От Михайлов А.
К Alexandre Putt
Дата 02.05.2006 22:34:23
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Это Вы о себе?

>>Чем это она актуальна? Какую животрепещущую задачу позволяет решить «этничность в тени классовой теории»?
>
>Оглянитесь. В России упорно пытаются привить национализм "сверху".

Не надо путать нацию и этнос – нация явление исключительно буржуазное и действительно является конструкцией буржуазного государства. Сейчас такого рода национализм и пытаются привить русскому народу.

>Не говоря уже о двадцатилетнем опыте на живом теле по изменению культуры. Или марксистские шоры не позволяют это разглядеть?

Изменение культуры идет вслед за сменой способа производства с социализма на периферийный капитализм. Но причем здесь «этничность в тени классовой теории»?




>>Интересная логика – почему это, если что то социально, то значит что оно существует исключительно в сознании?
>
>Потому что сознание социально.

Глубока мысль. А то мы не знали. Из того что бытие определяет сознание ( сознание социально) не следует что только сознание и есть бытие.

>> Хотите сказать, что всю человеческую историю люди сознательно спроектировали?
>
>Какую историю? Я пишу о социальной жизни. Похоже, Вы не понимаете контекста дискуссии.

>> Скажем звезда, удаленная от нас на миллиард световых лет тоже социальна и тоже существует только в сознании (хотя она и излучала задолго до возникновения человечества, а может даже и жизни на земле.)?
>
>Звезда существует и в сознании тоже. Иначе бы Вы о ней не имели представления.

В сознании существует отражение этой звезды, но у вас видимо образ совпадает с предметом.

>>Быть русским – иметь определенные стереотип поведения.
>
>И это всё, что может сказать марксист о культуре?

Во-первых, мы не о культуре, а об этносе. А во-вторых, как Вы себе представляете «всё» изложенное в одном маленьком сообщении?

>>Конечно же – конструкция в сознании людей, а никак не причиняющая сила, а то что скажем переселение Хунну в Китай привело к аннигиляции обоих этносов и сокращению населения поднебесной на порядок, хотя никто этого не осознавал – это так мелочи, незначительные поправки к теории…
>
>Мы с Вами говорим о разных вещах. Русская культура - это живой социальный организм, в котором существуем мы.

Не уводите разговор в сторону.

>>А если я описываю цепную реакцию в куске урана, то что я по-вашему оправдываю бомбардировку Хиросимы или чернобыльскую аварию?
>
>Не прикрывайтесь "объективизмом". На вопрос Вы не ответили.

Вам ответ до сих пор не ясен? Объективные процессы не нуждаются в оправдании или порицании.

>>Ношение юбок не означает ничего кроме самого себя, в нем нет никакого смысла кроме самообозначения, это воспроизводимое традицией обозначение свой/чужой и про то чем шотландец отличается от русского и почему если русский напялит юбку он не станет шотландцем юбка вам не расскажет.
>
>Т.е. марксизм ничего сказать не может.

Ну вот, а говорите что сняли шоры.:( Кстати, а что нам скажет про шотландскую юбку солидаризм.

>>Новая версия – юбка шотландца зависит от того, что о ней думает антрополог, а никак не наоборот.
>
>Меня выверты Вашего мышления не впечатляют.

Да уж куда мне до Вас.

>Искажением позиции оппонента Вы ничего не добьетесь.

Это замечание можно переадресовать Вам – про примордиализм Маркса Вы начали рассуждать.

>>Ну конечно же, авторитета не хватает. Ведь истинность определяется авторитетом, т.к. наука социальна
>
>"Истинность" определяется опытом.

Уже прогресс.

>> ( кстати еще один образчик вашей логики).
>
>Почему же моей?!


Забыли что ли как вместе с Мироном доказывали Кропотву, что в науке главное кто, а не что.
>> А то что у вас глюоны или даже фотоны идеальны ( поле ведь, не вещество) это ничего, это так…
>
>Не надо играть в детский сад. Вы спросили - я дал ответ. Вы не поняли - это Ваша беда.

С вашими представлениями о материализме все было ясно самого начала…
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (02.05.2006 22:34:23)
Дата 02.05.2006 22:51:19

Это я о Вас

>Не надо путать нацию и этнос – нация явление исключительно буржуазное и действительно является конструкцией буржуазного государства.

В словаре Вебстера ничего про буржуазное государство в разделе "нация" не сказано. Так что Вам приснилось.

>Изменение культуры идет вслед за сменой способа производства с социализма на периферийный капитализм.

Наоборот. Изменение институтов общества идёт вслед за навязыванием культуры. У марксистов, как всегда, телега впереди лошади.

>Глубока мысль. А то мы не знали. Из того что бытие определяет сознание ( сознание социально) не следует что только сознание и есть бытие.

Вы как всегда отстаете в мыслительном плане. Опять разжёвывать?

>В сознании существует отражение этой звезды, но у вас видимо образ совпадает с предметом.

Вы сможете провести границу?

>Во-первых, мы не о культуре, а об этносе.

Проведите границу.

> А во-вторых, как Вы себе представляете «всё» изложенное в одном маленьком сообщении?

По скудости мысли можно судить о том, что сказать нечего.

> Вам ответ до сих пор не ясен? Объективные процессы не нуждаются в оправдании или порицании.

Объективных процессов не существует. Это бессмыслица полнейшая. Объективное/субъективное - это всё схоластика. Есть конкретная проблема, есть решение Маркса-Энгельса ("Станет ли Бакунин..."). Соответственно, нужна Ваша позиция. Станете ли Вы упрекать Бакунина?

>Ну вот, а говорите что сняли шоры.:( Кстати, а что нам скажет про шотландскую юбку солидаризм.

Боюсь, для Вас это будет слишком трудно.

>Это замечание можно переадресовать Вам – про примордиализм Маркса Вы начали рассуждать.

Вы отрицаете?

>Забыли что ли как вместе с Мироном доказывали Кропотву, что в науке главное кто, а не что.

Я о реальной науке как наблюдаемом процессе, а Вы о чём? О, пардон, присвоении природы и обществе, наделённом "разумом"?

