речь идет о спецпсихбольницах? Или все же речь идет о незаконном помещении в обычные психбольницы психически здоровых людей?

Вадова, сильно беспокоит что больницы находились в ведении МВД, как по-моему и кожно-венерические диспансеры и ЛТП. Он пытается представить дело так будто раз это МВД, значит не больница, а тюрьма. А в США, например, скорая помошь находится в пожарном ведомстве. А в СССР подарные сами находились в ведомстве МВД.

Конечно Вадов не сам такой "догадливый". Эту ложь сочиняли бойцы психологической войны против СССР. А Вадов требует от нас чтобы мы клялись на геббельсовщине БиБиСи как на Библии.

От	Zhlob
К	Александр (02.06.2006 20:39:00)
Дата	03.06.2006 18:24:15

Re: Я уже некоторое время назад высказал гипотезу, что он - матёрый пропагандист

>Конечно Вадов не сам такой "догадливый". Эту ложь сочиняли бойцы психологической войны против СССР. А Вадов требует от нас чтобы мы клялись на геббельсовщине БиБиСи как на Библии.

Слишком много знает, слишком к разнообразным материалам находит доступ, слишком изощрённо аргументирует. Возможно, он даже не один, а большая часть его сообщений - коллективные разработки. Ниткина, понимаешь, маловато оказалось, нашли к нему антидоты. Так в пару к нему, "умному эксперту", появился Вадов - "наивный правдолюбец". Плохой полицай, хороший полицай...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Zhlob (03.06.2006 18:24:15)
Дата	05.06.2006 05:44:24

В точку

>Слишком много знает, слишком к разнообразным материалам находит доступ, слишком изощрённо аргументирует. Возможно, он даже не один, а большая часть его сообщений - коллективные разработки.

Слишком умный по сравнению с нами - это подозрительно, не наш он человек.

От	Ищущий
К	Иванов (А. Гуревич) (05.06.2006 05:44:24)
Дата	06.06.2006 20:04:46

Что является критерием Ваших оценок "слишком умный" и "не наш"...

>>Слишком много знает, слишком к разнообразным материалам находит доступ, слишком изощрённо аргументирует. Возможно, он даже не один, а большая часть его сообщений - коллективные разработки.

>Слишком умный по сравнению с нами - это подозрительно, не наш он человек.

...чтобы мы могли их самостоятельно проверить, а не принимать Ваши слова на веру?

От	Катрин
К	Иванов (А. Гуревич) (05.06.2006 05:44:24)
Дата	05.06.2006 11:31:55

Re: В точку

>>Слишком много знает, слишком к разнообразным материалам находит доступ, слишком изощрённо аргументирует. Возможно, он даже не один, а большая часть его сообщений - коллективные разработки.
>
>Слишком умный по сравнению с нами - это подозрительно, не наш он человек.

конечно, наш человек занят выживанием, ему некогда по библиотекам лазить, данные из "неочевидных источников" собирать - это работа трудоемкая и, наверное, хорошо оплачиваемая.

От	Almar
К	Катрин (05.06.2006 11:31:55)
Дата	05.06.2006 12:49:51

Re: В точку

>конечно, наш человек занят выживанием, ему некогда по библиотекам лазить, данные из "неочевидных источников" собирать - это работа трудоемкая и, наверное, хорошо оплачиваемая.

откуда же у "наших" людей в таком случае время для того, чтобы лазить по интернету, клеветать, поливать грязью реальную оппозицию (НБП, например), славословить нашистов и т.д. и т.п.

От	Ищущий
К	Almar (05.06.2006 12:49:51)
Дата	06.06.2006 20:10:05

Re: В точку

>>конечно, наш человек занят выживанием, ему некогда по библиотекам лазить, данные из "неочевидных источников" собирать - это работа трудоемкая и, наверное, хорошо оплачиваемая.

>откуда же у "наших" людей в таком случае время для того, чтобы лазить по интернету, клеветать, поливать грязью реальную оппозицию (НБП, например), славословить нашистов и т.д. и т.п.

так количеством же приходится брать, - таких качественных оппонентов, как Сергей Вадов и Вы раз-два и обчелся, хочется не доводить себя до срыва, вот и появляются желающие из масс подобрать аргументы...

От	Almar
К	Иванов (А. Гуревич) (05.06.2006 05:44:24)
Дата	05.06.2006 10:22:01

я бы "добавил" еще

>>Слишком много знает, слишком к разнообразным материалам находит доступ, слишком изощрённо аргументирует. Возможно, он даже не один, а большая часть его сообщений - коллективные разработки.

>Слишком умный по сравнению с нами - это подозрительно, не наш он человек.

и слишком вежливый. В окружении Zhlob-ов это выглядит неестественным.

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (03.06.2006 18:24:15)
Дата	05.06.2006 00:59:00

Спасибо за лестную оценку, Zhlob !

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (05.06.2006 00:59:00)
Дата	05.06.2006 14:45:18

Re: Здесь нет ни грамма шутки, я высказался серьёзно. Собственно, Вы лукавите -

...ведь Вы помните, в какой форме и по какому случаю я впервые высказал эту догадку (насчёт приравнивания контингента войск СССР в Афганистане, и вермахта) - тогда моё сообщение даже удалили, а меня наказали (это не обсуждение модерирования, а констатация) - какие ж тут шутки?

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (05.06.2006 14:45:18)
Дата	05.06.2006 15:03:28

Re: Здесь нет...

>...ведь Вы помните, в какой форме и по какому случаю я впервые высказал эту догадку (насчёт приравнивания контингента войск СССР в Афганистане, и вермахта) - тогда моё сообщение даже удалили, а меня наказали (это не обсуждение модерирования, а констатация) - какие ж тут шутки?

Не удержался, показал Ваши комментарии коллеге, он в ответ дал ссылку на статью - оказывается, Иран нанял несколько сотен блоггеров для распространения правительственных версий новостей в разного рода форумах. Звучит не очень правдоподобно, да и источник (variety.com) первый раз слышу, но как знать, м.б. и правда?
http://www.variety.com/VR1117944505.html

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (05.06.2006 15:03:28)
Дата	05.06.2006 15:45:01

Re: А у меня к Вам созрел вопрос.

Почему Вы ведёте со мной непринуждённую беседу про шутки да про коллег, из которой всё равно уже ничего серьёзного не выйдет (т.к. основные тезисы уже высказаны) - но оставляете без ответа парочку довольно принципиальных сообщений https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185115.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185118.htm ?

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (05.06.2006 15:45:01)
Дата	06.06.2006 15:11:26

Re: А у...

> Почему Вы ведёте со мной непринуждённую беседу про шутки да про коллег, из которой всё равно уже ничего серьёзного не выйдет (т.к. основные тезисы уже высказаны) - но оставляете без ответа парочку довольно принципиальных сообщений https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185115.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185118.htm ?

Потому, что трудно мне вести с Вами беседу. Может быть, труднее, чем с любым другим участником форума. Изо всех сил стараюсь аргументированно и доброжелательно показать Вам, что бывает и другая точка зрения. Здраво оценивая результаты, вижу, что первое еще хоть как-то получается, а вот наладить доброжелательное обсуждение душевых сил не хватает, увы. Постарался написать корректные ответы на указанные Вами сообщения - но увы, как видно, опять они вызвали лишь Ваше раздражение. Что ж, прошу прощения, что не смог подобрать правильный тон для диалога. Предлагаю на некоторое время перестать комментировать сообщения друг друга (м.б. за исключением ситуация с явной ошибкой), ибо усилий к написанию сообщений прилагаем много, а результат - не очень.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (06.06.2006 15:11:26)
Дата	07.06.2006 09:44:17

Re: А я всё совсем по-другому вижу. Да думаю, и Вы тоже.

Просто Вы опять лукавите. Какая может быть доброжелательность, какая взаимоприятность беседы, если Вы постоянно оплёвываете мою Родину и одного из моих любимых авторов? Когда Вы в своём пропагандистском рвении переходите определённый рубеж, я стараюсь одёрнуть Вас с помощью более-менее подходящей аргументации. Пока что вроде удавалось - например с помощью наркомании в школах и с помощью прямых вопросов, от ответов на которые Вы старательно ускользаете.

От	Scavenger
К	Zhlob (03.06.2006 18:24:15)
Дата	04.06.2006 21:29:03

Re: Вы ошибаетесь

>>Конечно Вадов не сам такой "догадливый". Эту ложь сочиняли бойцы психологической войны против СССР. А Вадов требует от нас чтобы мы клялись на геббельсовщине БиБиСи как на Библии.

>Слишком много знает, слишком к разнообразным материалам находит доступ, слишком изощрённо аргументирует. Возможно, он даже не один, а большая часть его сообщений - коллективные разработки. Ниткина, понимаешь, маловато оказалось, нашли к нему антидоты. Так в пару к нему, "умному эксперту", появился Вадов - "наивный правдолюбец". Плохой полицай, хороший полицай...

Вадов - это вторичный манипулятор, умеренный либерал. Его никто не создавал, таких людей и в жизни полно, вменяемых, умных, образованных. И глупо считать что на него работает куча экспертов. Что же касается Дмитрия Ниткина, то я не знаю, существует ли такой человек или нет. Если нет, то речь идет о группе профессионалов, если да - то об уже известном (или помощнике известного человека как вариант) человеке "бело-патриотических" взглядов, который считает своим долгом разрушать "совок" и его сознание и является противником СССР. Естественно сначала у Дм. Ниткина вызвало шок появление такого оппонента "реформам" как С.Г. Кара-Мурза. Но потом он присмотрелся и стал работать на неточностях, на мелких недочетах у Кара-Мурзы. К нему очень подходит ироническая реплика Фауста Гете в ответ Мефистофелю:

"Так вот твое высокое значенье!
Великое разрушить ты не смог,
Тогда по мелочам ты начал разрушенье!"

Я уже Дмитрию предлагал произвести мысленный эксперимент - откинуть мысленно у Кара-Мурзы все места, на которые он произвел критику "кривые Филлипса", "Индия не знала голода", "причины коллективизации", "детские сказки в Испании", "Количество убитых на границе с Мексикой" и проч. Поменяется ли содержание книги "Манипуляция сознанием" от этого мысленного эксперимента? Нет! Все останется как было. И в той же книге куча аргументов о неверности выбранного реформаторами пути, о его гибельности и проч. В ответ, Дмитрий мне ответил что-то примерно в таком роде: "Если оттуда убрать все неточности, то останется лишь вымысел." Вымысел? Отлично - флаг в руки, доказывай, что вымысел. Но никакого стремления к таким доказательствам я не нашел.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (04.06.2006 21:29:03)
Дата	05.06.2006 10:12:41

Re: Вы ошибаетесь

>Вадов - это вторичный манипулятор, умеренный либерал. Его никто не создавал, таких людей и в жизни полно, вменяемых, умных, образованных. И глупо считать что на него работает куча экспертов. Что же касается Дмитрия Ниткина, то я не знаю, существует ли такой человек или нет.

Существует. Можете верить, можете не верить. Можете посмотреть, с какого времени мое существование отслеживается в сети (ник я не менял). К Вадову никакого отношения не имею.

>Естественно сначала у Дм. Ниткина вызвало шок появление такого оппонента "реформам" как С.Г. Кара-Мурза. Но потом он присмотрелся и стал работать на неточностях, на мелких недочетах у Кара-Мурзы.

Историю своего отношения к творчеству СГКМ я уже излагал несколько раз.

>Я уже Дмитрию предлагал произвести мысленный эксперимент - откинуть мысленно у Кара-Мурзы все места, на которые он произвел критику "кривые Филлипса", "Индия не знала голода", "причины коллективизации", "детские сказки в Испании", "Количество убитых на границе с Мексикой" и проч. Поменяется ли содержание книги "Манипуляция сознанием" от этого мысленного эксперимента? Нет! Все останется как было.

В МС есть два слоя. Первый слой - реальное описание манипулятивных технологий. Оно правильно, но не ново. Не знаю, насколько актуально, поскольку автор, по-видимому, пользовался только открытыми источниками.
Второй слой - иллюстрации и комментарии к ним. Здесь, возможно, и встречаются оригинальные идеи, но в целом этот материал не может рассматриваться как концептуальный. Многие рецензенты замечали в этой части книги признаки вторичной манипуляции.

В этом смысле СЦ гораздо более содержательное произведение. Но я повторяюсь: если отжать из СЦ неточности, "лирические отсутпления", ссылки на Есенина, авторские эмоции, если дополнить приведенные автором факты аргументами "с другой стороны" - останется пустота.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (05.06.2006 10:12:41)
Дата	05.06.2006 20:37:49

Re: Несходство в оценках.

>>Вадов - это вторичный манипулятор, умеренный либерал. Его никто не создавал, таких людей и в жизни полно, вменяемых, умных, образованных. И глупо считать что на него работает куча экспертов. Что же касается Дмитрия Ниткина, то я не знаю, существует ли такой человек или нет.

//Существует. Можете верить, можете не верить. Можете посмотреть, с какого времени мое существование отслеживается в сети (ник я не менял). К Вадову никакого отношения не имею.//

Справедливо.

>>Естественно сначала у Дм. Ниткина вызвало шок появление такого оппонента "реформам" как С.Г. Кара-Мурза. Но потом он присмотрелся и стал работать на неточностях, на мелких недочетах у Кара-Мурзы.

//Историю своего отношения к творчеству СГКМ я уже излагал несколько раз.//

Допустим...

>>Я уже Дмитрию предлагал произвести мысленный эксперимент - откинуть мысленно у Кара-Мурзы все места, на которые он произвел критику "кривые Филлипса", "Индия не знала голода", "причины коллективизации", "детские сказки в Испании", "Количество убитых на границе с Мексикой" и проч. Поменяется ли содержание книги "Манипуляция сознанием" от этого мысленного эксперимента? Нет! Все останется как было.

//В МС есть два слоя. Первый слой - реальное описание манипулятивных технологий. Оно правильно, но не ново. Не знаю, насколько актуально, поскольку автор, по-видимому, пользовался только открытыми источниками.//

А вы посмотрите, оглянитесь вокруг. Или просто включите телевизор и там вы все увидите. Все приемы описанные в МС причем сразу и помногу.

//Второй слой - иллюстрации и комментарии к ним. Здесь, возможно, и встречаются оригинальные идеи, но в целом этот материал не может рассматриваться как концептуальный. Многие рецензенты замечали в этой части книги признаки вторичной манипуляции.//

Там нет признаков вторичной манипуляции, а есть мелкие ошибки, кстати, позже исправленные самим Кара-Мурзой. Дело в том, что вторичную манипуляцию от мелких ошибок практически не отличить. Интересно, что некоторых из подобных технических неточностей вы не заметили вовремя и не критиковали. А теперь они уже исправлены.

//В этом смысле СЦ гораздо более содержательное произведение. Но я повторяюсь: если отжать из СЦ неточности, "лирические отсутпления", ссылки на Есенина, авторские эмоции, если дополнить приведенные автором факты аргументами "с другой стороны" - останется пустота.//

То, что вы привели на сайте "Анти-СГКМ" не убеждает. Против ваших трактовок не один Кара-Мурза с Н.А. Бердяевым и Есениным, а и В.В. Кожинов, Земсков, А.С. Панарин и даже - Питирим Сорокин (которого точно в симпатиях к большевикам и манипуляцией авторитетом в общественных науках не заподозрить). Если бы кто-то захотел создать на этой почве сайт "Анти-Ниткин" ваш сайт вам самому пришлось бы закрыть за ненадобностью.

Кстати, в вашем абзаце про СЦ я тоже заметил либо ошибку, либо манипуляцию. Как вас понимать? То вы пишете, что СЦ - "содержательное произведение", то вы считаете, что если оттуда отнять лирические отступления - там останется "одна пустота". Определитесь как-нибудь...

С уважением, Александр

От	Zhlob
К	Scavenger (04.06.2006 21:29:03)
Дата	05.06.2006 08:56:53

Re: Спорить не стану, отмечу лишь один аспект.

>Вадов - это вторичный манипулятор, умеренный либерал. Его никто не создавал, таких людей и в жизни полно, вменяемых, умных, образованных. И глупо считать что на него работает куча экспертов.

Не может быть у семейного человека со средним достатком, который выменивает что-то там на подержанную коляску, столько времени и ресурсов на библиотеки и др. источники. И в любом случае, главный тезис - не "коллектив экспертов", а "матёрый пропагандист в шкуре наивного моралиста".

От	Денис Лобко
К	Zhlob (05.06.2006 08:56:53)
Дата	05.06.2006 14:20:01

Дружище, я вас опровергну.

Гамарджобат генацвале!

>Не может быть у семейного человека со средним достатком, который выменивает что-то там на подержанную коляску, столько времени и ресурсов на библиотеки и др. источники. И в любом случае, главный тезис - не "коллектив экспертов", а "матёрый пропагандист в шкуре наивного моралиста".

Есть такие люди, есть. Например, у наших соседей, на ВИФе я знаю многих таких людей. Это фанаты своего дела, сидят по архивам, по библиотекам, разбираются в материалах, пишут книги и т.д. У нас из таких, например, И.Пыхалов и Буратино. Для это нужно просто по-настоящему любить своё дело :-) Единственный "несходняк" - среди них не знаю ни одного "наивного моралиста", все эти люди, в основном, трезво мыслящие.

С уважением, Денис Лобко.

От	Zhlob
К	Денис Лобко (05.06.2006 14:20:01)
Дата	05.06.2006 14:57:07

Re: Учту, спасибо.

>Есть такие люди, есть. Например, у наших соседей, на ВИФе я знаю многих таких людей. Это фанаты своего дела, сидят по архивам, по библиотекам, разбираются в материалах, пишут книги и т.д. У нас из таких, например, И.Пыхалов и Буратино. Для это нужно просто по-настоящему любить своё дело :-) Единственный "несходняк" - среди них не знаю ни одного "наивного моралиста", все эти люди, в основном, трезво мыслящие.

> Для это нужно просто по-настоящему любить своё дело

В этом единственном случае я готов согласиться - когда человеком движет любовь. Причём, я подозреваю, не только к делу, но и к Родине. Но я не могу поверить, что таким двигателем может быть нелюбовь (это я мягко, чтоб не сказать ненависть) к собственной стране, особенно, в данном случае, к государству.

От	Денис Лобко
К	Zhlob (05.06.2006 14:57:07)
Дата	05.06.2006 19:53:01

Разные попадаются :-)

Гамарджобат генацвале!
>
>В этом единственном случае я готов согласиться - когда человеком движет любовь. Причём, я подозреваю, не только к делу, но и к Родине. Но я не могу поверить, что таким двигателем может быть нелюбовь (это я мягко, чтоб не сказать ненависть) к собственной стране, особенно, в данном случае, к государству.

Есть там и некоторые плодовитые антисоветчики, которыми движет именно ненависть. Правда, когда факты расходятся с их умопостроениями, у них зачастую случается полный когнитивный диссонанс и истерика.

С уважением, Денис Лобко.

От	Баювар
К	Zhlob (05.06.2006 14:57:07)
Дата	05.06.2006 16:00:38

Признал ли он божественность Микадо?

>В этом единственном случае я готов согласиться - когда человеком движет любовь. Причём, я подозреваю, не только к делу, но и к Родине. Но я не могу поверить, что таким двигателем может быть нелюбовь (это я мягко, чтоб не сказать ненависть) к собственной стране, особенно, в данном случае, к государству.

Самурайское
Константин Симонов

Нет!

Отбыв пять лет, последним утром он
В тюремную контору приведен.

Там ждет его из Токио пакет,
Где в каждом пункте только «да» и «нет».

Признал ли он божественность Микадо?
Клянется ль впредь не преступать закон?
И, наконец, свои былые взгляды
Согласен ли проклясть публично он?

Окно открыто. Лепестки от вишен
Летят в него, шепча, что спор излишен.
Тюремщик подал кисточку и тушь
И молча ждет — ловец усталых душ.

Но, от дыханья воли только вздрогнув,
Не глядя на летящий белый цвет,
Упрямый каторжник рисует: «Нет!» —
Спокойный, как железо, иероглиф
Рисует. И уходит на пять лет.

И та же вновь тюремная контора,
И тот тюремщик — только постарел,
И те же вишни, лепесток с которых
На твой халат пять лет назад присел.

И тот же самый иероглиф: «Нет!»,
Который ты рисуешь раз в пять лет.
И до конца войны за две недели,
О чем, конечно, ты не можешь знать,
Ты и тюремщик — оба поседели —
В конторе той встречаетесь опять.
Твои виски белы, как вишен цвет,
Но той же черной тушью: «Нет» и «нет»!
....

Я увидал товарища Токуда
На митинге в токийских мастерских,
В пяти минутах от тюрьмы, откуда
Он вышел сквозь пятнадцать лет своих.

Он был неговорливый и спокойный,
Усталый лоб, упрямый рот,
Пиджак, в который, разбросав конвойных,
Его одели прямо у ворот,
И шарф на шее, старый, шерстяной,
Повязанный рабочею рукой.
Наверно, он в минуту покушенья,
Все в тот же самый свой пиджак одет,
Врагам бросал все то же слово: — Нет!
Нет! Нет! И нет! —
Как все пятнадцать лет
От заключенья до освобожденья.
И смерть пошла у ног его кружить
Не просто прихотью безумца злого,
А чтоб убить с ним вместе это слово,
Как будто можно Коммунизм убить.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Zhlob
К	Баювар (05.06.2006 16:00:38)
Дата	05.06.2006 16:31:06

Re: Баювар, к Вам тоже вопрос. Фильм "Красотка" - подошёл Вам, как пример? (-)

От	Баювар
К	Zhlob (05.06.2006 16:31:06)
Дата	05.06.2006 22:08:34

Да ни Боже мой!

>Баювар, к Вам тоже вопрос. Фильм "Красотка" - подошёл Вам, как пример?

Пример чего? Культа наживы в Западной культуре? Да ни Боже мой! То, что у богатых свои причуды, мы знаем хотя бы из Древней Истории, Лукуллы-Крезы. И Красотка ничем не лучше и не хуже Бесприданницы А.Н. Островского.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Zhlob
К	Баювар (05.06.2006 22:08:34)
Дата	06.06.2006 09:40:40

Re: Сливаете? Ну-ну...

>Пример чего? Культа наживы в Западной культуре? Да ни Боже мой! То, что у богатых свои причуды, мы знаем хотя бы из Древней Истории, Лукуллы-Крезы.

Что за растекание мыслью по древу у Вас постоянно? Вы конкретный тезис опровергните - что смысл жизни главного героя фильма - нажива.

>И Красотка ничем не лучше и не хуже Бесприданницы А.Н. Островского.

Повторяю для особо одарённых - героиня ни при чём, она маргиналка, борящаяся за выживание, значение имеет главный герой, которого сыграл Ричард Гир.

От	Баювар
К	Zhlob (06.06.2006 09:40:40)
Дата	06.06.2006 18:06:24

Тю, как Вы себе такие опровержения представляете?

>>Пример чего? Культа наживы в Западной культуре? Да ни Боже мой! То, что у богатых свои причуды, мы знаем хотя бы из Древней Истории, Лукуллы-Крезы.

>Что за растекание мыслью по древу у Вас постоянно? Вы конкретный тезис опровергните - что смысл жизни главного героя фильма - нажива.

Тю, как Вы себе такие опровержения представляете? Вам, такому-сякому показалось, что (см. выше), и весь фильм именно об этом.

Мой тезис -- данный фильм не подходит для иллюстрации наличия культа наживы в Западной культуре. Уж лучше Смок и Малыш, как они яйца на Юкон возили.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Катрин
К	Баювар (06.06.2006 18:06:24)
Дата	07.06.2006 11:42:41

А "12 друзей Оушена" подойдет?

>>>Пример чего? Культа наживы в Западной культуре? Да ни Боже мой! То, что у богатых свои причуды, мы знаем хотя бы из Древней Истории, Лукуллы-Крезы.
>
>>Что за растекание мыслью по древу у Вас постоянно? Вы конкретный тезис опровергните - что смысл жизни главного героя фильма - нажива.
>
>Тю, как Вы себе такие опровержения представляете? Вам, такому-сякому показалось, что (см. выше), и весь фильм именно об этом.

