Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Ответ на замечания.

От	Scavenger
К	Михайлов А.
Дата	24.04.2006 20:21:48
Рубрики	Крах СССР; Общинность; Идеология; Культура;

Re: Ответ на замечания.

//1. Антисоветчиком либо тот, кто сопротивляется объективному социальному процессу, первой ступенью которого являлся СССР, т.е. коммунизму//

Он не является объективным, а в вашей трактовке коммунизм становиться невозможен, о чем я вам и говорил. Но ладно.

//первой ступенью которого являлся СССР, т.е. коммунизму, либо русофоб, ставящий целью уничтожить русский народ в какой бы то ни было форме, иными словами антисоветизм – антикоммунизм или русофобия.//

А как же неолиберализм? Вы его к русофобии относите?

//Первое проявляется в ненависти к управлению собственным развитием в какой бы то ни было форме, прежде всего в ненависти к централизованному планированию и к осуществлению обществом каких-либо действий как целым (индустриализация и пр.) и в ненависти к любому проявлению равенства людей, например в ненависти к всеобщему бесплатному образованию.//

Согласен.

//Русофобия проявляется не в ненависти к каким-либо чертам русской жизни (например, к хлебной соске для крестьянских детей), а в ненависти к русскому народу к как таковому.//

Тогда непонятно что же такое неолиберализм или троцкизм.

//Соответственно нельзя считать антисоветчиком, того, кто является сторонником коммунизма, но предлагает ошибочные пути его достижения – с такими людьми надо спорить, переубеждать их (по крайней мере, до тех пор, пока во имя своих заблуждений они не готовы растоптать реальность), в то время как с антисоветчиками надо расправляться (антисоветская деятельность в СССР преследовалась по закону)//

Так и Кара-Мурза спорит и пытается переубеждать. Вы или Durga замечали за Сергеем Георгиевичем желание вас уничтожить? Но в принципе я согласен. Кроме того, что люди, которые поддерживают другие ошибочные пути коммунизма часто очень агрессивны и не только дискутировать не желают, но еще и плодят тексты, которые затрудняют другим путь к коммунизму. А в условиях манипуляции сознанием любая вторичная манипуляция превращается в оружие, бьющее точно в цель.

//2. Отношение к советской власти в узком смысле этого слова. Я никогда не говорил, что не вижу в Советах никакой пользы, наоборот, я всегда выступал за прямую демократию и считаю социализм = научное планирование + прямое самоуправление на предприятиях, а что касается всей остальной системы Советов, то они реально не обладали и не обладают всей тотальностью власти – ей обладает коммунистическая партия, которая как субъект социальной инженерии ( «современный государь») и объединяет советские производственные ячейки в общество сознательно управляющее своим развитием//

См. то, о чем говорит Durga выше. Вы для него – антисоветчик.

//,съезд Советов (промежуточные структуры обладают смешанными чертами – с одной стороны обладают полнотой власти – могут распоряжаться местной промышленностью и т.д., а с другой развитие региона направляет на совет, а партия ) только оформляет реальные политические решения (также как и парламент с президентом в буржуазных обществах – реальной властью обладают сращенные со спецслужбами финансовые монополии и сращенный с армией ВПК).//

Понятно. СССР брежневского типа в чистом виде. Вы для меня – не антисоветчик. По крайней мере в этом рассуждении выше и до конца.

С уважением, Александр

От	Durga
К	Scavenger (24.04.2006 20:21:48)
Дата	25.04.2006 19:03:12

Re: Ответ на...

>//Русофобия проявляется не в ненависти к каким-либо чертам русской жизни (например, к хлебной соске для крестьянских детей), а в ненависти к русскому народу к как таковому.//

>Тогда непонятно что же такое неолиберализм или троцкизм.

Что значит "что же такое"?

>//Соответственно нельзя считать антисоветчиком, того, кто является сторонником коммунизма, но предлагает ошибочные пути его достижения – с такими людьми надо спорить, переубеждать их (по крайней мере, до тех пор, пока во имя своих заблуждений они не готовы растоптать реальность), в то время как с антисоветчиками надо расправляться (антисоветская деятельность в СССР преследовалась по закону)//

>Так и Кара-Мурза спорит и пытается переубеждать. Вы или Durga замечали за Сергеем Георгиевичем желание вас уничтожить? Но в принципе я согласен. Кроме того, что люди, которые поддерживают другие ошибочные пути коммунизма часто очень агрессивны и не только дискутировать не желают, но еще и плодят тексты, которые затрудняют другим путь к коммунизму. А в условиях манипуляции сознанием любая вторичная манипуляция превращается в оружие, бьющее точно в цель.

Тут есть два момента: есть недовольство, как Кара-Мурза спорит и есть предположение, что он отставивает антикоммунистические идеи (о самодержавии). Вы можете нас, марксистов обвинить в том, что мы уклоняемся от дискуссии? Нет, не можете. А мы вас можем и обоснованно. Вы уклоняетесь от дискуссии об определении марксизма и государства - в ней проявилась бы слабость вашей позиции.

>//2. Отношение к советской власти в узком смысле этого слова. Я никогда не говорил, что не вижу в Советах никакой пользы, наоборот, я всегда выступал за прямую демократию и считаю социализм = научное планирование + прямое самоуправление на предприятиях, а что касается всей остальной системы Советов, то они реально не обладали и не обладают всей тотальностью власти – ей обладает коммунистическая партия, которая как субъект социальной инженерии ( «современный государь») и объединяет советские производственные ячейки в общество сознательно управляющее своим развитием//

>См. то, о чем говорит Durga выше. Вы для него – антисоветчик.

>//,съезд Советов (промежуточные структуры обладают смешанными чертами – с одной стороны обладают полнотой власти – могут распоряжаться местной промышленностью и т.д., а с другой развитие региона направляет на совет, а партия ) только оформляет реальные политические решения (также как и парламент с президентом в буржуазных обществах – реальной властью обладают сращенные со спецслужбами финансовые монополии и сращенный с армией ВПК).//

>Понятно. СССР брежневского типа в чистом виде. Вы для меня – не антисоветчик. По крайней мере в этом рассуждении выше и до конца.

>С уважением, Александр

От	Scavenger
К	Durga (25.04.2006 19:03:12)
Дата	25.04.2006 21:28:58

Re: Пояснение

>//Русофобия проявляется не в ненависти к каким-либо чертам русской жизни (например, к хлебной соске для крестьянских детей), а в ненависти к русскому народу к как таковому.//

>Тогда непонятно что же такое неолиберализм или троцкизм.

//Что значит "что же такое"?//

Троцкизм и неолиберализм – это идеологии явно антисоветские, направленные против реально существовавшего СССР. Я имею в виду – куда их отнести по классификации Михайлова – к антикоммунизму или к русофобии? Получается, что неолиберализм – к антикоммунизму, а троцкизм – к русофобии

>//Соответственно нельзя считать антисоветчиком, того, кто является сторонником коммунизма, но предлагает ошибочные пути его достижения – с такими людьми надо спорить, переубеждать их (по крайней мере, до тех пор, пока во имя своих заблуждений они не готовы растоптать реальность), в то время как с антисоветчиками надо расправляться (антисоветская деятельность в СССР преследовалась по закону)//

>Так и Кара-Мурза спорит и пытается переубеждать. Вы или Durga замечали за Сергеем Георгиевичем желание вас уничтожить? Но в принципе я согласен. Кроме того, что люди, которые поддерживают другие ошибочные пути коммунизма часто очень агрессивны и не только дискутировать не желают, но еще и плодят тексты, которые затрудняют другим путь к коммунизму. А в условиях манипуляции сознанием любая вторичная манипуляция превращается в оружие, бьющее точно в цель.