>С вашими представлениями о материализме все было ясно самого начала…

Это не мои представления, Вы как всегда не поспеваете. Я охарактеризовал представления марксистов, как Вы просили.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (02.05.2006 22:51:19)
Дата 02.05.2006 23:27:12

Про свой исключительно конструктивный замкнутый круг уже забыли?

>>Не надо путать нацию и этнос – нация явление исключительно буржуазное и действительно является конструкцией буржуазного государства.
>
>В словаре Вебстера ничего про буржуазное государство в разделе "нация" не сказано. Так что Вам приснилось.

В БСЭ загляните –«Подлинно научная теория Н. создана К. Марксом и Ф. Энгельсом и развита В. И. Лениным. Согласно этой теории, Н. возникает как новое социально-историческое явление в период преодоления феодальной раздробленности общества и укрепления политической централизации на основе капиталистических экономических связей»

>>Изменение культуры идет вслед за сменой способа производства с социализма на периферийный капитализм.
>
>Наоборот. Изменение институтов общества идёт вслед за навязыванием культуры. У марксистов, как всегда, телега впереди лошади.

Способ производства = социальные институты (сознательно устанавливаемые)? Ну-ну.

>>Глубока мысль. А то мы не знали. Из того что бытие определяет сознание ( сознание социально) не следует что только сознание и есть бытие.
>
>Вы как всегда отстаете в мыслительном плане. Опять разжёвывать?

Опять? И когда это Вы раньше что-то «разжевывали»? Впрочем, попробуйте.

>>В сознании существует отражение этой звезды, но у вас видимо образ совпадает с предметом.
>
>Вы сможете провести границу?

Понятно, у вас совпадают., хотя Вы и пытаетесь спрятать свой субъективизм за относительностью и социальностью форм нашего познания, за тем что эти формы обусловлены той общественной практикой, в которую мы может включить реально существующие объекты явления.

>>Во-первых, мы не о культуре, а об этносе.
>
>Проведите границу.

>> А во-вторых, как Вы себе представляете «всё» изложенное в одном маленьком сообщении?
>
>По скудости мысли можно судить о том, что сказать нечего.

Про этнос я на этом форуме писал много и подробно, так что не надо про скудость заклинать.

>> Вам ответ до сих пор не ясен? Объективные процессы не нуждаются в оправдании или порицании.
>
>Объективных процессов не существует. Это бессмыслица полнейшая.

Вообще не существует? Движене земли вокруг солнца тоже субъективные процесс? Нет, похоже бессмыслица как раз у Вас.


>Объективное/субъективное - это всё схоластика. Есть конкретная проблема, есть решение Маркса-Энгельса ("Станет ли Бакунин..."). Соответственно, нужна Ваша позиция. Станете ли Вы упрекать Бакунина?

Решение этой конкретной проблемы товарищ Сталин показал на практике – надо не заклинать об аморальности прогресса, ва оседлать его, освоить новейшие формы организации труда и производства, научиться их расширенно воспроизводить.


>>Ну вот, а говорите что сняли шоры.:( Кстати, а что нам скажет про шотландскую юбку солидаризм.
>
>Боюсь, для Вас это будет слишком трудно.

Ну вы все же попробуйте, продемонстрируете мне, сирому и убогому неисчерпаемые богатства вашей мысли.

>>Это замечание можно переадресовать Вам – про примордиализм Маркса Вы начали рассуждать.
>
>Вы отрицаете?

Отрицаю что? примордиализм Маркса? Разумеется отрицаю.

>>Забыли что ли как вместе с Мироном доказывали Кропотову, что в науке главное кто, а не что.
>
>Я о реальной науке как наблюдаемом процессе, а Вы о чём? О, пардон, присвоении природы и обществе, наделённом "разумом"?

Понятно, к общественной практики ваша «реальная наука» отношения не имеет, зато академия схоластов или астрологов, коих сейчас немало развелось имеют самое непосредственное отношение к «реальной науке» ( ведь эти псевдоакадемии имитируют все формальные атрибуты науки)



>>С вашими представлениями о материализме все было ясно самого начала…
>
>Это не мои представления, Вы как всегда не поспеваете. Я охарактеризовал представления марксистов, как Вы просили.

Характеристика из той же области, что и примордиализм Маркеса. Причем отвечали Вы на мой вопрос о ваших представлениях о материи.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (02.05.2006 23:27:12)
Дата 03.05.2006 00:52:24

По пятницам не подаю

>В БСЭ загляните –«Подлинно научная теория Н. создана К. Марксом и Ф. Энгельсом и развита В. И. Лениным.

В чём же заключается подлинная научность?

> Согласно этой теории, Н. возникает как новое социально-историческое явление в период преодоления феодальной раздробленности общества и укрепления политической централизации на основе капиталистических экономических связей»

И что? Плевал я на эту "теорию" с башни современной науки. Не смешите меня, за 150 лет марксы-энгельсы раз 10 устареть успели. Кстати, как там на счёт авторитетов и практики? Не Вам ли я писал, что согласно "общественной практике" марксизм давно пора на свалку? А тут открываю - и опять те же лица (К.Маркс). На меня заклинания не действуют, аргументы подавайте.

>Способ производства = социальные институты (сознательно устанавливаемые)? Ну-ну.

Что ну-ну? Вы сомневаетесь в возможности социальной политики и создания социальных институтов?

>Опять? И когда это Вы раньше что-то «разжевывали»? Впрочем, попробуйте.

Ваши вульгарные интерпретации гегельянства совершенно неуместны. Я рекомендую Вам завязывать.

>Понятно, у вас совпадают., хотя Вы и пытаетесь спрятать свой субъективизм за относительностью и социальностью форм нашего познания, за тем что эти формы обусловлены той общественной практикой, в которую мы может включить реально существующие объекты явления.

Оставим этот вопрос как периферийный для данной дискуссии.

>Про этнос я на этом форуме писал много и подробно, так что не надо про скудость заклинать.

И что, Ваши тексты на эту тему представляют какую-нибудь ценность? Вы можете выразить основную мысль? Или у Вас там ритуальное бормотание о присвоении природы, отчуждении, разуме, производственных отношениях, прогрессе, материальном и т.д.

>Вообще не существует? Движене земли вокруг солнца тоже субъективные процесс? Нет, похоже бессмыслица как раз у Вас.

