От Almar
К All
Дата 02.05.2006 17:05:01
Рубрики Общинность; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: а это имеет значение? - общины то давно нет уже

Извиняюсь - прочитал до половины. Дальше скучно стало. Чего вы хотите доказать? Что Маркс недооценивал роль русской общины или наоборот что он ее переоценивал? Я рассудил, что нахождение ответа на этот вопрос не окупит того времени, которое я затрачу на чтение вашей статьи.
Действительно, ведь конечную цель вашу мы уже знаем - это показать, что учение Маркса неадекватно современным российским реалиям. Многие из нас надеются, что, отстаивая свою позицию, вы искренне хотите найти истину, а не банально хотите ослабить единственную теорию, способную на сегодняшний день вооружить людей труда для борьбы за свои права против кровопийцев.
Но при чем тут община? Да, может быть в 19-ом веке община в России и представляла собой реальную силу, с которой нельзя было не считаться (хотя и это спорно). И пусть Маркс тогда совершил ошибку, которую подправили большевики. Пусть даже и так. Но сегодня то это при чем? Где вы сегодня видели общину то?
Сегодня как раз современное состояние России намного ближе к классическому дикому капитализму. Как раз о котором писал Маркс. А стало быть, его учение актуально именно сегодня. (Я имею в виду актуальность для людей труда, а не для корумпированного чиновничества и олигархии).
От Almar
К Almar (02.05.2006 17:05:01)
Дата 06.05.2006 10:28:29

на всякий случай отмечу, что я не в корень писал этот постинг

а в ветку Маркс – защитник русской общины? - C.КАРА-МУРЗА https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/182292.htm
Я не страдаю пока еще манией величия, чтобы рядовое замечание на очередную ошибку Кара-Мурзы выносить в корень, используя таким образом свой лимит на корневые сообщения.
От Almar
К Almar (02.05.2006 17:05:01)
Дата 04.05.2006 16:08:54

манипуляция - это разжиагание антиоранжевой истерии

поскольку российских оранжевых никто нам так и предъявил, а антиоранжевая истерия идет уже полтора года
От Scavenger
К Almar (04.05.2006 16:08:54)
Дата 04.05.2006 21:19:53

Re: Оранжевые возникнут за 1-2 месяца до выборов 2008...

>поскольку российских оранжевых никто нам так и предъявил, а антиоранжевая истерия идет уже полтора года

...а пока существуют в виде общественно-политических движений, вроде "Комитет 2008", "Пора", движение Касьянова и проч.

С уважением, Александр
От Monco
К Scavenger (04.05.2006 21:19:53)
Дата 05.05.2006 15:11:44

Это как в президентской администрации решат...

>>поскольку российских оранжевых никто нам так и предъявил, а антиоранжевая истерия идет уже полтора года
>
>...а пока существуют в виде общественно-политических движений, вроде "Комитет 2008", "Пора", движение Касьянова и проч.

Если у Кремля возникнут проблемы с продвижением своего кандидата, то политтехнгологи могут разыграть спектакль "оранжевая революция".

Выведут на какую-нибудь площадь несколько сумасшедших бабок под предвадительством Новодворской, студентов ВШЭ под руководством Гайдара, да потрёпанных жизнью кухонных романтиков эпохи перестройки. Дурдом дополнят молодчиками из НБП, что будет обозначать "союз правых и левых сил". Этого вполне достаточно, чтобы запугать российского обывателя, и он под лозунги "нет союзу либералов и фашистов"(или что к тому времени придумают?) радостно проголосует за правильного кандидата - государственника и патриота. В ночь выборов солидаристы будут неусыпно дежурить у телеэкранов, а утором совершенно искренне поздравят друг друга на форуме с победой кандидата от власти.
От Almar
К Monco (05.05.2006 15:11:44)
Дата 05.05.2006 16:59:25

есть ли у вас доказательства или веские основания для подозрений?

>Выведут на какую-нибудь площадь несколько сумасшедших бабок под предвадительством Новодворской, студентов ВШЭ под руководством Гайдара, да потрёпанных жизнью кухонных романтиков эпохи перестройки. Дурдом дополнят молодчиками из НБП, что будет обозначать "союз правых и левых сил".

есть ли у вас доказательства или веские основания для подозрений о том, что НБП (а заодно и Новодворская) управляются из Кремля?
От Scavenger
К Almar (05.05.2006 16:59:25)
Дата 06.05.2006 15:26:25

Re: Путем вторичной манипуляции - да, напрямую - не знаю...

>есть ли у вас доказательства или веские основания для подозрений о том, что НБП (а заодно и Новодворская) управляются из Кремля?

...существует несколько видов управления. Признаки и косвенные соображения вторичного манипулирования НБП есть, хоть пруд пруди. Во-первых их лидер в своих текстах, фактически проклинающий советскую власть и народ как быдло. Во-вторых их боевой лозунг больше не "Сталин-Берия-Гулаг", а "За демократические права и свободы!". В третьих, их одно время стали чаще сажать и чаще показывать по ТВ. Из них делают "революционных мучеников".

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (06.05.2006 15:26:25)
Дата 06.05.2006 16:04:59

Re: не очень то глубокий пруд вы напрудили

>...существует несколько видов управления. Признаки и косвенные соображения вторичного манипулирования НБП есть, хоть пруд пруди.

пока что я увидел в ваших словах лишь признаки осуществляемой вами клеветы. Но только вторичные признаки, то есть не прямую клевету, а скрытую клевету в виде намеков

>Во-первых их лидер в своих текстах, фактически проклинающий советскую власть и народ как быдло.

цитат вы конечно не приводите. Я вот помню, что книга Лимонова о советском времени называлась "У нас была великая эпоха". Но дело не в этом, а в том: с чего вы взяли, что каждый критик советской власти манипулируется Кремлем?

>Во-вторых их боевой лозунг больше не "Сталин-Берия-Гулаг", а "За демократические права и свободы!".

А разве лозунг Кремля "За демократические права и свободы!"? Если да, то в чем это выражается?

>В третьих, их одно время стали чаще сажать и чаще показывать по ТВ. Из них делают "революционных мучеников".

Ну вам никак не угодишь. Если кого-то не сажают, то вы подозреваете, что он опекается Кремлем, если наоброт сажают, то опять он опекается Кремлем. Но что странно: тот, кто провозглашает своей задачей "защищать кремлевскую власть от свержения" (как это делаете вы) у вас почему то в число опекаемых Кремлем не попадает?

От Scavenger
К Almar (06.05.2006 16:04:59)
Дата 06.05.2006 20:19:31

Re: Стараюсь как могу

>>...существует несколько видов управления. Признаки и косвенные соображения вторичного манипулирования НБП есть, хоть пруд пруди.

//пока что я увидел в ваших словах лишь признаки осуществляемой вами клеветы. Но только вторичные признаки, то есть не прямую клевету, а скрытую клевету в виде намеков//

Это шутка, наверное, такая.

>>Во-первых их лидер в своих текстах, фактически проклинающий советскую власть и народ как быдло.

//цитат вы конечно не приводите. Я вот помню, что книга Лимонова о советском времени называлась "У нас была великая эпоха". Но дело не в этом, а в том: с чего вы взяли, что каждый критик советской власти манипулируется Кремлем?//

Не каждый. Лимонов, как и Жириновский, манипулируется. Зюганов - практически нет, то есть уже намного меньше.

>>Во-вторых их боевой лозунг больше не "Сталин-Берия-Гулаг", а "За демократические права и свободы!".

//А разве лозунг Кремля "За демократические права и свободы!"? Если да, то в чем это выражается?//

Нет, Кремль не за демократические права и свободы, дело просто в том, что и Лимонов не за них. Зачем тогда манипулировать? Одно из двух, либо Лимонов просто шутит так и тогда это манипуляция, либо он не шутит и тогда он поддерживает "буржуазную демократию".

>>В третьих, их одно время стали чаще сажать и чаще показывать по ТВ. Из них делают "революционных мучеников".

//Ну вам никак не угодишь. Если кого-то не сажают, то вы подозреваете, что он опекается Кремлем, если наоброт сажают, то опять он опекается Кремлем.//

Нет, просто их и сажают и одновременно показывают. Если бы что-то одно, я бы не подозревал их ни в чем.

//Но что странно: тот, кто провозглашает своей задачей "защищать кремлевскую власть от свержения" (как это делаете вы) у вас почему то в число опекаемых Кремлем не попадает?//

Тот, кто защищает Кремлевскую власть от свержения справа, чтобы свергнуть ее самому - это не холуй.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (06.05.2006 20:19:31)
Дата 06.05.2006 22:19:03

А как вы узнаете, что наступил момент, когда можно...

>Лимонов, как и Жириновский, манипулируется. Зюганов - практически нет, то есть уже намного меньше.

я думаю, дальнейший спор с вами о Лимонове можно считать бессмысленным. Я никак не смогу вас переубедить в том, что Лимонов в отличие от Жириновского не манипулируется Кремлем. Ну действительно, какие аргументы я бы мог подобрать? Вспомнить, что Жириновский неизменно голосует в поддержку кремля, а Лимонов почти всегда против? Указать на то, что Жириновский получает от лобирования в Думе огромные деньги, а Лимонов ни шиша? Я думаю это вас вряд и убедит. Вы ведь можете сказать, что так и задумано Кремлем. Одним Кремль манипулирует, чтобы тот поддерживал Кремль, а другим, чтобы критиковал. При таком подходе отличить манипулируемого от неманипулиремого нет никакой возможности.

>Тот, кто защищает Кремлевскую власть от свержения справа, чтобы свергнуть ее самому - это не холуй.

Но все же один чисто практический вопрос. А как вы узнаете, что наступил момент, когда можно уже не защищать власть от "справа", а можно начинать свергать? Ведь вам надо очень точно угадать момент. Власть же от вашей защиты постепенно будет становится все сильнее и сильнее. Что если она не будет ждать, пока вы соберетесь ее свеграть, а неблагодарная превентивно отправит вас вслед за лимоновцами в небытие? (Как поступил Иосиф Виссарионович с помогавшими ему травить троцкистов Каменевым, Зиновьевым, Бухариным, Кольцовым и прочими, и прочими).
От Scavenger
К Almar (06.05.2006 22:19:03)
Дата 07.05.2006 19:46:59

Re: Для вас Путин=Иосиф Виссарионович?

>>Тот, кто защищает Кремлевскую власть от свержения справа, чтобы свергнуть ее самому - это не холуй.

//Но все же один чисто практический вопрос. А как вы узнаете, что наступил момент, когда можно уже не защищать власть от "справа", а можно начинать свергать? Ведь вам надо очень точно угадать момент. Власть же от вашей защиты постепенно будет становится все сильнее и сильнее. Что если она не будет ждать, пока вы соберетесь ее свеграть, а неблагодарная превентивно отправит вас вслед за лимоновцами в небытие? (Как поступил Иосиф Виссарионович с помогавшими ему травить троцкистов Каменевым, Зиновьевым, Бухариным, Кольцовым и прочими, и прочими).//

Продолжайте находиться в плену своих мифов. Если для вас Путин=Иосиф Виссарионович=сталинские репрессии, то в чем вас можно убеждать? Вы и сами по себе не марксист, раз сравниваете Генерального секретаря ЦК СССР и президента "буржуазной" РФ. Или же вы считаете, что Путин фашист. Но так и быть, открою секрет. Свергать власть нужно тогда, когда оппозиция станет САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ СИЛОЙ, а до этого надо перестать помогать властям путем спектаклей обманывать народ. А защита Путина от свержения справа выгодна еще и тем, что Путин все равно УЙДЕТ с поста. А раз он уйдет, то должен будет ПЕРЕДАТЬ власть. Целью оппозиции должен стать СРЫВ передачи власти, которая будет проводиться ЧЕРЕЗ оранжевый спектакль.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (07.05.2006 19:46:59)
Дата 07.05.2006 21:37:33

Re: чем дальше в лес, тем...

>Но так и быть, открою секрет. Свергать власть нужно тогда, когда оппозиция станет САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ СИЛОЙ,

ну так она никогда не станет самостоятельной силой, если будет работать на Кремль и кормиться с подачек, распределяемых Кремлем для нашистов.