//Тут есть два момента: есть недовольство, как Кара-Мурза спорит //

С этим понятно…

//и есть предположение, что он отстаивает антикоммунистические идеи (о самодержавии)./

Стоп. Где Кара-Мурза писал о самодержавии, что он его отстаивает? Он вообще писал о монархическом сословном строе, что он был лучше для России, нежели капитализм. Но он нигде не писал о том, что будущее России – это самодержавие.

//Вы можете нас, марксистов обвинить в том, что мы уклоняемся от дискуссии? Нет, не можете.//

Не могу.

//А мы вас можем и обоснованно. Вы уклоняетесь от дискуссии об определении марксизма и государства - в ней проявилась бы слабость вашей позиции.//

Я лично никогда не уклонялся от дискуссии об определении марксизма. И нигде не уклонялся от объяснения позиции по отношению к государству. Государство, понимаемое марксистами исключительно как аппарат насилия и принуждения господствующих классов имеет и другое значение. Государство – это социальный институт поддерживающий порядок и стабильность в обществе и удовлетворяющий потребности всех его членов. Поэтому когда марксисты говорят, что государство может умереть, передать функции обществу, они не учитывают вторую сторону сущности государства.

Но в этой ветке мы обсуждаем не это, а "антисоветизм" как понятие.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (24.04.2006 20:21:48)
Дата	24.04.2006 22:37:39

Re: Пусть мне сам Durga об этом скажет.

>//1. Антисоветчиком либо тот, кто сопротивляется объективному социальному процессу, первой ступенью которого являлся СССР, т.е. коммунизму//

>Он не является объективным, а в вашей трактовке коммунизм становиться невозможен, о чем я вам и говорил. Но ладно.

Ну о коммунизме мы с Вами еще поговорим, пока скажу только ваше утверждение о невозможности коммунизма мягко говоря не доказано (а как максимум тянет на антисоветизм), а что касается объектвности коммуинзма как процесса, то она такова просто по определению – коммунизм исследовался классиками с самого начала «как действительное движение, уничтожающее теперешнее состояние».

>//первой ступенью которого являлся СССР, т.е. коммунизму, либо русофоб, ставящий целью уничтожить русский народ в какой бы то ни было форме, иными словами антисоветизм – антикоммунизм или русофобия.//

>А как же неолиберализм? Вы его к русофобии относите?

Неолиберализм это форма антикоммунизма

>//Первое проявляется в ненависти к управлению собственным развитием в какой бы то ни было форме, прежде всего в ненависти к централизованному планированию и к осуществлению обществом каких-либо действий как целым (индустриализация и пр.) и в ненависти к любому проявлению равенства людей, например в ненависти к всеобщему бесплатному образованию.//

>Согласен.

Помнится, что Вы как-то выступали за стихийность социального процесса и против сознательного управления собственным развитием. Вы уж определитесь, что ли.

>//Русофобия проявляется не в ненависти к каким-либо чертам русской жизни (например, к хлебной соске для крестьянских детей), а в ненависти к русскому народу к как таковому.//

>Тогда непонятно что же такое неолиберализм или троцкизм.
Не понял – Вы хотите отстоять хлебную соску как сущностную черту русского народа?

>//Соответственно нельзя считать антисоветчиком, того, кто является сторонником коммунизма, но предлагает ошибочные пути его достижения – с такими людьми надо спорить, переубеждать их (по крайней мере, до тех пор, пока во имя своих заблуждений они не готовы растоптать реальность), в то время как с антисоветчиками надо расправляться (антисоветская деятельность в СССР преследовалась по закону)//

>Так и Кара-Мурза спорит и пытается переубеждать.

Знаете, последние попытки «переубеждения» мягко говоря не радуют.:(

>Вы или Durga замечали за Сергеем Георгиевичем желание вас уничтожить? Но в принципе я согласен. Кроме того, что люди, которые поддерживают другие ошибочные пути коммунизма часто очень агрессивны и не только дискутировать не желают, но еще и плодят тексты, которые затрудняют другим путь к коммунизму. А в условиях манипуляции сознанием любая вторичная манипуляция превращается в оружие, бьющее точно в цель.

>//2. Отношение к советской власти в узком смысле этого слова. Я никогда не говорил, что не вижу в Советах никакой пользы, наоборот, я всегда выступал за прямую демократию и считаю социализм = научное планирование + прямое самоуправление на предприятиях, а что касается всей остальной системы Советов, то они реально не обладали и не обладают всей тотальностью власти – ей обладает коммунистическая партия, которая как субъект социальной инженерии ( «современный государь») и объединяет советские производственные ячейки в общество сознательно управляющее своим развитием//

>См. то, о чем говорит Durga выше. Вы для него – антисоветчик.

Пусть мне сам Durga об этом скажет. Как я понимаю Durgу необходимое условие «советчика» - демократизм. Я, вслед за классиками марксизма от Маркса с Энгельсом до Сталина и Грамши, выступаю за действительную демократию, просто я говорю, что эта действительная демократия отнюдь не обязана сводиться к голосованию на выборах в Верховный Совет последующему избранию Верховным Советом правительства.

>//,съезд Советов (промежуточные структуры обладают смешанными чертами – с одной стороны обладают полнотой власти – могут распоряжаться местной промышленностью и т.д., а с другой развитие региона направляет на совет, а партия ) только оформляет реальные политические решения (также как и парламент с президентом в буржуазных обществах – реальной властью обладают сращенные со спецслужбами финансовые монополии и сращенный с армией ВПК).//

>Понятно. СССР брежневского типа в чистом виде. Вы для меня – не антисоветчик. По крайней мере в этом рассуждении выше и до конца.

Здесь отмечу две вещи – во-первых, то, что я здесь описывал это политическое устройство ранних стадий коммунизма, т.е. социализма, а во-вторых, брежневский СССР, мягко говоря, не исчерпал предела ни прямого самоуправления, ни партийной демократии.

>С уважением, Александр

С уважением, Андрей.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (24.04.2006 22:37:39)
Дата	27.04.2006 18:11:23

Re: Согласен.

>//1. Антисоветчиком либо тот, кто сопротивляется объективному социальному процессу, первой ступенью которого являлся СССР, т.е. коммунизму//

>Он не является объективным, а в вашей трактовке коммунизм становиться невозможен, о чем я вам и говорил. Но ладно.

//Ну о коммунизме мы с Вами еще поговорим, пока скажу только ваше утверждение о невозможности коммунизма мягко говоря не доказано (а как максимум тянет на антисоветизм),//

Я не сказал, что коммунизм не возможен, я сказал, что в вашей трактовке он неосуществим, равно как и в трактовке Маркса-Энгельса.

//а что касается объективности коммунизма как процесса, то она такова просто по определению – коммунизм исследовался классиками с самого начала «как действительное движение, уничтожающее теперешнее состояние».//

Классиками МАРКСИЗМА. А есть еще анархисты, народники, утопические социалисты. Могут появиться и уже появляются и иные разновидности коммунистов, например – христианские коммунисты.

>//Первое проявляется в ненависти к управлению собственным развитием в какой бы то ни было форме, прежде всего в ненависти к централизованному планированию и к осуществлению обществом каких-либо действий как целым (индустриализация и пр.) и в ненависти к любому проявлению равенства людей, например в ненависти к всеобщему бесплатному образованию.//

>Согласен.

//Помнится, что Вы как-то выступали за стихийность социального процесса и против сознательного управления собственным развитием. Вы уж определитесь, что ли.//

У вас написано – «ненависть к индустриализации» и «ненависть к всеобщему бесплатному образованию». Это я не ненавижу, а люблю, следовательно не являюсь антисоветчиком по вашим критериям. И выше написано «ненависть к управлению собственным развитием В КАКОЙ БЫ ТО НИ БЫЛО ФОРМЕ», а у меня это не так, я признаю право общества на управление собственным развитием НО ДО ОПРЕДЕЛЕННЫХ ПРЕДЕЛОВ.