>Мой тезис -- данный фильм не подходит для иллюстрации наличия культа наживы в Западной культуре. Уж лучше Смок и Малыш, как они яйца на Юкон возили.

Вообще все эти фильмы про мошенников, ловко уводящих денежки у "глупых" богачей? У нас из таких героев один Остапушка, так и оставшийся не солоно хлебавши. А сколько фильмов для женской аудитории (для блондинок), когда бедная героиня вдруг богатеет сказочно, встретив богатого "прынца"? Например, "Сабрина". Это все хорошо отражает представления о жизненных ценностях.

От	Катрин
К	Катрин (07.06.2006 11:42:41)
Дата	07.06.2006 17:29:35

А "Бриджит Джонс"?

Мужики (на которых она западает) там у нее все сплошь успешные каррьеристы, ни одного простого клерка, или учителя, например.

От	Сергей Вадов
К	Катрин (07.06.2006 11:42:41)
Дата	07.06.2006 12:10:30

Это совершенно ужасный фильм.

> Вообще все эти фильмы про мошенников, ловко уводящих денежки у "глупых" богачей? У нас из таких героев один Остапушка, так и оставшийся не солоно хлебавши. А сколько фильмов для женской аудитории (для блондинок), когда бедная героиня вдруг богатеет сказочно, встретив богатого "прынца"? Например, "Сабрина". Это все хорошо отражает представления о жизненных ценностях.

Я редко смотрю фильмы без рекомендации, а современные вообще стараюсь не смотреть, но тут летел в самолете, другого ничего, кроме этого, не показывали. Фильм совершенно, ненормально, абсурдно ужасный - противостояние в фильме между бизнесменом, организовавшим с нуля сеть казино, и бандитами, иначе не скажешь, которые ничего не создали, а способны только украсть чужое. И симпатии автора в этой ситуации поразительным образом на стороне бандитов, а бизнесмен высмеивается. Еще раз уверился, что нельзя полагаться на вкус "антенны", надо брать с собой dvd, и смотреть сколько хватает батарейки фильм, порекомендованный кем-то разумным. А доверяться выбору неизвестно кого - это как воду из лужи пить.

Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Баювар (06.06.2006 18:06:24)
Дата	07.06.2006 09:07:55

Re: Ладно. Пусть читатели рассуждают, кто прав. (-)

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (05.06.2006 08:56:53)
Дата	05.06.2006 14:03:04

Re: Спорить не...

>>Вадов - это вторичный манипулятор, умеренный либерал. Его никто не создавал, таких людей и в жизни полно, вменяемых, умных, образованных. И глупо считать что на него работает куча экспертов.
>
> Не может быть у семейного человека со средним достатком, который выменивает что-то там на подержанную коляску, столько времени и ресурсов на библиотеки и др. источники. И в любом случае, главный тезис - не "коллектив экспертов", а "матёрый пропагандист в шкуре наивного моралиста".

Правильней было бы сказать - не должен человек тратить столько времени на написание сообщений в форум, особенно с учетом близкой к нулю результативности сообщений (несмотря на значительные попытки писать тексты убедительно, судя по реакции, результаты весьма скромны, и почти никого не удалось не то что убедить, а даже и показать, что возможна и другая точка зрения - даже в случаях, когда совершенно уверен в правоте). В этом есть зерно разумного - лучше уж сделать что-нибудь полезное в другой области, раз тут не получается. Но очень уж захватывающий процесс дискуссии на форуме, где настолько разные люди, с настолько разными точками зрения. Трудно отказаться.

Сергей Вадов

От	Scavenger
К	Сергей Вадов (01.06.2006 15:33:40)
Дата	02.06.2006 18:07:04

Re: О кружках по шахматам и психбольницах...

//Но в любом случае, построить в Москве музей жертв политических репрессий нужно нам, а не литовцам. И извиниться перед литовцами за неблаговидные деяния КГБ, отмежевавшись от них, нужно нам, а не литовцам. //

Зачем? Зачем это делать? Если люди, против которых КГБ совершало эти неблаговидные деяния помогли погрузить страну в хаос и заблокировали ее нормальное развитие? Диссиденты прекрасно ведали, что творят. Да, допустим, против них применялись нечестные приемы (хотя выйти из психушки или тюрьмы они могли сразу, если бы дали согласие публично отмежеваться от вредоносных деяний по отношению к СССР и не совершать их впредь). Но ведь они сейчас победили! И применяют прием геноцида к целому народу!

//У них свои сейчас мысли, им надо много грязи подчистить перед вступлением в ЕС, а у нас свои - надо из ямы выкарабкиваться, а для этого нужно отделить полезный опыт СССР и сегодняшнего времени от вредного. //

Надо. Только не надо полезный и вредный опыт СССР разделять по принципу, вот здесь - по закону, вот здесь - не по закону. И надо кроме СССР учитывать еще "холодную" войну.

//Пока дискуссия ведется в стиле "за СССР" - "против СССР", толку будет мало. Многое в СССР, как сейчас видно, было устроено разумно, но возрождая сеть кружков по шахматам, обязательно ли возрождать спецпсихбольницы ?//

А это будет зависеть от Запада. Если он введет по отношению к возрождающейся будущей России режим эмбарго, объявит страной-изгоем и запустит в нее агентов ЦРУ, то придется не только психбольницы, но и концлагеря возрождать - иного пути не будет, так поступал и Запад по отношению к СССР. Или же допустить сценарий "Пиночет" с уничтожением страны.

Если же рассуждать абстрактно, то естественно, репрессии - это зло. Но по сравнению с разрушением страны и геноцидом народа они - меньшее зло.

C уважением, Александр

От	Баювар
К	Scavenger (02.06.2006 18:07:04)
Дата	03.06.2006 02:23:53

В США ученый-ядерщик получит $1,6 млн за подозрения в шпионаже

>Зачем? Зачем это делать?

http://www.gazeta.ru/lenta.shtml?492942#492942

В США бывший ученый-ядерщик Вэнь Хо Ли, одно время подозреваемый в шпионаже в пользу Китая, в пятницу урегулировал свой иск к правительству и пяти изданиям в связи с раскрытием информации о его частной жизни и проводимом расследовании.
Согласно достигнутому соглашению, Вэню будет выплачено более $1,6 млн, из них $895 тыс. юридических издержек шестилетней судебной тяжбы ученого оплатит правительство. Оставшиеся $750 тыс. должны перевести агентства Associated Press, ABC, газеты The New York Times, Los Angeles Times и The Washington Post, которые писали о расследовании шпионажа.
Из-за сообщений о расследовании Вэнь был уволен с работы, однако ему обвинения так и не были предъявлены. Он содержался на протяжении девяти месяцев под арестом, после чего с извинениями был отпущен. //Associated Press

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Scavenger
К	Баювар (03.06.2006 02:23:53)
Дата	03.06.2006 15:56:44

Re: Это ответ? Это - не ответ

>>Зачем? Зачем это делать?

> http://www.gazeta.ru/lenta.shtml?492942#492942

>В США бывший ученый-ядерщик Вэнь Хо Ли, одно время подозреваемый в шпионаже в пользу Китая, в пятницу урегулировал свой иск к правительству и пяти изданиям в связи с раскрытием информации о его частной жизни и проводимом расследовании.
>Согласно достигнутому соглашению, Вэню будет выплачено более $1,6 млн, из них $895 тыс. юридических издержек шестилетней судебной тяжбы ученого оплатит правительство. Оставшиеся $750 тыс. должны перевести агентства Associated Press, ABC, газеты The New York Times, Los Angeles Times и The Washington Post, которые писали о расследовании шпионажа.
>Из-за сообщений о расследовании Вэнь был уволен с работы, однако ему обвинения так и не были предъявлены. Он содержался на протяжении девяти месяцев под арестом, после чего с извинениями
был отпущен. //Associated Press

В чем ответ-то? В том, что нынешнее западное общество гуманно относиться к полезным ему специалистам? Так это и сталинское общество относилось так же, даже в лагере спасали от расстрела, давали возможность работать там, создавали льготные условия (у меня есть версия, что и в лагерь-то посадили, чтобы исключить контакты с чужими разведками). А в США для этого спектакль есть -суд. Естественно никакого обсуждения и никакого реального (а не показного) суда над зверствами и провокациями в Гуантанамо и в Ираке нет и не будет. Также естественно, что никому из содержавшихся по обвинениям в коммунизме в лагерях и тюрьмах ЦРУ в эпоху "холодной" войны не выплатят компенсаций, а родственникам тех, кого когда-то увезли в неизвестном направлении по приказу спецслужб США в 50-е годы никто не скажет, где захоронены хотя бы тела умерших. Пропали - и все. "А мы что - а мы не виноваты, мы и не знаем ничего".

С уважением, Александр

От	Сергей Вадов
К	Scavenger (02.06.2006 18:07:04)
Дата	03.06.2006 01:23:16

Re: О кружках

>//Но в любом случае, построить в Москве музей жертв политических репрессий нужно нам, а не литовцам. И извиниться перед литовцами за неблаговидные деяния КГБ, отмежевавшись от них, нужно нам, а не литовцам. //

>Зачем? Зачем это делать? Если люди, против которых КГБ совершало эти неблаговидные деяния помогли погрузить страну в хаос и заблокировали ее нормальное развитие? Диссиденты прекрасно ведали, что творят. Да, допустим, против них применялись нечестные приемы (хотя выйти из психушки или тюрьмы они могли сразу, если бы дали согласие публично отмежеваться от вредоносных деяний по отношению к СССР и не совершать их впредь). Но ведь они сейчас победили! И применяют прием геноцида к целому народу!

Александр, добрый вечер!

Прочитал Ваше сообщение трижды и нахожусь в недоумении. Допускаю, что кому-то могут не нравиться правозащитники и диссиденты. Допускаю, что кто-то может считать эту горстку смелых людей общей численностью едва ли в 500 человек способными "погрузить страну в хаос и заблокировать ее нормальное развитие" (отмечу лишь, что возможна и другая точка зрения - если бы те нарушения закона или внутренного чувства справедливости, на которые указывали правозащитники, были бы своевременно исправляемы, а их за обратную связь власть благодарила бы, СССР мог бы и до сих пор в обновленном виде жить). Но как можно писать в 2006 году, что правозащитники и диссиденты победили ?! Я бы понял, если б мы говорили о Чехии - где к власти пришел Вацлав Гавел, немало отсидевший в тюрьме при коммунистах; он выстроил структуру власти на новой основе - в 1991 году был принят «Закон о незаконности коммунистического режима», в котором, в частности, говорилось: «Коммунистическая партия Чехословакии, её руководство и члены несут ответственность за методы осуществления власти в период 1948—1989 гг., а именно за программное уничтожение традиционных ценностей европейской цивилизации, за сознательное нарушение прав и свобод человека, за моральный и экономический спад, который сопровождался судебными преступлениями и террором против носителей других взглядов, за подмену существовавшей экономики директивным управлением, уничтожение традиционного права на собственность, злоупотребление воспитанием, образованием, наукой и культурой ради политических и идеологических целей, безжалостное уничтожение природы… Коммунистическая партия Чехословакии была организацией преступной и достойной осуждения, также как и другие организации, основанные на её идеологии, деятельность которых была направлена на лишение людей их прав и на удушение демократии» (цит. по http://www.kipiani.org/gulag/index.cgi?156). Под действие закона попали 140 000 лиц, сотрудничавших с коммунистическим режимом в 1948—1989 годах. Кадровые сотрудники и тайные агенты спецслужб, сотрудники партийного аппарата КПЧ, «политически руководившие» госбезопасностью, лишались на 5 лет права занимать ответственные посты в государственных органах, если специальная комиссия могла доказать их вину. Уличённых в нежелательных контактах немедленно увольняли из госструктур. В 1996 году граждане Чехии получили право знакомиться с досье спецслужб, заведёнными на них." Можно по-разному относиться к подобной политике Гавела - но мы-то с Вами живем в России, где (хорошо это или плохо) ничего подобного произведено не было! И где у власти и в центре и на местах, и на публичных и на непубличных должностях остались те же люди, просто перекрасившиеся в другой цвет. Вы можете назвать хоть одного чиновника в новой России, который при советской власти сидел в тюрьме или спецпсихбольнице за убеждения? Что-то у нас в правительстве (в отличие от команды Гавела) такого ни одного не вспоминается за все время бесчисленных кадровых смен. Все больше из райкомов комсомолов людей подбирали.

> Надо. Только не надо полезный и вредный опыт СССР разделять по принципу, вот здесь - по закону, вот здесь - не по закону. И надо кроме СССР учитывать еще "холодную" войну.

Согласен с Вами, граница полезного и вредного опыта в СССР не всегда проходит по тому, где соблюдался закон, а где нет. Но в целом советские законы были заметно более гуманными, чем реальная правоприменительная практика.

> А это будет зависеть от Запада. Если он введет по отношению к возрождающейся будущей России режим эмбарго, объявит страной-изгоем и запустит в нее агентов ЦРУ, то придется не только психбольницы, но и концлагеря возрождать - иного пути не будет, так поступал и Запад по отношению к СССР. Или же допустить сценарий "Пиночет" с уничтожением страны. Если же рассуждать абстрактно, то естественно, репрессии - это зло. Но по сравнению с разрушением страны и геноцидом народа они - меньшее зло.

Вопрос не в том, хотим ли мы все, чтобы настал город-сад (ясно, что все хотят), вопрос в том, можно ли этого добиться орошением заброшенных солончаков. Ведут ли репрессии тех, кто имеет отличную от властей точку зрения, или сигнализирует о нарушении законодательства, к усилению страны? Способствуют ли они победе в новой холодной войне, если не дай Бог таковая случится? Мне кажется - определенно нет.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Scavenger
К	Сергей Вадов (03.06.2006 01:23:16)
Дата	03.06.2006 15:50:58

Re: О недоумении

>>//Но в любом случае, построить в Москве музей жертв политических репрессий нужно нам, а не литовцам. И извиниться перед литовцами за неблаговидные деяния КГБ, отмежевавшись от них, нужно нам, а не литовцам. //

>>Зачем? Зачем это делать? Если люди, против которых КГБ совершало эти неблаговидные деяния помогли погрузить страну в хаос и заблокировали ее нормальное развитие? Диссиденты прекрасно ведали, что творят. Да, допустим, против них применялись нечестные приемы (хотя выйти из психушки или тюрьмы они могли сразу, если бы дали согласие публично отмежеваться от вредоносных деяний по отношению к СССР и не совершать их впредь). Но ведь они сейчас победили! И применяют прием геноцида к целому народу!

//Александр, добрый вечер!
Прочитал Ваше сообщение трижды и нахожусь в недоумении. Допускаю, что кому-то могут не нравиться правозащитники и диссиденты. Допускаю, что кто-то может считать эту горстку смелых людей общей численностью едва ли в 500 человек способными "погрузить страну в хаос и заблокировать ее нормальное развитие" (отмечу лишь, что возможна и другая точка зрения - если бы те нарушения закона или внутренного чувства справедливости, на которые указывали правозащитники, были бы своевременно исправляемы, а их за обратную связь власть благодарила бы, СССР мог бы и до сих пор в обновленном виде жить). //

Для этого они должны были бы брать ответственность на себя, а не критиковать страну с точки зрения Запада. Немногие диссиденты не любили Запад и критиковали коммунизм без его участия. Да и они чаще всего находились под обаянием мифов о Западе. И тем они служили на руку разрушителям, а строить сами не могли. Да им никто и не дал, они выполняли роль "слепого тарана"...

//Но как можно писать в 2006 году, что правозащитники и диссиденты победили ?! Я бы понял, если б мы говорили о Чехии - где к власти пришел Вацлав Гавел, немало отсидевший в тюрьме при коммунистах; он выстроил структуру власти на новой основе - в 1991 году был принят «Закон о незаконности коммунистического режима», в котором, в частности, говорилось: «Коммунистическая партия Чехословакии, её руководство и члены несут ответственность за методы осуществления власти в период 1948—1989 гг., а именно за программное уничтожение традиционных ценностей европейской цивилизации, за сознательное нарушение прав и свобод человека, за моральный и экономический спад, который сопровождался судебными преступлениями и террором против носителей других взглядов, за подмену существовавшей экономики директивным управлением, уничтожение традиционного права на собственность, злоупотребление воспитанием, образованием, наукой и культурой ради политических и идеологических целей, безжалостное уничтожение природы… Коммунистическая партия Чехословакии была организацией преступной и достойной осуждения, также как и другие организации, основанные на её идеологии, деятельность которых была направлена на лишение людей их прав и на удушение демократии» (цит. по http://www.kipiani.org/gulag/index.cgi?156). Под действие закона попали 140 000 лиц, сотрудничавших с коммунистическим режимом в 1948—1989 годах. Кадровые сотрудники и тайные агенты спецслужб, сотрудники партийного аппарата КПЧ, «политически руководившие» госбезопасностью, лишались на 5 лет права занимать ответственные посты в государственных органах, если специальная комиссия могла доказать их вину. Уличённых в нежелательных контактах немедленно увольняли из госструктур. В 1996 году граждане Чехии получили право знакомиться с досье спецслужб, заведёнными на них." //

Да...Я сказал, что они победили и они отчасти определяют "климатический" фон в стране. То, что вы продемонстрировали показывает какой ад воцарился бы в обществе, если бы они победили целиком.

//Можно по-разному относиться к подобной политике Гавела - но мы-то с Вами живем в России, где (хорошо это или плохо) ничего подобного произведено не было! И где у власти и в центре и на местах, и на публичных и на непубличных должностях остались те же люди, просто перекрасившиеся в другой цвет. Вы можете назвать хоть одного чиновника в новой России, который при советской власти сидел в тюрьме или спецпсихбольнице за убеждения? Что-то у нас в правительстве (в отличие от команды Гавела) такого ни одного не вспоминается за все время бесчисленных кадровых смен. Все больше из райкомов комсомолов людей подбирали.//

Допустим, но кто это все одобрял? Кто выдвигал Ельцина? Сахаров и Боннэр, Алексеева. Познер - явный диссидент, на 1 канале. Про диссидентов создают легенды, их "подвиги" романтизируют, снимают фильмы о жизни "внутренних диссидентов" -"Дети Арбата", "Александровский сад", "Курсанты" и проч., прочее.

>> Надо. Только не надо полезный и вредный опыт СССР разделять по принципу, вот здесь - по закону, вот здесь - не по закону. И надо кроме СССР учитывать еще "холодную" войну.

//Согласен с Вами, граница полезного и вредного опыта в СССР не всегда проходит по тому, где соблюдался закон, а где нет. Но в целом советские законы были заметно более гуманными, чем реальная правоприменительная практика.//

В целом многие советские законы и права были утопичными, неосуществимыми. Советское государство было не правовым, а патерналистским и социальным. А это большая разница. В патерналистском государстве карам подвергаются все, кто не разделяет общей этики, независимо от степени виновности и от характера деяния. Так, Герцен был отправлен в ссылку за то, что он был на вечере, где читали стихи, в которых "Бог-Отец" рифмовалось с (прости Господи!) "подлец". Герцен говорит, что он вообще не при чем, в чем его вина? И действительно с формальной точки зрения его вины нет ни в чем.

>> А это будет зависеть от Запада. Если он введет по отношению к возрождающейся будущей России режим эмбарго, объявит страной-изгоем и запустит в нее агентов ЦРУ, то придется не только психбольницы, но и концлагеря возрождать - иного пути не будет, так поступал и Запад по отношению к СССР. Или же допустить сценарий "Пиночет" с уничтожением страны. Если же рассуждать абстрактно, то естественно, репрессии - это зло. Но по сравнению с разрушением страны и геноцидом народа они - меньшее зло.

//Вопрос не в том, хотим ли мы все, чтобы настал город-сад (ясно, что все хотят), вопрос в том, можно ли этого добиться орошением заброшенных солончаков. Ведут ли репрессии тех, кто имеет отличную от властей точку зрения, или сигнализирует о нарушении законодательства, к усилению страны?//

Диссиденты не просто сигнализировали о нарушении законодательства, они раздували те черты законодательства, которые были неосуществимы и всю критику осуществляли опираясь на пример Запада (что было манипуляцией сознанием, т.к. на том же Западе к диссидентами применяли все меры и методы - от избиений до электрошока).

//Способствуют ли они победе в новой холодной войне, если не дай Бог таковая случится? Мне кажется - определенно нет.//

А вы думаете, что "победу в холодной войне" Запад одержал потому, что у него ценности демократические соблюдались? Не соблюдались, но денег было больше и пропаганда была более умелая. См. статью в "Газете", которую я разместил выше по ветке. Как вы думаете, КГБ знало о концентрационных лагерях в демократических странах? Я думаю, что .... НЕТ. Иначе использовало бы это в пропагандистских целях. Представляете НАСКОЛЬКО закрытым было общество Запада 40-х и 50-х годов? И сколько еще там засекреченных документов подобного рода?

Но это все лирика. Если человек манипулирует чужим сознанием, то в СССР-2 его надо ЗА ЭТО наказывать (как - другой вопрос), но не делать из него "шпиона" или не создавать ему образ мученика. Его манипуляцию надо публично обсуждать и выставлять напоказ. Потом уже карать. А не как в СССР-1, выслать из страны с ритуальными заклинаниями, в которых ничего не поймешь. Но это лично моя точка зрения.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (03.06.2006 15:50:58)
Дата	05.06.2006 10:19:48

уже и до Герцена добрались с пасквилями

>В целом многие советские законы и права были утопичными, неосуществимыми. Советское государство было не правовым, а патерналистским и социальным. А это большая разница. В патерналистском государстве карам подвергаются все, кто не разделяет общей этики, независимо от степени виновности и от характера деяния.

Чьей "общей" этики? Перестаньте холуйство выдавать за "общую этику". Декабристы, Пушкин, Герцен, западники, и даже славянофилы - все ее не разделяли.

>Так, Герцен был отправлен в ссылку за то, что он был на вечере, где читали стихи, в которых "Бог-Отец" рифмовалось с (прости Господи!) "подлец".

На всяких случай замечу, что отнють не за оскорблерие Бога (как это можно понять из ваших строк) репрессировали тех чтецов, а за оскорбление царя.

>Герцен говорит, что он вообще не при чем, в чем его вина? И действительно с формальной точки зрения его вины нет ни в чем.

мало того: он вообще не был на том вечере. Но как говориться, был бы человек, а статья под него найдется - верный принцип защищаемого вами "патерналистского и социального" государства.

От	Scavenger
К	Almar (05.06.2006 10:19:48)
Дата	05.06.2006 20:47:22

Re: Лучший "пасквиль" на Герцена - его собствнное произведение

..."Былое и думы". Не читали? Зато я прочитал и понял откуда у Федора Михайловича такой персонаж как Версилов. Списан с Герцена. Кстати, Федор Михайлович Герцена уважал и я тоже.

>>В целом многие советские законы и права были утопичными, неосуществимыми. Советское государство было не правовым, а патерналистским и социальным. А это большая разница. В патерналистском государстве карам подвергаются все, кто не разделяет общей этики, независимо от степени виновности и от характера деяния.

//Чьей "общей" этики? Перестаньте холуйство выдавать за "общую этику". Декабристы, Пушкин, Герцен, западники, и даже славянофилы - все ее не разделяли.//

Что значит не разделяли? Славянофилы были против самодержавия и Православия? Против народности? Некоторые декабристы тоже были славянофилами, даже себя с Шишковым и Шихматовым сравнивали.

>>Так, Герцен был отправлен в ссылку за то, что он был на вечере, где читали стихи, в которых "Бог-Отец" рифмовалось с (прости Господи!) "подлец".

//На всяких случай замечу, что отнють не за оскорблерие Бога (как это можно понять из ваших строк) репрессировали тех чтецов, а за оскорбление царя.//

"...Бог-Отец,
Навязал нам Николая
С...сын, подлец".

Фрагмент того произведения. Главный субъект оскорбления - Бог-Отец. Царь упоминается тоже и бранно, но не забудем, что в Российской империи и богохульство каралось ОЧЕНЬ строго.

>>Герцен говорит, что он вообще не при чем, в чем его вина? И действительно с формальной точки зрения его вины нет ни в чем.