>А защита Путина от свержения справа выгодна еще и тем, что Путин все равно УЙДЕТ с поста. А раз он уйдет, то должен будет ПЕРЕДАТЬ власть. Целью оппозиции должен стать СРЫВ передачи власти, которая будет проводиться ЧЕРЕЗ оранжевый спектакль.

бред какой то. Разве Ельцин передавал власть Путину через оранжевый спектакль?
От Scavenger
К Almar (07.05.2006 21:37:33)
Дата 08.05.2006 20:33:09

Re: О бреде

>>Но так и быть, открою секрет. Свергать власть нужно тогда, когда оппозиция станет САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ СИЛОЙ,

//ну так она никогда не станет самостоятельной силой, если будет работать на Кремль и кормиться с подачек, распределяемых Кремлем для нашистов.//

Кормиться можно с чего угодно, деньги не пахнут. Как писал В.И. Ленин "повесить капиталистов на их собственной веревке!".

>>А защита Путина от свержения справа выгодна еще и тем, что Путин все равно УЙДЕТ с поста. А раз он уйдет, то должен будет ПЕРЕДАТЬ власть. Целью оппозиции должен стать СРЫВ передачи власти, которая будет проводиться ЧЕРЕЗ оранжевый спектакль.

//бред какой то. Разве Ельцин передавал власть Путину через оранжевый спектакль?//

Ельцин нет, но его времена давно прошли. Два раза один и тот же спектакль не прокатит, нужны новые декорации. Тем более, что Путин и оранжевые, как признают и марксисты отнюдь не диаметрально противоположны.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (08.05.2006 20:33:09)
Дата 08.05.2006 22:56:01

не помню, чтобы Ленин провозглашал задачей РСДРП - защищать царскую власть

>>//ну так она никогда не станет самостоятельной силой, если будет работать на Кремль и кормиться с подачек, распределяемых Кремлем для нашистов.//
>Кормиться можно с чего угодно, деньги не пахнут. Как писал В.И. Ленин "повесить капиталистов на их собственной веревке!".

Ленина вам не к лицу вспоминать - не помню, чтобы Ленин провозглашал задачей РСДРП - защищать царскую власть от свержения.
Однако речь о другом. По каким критериям вы собираетесь определять, что оппозиция стала наконец самостоятельной силой? Я так понял с ваших слов, что критерий "на чьем денежном содержании она находится" вам не подходит.
То есть я все хочу получить ответ на первоначальный вопрос: когда время "Ч" то для вас настанет? Я это чисто из любопытсва спрашиваю. Ведь ваша позиция неколько выдается из общего хора солидаристов. Они то, не будучи столь наивными, не провозглашают, что собираются когда-либо свергать власть. Таким образом вы как бы пытаетесь немного "подсластить пилюлю", чтобы мы не обратили внимание на ее истинный вкус.

>>//бред какой то. Разве Ельцин передавал власть Путину через оранжевый спектакль?//
>Ельцин нет, но его времена давно прошли. Два раза один и тот же спектакль не прокатит, нужны новые декорации.

Прокатит и два и три и сколько надо раз - уж будьте спокойны. Слишком много чести (каждый раз новые спектакли придумывать) для людей, добровольно записывающихся в верные слуги власти.

>Тем более, что Путин и оранжевые, как признают и марксисты отнюдь не диаметрально противоположны.

Кстати, если они не противоположны, то тем более - к чему новый спекталь?
От Scavenger
К Almar (08.05.2006 22:56:01)
Дата 11.05.2006 18:39:04

Re: И я тоже. Интересный смысловой ряд: Николай II - Сталин - Путин.

>>>//ну так она никогда не станет самостоятельной силой, если будет работать на Кремль и кормиться с подачек, распределяемых Кремлем для нашистов.//
>>Кормиться можно с чего угодно, деньги не пахнут. Как писал В.И. Ленин "повесить капиталистов на их собственной веревке!".

//Ленина вам не к лицу вспоминать - не помню, чтобы Ленин провозглашал задачей РСДРП - защищать царскую власть от свержения.//

Я тоже. Зато я помню как призывали защищать Керенского от Корнилова.

//Однако речь о другом. По каким критериям вы собираетесь определять, что оппозиция стала наконец самостоятельной силой? Я так понял с ваших слов, что критерий "на чьем денежном содержании она находится" вам не подходит.//

Подходит. Почему же нет? Я твердо знаю, что Сергей Георгиевич НЕ НАХОДИТСЯ на денежном содержании у Кремля, т.к. лекции на Селигере не являются для него основным источником заработка.

//То есть я все хочу получить ответ на первоначальный вопрос: когда время "Ч" то для вас настанет? Я это чисто из любопытсва спрашиваю.//

Зачем тогда это делать? Когда время "Ч" настанет, тогда и настанет. Главное, чтобы к этому времени "Ч" было ЧЕМ свергать.

//Ведь ваша позиция неколько выдается из общего хора солидаристов. Они то, не будучи столь наивными, не провозглашают, что собираются когда-либо свергать власть. Таким образом вы как бы пытаетесь немного "подсластить пилюлю", чтобы мы не обратили внимание на ее истинный вкус.//

Почитайте внимательно книгу Кара-Мурзы "Экспорт революции". Там в заключение явно говориться о революционном действии, давлении на власть, под которым она или должна изменить свою природу или коллапсировать. Я называю это "мирной революцией".

>>>//бред какой то. Разве Ельцин передавал власть Путину через оранжевый спектакль?//
>>Ельцин нет, но его времена давно прошли. Два раза один и тот же спектакль не прокатит, нужны новые декорации.

//Прокатит и два и три и сколько надо раз - уж будьте спокойны. Слишком много чести (каждый раз новые спектакли придумывать) для людей, добровольно записывающихся в верные слуги власти.//

Как ни странно, тут вы не правы, т.к. каждый раз придумывается новый спектакль. Что касается аналогий, то поищите с ГКЧП и распадом СССР.

>>Тем более, что Путин и оранжевые, как признают и марксисты отнюдь не диаметрально противоположны.

//Кстати, если они не противоположны, то тем более - к чему новый спекталь?//

Они не диаметрально противоположны, но цели ставят разные. Путин для оранжевых неудобен, он тормозит их инициативы, он проявляет самостоятельность на мировой арене и проч.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (11.05.2006 18:39:04)
Дата 12.05.2006 22:45:12

Да сколько же можно врать на одну и ту же тему?


>//Ленина вам не к лицу вспоминать - не помню, чтобы Ленин провозглашал задачей РСДРП - защищать царскую власть от свержения.//

>Я тоже. Зато я помню как призывали защищать Керенского от Корнилова.

И это написал человек, который призывал Михайлова читать "Гражданскую войну - урок..."! Так почитайте ее сами!
"Был набросан проект Совета народной обороны с участием Верховного главнокомандующего в качестве председателя, А. Ф. керенского - Министра заместителя..." Стр 64. Это о составе планируемого Корниловым руководства. СГ привел этот перечень ради Плеханова, но вот как теперь после этого можно утверждать, что большевики не Советы защищали от Корнилова, а Керенского от смещения с первого поста на второй???
От Almar
К Scavenger (11.05.2006 18:39:04)
Дата 12.05.2006 13:08:42

интересн разве что тем, что у каждого из них были свои холуи

>Я тоже. Зато я помню как призывали защищать Керенского от Корнилова.

Возможно, хотя надо бы подтверждающие цитаты, чтобы посмотреть как это было подано, с какими объяснениями. Керенский однако был существеннsм прогрессом по сравнению с Николаем. Корнилов - реваншистом. Не вижу аналогии с Путиным и, к примеру, Касьяновым.

>>//Однако речь о другом. По каким критериям вы собираетесь определять, что оппозиция стала наконец самостоятельной силой? Я так понял с ваших слов, что критерий "на чьем денежном содержании она находится" вам не подходит.//
>Подходит. Почему же нет? Я твердо знаю, что Сергей Георгиевич НЕ НАХОДИТСЯ на денежном содержании у Кремля, т.к. лекции на Селигере не являются для него основным источником заработка.

Это все голословно. Вы что бухгалтер что ли? Да и не говорил я ни про кого персонально - у меня для этого нет информации. Однако вот вы, похоже, располагаете такой информации про оппозицию. Иначе как вы можете утверждать, что оппозиция сейчас не является самостоятельной силой. По вашему, КПРФ, НБП, АКМ и другие находятся на денежном содержании у Кремля что ли?

>Зачем тогда это делать? Когда время "Ч" настанет, тогда и настанет. Главное, чтобы к этому времени "Ч" было ЧЕМ свергать.

ну вот этого я от вас и добивался. Надеюсь, всем ясно, что при таком подходе время "Ч" ни настанет никогда.

>Почитайте внимательно книгу Кара-Мурзы "Экспорт революции". Там в заключение явно говориться о революционном действии, давлении на власть, под которым она или должна изменить свою природу или коллапсировать. Я называю это "мирной революцией".

так вот в этом то и заключается искусство манипуляции и демагогии. Можно сказать сто слов о том, что настанет время мирной революции, но ни одно о том, когда же оно настанет. Реальные же "мирные революции" вроде оранжевой при этом неизменно поливать грязью.

>>Тем более, что Путин и оранжевые, как признают и марксисты отнюдь не диаметрально противоположны.
>//Кстати, если они не противоположны, то тем более - к чему новый спекталь?//
>Они не диаметрально противоположны, но цели ставят разные. Путин для оранжевых неудобен, он тормозит их инициативы, он проявляет самостоятельность на мировой арене и проч.

Юлите и выкручаетесь? Это опять голословно. В чем именно проявляется их противоположность? Чубайс тоже вот про российскую либеральную империю говорил.

От Monco
К Almar (06.05.2006 22:19:03)
Дата 06.05.2006 23:16:04

Как только Павловский даст отмашку

>>Лимонов, как и Жириновский, манипулируется.

Манипулируются не только эти два товарища :-).
От Monco
К Almar (05.05.2006 16:59:25)
Дата 05.05.2006 17:41:46

Доказательств нет, есть соображения.

>>Выведут на какую-нибудь площадь несколько сумасшедших бабок под предвадительством Новодворской, студентов ВШЭ под руководством Гайдара, да потрёпанных жизнью кухонных романтиков эпохи перестройки. Дурдом дополнят молодчиками из НБП, что будет обозначать "союз правых и левых сил".
>
>надеюсь у вас есть доказательства или хотя бы серьезные основания для подорзрений, что НБП (да и Новодворская, кстати) управляются из Кремля. В противном случае, ваше выссказывание не что иное как - хамская клевета.

Про мощный телепиар Лимонова, начиная с начала 2004 года и о своих соображениях по этому поводу я писал на "Встрече" https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2264.htm . Ну не верю я плюрализм нашего телевидения: непереродившегося марксиста там можно увидеть раз в полтора года. Подумайте сами, стали бы давать Лимонову зелёный свет на ТВ, если бы власти действительно его опасались?

Про Новодворскую я писал здесь - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/151/151264.htm . Любые помои, которые она выливает на Путина, способствуют поднятию рейтинга президента. То же и с Хакамадой - иначе бы ни её ни Новодворскую и на километр к телецентру не подпустили.

При этом, совсем не обязательно управлять действиями Хакамады или Лимонова. Достаточно управлять доступом к телеэфиру. Позвали Новодворскую на ТВ - она с радостью согласилась, бредит на заданную тему, рейтинг президента растёт. Позвали Лимонова - он тоже соглашается, обрушивается грозными фразами - у телезрителя создаётся впечатление, что закидать чиновника яйцами - это и есть самый настоящий, самый левый радикализм.

Про НБП и оранжевую революцию. "Оранжа" в России нет. Есть оранжевая истерия, организованная Кремлём (вот перестали на центральных каналах трезвонить об "оранжевой опасности" и "оранжевые" куда-то исчезли :-)). Кремлю нужны фигуры, в которые можно было бы ткнуть и сказать - "это оранжевый". И нужна массовка, на роль которой идеально подходит НБП с эклектической мешаниной из разных -измов в голове вместо идеологии. Курс на "союз правых и левых сил", по которому НБП далеко продвинулась, - есть курс на дискредитацию левого движения. Т.е. такой союз выгоден Кремлю и невыгоден левым. Вот и думайте теперь, для чего Лимонов сделан лицом радикальной левой.