>Так и Кара-Мурза спорит и пытается переубеждать.

//Знаете, последние попытки «переубеждения» мягко говоря не радуют.:(//

Вас не радуют. Вы почему-то решили, что Маркс и Энгельс теоретически безгрешны и не разделяли предрассудков своей эпохи. Например расизма или европоцентризма. А оказывается, что частично разделяли, в результате вы переносите собственный гнев на С.Г. Кара-Мурзу – «как он посмел открыть нам глаза!».

>См. то, о чем говорит Durga выше. Вы для него – антисоветчик.

//Пусть мне сам Durga об этом скажет. Как я понимаю Durgу необходимое условие «советчика» - демократизм. Я, вслед за классиками марксизма от Маркса с Энгельсом до Сталина и Грамши, выступаю за действительную демократию, просто я говорю, что эта действительная демократия отнюдь не обязана сводиться к голосованию на выборах в Верховный Совет последующему избранию Верховным Советом правительства.//

Да. У вас демократия сводиться к власти партии как «коллективного тоталитарного государя». Сам же Durga писал – «за власть партии и против власти Советов – значит антисоветчик». Это я объясняю, почему он так сказал.

>Понятно. СССР брежневского типа в чистом виде. Вы для меня – не антисоветчик. По крайней мере в этом рассуждении выше и до конца.

//Здесь отмечу две вещи – во-первых, то, что я здесь описывал это политическое устройство ранних стадий коммунизма, т.е. социализма,//

Да.

//а во-вторых, брежневский СССР, мягко говоря, не исчерпал предела ни прямого самоуправления, ни партийной демократии.//

Да. Брежневский СССР, мягко говоря, не перешел еще к настоящей демократии Советов. Идеократическая вертикаль расцвела, а советский демократизм умер за ненадобностью. А в брежневские времена жили по привычке, советскую демократию восстановить не пытались. А зря.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (27.04.2006 18:11:23)
Дата	27.04.2006 19:01:14

Re: Согласен.

>>//1. Антисоветчиком либо тот, кто сопротивляется объективному социальному процессу, первой ступенью которого являлся СССР, т.е. коммунизму//
>
>>Он не является объективным, а в вашей трактовке коммунизм становиться невозможен, о чем я вам и говорил. Но ладно.
>
>//Ну о коммунизме мы с Вами еще поговорим, пока скажу только ваше утверждение о невозможности коммунизма мягко говоря не доказано (а как максимум тянет на антисоветизм),//

>Я не сказал, что коммунизм не возможен, я сказал, что в вашей трактовке он неосуществим, равно как и в трактовке Маркса-Энгельса.

Ну к этому вопросу мы еще вернемся когда я напишу ответ на последнее непомерно разросшееся сообщения «большой» дискуссии.

>//а что касается объективности коммунизма как процесса, то она такова просто по определению – коммунизм исследовался классиками с самого начала «как действительное движение, уничтожающее теперешнее состояние».//

>Классиками МАРКСИЗМА. А есть еще анархисты, народники, утопические социалисты. Могут появиться и уже появляются и иные разновидности коммунистов, например – христианские коммунисты.

А это лишь свидетельствует о научности первых и не научности последних, т.к. последние навязывал будущему развитию какие-то априорные требования, классики марксизма же исследовали действительность.

>>//Первое проявляется в ненависти к управлению собственным развитием в какой бы то ни было форме, прежде всего в ненависти к централизованному планированию и к осуществлению обществом каких-либо действий как целым (индустриализация и пр.) и в ненависти к любому проявлению равенства людей, например в ненависти к всеобщему бесплатному образованию.//
>
>>Согласен.
>
>//Помнится, что Вы как-то выступали за стихийность социального процесса и против сознательного управления собственным развитием. Вы уж определитесь, что ли.//

>У вас написано – «ненависть к индустриализации» и «ненависть к всеобщему бесплатному образованию». Это я не ненавижу, а люблю, следовательно не являюсь антисоветчиком по вашим критериям. И выше написано «ненависть к управлению собственным развитием В КАКОЙ БЫ ТО НИ БЫЛО ФОРМЕ», а у меня это не так, я признаю право общества на управление собственным развитием НО ДО ОПРЕДЕЛЕННЫХ ПРЕДЕЛОВ.

1. я вам говорил (да и Вы сами это признаете), что развитие – бесконечная цепочка неравновестностей, бег по лестнице с обваливающимися ступеньками, потому остановиться нельзя – упадешь и потому нет этих определенных пределов.
2. Вообще у Вас довольно противоречивая позиция – с одной стороны вы желаете развития. а с другой хотите в некоторый момент осуществить остановку

>>Так и Кара-Мурза спорит и пытается переубеждать.
>
>//Знаете, последние попытки «переубеждения» мягко говоря не радуют.:(//

>Вас не радуют. Вы почему-то решили, что Маркс и Энгельс теоретически безгрешны и не разделяли предрассудков своей эпохи. Например расизма или европоцентризма. А оказывается, что частично разделяли, в результате вы переносите собственный гнев на С.Г. Кара-Мурзу – «как он посмел открыть нам глаза!».

Кара-Мурза отнюдь не открывает нам глаза, на те или иные предрассудки или ошибки классиков марксизма (как будто раньше мы их не видели, как будто ПСС не издавалось), а пытается выдать ошибки погрешности за сущность теории и в результате теория изменяется до неузнаваемости. С этим надо бороться.

>>См. то, о чем говорит Durga выше. Вы для него – антисоветчик.
>
>//Пусть мне сам Durga об этом скажет. Как я понимаю Durgу необходимое условие «советчика» - демократизм. Я, вслед за классиками марксизма от Маркса с Энгельсом до Сталина и Грамши, выступаю за действительную демократию, просто я говорю, что эта действительная демократия отнюдь не обязана сводиться к голосованию на выборах в Верховный Совет последующему избранию Верховным Советом правительства.//

>Да. У вас демократия сводиться к власти партии как «коллективного тоталитарного государя». Сам же Durga писал – «за власть партии и против власти Советов – значит антисоветчик». Это я объясняю, почему он так сказал.

Почитайте что я писал Durgе - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181778.htm и Алмару - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181918.htm - партия это не власть элитарной группировки, а инструмент, превращающий интересы трудящихся в конкретное развитие.

>>Понятно. СССР брежневского типа в чистом виде. Вы для меня – не антисоветчик. По крайней мере в этом рассуждении выше и до конца.
>
>//Здесь отмечу две вещи – во-первых, то, что я здесь описывал это политическое устройство ранних стадий коммунизма, т.е. социализма,//

>Да.

>//а во-вторых, брежневский СССР, мягко говоря, не исчерпал предела ни прямого самоуправления, ни партийной демократии.//

>Да. Брежневский СССР, мягко говоря, не перешел еще к настоящей демократии Советов. Идеократическая вертикаль расцвела, а советский демократизм умер за ненадобностью. А в брежневские времена жили по привычке, советскую демократию восстановить не пытались. А зря.

Да, зафиксируем консенсус ( думаю что и Дурга с Алмаром под этим тоже подпишутся).

>С уважением, Александр

С уважением, Андрей

От	Durga
К	Михайлов А. (24.04.2006 22:37:39)
Дата	25.04.2006 19:29:05

Насчет антисоветчика

От	Михайлов А.
К	Durga (25.04.2006 19:29:05)
Дата	25.04.2006 22:09:18

Re: Соотношение власти и демократии.

>Привет

>Хотелось бы чтобы вы прояснили свою позицию в отношении деления власти между советами и партией.

А они власть не делят это разные типы власти соотносящиеся как форма и содержание.