Надо ли Вам объяснять различие между научной моделью и реальностью? А с "объективизмом" завязывайте, это вульгарная гегельянщина, Вы явно не понимаете смысл используемых слов. Веса они совершенно Ваших заявлениям не придают.

>Решение этой конкретной проблемы товарищ Сталин показал на практике – надо не заклинать об аморальности прогресса, ва оседлать его, освоить новейшие формы организации труда и производства, научиться их расширенно воспроизводить.

Т.е. Вы за силы добра и против сил зла. Кто бы сомневался. По другим цитатам можно сделать вывод, что Вы морально одобряете уничтожение мексиканцев во имя прогрессивных американцев.

>Ну вы все же попробуйте, продемонстрируете мне, сирому и убогому неисчерпаемые богатства вашей мысли.

Я по пятницам не подаю (и по вторникам тоже, для некоторых)

>Отрицаю что? примордиализм Маркса? Разумеется отрицаю.

Начинать сначала? Прогрессивность американцев Вы признали? Признали. Тогда какое может быть отрицание?! Или Вы запутались в марксистских незамкнутых кружках?

>Понятно, к общественной практики ваша «реальная наука» отношения не имеет, зато академия схоластов или астрологов, коих сейчас немало развелось имеют самое непосредственное отношение к «реальной науке» ( ведь эти псевдоакадемии имитируют все формальные атрибуты науки)

Только не говорите мне, что Ваше бормотание имеет отношение к науке:

"социализм есть снятие капитализма, социализм – «свое иное» капитализма и должен содержать последний в «снятом» виде. Что же конкретно должно быть снято? Прежде всего это капиталистические отчуждение и разделение труда."

Что касается астрологов и схоластов, то, извините, в нашей стране это порождение практики марксизма, как бы Вам это не нравилось.

>Причем отвечали Вы на мой вопрос о ваших представлениях о материи.

Не о материи, а материализме.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (03.05.2006 00:52:24)
Дата 03.05.2006 11:19:57

"По пятницам не подаю" - сказал О.Бендер от социологии.

>>В БСЭ загляните –«Подлинно научная теория Н. создана К. Марксом и Ф. Энгельсом и развита В. И. Лениным.
>
>В чём же заключается подлинная научность?

Статью «Наука» там же откройте.

>> Согласно этой теории, Н. возникает как новое социально-историческое явление в период преодоления феодальной раздробленности общества и укрепления политической централизации на основе капиталистических экономических связей»
>
>И что? Плевал я на эту "теорию" с башни современной науки. Не смешите меня, за 150 лет марксы-энгельсы раз 10 устареть успели. Кстати, как там на счёт авторитетов и практики? Не Вам ли я писал, что согласно "общественной практике" марксизм давно пора на свалку? А тут открываю - и опять те же лица (К.Маркс). На меня заклинания не действуют, аргументы подавайте.

При этом с вашей стороны аргументов не видно, одни только заклинаничя про вашу «современную научность» и «устарелость» Маркса (а также всего что на основе или с помощью Маркса было сделано) без какого-либо конкретного рассмотрения задач.

>>Способ производства = социальные институты (сознательно устанавливаемые)? Ну-ну.
>
>Что ну-ну? Вы сомневаетесь в возможности социальной политики и создания социальных институтов?

Я вам говорю о том, что социальные институты!= сопособ производства, потому как социальные институты обычно действовали совсем не так как предполагали их создатели (например мелкие лавочники ратовали за свободу рынка от феодальных привилегий, но совсем не предполагали собственного разорения вследствие концентрации капитала ), потому как общество система саморегулирующаяся, но даже в том случае если вы освоите управление этой саморегуляцией социальный институт от социального процесса будет отличаться также как проект прибора или станка от действующего станка ил прибора.

>>Опять? И когда это Вы раньше что-то «разжевывали»? Впрочем, попробуйте.
>
>Ваши вульгарные интерпретации гегельянства совершенно неуместны. Я рекомендую Вам завязывать.


И перейти к вульгарным интерпретациям Шопенгауэра в вашем стиле? Про то как всё субъективно, стохастично и волюнтаристично?

>>Понятно, у вас совпадают., хотя Вы и пытаетесь спрятать свой субъективизм за относительностью и социальностью форм нашего познания, за тем что эти формы обусловлены той общественной практикой, в которую мы может включить реально существующие объекты явления.
>
>Оставим этот вопрос как периферийный для данной дискуссии.

Зафиксируем мое попадание – Вы ведь объявляете «периферийным» как раз снятие в рамках материализма вашей позиции по науке субъективизму/объективизму и т.д.

>>Про этнос я на этом форуме писал много и подробно, так что не надо про скудость заклинать.
>
>И что, Ваши тексты на эту тему представляют какую-нибудь ценность? Вы можете выразить основную мысль? Или у Вас там ритуальное бормотание о присвоении природы, отчуждении, разуме, производственных отношениях, прогрессе, материальном и т.д.

С вашим походом ритуальным бормотнанием будет все что угодно (небось вслед за вульгарно понятым Фейерабентом, что наука этот такие современные ритуальные пляски с бубном ), ну разумеется за исключением Шопенгауэра и Economics.

>>Вообще не существует? Движение земли вокруг солнца тоже субъективные процесс? Нет, похоже бессмыслица как раз у Вас.
>
>Надо ли Вам объяснять различие между научной моделью и реальностью?

Спасибо, нет – я вам это уже на протяжении нескольких сообщений объясняю, а Вы мне «проведите грань» заклинаете.

>А с "объективизмом" завязывайте, это вульгарная гегельянщина, Вы явно не понимаете смысл используемых слов. Веса они совершенно Ваших заявлениям не придают.

Эта фраза выдает Вас головой – чтобы придать вес Вашим заявлением про исключительную субъективность общественных процессов вам нужно принизить оппонента (явно не понимаете смысл используемых слов)

>>Решение этой конкретной проблемы товарищ Сталин показал на практике – надо не заклинать об аморальности прогресса, на оседлать его, освоить новейшие формы организации труда и производства, научиться их расширенно воспроизводить.
>
>Т.е. Вы за силы добра и против сил зла.

Какой детский вывод.

>Кто бы сомневался. По другим цитатам можно сделать вывод, что Вы морально одобряете уничтожение мексиканцев во имя прогрессивных американцев.