P.S. К чести Лимонова надо сказать, что однажды он неплохо воспользовался предоставленным телеэфиром . Талантливо разнёс Якеменко в "Свободе Слова" Шустера. Но политика начинается там, где телевидение заканчивается.
От chvvl
К Monco (05.05.2006 17:41:46)
Дата 12.05.2006 12:45:17

Re: Доказательств нет,...

Соображения тоже могут быть оружием, если часто они оказываются правыми. То, что угроза "оранжевых" дутая и надутая из кремля, у меня почти нет сомнений. Но я также не исключаю, что первоначально действительно испугались событий на Украине. Если ли реальные причины к такому развитию событий в России? Прозападные силы в основном сосредоточены в Москве, ну может в Питере, конечно они крикливы, но от них всех уже тошнит. Тошнит несмотря даже на то, что люди хватаются за голову от того, что творит ныняшняя власть. Поэтому шансов раскрутить цветной вариант почти исключён. Единственно, кто его может спровоцировать - это сама власть из-за своей неистовой глупости проталкивания никчёмных проектов и торможения стоящего, а также в своём стремлении подтасовывать выборы. Хочу обратить внимание на результаты нынешних опросов - рейтинг ВВП упал до 33%, но рейтинги других не выросли, скорее даже упали. Никого не наводят такие странности на размышления? Лично я не верю в снижение протестного движения в обществе, скорее социологи говорят об обратном (то, что мне попадалось), да и сколько было сообщений уж о митингах.
Поэтому если сможете сделать хороший материал на эту тему, то сделайте его. Только упаси нас Господи от подтасовок и обмана со стороны оппозиции. Возможностей по очернению у власти несравнимо больше и любая ошибка может быть использована против той же оппозиции.
От Monco
К chvvl (12.05.2006 12:45:17)
Дата 15.05.2006 00:05:35

Re: Доказательств нет,...

>Соображения тоже могут быть оружием, если часто они оказываются правыми. То, что угроза "оранжевых" дутая и надутая из кремля, у меня почти нет сомнений. Но я также не исключаю, что первоначально действительно испугались событий на Украине. Если ли реальные причины к такому развитию событий в России? Прозападные силы в основном сосредоточены в Москве, ну может в Питере, конечно они крикливы, но от них всех уже тошнит.

Просто замечание. Думаю, что деление на западеые и антизападные силы было содержадетельным лет 10 назад. И содержание было классовым. Водораздел между западными и антизападными силами проходил по границе капитализм/социализм. А что сейчас? Какое содержание может быть в утверждении, что Путин антизападный политик, а Касьянов - прозападный? Никакого.

>Поэтому если сможете сделать хороший материал на эту тему, то сделайте его.

В принципе, более подробно на тему "оранжевых" я уже писал в прошлом году https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/151/151264.htm . От солидаристов тогда возражений (по поводу Касьянова) не последовало.
От Almar
К Monco (05.05.2006 17:41:46)
Дата 05.05.2006 19:11:49

звучит вроде бы логично, но с фактами не согласуется

>Про мощный телепиар Лимонова, начиная с начала 2004 года и о своих соображениях по этому поводу я писал на "Встрече" https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2264.htm . Ну не верю я плюрализм нашего телевидения: непереродившегося марксиста там можно увидеть раз в полтора года. Подумайте сами, стали бы давать Лимонову зелёный свет на ТВ, если бы власти действительно его опасались?

Я уж не знаю о чем вы говорите? Надо здесь более серьеное исследование проводить, чтобы делать выводы. Пока что это ваше субъективное мнение. Может ваши наблюдения относятся к периоду, когда он вышел после двухлетнего пребывания в тюрьме? Тогда понятен всплеск его показов на ТВ. И неужели Зюганова реже показывают? Не забывайте также, что Лимонов известный и скандальный писатель - зрителям несомненно он интереснее многих, а ТВ каналы учитывают рейтинг.

>Про Новодворскую я писал здесь - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/151/151264.htm . Любые помои, которые она выливает на Путина, способствуют поднятию рейтинга президента.

у меня не способствуют

>При этом, совсем не обязательно управлять действиями Хакамады или Лимонова. Достаточно управлять доступом к телеэфиру.

но вы же все-таки в первоначальном посте говорили про то как их кремль нагонит на площадь. А это все-таки управление именно действиями, а не телеэфиром. Не чувствуете ли вы, что в вашем первоначальном утверждении есть доля клеветы?

>Позвали Новодворскую на ТВ - она с радостью согласилась,

а много ли известно людей, которых позвали, а они гордо отказались?

>бредит на заданную тему, рейтинг президента растёт. Позвали Лимонова - он тоже соглашается, обрушивается грозными фразами - у телезрителя создаётся впечатление, что закидать чиновника яйцами - это и есть самый настоящий, самый левый радикализм.

это и есть самый крайний радикализм, который возможен, если серьезно не выходить за рамки законодательства. Кидали бы они бомбы - их бы точно на ТВ не позвали.

>Про НБП и оранжевую революцию. "Оранжа" в России нет. Есть оранжевая истерия, организованная Кремлём (вот перестали на центральных каналах трезвонить об "оранжевой опасности" и "оранжевые" куда-то исчезли :-)). Кремлю нужны фигуры, в которые можно было бы ткнуть и сказать - "это оранжевый". И нужна массовка, на роль которой идеально подходит НБП с эклектической мешаниной из разных -измов в голове вместо идеологии.

вам не кажется странным, что по сути рассказывая о "антиоранжевой" истерии, вы употреляете упорно термин "оранжевая" истерия. То есть говорите именно в то, что выгодно услышать и власти и солидаристам?

>Курс на "союз правых и левых сил", по которому НБП далеко продвинулась, - есть курс на дискредитацию левого движения. Т.е. такой союз выгоден Кремлю и невыгоден левым. Вот и думайте теперь, для чего Лимонов сделан лицом радикальной левой.

звучит вроде бы логично, но с фактами не согласуется. Зачем в таком случае натравливать на Лимонова нашистов? Почему упорно не регистрируют его партию? Почему почвенники и перевертыши в левом движении (вроде Якушева) заняли к Лимонову такую непримиримую позицию?


От Monco
К Almar (05.05.2006 19:11:49)
Дата 06.05.2006 11:08:41

Re: звучит вроде...

>>Про мощный телепиар Лимонова, начиная с начала 2004 года и о своих соображениях по этому поводу я писал на "Встрече" https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2264.htm . Ну не верю я плюрализм нашего телевидения: непереродившегося марксиста там можно увидеть раз в полтора года. Подумайте сами, стали бы давать Лимонову зелёный свет на ТВ, если бы власти действительно его опасались?
>
>Я уж не знаю о чем вы говорите? Надо здесь более серьеное исследование проводить, чтобы делать выводы. Пока что это ваше субъективное мнение.

"Основной инстинкт", "Свобода Слова", "Апельсиновый сок", "К барьеру" - вот передачи, в которых участвовал Лимонов. Это первое, что вспоминается.

>Может ваши наблюдения относятся к периоду, когда он вышел после двухлетнего пребывания в тюрьме? Тогда понятен всплеск его показов на ТВ.

Именно к этому периоду. Выпустили опасного радикала из тюрьмы - и сразу на ТВ.

>И неужели Зюганова реже показывают?

Аналогия работает против Вас. Если Зюганов системный оппозиционер, то Лимонов - карманный радикал.

>Не забывайте также, что Лимонов известный и скандальный писатель - зрителям несомненно он интереснее многих, а ТВ каналы учитывают рейтинг.

>>Про Новодворскую я писал здесь - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/151/151264.htm . Любые помои, которые она выливает на Путина, способствуют поднятию рейтинга президента.
>
>у меня не способствуют

Так то у Вас :-). А проверьте эффект на своих родственниках.

>>При этом, совсем не обязательно управлять действиями Хакамады или Лимонова. Достаточно управлять доступом к телеэфиру.
>
>но вы же все-таки в первоначальном посте говорили про то как их кремль нагонит на площадь. А это все-таки управление именно действиями, а не телеэфиром. Не чувствуете ли вы, что в вашем первоначальном утверждении есть доля клеветы?

Я, всё-таки, буду упорствовать в своей клевете и дальше :-), но переформулирую своё утверждение так: НБП - наиболее подходящая для подобного управления организация. А что может помешать Кремлю манипулировать действиями лимоновцев? Убеждения? Идеология? Так её у них нет. Ребята с радостью выступят под любым трескучим лозунгом. Полагаться на диссидентскую честность Лимонова? В 96-ом это ему не помешало участвовать в компании по оттягиванию голосов у Зюганова.

>>Позвали Новодворскую на ТВ - она с радостью согласилась,
>
> а много ли известно людей, которых позвали, а они гордо отказались?

А не надо отказываться. Надо выступать так, чтобы больше уже не приглашали. Вот Сергея Георгиевича позвали читать лекции нашистам - он пришёл и прочитал. Прочитал, а его снова зовут - значит что-то не то он им читал.

>>бредит на заданную тему, рейтинг президента растёт. Позвали Лимонова - он тоже соглашается, обрушивается грозными фразами - у телезрителя создаётся впечатление, что закидать чиновника яйцами - это и есть самый настоящий, самый левый радикализм.
>
>это и есть самый крайний радикализм, который возможен, если серьезно не выходить за рамки законодательства. Кидали бы они бомбы - их бы точно на ТВ не позвали.

Да какой тут радикализм: желток стёк - ничего не осталось. Вот организовать на предприятии независимый профсоюз или акцию протеста с перекрытием - это радикализм, и об этом по ТВ не расскажут. Даже прочитать "Капитал" Маркса, понять его и рассказать другому полезнее (и радикальнее) яйцеметания.

>>Про НБП и оранжевую революцию. "Оранжа" в России нет. Есть оранжевая истерия, организованная Кремлём (вот перестали на центральных каналах трезвонить об "оранжевой опасности" и "оранжевые" куда-то исчезли :-)). Кремлю нужны фигуры, в которые можно было бы ткнуть и сказать - "это оранжевый". И нужна массовка, на роль которой идеально подходит НБП с эклектической мешаниной из разных -измов в голове вместо идеологии.
>
>вам не кажется странным, что по сути рассказывая о "антиоранжевой" истерии, вы употреляете упорно термин "оранжевая" истерия. То есть говорите именно в то, что выгодно услышать и власти и солидаристам?

А какая разница между "оранжевой" и "антиоранжевой" истерией? Пусть будет - "истерия по поводу оранжевых". Так что же выгодно услышать властям? То, что вся эта "истерия" - постановочный спектакль? А что приятно услышать солидаристам? То, что Касьянов (которым они пользуются как жупелом) подставная фигура?

>>Курс на "союз правых и левых сил", по которому НБП далеко продвинулась, - есть курс на дискредитацию левого движения. Т.е. такой союз выгоден Кремлю и невыгоден левым. Вот и думайте теперь, для чего Лимонов сделан лицом радикальной левой.
>
>звучит вроде бы логично, но с фактами не согласуется. Зачем в таком случае натравливать на Лимонова нашистов? Почему упорно не регистрируют его партию? Почему почвенники и перевертыши в левом движении (вроде Якушева) заняли к Лимонову такую непримиримую позицию?

Вот только не подумайте, что я оправдываю нашистских гопников и тюремные сроки лимоновцам, но одно другому не противоречит. Какой это радикальный левый без преслодований его со стороны властей? А антиреклама тоже реклама. Если НБП исчезнет из медиа-пространства, тогда я поверю, что власти опасаются Лимонова.
От Almar
К Monco (06.05.2006 11:08:41)
Дата 06.05.2006 11:57:15

Нацбол должен сидеть в тюрьме, даже если не виноват (*)

>>Может ваши наблюдения относятся к периоду, когда он вышел после двухлетнего пребывания в тюрьме? Тогда понятен всплеск его показов на ТВ.
>Именно к этому периоду. Выпустили опасного радикала из тюрьмы - и сразу на ТВ.

не вижу проблемы. Его и раньше приглашали на ТВ - он рейтинговый персонаж. Но пока он сидел, этого естественно быть не могло. Как только выпустили - снова пригласили. Объяснение довольно банальное. Вы же это расценили в каком то конспирологическом ключе.