//мало того: он вообще не был на том вечере. Но как говориться, был бы человек, а статья под него найдется - верный принцип защищаемого вами "патерналистского и социального" государства.//

Что касается того, был ли он на вечере - не знаю. Если и был мог и не признаться. Важно другое. Важно то, что он не выказал ни удивления, ни возмущения этим стихотворением, а просто сказал: "Ну и что? Я же на вечере не был, чего ж вы хотите!". Вот в чем смысл. Допустим, Герцен ненавидел царя. Ну и что? Вопрос в другом - понимал ли Герцен, что ненавидеть Бога и царя - это преступление или одобрять ненависть - тоже преступление в обществе с тоталитарной этикой? Понимал ли он как воспримет его ответ стоящий перед ним человек? Нет. Не понимал. Я же не беру сейчас моральную оценку. Возможно, общество с такой этикой - плохое. Но общество без такой этики - еще хуже. Общество с тоталитарной общей этикой породило сталинизм. А общество без такой этики фашизм, нацизм и "бушизм".

С уважением, Александр

От	Красный Перец
К	Scavenger (05.06.2006 20:47:22)
Дата	05.06.2006 23:43:13

какая же этика этих вот породила?

>Возможно, общество с такой этикой - плохое. Но общество без такой этики - еще хуже. Общество с тоталитарной общей этикой породило сталинизм. А общество без такой этики фашизм, нацизм и "бушизм".
-----------------------
http://www.omolenko.com/otstuplenie/roca-and-hitler.htm
Ваше Высокопревосходительство!
Высокочтимый Господин Рейхсканцлер!

<...>Мы видим особое действие Божьего Промысла в том, что именно теперь, когда на нашей Родине храмы и народные святыни попираются и разрушаются, в деле Вашего строительства имеет место и создание сего храма. Наряду со многими другими предзнаменованиями этот храм укрепляет нашу надежду на то, что и для нашей многострадальной Родины еще не наступил конец истории, что Повелевающий историей пошлет и нам вождя, и этот вождь, воскресив нашу Родину, возвратит ей вновь национальное величие, подобно тому, как Он послал Вас германскому народу.

Кроме молитв, возносимых постоянно за главу государства, у нас в конце каждой Божественной Литургии произносится еще и следующая молитва: "Господи, освяти любящих благолепие дому Твоего, Ты тех воспрослави Божественною Твоею силою...". Сегодня мы особенно глубоко чувствуем, что и Вы включены в эту молитву. Моления о Вас будут возноситься не только в сем новопостроенном храме и в пределах Германии, но и во всех православных церквах. Ибо не один только германский народ поминает Вас с горячей любовью и преданностью перед Престолом Всевышнего: лучшие люди всех народов, желающие мира и справедливости, видят в Вас вождя в мировой борьбе за мир и правду.

Мы знаем из достоверных источников, что верующий русский народ, стонущий под игом рабства и ожидающий своего освободителя, постоянно возносит к Богу молитвы о том, чтобы Он сохранил Вас, руководил Вами и даровал Вам свою всесильную помощь. Ваш подвиг за германский народ и величие германской Империи сделал Вас примером, достойным подражания, и образцом того, как надо любить свой народ и свою родину, как надо стоять за свои национальные сокровища и вечные ценности. Ибо и эти последние находят в нашей Церкви свое освящение и увековечение.

-----------------------------
Карающий меч Божественного правосудия обрушился на советскую власть, на ее приспешников и единомышленников. Христолюбивый Вождь германского народа призвал свое победоносное войско к новой борьбе, к той борьбе, которой мы давно жаждали – к освященной борьбе против богоборцев, палачей и насильников, засевших в Московском Кремле... Воистину начался новый крестовый поход во имя спасения народов от антихристовой силы... Наконец-то наша вера оправдана!...
------------------------------------
Кровавая операция свержения третьего интернационала поручается искусному, опытному в науке своей германскому хирургу. Лечь под этот хирургический нож тому, кто болен, не зазорно. У каждого народа есть свои качества и дары. Операция началась, неизбежны страдания ею вызываемые интернационала рукою созданных и связанных на всех своих местах русских людей. <...>Обезсиленные и закрепощенные по лагерям, заводам и колхозам русские люди были безсильны подняться против международной атеистической силы, засевшей в Кремле. Понадобилась железно-точная рука германской армии. Ей ныне поручено сбить красные звезды со стен русского Кремля. И она их собьет, если русские люди не собьют их сами. Эта армия, прошедшая своими победами по всей Европе, сейчас сильна не только мощью своего вооружения и принципов, но и тем послушанием высшему зову, Провидением на нее наложенному сверх всяких политических и экономических разсчетов. Сверх всего человеческого действует меч Господень.
--------
Первый в истории Всебелорусский Православный Церковный Собор в Минске от имени православных белорусов шлет Вам, господин рейхсканцлер, сердечную благодарность за освобождение Белоруссии от московско-большевицкого безбожного ярма, за предоставленную возможность свободно организовать нашу религиозную жизнь в форме Святой Белорусской Православной Автокефальной Церкви и желает быстрейшей полной победы Вашему непобедимому оружию.
--------------------------------------
Прошел год, как поднят меч Правды на самого страшного врага всего человечества – коммунистический интернационал, разносящий по всему миру разъедающий душу человека чумный яд большевизма. И вот ныне значительная часть европейской России свободна уже от этого проклятого врага и дезинфекцией европейских войск под руководством великого Вождя германского народа обезврежена и очищена от этой заразы. И там, где давно уже не раздавался колокольный звон; там, где был безумно жестокий фронт против Бога; там, где в святом святых царила "мерзость запустения" и где славить Всевышнего считалось тяжким преступлением; где молитвы творились тайно и украдкой осеняли себя знамением креста, – там теперь разносится малиновый звон колоколов; открыто и безбоязненно, как 25 лет тому назад, с усугубленными лишь чувствами и особым волнением при слезах радости несутся к престолу Царя Вселенной молитвенные вздохи освобожденного из ада буквально погибавшего русского народа.

Особая радость охватывает нас от сознания, что мы наконец дождались того момента, которого так долго ждали в муках и унижениях нашего эмигрантства. И нет слов, нет чувcтв, в которых можно было бы излить заслуженную благодарность освободителям и их Вождю Адольфу Хитлеру, возстановившему там свободу вероисповеданий, возвратившему верующим отнятые у них храмы Божии и возвращающему им облик человеческий.

---------------------------------

От	Scavenger
К	Красный Перец (05.06.2006 23:43:13)
Дата	06.06.2006 17:54:41

Re: Обыкновенная диаспорная ненависть к Родине...

>>Возможно, общество с такой этикой - плохое. Но общество без такой этики - еще хуже. Общество с тоталитарной общей этикой породило сталинизм. А общество без такой этики фашизм, нацизм и "бушизм".
>-----------------------
> http://www.omolenko.com/otstuplenie/roca-and-hitler.htm
>Ваше Высокопревосходительство!
>Высокочтимый Господин Рейхсканцлер!

><...>Мы видим особое действие Божьего Промысла в том, что именно теперь, когда на нашей Родине храмы и народные святыни попираются и разрушаются, в деле Вашего строительства имеет место и создание сего храма. Наряду со многими другими предзнаменованиями этот храм укрепляет нашу надежду на то, что и для нашей многострадальной Родины еще не наступил конец истории, что Повелевающий историей пошлет и нам вождя, и этот вождь, воскресив нашу Родину, возвратит ей вновь национальное величие, подобно тому, как Он послал Вас германскому народу.

>Кроме молитв, возносимых постоянно за главу государства, у нас в конце каждой Божественной Литургии произносится еще и следующая молитва: "Господи, освяти любящих благолепие дому Твоего, Ты тех воспрослави Божественною Твоею силою...". Сегодня мы особенно глубоко чувствуем, что и Вы включены в эту молитву. Моления о Вас будут возноситься не только в сем новопостроенном храме и в пределах Германии, но и во всех православных церквах. Ибо не один только германский народ поминает Вас с горячей любовью и преданностью перед Престолом Всевышнего: лучшие люди всех народов, желающие мира и справедливости, видят в Вас вождя в мировой борьбе за мир и правду.

>Мы знаем из достоверных источников, что верующий русский народ, стонущий под игом рабства и ожидающий своего освободителя, постоянно возносит к Богу молитвы о том, чтобы Он сохранил Вас, руководил Вами и даровал Вам свою всесильную помощь. Ваш подвиг за германский народ и величие германской Империи сделал Вас примером, достойным подражания, и образцом того, как надо любить свой народ и свою родину, как надо стоять за свои национальные сокровища и вечные ценности. Ибо и эти последние находят в нашей Церкви свое освящение и увековечение.

>-----------------------------
>Карающий меч Божественного правосудия обрушился на советскую власть, на ее приспешников и единомышленников. Христолюбивый Вождь германского народа призвал свое победоносное войско к новой борьбе, к той борьбе, которой мы давно жаждали – к освященной борьбе против богоборцев, палачей и насильников, засевших в Московском Кремле... Воистину начался новый крестовый поход во имя спасения народов от антихристовой силы... Наконец-то наша вера оправдана!...
>------------------------------------
>Кровавая операция свержения третьего интернационала поручается искусному, опытному в науке своей германскому хирургу. Лечь под этот хирургический нож тому, кто болен, не зазорно. У каждого народа есть свои качества и дары. Операция началась, неизбежны страдания ею вызываемые интернационала рукою созданных и связанных на всех своих местах русских людей. <...>Обезсиленные и закрепощенные по лагерям, заводам и колхозам русские люди были безсильны подняться против международной атеистической силы, засевшей в Кремле. Понадобилась железно-точная рука германской армии. Ей ныне поручено сбить красные звезды со стен русского Кремля. И она их собьет, если русские люди не собьют их сами. Эта армия, прошедшая своими победами по всей Европе, сейчас сильна не только мощью своего вооружения и принципов, но и тем послушанием высшему зову, Провидением на нее наложенному сверх всяких политических и экономических разсчетов. Сверх всего человеческого действует меч Господень.
>--------
>Первый в истории Всебелорусский Православный Церковный Собор в Минске от имени православных белорусов шлет Вам, господин рейхсканцлер, сердечную благодарность за освобождение Белоруссии от московско-большевицкого безбожного ярма, за предоставленную возможность свободно организовать нашу религиозную жизнь в форме Святой Белорусской Православной Автокефальной Церкви и желает быстрейшей полной победы Вашему непобедимому оружию.
>--------------------------------------
>Прошел год, как поднят меч Правды на самого страшного врага всего человечества – коммунистический интернационал, разносящий по всему миру разъедающий душу человека чумный яд большевизма. И вот ныне значительная часть европейской России свободна уже от этого проклятого врага и дезинфекцией европейских войск под руководством великого Вождя германского народа обезврежена и очищена от этой заразы. И там, где давно уже не раздавался колокольный звон; там, где был безумно жестокий фронт против Бога; там, где в святом святых царила "мерзость запустения" и где славить Всевышнего считалось тяжким преступлением; где молитвы творились тайно и украдкой осеняли себя знамением креста, – там теперь разносится малиновый звон колоколов; открыто и безбоязненно, как 25 лет тому назад, с усугубленными лишь чувствами и особым волнением при слезах радости несутся к престолу Царя Вселенной молитвенные вздохи освобожденного из ада буквально погибавшего русского народа.

>Особая радость охватывает нас от сознания, что мы наконец дождались того момента, которого так долго ждали в муках и унижениях нашего эмигрантства. И нет слов, нет чувcтв, в которых можно было бы излить заслуженную благодарность освободителям и их Вождю Адольфу Хитлеру, возстановившему там свободу вероисповеданий, возвратившему верующим отнятые у них храмы Божии и возвращающему им облик человеческий.
>---------------------------------

А еще их породила ненависть к Советской власти и любовь к Февральской революции 1917, которой все они присягнули. А также к "европейской цивилизации", которую и защищал Врангель по его собственным словам. Вера в Бога здесь - лишь вывеска. Точно так же как у пуритан лишь вывеской была вера в Бога, а главное - нажива и учение о самоизбранности. К этим учениям и восходят любые раскольники (а РПЦЗ напомню, никто не признавал все 70 лет, ни одна Поместная Православная Церковь).

Вы будете отрицать тот очевидный факт, что лицо, осудившее Герцена на ссылку было бы против Февральской революции 1917, а вот сам он мог бы быть и за?

С уважением, Александр

От	Красный Перец
К	Scavenger (06.06.2006 17:54:41)
Дата	07.06.2006 12:31:40

так мы вроде про этику говорили?

а тут оказыватся, любимого сепулькиного Вебера побоку, чистый марксизм выходит, с первичностью у простестантов эк. интересов :)

если же этику задвигаем, то давайте уж до конца - советская власть, как выразитель интересов ____, зарубежные попы, обслуживающие ____ и т.д.

От	Катрин
К	Scavenger (06.06.2006 17:54:41)
Дата	07.06.2006 11:49:33

Re: Обыкновенная диаспорная

>Вы будете отрицать тот очевидный факт, что лицо, осудившее Герцена на ссылку было бы против Февральской революции 1917, а вот сам он мог бы быть и за?

Я думаю, он был бы против. Он ведь сильно изменил свои взгляды после того, как пожил на Западе. Неспроста его Маркс с Энгельсом недолюбливали.:) Он говорил про Запад, что это вовсе не дом сумасшедших, как утверждают славянофилы, а "дом невзошедших в ум". :) И так же точно говорил, что нам вовсе не обязательно следовать европейским путем. Были такие слова точно, если найду цитату, приведу.

От	Руслан
К	Красный Перец (05.06.2006 23:43:13)
Дата	06.06.2006 11:59:20

Я думаю, что ненависть

а не этика. Хотя, может быть и шкурность. Но без ненависти не обошлось.

А какое ваше мнение?

>>Возможно, общество с такой этикой - плохое. Но общество без такой этики - еще хуже. Общество с тоталитарной общей этикой породило сталинизм. А общество без такой этики фашизм, нацизм и "бушизм".
>-----------------------
> http://www.omolenko.com/otstuplenie/roca-and-hitler.htm
>Ваше Высокопревосходительство!
>Высокочтимый Господин Рейхсканцлер!

><...>Мы видим особое действие Божьего Промысла в том, что именно теперь, когда на нашей Родине храмы и народные святыни попираются и разрушаются, в деле Вашего строительства имеет место и создание сего храма. Наряду со многими другими предзнаменованиями этот храм укрепляет нашу надежду на то, что и для нашей многострадальной Родины еще не наступил конец истории, что Повелевающий историей пошлет и нам вождя, и этот вождь, воскресив нашу Родину, возвратит ей вновь национальное величие, подобно тому, как Он послал Вас германскому народу.

>Кроме молитв, возносимых постоянно за главу государства, у нас в конце каждой Божественной Литургии произносится еще и следующая молитва: "Господи, освяти любящих благолепие дому Твоего, Ты тех воспрослави Божественною Твоею силою...". Сегодня мы особенно глубоко чувствуем, что и Вы включены в эту молитву. Моления о Вас будут возноситься не только в сем новопостроенном храме и в пределах Германии, но и во всех православных церквах. Ибо не один только германский народ поминает Вас с горячей любовью и преданностью перед Престолом Всевышнего: лучшие люди всех народов, желающие мира и справедливости, видят в Вас вождя в мировой борьбе за мир и правду.

>Мы знаем из достоверных источников, что верующий русский народ, стонущий под игом рабства и ожидающий своего освободителя, постоянно возносит к Богу молитвы о том, чтобы Он сохранил Вас, руководил Вами и даровал Вам свою всесильную помощь. Ваш подвиг за германский народ и величие германской Империи сделал Вас примером, достойным подражания, и образцом того, как надо любить свой народ и свою родину, как надо стоять за свои национальные сокровища и вечные ценности. Ибо и эти последние находят в нашей Церкви свое освящение и увековечение.

>-----------------------------
>Карающий меч Божественного правосудия обрушился на советскую власть, на ее приспешников и единомышленников. Христолюбивый Вождь германского народа призвал свое победоносное войско к новой борьбе, к той борьбе, которой мы давно жаждали – к освященной борьбе против богоборцев, палачей и насильников, засевших в Московском Кремле... Воистину начался новый крестовый поход во имя спасения народов от антихристовой силы... Наконец-то наша вера оправдана!...
>------------------------------------
>Кровавая операция свержения третьего интернационала поручается искусному, опытному в науке своей германскому хирургу. Лечь под этот хирургический нож тому, кто болен, не зазорно. У каждого народа есть свои качества и дары. Операция началась, неизбежны страдания ею вызываемые интернационала рукою созданных и связанных на всех своих местах русских людей. <...>Обезсиленные и закрепощенные по лагерям, заводам и колхозам русские люди были безсильны подняться против международной атеистической силы, засевшей в Кремле. Понадобилась железно-точная рука германской армии. Ей ныне поручено сбить красные звезды со стен русского Кремля. И она их собьет, если русские люди не собьют их сами. Эта армия, прошедшая своими победами по всей Европе, сейчас сильна не только мощью своего вооружения и принципов, но и тем послушанием высшему зову, Провидением на нее наложенному сверх всяких политических и экономических разсчетов. Сверх всего человеческого действует меч Господень.
>--------
>Первый в истории Всебелорусский Православный Церковный Собор в Минске от имени православных белорусов шлет Вам, господин рейхсканцлер, сердечную благодарность за освобождение Белоруссии от московско-большевицкого безбожного ярма, за предоставленную возможность свободно организовать нашу религиозную жизнь в форме Святой Белорусской Православной Автокефальной Церкви и желает быстрейшей полной победы Вашему непобедимому оружию.
>--------------------------------------
>Прошел год, как поднят меч Правды на самого страшного врага всего человечества – коммунистический интернационал, разносящий по всему миру разъедающий душу человека чумный яд большевизма. И вот ныне значительная часть европейской России свободна уже от этого проклятого врага и дезинфекцией европейских войск под руководством великого Вождя германского народа обезврежена и очищена от этой заразы. И там, где давно уже не раздавался колокольный звон; там, где был безумно жестокий фронт против Бога; там, где в святом святых царила "мерзость запустения" и где славить Всевышнего считалось тяжким преступлением; где молитвы творились тайно и украдкой осеняли себя знамением креста, – там теперь разносится малиновый звон колоколов; открыто и безбоязненно, как 25 лет тому назад, с усугубленными лишь чувствами и особым волнением при слезах радости несутся к престолу Царя Вселенной молитвенные вздохи освобожденного из ада буквально погибавшего русского народа.

>Особая радость охватывает нас от сознания, что мы наконец дождались того момента, которого так долго ждали в муках и унижениях нашего эмигрантства. И нет слов, нет чувcтв, в которых можно было бы излить заслуженную благодарность освободителям и их Вождю Адольфу Хитлеру, возстановившему там свободу вероисповеданий, возвратившему верующим отнятые у них храмы Божии и возвращающему им облик человеческий.

>---------------------------------

От	Красный Перец
К	Руслан (06.06.2006 11:59:20)
Дата	06.06.2006 13:34:24

Сомнительно, что одна только ненависть

не могли же берлинские (!) попы не знать про отношение нацистов к своей славянской пастве. И тем более попы на оккупированных территориях.

Мне интересен ответ, куда и почему следует отнести попов-коллаборационистов, в жестко заданной бинарности "тоталитарная/нет этика".

От	Руслан
К	Красный Перец (06.06.2006 13:34:24)
Дата	06.06.2006 18:42:02

Re: Сомнительно, что...

>не могли же берлинские (!) попы не знать про отношение нацистов к своей славянской пастве. И тем более попы на оккупированных территориях.

>Мне интересен ответ, куда и почему следует отнести попов-коллаборационистов, в жестко заданной бинарности "тоталитарная/нет этика".

Да там не было всё так однозначно, примите во внимание, что большевики задавили Церковь почти насовсем. Да и сотрудничество "попов" с нацистами было тоже очень неоднозначное, хотя некоторые и отличились. Но и другие некоторые сменили рясу на автомат.

Есть книжка про это в сети, попробую вспомнить где.

От	Красный Перец
К	Руслан (06.06.2006 18:42:02)
Дата	07.06.2006 12:36:36

цитат вам, конечно, мало.

Ну, ищите книжку, через пару дней смогу дать вам реквизиты.

То, что большевики не задавили церковь насовсем, органичившись условным "почти", лично у меня ничего, кроме глубокого и искреннего сожаления не вызывает. Как минимум , тогда бы не стоял в Москве в ограде Птриаршего подворья памятник эсесовцам.

От	Руслан
К	Красный Перец (07.06.2006 12:36:36)
Дата	07.06.2006 17:23:30

Re: цитат вам,...

>Ну, ищите книжку, через пару дней смогу дать вам реквизиты.

Пока еще не нашел. Сам то я читал, хотел показать вам, что я в курсе.

>То, что большевики не задавили церковь насовсем, органичившись условным "почти", лично у меня ничего, кроме глубокого и искреннего сожаления не вызывает. Как минимум, тогда бы не стоял в Москве в ограде Птриаршего подворья памятник эсесовцам.

Да вы революционер, как я погляжу. Не хуже того типа, ссылки на сайт кот. вы приводили ( http://www.omolenko.com/otstuplenie/roca-and-hitler.htm). Пока друг друга не перережете покоя не будет?

От	Красный Перец
К	Руслан (07.06.2006 17:23:30)
Дата	07.06.2006 19:30:24

При чем тут "я -революционер"

это прямо запрещенный правилами этого форума переход на личности, как правило, печально для меня заканчивающийся. Завязывайте.

Попы поставили памятник эсесовцам на территории церкви, причем не простой, а Патриаршего Подворья. Это печальный факт.

Если бы Соввласть ликвидировала церковь, то памятник эсесовцам,( кстати, палачам сербских братьев по вере,) ставить в Москве было бы просто некому. Очень простая логика. ПМСМ надо было бы заместить РПЦ какой-нибудь безвредной дурью сайентологического типа с сохранением красочной православной атрибутики. Если всего два лениградских еврея смогли написать целый киргизский эпос, то десяток пассионариев вполне мог бы проработать в деталях проект "красной церкви".

От	Scavenger
К	Красный Перец (06.06.2006 13:34:24)
Дата	06.06.2006 17:58:24

Re: К раскольникам, каковыми они и являются.

>не могли же берлинские (!) попы не знать про отношение нацистов к своей славянской пастве. И тем более попы на оккупированных территориях. Мне интересен ответ, куда и почему следует отнести попов-коллаборационистов, в жестко заданной бинарности "тоталитарная/нет этика".

Расколоучители и раскольники любят рассказывать, что это не они, а другие виноваты в расколе. Любят поношение и превозношение. А также любят привносить явную политику в дела веры. Если не ошибаюсь, РПЦЗ мучеников за веру не породила. Сейчас, правда, вроде бы они решили "воссоединиться" с РПЦ.

Что касается тоталитарной этики, то они, приняв Февраль, ослушавшись и оклеветав патриарха Тихона и митрополита Сергия - не имеют права на нее опираться. Они "младшие", ослушавшиеся "старших" в своей Церкви и самовольно создавшие свою "церковку".

С уважением, Александр

От	Сергей Вадов
К	Scavenger (03.06.2006 15:50:58)
Дата	05.06.2006 02:39:39

Re: О недоумении

> Да...Я сказал, что они победили и они отчасти определяют "климатический" фон в стране. То, что вы продемонстрировали показывает какой ад воцарился бы в обществе, если бы они победили целиком.

Александр, скажите, пожалуйста, а как с Вашей точки зрения - в Чехии сейчас "воцарился ад" ? В Польше (где пришел к Лех Валенса, посидевший в тюрьме при коммунистах) воцарился ад? Я был в Польше 2 дня, в Чехии 11, по этим (весьма ограниченным) наблюдениям там уже более-менее как в Европе. Люстрацию (запрет сотрудичавшим с КГБ занимать государственные посты) провели во многих странах, на опыте какой страны Вы делаете столь суровый вывод как "воцарился ад" ?

> Допустим, но кто это все одобрял? Кто выдвигал Ельцина? Сахаров и Боннэр, Алексеева. Познер - явный диссидент, на 1 канале. Про диссидентов создают легенды, их "подвиги" романтизируют, снимают фильмы о жизни "внутренних диссидентов" -"Дети Арбата", "Александровский сад", "Курсанты" и проч., прочее.