А вывод это будет сделан по той же логике что и вывод о примордиализме Маркса.

>>Ну вы все же попробуйте, продемонстрируете мне, сирому и убогому неисчерпаемые богатства вашей мысли.
>
>Я по пятницам не подаю (и по вторникам тоже, для некоторых)

Понятно, сказать нечего. А зато как кичились своей «научностью»


>>Отрицаю что? примордиализм Маркса? Разумеется отрицаю.
>
>Начинать сначала? Прогрессивность американцев Вы признали? Признали. Тогда какое может быть отрицание?! Или Вы запутались в марксистских незамкнутых кружках?

Американцы были прогрессивны в 19 веке. Но разве это имманентная прогрессивность? Разумеется нет. Это прогрессивность историческая, обусловленная восходящим развитием капиталистического способа производства. Это также прогрессивность социальная , обусловленная общественными отношениями – любой мексиканец, лишившийся земли и вынужденный продавать свою рабочую силу на строительство железных дорог способствовал бы таким образом прогрессу (оплаченному ценой эксплуатации этого мексиканца), а потомственный американский фермер, защищающий с оружием в руках свой клочок земли от железнодорожной кампании, которая хочет построить по нему железную дорогу, оказался бы на стороне реакции (не смотря на то, что победа прогресса превратила бы его в такого же нищего пролетария как и того мексиканца)

>>Понятно, к общественной практики ваша «реальная наука» отношения не имеет, зато академия схоластов или астрологов, коих сейчас немало развелось имеют самое непосредственное отношение к «реальной науке» ( ведь эти псевдоакадемии имитируют все формальные атрибуты науки)
>
>Только не говорите мне, что Ваше бормотание имеет отношение к науке:

>"социализм есть снятие капитализма, социализм – «свое иное» капитализма и должен содержать последний в «снятом» виде. Что же конкретно должно быть снято? Прежде всего это капиталистические отчуждение и разделение труда."

Понятно, вводную фразу, которая дальше вполне наглядно конкретизируется Вы пытаетесь обессмыслить отбрасыванием этого конкретного наполнения.

>Что касается астрологов и схоластов, то, извините, в нашей стране это порождение практики марксизма, как бы Вам это не нравилось.

Вот только астрологи и схоласты появились уже после принесшей Вам интеллектуальную свободу победы Economics над марксизмом.

>>Причем отвечали Вы на мой вопрос о ваших представлениях о материи.
>
>Не о материи, а материализме.

Понятно – Вы неуклюже пытались выдать диалектический материализм за вульгарный позитивизм.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (03.05.2006 11:19:57)
Дата 03.05.2006 16:27:57

Re: "По пятницам...

>Статью «Наука» там же откройте.

Учитывая предыдущий опыт, я лучше сразу в Вебстера загляну. Только там о марксизме и научности ничего не сказано, пустое пересечение.

>При этом с вашей стороны аргументов не видно, одни только заклинаничя про вашу «современную научность» и «устарелость» Маркса (а также всего что на основе или с помощью Маркса было сделано) без какого-либо конкретного рассмотрения задач.

Ненаучность и устарелось Маркса рассмотрели давным давно. С плачевным для марксиста результатом. Например, во время последней крупной перебранки:

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/142/142434.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/142/142586.htm

С тех пор, кажется, маркситсы ничего лучше, чем сбежать на "Встречу", не придумали (там не критикуют и неприятные вопросы не задают, в добрый путь).

>Я вам говорю о том, что социальные институты!= сопособ производства, потому как социальные институты обычно действовали совсем не так как предполагали их создатели (например мелкие лавочники ратовали за свободу рынка от феодальных привилегий, но совсем не предполагали собственного разорения вследствие концентрации капитала ), потому как общество система саморегулирующаяся, но даже в том случае если вы освоите управление этой саморегуляцией социальный институт от социального процесса будет отличаться также как проект прибора или станка от действующего станка ил прибора.

Это всё слабо обоснованные утверждения. Социальной политикой занимаются сотню лет.

>И перейти к вульгарным интерпретациям Шопенгауэра в вашем стиле? Про то как всё субъективно, стохастично и волюнтаристично?

Этого я не предлагаю. Просто поменьше ссылайтесь на "объективность", Ваши тексты от этого только выиграют.

>Зафиксируем мое попадание – Вы ведь объявляете «периферийным» как раз снятие в рамках материализма вашей позиции по науке субъективизму/объективизму и т.д.

В рамках данной дискуссии. Это можно обсудить потом. Не будет разбрасываться.

>С вашим походом ритуальным бормотнанием будет все что угодно (небось вслед за вульгарно понятым Фейерабентом, что наука этот такие современные ритуальные пляски с бубном ), ну разумеется за исключением Шопенгауэра и Economics.

Фейерабент гораздо ближе стоит к моей позиции, чем к вульгарному позитивизму, исповедываемому марксистами.

>Спасибо, нет – я вам это уже на протяжении нескольких сообщений объясняю, а Вы мне «проведите грань» заклинаете.

Всё-таки придётся. Мы работаем не с объективными процессами, а с их моделями. Модель никогда идеально отражать реальный процесс не может, на то она и модель. Модель - сознательное упрощение. Поэтому бессмысленно говорить об объективности. Модель выполняет поставленные задачи, и точка.

>Эта фраза выдает Вас головой – чтобы придать вес Вашим заявлением про исключительную субъективность общественных процессов вам нужно принизить оппонента (явно не понимаете смысл используемых слов)

"Субъективность" здесь неуместна. Вы используете бессмысленные словосочетания.

>А вывод это будет сделан по той же логике что и вывод о примордиализме Маркса.

Вы сами это утверждаете своим отказом признать ущербность деления на прогрессивные и реакционные народы.

>Понятно, сказать нечего. А зато как кичились своей «научностью»

Вам за раз столько не переварить.

>Американцы были прогрессивны в 19 веке.

Вот! И поэтому имели "объективное" право уничтожать другие народы. И при этом будете считать себя "гуманистом".

> Но разве это имманентная прогрессивность? Разумеется нет. Это прогрессивность историческая, обусловленная восходящим развитием капиталистического способа производства.

Т.е. объективная. Американец объективно прогрессивен, а мексиканец объективно реакционен.