>>И неужели Зюганова реже показывают?
>Аналогия работает против Вас. Если Зюганов системный оппозиционер, то Лимонов - карманный радикал.

да я никакую аналогию не имел в виду. Я лишь хочу показщать вам, что ваша статистика необоснована. ТВ показывает оппозию вообще очень мало. Но тех, кого все-таки показывает, ранжирует достаточно справедливо по степени их известности, интересности и влиятельности партий.

>Я, всё-таки, буду упорствовать в своей клевете и дальше :-), но переформулирую своё утверждение так: НБП - наиболее подходящая для подобного управления организация.

смотря по сравнению с кем. Вы все время норовите сравнить лимоновцев с левым спектром, а справедливее отталкиваться от сравнения с националистическим спектром. Имеено отуда он изначально набирал свой электорат. Так вот неужели лимоновцы будут более управляемые, чем православные, ДПНИ, РОНС, евразийцы Дугина и т.д. и т.п. ?

>А что может помешать Кремлю манипулировать действиями лимоновцев? Убеждения? Идеология? Так её у них нет. Ребята с радостью выступят под любым трескучим лозунгом.

Это голословное заявление.

>Полагаться на диссидентскую честность Лимонова? В 96-ом это ему не помешало участвовать в компании по оттягиванию голосов у Зюганова.

Разве во втором туре он выступал за Ельцина? Если нет, то как он мог оттянуть голоса?

>это и есть самый крайний радикализм, который возможен, если серьезно не выходить за рамки законодательства. Кидали бы они бомбы - их бы точно на ТВ не позвали.

>Да какой тут радикализм: желток стёк - ничего не осталось. Вот организовать на предприятии независимый профсоюз или акцию протеста с перекрытием - это радикализм, и об этом по ТВ не расскажут. Даже прочитать "Капитал" Маркса, понять его и рассказать другому полезнее (и радикальнее) яйцеметания.

вы похоже вообще не владеете предметом спора. Только недавно лимоновцы провели акцию на ГАЗе против массовых увольнений рабочих. Но поскольку на ТВ об этом не рссказывали, то вы и не в курсе. Может все-таки прежде чем их поливать грязью вы поискали информацию по сети?

>>звучит вроде бы логично, но с фактами не согласуется. Зачем в таком случае натравливать на Лимонова нашистов? Почему упорно не регистрируют его партию? Почему почвенники и перевертыши в левом движении (вроде Якушева) заняли к Лимонову такую непримиримую позицию?

>Вот только не подумайте, что я оправдываю нашистских гопников и тюремные сроки лимоновцам, но одно другому не противоречит. Какой это радикальный левый без преслодований его со стороны властей? А антиреклама тоже реклама. Если НБП исчезнет из медиа-пространства, тогда я поверю, что власти опасаются Лимонова.

мне просто странно это от вас слышать. Да вы вообще читали хоть что-то? Вот к примеру сегодняшняя заметка:

http://forum.msk.ru/material/news/10345.html

=========================================
Нацбол должен сидеть в тюрьме, даже если не виноват
Обсудить Прочитать позднее


Баранов Анатолий 2006.05.05
Сегодня прокурор запросил 4 года тюрьмы нацболу, который залез на крышу Никулинского суда в Москве. Вчера другой прокурор точно так же запросил 5 лет двум нацболам, которые повесили на гостинице "Россия" растяжку "Путин - уйди сам!" Что происходит? Скоро за плевок жеваной промокашкой будут давать срок, как при покушении на убийство.

Дмитрий Васильев, нацбол, 20 декабря прошлого года залез на крышу Никулинского суда в знак протеста против несправедливо жестких приговоров другим нацболам, удушения свободы слова и других политических свобод. Сначала залез на козырек здания, потом повыше.

Власть услышала призыв Васильева и в том же Никулинском суде попросила устами государственного обвинителя впаять ему за это 4 года. Поскольку залезание на крышу очень трудно квалифицировать как попытку захвата власти или, скажем, воспрепятствование движению воздушных судов, его обвинили в том, что он пнул милиционера ногой в грудь.

"У нас есть 17 свидетелей, - говорит ведущий дело адвокат Д.Аграновский, - среди которых есть и журналисты. Все эти люди присутствовали при акции Васильева. Но ни на этапе следствия, ни на прениях в суде судья решил не вызывать этих свидетелей. Суду хватило двух свидетелей-милиционеров и экспертизы. То есть с самого начала защита была поставлена в заведомо худшие конкурентные условия - суд не допустил 17 свидетелей защиты, причем не отвел их по каким-то мотивам, а просто "счел нецелесообразным" их допрашивать".

Что ж, дело происходило в декабре, милиционер был, наверно, в ватном бушлате. Для того, чтобы было хоть что-то для экспертизы, нацбол Васильев должен был быть кем-то вроде Брюса Ли.

Однако вопрос в другом. При обсуждении предыдущей судебной информации на ФОРУМЕ.мск говорилось о непрофессиональной защите как о причине слишком строгих приговоров нацболам. Однако при чем тут вообще защита, если власти просто идут на прямой оговор?

Мне очень трудно судить о профессионализме или непрофессионализме адвоката Аграновского. Во-первых, мне не с кем его сравнивать - у нас кроме него по таким делам никто не работает. Во вторых, такие известные юристы, как Юрий Иванов и Анатолий Лукьянов отзываются о нем весьма положительно, а они уж точно хорошо разбираются в юриспруденции. И в третьих - каким бы ни был адвокат, но его промахами очень трудно объяснить ситуацию, когда государственное обвинение просит 4-5 лет за проступки, в которых и 15 суток административного ареста не просматриваются. И уж тем более, когда вина просто-напросто фабрикуется.

Есть мнение, что неожиданно суровые приговоры по делам, давно выпавшим из поля общественного внимания, связаны с тем, что нацболам удалось недавно передать петицию Ангеле Меркель. Путин очень нервничает, когда на западе обсуждают подлинное лицо его режима, а не тот замечательный образ "рыцаря без страха и укропа", который пытается нарисовать его идеологическая обслуга. Причины нервничать есть, и от этого нервозность еще возрастает. Холуи это чувствуют, и "подыгрывают" боссу, оказывая давление на "третью власть": их задача уловить настроение хозяина и угодить, а к чему это приведет, их волнует в последнюю очередь.

А результат будет один: тот самый непривлекательный образ Путина - душителя свобод и тюремщика левой молодежи, получает дополнительные, несмываемые черты.

А у президента чего-то не хватает, чтобы унять своих холуев. То ли ума, то ли сердца.

11 мая в 12.00 в Никулинском суде будут оглашен приговор.


От Monco
К Almar (06.05.2006 11:57:15)
Дата 06.05.2006 17:11:30

Re: Нацбол должен...

>>>Может ваши наблюдения относятся к периоду, когда он вышел после двухлетнего пребывания в тюрьме? Тогда понятен всплеск его показов на ТВ.
>>Именно к этому периоду. Выпустили опасного радикала из тюрьмы - и сразу на ТВ.
>
>не вижу проблемы. Его и раньше приглашали на ТВ - он рейтинговый персонаж. Но пока он сидел, этого естественно быть не могло. Как только выпустили - снова пригласили. Объяснение довольно банальное. Вы же это расценили в каком то конспирологическом ключе.

А Вы, получается, верите в объективность ТВ. Показывают потому, что рейтинговый персонаж.

>>>И неужели Зюганова реже показывают?
>>Аналогия работает против Вас. Если Зюганов системный оппозиционер, то Лимонов - карманный радикал.
>
>да я никакую аналогию не имел в виду. Я лишь хочу показщать вам, что ваша статистика необоснована. ТВ показывает оппозию вообще очень мало. Но тех, кого все-таки показывает, ранжирует достаточно справедливо по степени их известности, интересности и влиятельности партий.

И опять объективность ТВ. Надо отметить, что "известность, интересность и влиятельность партий" во многом программируется тем же самым телевидением.

>>Я, всё-таки, буду упорствовать в своей клевете и дальше :-), но переформулирую своё утверждение так: НБП - наиболее подходящая для подобного управления организация.
>
>смотря по сравнению с кем. Вы все время норовите сравнить лимоновцев с левым спектром, а справедливее отталкиваться от сравнения с националистическим спектром.

Э-э-э... Если рассматривать НБП как представителя националистичискего спектра, то приговор может быть только один - ф топку.

>Имеено отуда он изначально набирал свой электорат. Так вот неужели лимоновцы будут более управляемые, чем православные, ДПНИ, РОНС, евразийцы Дугина и т.д. и т.п. ?

Зачем сравнивать именно с ними? Это всё холуйские шестёрки. На их фоне и Зюганов - Че Гевара.

>>А что может помешать Кремлю манипулировать действиями лимоновцев? Убеждения? Идеология? Так её у них нет. Ребята с радостью выступят под любым трескучим лозунгом.
>
>Это голословное заявление.

Про отсутствие идеологии? Сравните их программу-минимум 2004-го http://www.nbp-info.com/cat107/index.html и 1994-го
http://www.nbp-info.com/cat106/index.html годов.

>>Полагаться на диссидентскую честность Лимонова? В 96-ом это ему не помешало участвовать в компании по оттягиванию голосов у Зюганова.
>
>Разве во втором туре он выступал за Ельцина? Если нет, то как он мог оттянуть голоса?

Поддержка 'националиста' Власова в первом туре.

>>это и есть самый крайний радикализм, который возможен, если серьезно не выходить за рамки законодательства. Кидали бы они бомбы - их бы точно на ТВ не позвали.
>
>>Да какой тут радикализм: желток стёк - ничего не осталось. Вот организовать на предприятии независимый профсоюз или акцию протеста с перекрытием - это радикализм, и об этом по ТВ не расскажут. Даже прочитать "Капитал" Маркса, понять его и рассказать другому полезнее (и радикальнее) яйцеметания.
>
>вы похоже вообще не владеете предметом спора. Только недавно лимоновцы провели акцию на ГАЗе против массовых увольнений рабочих. Но поскольку на ТВ об этом не рссказывали, то вы и не в курсе. Может все-таки прежде чем их поливать грязью вы поискали информацию по сети?

Ok, акцию на ГАЗе зачислим в актив, хотя и проведена она чисто по-НБП-шному: приехали, пошумели полчаса до приезда милиции и всё. Следа не осталось. (Не люблю медиа-активистов, которые сами ни хрена не делают, зато высокомерно всех критикуют, но я сам сейчас выступаю именно в этой роли. Поэтому прошу отнестись к моим словам не субъективно, через автора (автор де всех считает дураками, одного себя - умным), а объективно - посмотреть есть результат от таких акций, или нет). Когда-то давно что-то слыхал про активное участие Ульяновского отделения НБП в рабочем движении - и всё. Сам Лимонов считает более правильным опираться не на пролетариат а на различные маргинальные слои вроде "голубых" или защитников прав животных - они де революционнее. Об этом он говорил, например, в передаче "К барьеру" с Шандыбиным.

>>Вот только не подумайте, что я оправдываю нашистских гопников и тюремные сроки лимоновцам, но одно другому не противоречит. Какой это радикальный левый без преслодований его со стороны властей? А антиреклама тоже реклама. Если НБП исчезнет из медиа-пространства, тогда я поверю, что власти опасаются Лимонова.
>
>мне просто странно это от вас слышать. Да вы вообще читали хоть что-то? Вот к примеру сегодняшняя заметка:

> http://forum.msk.ru/material/news/10345.html

>Баранов Анатолий 2006.05.05
>Сегодня прокурор запросил 4 года тюрьмы нацболу, который залез на крышу Никулинского суда в Москве. Вчера другой прокурор точно так же запросил 5 лет двум нацболам, которые повесили на гостинице "Россия" растяжку "Путин - уйди сам!"...

Всё это свинство я ни капельки не оправдываю.

А здесь ерунда написана.
>Есть мнение, что неожиданно суровые приговоры по делам, давно выпавшим из поля общественного внимания, связаны с тем, что нацболам удалось недавно передать петицию Ангеле Меркель. Путин очень нервничает, когда на западе обсуждают подлинное лицо его режима...

Какое дело западным лидерам до "подлинного лица режима Путина"? Им бы про трубу договориться, а остальное не их забота.
От Almar
К Monco (06.05.2006 17:11:30)
Дата 06.05.2006 18:54:02

Re: Нацбол должен...