Если быть точным, Ельцина на первых выборах в 1989 году выдвинул "комитет 19-ти" (организация, объединившая представителей трудовых коллективов 19-ти московских предприятий, в основном - научно-производственных объединений военно-промышленного комплекса). В то время в Ельцина верили не только многие правозащитники - Борис Николаевич получил 5 118 745 голосов из 5 722 937 официально зарегистрированных избирателей, через что аж даже в книгу рекордов Гиннесса попал http://www.guinnessworldrecords.com/content_pages/record.asp?recordid=46428, как имевший наибольший в истории перевес (ближайший соперник получил 392 633 голоса). Это было время великих надежд... Для меня до сих пор загадка, что же произошло потом, и почему Ельцин, придя к власти, не оправдал светлых ожиданий людей - ведь кредит доверия был большой, люди проголосовали и в 1991, и в 1993, и даже (частично) в 1996. Кто-то говорит, что Ельцин заранее притворялся, и лишь изображал борьбу с льготами партноменклатуры, кто-то - что Ельцин умер, и на экране показывали его двойника, кто-то - что Ельцин заболел, и в реальности страной управлял коллективный Распутин. Все версии кажутся не очень убедительными, у меня нет внутри ответа.

Что до конкретного поведения властей, то оно двойственно - с одной стороны, улицу в центре Москвы проспектом А.Д.Сахарова, с другой стороны - его идеи основательно забыты и совершенно не воплощаются. Диссиденту советских времен могут к юбилею орден подарить - кто-то, как Солженицын, от "Героя России" откажется, кто-то нет. Тех, кто и сегодня не стар и остроту языка не только в прошлое оборачивает, СССР поругивая, а и на сегодняшние нарушения прав человека в России внимание обращает, не жалуют - Буковскому вот перестали с 1996 года визу в Россию давать. До принятия реальных решений диссидентов все равно не допускают. Почитайте, с каким трудом "Мемориал" создает базу данных по репрессиям - еле-еле треть москвичей удалось охватить, архивам оплачивать копирование вынужден привлекать иностранные деньги, и их не хватает, какой позор! Ни гроша наша власть даже на проект уровня http://mos.memo.ru/ не дала - а ведь проект создания пофамильной и поадресной базы данных расстрелянных должен быть не на общественных началах, он должен быть государственным. Уж на такой проект любой правозащитник добился бы выделения денег, если бы был вхож в кабинеты. Да только не вхож никто - а текущим власть имущим неинтересно посмотреть, сколько людей и из каких домов на улице, где они живут, расстреляли.

> В целом многие советские законы и права были утопичными, неосуществимыми. Советское государство было не правовым, а патерналистским и социальным. А это большая разница. В патерналистском государстве карам подвергаются все, кто не разделяет общей этики, независимо от степени виновности и от характера деяния. Так, Герцен был отправлен в ссылку за то, что он был на вечере, где читали стихи, в которых "Бог-Отец" рифмовалось с (прости Господи!) "подлец". Герцен говорит, что он вообще не при чем, в чем его вина? И действительно с формальной точки зрения его вины нет ни в чем.

Скажите, Александр, на какой фактологической базе сформировано Ваше мнение о диссидентах? Читаю и не могу понять - мы что, в настольно разных средах обитали, что ли? В моей картине мира человек расширение околодиссидентского круга происходило в основном так: приходит новый идеалист (скажем, на работу), замечает какую-то вопиющую несправедливость. Относит статью в газету - там ему объясняют, что раздел "наша почта" не нуждается в реальных письмах читателей о проблемах. Ну, нет так нет - человек под копирку (ксероксы раньше были только в первом отделе не каждого предприятия) печатает 4-5 копий и раздает друзьям. Через некоторое время его забирают на допрос - что это Вы, товарищ, антисоветские пасквили распространяете? Если не повезло и план по статье "антисоветская агитация и пропаганда" еще не выполнен, то начинают таскать. У человека есть друзья, знакомые - они, не веря в такое развитие событий, пишут коллективное письмо в поддержку. А тут уж подключаются другие силы, другой какой-то отдел КГБ - если распространение статьи под копирку еще можно спустить на тормозах покаявшемуся человеку, то вот написание коллективных писем без команды сверху есть зародыш создания альтернативной властям силы, его надо подавлять жестко и в зародыше. Почитайте биографии диссидентов - типичная ситуация, что в юности пытался стенгазету какую-то издавать, в молодости участвовал в неофициальных молодежных поэтических встречах, пытался ездить на (неофициальный!) слет авторской песни, перепечатывал дома самиздатовскую книгу и проявлял прочую активность. Вот эту активность-то советская власть из людей и повывела - сидим мы все тише воды, ниже травы. Это и на бытовом уровне проявляется - если бы нашелся в подъезде кто-нибудь, организовавший бы ремонт перил, я бы поучаствовал, а сам не зачинаю. И никто не зачинает, так и живем с сломанными перилами, грязным подъездом и разбитыми стеклами. Конечно, тут вступаю на зыбкую стезю гипотез, но думаю, немалую роль играет то, что все мы дети тех, кто согнулся. А те с моей улицы, кто не согнулся, остались на http://mos.memo.ru/shot-29.htm#s15 и либо детей вообще не оставил, либо дети крепко зарубили на носу, что бывает с теми, кто высовывается...

>//Вопрос не в том, хотим ли мы все, чтобы настал город-сад (ясно, что все хотят), вопрос в том, можно ли этого добиться орошением заброшенных солончаков. Ведут ли репрессии тех, кто имеет отличную от властей точку зрения, или сигнализирует о нарушении законодательства, к усилению страны?//

> Диссиденты не просто сигнализировали о нарушении законодательства, они раздували те черты законодательства, которые были неосуществимы и всю критику осуществляли опираясь на пример Запада (что было манипуляцией сознанием, т.к. на том же Западе к диссидентами применяли все меры и методы - от избиений до электрошока).

Какой пример Запада, господи, о чем Вы? Ведь информация о Западе была жестко перекрыта, мы почти ничего не знали из реальной жизни Запада! В реальной жизни основанием для того, чтобы кто-то дал сигнал в "Хронику текущих событий" или начал собирать подписи под коллективным письмом было какое-нибудь явное противоречие действительности и естественного чувства справедливости. Но поскольку подобное в партком не напишешь, находили, какой конкретно советский закон нарушен - сделать было несложно, ибо законы часто были гуманные. Почитайте "Хронику", она сейчас вся выложена на http://www.memo.ru/history/diss/chr/index.htm . Где там "раздували те черты законодательства, которые были неосуществимы" ? Где там "всю критику осуществляли, опираясь на пример Запада" ? Строгое описание фактов (те правозащитные издания, которые КГБ ловило на формально неверном утверждении, закрывали быстро).

С уважением,
Сергей Вадов

От	Scavenger
К	Сергей Вадов (05.06.2006 02:39:39)
Дата	05.06.2006 21:06:57

Re: Идем далее

>> Да...Я сказал, что они победили и они отчасти определяют "климатический" фон в стране. То, что вы продемонстрировали показывает какой ад воцарился бы в обществе, если бы они победили целиком.

//Александр, скажите, пожалуйста, а как с Вашей точки зрения - в Чехии сейчас "воцарился ад" ? В Польше (где пришел к Лех Валенса, посидевший в тюрьме при коммунистах) воцарился ад? Я был в Польше 2 дня, в Чехии 11, по этим (весьма ограниченным) наблюдениям там уже более-менее как в Европе. Люстрацию (запрет сотрудичавшим с КГБ занимать государственные посты) провели во многих странах, на опыте какой страны Вы делаете столь суровый вывод как "воцарился ад" ?//

Коровицыну почитайте. И подумайте как в обществе диссидентов относились в 90-е к коммунистам. Наверное разве что на улицах не линчевали, судя по законодательству, которое вы привели. Даже партию запретили "за преступления" и идеологию фактически ошельмовали. Теперь Чехия - это сателлит ЕС. И самостоятельности у этого государства нет.

>> Допустим, но кто это все одобрял? Кто выдвигал Ельцина? Сахаров и Боннэр, Алексеева. Познер - явный диссидент, на 1 канале. Про диссидентов создают легенды, их "подвиги" романтизируют, снимают фильмы о жизни "внутренних диссидентов" -"Дети Арбата", "Александровский сад", "Курсанты" и проч., прочее.

//Если быть точным, Ельцина на первых выборах в 1989 году выдвинул "комитет 19-ти" (организация, объединившая представителей трудовых коллективов 19-ти московских предприятий, в основном - научно-производственных объединений военно-промышленного комплекса). В то время в Ельцина верили не только многие правозащитники - Борис Николаевич получил 5 118 745 голосов из 5 722 937 официально зарегистрированных избирателей, через что аж даже в книгу рекордов Гиннесса попал http://www.guinnessworldrecords.com/content_pages/record.asp?recordid=46428, как имевший наибольший в истории перевес (ближайший соперник получил 392 633 голоса). Это было время великих надежд... Для меня до сих пор загадка, что же произошло потом, и почему Ельцин, придя к власти, не оправдал светлых ожиданий людей - ведь кредит доверия был большой, люди проголосовали и в 1991, и в 1993, и даже (частично) в 1996.//

Я допускаю, что в 1991 году было время великих надежд. Но и надеялись люди по разному. Многие диссиденты надеялись на то, что рухнет старый строй и воцариться новый, справедливый, кто-то хотел вообще разрушения СССР (Солженицын, Сахаров, Шафаревич, Федоров) и так далее.

//Кто-то говорит, что Ельцин заранее притворялся, и лишь изображал борьбу с льготами партноменклатуры, кто-то - что Ельцин умер, и на экране показывали его двойника, кто-то - что Ельцин заболел, и в реальности страной управлял коллективный Распутин. Все версии кажутся не очень убедительными, у меня нет внутри ответа.//

Первая версия кажется очень убедительной. Люди могут обмануться в политике и политик может обмануть людей. Здесь ничего нового нет, новой является только технология.

//Что до конкретного поведения властей, то оно двойственно - с одной стороны, улицу в центре Москвы проспектом А.Д.Сахарова, с другой стороны - его идеи основательно забыты и совершенно не воплощаются. //

Какие из идей? Подчиниться США? Разделить страну на несколько государств, конфедерализовать?

//Диссиденту советских времен могут к юбилею орден подарить - кто-то, как Солженицын, от "Героя России" откажется, кто-то нет.//

Да, возможно.

//Тех, кто и сегодня не стар и остроту языка не только в прошлое оборачивает, СССР поругивая, а и на сегодняшние нарушения прав человека в России внимание обращает, не жалуют - Буковскому вот перестали с 1996 года визу в Россию давать. До принятия реальных решений диссидентов все равно не допускают.//

Слишком радикальными считают, вот и все. Главное для номенклатуры и олигархии - не раскачивать лодку. А диссиденты - "мавр сделал свое дело, мавр может уходить".

//Почитайте, с каким трудом "Мемориал" создает базу данных по репрессиям - еле-еле треть москвичей удалось охватить, архивам оплачивать копирование вынужден привлекать иностранные деньги, и их не хватает, какой позор! Ни гроша наша власть даже на проект уровня http://mos.memo.ru/ не дала - а ведь проект создания пофамильной и поадресной базы данных расстрелянных должен быть не на общественных началах, он должен быть государственным. Уж на такой проект любой правозащитник добился бы выделения денег, если бы был вхож в кабинеты. Да только не вхож никто - а текущим власть имущим неинтересно посмотреть, сколько людей и из каких домов на улице, где они живут, расстреляли.//

Верно. Все верно. Но это не значит, что диссиденты не могли влиять на процесс разрушения СССР до 1991 года. Они "взяли власть" фигурально, последствия их идей - налицо. Естественно, что исполнение идей и их задумывание - разные. Ну так и некоторые коммунисты в 1917 году хотели построить не совсем то, что получилось в 1964 к примеру.

>> В целом многие советские законы и права были утопичными, неосуществимыми. Советское государство было не правовым, а патерналистским и социальным. А это большая разница. В патерналистском государстве карам подвергаются все, кто не разделяет общей этики, независимо от степени виновности и от характера деяния. Так, Герцен был отправлен в ссылку за то, что он был на вечере, где читали стихи, в которых "Бог-Отец" рифмовалось с (прости Господи!) "подлец". Герцен говорит, что он вообще не при чем, в чем его вина? И действительно с формальной точки зрения его вины нет ни в чем.

//Скажите, Александр, на какой фактологической базе сформировано Ваше мнение о диссидентах? Читаю и не могу понять - мы что, в настольно разных средах обитали, что ли? В моей картине мира человек расширение околодиссидентского круга происходило в основном так: приходит новый идеалист (скажем, на работу), замечает какую-то вопиющую несправедливость. Относит статью в газету - там ему объясняют, что раздел "наша почта" не нуждается в реальных письмах читателей о проблемах. Ну, нет так нет - человек под копирку (ксероксы раньше были только в первом отделе не каждого предприятия) печатает 4-5 копий и раздает друзьям. Через некоторое время его забирают на допрос - что это Вы, товарищ, антисоветские пасквили распространяете? Если не повезло и план по статье "антисоветская агитация и пропаганда" еще не выполнен, то начинают таскать. У человека есть друзья, знакомые - они, не веря в такое развитие событий, пишут коллективное письмо в поддержку. А тут уж подключаются другие силы, другой какой-то отдел КГБ - если распространение статьи под копирку еще можно спустить на тормозах покаявшемуся человеку, то вот написание коллективных писем без команды сверху есть зародыш создания альтернативной властям силы, его надо подавлять жестко и в зародыше. Почитайте биографии диссидентов - типичная ситуация, что в юности пытался стенгазету какую-то издавать, в молодости участвовал в неофициальных молодежных поэтических встречах, пытался ездить на (неофициальный!) слет авторской песни, перепечатывал дома самиздатовскую книгу и проявлял прочую активность. //

А некоторые еще террористические кружки создавали. Пытались делать антисоветские доклады на антисоветских семинарах, собирали единомышленников. Пишут они об этом в своих мемуарах? Вряд ли. Здесь кстати, речь идет о другом. Вы ушли от обсуждаемой проблемы и переключились на диссидентов. Якобы их таскали по тюрьмам именно за перепечатку 4-5 листочков. Нет, их сажали и ссылали за демонстрации перед Кремлем, за публикацию антисоветских сочинений за рубежом и за другие подобные вещи. Ну и за участие в антисоветских организациях тоже. Представьте себе человека, который начал собирать проблемные места в СССР, обсуждать их, размножать и давать друзьям. Его КГБ вызывает и спрашивает: "Зачем?" А он отвечает - "Чтобы правду узнать". Какую правду он хочет узнать, если он уже ее сам "знает" и другим ее фактически навязывает?

//Вот эту активность-то советская власть из людей и повывела - сидим мы все тише воды, ниже травы. Это и на бытовом уровне проявляется - если бы нашелся в подъезде кто-нибудь, организовавший бы ремонт перил, я бы поучаствовал, а сам не зачинаю. И никто не зачинает, так и живем с сломанными перилами, грязным подъездом и разбитыми стеклами. Конечно, тут вступаю на зыбкую стезю гипотез, но думаю, немалую роль играет то, что все мы дети тех, кто согнулся. //

Согнулся? Я не знаю, кто вам мешал чинить перила в СССР, но это уж полный абсурд. Ни мои родители, ни мои знакомые не согнулись. У нас в доме живет семья, у них дед был репрессирован при Сталине - никакой "согнутости" я не ошущаю, совсем наоборот, активные люди.

//А те с моей улицы, кто не согнулся, остались на http://mos.memo.ru/shot-29.htm#s15 и либо детей вообще не оставил, либо дети крепко зарубили на носу, что бывает с теми, кто высовывается...//

Это уже бред. Ну допустим в сталинские и брежневские времена кого-то репрессировали - причем тут наши дни?

>//Вопрос не в том, хотим ли мы все, чтобы настал город-сад (ясно, что все хотят), вопрос в том, можно ли этого добиться орошением заброшенных солончаков. Ведут ли репрессии тех, кто имеет отличную от властей точку зрения, или сигнализирует о нарушении законодательства, к усилению страны?//
>
>> Диссиденты не просто сигнализировали о нарушении законодательства, они раздували те черты законодательства, которые были неосуществимы и всю критику осуществляли опираясь на пример Запада (что было манипуляцией сознанием, т.к. на том же Западе к диссидентами применяли все меры и методы - от избиений до электрошока).

//Какой пример Запада, господи, о чем Вы? Ведь информация о Западе была жестко перекрыта, мы почти ничего не знали из реальной жизни Запада! В реальной жизни основанием для того, чтобы кто-то дал сигнал в "Хронику текущих событий" или начал собирать подписи под коллективным письмом было какое-нибудь явное противоречие действительности и естественного чувства справедливости. //

Может быть так и ошущали это лично вы. Но другие чувствовали себя иначе. Макаревич, к примеру в 16 лет "ненавидел скамейки, на которых сидел, ненавидел воздух, которым дышал".

//Но поскольку подобное в партком не напишешь, находили, какой конкретно советский закон нарушен - сделать было несложно, ибо законы часто были гуманные. Почитайте "Хронику", она сейчас вся выложена на http://www.memo.ru/history/diss/chr/index.htm . Где там "раздували те черты законодательства, которые были неосуществимы" ? Где там "всю критику осуществляли, опираясь на пример Запада" ? Строгое описание фактов (те правозащитные издания, которые КГБ ловило на формально неверном утверждении, закрывали быстро).//

Короче говоря, меня вы не поняли. Вы приняли это на свой счет и оскорбились. Я пишу лишь о том, что диссидент предлагал обсудить недостатки СССР в ситуации "холодной войны" с врагами и недоумевал, когда его за это наказывали. Он считал, что цензура, умолчание - они всегда плохи, что о недостатках надо рассказывать открыто. А теперь вы в недоумении почему Ельцин не оправдал надежд. А потому, что общество рухнуло целиком после первого же потока обличений и осуждений. Стоило людям в идеократическом государстве разочароваться в нем - и его не стало. Как не стало монархии, когда ее в обстановке войны стали все поносить кому не лень.

С уважением, Александр

От	Скептик
К	Сергей Вадов (03.06.2006 01:23:16)
Дата	03.06.2006 13:40:19

Есть точки зрения, а есть истина

"отмечу лишь, что возможна и другая точка зрения - если бы те нарушения закона или внутренного чувства справедливости, на которые указывали правозащитники, были бы своевременно исправляемы, а их за обратную связь власть благодарила бы, СССР мог бы и до сих пор в обновленном виде жить"

А кроме точек зрения есть еще и истина. Она в том, что уже в конце 70 ых значительная часть парт элиты перешла на антисоветские позиции, осознанно и целенаправленно оазрышала социализм, и использовала "борьбу с диссидентами" в своих целях. Поскольку то, как велась "борьба"- это лучший подарок антисовестким силам от руководства КПСС, то надо быть очень наивным, чтобы не понять, что это была не борьба, а антисовесткий балаган.

От	Вячеслав
К	Сергей Вадов (01.06.2006 15:33:40)
Дата	01.06.2006 18:40:19

А почему именно так? (+)

> Не думаю, что Ваша оценка ("мы вычеркнуты из списка хороших парней навечно") верна, история движется вперед довольно быстро, может быть, что-то и поменяется - хотя публичным написанием "жертвы аборта" про литовцев Вы едва ли уменьшаете межнациональную рознь.
А кто сказал, что ее уменьшать после всех телодвижений Прибалтики с НАТО для России конструктивно?

> Но в любом случае, построить в Москве музей жертв политических репрессий нужно нам, а не литовцам.
Зачем? Давайте лучше строить музеи злодеяний США, т.к. про нас музеи и без нас понастроят.

> И извиниться перед литовцами за неблаговидные деяния КГБ, отмежевавшись от них, нужно нам, а не литовцам.
Ну нифига себе! А Вы так уверены что мы не считаем те дела КГБ ну если и не благовидными, то по крайней мере совершенно необходимыми? А если они необходимые то какого от них отмеживаться?

> У них свои сейчас мысли, им надо много грязи подчистить перед вступлением в ЕС, а у нас свои - надо из ямы выкарабкиваться, а для этого нужно отделить полезный опыт СССР и сегодняшнего времени от вредного.
Ну так это что считать полезным. У СССР был полезный опыт депортации недружественных малых народов. Я вот сейчас задним умом прикидываю что если бы прибалтов в свое время отправили обживать пространства Дальнего Востока, то натовцев в Прибалтике и китайцев на ДВ было бы меньше.

> Пока дискуссия ведется в стиле "за СССР" - "против СССР", толку будет мало. Многое в СССР, как сейчас видно, было устроено разумно, но возрождая сеть кружков по шахматам, обязательно ли возрождать спецпсихбольницы ?
А это от запущенности ситуации зависит, а то не пришлось бы ГУЛАГ возрождать. Пока дело к ГУЛАГу движется.

От	Добрыня
К	Сергей Вадов (01.06.2006 15:33:40)
Дата	01.06.2006 18:34:59

Да ну :-)

Доброго времени суток!

>Не думаю, что Ваша оценка ("мы вычеркнуты из списка хороших парней навечно") верна, история движется вперед довольно быстро, может быть, что-то и поменяется

"Даже когда его жену на его глазах душили, он говорил ей - "Потерпи, дорогая, может всё ещё образуется"" :-)

>- хотя публичным написанием "жертвы аборта" про литовцев Вы едва ли уменьшаете межнациональную рознь.

С агрессивными жертвами промывания мозгов не стоит целоваться - они опасны. От них надо держаться подальше.

>Но в любом случае, построить в Москве музей жертв политических репрессий нужно нам, а не литовцам. И извиниться перед литовцами за неблаговидные деяния КГБ, отмежевавшись от них, нужно нам, а не литовцам.

Идиотизм в кубе.
Во-первых, тему репрессий необходимо очистить от политических спекуляций и чёрных мифов - иначе любое покаянство только усиливает мощь этих спекуляций и мифов. Направлены-то эти мифы на Россию и на русских. А сделать это можно только после того как жертвы аборта наконец укоротят осетра.
Во-вторых, надо уважать себя и свою историю. Самоуважение - основа уважения со стороны окружающих. Хотите чтобы вас уважали - имейте уважение к себе, а не уважающий себя никогда не будет никем уважаем. Вот в истории Европы и Америки полно гораздо более мерзких делишек, чем ГУЛАГ - однако никакого покаянства нет, напротив - всё переварено, романтизировано и пишутся увлекательные романы про мушкетёров и ковбоев.
В-третьих, НАМ извиняться перед любыими литовцами не за что. Это эти сволочи поставили вопрос о "русской оккупации" - хотя не было ни оккупации вообще, ни русской в частности. Было нормальное многонациональное государство, в котором русские не играли никакой особой роли, и уж тем боее никого н угнетали и не оккупировали. Так что пусть они свои претензии выставляют в равной степени к украинцам, киргизам, латышским стрелкам и товарищу Пуго. Пусть к коммунистам претензии выставляют - но претензии-то к России и русским.

>У них свои сейчас мысли, им надо много грязи подчистить перед вступлением в ЕС, а у нас свои - надо из ямы выкарабкиваться, а для этого нужно отделить полезный опыт СССР и сегодняшнего времени от вредного. Пока дискуссия ведется в стиле "за СССР" - "против СССР", толку будет мало. Многое в СССР, как сейчас видно, было устроено разумно, но возрождая сеть кружков по шахматам, обязательно ли возрождать спецпсихбольницы ?

Спецпсихбольницы? Да Вы гляньте на тех, кого там держали - они ведь натуральные психи. Гляньте на Лерочку, например. Их лечили. Принудительно. "С отменой института карательной психиатрии советская интеллигенция осталась без адекватной медицинской помощи."

Что касается пыток - а как это принято в мире? Да точно так же. Спецслужбы всегда и везде использовали пытки. И ничего с этим не сделать - специфика такая.

Кроме того, а с чего Вы взяли, что эти экспозиции - правда, а не фальшивки и страшилки?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Miguel
К	Сергей Вадов (27.05.2006 01:06:53)
Дата	27.05.2006 02:35:12

Re: Не понимаю Вашей трагичности.