>Понятно, вводную фразу, которая дальше вполне наглядно конкретизируется Вы пытаетесь обессмыслить отбрасыванием этого конкретного наполнения.

Я пролистал Ваше сообщение. Вы занимаетесь высасыванием утверждений из пальца. Наука так не делается. Наука опирается на эмпирику.

>Вот только астрологи и схоласты появились уже после принесшей Вам интеллектуальную свободу победы Economics над марксизмом.

Так ведь эта победа объективна. Значит, прогрессивна.

>Понятно – Вы неуклюже пытались выдать диалектический материализм за вульгарный позитивизм.

Разве это не так? Объективность и истина - это категории вульгарного позитивизма, т.е. марксизма.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (03.05.2006 16:27:57)
Дата 03.05.2006 18:35:17

Re: "По пятницам...

>>Статью «Наука» там же откройте.
>
>Учитывая предыдущий опыт, я лучше сразу в Вебстера загляну. Только там о марксизме и научности ничего не сказано, пустое пересечение.

Ну конечно же, Вебстер куда более авторитетный авторитет чем БСЭ.

>>При этом с вашей стороны аргументов не видно, одни только заклинаничя про вашу «современную научность» и «устарелость» Маркса (а также всего что на основе или с помощью Маркса было сделано) без какого-либо конкретного рассмотрения задач.
>
>Ненаучность и устарелось Маркса рассмотрели давным давно. С плачевным для марксиста результатом. Например, во время последней крупной перебранки:

> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/142/142434.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/142/142586.htm

>С тех пор, кажется, маркситсы ничего лучше, чем сбежать на "Встречу", не придумали (там не критикуют и неприятные вопросы не задают, в добрый путь).

Знаете, меня как то ваша киномахия не волнует – можете заклинать про «устарелость» и «неадекватность», не рассматривая при этом ни одной конкретной задачи, сколько душе угодно.

>>Я вам говорю о том, что социальные институты!= сопособ производства, потому как социальные институты обычно действовали совсем не так как предполагали их создатели (например мелкие лавочники ратовали за свободу рынка от феодальных привилегий, но совсем не предполагали собственного разорения вследствие концентрации капитала ), потому как общество система саморегулирующаяся, но даже в том случае если вы освоите управление этой саморегуляцией социальный институт от социального процесса будет отличаться также как проект прибора или станка от действующего станка или прибора.
>
>Это всё слабо обоснованные утверждения. Социальной политикой занимаются сотню лет.

А общество существует гораздо дольше (кстати, этого вы объяснить не в состоянии – антропогенез уж никак не может быть социальной политикой), да и случай «идеальной» социальной политики я учел, не говоря уж о том, что нынешняя социальная политика от идеальной мягко говоря далека.

>>И перейти к вульгарным интерпретациям Шопенгауэра в вашем стиле? Про то как всё субъективно, стохастично и волюнтаристично?
>
>Этого я не предлагаю. Просто поменьше ссылайтесь на "объективность", Ваши тексты от этого только выиграют.

А что Вы предлагаете? Как у вас социальные процессы устроены и этнос в частности?

>>Зафиксируем мое попадание – Вы ведь объявляете «периферийным» как раз снятие в рамках материализма вашей позиции по науке субъективизму/объективизму и т.д.
>
>В рамках данной дискуссии. Это можно обсудить потом. Не будет разбрасываться.

Похоже, Вы так и не поняли, что проигнорированное Вами утверждение это как раз то, чем Вы меня пытаетесь покритиковать.

>>С вашим походом ритуальным бормотнанием будет все что угодно (небось вслед за вульгарно понятым Фейерабентом, что наука этот такие современные ритуальные пляски с бубном ), ну разумеется за исключением Шопенгауэра и Economics.
>
>Фейерабент гораздо ближе стоит к моей позиции, чем к вульгарному позитивизму, исповедываемому марксистами.

В общем понятен ваш метод – Вы вначале ложно отождествляете марксизм с вульгарным позитивизмом, а потом справедливо критикуете вульгарный позитивизм с позиций «умного» идеализма, забывая о том что этот «умный» идеализм «снят» в диалектическом материализме ( вспомните хотя бы тезисы о Фейербахе), который критикует вульгарный позитивизм именно на основании игнорирования последним деятельностное активности субъекта и социальной обусловленности этого субъекта.

>>Спасибо, нет – я вам это уже на протяжении нескольких сообщений объясняю, а Вы мне «проведите грань» заклинаете.
>
>Всё-таки придётся. Мы работаем не с объективными процессами, а с их моделями.

Очень интересно. Вы хотите сказать, что если вы спроектировали станок, собрали его, и включили, то работает не станок, а его модель? Или скажем 26 апреля 1986 года в чернобыле взорвался не реактор, а его мысленная модель (которая кстати обещала, что реактор столь же безопасен как самовар)?

>Модель никогда идеально отражать реальный процесс не может, на то она и модель. Модель - сознательное упрощение.

Да это все без Вас давно известно – относительность истины называется. Причем, я вам предлагаю «гораздо лучший мех» - эти модели не только относительны, но и социально обусловлены.


>Поэтому бессмысленно говорить об объективности.

С чего это? По-вашему если модель неидеальна, то реального процесса вообще не существует?


>Модель выполняет поставленные задачи, и точка.

Более того, эти задачи существуют не сами по себе, они социально обусловлены, задаются системой производственных отношений, которые таким образом управляют воспроизводством человеческой деятельности.

>>Эта фраза выдает Вас головой – чтобы придать вес Вашим заявлением про исключительную субъективность общественных процессов вам нужно принизить оппонента (явно не понимаете смысл используемых слов)
>
>"Субъективность" здесь неуместна. Вы используете бессмысленные словосочетания.

Субъективизм – это ваша позиция, это Вы ведь мне стали доказывать, что никаких объективных различий скажем между обществом Хунну и китайцев нет, хотя помести одних в ландшафт других и эти различия проявятся в виде экологической катастрофы.


>>А вывод это будет сделан по той же логике что и вывод о примордиализме Маркса.
>
>Вы сами это утверждаете своим отказом признать ущербность деления на прогрессивные и реакционные народы.

Нет, ну меня эта логика поражает – с чего это из прогрессивности одной общности и реакционности другой следует имманентность этой прогрессивности/реакционности!?