>Я сторонник передачи советам всей полноты власти, и считаю антисоветчиками тех кто намерен в мирное время не передавать власть советам. В этом смысле определения в антисоветчики попадают все сторонники недемократических форм власти.

А кто вам сказал, что демократические формы власти исчерпываются Советами и что в демократическом обществе ничего кроме Советов быть не должно?

>Ваше указание на государя-партию мне не очень понятно.

Это не мое, а Грамши – см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1066.htm И «государь» здесь никакого отношения к царю-батюшке, радеющем о народе (как у Скавенгера ) не имеет – «современный государь» у Грамши – субъект социальной инженерии ( а название такое, потому что идеальный государь Макиавелли по сути является таким субъектом, а не возможным в реальности абсолютистским монархом, ну и связи с условиями написания «тюремных тетрадей»), коим является форма самоорганизации пролетариата – коммунистическая партия.

>Если вы сторонник поздней брежневской структуры управления (с шестой статьёй в конституции) то Скавенгер прав.

Статья советской конституции является антисоветской? Как у вас там с когнитивным диссонансом?:)

>Если предполагается часть или вся власть у партии, а не у советов, то вы для меня антисоветчик, а для Скавенгера не антисоветчик.

В таком случае ответьте сами на такой вопрос – а зачем, по-вашему, вообще нужна коммунистическая партия?

>Здесь есть всё таки разница между пониманием антисоветчика в позднем СССР и моим. Как антисоветчиков в СССР лупили
>1) русофобов
>2) сторонников капитализма
>3) сторонников власти советов (социалистической демократии) - привлечение таких как антисоветчиков было несправедливым.

Опять таки «сократичекий» вопрос – а почему Вы думаете, что Ваша трактовка социалистической демократии антисоветизма как её антипода адекватно воспроизводит действительную социалистическую демократию и соответственно её антипод антисоветизм?

>>>Так и Кара-Мурза спорит и пытается переубеждать.
>>
>>Знаете, последние попытки «переубеждения» мягко говоря не радуют.:(
>
>>>См. то, о чем говорит Durga выше. Вы для него – антисоветчик.
>>
>>Пусть мне сам Durga об этом скажет. Как я понимаю Durgу необходимое условие «советчика» - демократизм. Я, вслед за классиками марксизма от Маркса с Энгельсом до Сталина и Грамши, выступаю за действительную демократию, просто я говорю, что эта действительная демократия отнюдь не обязана сводиться к голосованию на выборах в Верховный Совет последующему избранию Верховным Советом правительства.
>
>Это верно. Демократическая власть советов и конструкция власти предложенная в конституции 37-го года это пример демократической власти, как и выборы в ВС. Речь идет о неприятии недемократических форм и двоевластия.

Нет, давайте-ка все-таки разберемся с властью и демократией. Разве акт выборов в Верховный Совет обеспечивают превращение ваших мыслей, потребностей и пр. во властные действия, т.е. действия имеющие значение для всего общества? Нет. Но демократическое общество должно обеспечивать такое преобразование. Классовое общество, например капиталистическое с действительной демократией несовместимо – деятельность человека отчуждается до его специализированной деятельности на рабочем месте, только на эту рабочую деятельность человек и может оказывать влияние, и потому пролетарии своей субъектностью реализует производительные силы (деятельность общества над природой), а капиталисты – производственные отношения и потому гражданское общество, надстраиваемое над этими отношениями оказывается буржуазным гражданским обществом, буржуазия правящим классом а парламентская демократия –буржуазной демократией. Для того, чтобы свергнуть буржуазию и уничтожить классовое общество пролетариат должен быть политически организован, так сказать должен организовать свое гражданское общество и такой самоорганизацией пролетариата и является коммунистическая партия, которая и после завоевания пролетариатом политической власти направляет процесс уничтожения всех форм отчуждения только после завершения этого процесса партия как особый инструмент самоорганизации будет не нужна – люди овладеют всеми социальными процессами и сами будут самоорганизовываться, так сказать каждый на деле станет коммунистом, не в виде «простого предиката человека».

>>>Понятно. СССР брежневского типа в чистом виде. Вы для меня – не антисоветчик. По крайней мере в этом рассуждении выше и до конца.
>>
>>Здесь отмечу две вещи – во-первых, то, что я здесь описывал это политическое устройство ранних стадий коммунизма, т.е. социализма, а во-вторых, брежневский СССР, мягко говоря, не исчерпал предела ни прямого самоуправления, ни партийной демократии.
>
>>>С уважением, Александр
>>
>>С уважением, Андрей.
>
>В данном случае важный вопрос стоит в отношении к брежневскому этапу правления. Скавенгер считает брежневский этап лучшим выражением советского строя в его представлении (и видимо верит что такое может продолжаться долго). Я считаю брежневский этап периодом антисоветским, предательским, в течении которого уверенно проходил демонтаж социализма, шли теневые договоры с США, номенклатура и директорат предприятий подгребали под себя власть, а также этапом подкупа рабочих, после чего переход к капитализму стало делом декларативным.

Во-первых, мы должны не эмоциональные оценки брежневскому СССР давать, а научно указать его место в логике общественного развития. А во-вторых, брежневский СССР оставался в полнее себе социализмом, хотя и содержал предпосылки будущего контрреволюционного переворота, но выдавать паразитические явления за сущность строя нельзя (считаете что можно – попробуйте обосновать какой-нибудь крупный проект той эпохи, скажем БАМ, Саяно-Шушенскую ГЭС или проект «Энергия-Буран» из стремлений какого-нибудь номенклатурщика поворовать , насладиться западными цацочками и прочими вожделениями позднесоветской номенклатуры).

От	Durga
К	Михайлов А. (25.04.2006 22:09:18)
Дата	26.04.2006 02:50:00

Блеск

Привет
>>Привет
>
>>Хотелось бы чтобы вы прояснили свою позицию в отношении деления власти между советами и партией.

>А они власть не делят это разные типы власти соотносящиеся как форма и содержание.

Просто блеск! Советы это форма, а партия это содержание. Как у милиционера. Форма милицейская, а содержание не сказать какое.

>>Я сторонник передачи советам всей полноты власти, и считаю антисоветчиками тех кто намерен в мирное время не передавать власть советам. В этом смысле определения в антисоветчики попадают все сторонники недемократических форм власти.
>
>А кто вам сказал, что демократические формы власти исчерпываются Советами и что в демократическом обществе ничего кроме Советов быть не должно?

Если вы можете предложить лучшую демократическую власть, чем советы, предлагайте.

>>Ваше указание на государя-партию мне не очень понятно.
>
>Это не мое, а Грамши – см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1066.htm И «государь» здесь никакого отношения к царю-батюшке, радеющем о народе (как у Скавенгера ) не имеет – «современный государь» у Грамши – субъект социальной инженерии ( а название такое, потому что идеальный государь Макиавелли по сути является таким субъектом, а не возможным в реальности абсолютистским монархом, ну и связи с условиями написания «тюремных тетрадей»), коим является форма самоорганизации пролетариата – коммунистическая партия.

>>Если вы сторонник поздней брежневской структуры управления (с шестой статьёй в конституции) то Скавенгер прав.
>
>Статья советской конституции является антисоветской? Как у вас там с когнитивным диссонансом?:)

Страна называется советской если в ней советская власть, так?
Советская власть, очевидно, власть советов, так?
Советская конституция потому советская, что принимается в
советской стране. Если советская власть вдруг кончится, а название останется, то и конституция останется советской - по названию, а не по сути. А когнитивный диссонанс возникает не здесь, а когда власть партии называют "советской властью". За рубежом была такая милая шутка, вопрос который там задавали умному советскому человеку, чтобы полюбоваться, как он начинает плавать, потом пускать пузыри, а потом тонет. Они спрашивали, что такое советская власть. Нетривиальный вопрос...