>> Да, классно бы было, если б был у нас такой музей на Красной площади, нельзя быть чуть-чуть шизофренником, надо по полной.
>
>Казалось бы, в Москве тоже было здание КГБ; предполагаю, что, как и в Литве, там были камеры, которые иначе, чем пыточными, не назовешь. История спецпсихбольниц, которые не были подчинены МинЗдраву СССР, описана и задокументирована, от этих историй душу леденит. Кое-что успели скопировать из архива КГБ и архива Президента РФ, пока они были несколько месяцев открыты в 1991 году - почитайте архив Буковского [1]. Вы одобряете подобные методы? Едва ли - так почему не объявить о них в открытую, и не сделать музей жертв репрессий?

>По-моему, было большой ошибкой, что ФСБ сделали на базе КГБ - ибо традиции организации весьма живучи. Цели новое руководство может поставить новые, но методы заменить гораздо труднее - если привык человек или тем более группа людей получать ответы на поставленные руководством вопросы путем пыток, или путем угрозы отправки в психушку, ему будет объективно трудно перестроиться на другие методы. Поскольку Россия от КГБ не отреклась (а теперь и потихоньку славить начинает), то в бывших республиках деяния КГБ воспринимаются как деяния русских - ошибочно перекладывая вину за пыточные камеры в КГБ Литовской ССР с каких-то конкретных русских (и не русских) сотрудников органов на весь русский народ. Как будто это каждому русскому свойственно подобным образом информацию из людей выбивать.

Не могу не вмешаться. Речь не идёт об одобрении подобных методов. Кое-когда их приходится применять, и это меньшее зло, чем право террориста молчать, но не выдать информацию о планируемом страшном теракте. Помнится, в 90-х гг. израильский парламент специальный закон принимал, легализирующий пытки для выявления информации о терактах. Проблема начинается там, где вместо пыток ради "ответов на поставленные начальством вопросы" начинаются пытки ради "нужных ответов на поставленные начальством вопросы". Проблема есть и большая, Вы сами недавно приводили пример с исчезновением девушки на несколько дней, за которые чуть не успели замучить человека. Да, за такие вещи надо наказывать, но нельзя перестараться и вообще исключить пытки в тех ситуациях, когда они нужны. Потому что пытки - это просто оружие. Никто не доказал, что ЦРУ, ФБР и американская полиция пользуется пытками меньше, чем ГРУ, КГБ-ФСБ и советская/российская милиция. Может быть, даже, наоборот. И когда начинаются двойный стандарты ("мы вас будем пытать, а Вы нас нет"), дела совсем плохи. В этом контексте Ваша ссылка на Буковского выглядит просто неприлично, извините. Потому что этот самый Буковский - большой любитель Пиночета, который замучил тысячи левых страшными пытками вообще просто из мести, т.е. ради того чтобы помучить. Я, конечно, понимаю, что Буковский Пиночету по гроб жизни обязан: если бы не Пиночет, не видать бы Буковскому места в Кембридже, как своих ушей. Но, как по мне, так лучше бы Пиночет замучил Луиса Карвалана, а КГБ - Буковского. По всем троим (Пиночету, Карвалану и Буковскому) эшафот плачет.

От	Товарищ Рю
К	Miguel (27.05.2006 02:35:12)
Дата	29.05.2006 10:58:58

Странно. Участников четверо...

>Но, как по мне, так лучше бы Пиночет замучил Луиса Карвалана, а КГБ - Буковского. По всем троим (Пиночету, Карвалану и Буковскому) эшафот плачет.

... а эшафот плачет только по трем.

От	Miguel
К	Товарищ Рю (29.05.2006 10:58:58)
Дата	30.05.2006 17:32:02

:)

>>Но, как по мне, так лучше бы Пиночет замучил Луиса Карвалана, а КГБ - Буковского. По всем троим (Пиночету, Карвалану и Буковскому) эшафот плачет.
>
>... а эшафот плачет только по трем.

Да, я обратил внимание, что можно так сострить почти сразу после отправки сообщения. Но Пиночету, Карвалану и Буковскому я ставлю в вину конкретные преступления - доведение своих стран до террора и экономической катастрофы. О КГБ такого не скажешь.

От	Сергей Вадов
К	Miguel (27.05.2006 02:35:12)
Дата	27.05.2006 15:08:54

Каков источник Вашего мнения о КГБ СССР ?

>>По-моему, было большой ошибкой, что ФСБ сделали на базе КГБ - ибо традиции организации весьма живучи. Цели новое руководство может поставить новые, но методы заменить гораздо труднее - если привык человек или тем более группа людей получать ответы на поставленные руководством вопросы путем пыток, или путем угрозы отправки в психушку, ему будет объективно трудно перестроиться на другие методы. Поскольку Россия от КГБ не отреклась (а теперь и потихоньку славить начинает), то в бывших республиках деяния КГБ воспринимаются как деяния русских - ошибочно перекладывая вину за пыточные камеры в КГБ Литовской ССР с каких-то конкретных русских (и не русских) сотрудников органов на весь русский народ. Как будто это каждому русскому свойственно подобным образом информацию из людей выбивать.
>
> Не могу не вмешаться. Речь не идёт об одобрении подобных методов. Кое-когда их приходится применять, и это меньшее зло, чем право террориста молчать, но не выдать информацию о планируемом страшном теракте.

Мигель, скажите, каков источник Вашего мнения о КГБ СССР ? На основании каких исходных данных Вы формулируете гипотезу о том, что КГБ применяло пытки (полностью или хотя бы в основном) для борьбы с террористами ? Я знаю трех людей, которых вызывали в КГБ и пытались склонить к стукачеству; все трое совершенно точно не знали ничего о терроризме, и в целом жили разумно законной жизнью; требовалось от них сообщение будничной информации о других учащихся (и в одном случае - сотрудниках лаборатории). При этом и одногруппники, и потом коллеги были бесконечно далеки от военных методов решения вопросов. По крайней мере в одном случае товарищи спрашивали о личной жизни других людей, пытаясь совать свой длинный нос в взаимоотношения с противоположным полом. Кроме лично знакомых, есть несколько опубликованных историй людей, которых я уважаю (и знаю не лично, но через знакомых) о том, как КГБ пытался склонить к сотрудничеству их (А.Кураев, Г.И.Абелев). КГБ большой, возможно, где-то был и отдел, который боролся с терроризмом; мне слышать о реальных следах его деятельности не довелось (кроме дела о взрыве в метро, где КГБ провело закрытый процесс и расстреляло троих армян крайне поспешно после заявления Сахарова о том, что рабочие завода в Ереване оставили ему письменное алиби на своих коллег - выглядело все это крайне неубедительно и создавало впечатление, что на КГБ сверху давят - ищите, мол, вот они и "нашли"). Работа же тех подразделений КГБ, которую довелось наблюдать, была отвратительна, и (на мой вкус) как минимум зазря тратила народные деньги (а можно сказать и сильнее - возбуждала в гражданах ощущение нелигитимности советской власти в целом). Грубо говоря, было ощущение, что ФБР в Америке ищет боссов наркомафии, а КГБ в СССР искало, кто издается на Западе под псевдонимом Абрам Терц. На поиски Абрама Терца (Синявского) КГБ потратило пару лет и немерянные усилия большого количества человек. Ну не глупо ли ?

> Помнится, в 90-х гг. израильский парламент специальный закон принимал, легализирующий пытки для выявления информации о терактах.

Говоря об этом, уместно было бы добавить, чем дело завершилось (в сентябре 1999 года Верховный Суд Израиля принял решение о запрете пыток [1]).

> Проблема начинается там, где вместо пыток ради "ответов на поставленные начальством вопросы" начинаются пытки ради "нужных ответов на поставленные начальством вопросы". Проблема есть и большая, Вы сами недавно приводили пример с исчезновением девушки на несколько дней, за которые чуть не успели замучить человека. Да, за такие вещи надо наказывать, но нельзя перестараться и вообще исключить пытки в тех ситуациях, когда они нужны. Потому что пытки - это просто оружие. Никто не доказал, что ЦРУ, ФБР и американская полиция пользуется пытками меньше, чем ГРУ, КГБ-ФСБ и советская/российская милиция. Может быть, даже, наоборот. И когда начинаются двойный стандарты ("мы вас будем пытать, а Вы нас нет"), дела совсем плохи. В этом контексте Ваша ссылка на Буковского выглядит просто неприлично, извините. Потому что этот самый Буковский - большой любитель Пиночета, который замучил тысячи левых страшными пытками вообще просто из мести, т.е. ради того чтобы помучить. Я, конечно, понимаю, что Буковский Пиночету по гроб жизни обязан: если бы не Пиночет, не видать бы Буковскому места в Кембридже, как своих ушей. Но, как по мне, так лучше бы Пиночет замучил Луиса Карвалана, а КГБ - Буковского. По всем троим (Пиночету, Карвалану и Буковскому) эшафот плачет.

Буковский переснял кучу документов из архива Президента РФ и др. в тот короткий период, пока они были открыты, и выложил их в интернет [2]. Разделяете Вы или нет политические взгляды Буковского (предполагаю, если бы Вас 8 месяцев без суда и следствия держали в спецпсихбольнице, Ваши взгляды тоже бы радикализировались), но за выкладывание в интернет этого архива, по-моему, можно испытывать к нему только только благодарность. Ведь сегодня посмотреть на документы КГБ и КПСС можно только частично - что-то Буковский переснял, что-то другие товарищи (очень мало - видимо, все, как и я, не были такими дальновидными, как Буковский, и не верили, что архивы опять закроют), кое-что у прибалтов осталось - вот и все, остальные публикации сделаны товарищами из ФСБ, они весьма бедны документами...

Сергей Вадов

[1] http://eskinweb.narod.ru/israel/aeskin/70.htm
[2] http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/buk-rus.html

От	Дмитрий Кропотов
К	Сергей Вадов (27.05.2006 15:08:54)
Дата	01.06.2006 11:51:45

Кстати, Буковский в свой архив помещал подделки

Привет!
>Буковский переснял кучу документов из архива Президента РФ и др. в тот короткий период, пока они были открыты, и выложил их в интернет [2].
Эта история для меня и других компьютерщиков
http://a-rakovskij.livejournal.com/25450.html
давно представлялась откровенным враньем. Ну не было в то время такой аппаратуры, чтобы Буковский мог провернуть это дело.
Тут и обсуждать нечего.

А вот прямое свидетельтсво, что, по крайней мере один документ в архиве Буковского - подделка
http://taki-net.livejournal.com/104518.html?#cutid1
"
Новую жизнь клевете придала, как ни странно, публикация упомянутых материалов из архивов Политбюро, добытых там в начале 1990-х Владимиром Буковским. Дело в том, что в процессе публикации из текста (а также из факсмильного воспроизведения документа, для чего пришлось поработать ножницами, клеем и инструментами ретушера) выпали все абзацы, где речь шла о том, что описывается операция по дискредитации, а также все, где упоминалось от отказе Синявского от сотрудничества. Получился текст о том, что "проведена работа по вербовке" (без указания, насколько успешно). Разумеется, текст не мог бы быть доказательством вербовки (КГБ часто преувеличивало свои успехи), но годился для поддержки слухов об этом, а также был нейтрализован как доказательство обратного. До сих пор неизвестно, кто из видных эмигрантов-диссидентов в цепочке от Буковского (добывшего исходный документ) до Михаила Хейфеца (опубликовавшего фальшивку) поработал ножницами, но остается фактом, что никто из видевших неиспорченный документ не протестовал против публикации фальшивки, и Марии Розановой пришлось требовать подлинник в президентском архиве (где он засекречен). История, к сожалению, характерная для нравов политэмиграции (значительной ее части).
"

>Разделяете Вы или нет политические взгляды Буковского (предполагаю, если бы Вас 8 месяцев без суда и следствия держали в спецпсихбольнице, Ваши взгляды тоже бы радикализировались), но за выкладывание в интернет этого архива, по-моему, можно испытывать к нему только только благодарность. Ведь сегодня посмотреть на документы КГБ и КПСС можно только частично - что-то Буковский переснял, что-то другие товарищи (очень мало - видимо, все, как и я, не были такими дальновидными, как Буковский, и не верили, что архивы опять закроют), кое-что у прибалтов осталось - вот и все, остальные публикации сделаны товарищами из ФСБ, они весьма бедны документами...
Особенно если учитывать, что, скорее всего, Буковский не чурался править документы как считал нужным - доверие к его архиву и ему самому - должно быть нулевое.
Единожды солгав...

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сергей Вадов
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 11:51:45)
Дата	01.06.2006 13:19:52

Re: Кстати, Буковский...

>Привет! Буковский переснял кучу документов из архива Президента РФ и др. в тот короткий период, пока они были открыты, и выложил их в интернет [2].
>Эта история для меня и других компьютерщиков
> http://a-rakovskij.livejournal.com/25450.html давно представлялась откровенным враньем. Ну не было в то время такой аппаратуры, чтобы Буковский мог провернуть это дело. Тут и обсуждать нечего.

Странно, вроде jlm_taurus приводит разъяснения какого-то англоязычного товарища, как он ручным сканером сканировал и копировал на дискеты. Не могло такого быть ?

>А вот прямое свидетельтсво, что, по крайней мере один документ в архиве Буковского - подделка
> http://taki-net.livejournal.com/104518.html?#cutid1

Интересно. Скажите, Дмитрий, так все же, размещенный в интернете документ http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/dis70/kgb73-8.pdf является полной или урезанной копией оригинала ? Если урезанной, это весьма печально.

Сергей Вадов

От	Дмитрий Кропотов
К	Сергей Вадов (01.06.2006 13:19:52)
Дата	02.06.2006 11:58:42

Re: Кстати, Буковский...

Привет!
Привет!

>Интересно. Скажите, Дмитрий, так все же, размещенный в интернете документ http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/dis70/kgb73-8.pdf является полной или урезанной копией оригинала ? Если урезанной, это весьма печально.
судя по всему, без купюр. Оба отрывка, изъятие которых инкриминируют Буковскому (о том, что Синявский сохранил свои взгляды и о разрешение выезда во Францию) - на месте.
Насколько я понял, муссируется история о первой публикации документа, к которой приложил руку Буковский. И вот в этом публикации - причем оба оппонента в обсуждении согласны - имелись купюры.
В интернет-версии, судя по всему, купюр нет.

>>Привет! Буковский переснял кучу документов из архива Президента РФ и др. в тот короткий период, пока они были открыты, и выложил их в интернет [2].
>>Эта история для меня и других компьютерщиков
>> http://a-rakovskij.livejournal.com/25450.html давно представлялась откровенным враньем. Ну не было в то время такой аппаратуры, чтобы Буковский мог провернуть это дело. Тут и обсуждать нечего.
>
>Странно, вроде jlm_taurus приводит разъяснения какого-то англоязычного товарища, как он ручным сканером сканировал и копировал на дискеты. Не могло такого быть ?
Дело в том, что сосканировать тот объем документов в тех условиях, о которых говорит Буковский - совершенно нереально. Он не профессиональный компьютерщик, а в то время не было ни спецпрограмм для облегчения сканирования, ни сканеры были не ахти.
Вы сами пробовали что-то сканировать ручным сканером?
Это дело очень трудоемкое, чреватое проблемами и неудачами.
Вот же что говорит Буковский:
"
Конечно, я знал, с кем буду иметь дело. Показать-то они покажут, уж коли пообещали, а вот скопировать не дадут, это точно. Ксероксы у них вечно будут сломаны, бумага — отсутствовать и т.д. и т.п. И потому я купил себе портативный компьютер и ручной сканнер. Я был уверен, что таких вещей в России пока никто не видел. Я сидел посредине зала Конституционного суда, передо мной лежали 48 томов документов, и спокойно сканировал их на глазах у всех. Никто из присутствовавших не понимал, что я делаю.
"
Портативный компьютер в 1991- это что-то. Тогда просто не было такой техники, что позволила бы провернуть эту работу.

"
Надо сказать, что это был суд очень высокого уровня. В качестве свидетелей проходили члены Политбюро, естественно, бывшие, секретари ЦК. С президентской стороны были вице-премьеры правительства, официальным представителем в начале был госсекретарь Бурбулис. И никто не понимал, что я делаю, но всех интересовал мой компьютер. В перерыве вокруг меня собиралась толпа. Члены Политбюро заглядывали через плечо и спрашивали: «Дорогая, наверное, машина?» Я коротко отвечал: «Дорогая».
"
http://community.livejournal.com/back_in_ussr/49771.html?thread=830571

Далее, Буковский говорит, что отсканировал около 7 тыс. документов. Вы представляете себе, какой это объем?

>Сергей Вадов
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 11:58:42)
Дата	02.06.2006 14:24:42

Технический вопрос

>Портативный компьютер в 1991- это что-то. Тогда просто не было такой техники, что позволила бы провернуть эту работу.

Портативные компьютеры - были. Сам с таким ездил в командировку, еще в 1990 г.

>Далее, Буковский говорит, что отсканировал около 7 тыс. документов. Вы представляете себе, какой это объем?

По трудоемкости - очень большой. По объему необходимой памяти - тем более. Сомневаюсь, что он мог отсканировать за раз больше 100 страниц, дальше надо было делать backup на ленту. Версию распознавания "на лету", что сильно экономит объем, я сходу отметаю.

Так что насчет 7000 документов - сомнительно. Но что-то мог успеть.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (02.06.2006 14:24:42)
Дата	05.06.2006 12:21:19

Я это и имел ввиду

Привет!
>>Портативный компьютер в 1991- это что-то. Тогда просто не было такой техники, что позволила бы провернуть эту работу.
>
>Портативные компьютеры - были. Сам с таким ездил в командировку, еще в 1990 г.
Это были машинки, в лучшем случае 486, с vga экраном, с Win 3.1., с винтом макс. 50-80 метров (а обычно 10-20 метров)
Подцепить к этому чуду сканер и реально работать - да еще в условиях полуподпольных... как то не верится.

>>Далее, Буковский говорит, что отсканировал около 7 тыс. документов. Вы представляете себе, какой это объем?
>
>По трудоемкости - очень большой. По объему необходимой памяти - тем более. Сомневаюсь, что он мог отсканировать за раз больше 100 страниц, дальше надо было делать backup на ленту. Версию распознавания "на лету", что сильно экономит объем, я сходу отметаю.
Распознавание - процессороемкая операция, ее и сейчас на лету тяжело делать. Т.е. сохранялись документы в графической форме, в виде образов страниц.

>Так что насчет 7000 документов - сомнительно. Но что-то мог успеть.
ОЧень сомневаюсь, что он был настолько продвинут в компьютерной области (пришлось покупать портативный компьютер, а не принести свой). Без опыта, без навыков.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сергей Вадов
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 11:58:42)
Дата	02.06.2006 13:08:53

Re: Кстати, Буковский...

>>Интересно. Скажите, Дмитрий, так все же, размещенный в интернете документ http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/dis70/kgb73-8.pdf является полной или урезанной копией оригинала ? Если урезанной, это весьма печально.
>судя по всему, без купюр. Оба отрывка, изъятие которых инкриминируют Буковскому (о том, что Синявский сохранил свои взгляды и о разрешение выезда во Францию) - на месте.
>Насколько я понял, муссируется история о первой публикации документа, к которой приложил руку Буковский. И вот в этом публикации - причем оба оппонента в обсуждении согласны - имелись купюры.
>В интернет-версии, судя по всему, купюр нет.

Что ж, слава Богу, что так. Я не сталкивался никогда с распечаткой архива Буковского (судя по приведенному Вами обсуждению, так и не выяснено, кто именно на пути от файла к публикации вырезал часть текста), для меня архив Буковского = те файлы, которые он сосканировал и которые лежат в интернете. Откровенно говоря, очень огорчился, прочитав, что, быть может, там лежат фальсификаты. Сейчас, видимо, скорее правильно считать, что там лежат верные файлы.

>>Странно, вроде jlm_taurus приводит разъяснения какого-то англоязычного товарища, как он ручным сканером сканировал и копировал на дискеты. Не могло такого быть ?
>Дело в том, что сосканировать тот объем документов в тех условиях, о которых говорит Буковский - совершенно нереально. Он не профессиональный компьютерщик, а в то время не было ни спецпрограмм для облегчения сканирования, ни сканеры были не ахти.
>Вы сами пробовали что-то сканировать ручным сканером?
>Это дело очень трудоемкое, чреватое проблемами и неудачами.

Дмитрий, у меня меньше компьютерный опыт, чем у Вас, мне не довелось пользоваться ручным сканером, и не знаю принцип его работы. Однако, предлагаю подойти к вопросу с естественнонаучной точки зрения, абстрагировавшись на время от вопроса оценки личных качеств Буковского, по которому мы, видимо, имеем разные точки зрения. Вопрос - насколько реалистично в 1991 году отсканировать 7000 документов и сколько времени это могло бы занять? Можно высказать оценку снизу - ясно, что ручной сканер работал не хуже, чем фотоаппарат (иначе бы зачем им вообще пользоваться). Фотоаппаратом я неоднократно переснимал интересующие части книг, это вполне работает. Если на пересъемку страницы с учетом перелистывания отвести 10 секунд (эта оценка завышена, если потратить время и сделать удобный штатив, будет быстрее), на 7000 страниц нужно 70000 секунд, т.е. 19 часов рабочего времени. Даже если считать, что замена пленки и поход на новым томом занимают столько же времени, выйдет 38 часов = меньше недели работы (hm, даже забавно, а на что Буковский 2 месяца потратил?).

У меня в то время был доступ только к пленочному фотоаппарату - посмотрел сейчас историю цифровой фотографии в [1]: первая цифровая фотокамера MV-101, передававшая изображение по кабелю в компьютер DEC PDP-8/E, появилась в 1976 году. В 1988 году появилась первая программа для обработки изображений на компьютере, а к 1991 году уже несколько фирм серийно выпускали вполне похожие на современные камеры с разрешением почти в 1 мегапиксель, с внешним сменным жестким диском либо с возможностью подключить к компьютеру и скидывать туда данные сразу и т.д. (см. там же). Вероятно, стоили такие устройства недешево, но у Буковского, можно ожидать, были возможности найти деньги. Раз он привез из США ноутбук и ручной сканер, значит, кто-то в США изучил рынок и принял решение, что для данной цели лучше подходят ноутбук + ручной сканер, т.е. они не хуже, чем ноутбук + цифровая фотокамера или фотокамера с сменным внешним жестким диском или просто пленочный фотоаппарат и гора пленки. Кстати, Буковский уже не молод, не уверен, что он четко понимал в 1991 году разницу между понятиями "ручной сканер" и "цифровая фотокамера", эти предметы ведь и в США были в то время в новинку. Я и сам не очень понимаю, а в чем, собственно, отличие?

Таким образом, мне кажется, что с задачей сканирования 7000 страниц в 1991 году я бы (имея финансовые ресурсы на приобретение серийно выпускающейся техники) справился. Во всяком случае, это не выглядит очевидно невозможным (возможно, из качества доступных в интернете файлов можно вытянуть какую-то дополнительную информацию, позволяющую сильнее оценить снизу время на работу с одной страницей, но тут я не специалист, м.б. кто-то из читателей может высказаться?).

С уважением,
Сергей Вадов
[1] http://ru.wikipedia.org/wiki/История_цифровой_фотографии

От	Дмитрий Кропотов
К	Сергей Вадов (02.06.2006 13:08:53)
Дата	05.06.2006 12:26:15

Фотоизображения

Привет!
непригодны для распознавания.
> Вопрос - насколько реалистично в 1991 году отсканировать 7000 документов и сколько времени это могло бы занять?
Ручным сканером с портативным компьютером - несколько месяцев.

>Можно высказать оценку снизу - ясно, что ручной сканер работал не хуже, чем фотоаппарат (иначе бы зачем им вообще пользоваться). Фотоаппаратом я неоднократно переснимал интересующие части книг, это вполне работает.
Переснятое непригодно для распознавания текста - перекосы, сбои в фокусе и т.д.

> Если на пересъемку страницы с учетом перелистывания отвести 10 секунд (эта оценка завышена, если потратить время и сделать удобный штатив, будет быстрее), на 7000 страниц нужно 70000 секунд, т.е. 19 часов рабочего времени.