>И опять объективность ТВ. Надо отметить, что "известность, интересность и влиятельность партий" во многом программируется тем же самым телевидением.

это сложное и конспирологическое объяснение. А есть более простое объяснение. Именно скандальные акции НБП и вызывают интерес к ним со стороны СМИ. Собственно говоря, ради этого акции (на первый взгляд абсурдные) и затеваются. А уж опираясь на интерес СМИ появляется возможность донести до народа здравые идеи, пробудить кое-кого ото спячки. Этот путь не нов, его используют везде в современном мире.
То есть фактически получается, что лимоновцы вынуждены расплачиваться собственным здоровьем и риском попасть в тюрьму за интерес СМИ. За несколько минут эфирного времени (чтобы донести до людей свои идеи) лимоновцы годами сидят в тюрьме. А вы как бы этого не замечаете, пытаетесь представить дело так, будто бы интерес СМИ к ними достался им нахаляву или (что еще хуже) инспирирован Кремлем. Совесть то у вас есть?

>Э-э-э... Если рассматривать НБП как представителя националистичискего спектра, то приговор может быть только один - ф топку.

тем лучше для нас

>>Имеено отуда он изначально набирал свой электорат. Так вот неужели лимоновцы будут более управляемые, чем православные, ДПНИ, РОНС, евразийцы Дугина и т.д. и т.п. ?
>Зачем сравнивать именно с ними? Это всё холуйские шестёрки. На их фоне и Зюганов - Че Гевара.

Затем, что именно оттуда Лимонов все это время перетягивал людей для партии.

>>Есть мнение, что неожиданно суровые приговоры по делам, давно выпавшим из поля общественного внимания, связаны с тем, что нацболам удалось недавно передать петицию Ангеле Меркель. Путин очень нервничает, когда на западе обсуждают подлинное лицо его режима...
>Какое дело западным лидерам до "подлинного лица режима Путина"? Им бы про трубу договориться, а остальное не их забота.

Чего ж тогда Лукашенко то невыездным сделали?
От Monco
К Almar (06.05.2006 18:54:02)
Дата 07.05.2006 01:11:55

Re: Нацбол должен...

>>И опять объективность ТВ. Надо отметить, что "известность, интересность и влиятельность партий" во многом программируется тем же самым телевидением.
>
>это сложное и конспирологическое объяснение.

Да, в последнее время тянет в конспирологию, и не случайно. Объясняется это тем, что политики в нашей стране нет. Началом реальной политки всегда является обострение классовой борьбы, чего сейчас, к сожалению, не наблюдается. Поэтому за реальную политику мы принимаем события, происходящие в медиа-пространстве. Такая ситуация тотально манипулятивна.

>А есть более простое объяснение. Именно скандальные акции НБП и вызывают интерес к ним со стороны СМИ. Собственно говоря, ради этого акции (на первый взгляд абсурдные) и затеваются.

Это то понятно, но если б было нужно, замолчать эти акции не составило бы труда.

>А уж опираясь на интерес СМИ появляется возможность донести до народа здравые идеи, пробудить кое-кого ото спячки.

А вот здесь наступает самый главный облом. Потому, что нет у НБП идеологии, нет идей и доносить нечего. "Россия без Путина" это, конечно же, хорошо, но в содержательной части ничем не превосходит КПРФ-овских проклятий антинародному режиму. Ну выступил Лимонов в передаче Соловьёва: сказал, что главное в революции 17-го года было то, что правительство у Ленина было молодое, а пролетариат - реакционен.

>Этот путь не нов, его используют везде в современном мире.
>То есть фактически получается, что лимоновцы вынуждены расплачиваться собственным здоровьем и риском попасть в тюрьму за интерес СМИ. За несколько минут эфирного времени (чтобы донести до людей свои идеи) лимоновцы годами сидят в тюрьме. А вы как бы этого не замечаете, пытаетесь представить дело так, будто бы интерес СМИ к ними достался им нахаляву или (что еще хуже) инспирирован Кремлем. Совесть то у вас есть?

Одно другому не противоречит. Увы.

>>>Есть мнение, что неожиданно суровые приговоры по делам, давно выпавшим из поля общественного внимания, связаны с тем, что нацболам удалось недавно передать петицию Ангеле Меркель. Путин очень нервничает, когда на западе обсуждают подлинное лицо его режима...
>>Какое дело западным лидерам до "подлинного лица режима Путина"? Им бы про трубу договориться, а остальное не их забота.
>
>Чего ж тогда Лукашенко то невыездным сделали?

Тоже про какую-нибудь трубу не договорились. В Белоруссии ещё далеко не вся промышленность приватизирована.
От Красный Перец
К Almar (04.05.2006 16:08:54)
Дата 04.05.2006 16:59:40

a я тебе предъявлю оранжевых -

Журнал "Оранжевое солнце" .:. журнал для родителей и их детей
Журнал "Оранжевое солнце" издается ИД "Гамма". Периодичность, объем, тираж издания: Выходит ежемесячно с марта 2005 года, 80 + 4 полосы, 20 000 экз. ...
os.gammabook.ru/index/advertise

развлtкаются оранжевые тем, что агитируют школьных директоров подбивать детишек на учинение рисунков в адрес Президента Путина Владимира Владимировича.
большая картинка - 360 К,

по наводке от JesCid.
От Durga
К Almar (02.05.2006 17:05:01)
Дата 03.05.2006 01:26:35

Кстати, нужна историческая справка.

Привет
Я уже задавал этот вопрос раньше, но он както не был раскрыт. Нас в школе учили, что в те годы в России было помещечье землевладение и крепостное право. Что же тогда такое "русская община"? Группа крестьян под помещиком? Надо полагать, что помещики были распространены не повсеместно, община была распространена в Сибири, на Севере. О какой общине говорит Маркс? Осталась ли где эта "община" или ее уже повсеместно съели феодально-крепостнические отношения?
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (03.05.2006 01:26:35)
Дата 03.05.2006 11:45:20

Re: Кстати, нужна...

Нестандартное объяснение.

Отрывочные документальные сведения из допетровских времен и археология указывают, что крестьянство 15-17 веков жило отнюдь не сельскохозяйственной общиной. Вотчинные владения князей, бояр - были многопрофильными хозяйственными механизмами с развитым разделением труда. Технологии в основном были огневые: производство железа на базе местных(болотных) руд и древесного угля, производство золы и чистого поташа, селитры, мыла, пороха, стекла и стеклоизделий, переработки животноводческой продукции, перегонка бересты на деготь, хвойных чурок на смолу, отгонка скипидара(использовался в смеси с животными жирами в качестве заменителя дорогого оливкового лампадного масла), по этой же технологии - винокурение. И т.д. Вплоть до типографий(на землях Литвы). Ну и прочее: воск, пенька, льняные ткани(в том числе на экспорт - подтверждается царскими указами о клеймении российских тканей).

Наличие развитой системы такого рода производств подтверждается множественными топонимами типа Буда(буды - печи для производства золы) и Гута(стекловаренная и металлургическая печь). Подтверждается документами о раздаче заданий от царя на ковку ядер по селам и весям, подтверждается сведениями о производстве экспортной золы для европейской суконой промышленности на будных майданах боярина Ртищева под Ниж. Новгородом и еще многими именами

Ровно по той же схеме создавались поселения на Севере. Не личное землевладение, а коллективный организм, занимающийся и сельским хозяйством, и комплексом ремесел.
При отсутствии управляющей этими организмами родовой знати управление происходило через институт посадников -избранных на вече руководителей. Одно из наследий этой системы - казачий круг и избранные атаманы и пр. администрация казачьих поселений.

Нечто аналогичное существовало на монастырских землях. Печи Соловецкого монастыря, оказывается, были расчитаны на выпечку хлеба для 5000 человек.

Юрьев день был предназначен для перехода людей из одних вотчин или монастырских владений в другие - в случае психологических проблем - типа не сживается с окружающими. Проблемы земельного участка при этом не возникало. Человек переходил из общины в общину. И там его пристраивали к делу в зависимости от способностей. Не то горшки ваять, не то гусей пасти. Не то в вооруженный отряд брали.
Таким образом, по моему мнению, общинный характер русской деревни - не наследие родового первобытного строя, а реликт разгромленной в 18 веке системы организации хозяйства социалистического типа(в рамках местных ответственных родовых, данных в наследственное управление, монастырских или кормленных владений).

В рамках новой хронологии, где развито данное представление, есть еще и попытка разобраться со словом КОРМЛЕНИЕ. Которое интерпретируется сейчас как содержание того, кому земли даны в кормление. Но слово "кормление" родственно "кормилу", "кормчему". И очень похоже, что кормление было именно УПРАВЛЕНИЕМ землями. В турецкой системе, где земли реально давались офицерам в качестве содержания, такая, подпитываемая от земель, знать - не жила на содержавших ее территориях. Получая от этих территорий просто обозначенное количество денег. Всем заведовал институт всевозможных торговцев, откупщиков(как правило, из специализировавшихся на этих вопросах греков, армян, евреев) и т.д. Приблизительно к такому же варианту стало приближаться положение дел в поздней Речи Посполитой. Когда шляхта развлекалась в том числе по городам, а все хозяйство взяли на откуп всевозможные управляющие, шинкари, юристы.
На Руси наоборот кормленный боярин выезжал на местность. И был там главной фигурой, занимавшейся всеми вопросами как налогообложения, так и строительства крепостей, заводов, таможней(представленный в "России молодой" отрицательный персонаж архангельский воевода - и был таким кормленным воеводой). Не его кормили. А он кормил, но не территорию, а территорией. Управлял, руководил территорией. И имел соответствующую администрацию.
************************************
Еще раз резюмирую. До петровских времен, т.е. до установления абсолютизма, хозяйство лесной зоны Московской Руси было высокоэффективным и многопрофильным. Причем глубокое разделение труда в вотчинных, государственных кормленных, в монастырских владениях и в самоуправляемых казачьих и в северных поселениях - было невозможно без общинного характера жизни и труда. Общинная система преполагала широкий маневр силами. Известно, что в короткие периоды возможного сева и жатвы - деревня требует огромного количества рук. Которые в дальнейшем просто не имеют себе приложения. Они избыточны. В допетровских хозяйствах они избыточными не были. А были заняты промышленной деятельностью. Но не как частники. А как коллективы предприятия. А на рынке их представляли бояре, администрация монастырей, местные кормленные воеводы.


В петровские времена государство под различными предлогами(включая борьбу со старой верой) захватило в казну большинство родовых владений, наложило лапу на самоуправляемые северные и казачьи поселения, в последующем(при Екатерине)- нанесло удар по монастырской системе.

Первоначальное развитие казенной заводской системы происходило по накатанной дорожке - через приписывание к заводам крестьян. Для которых это было нормально. Они точно так же трудились преимущественно не на земле, а в промышленных видах деятельности.
Казенные предприятия с не владеющими ситуацией новоназначенными в качестве начальников любимцами двора оказывались неэффективны. И длительное время происходила чехарда передачи частникам-возврата в казну.
Но на первоначальном этапе новоиспеченные начальники и заводчики типа Демидова имели дело с высококвалифицированной рабочей силой, доставшейся от прежней системы хозяйства. В металлургии и стекольном производстве это позволило иметь определенное превосходство русской промышленности над западной до 19 века. Деревня же, лишившаяся традиционных бояр и соответствующего управления, - потихоньку теряла и ремесленную составляющую своей жизни. Практически все средства к существованию крестьянина, кроме полоски земли, - исчезли. Сначала в форме изъятия на роскошное потребление дворян. А около середины 19 века русскую деревню настигла еще и катастрофа, связанная с потерей конкурентоспособности лесных технологий. Переход Англии и Германии на каменный уголь и более высокотемпературные технологии доменного производства железа - ликвидировали железоделательную составляющую жизни русской глубинки. Коксохимия и нафтехимия - ликвидировали спрос на смолу, деготь, скипидар. Машинное ткацкое производство тканей из американского хлопка - сделало бессмыссленным русское льноводство. А замена парусного флота паровым - ликвидировала огромный сектор производства той же пеньки для нужд парусного флота.