>>Если предполагается часть или вся власть у партии, а не у советов, то вы для меня антисоветчик, а для Скавенгера не антисоветчик.
>
>В таком случае ответьте сами на такой вопрос – а зачем, по-вашему, вообще нужна коммунистическая партия?

Чтобы искать пути строительства коммунизма и бороться за власть с беспартийными.

>>Здесь есть всё таки разница между пониманием антисоветчика в позднем СССР и моим. Как антисоветчиков в СССР лупили
>>1) русофобов
>>2) сторонников капитализма
>>3) сторонников власти советов (социалистической демократии) - привлечение таких как антисоветчиков было несправедливым.
>
>Опять таки «сократичекий» вопрос – а почему Вы думаете, что Ваша трактовка социалистической демократии антисоветизма как её антипода адекватно воспроизводит действительную социалистическую демократию и соответственно её антипод антисоветизм?

Была ли в СССР демократия? Иначе снова вопрос - можно ли называть власть партии советской властью?

>>>>Так и Кара-Мурза спорит и пытается переубеждать.
>>>
>>>Знаете, последние попытки «переубеждения» мягко говоря не радуют.:(
>>
>>>>См. то, о чем говорит Durga выше. Вы для него – антисоветчик.
>>>
>>>Пусть мне сам Durga об этом скажет. Как я понимаю Durgу необходимое условие «советчика» - демократизм. Я, вслед за классиками марксизма от Маркса с Энгельсом до Сталина и Грамши, выступаю за действительную демократию, просто я говорю, что эта действительная демократия отнюдь не обязана сводиться к голосованию на выборах в Верховный Совет последующему избранию Верховным Советом правительства.
>>
>>Это верно. Демократическая власть советов и конструкция власти предложенная в конституции 37-го года это пример демократической власти, как и выборы в ВС. Речь идет о неприятии недемократических форм и двоевластия.
>
>Нет, давайте-ка все-таки разберемся с властью и демократией. Разве акт выборов в Верховный Совет обеспечивают превращение ваших мыслей, потребностей и пр. во властные действия, т.е. действия имеющие значение для всего общества? Нет. Но демократическое общество должно обеспечивать такое преобразование. Классовое общество, например капиталистическое с действительной демократией несовместимо – деятельность человека отчуждается до его специализированной деятельности на рабочем месте, только на эту рабочую деятельность человек и может оказывать влияние, и потому пролетарии своей субъектностью реализует производительные силы (деятельность общества над природой), а капиталисты – производственные отношения и потому гражданское общество, надстраиваемое над этими отношениями оказывается буржуазным гражданским обществом, буржуазия правящим классом а парламентская демократия –буржуазной демократией. Для того, чтобы свергнуть буржуазию и уничтожить классовое общество пролетариат должен быть политически организован, так сказать должен организовать свое гражданское общество и такой самоорганизацией пролетариата и является коммунистическая партия, которая и после завоевания пролетариатом политической власти направляет процесс уничтожения всех форм отчуждения только после завершения этого процесса партия как особый инструмент самоорганизации будет не нужна – люди овладеют всеми социальными процессами и сами будут самоорганизовываться, так сказать каждый на деле станет коммунистом, не в виде «простого предиката человека».

Это хорошее понимание вопроса, но тогда не надо называть власть партии демократической властью советов, а надо называть ее диктатурой пролетариата. Тогда сторонник _постоянной_ диктатуры пролетариата всё таки антисоветчик. Нужно понимание процесса как явления временного. Появление формулировки о партии в брежневской конституции означало становление диктатуры, не как временного явления.

>Во-первых, мы должны не эмоциональные оценки брежневскому СССР давать, а научно указать его место в логике общественного развития. А во-вторых, брежневский СССР оставался в полнее себе социализмом, хотя и содержал предпосылки будущего контрреволюционного переворота, но выдавать паразитические явления за сущность строя нельзя (считаете что можно – попробуйте обосновать какой-нибудь крупный проект той эпохи, скажем БАМ, Саяно-Шушенскую ГЭС или проект «Энергия-Буран» из стремлений какого-нибудь номенклатурщика поворовать , насладиться западными цацочками и прочими вожделениями позднесоветской номенклатуры).

Например Дм. Кропотов вообще называет всё это политаризмом. Я про сущность строя говорить не буду. Говорю только про сущность власти.
Производительные силы росли, отношения постепенно портились, но пока еще оставлись соц.

От	Михайлов А.
К	Durga (26.04.2006 02:50:00)
Дата	29.04.2006 15:19:13

Так что же такое все-таки советская власть?:)

>>>Я сторонник передачи советам всей полноты власти, и считаю антисоветчиками тех кто намерен в мирное время не передавать власть советам. В этом смысле определения в антисоветчики попадают все сторонники недемократических форм власти.
>>
>>А кто вам сказал, что демократические формы власти исчерпываются Советами и что в демократическом обществе ничего кроме Советов быть не должно?
>
>Если вы можете предложить лучшую демократическую власть, чем советы, предлагайте.

Я ничего предлагать не обязан (тем более чисто советы меня вполне устраивают), это Вы должны доказать что демократия не может не быть советской демократией и что власть Советов не может не быть тотальной.

>>>Ваше указание на государя-партию мне не очень понятно.
>>
>>Это не мое, а Грамши – см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1066.htm И «государь» здесь никакого отношения к царю-батюшке, радеющем о народе (как у Скавенгера ) не имеет – «современный государь» у Грамши – субъект социальной инженерии ( а название такое, потому что идеальный государь Макиавелли по сути является таким субъектом, а не возможным в реальности абсолютистским монархом, ну и связи с условиями написания «тюремных тетрадей»), коим является форма самоорганизации пролетариата – коммунистическая партия.
>
>>>Если вы сторонник поздней брежневской структуры управления (с шестой статьёй в конституции) то Скавенгер прав.
>>
>>Статья советской конституции является антисоветской? Как у вас там с когнитивным диссонансом?:)
>
>Страна называется советской если в ней советская власть, так?
>Советская власть, очевидно, власть советов, так?
>Советская конституция потому советская, что принимается в
>советской стране. Если советская власть вдруг кончится, а название останется, то и конституция останется советской - по названию, а не по сути. А когнитивный диссонанс возникает не здесь, а когда власть партии называют "советской властью". За рубежом была такая милая шутка, вопрос который там задавали умному советскому человеку, чтобы полюбоваться, как он начинает плавать, потом пускать пузыри, а потом тонет. Они спрашивали, что такое советская власть. Нетривиальный вопрос...

И вам на этот вопрос и отвечать.:) Вы же ведь начали раздавать антисоветские ярлыки не определив, что такое советская власть как она работает и почему существует.

>>>Если предполагается часть или вся власть у партии, а не у советов, то вы для меня антисоветчик, а для Скавенгера не антисоветчик.
>>
>>В таком случае ответьте сами на такой вопрос – а зачем, по-вашему, вообще нужна коммунистическая партия?
>
>Чтобы искать пути строительства коммунизма

Если это не пустая фраза, то это и означает огромнейшую власть, как раз ту самую о которой я говорил. И чем вам 6-ая статья не понравилась если Вы её сейчас и воспроизвели.

>и бороться за власть с беспартийными.

А это еще зачем? Для разнообразия?:) Кстати, для разнообразия к КПСС Вы еще парочку партий добавить не хоте? Чтоб многопартийность была, а то какая же демократия без многопартийности.

>>>Здесь есть всё таки разница между пониманием антисоветчика в позднем СССР и моим. Как антисоветчиков в СССР лупили
>>>1) русофобов
>>>2) сторонников капитализма
>>>3) сторонников власти советов (социалистической демократии) - привлечение таких как антисоветчиков было несправедливым.
>>
>>Опять таки «сократичекий» вопрос – а почему Вы думаете, что Ваша трактовка социалистической демократии и антисоветизма как её антипода адекватно воспроизводит действительную социалистическую демократию и соответственно её антипод антисоветизм?
>
>Была ли в СССР демократия? Иначе снова вопрос - можно ли называть власть партии советской властью?