> Даже если считать, что замена пленки и поход на новым томом занимают столько же времени, выйдет 38 часов = меньше недели работы (hm, даже забавно, а на что Буковский 2 месяца потратил?).
Сканирование на компьютере - _гораздо_ более времяемкий процесс, чем фотографирование.
Даже совр. планшетный сканер любительского класса сканирует одну страницу от полминуты до минуты, реально не получается сканировать быстрее, чем страницу в минуту. С ручным сканером ситуация еще хуже, так как, зачастую, одного прохода для скана страницы недостаточно - нужно две полосы просканировать.

Т.е. умножьте ваше время на 100.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сергей Вадов
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 12:26:15)
Дата	05.06.2006 12:51:29

Дела технические.

Дмитрий, добрый день!

Трудно вести дискуссию с человеком, который лучше разбирается в сканировании и вообще (в отличие от меня) знает физику ;-). Расскажу лишь о собственном опыте: переснимаемое на цифровой фотоаппарат распознается программой FineReader начиная с разрешения 1600x1200; после сегодняшней камеры (4-мегапискельной) как русский, так и английский текст распознается вполне качественно. На планшетном сканере Canon (модели 2001 года) можно добиться сканирования за 12 секунд, если отключить цвет, отключить глубину (т.е. выставить monochrome, а не greyscale), выставить низкое разрешение (вместо 1200x1200 поставить 300x300). Мне ответил коллега, у которого есть ручной сканер HP capshare 910. Скорость сканирования страницы A4: 6 секунд (он сразу сканирует, понимая, что это текст, а не фотография, я не пользовался приборчиком, но видел файлы, они сразу маленькие).

Кроме того, если Ваша оценка верна, и Буковскому было нужно несколько месяцев для сканирования 7000 документов - не видно противоречия (казалось бы, у него и было несколько месяцев) ?

Позвольте спросить, какова Ваша точка зрения - Вы считаете, что Буковский приврал, рассказывая, что все отсканировал сам (а реально, например, заплатил еще 3 девочкам), или же что сами его файлы получены не с оригиналов в архиве ЦК КПСС и архиве Президента РФ, а фальшивки, созданные на компьютере ?

Сергей Вадов

От	Дмитрий Кропотов
К	Сергей Вадов (05.06.2006 12:51:29)
Дата	05.06.2006 14:17:06

Re: Дела технические.

Привет!

> Расскажу лишь о собственном опыте: переснимаемое на цифровой фотоаппарат распознается программой FineReader начиная с разрешения 1600x1200;
Для этого нужно весьма точное позиционирование, скажем, укрепление камеры на штативе. С рук добиться качественного фотоизображения, пригодного для файнридера не получится.

> после сегодняшней камеры (4-мегапискельной) как русский, так и английский текст распознается вполне качественно. На планшетном сканере Canon (модели 2001 года) можно добиться сканирования за 12 секунд, если отключить цвет, отключить глубину (т.е. выставить monochrome, а не greyscale), выставить низкое разрешение (вместо 1200x1200 поставить 300x300). Мне ответил коллега, у которого есть ручной сканер HP capshare 910. Скорость сканирования страницы A4: 6 секунд (он сразу сканирует, понимая, что это текст, а не фотография, я не пользовался приборчиком, но видел файлы, они сразу маленькие).
Capshare - это довольно продвинутая модель. С ручными сканерами 90х годов надо сравнивать, скорее, планшетные любительские сегодняшние.
http://www.ixbt.com/digimage/hp-capshare910.html

Есть, безусловно, сканеры промышленного класса, предназначенные для быстрого сканирования. Но речь-то о том, что обычный любительский сканер такой скорости не показывает.

>Кроме того, если Ваша оценка верна, и Буковскому было нужно несколько месяцев для сканирования 7000 документов - не видно противоречия (казалось бы, у него и было несколько месяцев) ?
Для сканирования и обработки 1 (одной) страницы документа (с учетом сохранения в памяти компьютера) требовалось на том уровне техники не менее 1 минуты.
Лично мне не удавалось сканировать на любительском сканере быстрее, чем 2 страницы в минуту (опыт сканирования - несколько десятков книг) без распознавания) - но это на совр. компьютере, с совр. планшетным (хотя и любительского уровня) сканером.
Поэтому я категорически не верю в возможность сканирования 7000 тыс. документов менее чем за 7 тыс. минут.

>Позвольте спросить, какова Ваша точка зрения - Вы считаете, что Буковский приврал, рассказывая, что все отсканировал сам (а реально, например, заплатил еще 3 девочкам), или же что сами его файлы получены не с оригиналов в архиве ЦК КПСС и архиве Президента РФ, а фальшивки, созданные на компьютере ?
История введения документов в оборот, обозначенная Буковским, вызывает слишком много вопросов. До прояснения этой истории к этим документам нельзя относится без недоверия.
Если неясно, как документы были введены в научный оборот - доверия к ним нет.
Вполне возможно, что вся история была затеяна для легализации нескольких фальшивок, например, такого уровня, как катынские документы.

>Сергей Вадов
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сергей Вадов
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 14:17:06)
Дата	05.06.2006 15:12:33

Пусть будет так.

>> Расскажу лишь о собственном опыте: переснимаемое на цифровой фотоаппарат распознается программой FineReader начиная с разрешения 1600x1200;
> Для этого нужно весьма точное позиционирование, скажем, укрепление камеры на штативе. С рук добиться качественного фотоизображения, пригодного для файнридера не получится.

Естественно, снимать удобнее со штативом (но, к слову, и без штатива распознается, хотя и не так хорошо). FineReader - великая вещь.

> Есть, безусловно, сканеры промышленного класса, предназначенные для быстрого сканирования. Но речь-то о том, что обычный любительский сканер такой скорости не показывает.

Думаю, Буковский мог найти спонсоров на любой сканер, который был нужен.

> История введения документов в оборот, обозначенная Буковским, вызывает слишком много вопросов. До прояснения этой истории к этим документам нельзя относится без недоверия. Если неясно, как документы были введены в научный оборот - доверия к ним нет. Вполне возможно, что вся история была затеяна для легализации нескольких фальшивок, например, такого уровня, как катынские документы.

Что ж, доверяю Вам тут, как специалисту - история сканирования вызывает вопросы. Хочу обратить Ваше внимание на другой аспект проблемы - эти документы фигурировали в "деле КПСС", рассматривавшемся в Конституционном Суде. Т.е. дальнейшая их секретность с точки зрения интересов страны бессмысленна - слишком много людей их видело или могло видеть, ясно, что если ЦРУ для чего-то нужен был какой-то документ, его в тот момент пересняли. В США в такой ситуации можно ожидать, что документы будут доступны в интернете на сайте министерства юстиции. У нас нет ничего подобного - и именно поэтому мы вынуждены пользоваться сканами Буковского с его вызывающей вопросы техникой сканирования. Если бы на государственном сайте в РФ можно было бы ознакомиться с этими документами - никаких вопросов бы не возникало. Но нет, у нас так не делают, увы.

Сергей Вадов

От	Дмитрий Кропотов
К	Сергей Вадов (05.06.2006 15:12:33)
Дата	05.06.2006 15:32:07

Это еще полбеды

Привет!

документы, представленные на процессе КПСС (например, катынский пакет) не проходили экспертизу на подлинность.
Т.е. суд не назначил этой экспертизы, т.к. после высказывания претензий, обвинение сняло эти документы.

>сканирования. Если бы на государственном сайте в РФ можно было бы ознакомиться с этими документами - никаких вопросов бы не возникало. Но нет, у нас так не делают, увы.

>Сергей Вадов
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сергей Вадов
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 15:32:07)
Дата	06.06.2006 16:27:15

Весьма печально.

> документы, представленные на процессе КПСС (например, катынский пакет) не проходили экспертизу на подлинность. Т.е. суд не назначил этой экспертизы, т.к. после высказывания претензий, обвинение сняло эти документы.

Дмитрий, добрый день!

Эти подробности весьма печальны. Очень жаль, что у нас нет традиции помещения имеющих важность документов в общественный доступ. И даже по такому знаковому делу имеются расхождения не то что на уровне оценок - даже на уровне документов. Весьма грустно.

Сергей Вадов

От	Miguel
К	Сергей Вадов (27.05.2006 15:08:54)
Дата	28.05.2006 03:23:18

Все не перечислить

>> Не могу не вмешаться. Речь не идёт об одобрении подобных методов. Кое-когда их приходится применять, и это меньшее зло, чем право террориста молчать, но не выдать информацию о планируемом страшном теракте.
>
>Мигель, скажите, каков источник Вашего мнения о КГБ СССР ? На основании каких исходных данных Вы формулируете гипотезу о том, что КГБ применяло пытки (полностью или хотя бы в основном) для борьбы с террористами ?

Я привёл в данном случае терроризм как пример "абсолютного зла", антиобщественного поведения с точки зрения современной морали российского общества. Раньше список преступлений, подлежащих ведению КГБ СССР и являющихся антиобщественным поведением, был куда шире. Он включал шпионаж, антисоветскую деятельность и др. Считаю, что применять пытки при борьбе со шпионами не так уж и плохо (когда это действительно нужно для дела).

Хотя, конечно же, психотропные средства и детектор лжи гуманнее, пора бы перейти на них. Зачем вред здоровью наносить? Тем более что под влиянием специальных средств, которые, например, применяются с участием внешнего врача, больше вероятность, что допрашиваемый будет говорить правду, а не то, чего от него хотят допрашивающие.

>Я знаю трех людей, которых вызывали в КГБ и пытались склонить к стукачеству;

Не к стукачеству, а к осведомительству. Не вижу ничего плохого в том, что люди работали сборщиками информации для власти своего государства.

>все трое совершенно точно не знали ничего о терроризме, и в целом жили разумно законной жизнью; требовалось от них сообщение будничной информации о других учащихся (и в одном случае - сотрудниках лаборатории).

Зато могли знать об антисоветской деятельности, шпионаже и т.д.

Кроме того, Вы же не станете утверждать, что их склоняли к осведомительству пытками?

>При этом и одногруппники, и потом коллеги были бесконечно далеки от военных методов решения вопросов. По крайней мере в одном случае товарищи спрашивали о личной жизни других людей, пытаясь совать свой длинный нос в взаимоотношения с противоположным полом.

Я не специалист в вопросах осведомительства. Может быть, они неправильно поняли свои функции.

>Кроме лично знакомых, есть несколько опубликованных историй людей, которых я уважаю (и знаю не лично, но через знакомых) о том, как КГБ пытался склонить к сотрудничеству их (А.Кураев, Г.И.Абелев). КГБ большой, возможно, где-то был и отдел, который боролся с терроризмом; мне слышать о реальных следах его деятельности не довелось (кроме дела о взрыве в метро, где КГБ провело закрытый процесс и расстреляло троих армян крайне поспешно после заявления Сахарова о том, что рабочие завода в Ереване оставили ему письменное алиби на своих коллег - выглядело все это крайне неубедительно и создавало впечатление, что на КГБ сверху давят - ищите, мол, вот они и "нашли").

Письменное алиби, оставленное у Сахарова, тоже выглядит неубедительным... Впрочем, это не относится к делу.

>Работа же тех подразделений КГБ, которую довелось наблюдать, была отвратительна, и (на мой вкус) как минимум зазря тратила народные деньги (а можно сказать и сильнее - возбуждала в гражданах ощущение нелигитимности советской власти в целом). Грубо говоря, было ощущение, что ФБР в Америке ищет боссов наркомафии, а КГБ в СССР искало, кто издается на Западе под псевдонимом Абрам Терц. На поиски Абрама Терца (Синявского) КГБ потратило пару лет и немерянные усилия большого количества человек. Ну не глупо ли ?

Нет, не думаю. Сейчас КГБ шпионов не ловит, антироссийскую деятельность не преследует - в результате имеем разгуливающих на свободе горбачёвых, немцовых и хакамад.

>> Помнится, в 90-х гг. израильский парламент специальный закон принимал, легализирующий пытки для выявления информации о терактах.
>
>Говоря об этом, уместно было бы добавить, чем дело завершилось (в сентябре 1999 года Верховный Суд Израиля принял решение о запрете пыток [1]).

Я об этом не знал, но всё равно это внутреннее дело Израиля.

>Буковский переснял кучу документов из архива Президента РФ и др. в тот короткий период, пока они были открыты, и выложил их в интернет [2]. Разделяете Вы или нет политические взгляды Буковского (предполагаю, если бы Вас 8 месяцев без суда и следствия держали в спецпсихбольнице, Ваши взгляды тоже бы радикализировались), но за выкладывание в интернет этого архива, по-моему, можно испытывать к нему только только благодарность.

Я так не думаю. КГБ - орган государственной безопасности нашей страны, в котором по роду деятельности должны быть секреты, иначе это подрывает государственную безопасность. Буковский враг народа, потому что своими подлыми публикациями подорвал возможность КГБ выпытать у Немцова каналы финансирования СПС, например. Лучше бы он залез в архивы ФБР и ЦРУ. или Вы действительно думаете, что они ловили только наркобаронов?

>Ведь сегодня посмотреть на документы КГБ и КПСС можно только частично - что-то Буковский переснял, что-то другие товарищи (очень мало - видимо, все, как и я, не были такими дальновидными, как Буковский, и не верили, что архивы опять закроют), кое-что у прибалтов осталось - вот и все, остальные публикации сделаны товарищами из ФСБ, они весьма бедны документами...

Прибалты просто скоты, которые не остановятся ни перед какой мерзостью лишь бы нагадить России. В том числе, они с удовольствием раскроют или передадут ЦРУ информацию, важную для безопасности России, а с ещё большим удовольствием сфальсифицируют информацию, лишь бы опорочить Россию. А всё, что может показать Россию с хорошей стороны, скроют. Я похожее поведение наблюдаю по украинским оранжевым.

Да и Буковский такой мерзавец, что вполне мог бы и сфальсифицировать данные. Среди деятелей горбачёво-ельцинской поры это было широко распространено.

От	Alexandre Putt
К	Сергей Вадов (27.05.2006 15:08:54)
Дата	27.05.2006 23:37:53

КГБ - глаза и уши партии (+)

Свои люди в организациях - важнейший инструмент обратной связи, позволяющий руководству получать надёжную информацию о настроениях в обществе.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (27.05.2006 23:37:53)
Дата	04.06.2006 11:40:55

Да неужели? А как же "незнание общества, в котором жили"?

"Свои люди в организациях - важнейший инструмент обратной связи, позволяющий руководству получать надёжную информацию о настроениях в обществе."

Вы уж как нибудь определитесь. То у вас руководство страны не знает общества, в котором живет, то получает надежную информацию о настроениях в обществе. Как нибудь разберитесь, а то некогерентность такая, что хоть в новое издании "манипуляции" в качестве примера вставляй.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (04.06.2006 11:40:55)
Дата	04.06.2006 17:13:58

Сбор данных и их анализ - разные этапы (-)

От	Almar
К	Miguel (27.05.2006 02:35:12)
Дата	27.05.2006 10:47:12

А как насчет того, чтобы если кто-то захотел бы...

>В этом контексте Ваша ссылка на Буковского выглядит просто неприлично, извините. Потому что этот самый Буковский - большой любитель Пиночета, который замучил тысячи левых страшными пытками вообще просто из мести, т.е. ради того чтобы помучить. Но, как по мне, так лучше бы Пиночет замучил Луиса Карвалана, а КГБ - Буковского. По всем троим (Пиночету, Карвалану и Буковскому) эшафот плачет.

А как насчет того, чтобы если кто-то захотел бы замучить вас? Ведь если допустимо замучить человека за то, что - "любитель" некого другого "плохого" человека (действительно замучившего людей), то ведь вы на этом месте смотрелись бы очень гармонично. Ведь вы любитель Сталина, а уж Сталин то замучил людей поболее, чем Пиночет.

От	Дионис
К	Almar (27.05.2006 10:47:12)
Дата	28.05.2006 13:25:08

Помнится Буковский с Боннер письмо американам отписали

>>В этом контексте Ваша ссылка на Буковского выглядит просто неприлично, извините. Потому что этот самый Буковский - большой любитель Пиночета, который замучил тысячи левых страшными пытками вообще просто из мести, т.е. ради того чтобы помучить. Но, как по мне, так лучше бы Пиночет замучил Луиса Карвалана, а КГБ - Буковского. По всем троим (Пиночету, Карвалану и Буковскому) эшафот плачет.
>
>А как насчет того, чтобы если кто-то захотел бы замучить вас? Ведь если допустимо замучить человека за то, что - "любитель" некого другого "плохого" человека (действительно замучившего людей), то ведь вы на этом месте смотрелись бы очень гармонично. Ведь вы любитель Сталина, а уж Сталин то замучил людей поболее, чем Пиночет.

Смысл которого сводится к упреку/призыву к администрации Штатов: "Почему же вы летите бомбить/освобождать Ирак и опять забываете про Россию, ведь в етой стране так и не утвердилась никакой демократии и свободы!?" К таким людям можно применять любые меры.

От	Сергей Вадов
К	Дионис (28.05.2006 13:25:08)
Дата	01.06.2006 12:09:28

Нет ли здесь ошибки?

>>>В этом контексте Ваша ссылка на Буковского выглядит просто неприлично, извините. Потому что этот самый Буковский - большой любитель Пиночета, который замучил тысячи левых страшными пытками вообще просто из мести, т.е. ради того чтобы помучить. Но, как по мне, так лучше бы Пиночет замучил Луиса Карвалана, а КГБ - Буковского. По всем троим (Пиночету, Карвалану и Буковскому) эшафот плачет.
>>
>>А как насчет того, чтобы если кто-то захотел бы замучить вас? Ведь если допустимо замучить человека за то, что - "любитель" некого другого "плохого" человека (действительно замучившего людей), то ведь вы на этом месте смотрелись бы очень гармонично. Ведь вы любитель Сталина, а уж Сталин то замучил людей поболее, чем Пиночет.
>
>Смысл которого сводится к упреку/призыву к администрации Штатов: "Почему же вы летите бомбить/освобождать Ирак и опять забываете про Россию, ведь в етой стране так и не утвердилась никакой демократии и свободы!?" К таким людям можно применять любые меры.

Нашел в интернете несколько писем правозащитников Бушу; с осуждением или одобрением войны в Ираке, с критикой того, что администрация США включает в список террористических групп чеченские организации, про которые ничего не знает, кроме того, что сказал КГБ и т.д. Но что-то не нашел письма, где бы Буковский и/или Боннэр призывал США бомбить Россию. Если у Вас есть ссылка, дайте, пожалуйста.

Спасибо.
Сергей Вадов

От	Эконом
К	Almar (27.05.2006 10:47:12)
Дата	27.05.2006 21:41:00

тем более что,в отличие от Корвалана,дружище Мигеля

есть за что помучить - за одно его предложение решать проблему общественного транспорта поднятием цен до уровней,когда трудящиеся предпочтут ходить пешком тов.Сталин лишил бы дружища Мигеля выдвигать какие либо другие предложения лет пример на 15.

От	Miguel
К	Эконом (27.05.2006 21:41:00)
Дата	28.05.2006 02:58:56

Я Вас не уполномачивал называть меня дружищем

и считаю с Вашей стороны такое поведение проявлением хамства.

От	Эконом
К	Miguel (28.05.2006 02:58:56)
Дата	28.05.2006 06:11:56

помилуйте,дружище,а как вы меня уполномачиваете

вас называть? (надеюсь,название цензурно?) :)))

От	Miguel
К	Эконом (28.05.2006 06:11:56)
Дата	28.05.2006 14:29:59

У Администрации спросите. Там объяснят. (-)

От	Александр
К	Сергей Вадов (27.05.2006 01:06:53)
Дата	27.05.2006 02:22:03

Комплекс Иуды.

>Цели новое руководство может поставить новые, но методы заменить гораздо труднее - если привык человек или тем более группа людей получать ответы на поставленные руководством вопросы путем пыток, или путем угрозы отправки в психушку, ему будет объективно трудно перестроиться на другие методы.

Спецслужбам глубоко по барабану какими методами работать. Все равно что Вам пересесть с "Хонды" но "Тойоту". Если без применения каких-то методов нельзя перехватить террористов или агентов геополитического противника, разжигающих межэтнический конфликт, - это поблема обывателя, а не офицеров спецслужб.

Методы тут совершенно не при чем. Они везде одинаковые. Хотя в СССР конечно были помягче. "Музеи" создаются - чтобы опорочить цели. Чтобы свободу, независимость и территориальную целостность нашей Родины объявить "советской оккупацией". А зверскую резню в Абхазии или в Чечне, или там пыточные камеры ЦРУ на Украине - "свободой".

> Поскольку Россия от КГБ не отреклась (а теперь и потихоньку славить начинает), то в бывших республиках деяния КГБ воспринимаются как деяния русских

Нет. Русофобская шушера в республиках рассуждает примерно так же как и Вы - в Америке шлюхи и потребилово за чужой счет, а в СССР этого не позволялось. А русских они ненавидят потому что не спешат променять Родину на шлюх и потребилово. Комплекс иуды, короче. Сделали подлость и мажут жертву грязью чтобы подлость свою приуменьшить.

> - ошибочно перекладывая вину за пыточные камеры в КГБ Литовской ССР с каких-то конкретных русских (и не русских) сотрудников органов на весь русский народ.

Совершенно безошибочно. На обывателя действует безотказно. Спустили созданное русскими народное имущество на западное потребилово и местных шлюх, а ободранного как липку обывателя "пыточными камерами" пугают. Сразу двух зайцев убивают. Во-первых говорят - смотрите через что мы, воры, шпионы предатели прошли чтобы добраться до ваших карманов. Теперь все ваше - наше! И одновременно намекают: будете рыпаться - и с вами все это проделаем.

> Как будто это каждому русскому свойственно подобным образом информацию из людей выбивать.

Будто прибалтам не свойственно.

От	Сергей Вадов
К	Александр (27.05.2006 02:22:03)
Дата	31.05.2006 14:48:20

Re: Комплекс Иуды.

>>Цели новое руководство может поставить новые, но методы заменить гораздо труднее - если привык человек или тем более группа людей получать ответы на поставленные руководством вопросы путем пыток, или путем угрозы отправки в психушку, ему будет объективно трудно перестроиться на другие методы.
>
>Спецслужбам глубоко по барабану какими методами работать. Все равно что Вам пересесть с "Хонды" но "Тойоту". Если без применения каких-то методов нельзя перехватить террористов или агентов геополитического противника, разжигающих межэтнический конфликт, - это поблема обывателя, а не офицеров спецслужб.

В организации сменить пытки, как метод, на (например) улучшенный поиск доказательств - крайне сложно. Это соответствует пересаживанию с "Хонды" не на "Тойоту", а на лошадь - и то сравнение будет недостаточным. Ведь нужно совершенно другие навыки развивать у имеющихся работников (или где-то находить новых работников - неясно, где, если везде все привыкли к пыткам). У нас многие органы целиком действуют противозаконными методами, это правило, а не исключение. Что же с ними делать? Перестроить едва ли получится, всех выгнать и где-то взять людей с другим менталитетом - еще менее реально. Сложная стоит задача...

> Методы тут совершенно не при чем. Они везде одинаковые. Хотя в СССР конечно были помягче. "Музеи" создаются - чтобы опорочить цели. Чтобы свободу, независимость и территориальную целостность нашей Родины объявить "советской оккупацией". А зверскую резню в Абхазии или в Чечне, или там пыточные камеры ЦРУ на Украине - "свободой".

Господи, да о чем Вы? Где это видано, чтобы за письмо в "Комсомольскую правду" с требованием открытого суда над Синявским автора упекали в психушку?

>> Поскольку Россия от КГБ не отреклась (а теперь и потихоньку славить начинает), то в бывших республиках деяния КГБ воспринимаются как деяния русских
>
>Нет. Русофобская шушера в республиках рассуждает примерно так же как и Вы - в Америке шлюхи и потребилово за чужой счет, а в СССР этого не позволялось. А русских они ненавидят потому что не спешат променять Родину на шлюх и потребилово. Комплекс иуды, короче. Сделали подлость и мажут жертву грязью чтобы подлость свою приуменьшить.

Думаю, описанный Вами мотив малореалистичен. Ведь и вправду КГБ в Вильнюсе было, и вело свою деятельность. Отчего бы не сделать музей с демонстрацией документов, камер, условий - чтобы все могли увидеть, как это было?