Существование ставшей за века традиционной крестьянской общины - оказалось лишено экономического содержания.
От Дм. Ниткин
К Durga (03.05.2006 01:26:35)
Дата 03.05.2006 10:28:56

Попробую помочь

>Что же тогда такое "русская община"? Группа крестьян под помещиком? Надо полагать, что помещики были распространены не повсеместно, община была распространена в Сибири, на Севере. О какой общине говорит Маркс? Осталась ли где эта "община" или ее уже повсеместно съели феодально-крепостнические отношения?

По вопросу о происхождении русской поземельной общины споры ведутся уже полторы сотни лет. Сейчас доминирует точка зрения, по которой крестьянская община не имеет никакого отношения к родовой, а Маркс просто не разобрался в вопросе.

Если вкратце:

http://library.euromoby.com/ru/readbook.html?lang=ru&book=1965&page=2
"Основной социальной единицей у древних славян была племенная община,
состоявшая, согласно подсчетам, из 50-60 человек, находящихся в кровном
родстве и трудящихся сообща. С течением времени основанные на кровном
родстве коллективы распались, уступив место общности нового типа, основанной
на совместном владении пахотной землей и выпасами и называвшейся "миром",
или "общиной". Происхождение этого знаменитого института более столетия
служит предметом оживленной дискуссии. Спор завязался в 1840-х гг., когда
группа романтических националистов, известных под именем славянофилов,
обнаружила, что институт крестьянской общины существует преимущественно
среди славян и стала превозносить его в качестве доказательства того, что
русским людям, лишенным якобы приобретательских инстинктов западных
европейцев, суждено разрешить социальные проблемы человечества. Гакстгаузен
популяризировал этот взгляд в своей книге, напечатанной в 1847 г. Во второй
половине XIX в. русский мир сделался в Западной Европе отправной точкой
целого ряда теорий об общинном земледелии в первобытном обществе. В 1854 г.,
однако, против этого подхода выступил ведущий историк так называемого
западнического лагеря Борис Чичерин, утверждавший, что крестьянская община
не являлась по своему происхождению ни древней, ни автохтонной, а была
создана российской монархией в середине XVIII в. для удобства
налогообложения. До этого времени, по мнению Чичерина, земля находилась во
владении отдельных крестьянских дворов. Проведенные в дальнейшем
исследования лишь запутали вопрос. Современные ученые полагают, что община
периода империи действительно была, как и утверждал Чичерин, новым
институтом, хотя более старинным, чем он предполагал. Бесспорно также, что в
ее становлении основную роль сыграло давление со стороны правительства и
помещиков. В то же время на ее формирование оказали, видимо, значительное
влияние и экономические факторы - постольку, поскольку существует
несомненная связь между наличием земли и характером общинного землевладения:
там, где земли недостает, имеется склонность к общинной форме землевладения,
тогда как там, где ее обилие, вместо этого возобладает дворовое или даже
семейное землевладение."


Основные работы:

Б.Н.Чичерин "Обзор исторического развития сельской общины в России". "Русский вестник" 1856 г.

Кауфман А.А. К вопросу о происхождении крестьянской общины. М., 1907

Пушкарев С.Г. Происхождение крестьянской поземельной общины // Зап. Рус. науч.-исслед. объединения Рус. свобод, ун-та в Праге, 1939, ч.1-2, № 67; 1941, № 77

Качоровский Р. К. Русская община. М.: Трудовой союз, 1905.

Ссылки по теме:

С.Лурье "Русская община: причины гибели"
http://www.traditio.ru:8100/lurie/russ-obsh.htm

http://courier.com.ru/co_5/co_5/chrn.htm

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/073/73542.htm
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (03.05.2006 10:28:56)
Дата 03.05.2006 16:03:09

А как же коллективизм?

>По вопросу о происхождении русской поземельной общины споры ведутся уже полторы сотни лет. Сейчас доминирует точка зрения, по которой крестьянская община не имеет никакого отношения к родовой, а Маркс просто не разобрался в вопросе.

Общественные институты возникают на основе ценностей, присущих данной культуре. Поэтому община - это выражение этих ценностей. Если такой институт не наблюдается в какое-то время, то это скорее говорит о том, что выражение ценностей коллективизма было несколько другим.
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (03.05.2006 16:03:09)
Дата 03.05.2006 17:14:52

А никак

>Общественные институты возникают на основе ценностей, присущих данной культуре.

Коллективизм не является особой ценностью русской культуры. Во всяком случае, является ценностью не большей, чем у большинства других народов. Русские - нация индивидуалистов, а не коллективистов. Они плохо умеют согласовывать свои действия с соседями, эгоистичны и самолюбивы. В компенсацию этих свойств они с готовностью признают власть над собой тех людей, которые выражают готовность взять на себя труд согласования интересов и обеспечения координации.

>Поэтому община - это выражение этих ценностей. Если такой институт не наблюдается в какое-то время, то это скорее говорит о том, что выражение ценностей коллективизма было несколько другим.

Либо о том, что эти ценности не столь уж важны.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (03.05.2006 17:14:52)
Дата 03.05.2006 17:31:36

Не скажите

>Коллективизм не является особой ценностью русской культуры. Во всяком случае, является ценностью не большей, чем у большинства других народов. Русские - нация индивидуалистов, а не коллективистов.

Это не так. По коллективизму/индивидуализму русские находятся в серединке. Славяне (южные и т.д.) - колллективисты.
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (03.05.2006 17:31:36)
Дата 03.05.2006 17:38:46

А у Вас есть коллективизмометр?

>Это не так. По коллективизму/индивидуализму русские находятся в серединке. Славяне (южные и т.д.) - колллективисты.

Южных славян периодически имею удовольствие наблюдать изнутри. Признаков особого коллективизма не наблюдал. Предел желаний - иметь свой клочок земли, свой дом и не зависеть от соседей.

Югославия после первой мировой войны держалась на индивидуальных крестьянских хозяйствах. Попытки коммунистов создать коллективные хозяйства встретили столь жесткий отпор, что от них быстро пришлось отказаться.

В Болгарии после устранения коммунистов от власти вопрос о допустимости частной собственности на землю просто не стоял. Земля должна быть в частных руках - это был национальный консенсус.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (03.05.2006 17:38:46)
Дата 03.05.2006 19:48:47

Конечно, есть

Hofstede, G. (1983). National Cultures in Four Dimensions. International Studies of Management and Organization.

Trompenaars, A. (1998). Riding the Waves of Culture: Understanding Diversity in Global Business. 2nd Ed. McGraw-Hill.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (03.05.2006 10:28:56)
Дата 03.05.2006 11:54:26

Еще доп. материал и поправки

Привет!
>По вопросу о происхождении русской поземельной общины споры ведутся уже полторы сотни лет. Сейчас доминирует точка зрения, по которой крестьянская община не имеет никакого отношения к родовой, а Маркс просто не разобрался в вопросе.
Вопрос о происхождении крестьянской общины (русская община - одна из) этот уже разрешен. Рекомендую работу Ю.Семенова Первобытная коммуна и соседская крестьянская община.

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU.Pervobytnaya_kommuna_i_sosedskaya_krest_yanskaya_obschina.zip

>В 1854 г.,
>однако, против этого подхода выступил ведущий историк так называемого
>западнического лагеря Борис Чичерин, утверждавший, что крестьянская община
>не являлась по своему происхождению ни древней, ни автохтонной, а была
>создана российской монархией в середине XVIII в. для удобства
>налогообложения.
Монархия просто воспользовалась общиной для своих целей, что, конечно, укрепило общину и продлило ее существование, но нельзя говорить о том, что монархия ее создала.
Есть примеры общин, возникших и развивавшихся без всякой монархии (см. работу Ю.Семенова)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (03.05.2006 11:54:26)
Дата 04.05.2006 11:08:10

Красивая абстракция

>Вопрос о происхождении крестьянской общины (русская община - одна из) этот уже разрешен. Рекомендую работу Ю.Семенова Первобытная коммуна и соседская крестьянская община.
 https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU.Pervobytnaya_kommuna_i_sosedskaya_krest_yanskaya_obschina.zip

Интересно, как это автор умудрился в таком объеме текста ни разу не вспомнить о налогах, податях, тягле?

Как можно были ни разу не вспомить об аграрном перенаселении, земельном стеснении как об одном из основных факторов, способствующих укреплению общины?

А чего стоит утверждение: "Часть продукта, созданного в крестьянском дворе, безвозмездно присваивается господствующим классом. Однако такого рода отношения выходят за пределы крестьянской общины."?
Ведь очевидно, что община - однин из основных механизмов безвозмездного присвоения через поддержку коллективной ответственности.

Абстракция в описании общинных отношений "вообще" очень плохо помогает понять генезис конкретной русской общины - в специфических условиях русского государства. Примеры из жизни папуасов Эфиопии, конечно, интересны, но очень, очень далеки...
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (04.05.2006 11:08:10)
Дата 04.05.2006 12:47:59

А налоги и прочее - это все более поздние образования

Привет!


>>Вопрос о происхождении крестьянской общины (русская община - одна из) этот уже разрешен. Рекомендую работу Ю.Семенова Первобытная коммуна и соседская крестьянская община.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU.Pervobytnaya_kommuna_i_sosedskaya_krest_yanskaya_obschina.zip

>Интересно, как это автор умудрился в таком объеме текста ни разу не вспомнить о налогах, податях, тягле?
Потому что его темой была связь первобытной общины и соседской крестьянской, и, собственно, генезис соседской крестьянской общины, не факторы, способствующие ее укреплению.

>Как можно были ни разу не вспомить об аграрном перенаселении, земельном стеснении как об одном из основных факторов, способствующих укреплению общины?


>А чего стоит утверждение: "Часть продукта, созданного в крестьянском дворе, безвозмездно присваивается господствующим классом. Однако такого рода отношения выходят за пределы крестьянской общины."?
>Ведь очевидно, что община - однин из основных механизмов безвозмездного присвоения через поддержку коллективной ответственности.
Например, община существовала и в феодальной европе, но барщина и оброк, собиравшиеся феодалом никоим образом не относились к общине в целом, а назначались индивидуально, и взыскивались феодалом индивидуально.
Тем не менее, община продолжала существовать.
Т.е. использование ее как инструмента круговой поруки - лишь дополняющий фактор.

>Абстракция в описании общинных отношений "вообще" очень плохо помогает понять генезис конкретной русской общины - в специфических условиях русского государства. Примеры из жизни папуасов Эфиопии, конечно, интересны, но очень, очень далеки...
Наоборот, проведение параллелей с другими крестьянскими общинами помогает понять, что в русской общине является значимым фактором генезиса, а что - нет.
Действительно, как бы вы, напрмиер, доказывали, что основной фактор появления русской общины - взимание налогов методом круговой поруки?
Да очень просто - следовало бы показать, что во всех других странах община существовала только в таких условиях - когда взимался налог методом круговой поруки.
Однако,показать это не удастся - напротив, в большинстве случае существования соседской общины крестьяне платили налоги индивидуально, круговая порука - относительно редкое дело.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (04.05.2006 12:47:59)
Дата 04.05.2006 16:28:27

Вопрос, конечно, интересный...

>>Интересно, как это автор умудрился в таком объеме текста ни разу не вспомнить о налогах, податях, тягле?
>Потому что его темой была связь первобытной общины и соседской крестьянской, и, собственно, генезис соседской крестьянской общины, не факторы, способствующие ее укреплению.

Тогда как он объясняет то обстоятельство, что в США и во многих других странах не сформировались соседские крестьянские общины - а в России сформировались? От первобытных порядков обе страны, вроде, одинакого далеки.

>>Ведь очевидно, что община - однин из основных механизмов безвозмездного присвоения через поддержку коллективной ответственности.
>Например, община существовала и в феодальной европе, но барщина и оброк, собиравшиеся феодалом никоим образом не относились к общине в целом, а назначались индивидуально, и взыскивались феодалом индивидуально.
>Тем не менее, община продолжала существовать.
>Т.е. использование ее как инструмента круговой поруки - лишь дополняющий фактор.