>>Понятно, сказать нечего. А зато как кичились своей «научностью»
>
>Вам за раз столько не переварить.

Об это не беспокойтесь.

>>Американцы были прогрессивны в 19 веке.
>
>Вот! И поэтому имели "объективное" право уничтожать другие народы. И при этом будете считать себя "гуманистом".

С чего это Вы взяли что из прогрессивности следует какое-либо право? Право это вообще субъективная категория. А из прогрессивности следуют не права, а возможности, которые скорее всего и будут реализованы.

>> Но разве это имманентная прогрессивность? Разумеется нет. Это прогрессивность историческая, обусловленная восходящим развитием капиталистического способа производства.
>
>Т.е. объективная. Американец объективно прогрессивен, а мексиканец объективно реакционен.

Нет, ну это наглость утверждать подобное, после того, как следующей строчкой было показано при каких обстоятельствах прогрессивным станет мексиканец, а американец реакционным.

>>Понятно, вводную фразу, которая дальше вполне наглядно конкретизируется Вы пытаетесь обессмыслить отбрасыванием этого конкретного наполнения.
>
>Я пролистал Ваше сообщение. Вы занимаетесь высасыванием утверждений из пальца.

Понятно –теоретическая физика – не наука.

>Наука так не делается. Наука опирается на эмпирику.

Какие Вы у меня видите расхождения с эмпирикой?

>>Вот только астрологи и схоласты появились уже после принесшей Вам интеллектуальную свободу победы Economics над марксизмом.
>
>Так ведь эта победа объективна. Значит, прогрессивна.

>>Понятно – Вы неуклюже пытались выдать диалектический материализм за вульгарный позитивизм.
>
>Разве это не так? Объективность и истина - это категории вульгарного позитивизма, т.е. марксизма.

1. Объективность и истина не только категории вульгарного позитивизма.
2. Марксизм (диалектический материализм) не есть вульгарный позитивизм. Более того, классики марксизма активно критиковали вульгарный позитивизм.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (03.05.2006 18:35:17)
Дата 03.05.2006 20:06:38

Re: "По пятницам...

>Ну конечно же, Вебстер куда более авторитетный авторитет чем БСЭ.

Разумеется, тем более в таком вопросе. Ведь часть статей в БСЭ марксисты писали.

>Знаете, меня как то ваша киномахия не волнует – можете заклинать про «устарелость» и «неадекватность», не рассматривая при этом ни одной конкретной задачи, сколько душе угодно.

Сходите по ссылке, там всё рассмотрели ("предсказания" марксизма) на конкретных данных.

>А общество существует гораздо дольше (кстати, этого вы объяснить не в состоянии – антропогенез уж никак не может быть социальной политикой),

Простите за нескормный вопрос, Вы чем думаете? Каким образом Вы сумели в моих словах провести связь между "антропогенезом", "социальной политикой" и тем, что я якобы должен объяснять предложенный мне идиотизм. Это просто случайное блуждание разума.
Исходное утверждение: соц.политика осуществляется по крайней мере 100 лет. Какое это имеет отношение к антропогенезу?

> да и случай «идеальной» социальной политики я учел, не говоря уж о том, что нынешняя социальная политика от идеальной мягко говоря далека.

В марксистских учебниках, может быть, так и написано. В реальном мире несколько иначе.

>А что Вы предлагаете? Как у вас социальные процессы устроены и этнос в частности?

Я полагаюсь на понятие социоэкономической системы, разработанное институционалистами.

>В общем понятен ваш метод – Вы вначале ложно отождествляете марксизм с вульгарным позитивизмом, а потом справедливо критикуете вульгарный позитивизм с позиций «умного» идеализма,

Оба утверждения ложны.

>Очень интересно. Вы хотите сказать, что если вы спроектировали станок, собрали его, и включили, то работает не станок, а его модель?

Какой же Вы непонятливый! Речь шла о научном процессе. Я задал вопрос, понимаете ли Вы отличие (научной) модели от реальности. Вы даже контекст дискуссии не держите.

>Да это все без Вас давно известно – относительность истины называется. Причем, я вам предлагаю «гораздо лучший мех» - эти модели не только относительны, но и социально обусловлены.

Само собой.

>С чего это? По-вашему если модель неидеальна, то реального процесса вообще не существует?

Реальный процесс существует, но идеальной модели - нет.

>Более того, эти задачи существуют не сами по себе, они социально обусловлены,

Конечно

> задаются системой производственных отношений, которые таким образом управляют воспроизводством человеческой деятельности.

Неверно. Не станки управляют людьми, а люди - станками.

>Субъективизм – это ваша позиция, это Вы ведь мне стали доказывать, что никаких объективных различий скажем между обществом Хунну и китайцев нет,

Я ни словом не затронул Хунну и китайцев. Вы как обычно бредите.

>Нет, ну меня эта логика поражает – с чего это из прогрессивности одной общности и реакционности другой следует имманентность этой прогрессивности/реакционности!?

Потому что Маркс - евроцентрист и использует "научные" аргументы в деле расистского обоснования превосходства европейцев над другими народами.

>С чего это Вы взяли что из прогрессивности следует какое-либо право?

Так ведь Вы оправдываете уничтожение мексиканцев. Что такое "норма" Вы тоже не знаете?

>Нет, ну это наглость утверждать подобное, после того, как следующей строчкой было показано при каких обстоятельствах прогрессивным станет мексиканец, а американец реакционным.

Все претензии к Марксу-Энгельсу ("станет ли Бакунин...")

>Понятно –теоретическая физика – не наука.

Ваши утверждения относятся к теор.физике? Мне жаль Вашу голову.

>Какие Вы у меня видите расхождения с эмпирикой?

Никаких расхождений, у Вас вообще нет эмпирики в рассуждениях. Вы аутист, живёте в выдуманном мире фантомов (отчуждение, эксплуатация, прогресс, великое учение Маркса и т.д.)

>1. Объективность и истина не только категории вульгарного позитивизма.

Марксизм ими оперирует.

>2. Марксизм (диалектический материализм) не есть вульгарный позитивизм.

Но марксисты есть (в Вашем и не только лице)

> Более того, классики марксизма активно критиковали вульгарный позитивизм.