>> Как будто это каждому русскому свойственно подобным образом информацию из людей выбивать.
>
> Будто прибалтам не свойственно.

Каким-то конкретным русским (и каким-то конкретным прибалтам) - свойственно. Но не всему народу.

Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (31.05.2006 14:48:20)
Дата	31.05.2006 21:57:52

Прям-таки никаких методов кроме пыток в КГБ и не знали?

>В организации сменить пытки, как метод, на (например) улучшенный поиск доказательств - крайне сложно.

У Вас есть опыт обучения работников КГБ передовым методам поиска доказательств? Или так, домысливаете?

> Это соответствует пересаживанию с "Хонды" не на "Тойоту", а на лошадь - и то сравнение будет недостаточным.

Да хоть на ночной горшок. Какая разница? Дело хозяйское. Платили бы только жалование.

> Ведь нужно совершенно другие навыки развивать у имеющихся работников (или где-то находить новых работников - неясно, где, если везде все привыкли к пыткам).

Про "все привыкли к пыткам" - это у Вас личный опыт, или домысливаете? Или на пятиминутке ненависти в прибалтийском "музее" услышали? Нуеужели никаких-то других методов никто не знал? Кто же эту книжечку писал? http://www.library.cjes.ru/online/?a=con&b_id=201

> У нас многие органы целиком действуют противозаконными методами, это правило, а не исключение. Что же с ними делать? Перестроить едва ли получится, всех выгнать и где-то взять людей с другим менталитетом - еще менее реально. Сложная стоит задача...

У вас - это у кого?

"Перед арестом покончил с собой министр внутренних дел Пуго. Прибывший почему-то его арестовывать экономист Явлинский (в тот момент - частное лицо) сделал любопытное заявление. Тело Пуго лежало на диване, а на полу - его жена с простреленной головой. «Нас удивило, - сказал Явлинский, - что пистолет Пуго аккуратно лежал на столике у дивана. Как мог положить пистолет человек, пустивший себе пулю в висок? Дело объяснилось - мы вспомнили, что после Пуго в себя стреляла его жена». Жена, как хорошая хозяйка, разумеется, даже после выстрела себе в висок обязана была положить вещь на место. Не будем также удивляться опубликованным на Западе «утекшим» из МВД СССР сведениям о том, что в голове Пуго оказалось три пули" http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul136.htm#par3236

>> Методы тут совершенно не при чем. Они везде одинаковые. Хотя в СССР конечно были помягче. "Музеи" создаются - чтобы опорочить цели. Чтобы свободу, независимость и территориальную целостность нашей Родины объявить "советской оккупацией". А зверскую резню в Абхазии или в Чечне, или там пыточные камеры ЦРУ на Украине - "свободой".
>
>Господи, да о чем Вы? Где это видано, чтобы за письмо в "Комсомольскую правду" с требованием открытого суда над Синявским автора упекали в психушку?

Обычное дело. Моя жена как-то в пятом классе дала объявления в журнал "цветоводство". Письма приходили мешками. Примерно половина от явно ненормальных. Думаете в "Комсомольскую правду" меньше психов пишет?

>>Нет. Русофобская шушера в республиках рассуждает примерно так же как и Вы - в Америке шлюхи и потребилово за чужой счет, а в СССР этого не позволялось. А русских они ненавидят потому что не спешат променять Родину на шлюх и потребилово. Комплекс иуды, короче. Сделали подлость и мажут жертву грязью чтобы подлость свою приуменьшить.
>
>Думаю, описанный Вами мотив малореалистичен. Ведь и вправду КГБ в Вильнюсе было, и вело свою деятельность. Отчего бы не сделать музей с демонстрацией документов, камер, условий - чтобы все могли увидеть, как это было?

Не, ну действительно!
"В этой связи приведу одну характерную историю из книги Сергея Алмазова “Налоговая полиция: создать и действовать”. Не раскрывая фамилии фигурантки, Алмазов рассказывает о том, как в памятном 1991 году Председатель КГБ В.В.Крючков пригласил на неофициальную беседу одну из правозащитниц, которая громче всех кричала о необходимости раскрыть архивы Лубянки. Внимательно выслушав гневную тираду посетительницы о гнусности и коварстве чекистов Крючков положил на стол перед ней личное дело ее отца, чьим именем она начинала и заканчивала все свои выступления на митингах и перед телекамерами. Положил и оставил в кабинете одну.
После ознакомления с документами женщина ушла с Лубянки в состоянии прострации. После этого прошло уже много лет, но больше ни раза (по крайней мере публично) она не призывала открыть спецхраны и обнародовать все материалы по репрессированным.
Причина весьма банальна: мадам своими глазами увидела и прочла агентурные сообщения своего отца на своих коллег и друзей, одиннадцать из которых пошли под расстрельные статьи." http://www.library.cjes.ru/online/?a=con&b_id=201&c_id=1498

Отчего бы не сделать музей где и выложить грязное белье всеъ этой русофобской шушеры, устраивающей "музеи".

>>> Как будто это каждому русскому свойственно подобным образом информацию из людей выбивать.
>>
>> Будто прибалтам не свойственно.
>
>Каким-то конкретным русским (и каким-то конкретным прибалтам) - свойственно. Но не всему народу.

Конечно не всему народу, а только определенным органам, в чью компетенцию входит.

От	Сергей Вадов
К	Александр (31.05.2006 21:57:52)
Дата	01.06.2006 16:02:10

Re: Прям-таки никаких...

>>В организации сменить пытки, как метод, на (например) улучшенный поиск доказательств - крайне сложно.
>
> У Вас есть опыт обучения работников КГБ передовым методам поиска доказательств? Или так, домысливаете?

Я лишь пишу о сложности изменения (даже для конкретного человека) многолетней привычке. Возможно, были в КГБ и другие отделы, которые действовали культурно. К диссидентам и к простым ученым приходили редкой бескульности и бессовестности люди. Хотя на мехмате МГУ большинство граждане не то что теракт организовать - зачет по физкультуре еле-еле получить умудрялись.

>> У нас многие органы целиком действуют противозаконными методами, это правило, а не исключение. Что же с ними делать? Перестроить едва ли получится, всех выгнать и где-то взять людей с другим менталитетом - еще менее реально. Сложная стоит задача...
>
>У вас - это у кого?

У нас - это в России. Гаи, ОВИР, таможня, МВД - все госорганы (в той части, в которой приходится с ними сталкиваться) выглядят отвратительно.

>"Перед арестом покончил с собой министр внутренних дел Пуго. Прибывший почему-то его арестовывать экономист Явлинский (в тот момент - частное лицо) сделал любопытное заявление. Тело Пуго лежало на диване, а на полу - его жена с простреленной головой. «Нас удивило, - сказал Явлинский, - что пистолет Пуго аккуратно лежал на столике у дивана. Как мог положить пистолет человек, пустивший себе пулю в висок? Дело объяснилось - мы вспомнили, что после Пуго в себя стреляла его жена». Жена, как хорошая хозяйка, разумеется, даже после выстрела себе в висок обязана была положить вещь на место. Не будем также удивляться опубликованным на Западе «утекшим» из МВД СССР сведениям о том, что в голове Пуго оказалось три пули" http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul136.htm#par3236

Александр, позвольте дать Вам совет. Не претендуя на точность цитирования: Платон когда-то сказал, что запрещается составлять мнение (и уж тем более - выносить решение), выслушав лишь одну сторону. Мы живем в эпоху, когда достать нужную информацию по значительному числу вопросов нетрудно. В частности, на та же история с арестом Б.К.Пуго есть и на сайте Яблока http://www.yabloko.ru/Publ/Articles/mk-1.html . Там она изложена в немного другом ракурсе - во-первых, арестовывал Пуго не один Явлинский, а группа из 4 лиц: председатель КГБ РСФСР Иваненко, первый заместитель министра внутренних дел ревпублики Ерин, заместитель прокурора республики Лисин и участник событий в Белом доме России Явлинский. Во-вторых, из текста на сайте Яблока видно, что свидетели описали жену Пуго вовсе не как "лежащую с простреленной головой", а как "лицо в крови, невозможно установить, были ли ранения ножевыми или огнестрельными". Более того, она в момент приезда была жива, и пыталась давать показания, хотя речь и была "бессвязной". Немного другая картина, Вы не находите? Вполне совместная с версией, что пистолет положила (уронила, подбросила) на тумбочку жена. Кроме того, у Пуго была коллекция оружия, едва ли Явленский мог сходу распознать, из этого ли пистолета стреляли в самого Бориса Карловича - м.б. пистолет лежал там в целях самообороны, а стреляли из другого.

> Обычное дело. Моя жена как-то в пятом классе дала объявления в журнал "цветоводство". Письма приходили мешками. Примерно половина от явно ненормальных. Думаете в "Комсомольскую правду" меньше психов пишет?

И что, им оказывают такой же почетный прием, как Буковскому ?

>"В этой связи приведу одну характерную историю из книги Сергея Алмазова “Налоговая полиция: создать и действовать”. Не раскрывая фамилии фигурантки, Алмазов рассказывает о том, как в памятном 1991 году Председатель КГБ В.В.Крючков пригласил на неофициальную беседу одну из правозащитниц, которая громче всех кричала о необходимости раскрыть архивы Лубянки. Внимательно выслушав гневную тираду посетительницы о гнусности и коварстве чекистов Крючков положил на стол перед ней личное дело ее отца, чьим именем она начинала и заканчивала все свои выступления на митингах и перед телекамерами. Положил и оставил в кабинете одну. После ознакомления с документами женщина ушла с Лубянки в состоянии прострации. После этого прошло уже много лет, но больше ни раза (по крайней мере публично) она не призывала открыть спецхраны и обнародовать все материалы по репрессированным. Причина весьма банальна: мадам своими глазами увидела и прочла агентурные сообщения своего отца на своих коллег и друзей, одиннадцать из которых пошли под расстрельные статьи." http://www.library.cjes.ru/online/?a=con&b_id=201&c_id=1498 Отчего бы не сделать музей где и выложить грязное белье всеъ этой русофобской шушеры, устраивающей "музеи".

Интересная история - но даже если правда, мое мнение не меняет. Нужно открыть архивы. Страна должна знать своих "героев" - включая и отца упомянутой правозащитницы.

Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (01.06.2006 16:02:10)
Дата	01.06.2006 16:51:35

Re: Прям-таки никаких...

>>>В организации сменить пытки, как метод, на (например) улучшенный поиск доказательств - крайне сложно.
>>
>> У Вас есть опыт обучения работников КГБ передовым методам поиска доказательств? Или так, домысливаете?
>
>Я лишь пишу о сложности изменения (даже для конкретного человека) многолетней привычке. Возможно, были в КГБ и другие отделы, которые действовали культурно. К диссидентам и к простым ученым приходили редкой бескульности и бессовестности люди. Хотя на мехмате МГУ большинство граждане не то что теракт организовать - зачет по физкультуре еле-еле получить умудрялись.

Сергей, Вы там внизу про зверскую расправу с семьей министра внутренних дел СССР очень правильно написали "Мы живем в эпоху, когда достать нужную информацию по значительному числу вопросов нетрудно." Не трудно, понимаете?

>Пуго не один Явлинский, а группа из 4 лиц: председатель КГБ РСФСР Иваненко, первый заместитель министра внутренних дел ревпублики Ерин, заместитель прокурора республики Лисин и участник событий в Белом доме России Явлинский. Во-вторых, из текста на сайте Яблока видно, что свидетели описали жену Пуго вовсе не как "лежащую с простреленной головой", а как "лицо в крови, невозможно установить, были ли ранения ножевыми или огнестрельными". Более того, она в момент приезда была жива,

Кто бы сомневался.

> и пыталась давать показания,

своим палачам?

>Немного другая картина, Вы не находите?

Находим. Расстреяв министра внутренних дел СССР и его жену, фактически открыто обявили об этом акте террора всей стране, чтобы дать понять что им можно, они теперь хозяева. Кстати допускаю что расстреляли советского министра и его семью спецслужбы "империи добра", что-то Явлинский с Болдыревым близок. А Явлинского назначили говорилкой. Смысл заявления от этого не меняется.

>> Обычное дело. Моя жена как-то в пятом классе дала объявления в журнал "цветоводство". Письма приходили мешками. Примерно половина от явно ненормальных. Думаете в "Комсомольскую правду" меньше психов пишет?
>
>И что, им оказывают такой же почетный прием, как Буковскому?

А что? Валерии Ильиничне какой почетный прием оказывают - в высшую школу экономики поставили, по ТВ показывают.

>Интересная история - но даже если правда, мое мнение не меняет. Нужно открыть архивы. Страна должна знать своих "героев" - включая и отца упомянутой правозащитницы.

Точно. Басайка должен знать кто о нем ФСБ информирует. Понимаете, Сергей, мне ваша наивность в чем-то симпатична, но для многих людей, с риском для жизни делающих необходимое стране дело, Вы со своей наивностью смертельно опасны. И я не вижу почему власть должна в угоду вашим прихотям, принести в жертву их жизненные интересы.

От	Павел
К	Александр (31.05.2006 21:57:52)
Дата	01.06.2006 10:29:21

К чему этот спор? Люди убедили себя в том, что ....

КГБ, СССР, КПСС и лично каждый коммунист - кровавые вурдалаки. Убедили их не на основе рациональности, а простым многократным повторением геббельсо-солженицинских-бибисишных агиток. Для слабых умом - это самый верный путь.

Это своего рода фанатики "антисоветской" (а в ее основе - антирусской) религии. Все рациональные доводы отскакивают от них как горох.

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (31.05.2006 14:48:20)
Дата	31.05.2006 15:24:31

Re: Я Вас не узнаю, г-н Вадов. Где ссылки, где доказательства?

> У нас многие органы целиком действуют противозаконными методами, это правило, а не исключение.

"У нас" - докажите, что "у них" по-другому.

"Многие" - список на бочку.

"Целиком" - БСК (Бред Сивой Кобылы, если не знаете).

"Это правило" - доказательства (массив доказательств, соответственно утверждениям, должен быть огромным, а информация - общеизвестной).

Возьмётесь доказывать, или мы получим свидетельство Вашей голословности?

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (31.05.2006 15:24:31)
Дата	01.06.2006 14:49:32

Re: Я Вас...

>> У нас многие органы целиком действуют противозаконными методами, это правило, а не исключение.
>
> "У нас" - докажите, что "у них" по-другому.
> "Многие" - список на бочку.
> "Целиком" - БСК (Бред Сивой Кобылы, если не знаете).
> "Это правило" - доказательства (массив доказательств, соответственно утверждениям, должен быть огромным, а информация - общеизвестной).
> Возьмётесь доказывать, или мы получим свидетельство Вашей голословности?

Уважаемый Zhlob!

Простите, это не Вы ли когда-то, при обсуждении якобы сказанных Солженицыным слов о "44 миллионах расстрелянных", были сторонником точки зрения, что не процитировавший Солженицына должен доказать верность цитаты, а сомневающийся в ее точности должен сам прочитать все произведения А.И.Солженицына и убедиться, что там нет этого утверждения? ;-)

Ну да Бог с ним, с прошлым, попробую пояснить, что я имел в виду. Все мы живем не в безвоздушном пространстве, иногда приходится общаться с чиновниками. Мой опыт общения с сотрудниками ГАИ на дорогах, с товарищами, регистрацией автомобилей занимающимися, с таможенниками на белорусско-польской границе, с ЖЭК'ом, с военным комиссариатом, с ОВИР'ом показывает, что за редким исключением чиновники в тебе видят только возможный кусок денег, каковой и пытаются более или менее успешно вымогать, либо создать такие условия, что сам принесешь или будешь вынужден тратить пару дней. Как это понять, когда для регистрации автомобиля при смене прописки нужно тратить чертову прорву времени, при этом здесь же болтается какой-то товарищ, обещающий за $100 все сделать мгновенно? Как это понять, когда в ОВИР делают загранпаспорт полтора месяца, при этом на сдачу документов и на получение - огромные очереди, а в соседнем с ОВИР здании сидит фирма, обещающая за 3 дня паспорт выправить? Я ругаюсь, но стою (почти всегда) - а ведь многих они таки вынуждают платить. За техосмотр уже и меня платить вынудили - при том, что тщательно слежу за исправностью всех мелочей в машине; но процедура прохождения так организована, что даже имея полностью исправный автомобиль, тратишь минимум целый день (а при неудачном раскладе - два). По-моему, дело ясное: очереди и прочие трудности организованы искусственно, именно для того, чтобы те, у кого нет возможности в них стоять, платили деньги. Это и имел в виду, говоря, что некоторые наши органы (например, ГАИ или ОВИР) целиком гнилые, там нужно почти всех поменять, ибо не очень-то верю в возможность переучить людей, всю жизнь проработавших в такой криминальной структуре. А поменять не на кого - где взять такогое количество порядочных людей одновременно? Потому сложная, очень сложная задача стоит перед властями на фронте борьбы с коррупцией, ибо не на кого опереться - опора на любую конкретную структуру приведет лишь к тому, что эта структура будет "крышевать", увы.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (01.06.2006 14:49:32)
Дата	01.06.2006 16:25:24

Re: Вадов: "Таможня целиком действует противозаконными методами".

Что ж, попробуем ответ препарировать - по пунктам.

>>> У нас многие органы целиком действуют противозаконными методами, это правило, а не исключение.
>>
>> "У нас" - докажите, что "у них" по-другому.

Этого Вадов делать не стал. Соответственно "у нас" - не имеет под собой оснований.

>> "Многие" - список на бочку.

Списка нет, но упоминания "органов" - есть. Это: ГАИ, ЖЭК, военкомат, ОВИР, таможня. Плюс КГБ с наследниками, разумеется. Действительно, немало.

>> "Целиком" - БСК (Бред Сивой Кобылы, если не знаете).

Похоже, знает...

>> "Это правило" - доказательства (массив доказательств, соответственно утверждениям, должен быть огромным, а информация - общеизвестной).

С массивом доказательств у нас туговато. Имеется: 1. Вадов недоволен гаишниками на дорогах. 2. Вадов недоволен регистраторами автомобилей 3. Вадов недоволен таможенниками на белорусско-польской границе (интересно, только белорусскими, или польскими тоже?) 4. Вадов недоволен теми, кто производит техосмотр автомобиля. 5. Вадов недоволен теми, кто оформляет загранпаспорта.

Вывод - на основании сугубо личных переживаний Вадов готов произнести:

ГАИ целиком действует противозаконными методами.

ЖЭК целиком действует противозаконными методами.

Военкомат целиком действует противозаконными методами.

ОВИР целиком действует противозаконными методами.

Таможня целиком действует противозаконными методами.

КГБ и наследников даже не упоминаю, здесь всё понятно.

Ну что тут сказать? Могу лишь выразить ИМХО: 1. Для людей, несших подобный бред, в Советское время не нужны были спецпсихлечебницы КГБ. Достаточно обычных, так что Вадов зря боится советских спецслужб, и другим этот страх прививает.
2. Будь я работником ГАИ, ЖЭКа, военкомата, ОВИРа, таможни, и предстань пред мои очи типчик с подобными настроениями - я бы испытал труднопреодолимое желание насолить ему по-максимуму, и не знаю, смог бы я преодолеть это желание, или нет - все мы люди, а не автоматы бюрократические. Похоже, реальные работники, в основном, не находят сил преодолеть.

>Простите, это не Вы ли когда-то, при обсуждении якобы сказанных Солженицыным слов о "44 миллионах расстрелянных", были сторонником точки зрения, что не процитировавший Солженицына должен доказать верность цитаты, а сомневающийся в ее точности должен сам прочитать все произведения А.И.Солженицына и убедиться, что там нет этого утверждения? ;-)

Видать крепко я Вадова допёк, что он пытается так примитивно увести разговор в сторону. Для интересующихся той дискуссией - ссылки https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/151/151893.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/161/161562.htm

И на закуску:

>Это и имел в виду, говоря, что некоторые наши органы (например, ГАИ или ОВИР) целиком гнилые, там нужно почти всех поменять, ибо не очень-то верю в возможность переучить людей, всю жизнь проработавших в такой криминальной структуре.

Знакомые песни, не правда ли? Криминальный ЖЭК, криминальная таможня, криминальное государство... Вообще, более серьёзный вывод - Вадов своими сообщениями практически постоянно старается уязвить Советское и современное российское государство. Понятно, что для него музеи "советской оккупации" - наилучшие союзники. Дошёл до того, что приравнивал вторжение немцев в СССР к вводу советского контингента в Афганистан. В реале за такое морду бьют.

>С уважением,

ИМХО, неправду пишет.

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (01.06.2006 16:25:24)
Дата	01.06.2006 17:43:01

Каковы Ваши впечатления?

Дискуссия с Вами, Zhlob, весьма поучительна, ибо приучает очень точно выражать мысли, и дважды читать написанное (за что я Вам искренне благодарен).

>>>> У нас многие органы целиком действуют противозаконными методами, это правило, а не исключение.
>>>
>>> "У нас" - докажите, что "у них" по-другому.
>
> Этого Вадов делать не стал. Соответственно "у нас" - не имеет под собой оснований.

Этот аспект не вполне ясен. Я написал "у нас", имея в виду: в России, ибо с чиновниками России у меня есть определенный опыт общения. С чиновниками "у них" опыта общения весьма мало, поэтому и мнения нет. Что здесь Вам не нравится?

> Списка нет, но упоминания "органов" - есть. Это: ГАИ, ЖЭК, военкомат, ОВИР, таможня. Плюс КГБ с наследниками, разумеется. Действительно, немало.
> С массивом доказательств у нас туговато. Имеется: 1. Вадов недоволен гаишниками на дорогах. 2. Вадов недоволен регистраторами автомобилей 3. Вадов недоволен таможенниками на белорусско-польской границе (интересно, только белорусскими, или польскими тоже?) 4. Вадов недоволен теми, кто производит техосмотр автомобиля. 5. Вадов недоволен теми, кто оформляет загранпаспорта.
> Вывод - на основании сугубо личных переживаний Вадов готов произнести:
> ГАИ целиком действует противозаконными методами.
> ЖЭК целиком действует противозаконными методами.

Что ж, спасибо, что поправляете и указываете на неточность формулировки. Попробую сформулировать более четко: в почти всех случаях контакта с чиновниками Российской Федерации, которые имел в последние несколько лет, эти чиновники либо прямо нарушали закон, либо были разумные основания предположить, что их начальство нарушает закон. Если принять гипотезу, что виденные мной чиновники репрезентативно отражают ведомство, к которому принадлежат, можно сделать вывод, что указанные ведомства содержат не единичных чиновников, подверженных коррупции, а заражены этой болезнью в целом, т.е. несоучаствующий в их корпоративном "бизнесе" чиновник является скорее исключением. Конечно, можно принять и противоположную гипотезу о том, что мне почему-то не повезло встретить каких-то особенных чиновников, невыгодно отличающихся бесчестностью от основной массы коллег. В связи с этим вопрос: скажите, а каков Ваш опыт, как у Вас в Украине обстоит дело с чиновниками ? Ваши наблюдения скорее соответствуют моим, или же Вы в целом довольны?

> 2. Будь я работником ГАИ, ЖЭКа, военкомата, ОВИРа, таможни, и предстань пред мои очи типчик с подобными настроениями - я бы испытал труднопреодолимое желание насолить ему по-максимуму, и не знаю, смог бы я преодолеть это желание, или нет - все мы люди, а не автоматы бюрократические. Похоже, реальные работники, в основном, не находят сил преодолеть.

Эта гипотеза (о том, что чиновники мстят лично мне за неудачный внешний вид или настроение) не кажется правдоподобной. Конечно, когда я привез им на техосмотр машину не первой молодости, оказавшуюся полностью исправной, можно ожидать, что настроение товарищей ухудшилось - но все же безумную очередь до этого и невозможность узнать что-либо по телефону я получил до того, как имел возможность с ними пообщаться лично. И с типом, который ошивается рядом с зданием МРЭО и предлагает "решить вопрос" с техосмотром (если правильно понимаю - вне зависимости от того, все ли в машине исправно), познакомился до общения с товарищами (еще в очереди). Поэтому все же мне кажется, что гипотеза о том, что ГАИ сознательно делает процедуру прохождения техосмотра долгой и неприятной для всех является более правдоподобной, чем гипотеза о том, что лично в мою честь товарищи устроили какой-то особый прием.