Так-то оно так, но тем не менее...

http://www.allpravo.ru/library/doc76p0/instrum2295/print2309.html
"Когда, с началом царствования императора Александра II, был решительно поставлен вопрос об освобождении помещичьих крестьян, Я. И. Ростовцев, в одном из своих всеподданнейших писем по этому вопросу, посылавшихся Государю во время пребывания его за границею, исходя из того, что освобождение должно было сопровождаться наделением освобожденных крестьян помещичьею землею, сказал: «О6щинное устройство теперь, в настоящую минуту, для России необходимо: народу нужна еще сильная власть, которая заменила бы власть помещика. Без мира помещик не собрал бы своих доходов ни оброком ни трудом, а правительство — своих податей и повинностей». При этом же разумелось не собственно общинное землевладение с его хозяйственными распорядками, а особое крестьянское общественное управление."

Очень даже может оказаться, что удобство взимания податей - не "дополняющий фактор", а основной. Потому что главный стимул для объединения в общины - это нищета и высокий риск голода и разорения. В этом смысле действие "земельного стеснения" (общепризнанный общинообразующий фактор) и фискально-эксплуатационного гнета эквивалентно.

>Действительно, как бы вы, напрмиер, доказывали, что основной фактор появления русской общины - взимание налогов методом круговой поруки?

Сопоставил бы силу общинных порядков и тяжесть налогообложения - в пространстве и во времени.

>Да очень просто - следовало бы показать, что во всех других странах община существовала только в таких условиях - когда взимался налог методом круговой поруки.

Основной - не значит единственный.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (04.05.2006 16:28:27)
Дата 10.05.2006 14:09:49

Соседская община - явление повсеместное

Привет!
>>Потому что его темой была связь первобытной общины и соседской крестьянской, и, собственно, генезис соседской крестьянской общины, не факторы, способствующие ее укреплению.
Эти факторы - принятие схемы налогообложения, использующей круговую поруку, в частности, послужили причиной того длительного существования общины в России, которое считалось загадочным.

>Тогда как он объясняет то обстоятельство, что в США и во многих других странах не сформировались соседские крестьянские общины - а в России сформировались? От первобытных порядков обе страны, вроде, одинакого далеки.
В США общины были широко распространены - у ацтеков и майя. Если же вы ведете речь о США периода колонизации британцами - так там община не возникла ввиду доступности иного фактора, позволявшего несколько пренебрегать соседской взаимопомощью - возникновения сразу (по историческим меркам, конечно) крупных рабовладельческих хозяйств.

http://www.allpravo.ru/library/doc76p0/instrum2295/print2309.html
>"Когда, с началом царствования императора Александра II, был решительно поставлен вопрос об освобождении помещичьих крестьян, Я. И. Ростовцев, в одном из своих всеподданнейших писем по этому вопросу, посылавшихся Государю во время пребывания его за границею, исходя из того, что освобождение должно было сопровождаться наделением освобожденных крестьян помещичьею землею, сказал: «О6щинное устройство теперь, в настоящую минуту, для России необходимо: народу нужна еще сильная власть, которая заменила бы власть помещика. Без мира помещик не собрал бы своих доходов ни оброком ни трудом, а правительство — своих податей и повинностей». При этом же разумелось не собственно общинное землевладение с его хозяйственными распорядками, а особое крестьянское общественное управление."
Хм, а в чем легкость для помещика сбора оброка с общины? Наоборот, тяжелее - если нет поддержки военной и адм. власти со стороны государства. Для последних, конечно, проще наказывать сразу всю общину, нежели ловить отдельного неплательщика оброка.
А вот помещику к ногтю взять - проще отдельного человека-крестьянина, нежели пытаться экспроприировать "мир"

>Очень даже может оказаться, что удобство взимания податей - не "дополняющий фактор", а основной. Потому что главный стимул для объединения в общины - это нищета и высокий риск голода и разорения.
Т.е. вы согласны, что причина возникновения общины - это именно слабость отдельного крестьянина перед случайностями природы?

> В этом смысле действие "земельного стеснения" (общепризнанный общинообразующий фактор) и фискально-эксплуатационного гнета эквивалентно.
Никогда не слышал про земельное стеснение как общинообразующий фактор. Где это общепризнано? Вы только что выше указали, что главным фактором является нищета и высокий риск голода и разорения.

>>Действительно, как бы вы, напрмиер, доказывали, что основной фактор появления русской общины - взимание налогов методом круговой поруки?

>Сопоставил бы силу общинных порядков и тяжесть налогообложения - в пространстве и во времени.
А в чем и как будем мерять силу общинных порядков?

Тут бы я возразил - ведь были общины вне централизованной системы налогообложения, например, в сибири. Другое дело, что, видимо, нам следовало бы договориться о терминах - что такое община.
С теоретической точки зрения - это объединение крестьянских хозяйств не на основе общей собственности на средства произовдства ( землю, луга и т.д.) на основе регулярных помогообменных отношений. Как бы ни были удалены друг от друга сибирские хутора - помощь друг другу они оказывали, с этой точки зрения почему бы их не считать находящимися в составе общины.
Или вы выдвините иные признаки для отнесения крестьянского сообщества к общине?

>>Да очень просто - следовало бы показать, что во всех других странах община существовала только в таких условиях - когда взимался налог методом круговой поруки.

>Основной - не значит единственный.
Наука признает, что русская община, как и крестьянская соседская община вообще имеет с первобытной связь "генетическую", хотя и не является плодом разложения последней.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Эконом
К Almar (02.05.2006 17:05:01)
Дата 02.05.2006 23:39:04

Ровно тоже самое подумалось

Сейчас ,разумеется,никакой общин тут нигдле нету,даже и намека.Но и тогда я думаю взгляды всяких "интеллигентов" всего спектра - от Засулич до тогоже Энгельгарта на общину не имели с самой общинйо ничего общего.
От Александр
К Эконом (02.05.2006 23:39:04)
Дата 03.05.2006 01:39:39

И уж тем более взгляды марксистов.

>Сейчас ,разумеется,никакой общин тут нигдле нету,даже и намека.

Вы просто не знаете как должен выглядеть этот "намек" вот и не видите, даже ткнувшись в него носом.

"84% населения уверены, что правительство обязано обеспечить человека работой".
Логика тут та же что и при переделе земли в общинах: общественная гарантия права на труд, а значит и на жизнь.

"Вот данные ВЦИОМ, крайне антисоветски настроенных социологов, которые вынуждены признать: "По мере осуществления рыночных реформ доля выступающих за систему государственного планирования растет, а доля предпочитающих рынок падает". Пик рыночных (а значит, классовых) настроений прошел: в июне 1990 за рынок было 56, а в июле 1991 г. 64% населения. В феврале 1992 ответили "лучше рынок" 52%, в марте 1993 - 33, в декабре 1994 - 26. ВЦИОМ делает вывод: "в наступившую зиму [1995 г.] можно ожидать окончательного краха рыночной идеи и снижения числа ее сторонников вплоть до минимальной отметики 15-18% твердых рыночников". В этих условиях навязывать рабочим классовую фразеологию - значит пытаться сорвать эту тенденцию и помочь рыночникам сдвинуть конфликт к фальшивой схеме конфликта "труд-капитал"." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par64

Вице-губернатор Санкт-Петербурга А.Смирнов совсем недавно, после аварий отопления в городе, высказался вполне определенно: “Мы живём в рыночное время, но при этом наш менталитет нисколько не изменился. Все считают, что заботиться об их жилье должно государство. И, скажем, сантехник воспринимается как государственное лицо, фактический представитель губернатора. Но нет у государства функции выполнять сантехнические работы...” (“СПб Ведомости”, 29.03.2003).
А.Смирнов, говоря о теплоснабжении, ерничает, называя работника теплоснабжения “сантехником”, но его сомнительный юмор мало помогает делу. Да, люди воспринимают работника, который обеспечивает дома теплом, как государственное лицо. Они считают, что есть у государства функция теплоснабжения, и ту власть, которая будет упорствовать в отрицании этой функции, они рано или поздно сбросят. Кому нужно государство, которое, как утверждает Н.Кошман, ничего не должно. А.Смирнов далее заявляет нелепые претензии реформаторов: “80% проблем ЖКХ - это проблемы менталитета и жильцов, и сотрудников обслуживающих организаций. Вот главное, что надо менять”. " http://www.kara-murza.ru/books/holod/Holod003.html#par0006

Другое дело что марксист с вожделением смотрит на богатых: что там Путин, что Энгельгардт, что Ходорковский, что Чубайс... А бедные для него "недоразвитые". Что они там себе думают не важно. Все равно "должны" перестать думать по-своему и начать думать буржуазно, по Марксу.

>Но и тогда я думаю взгляды всяких "интеллигентов" всего спектра - от Засулич до тогоже Энгельгарта на общину не имели с самой общинйо ничего общего.

Современная экономическая антропология как раз и основана на трудах народников. В базе данных американского института научной информации (ISI) на Чаянова 483 ссылки. Не говоря уж о его последователях. Мы, ученые, в курсе достижений современной науки. Вот марксисты их не знают и знать не хотят, предпочитая до- и антинаучные предрассудки позапрошлого века. Похоже осваивают государственный заказ смирновых, кошманов и чубайсов на антинародность. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/co/2220.htm
От Дионис
К Эконом (02.05.2006 23:39:04)
Дата 03.05.2006 00:40:18

"Тогда" не было пролетариата, а сейчас и подавно (-)
От Vano
К Дионис (03.05.2006 00:40:18)
Дата 03.05.2006 17:53:32

Может вам их на картинках показать :?

http://foto.rambler.ru/users/mchelovek/_photos/1/






Или вы только протоколам, подписанным двумя понятыми верите :?
От Администрация (Вячеслав)
К Vano (03.05.2006 17:53:32)
Дата 03.05.2006 18:18:45

Предупреждение без занесения (+)

Следует предупреждать читателей об использовании графики, т.к. у кого лимит трафика, а у кого 28 кбс на модеме.
От Александр
К Almar (02.05.2006 17:05:01)
Дата 02.05.2006 18:27:58

Re: общины то давно нет уже... Зато остались ее враги!

Зато в программе КПРФ пишут:

"Народ не любит олигархов — это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же “нелюбовь” преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть. Чубайсовская приватизация во многом достигла своей цели — сумела превратить значительную часть населения в микроскопических собственников и привить им соответствующую психологию. Было бы большим заблуждением ставить знак равенства между этой психологией и обычным чувством социальной справедливости." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm

Очевидно марксист борется именно против общины, требующей от "прогрессивных" олигархов вернуть общинную общенародную собственность. Буржуазный идеолог отказывает общинному сознанию в социальной справедливости и называет его "завистью". Почему? Мы все знаем почему. Потому что:

"Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме… Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181038.htm

Для Маркса и "талантливых учеников Ильенкова" "мерседес" олигарха это "мир культуры и цивилизации", а русский - "бедный, грубый и не имеющий потребностей человек, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее."

Имеет это мировоззрение значение для нашей сегодняшней ситуации? Безусловно. Марксист оседлавший русскую оппозицию, стоит над ней жандармом и следит чтобы не смела "завидовать нахапанной собственности". Чтобы и помыслить не смела о "грубом общинном коммунизме" и "неестественной простоте" при которой олигархи лишатся "мерседесов".

>Действительно, ведь конечную цель вашу мы уже знаем - это показать, что учение Маркса неадекватно современным российским реалиям.

Это у Вас цель навязывать России учение Маркса во что бы то ни стало. У нас конечная цель - сохранение России.

> Многие из нас надеются, что, отстаивая свою позицию, вы искренне хотите найти истину, а не банально хотите ослабить единственную теорию, способную на сегодняшний день вооружить людей труда для борьбы за свои права против кровопийцев.

А многие из нас почти уверены что ваш марксизм давно наплевал на истину и сводится к банальной круговой поруке, которую Вы хотите навязать всему образованному слою под брендом "совесть". https://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/co/2220.htm

>Но при чем тут община? Да, может быть в 19-ом веке община в России и представляла собой реальную силу, с которой нельзя было не считаться (хотя и это спорно). И пусть Маркс тогда совершил ошибку, которую подправили большевики. Пусть даже и так. Но сегодня то это при чем? Где вы сегодня видели общину то?

А сегодня мы видим что "Народ не любит олигархов..., нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности". И не любит их не по-марксистски "как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость", а по-общинному, как паразитов, лишивших народ средств к существованию. Чем и вызывают лютую ненавить буржуазных марксистских идеологов, отказывающих народу в справедливости его чаяний. "Было бы большим заблуждением ставить знак равенства между этой психологией и обычным чувством социальной справедливости."