Нет, Вы вначале ответьте на вопрос, а то у Вас пока демократия с советской властью какие-то абстракции.

>>>>>Так и Кара-Мурза спорит и пытается переубеждать.
>>>>
>>>>Знаете, последние попытки «переубеждения» мягко говоря не радуют.:(
>>>
>>>>>См. то, о чем говорит Durga выше. Вы для него – антисоветчик.
>>>>
>>>>Пусть мне сам Durga об этом скажет. Как я понимаю Durgу необходимое условие «советчика» - демократизм. Я, вслед за классиками марксизма от Маркса с Энгельсом до Сталина и Грамши, выступаю за действительную демократию, просто я говорю, что эта действительная демократия отнюдь не обязана сводиться к голосованию на выборах в Верховный Совет последующему избранию Верховным Советом правительства.
>>>
>>>Это верно. Демократическая власть советов и конструкция власти предложенная в конституции 37-го года это пример демократической власти, как и выборы в ВС. Речь идет о неприятии недемократических форм и двоевластия.
>>
>>Нет, давайте-ка все-таки разберемся с властью и демократией. Разве акт выборов в Верховный Совет обеспечивают превращение ваших мыслей, потребностей и пр. во властные действия, т.е. действия имеющие значение для всего общества? Нет. Но демократическое общество должно обеспечивать такое преобразование. Классовое общество, например капиталистическое с действительной демократией несовместимо – деятельность человека отчуждается до его специализированной деятельности на рабочем месте, только на эту рабочую деятельность человек и может оказывать влияние, и потому пролетарии своей субъектностью реализует производительные силы (деятельность общества над природой), а капиталисты – производственные отношения и потому гражданское общество, надстраиваемое над этими отношениями оказывается буржуазным гражданским обществом, буржуазия правящим классом а парламентская демократия –буржуазной демократией. Для того, чтобы свергнуть буржуазию и уничтожить классовое общество пролетариат должен быть политически организован, так сказать должен организовать свое гражданское общество и такой самоорганизацией пролетариата и является коммунистическая партия, которая и после завоевания пролетариатом политической власти направляет процесс уничтожения всех форм отчуждения только после завершения этого процесса партия как особый инструмент самоорганизации будет не нужна – люди овладеют всеми социальными процессами и сами будут самоорганизовываться, так сказать каждый на деле станет коммунистом, а не в виде «простого предиката человека».
>
>Это хорошее понимание вопроса, но тогда не надо называть власть партии демократической властью советов, а надо называть ее диктатурой пролетариата. Тогда сторонник _постоянной_ диктатуры пролетариата всё таки антисоветчик. Нужно понимание процесса как явления временного. Появление формулировки о партии в брежневской конституции означало становление диктатуры, не как временного явления.

1. Коммунизм как положительное упразднение частной собственности процесс более длительный чем собственно диктатура пролетариата, но тем не менее тоже конечный и на протяжении этого процесса коммунистическая партия будет играть ту роль которую я обрисовал выше, так что брежневская (да и в сталинской помниться подобная формулировка то же присутствовала, только в отдельную статью выделена не была) конституция вполне адекватно отражает реальность, а вот попытка отказаться от «руководящей и направляющей» на деле ни что иное как попытка отказаться от коммунизма как от цели развития.
2. Диктатура пролетариата существует до тех пор пока существуют враждебные пролетариату классы которые нужно подавлять – на протяжении всего существования СССР такие классы существовали хотя бы в виде заграничных капиталистов или скажем чиновников, существование которых при социализме неизбежно и которые требуют неусыпного контроля, чтобы термидор по древнекитайскому сценарию не совершили.
3. За годы советской власти конституция менялась 4 раза, так что внесение чего-либо в конституцию отнюдь не означает вечности явление, те более что характерные времена существования этого явления – это целые способы производства.
4. Диктатура пролетариата в нашей стране вполне официально была с 1917 по 1936 и как то эта эпоха больше напоминает диктатуру чем период 1977 по 1989 (или когда там 6-ую статью отменили)

>>Во-первых, мы должны не эмоциональные оценки брежневскому СССР давать, а научно указать его место в логике общественного развития. А во-вторых, брежневский СССР оставался в полнее себе социализмом, хотя и содержал предпосылки будущего контрреволюционного переворота, но выдавать паразитические явления за сущность строя нельзя (считаете что можно – попробуйте обосновать какой-нибудь крупный проект той эпохи, скажем БАМ, Саяно-Шушенскую ГЭС или проект «Энергия-Буран» из стремлений какого-нибудь номенклатурщика поворовать , насладиться западными цацочками и прочими вожделениями позднесоветской номенклатуры).
>
>Например Дм. Кропотов вообще называет всё это политаризмом. Я про сущность строя говорить не буду. Говорю только про сущность власти.

Круто – базис отдельно надстройка отдельно! Нет, так не получиться.

>Производительные силы росли, отношения постепенно портились, но пока еще оставлись соц.

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm - в том числе и про порчу.

От	Durga
К	Михайлов А. (29.04.2006 15:19:13)
Дата	06.05.2006 17:18:18

Издеваетесь?

Дискусия подошла к интересному рубежу, надо бы его описать.

От	Михайлов А.
К	Durga (06.05.2006 17:18:18)
Дата	06.05.2006 21:01:32

Отнюдь.

Я как раз предлагаю разобраться в реальной работе демократии, а то мне кажется, что ваш подход формальный – типа если верховный совет двухпалатный – это демократия, а если однопалатный – диктатура.

От	Almar
К	Durga (26.04.2006 02:50:00)
Дата	26.04.2006 10:37:50

Ваша точка зрения конечно ближе к истине, чем Михайлова. Но отличается от моей

>Это хорошее понимание вопроса, но тогда не надо называть власть партии демократической властью советов, а надо называть ее диктатурой пролетариата. Тогда сторонник _постоянной_ диктатуры пролетариата всё таки антисоветчик. Нужно понимание процесса как явления временного. Появление формулировки о партии в брежневской конституции означало становление диктатуры, не как временного явления.

Ваша точка зрения конечно ближе к истине, чем Михайлова. Но отличается от моей, потому что я думаю, что антисоветизм начался как раз со Сталина. В этом смысле я бы мог назвать антисоветчиками многих из присутсвующих, неважно марксисты они или нет.

Чтобы иметь некий теоретический базис надо обратиться к Ленину. Например у него есть короткое высступление на грампластинке "Что такое советская власть".

От	Михайлов А.
К	Almar (26.04.2006 10:37:50)
Дата	26.04.2006 22:30:18

В чем суть претензий?

>Ваша точка зрения конечно ближе к истине, чем Михайлова. Но отличается от моей, потому что я думаю, что антисоветизм начался как раз со Сталина. В этом смысле я бы мог назвать антисоветчиками многих из присутсвующих, неважно марксисты они или нет.

>Чтобы иметь некий теоретический базис надо обратиться к Ленину. Например у него есть короткое высступление на грампластинке "Что такое советская власть".

Ленин связывает советскую власть с властью трудящихся. Местные влюбленные в СССР антисоветчики, в противоположность Ленину, предполагают власть некой интеллектуальной элиты которую одни стеснительно называют партией (иногда даже коммунистической), а другие не стесняясь дворянством или элитой (и тут в ход идут любимые аргументы про «разнообразие»и «системные законы»), но они заблуждаются – у коммунистов «нет никаких интересов, отдельных от интересов всего пролетариата в целом» - коммунистическая партия выступает только преобразователем интересов пролетариата в конкретное общественное развитие (то самое «положительное упразднение частной собственности»).