>>Простите, это не Вы ли когда-то, при обсуждении якобы сказанных Солженицыным слов о "44 миллионах расстрелянных", были сторонником точки зрения, что не процитировавший Солженицына должен доказать верность цитаты, а сомневающийся в ее точности должен сам прочитать все произведения А.И.Солженицына и убедиться, что там нет этого утверждения? ;-)
>
>Видать крепко я Вадова допёк, что он пытается так примитивно увести разговор в сторону. Для интересующихся той дискуссией - ссылки https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/151/151893.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/161/161562.htm

;-)
Те старые дискуссии все, видимо, помнят. Я все надеялся, что, может быть, с тех пор Вы разжились ссылкой, подтверждающей гипотезу, что А.И.Солженицын в какой-то из работ упомянул оценку "44 миллиона расстрелянных". Ан нет, видно, не нашли пока. Ну ничего - надеюсь, мы с Вами доживем до времени, когда все печатные произведения будут отсканированы, и можно будет с полной уверенностью сказать, что цитата ложная. А пока, действительно, сохраняется червоточина сомнения - как знать, м.б. в какой-нибудь малоизвестной неотсканированной работе Солженицын и написал такое явно нелепое число.

>>Это и имел в виду, говоря, что некоторые наши органы (например, ГАИ или ОВИР) целиком гнилые, там нужно почти всех поменять, ибо не очень-то верю в возможность переучить людей, всю жизнь проработавших в такой криминальной структуре.
>
>Знакомые песни, не правда ли? Криминальный ЖЭК, криминальная таможня, криминальное государство... Вообще, более серьёзный вывод - Вадов своими сообщениями практически постоянно старается уязвить Советское и современное российское государство.

Странное обобщение - и сейчас, и в СССР, было плохо вовсе не все. Многое было устроено хорошо, многое было устроено плохо. Если конкретная структура, например, ГАИ, коррумпирована, это же не означает, что все остальные структуры тоже коррумпированы. Я лично знаю школу, где детей берут в математический класс по результатам решения задач, а не по толщине кошельков родителей. Эта дискуссия напоминает процессы по делам об антисоветской пропаганде - Буковский передал на Запад копии собственных медицинских документов и описал факты о своем пребывании в Ленинградской спецпсихбольнице. Обвинение отказалось конкретизировать, какие конкретно из изложенных фактов не соответствовали действительности, но заявило, что Буковский бросает тень на все здравоохранение СССР в целом, а тем самым, и на СССР в целом, вот вам и состав преступления "антисоветская пропаганда".

>>С уважением,
>
>ИМХО, неправду пишет.

Предполагаю, что у меня недостаточно душевной силы, чтобы написать Вам убедительно, но попробую. Не вдаваясь в обсуждение конкретных религиозных учений, которые могут быть для кого-то убедительными, а для кого-то нет, скажу, что считаю важным относиться уважительно к каждому собеседнику. Минимальный необходимый для беседы уровень уважительности - вежливая речь (понимаю, что в разных диалектах русского понятия о вежливости могут отличаться, но все же можно стараться). Следующий уровень - попытка понять мотивы собеседника, влезть в его шкуру, отказ от защиты какой-то точки зрения не потому, что она правильная, а потому, что моя. Максимальный уровень - относиться к собеседнику с любовью, совместно делать общее дело, которое для каждого важнее, чем что-то личное. Все это легко, когда собеседники в целом согласны друг с другом, и спорят о мелочах. В случае беседы с Вами поднять себя удается на не очень высокий душевный уровень, увы - с большим трудом заставляю себя писать вежливо даже в случае, когда Ваши сообщения кажутся мне оскорбительными - ведь и вправду, как знать, какой смысл в Вашей среде принято вкладывать в сообщение о том, что оппонент "притворяется шлангом". Или может, у Вас что-то случилось в этот день нехорошее - всякое бывает. Ведь никто дела-то не сделает, страну не вылечит, кроме нас с Вами - в широком смысле слова, сторонников разных точек зрения. Даже Игорь, который по крайней мере в какой-то момент был готов пригласить иностранные войска к нам в страну, если они будут его точку зрения поддерживать - тоже такой же, как мы, наш брат, уж простите за пафос. У нас нет другого пути, кроме как учиться мирно, с уважением (а в идеале - с любовью) обсуждать разные точки зрения...

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (01.06.2006 17:43:01)
Дата	02.06.2006 10:07:33

Re: Каковы Ваши...

>> Этого Вадов делать не стал. Соответственно "у нас" - не имеет под собой оснований.
>
>Этот аспект не вполне ясен. Я написал "у нас", имея в виду: в России, ибо с чиновниками России у меня есть определенный опыт общения. С чиновниками "у них" опыта общения весьма мало, поэтому и мнения нет. Что здесь Вам не нравится?

Категория "у нас" может существовать только как противоположность категории "не у нас" - т.е. "у них". Соответственно, утверждая, что "у нас" что-то плохо, Вы подразумеваете (автоматически!), что "у них" с этим делом хорошо. Как мы только что выяснили, ничего такого Вы подразумевать не можете, соответственно солгали, причём, пытаетесь изобразить, что невольно. Учитывая, что случаев такого "невольного" вранья в Ваших сообщениях немало, считаю, что на самом деле Вы это делаете преднамеренно, вполне сознавая совершаемый подлог.

>Если принять гипотезу

С этих слов и следовало начинать в том сообщении, где впервые вынырнуло "правило, а не исключение". Но от Вас ведь этого не дождёшься добровольно, клещами приходится тянуть.

>Конечно, можно принять и противоположную гипотезу

Причём с не меньшей вероятностью, чем первую.

>В связи с этим вопрос: скажите, а каков Ваш опыт, как у Вас в Украине обстоит дело с чиновниками ? Ваши наблюдения скорее соответствуют моим, или же Вы в целом довольны?

И мой, и большинства моих знакомых опыт свидетельствует, что чиновники наши - не сахар, но дела с ними вести можно, а все попытки улучшить их работу "по демократическому образцу" на деле эту работу ухудшают. И уж точно никто не скажет " У нас многие органы целиком действуют противозаконными методами, это правило, а не исключение."

>Эта гипотеза (о том, что чиновники мстят лично мне за неудачный внешний вид или настроение) не кажется правдоподобной. Конечно, когда я привез им на техосмотр машину не первой молодости, оказавшуюся полностью исправной, можно ожидать, что настроение товарищей ухудшилось - но все же безумную очередь до этого и невозможность узнать что-либо по телефону я получил до того, как имел возможность с ними пообщаться лично. И с типом, который ошивается рядом с зданием МРЭО и предлагает "решить вопрос" с техосмотром (если правильно понимаю - вне зависимости от того, все ли в машине исправно), познакомился до общения с товарищами (еще в очереди). Поэтому все же мне кажется, что гипотеза о том, что ГАИ сознательно делает процедуру прохождения техосмотра долгой и неприятной для всех является более правдоподобной, чем гипотеза о том, что лично в мою честь товарищи устроили какой-то особый прием.

Личные переживания, Вадов. Недостаточное основание для обобщений.

>Те старые дискуссии все, видимо, помнят. Я все надеялся...

Не надоело примитивом пробавляться?

>Странное обобщение - и сейчас, и в СССР, было плохо вовсе не все. Многое было устроено хорошо, многое было устроено плохо. Если конкретная структура, например, ГАИ, коррумпирована, это же не означает, что все остальные структуры тоже коррумпированы. Я лично знаю школу, где детей берут в математический класс по результатам решения задач, а не по толщине кошельков родителей. Эта дискуссия напоминает процессы по делам об антисоветской пропаганде - Буковский передал на Запад копии собственных медицинских документов и описал факты о своем пребывании в Ленинградской спецпсихбольнице. Обвинение отказалось конкретизировать, какие конкретно из изложенных фактов не соответствовали действительности, но заявило, что Буковский бросает тень на все здравоохранение СССР в целом, а тем самым, и на СССР в целом, вот вам и состав преступления "антисоветская пропаганда".

Вадов. Все эти, как сказал бы Денис Лобко, интеллигентские сопли вовсе не опровергают тезиса об антигосударственной направленности Вашей писанины.

>Странное обобщение - и сейчас, и в СССР, было плохо вовсе не все. Многое было устроено хорошо, многое было устроено плохо.

А давайте напрямик - как Вы считаете, где лучше жизнь была/есть устроена - в СССР, в РФ, или на Западе? И насколько (слабо ощутимо/намного/разительный контраст)

> Даже Игорь, который по крайней мере в какой-то момент был готов пригласить иностранные войска к нам в страну, если они будут его точку зрения поддерживать - тоже такой же, как мы, наш брат, уж простите за пафос.

Ух ты! Иностранные? Белорусские, наверно?

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (02.06.2006 10:07:33)
Дата	05.06.2006 17:08:10

Re: Каковы Ваши...

>>Этот аспект не вполне ясен. Я написал "у нас", имея в виду: в России, ибо с чиновниками России у меня есть определенный опыт общения. С чиновниками "у них" опыта общения весьма мало, поэтому и мнения нет. Что здесь Вам не нравится?
>
> Категория "у нас" может существовать только как противоположность категории "не у нас" - т.е. "у них". Соответственно, утверждая, что "у нас" что-то плохо, Вы подразумеваете (автоматически!), что "у них" с этим делом хорошо. Как мы только что выяснили, ничего такого Вы подразумевать не можете, соответственно солгали, причём, пытаетесь изобразить, что невольно. Учитывая, что случаев такого "невольного" вранья в Ваших сообщениях немало, считаю, что на самом деле Вы это делаете преднамеренно, вполне сознавая совершаемый подлог.

В целом я с Вами согласен, что надо выражать мысль так, чтобы она не допускала разночтений (и благодарен Вам за указания на неточности). В данном конкретном случае, если правильно понимаю, разночтение в том, что выражение "у нас в стране" (и дальнейшее описание каких-то явлений) Вы восприняли как указание на то, что "у них" ситуация иная (мой замысел состоял лишь в том, чтобы изложить, как устроено "у нас", ибо это я видел, а как устроено "у них" если бы знал, написал - но такого опыта нет, я ни разу не был за границей во времена СССР). Согласен с Вами, что раз Вы (и, видимо, часть читателей) восприняли текст не так, как предполагал, желательно в следующий раз текст написать яснее. Посоветуйте, пожалуйста, как бы Вы рекомендовали написать, чтобы избежать подобной неясности.

> И мой, и большинства моих знакомых опыт свидетельствует, что чиновники наши - не сахар, но дела с ними вести можно, а все попытки улучшить их работу "по демократическому образцу" на деле эту работу ухудшают.

Интересно. Мне довелось видеть только одну попытку улучшить работу чиновников по западному образцу (дом в Алтуфьево, где получил квартиру товарищ, объединился с еще несколькими, послал к черту ЖЭК, и теперь там частная обслуживающая компания). Впечатления двойственные - с одной стороны, все заметно чище и нет такой вопиющей бесхозяйственности, как у меня во дворе (где местные красят не то что по старой краске - по грязи прямо красят). С другой стороны, власти давят этот частный ЖЭК, и в значительной степени эти проблемы перекладываются на жильцов (например, обычному ЖЭКу дается в бесплатное пользование здание - но какие-то частники взяли на себя часть работы старого ЖЭКа, они, естественно, части здания не получают, все помещения надо у старого ЖЭК'а или у кого хочешь другого арендовать). Субсидии, которые власти дают, крайне сложно перевести на частный ЖЭК и т.д. В целом ситуация неоднозначная - пока не ясно, стоит ли пытаться повторять этот опыт у себя.

Других примеров, когда работу каких-то чиновников попытались перестроить по западному образцу, мне не вспоминается. Если у Вас есть опыт, расскажите, пожалуйста.

> А давайте напрямик - как Вы считаете, где лучше жизнь была/есть устроена - в СССР, в РФ, или на Западе? И насколько (слабо ощутимо/намного/разительный контраст).

Тут можно судить с точки зрения личной и общественной. Мне лично было неплохо жить в СССР, мы жили средне, не бедно. С другой стороны, неплохо жить и сейчас. С другой стороны, то, что видел в сельской местности (впечатления достаточно редкие, что во времена СССР, что сегодня), выглядело ужасно и тогда, и сейчас. Там какой-то совсем другой тип алкоголизма - конечно, и у нас бывало всякое, некоторые товарищи приходили вести лекцию выпивши, были и (увы) спившиеся, но масштаб явления разный. Впрочем, тут даже и не знаю, в какой степени вина властей, а в какой исторически так сложилось.

С точки зрения общественной, и тогда и сейчас жить плохо, ибо жили и живем мы по лжи. Неправильно живем (и я в этом соучаствую). Ситуация и тогда, и сейчас неблагополучная, но сейчас, мне кажется, есть некоторая надежда. Надежда связана с двумя аспектами: во-первых, мы с Вами можем здесь вести диалог - и более умные люди могут вести диалог. Книги свободно продаются не только хвалящие власти, но и критикующие с самых разных сторон. Хочется верить, что в споре родится истина, и все мы в целом придумаем, как же нам жить и что же делать. С другой стороны, значительную надежду я возлагаю на церковь. В нашем приходе количество прихожан растет, появляются уже дети, которые видят, что жизнь состоит не только из аморальной внешней среды и хорошей семейной - они не одни, есть и другие дети с теми же понятиями, есть община. Количественно проверить это наблюдение трудно - приходит в голову только статистика абортов (которых было в СССР немыслимо много - а сейчас число постепенно снижается, надеюсь, что и на деле, а не только на бумаге). Одной из причин снижения числа абортов вижу то, что те, кто пришел 10-лет назад в церковь подростком, сейчас ощущают себя членами общины, в которой аборт делать нельзя, и это не только взрослые дяди говорят, но и сверсники воспринимают как немыслимый шаг. Влияние коллектива - сильная вещь, хочется верить, что подействует и в этом, и в других вопросах.

Сергей Вадов

От	Денис Лобко
К	Сергей Вадов (05.06.2006 17:08:10)
Дата	06.06.2006 14:11:47

Опять за рыбу гроши!

Гамарджобат генацвале!
>С другой стороны, значительную надежду я возлагаю на церковь. В нашем приходе количество прихожан растет, появляются уже дети, которые видят, что жизнь состоит не только из аморальной внешней среды и хорошей семейной - они не одни, есть и другие дети с теми же понятиями, есть община. Количественно проверить это наблюдение трудно - приходит в голову только статистика абортов (которых было в СССР немыслимо много - а сейчас число постепенно снижается, надеюсь, что и на деле, а не только на бумаге). Одной из причин снижения числа абортов вижу то, что те, кто пришел 10-лет назад в церковь подростком, сейчас ощущают себя членами общины, в которой аборт делать нельзя, и это не только взрослые дяди говорят, но и сверсники воспринимают как немыслимый шаг. Влияние коллектива - сильная вещь, хочется верить, что подействует и в этом, и в других вопросах.

Вадов, хватит врать, вы уже достали. Я уже не раз тыкал вас лицов в ваше враньё про аборты и ещё раз тыкну. Падение количества абортов за последние 20 лет - это не из-за того, что "ура, нам верить в бога разрешили" и верующих увеличилось, а из-за прогресса в фармакологии (противозачаточные средства) и из-за ухудшения статистики учёта абортов (аборты на каждом углу). Всё. Церковь тут НЕ ПРИ ЧЁМ, как бы вы не пытались натянуть презерватив на глобус.

В трети раз ловлю вас на вранье. Первый раз можно списать на незнание, два остальных - намеренное враньё.

С уважением, Денис Лобко.

От	Сергей Вадов
К	Денис Лобко (06.06.2006 14:11:47)
Дата	06.06.2006 14:56:15

Re: Опять за...

> Вадов, хватит врать, вы уже достали. Я уже не раз тыкал вас лицов в ваше враньё про аборты и ещё раз тыкну. Падение количества абортов за последние 20 лет - это не из-за того, что "ура, нам верить в бога разрешили" и верующих увеличилось, а из-за прогресса в фармакологии (противозачаточные средства) и из-за ухудшения статистики учёта абортов (аборты на каждом углу). Всё. Церковь тут НЕ ПРИ ЧЁМ, как бы вы не пытались натянуть презерватив на глобус. В трети раз ловлю вас на вранье. Первый раз можно списать на незнание, два остальных - намеренное враньё.

Ваша оценка, Денис, вовсе не очевидна. Если судить по знакомым, аборты происходили и происходят из-за психологических причин (граждане не применяли противозачаточные средства не потому, что не было возможности, а потому, что не поговорили об этом, не договорились. Ухудшение статистики свою роль играет, хоть и несколько иную, чем Вы описываете (аборты в частных клиниках также попадают в Росстат - если только частная клиника в целях уклонения от налогов не занижает количество сделанных операций).

Позвольте спросить Вас - а каково Ваше объяснение, почему при советской власти было так ужасающе много абортов ? Если гипотеза о бездуховном атеизме Вам кажется неверной, скажите, пожалуйста, а какова Ваша версия?

Сергей Вадов

От	Денис Лобко
К	Сергей Вадов (06.06.2006 14:56:15)
Дата	07.06.2006 16:53:41

Даже не знаю, каким плохим словом вас обозвать

Гамарджобат генацвале!

>Ваша оценка, Денис, вовсе не очевидна. Если судить по знакомым, аборты происходили и происходят из-за психологических причин (граждане не применяли противозачаточные средства не потому, что не было возможности, а потому, что не поговорили об этом, не договорились. Ухудшение статистики свою роль играет, хоть и несколько иную, чем Вы описываете (аборты в частных клиниках также попадают в Росстат - если только частная клиника в целях уклонения от налогов не занижает количество сделанных операций).

"Судить по знакомым" - это такой новый вид научного метода изучения явлений в обществе, как я понял. Круто. Снимаю шляпу, брею пейсы.

>Позвольте спросить Вас - а каково Ваше объяснение, почему при советской власти было так ужасающе много абортов ? Если гипотеза о бездуховном атеизме Вам кажется неверной, скажите, пожалуйста, а какова Ваша версия?

Я вам уже два раза это говорил - читайте архивы. Ваша версия ничего общего с реальностью не имеет. Это "ещё один пример так называемого вранья".

С уважением, Денис Лобко.

От	Сергей Вадов
К	Денис Лобко (07.06.2006 16:53:41)
Дата	07.06.2006 17:18:24

Какова же Ваша версия?

>>Позвольте спросить Вас - а каково Ваше объяснение, почему при советской власти было так ужасающе много абортов ? Если гипотеза о бездуховном атеизме Вам кажется неверной, скажите, пожалуйста, а какова Ваша версия?
>
>Я вам уже два раза это говорил - читайте архивы. Ваша версия ничего общего с реальностью не имеет. Это "ещё один пример так называемого вранья".

К чему обзываться - выскажите Ваши аргументы. Попробовал, в соответствии с Вашим советом, поискать - и не нашел. Подскажите, пожалуйста, где в архиве изложена Ваша версия - почему советские женщины за 1964 год совершили 5.6 млн. абортов, что составляет 169 абортов на 1000 женщин репродуктивного возраста [1] (приведен пиковый год). У нас нет войны и все сыты, и жизнь по бодрым официальным рапортам замечательная - отчего же наша женщина за жизнь делает в среднем 3.8 аборта? [2] ? Вдумайтесь в это число - больше трех абортов за жизнь! Каково Ваше объяснение - почему так много?

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://demography.narod.ru/abortions/vs-4.html
[2] http://demography.narod.ru/abortions/bch.html

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (05.06.2006 17:08:10)
Дата	06.06.2006 10:05:52

Re: Забалтывание не поможет.

>В целом я с Вами согласен, что надо выражать мысль так, чтобы она не допускала разночтений (и благодарен Вам за указания на неточности). В данном конкретном случае, если правильно понимаю, разночтение в том, что выражение "у нас в стране" (и дальнейшее описание каких-то явлений) Вы восприняли как указание на то, что "у них" ситуация иная (мой замысел состоял лишь в том, чтобы изложить, как устроено "у нас", ибо это я видел, а как устроено "у них" если бы знал, написал - но такого опыта нет, я ни разу не был за границей во времена СССР). Согласен с Вами, что раз Вы (и, видимо, часть читателей) восприняли текст не так, как предполагал, желательно в следующий раз текст написать яснее. Посоветуйте, пожалуйста, как бы Вы рекомендовали написать, чтобы избежать подобной неясности.

Не лицемерьте. "Неточные формулировки" - один из главных приёмов пропаганды, Вы будете продолжать им пользоваться, и какие бы распрекрасные советы я для Вас не изобрёл - это будет лишь пустой тратой времени. А тыкать носом, когда будете зарываться - это уж буду стараться, по мере сил.

>Других примеров, когда работу каких-то чиновников попытались перестроить по западному образцу, мне не вспоминается. Если у Вас есть опыт, расскажите, пожалуйста.

Увольте. Некогда мне изображать добродушную беседу. Сходите на сайт контр-ТВ, найдите статью А.Ходова о ЖКХ Эстонии.

>> А давайте напрямик - как Вы считаете, где лучше жизнь была/есть устроена - в СССР, в РФ, или на Западе? И насколько (слабо ощутимо/намного/разительный контраст).
>
>Тут можно судить с точки зрения личной и общественной. Мне лично было неплохо жить в СССР, мы жили средне, не бедно. С другой стороны, неплохо жить и сейчас. С другой стороны, то, что видел в сельской местности (впечатления достаточно редкие, что во времена СССР, что сегодня), выглядело ужасно и тогда, и сейчас. Там какой-то совсем другой тип алкоголизма - конечно, и у нас бывало всякое, некоторые товарищи приходили вести лекцию выпивши, были и (увы) спившиеся, но масштаб явления разный. Впрочем, тут даже и не знаю, в какой степени вина властей, а в какой исторически так сложилось.

Как всегда мыслью по древу? Вам же совсем другой вопрос был задан - где лучше жизнь была/есть устроена - в СССР, в РФ, или на Западе? А Вы мне про сельскую местность и про типы алкоголизма. В худших Сусловских традициях.

>С точки зрения общественной, и тогда и сейчас жить плохо, ибо жили и живем мы по лжи.

Оу, еа! Главная фраза сообщения? Позвольте поинтересоваться, где живут по правде? В Канаде? В США? В Латвии? Где?

>Неправильно живем (и я в этом соучаствую).

Как говорит Денис Лобко, сопли попёрли...

>Ситуация и тогда, и сейчас неблагополучная, но сейчас, мне кажется, есть некоторая надежда. Надежда связана с двумя аспектами: во-первых, мы с Вами можем здесь вести диалог - и более умные люди могут вести диалог. Книги свободно продаются не только хвалящие власти, но и критикующие с самых разных сторон. Хочется верить, что в споре родится истина, и все мы в целом придумаем, как же нам жить и что же делать. С другой стороны, значительную надежду я возлагаю на церковь. В нашем приходе количество прихожан растет, появляются уже дети, которые видят, что жизнь состоит не только из аморальной внешней среды и хорошей семейной - они не одни, есть и другие дети с теми же понятиями, есть община. Количественно проверить это наблюдение трудно - приходит в голову только статистика абортов (которых было в СССР немыслимо много - а сейчас число постепенно снижается, надеюсь, что и на деле, а не только на бумаге). Одной из причин снижения числа абортов вижу то, что те, кто пришел 10-лет назад в церковь подростком, сейчас ощущают себя членами общины, в которой аборт делать нельзя, и это не только взрослые дяди говорят, но и сверсники воспринимают как немыслимый шаг. Влияние коллектива - сильная вещь, хочется верить, что подействует и в этом, и в других вопросах.

Лицемерим помаленьку? Такой наблюдательный, в библиотеки ходящий человек - не знает чем стократно перечёркивается эффект от книг и церквей? Наркоманией в школах, Вадов. Отдыхайте.

От	Zhlob
К	Zhlob (31.05.2006 15:24:31)
Дата	01.06.2006 12:57:52

Re: Ау, Вадов? Засчитываем ложь, или как? (-)

От	guest
К	Александр (27.05.2006 02:22:03)
Дата	31.05.2006 14:10:01

Re: Комплекс Иуды.

Снимаю шляпу. Согласен с каждым словом.