Может и так. Это не мешает Вам подобным исходить из позитивистских представлений.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (03.05.2006 20:06:38)
Дата 03.05.2006 22:31:39

Re: "По пятницам...

>>Ну конечно же, Вебстер куда более авторитетный авторитет чем БСЭ.
>
>Разумеется, тем более в таком вопросе. Ведь часть статей в БСЭ марксисты писали.

Действительно, не стоит читать БСЭ – там все подлые марксисты и сказали. И вообще книги читать не стоит, а то вдруг на марксиста наткнешься.

>>Знаете, меня как то ваша киномахия не волнует – можете заклинать про «устарелость» и «неадекватность», не рассматривая при этом ни одной конкретной задачи, сколько душе угодно.
>
>Сходите по ссылке, там всё рассмотрели ("предсказания" марксизма) на конкретных данных.

Да помню я ваши буржуазные восторги по поводу устойчивого развития англо-американского капитализма?

>>А общество существует гораздо дольше (кстати, этого вы объяснить не в состоянии – антропогенез уж никак не может быть социальной политикой),
>
>Простите за нескормный вопрос, Вы чем думаете? Каким образом Вы сумели в моих словах провести связь между "антропогенезом", "социальной политикой" и тем, что я якобы должен объяснять предложенный мне идиотизм. Это просто случайное блуждание разума.
>Исходное утверждение: соц.политика осуществляется по крайней мере 100 лет. Какое это имеет отношение к антропогенезу?

Такое, что общество существует не 100 лет, а гораздо дольше, так что предъявлять социальную политику в качестве аргумента против объективности социальных процессов ( мы ведь имменно это «общее место» обсуждаем)ы не можете

>> да и случай «идеальной» социальной политики я учел, не говоря уж о том, что нынешняя социальная политика от идеальной мягко говоря далека.
>
>В марксистских учебниках, может быть, так и написано. В реальном мире несколько иначе.

Понятно, Вы хотите меня убедить в том что «мы живем в лучшем из миров».

>>А что Вы предлагаете? Как у вас социальные процессы устроены и этнос в частности?
>
>Я полагаюсь на понятие социоэкономической системы, разработанное институционалистами.

Ну и что говорит институционализм об этносе?

>>В общем понятен ваш метод – Вы вначале ложно отождествляете марксизм с вульгарным позитивизмом, а потом справедливо критикуете вульгарный позитивизм с позиций «умного» идеализма,
>
>Оба утверждения ложны.

В смысле – не отождествляете и не критикуе?

>>Очень интересно. Вы хотите сказать, что если вы спроектировали станок, собрали его, и включили, то работает не станок, а его модель?
>
>Какой же Вы непонятливый! Речь шла о научном процессе. Я задал вопрос, понимаете ли Вы отличие (научной) модели от реальности. Вы даже контекст дискуссии не держите.

>>Да это все без Вас давно известно – относительность истины называется. Причем, я вам предлагаю «гораздо лучший мех» - эти модели не только относительны, но и социально обусловлены.
>
>Само собой.

>>С чего это? По-вашему если модель неидеальна, то реального процесса вообще не существует?
>
>Реальный процесс существует, но идеальной модели - нет.

Ну наконец то Вы это признали.

>>Более того, эти задачи существуют не сами по себе, они социально обусловлены,
>
>Конечно

>> задаются системой производственных отношений, которые таким образом управляют воспроизводством человеческой деятельности.
>
>Неверно. Не станки управляют людьми, а люди - станками.

Производственные отношения это отношения между людьми, а не между людьми и станками.

>>Субъективизм – это ваша позиция, это Вы ведь мне стали доказывать, что никаких объективных различий скажем между обществом Хунну и китайцев нет,
>
>Я ни словом не затронул Хунну и китайцев. Вы как обычно бредите.

Зато я затронул – коллизия «Хунну в Китае» - один из пример существования объективных закономерностей этнических процессов, против существование коих Вы выступаете.

>>Нет, ну меня эта логика поражает – с чего это из прогрессивности одной общности и реакционности другой следует имманентность этой прогрессивности/реакционности!?
>
>Потому что Маркс - евроцентрист и использует "научные" аргументы в деле расистского обоснования превосходства европейцев над другими народами.

Похоже, бред Александра действует на вас сильнее ЛСД.

>>С чего это Вы взяли что из прогрессивности следует какое-либо право?
>
>Так ведь Вы оправдываете уничтожение мексиканцев. Что такое "норма" Вы тоже не знаете?

Вы это уже третий раз заклинаете, а в обосновании не продвинулись не на йоту.

>>Нет, ну это наглость утверждать подобное, после того, как следующей строчкой было показано при каких обстоятельствах прогрессивным станет мексиканец, а американец реакционным.
>
>Все претензии к Марксу-Энгельсу ("станет ли Бакунин...")

Не надоело по кругу ходить?

>>Понятно –теоретическая физика – не наука.
>
>Ваши утверждения относятся к теор.физике? Мне жаль Вашу голову.

Нет, я привел вам пример теоретической науки, существование которой Вы запретили, объявив любое теоретическое исследование «высысыванием из пальца».

>>Какие Вы у меня видите расхождения с эмпирикой?
>
>Никаких расхождений, у Вас вообще нет эмпирики в рассуждениях. Вы аутист, живёте в выдуманном мире фантомов (отчуждение, эксплуатация, прогресс, великое учение Маркса и т.д.)

>>1. Объективность и истина не только категории вульгарного позитивизма.
>
>Марксизм ими оперирует.

И что?

>>2. Марксизм (диалектический материализм) не есть вульгарный позитивизм.
>
>Но марксисты есть (в Вашем и не только лице)

И что?

>> Более того, классики марксизма активно критиковали вульгарный позитивизм.
>
>Может и так. Это не мешает Вам подобным исходить из позитивистских представлений.

Вы в состоянии сформулировать представления из которых я якобы исхожу? Ведь наверняка фигню какую-нибудь припишите.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (03.05.2006 22:31:39)
Дата 03.05.2006 22:54:03

Может, пора закругляться?

>Действительно, не стоит читать БСЭ – там все подлые марксисты и сказали. И вообще книги читать не стоит, а то вдруг на марксиста наткнешься.