От	Almar
К	Михайлов А. (26.04.2006 22:30:18)
Дата	27.04.2006 00:21:40

Re: В чем...

в основном к вам обоим претензии за сталинизм явный или за недостатоное его осуждение.

Но, откровенно говоря, суть отличий вашей точки зрени от Дурги я не совсем представляю. Поэтому можете считать мои слова поверхностоной субъективной оценкой.

>Ленин связывает советскую власть с властью трудящихся.

Если упрощенно, то по Ленину советская власть - это когда государством управляет большинство трудящихся через демократические Советы. На первом этапе речь идет именно о большинстве народа (подавляющем, но все же не всего народа, а исключая эксплуататоров). В будущем по мере исчезновения классов, переход к полной демократии.

>Местные влюбленные в СССР антисоветчики, в противоположность Ленину, предполагают власть некой интеллектуальной элиты которую одни стеснительно называют партией (иногда даже коммунистической), а другие не стесняясь дворянством или элитой (и тут в ход идут любимые аргументы про «разнообразие»и «системные законы»), но они заблуждаются – у коммунистов «нет никаких интересов, отдельных от интересов всего пролетариата в целом» - коммунистическая партия выступает только преобразователем интересов пролетариата в конкретное общественное развитие (то самое «положительное упразднение частной собственности»).

вот в том то и проблема, что хотя у коммунистов нет никаких иных интересов, то у партакратов они есть.

От	Михайлов А.
К	Almar (27.04.2006 00:21:40)
Дата	27.04.2006 01:29:02

А достаточное это как?!

>в основном к вам обоим претензии за сталинизм явный или за недостаточное его осуждение.

Это что ли выйти на улицу с плакатиком «собаке - собачья смерть!» или с чем там советские трудящиеся любили ходить во время процессов над «врагами народа», только «троцкистских шпионов» заменить на «сталинских палачей»? а вам не кажется, что это и есть тот самый «сталинизм» который Вы осуждаете?

>Но, откровенно говоря, суть отличий вашей точки зрени от Дурги я не совсем представляю. Поэтому можете считать мои слова поверхностоной субъективной оценкой.

Знаете, у меня сложилось ощущение, что Дурга подменяет реальность своими о ней представлениями – если вдруг выясниться, что действительная социалистическая демократия с представлениями Дурги не совпадет, то он её обзовет антисоветской.

>>Ленин связывает советскую власть с властью трудящихся.
>
>Если упрощенно, то по Ленину советская власть - это когда государством управляет большинство трудящихся через демократические Советы. На первом этапе речь идет именно о большинстве народа (подавляющем, но все же не всего народа, а исключая эксплуататоров). В будущем по мере исчезновения классов, переход к полной демократии.

Согласен. И Дурга думаю тоже согласен. О чем спорим то?

>>Местные влюбленные в СССР антисоветчики, в противоположность Ленину, предполагают власть некой интеллектуальной элиты которую одни стеснительно называют партией (иногда даже коммунистической), а другие не стесняясь дворянством или элитой (и тут в ход идут любимые аргументы про «разнообразие»и «системные законы»), но они заблуждаются – у коммунистов «нет никаких интересов, отдельных от интересов всего пролетариата в целом» - коммунистическая партия выступает только преобразователем интересов пролетариата в конкретное общественное развитие (то самое «положительное упразднение частной собственности»).
>
>вот в том то и проблема, что хотя у коммунистов нет никаких иных интересов, то у партакратов они есть.

Да, действительно есть такая проблема, но она на мой взгляд прежде всего связана с обюрокрачиванием партии, с подменой партией исполнительной власти.

От	Almar
К	Михайлов А. (27.04.2006 01:29:02)
Дата	27.04.2006 10:44:46

Re: А достаточное...

>Согласен. И Дурга думаю тоже согласен. О чем спорим то?

сложно сказать, я периодически теряю нить спора

>Да, действительно есть такая проблема, но она на мой взгляд прежде всего связана с обюрокрачиванием партии, с подменой партией исполнительной власти.

по всей видимости, спорим как раз о том, когда и в силу каких причин началось (либо же превысило критический уровень) это самое обюрокрачивание. Ибо после этого критического уровня советская власть уже перестала быть советской, а антисовтечиками стали те, кто как раз формально травил коммунистов за якобы антисоветизм (они это и сейчас продолжают делать).

От	Михайлов А.
К	Almar (27.04.2006 10:44:46)
Дата	27.04.2006 10:59:48

Мои взгляды на этот вопрос…

>>Да, действительно есть такая проблема, но она на мой взгляд прежде всего связана с обюрокрачиванием партии, с подменой партией исполнительной власти.
>
>по всей видимости, спорим как раз о том, когда и в силу каких причин началось (либо же превысило критический уровень) это самое обюрокрачивание. Ибо после этого критического уровня советская власть уже перестала быть советской, а антисовтечиками стали те, кто как раз формально травил коммунистов за якобы антисоветизм (они это и сейчас продолжают делать).

Изложены здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm

От	Almar
К	Михайлов А. (27.04.2006 10:59:48)
Дата	27.04.2006 13:42:23

Re: ваша теория, изложенная там, весьма шаткая

а поэтому совершенно не дает ответа на поставленный вопрос, а лишь представляет собой банальную апологетику существовавшего в советское время порядка (кторый и привел в краху СССР).

укажу лишь на две откровенные натянутости

>дефицит квалифицированных и надежных управленческих кадров в период становления социализма. Из-за этого партийный руководитель был одновременно хозяйственником, тем более что соцально-инженерная деятельность заключалась не только в присвоении капиталистических производственных отношений, но и в присвоении индустриальных производительных сил, т.е. была одновременно и хозяйственной деятельностью. Вследствие этого, послесталинское руководство состояло в основном из прикладников- хозяйственников, но плохо понимали задачи социального развития страны и собственно социальную инженерию, хотя в хозяйстве разбирались хорошо.

Это безосновательное утверждение. Как раз таки была номенклатура, в практику которой входил переброс чиновников из отрасли в отрасль. Считалось, что для директора главное - уметь управлять людьми, а технологическую специфику обеспечит инженер. Вовсе не вследствии загруженности технлогическими вопросам партакраты перестали разбираться в идеологии, а вследвии того, что сталинизм выжигал все каленым железом. Мозги постепенно атрафировались, да страх учил угодничеству и карьеризму.

>Номенклатура мешает этому вырождению тем, что назначает чиновников не вышестоящий, а рядомстоящий – работник парт. аппарата.

что же по вашему препятствует чиновнику войти в сговор с рядомстоящим работником партаппарата?

От	Михайлов А.
К	Almar (27.04.2006 13:42:23)
Дата	27.04.2006 15:07:34

Re: Разберемся с шаткостью

>а поэтому совершенно не дает ответа на поставленный вопрос, а лишь представляет собой банальную апологетику существовавшего в советское время порядка

А почему собственно апологетика?

> (кторый и привел в краху СССР).

Ну так нам надо разобраться что именно в этом порядке привело к краху. Или Вы считаете, что все, начиная от централизованного управления экономикой и целенаправленного изменения её структуры?

>укажу лишь на две откровенные натянутости

>>дефицит квалифицированных и надежных управленческих кадров в период становления социализма. Из-за этого партийный руководитель был одновременно хозяйственником, тем более что соцально-инженерная деятельность заключалась не только в присвоении капиталистических производственных отношений, но и в присвоении индустриальных производительных сил, т.е. была одновременно и хозяйственной деятельностью. Вследствие этого, послесталинское руководство состояло в основном из прикладников- хозяйственников, но плохо понимали задачи социального развития страны и собственно социальную инженерию, хотя в хозяйстве разбирались хорошо.
>
>Это безосновательное утверждение. Как раз таки была номенклатура, в практику которой входил переброс чиновников из отрасли в отрасль. Считалось, что для директора главное - уметь управлять людьми, а технологическую специфику обеспечит инженер.