Вместо того чтобы поднять возмущенный несправедливостью народ на борьбу за свои права, марксисты из кожи вон лезут чтобы вытравить это самое чувство справедливости и подавить волю народа. Перефразировав "талантливого ученика Ильенкова" можно сказать что буржуазность марксизма "во многом достигла своей цели — сумела превратить значительную часть интеллигенции в микроскопических буржуазных идеологов и привить им соответствующую психологию."

>Сегодня как раз современное состояние России намного ближе к классическому дикому капитализму. Как раз о котором писал Маркс. А стало быть, его учение актуально именно сегодня. (Я имею в виду актуальность для людей труда, а не для корумпированного чиновничества и олигархии).

Как ни стараются марксисты, а приблизиться к дикому марксову капитализму все не удается. И для русской республики трудящихся, оставленной олигархами без средств к существованию, буржуазная марксистская идеология по прежнему является смертельным врагом.
От Almar
К Александр (02.05.2006 18:27:58)
Дата 02.05.2006 18:56:34

ну насчет того, что вы знаете свою конечную цель, я и не сомневался

>>Действительно, ведь конечную цель вашу мы уже знаем - это показать, что учение Маркса неадекватно современным российским реалиям.

>Это у Вас цель навязывать России учение Маркса во что бы то ни стало. У нас конечная цель - сохранение России.

Только вы зря поспешили назвать наши цели. Ведь наша конечная цель по ленински проста - это счастье людей. А уж будет ли при этом "сохранение России" или же "без Россий без Латвий жить единым человечьим общежитием" - это вопрос втростепенный. Его можно обсуждать лишь не забывая о главной цели. Когда же его значение выносится на первый план (как у вас), а главная цель "задвигается", то это первый признак того, что "здесь нечисто играют". Признак того, что на самом деле отстаиваются интересы совершенно иные.
От K
К Almar (02.05.2006 18:56:34)
Дата 05.05.2006 02:20:24

Голословно

> Ведь наша цель... - это счастье людей.

И крестоносцы, и Гитлер, хотели счастья для людей. Только под людьми крестоносцы
подразумевали своих по вере, Гитлер под людьми понимал тех, кто достоин этого культурно,
остальные во имя великой цели должны были исчезнуть. Ничем не отличается от вашей
концепции. Только у крестоносцев враги <неверные>, у Гитлера <не культурные>, а у вас <не
прогрессивные>. Но при ближайшем рассмотрении оказывается, что это одни и те же люди, что
у Гитлера (называемые - арийские народы), что у ваших (называемые - цивилизованные
народы). Вывеска меняется, суть остается прежней - экспансия с истреблением местных.

Кому выгодно разрушение России? Все тем же, кто и сто лет, двести лет, триста лет назад,
всю историю России пытался присвоить себе ее ресурсы. Ничто не ново под луной.
От Руслан
К Almar (02.05.2006 18:56:34)
Дата 03.05.2006 14:10:29

Ну, не надо!

>Ведь наша конечная цель по ленински проста - это счастье людей.

Давайте без благоглупостей. Одним людям счастье - совращать малолетних, другим - на даче сидеть на чердаке и смотреть Зенит по телевизору.

Так что не заявляйте, что вы знаете в чем это "щастье".

Родина первична, а бредовые идеи оставим писателям.
От Vano
К Руслан (03.05.2006 14:10:29)
Дата 03.05.2006 17:41:01

Точно не стоит.

>>Ведь наша конечная цель по ленински проста - это счастье людей.
>
>Давайте без благоглупостей. Одним людям счастье - совращать малолетних, другим - на даче сидеть на чердаке и смотреть Зенит по телевизору.

>Так что не заявляйте, что вы знаете в чем это "щастье".

>Родина первична, а бредовые идеи оставим писателям.

Родина у всех тоже разная. У одного - Москва в пределах МКАД, а дальше - "кормовая территория". А у другого - Курильские острова, которые наше любимое государство(соостоящее в решающей части из первых) в любой момент может толкнуть налево...

Так что тут тоже обострять не стоит...
От Руслан
К Vano (03.05.2006 17:41:01)
Дата 04.05.2006 12:17:22

а у пролетариата ваще нету Родины

>>>Ведь наша конечная цель по ленински проста - это счастье людей.
>>
>>Давайте без благоглупостей. Одним людям счастье - совращать малолетних, другим - на даче сидеть на чердаке и смотреть Зенит по телевизору.
>>Так что не заявляйте, что вы знаете в чем это "щастье".

>>Родина первична, а бредовые идеи оставим писателям.

>Родина у всех тоже разная. У одного - Москва в пределах МКАД, а дальше - "кормовая территория". А у другого - Курильские острова, которые наше любимое государство(соостоящее в решающей части из первых) в любой момент может толкнуть налево...

>Так что тут тоже обострять не стоит...

Так и давайте не размывать...
От Александр
К Vano (03.05.2006 17:41:01)
Дата 04.05.2006 08:52:05

Вы самую суть ухватили .

>>Родина первична, а бредовые идеи оставим писателям.
>
>Родина у всех тоже разная. У одного - Москва в пределах МКАД, а дальше - "кормовая территория". А у другого - Курильские острова, которые наше любимое государство(соостоящее в решающей части из первых) в любой момент может толкнуть налево...
>Так что тут тоже обострять не стоит...

А теперь посмотрим являются ли погоня за счастьем и родина в пределах МКАД независимыми переменными, или и то и другое вытекает из "материализма" известного учения.

"В определенный период истории Запада все человеческое общество и поведение начали восприниматься в народе и в философии через всеобъемлющую метафору индивидуальных удовольствий и болей. Снова, как и в Левиафане, все свелось к простой и горькой идее о жизни как движении к тем вещам, которые доставляют удовольствие, и от тех вещей, которые причиняют боль. Я пишу «горькой», потому что всякий, кто определяет жизнь как стремление к счастью, должен быть хронически несчастен." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech011.html

На этом ветхозаветном несчастьи построен весь марксизм, с его болезненной фиксацией на дилеме "есть или не быть"

"в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа [человек], подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы." (К. Маркс "Философские рукописи 1844г")

Кто вот-вот продаст Курилы? Да хронически несчастный президент, являющийся страдающим, обусловленным и ограниченным существом, и под впечатлением "манифеста коммунистической партии" панически боящийся что "без дешевых и качественных западных товаров мы вымрем как динозавры".

Для ограниченного и страдающего марксова гомоэка религия, семья, государство лишь "отчуждение", из которого он должен "вернуться к самому себе", то есть к корыту и процессу пожирания из оного:

"положительное упразднение всякого отчуждения, т. е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т. д. к своему человеческому, т. е. общественному бытию." (там же)

Отсюда же и методологическое отрицание всех иных кроме потребления аспектов бытия: от жены и детей, которые "рабы мужчины", распоряжающегося их трудом чтобы больше есть, и до родины, "органически скрепляемой" только экономикой.
От Игорь
К Almar (02.05.2006 18:56:34)
Дата 02.05.2006 19:43:06

Re: ну насчет...

>>>Действительно, ведь конечную цель вашу мы уже знаем - это показать, что учение Маркса неадекватно современным российским реалиям.
>
>>Это у Вас цель навязывать России учение Маркса во что бы то ни стало. У нас конечная цель - сохранение России.
>
>Только вы зря поспешили назвать наши цели. Ведь наша конечная цель по ленински проста - это счастье людей. А уж будет ли при этом "сохранение России" или же "без Россий без Латвий жить единым человечьим общежитием" - это вопрос втростепенный. Его можно обсуждать лишь не забывая о главной цели. Когда же его значение выносится на первый план (как у вас), а главная цель "задвигается", то это первый признак того, что "здесь нечисто играют". Признак того, что на самом деле отстаиваются интересы совершенно иные.

Иными словами счастье людей, живущих в России, вполне возможно вне родной природы, родной культуры, родной литературы. Природу всю вывезут на Запад, а сюда ввезут радиоактивные отходы, на культуру вообще наплюют и забудут. И при этом, конечно возможно счастье людей. Вот только каких именно людей? Меня из числа этих людей Вам придется исключить - и не только меня.

Таким образом Вы споткнулись уже на первом пункте - счастье русских людей Вы без России Вы никак не обеспечите, да сдается мне, что и не только счастье.
От Durga
К Игорь (02.05.2006 19:43:06)
Дата 02.05.2006 20:31:44

Ну бабий аргумент, ну Игорь, ну скучно же...

Привет
>>>>Действительно, ведь конечную цель вашу мы уже знаем - это показать, что учение Маркса неадекватно современным российским реалиям.
>>
>>>Это у Вас цель навязывать России учение Маркса во что бы то ни стало. У нас конечная цель - сохранение России.
>>
>>Только вы зря поспешили назвать наши цели. Ведь наша конечная цель по ленински проста - это счастье людей. А уж будет ли при этом "сохранение России" или же "без Россий без Латвий жить единым человечьим общежитием" - это вопрос втростепенный. Его можно обсуждать лишь не забывая о главной цели. Когда же его значение выносится на первый план (как у вас), а главная цель "задвигается", то это первый признак того, что "здесь нечисто играют". Признак того, что на самом деле отстаиваются интересы совершенно иные.
>
>Иными словами счастье людей, живущих в России, вполне возможно вне родной природы, родной культуры, родной литературы. Природу всю вывезут на Запад, а сюда ввезут радиоактивные отходы, на культуру вообще наплюют и забудут. И при этом, конечно возможно счастье людей. Вот только каких именно людей? Меня из числа этих людей Вам придется исключить - и не только меня.

Было только сказано, что счастье людей первично, а государственная граница вторична.

>Таким образом Вы споткнулись уже на первом пункте - счастье русских людей Вы без России Вы никак не обеспечите, да сдается мне, что и не только счастье.
От Игорь
К Durga (02.05.2006 20:31:44)
Дата 03.05.2006 11:42:37

Re: Ну бабий

>Привет
>>>>>Действительно, ведь конечную цель вашу мы уже знаем - это показать, что учение Маркса неадекватно современным российским реалиям.
>>>
>>>>Это у Вас цель навязывать России учение Маркса во что бы то ни стало. У нас конечная цель - сохранение России.
>>>
>>>Только вы зря поспешили назвать наши цели. Ведь наша конечная цель по ленински проста - это счастье людей. А уж будет ли при этом "сохранение России" или же "без Россий без Латвий жить единым человечьим общежитием" - это вопрос втростепенный. Его можно обсуждать лишь не забывая о главной цели. Когда же его значение выносится на первый план (как у вас), а главная цель "задвигается", то это первый признак того, что "здесь нечисто играют". Признак того, что на самом деле отстаиваются интересы совершенно иные.
>>
>>Иными словами счастье людей, живущих в России, вполне возможно вне родной природы, родной культуры, родной литературы. Природу всю вывезут на Запад, а сюда ввезут радиоактивные отходы, на культуру вообще наплюют и забудут. И при этом, конечно возможно счастье людей. Вот только каких именно людей? Меня из числа этих людей Вам придется исключить - и не только меня.
>
>Было только сказано, что счастье людей первично, а государственная граница вторична.

С таким же успехом можно сказать, что счастье человека первично, а мать и отец, семья, дети -вторичны. Глупость получается однако. Вообще не много ли требуется вынести за скобки для первичности счастья?

>>Таким образом Вы споткнулись уже на первом пункте - счастье русских людей Вы без России Вы никак не обеспечите, да сдается мне, что и не только счастье.
От Александр
К Durga (02.05.2006 20:31:44)
Дата 02.05.2006 20:45:33

Конечно. Только русских марксист людьми не считает.

>Было только сказано, что счастье людей первично, а государственная граница вторична.

При чем под "счастьем" понимается нажива, а под "людьми" - "господствующие народы". Для "счастья людей" "предприимчивые янки" должны отнимать Великолепные Калифорнии у "ленивых мексиканцев, не знаюших что с ними делать", а "освобожденный немецкий пролетариат" должен был "уничтожать реакционные славянские народы". Какие уж тут государственные границы!

Кстати один борец "за счастье всех людей" у нас на форуме утверждал что история США с геноцидом индейцев и работорговлей дает нам образец "интернационализма".