Опять передергиваете. А в БСЭ много идеологии, это видно невооруженным взглядом.

>Да помню я ваши буржуазные восторги по поводу устойчивого развития англо-американского капитализма?

Смеете отрицать? "Если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов" поговаривал Гегель. Тупиковый путь.

>Такое, что общество существует не 100 лет, а гораздо дольше, так что предъявлять социальную политику в качестве аргумента против объективности социальных процессов ( мы ведь имменно это «общее место» обсуждаем)ы не можете

Я всего лишь возразил на Ваше уверение в детерминированности процессов, неспособности общества влиять и изменять свои институты. Это ошибочно (целенаправленная политика осуществляется ещё со времен Рикардо), но, увы, противоречит Вашей теории.

>Понятно, Вы хотите меня убедить в том что «мы живем в лучшем из миров».

Вовсе нет.

>Ну и что говорит институционализм об этносе?

Это большой вопрос. Постараюсь его осветить отдельно, если Вы не против.

>>>В общем понятен ваш метод – Вы вначале ложно отождествляете марксизм с вульгарным позитивизмом, а потом справедливо критикуете вульгарный позитивизм с позиций «умного» идеализма,
>>Оба утверждения ложны.
>В смысле – не отождествляете и не критикуе?

Нет, отождествляю правильно и критикую не с позиций "умного идеализма".

>>Реальный процесс существует, но идеальной модели - нет.
>Ну наконец то Вы это признали.

Я это с самого начала утверждал.

>Производственные отношения это отношения между людьми, а не между людьми и станками.

И между станками тоже.

>Зато я затронул – коллизия «Хунну в Китае» - один из пример существования объективных закономерностей этнических процессов, против существование коих Вы выступаете.

Я против "объективных", а не процессов. И по причине достаточно простой: употребление этого слова ничего не добавляет, а только создаёт иллюзию авторитетности.

>Нет, я привел вам пример теоретической науки, существование которой Вы запретили, объявив любое теоретическое исследование «высысыванием из пальца».

Во-первых, я ссылался на Ваш текст. Во-вторых, наука опирается на эмпирику. Тем более теоретическое исследование. Наука без эмпирики - это богословие.

>И что?

Марксизм пытается выставить свою теорию объективной и истинной, исторические процессы, характерные для Запада - объективными, исторический путь Запада - единственно возможным.

>Вы в состоянии сформулировать представления из которых я якобы исхожу? Ведь наверняка фигню какую-нибудь припишите.

Беру пример с Вас.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (03.05.2006 22:54:03)
Дата 04.05.2006 00:37:15

Давно пора.

>>Да помню я ваши буржуазные восторги по поводу устойчивого развития англо-американского капитализма?
>
>Смеете отрицать? "Если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов" поговаривал Гегель. Тупиковый путь.

Мне это отрицать не обязательно, просто не надо забывать что у всякой теории есть свободные параметры, а у её теорем есть условия применимости. Да и вообще мы тут не политэкономию марксизма обсуждаем.

>>Такое, что общество существует не 100 лет, а гораздо дольше, так что предъявлять социальную политику в качестве аргумента против объективности социальных процессов ( мы ведь именно это «общее место» обсуждаем)ы не можете
>
>Я всего лишь возразил на Ваше уверение в детерминированности процессов, неспособности общества влиять и изменять свои институты.

А я этого не утверждал.

>Это ошибочно (целенаправленная политика осуществляется ещё со времен Рикардо), но, увы, противоречит Вашей теории.


«История — не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека.» («Святое семейство») – законы истории это объективные законы субъективной деятельности, а не тот имманентный детерминизм который Вы себе представляете.

>>Понятно, Вы хотите меня убедить в том что «мы живем в лучшем из миров».
>
>Вовсе нет.

>>Ну и что говорит институционализм об этносе?
>
>Это большой вопрос. Постараюсь его осветить отдельно, если Вы не против.

Не против, думаю это освещение будет интересным

>>>>В общем понятен ваш метод – Вы вначале ложно отождествляете марксизм с вульгарным позитивизмом, а потом справедливо критикуете вульгарный позитивизм с позиций «умного» идеализма,
>>>Оба утверждения ложны.
>>В смысле – не отождествляете и не критикуе?
>
>Нет, отождествляю правильно

Чтобы убедить в этом общественность напишите на одной стороне листа положекния вульгарного позитивизма, а на другой диалектического материализма и покажите что они совпадают.

>и критикую не с позиций "умного идеализма".

А с позиций глупого?

>>>Реальный процесс существует, но идеальной модели - нет.
>>Ну наконец то Вы это признали.
>
>Я это с самого начала утверждал.

Как это не странно, я тоже. Пожмем друг другу руки и разойдемся?

>>Производственные отношения это отношения между людьми, а не между людьми и станками.
>
>И между станками тоже.

Новые определение вводите? Причем, чтобы потом доказать их абсурдность. Очень полезное занятие, ничего не скажешь.

>>Зато я затронул – коллизия «Хунну в Китае» - один из пример существования объективных закономерностей этнических процессов, против существование коих Вы выступаете.
>
>Я против "объективных", а не процессов. И по причине достаточно простой: употребление этого слова ничего не добавляет, а только создаёт иллюзию авторитетности.

Реактор, который взорвался ничего не добавляет к модели, которая обещала безопасность как у самовара? И причем здесь авторитет, ведь говорилось об объективности процессов (т.е. об объективном существовании предмета исследования), а не от том что «наша модель самая объективная»?

>>Нет, я привел вам пример теоретической науки, существование которой Вы запретили, объявив любое теоретическое исследование «высысыванием из пальца».
>
>Во-первых, я ссылался на Ваш текст. Во-вторых, наука опирается на эмпирику. Тем более теоретическое исследование. Наука без эмпирики - это богословие.

Вы пока аргументов от эмпирики не привели.

>>И что?
>
>Марксизм пытается выставить свою теорию объективной и истинной, исторические процессы, характерные для Запада - объективными, исторический путь Запада - единственно возможным.

Это ложь.

>>Вы в состоянии сформулировать представления из которых я якобы исхожу? Ведь наверняка фигню какую-нибудь припишите.
>
>Беру пример с Вас.

Понятно – сформулировать не можете и прикрываете это переходом на личности.