А что опровергает «переброс чиновников из отрасли в отрасль»? парт аппарат занмался как раз разруливанием межотраслевых проблем, что и создало предпосылки для разруливания этих проблем в свою, пользу, породило интересы отличные от интересов пролетариата.

>Вовсе не вследствии загруженности технлогическими вопросам партакраты перестали разбираться в идеологии, а вследвии того, что сталинизм выжигал все каленым железом. Мозги постепенно атрафировались, да страх учил угодничеству и карьеризму.

И что Вы считаете это материалистическим объяснением?

>>Номенклатура мешает этому вырождению тем, что назначает чиновников не вышестоящий, а рядомстоящий – работник парт. аппарата.
>
>что же по вашему препятствует чиновнику войти в сговор с рядомстоящим работником партаппарата?

Ничего не мешает – как раз номенклатурная система способствовала появлению паразитного феодализма, но это уже «поправка второго порядка», в отличии от бюрократического вырождения ( чиновник, назначаемый начальником через некоторое )

P.S. может перенесем обсуждение на «Встречу»? По крайней мере, если напишите подробный и развернутый ответ, предполагающий дальнейшую дискуссию, то лучше поместите его на «Встрече»

От	Durga
К	Almar (26.04.2006 10:37:50)
Дата	26.04.2006 16:32:59

Re: Ваша точка...

Привет
>>Это хорошее понимание вопроса, но тогда не надо называть власть партии демократической властью советов, а надо называть ее диктатурой пролетариата. Тогда сторонник _постоянной_ диктатуры пролетариата всё таки антисоветчик. Нужно понимание процесса как явления временного. Появление формулировки о партии в брежневской конституции означало становление диктатуры, не как временного явления.
>
>Ваша точка зрения конечно ближе к истине, чем Михайлова. Но отличается от моей, потому что я думаю, что антисоветизм начался как раз со Сталина. В этом смысле я бы мог назвать антисоветчиками многих из присутсвующих, неважно марксисты они или нет.

>Чтобы иметь некий теоретический базис надо обратиться к Ленину. Например у него есть короткое высступление на грампластинке "Что такое советская власть".

А ссылка на текст есть?

От	Vano
К	Durga (26.04.2006 16:32:59)
Дата	26.04.2006 17:11:42

http://cccp1917.narod.ru/work/book/rech_lenin1.html (-)

От	Vano
К	Vano (26.04.2006 17:11:42)
Дата	26.04.2006 17:18:48

Кстати...

действительно, наверное, стоит сначала определить сущность советов. И рассматривать конфликт с сущностью, а не с названием.

Ключевой вопрос: В каком случае (когда) сущность власти (ком)партии противоречит сущности власти советов?

Мое мнение - по крайней мере это происходило не всегда.

От	Scavenger
К	Durga (25.04.2006 19:29:05)
Дата	25.04.2006 21:32:29

Re: Некоторое уточнение

//Я сторонник передачи советам всей полноты власти, и считаю антисоветчиками тех кто намерен в мирное время не передавать власть советам.//

В таком случае в антисоветчики у вас попадают и Сталин и Брежнев.

//Скавенгер считает брежневский этап лучшим выражением советского строя в его представлении (и видимо верит что такое может продолжаться долго). Я считаю брежневский этап периодом антисоветским, предательским, в течении которого уверенно проходил демонтаж социализма, шли теневые договоры с США, номенклатура и директорат предприятий подгребали под себя власть, а также этапом подкупа рабочих, после чего переход к капитализму стало делом декларативным.//

Я считаю, что брежневский этап был нормальным выражением советского строя (наряду со сталинским, за неимением более хорошего. Просто сталинский и брежневский этап были передышками перед очередной бурей. Я не верю, что брежневский этап мог продолжаться долго. Но я считаю, что до прихода Горбачева к власти и начала перестройки в 1985 году у СССР были шансы. И никакого демонтажа социализма при Брежневе не вижу.

С уважением, Александр

От	Durga
К	Scavenger (25.04.2006 21:32:29)
Дата	26.04.2006 02:31:23

Re: Некоторое уточнение

Привет
>//Я сторонник передачи советам всей полноты власти, и считаю антисоветчиками тех кто намерен в мирное время не передавать власть советам.//

>В таком случае в антисоветчики у вас попадают и Сталин и Брежнев.

Сталин не попадает. Брежнев попадает.

>//Скавенгер считает брежневский этап лучшим выражением советского строя в его представлении (и видимо верит что такое может продолжаться долго). Я считаю брежневский этап периодом антисоветским, предательским, в течении которого уверенно проходил демонтаж социализма, шли теневые договоры с США, номенклатура и директорат предприятий подгребали под себя власть, а также этапом подкупа рабочих, после чего переход к капитализму стало делом декларативным.//

>Я считаю, что брежневский этап был нормальным выражением советского строя (наряду со сталинским, за неимением более хорошего. Просто сталинский и брежневский этап были передышками перед очередной бурей. Я не верю, что брежневский этап мог продолжаться долго. Но я считаю, что до прихода Горбачева к власти и начала перестройки в 1985 году у СССР были шансы. И никакого демонтажа социализма при Брежневе не вижу.

Ошибка. При брежневе не было войны, а тоталитарная власть неподконтрольного народу ЦК КПСС была. А это значило, что если существенная часть ЦК КПСС будет завербована спецслужбами запада и США, то страна будет обрушена и никто не сможет этому сопротивляться. Это и произошло, похоже.

Вы не видите демонтажа, потому что представляете себе социализм с точки зрения потребителя. Если дают пайку, значит социализм есть. А если пайку давать вдруг перестали то значит теперь и социализм кончился.
>С уважением, Александр

От	Scavenger
К	Durga (26.04.2006 02:31:23)
Дата	27.04.2006 18:13:09

Re: Антисоветчики и брежневский период

>В таком случае в антисоветчики у вас попадают и Сталин и Брежнев.

//Сталин не попадает. Брежнев попадает.//

Принимаю. Но Сталин также правил на основе власти партии.

>Я считаю, что брежневский этап был нормальным выражением советского строя (наряду со сталинским, за неимением более хорошего. Просто сталинский и брежневский этап были передышками перед очередной бурей. Я не верю, что брежневский этап мог продолжаться долго. Но я считаю, что до прихода Горбачева к власти и начала перестройки в 1985 году у СССР были шансы. И никакого демонтажа социализма при Брежневе не вижу.

//Ошибка. При брежневе не было войны, а тоталитарная власть неподконтрольного народу ЦК КПСС была.//

А «холодная война» – это уже не война?

//А это значило, что если существенная часть ЦК КПСС будет завербована спецслужбами запада и США, то страна будет обрушена и никто не сможет этому сопротивляться. Это и произошло, похоже.//

Произошло не это. Существенная часть верхушки ЦК КПСС решила сменить свои потребности и ограбить страну, они стали закрытой кастой и вошли в союз с западнической интеллигенцией и экономическими преступниками.

//Вы не видите демонтажа, потому что представляете себе социализм с точки зрения потребителя. Если дают пайку, значит социализм есть. А если пайку давать вдруг перестали то значит теперь и социализм кончился. //

Я считаю, что советский "реальный социализм" - это прежде всего уравнительная социальная система с доминированием общественной собственности на средства производства + власть партии, понимаемая как диктатура пролетарита. Демонтаж социализма зависел от процессов происходящих в обществе в целом, а не только в верхушке КПСС. Никто гражданам СССР не мешал протестовать против верхушки КПСС - ЗА власть Советов и ЗА социализм. Но граждане СССР почему-то этого не хотели в большинстве своем.

С уважением, Александр