От Михайлов А.
К Scavenger
Дата 23.04.2006 22:27:18
Рубрики Крах СССР; Общинность; Идеология; Культура;

Замечания по антисоветизму.

С Кара-Мурзой, Марксом и капитализмом разберемся отдельно, а пока два замечания:

1. Антисоветчиком либо тот, кто сопротивляется объективному социальному процессу, первой ступенью которого являлся СССР, т.е. коммунизму, либо русофоб, ставящий целью уничтожить русский народ в какой бы то ни было форме, иными словами антисоветизм – антикоммунизм или русофобия. Первое проявляется в ненависти к управлению собственным развитием в какой бы то ни было форме, прежде всего в ненависти к централизованному планированию и к осуществлению обществом каких-либо действий как целым (индустриализация и пр.) и в ненависти к любому проявлению равенства людей, например в ненависти к всеобщему бесплатному образованию. Русофобия проявляется не в ненависти к каким-либо чертам русской жизни (например, к хлебной соске для крестьянских детей), а в ненависти к русскому народу к как таковому. Соответственно нельзя считать антисоветчиком, того, кто является сторонником коммунизма, но предлагает ошибочные пути его достижения – с такими людьми надо спорить, переубеждать их (по крайней мере, до тех пор, пока во мя своих заблуждений они не готовы растоптать реальность), в то время как с антисоветчиками надо расправляться (антисоветская деятельность в СССР преследовалась по закону)
2. Отношение к советской власти в узком смысле этого слова. Я никогда не говорил, что не вижу в Советах никакой пользы, наоборот, я всегда выступал за прямую демократию и считаю социализм = научное планирование + прямое самоуправление на предприятиях, а что касается всей остальной системы Советов, то они реально не обладали и не обладают всей тотальностью власти – ей обладает коммунистическая партия, которая как субъект социальной инженерии ( «современный государь») и объединяет советские производственные ячейки в общество сознательно управляющее своим развитием, съезд Советов (промежуточные структуры обладают смешанными чертами – с одной стороны обладают полнотой власти – могут распоряжаться местной промышленностью и т.д., а с другой развитие региона направляет на совет, а партия ) только оформляет реальные политические решения (также как и парламент с президентом в буржуазных обществах – реальной властью обладают сращенные со спецслужбами финансовые монополии и сращенный с армией ВПК).
От Scavenger
К Михайлов А. (23.04.2006 22:27:18)
Дата 24.04.2006 20:21:48

Re: Ответ на замечания.


//1. Антисоветчиком либо тот, кто сопротивляется объективному социальному процессу, первой ступенью которого являлся СССР, т.е. коммунизму//

Он не является объективным, а в вашей трактовке коммунизм становиться невозможен, о чем я вам и говорил. Но ладно.

//первой ступенью которого являлся СССР, т.е. коммунизму, либо русофоб, ставящий целью уничтожить русский народ в какой бы то ни было форме, иными словами антисоветизм – антикоммунизм или русофобия.//

А как же неолиберализм? Вы его к русофобии относите?

//Первое проявляется в ненависти к управлению собственным развитием в какой бы то ни было форме, прежде всего в ненависти к централизованному планированию и к осуществлению обществом каких-либо действий как целым (индустриализация и пр.) и в ненависти к любому проявлению равенства людей, например в ненависти к всеобщему бесплатному образованию.//

Согласен.

//Русофобия проявляется не в ненависти к каким-либо чертам русской жизни (например, к хлебной соске для крестьянских детей), а в ненависти к русскому народу к как таковому.//

Тогда непонятно что же такое неолиберализм или троцкизм.

//Соответственно нельзя считать антисоветчиком, того, кто является сторонником коммунизма, но предлагает ошибочные пути его достижения – с такими людьми надо спорить, переубеждать их (по крайней мере, до тех пор, пока во имя своих заблуждений они не готовы растоптать реальность), в то время как с антисоветчиками надо расправляться (антисоветская деятельность в СССР преследовалась по закону)//

Так и Кара-Мурза спорит и пытается переубеждать. Вы или Durga замечали за Сергеем Георгиевичем желание вас уничтожить? Но в принципе я согласен. Кроме того, что люди, которые поддерживают другие ошибочные пути коммунизма часто очень агрессивны и не только дискутировать не желают, но еще и плодят тексты, которые затрудняют другим путь к коммунизму. А в условиях манипуляции сознанием любая вторичная манипуляция превращается в оружие, бьющее точно в цель.

//2. Отношение к советской власти в узком смысле этого слова. Я никогда не говорил, что не вижу в Советах никакой пользы, наоборот, я всегда выступал за прямую демократию и считаю социализм = научное планирование + прямое самоуправление на предприятиях, а что касается всей остальной системы Советов, то они реально не обладали и не обладают всей тотальностью власти – ей обладает коммунистическая партия, которая как субъект социальной инженерии ( «современный государь») и объединяет советские производственные ячейки в общество сознательно управляющее своим развитием//

См. то, о чем говорит Durga выше. Вы для него – антисоветчик.

//,съезд Советов (промежуточные структуры обладают смешанными чертами – с одной стороны обладают полнотой власти – могут распоряжаться местной промышленностью и т.д., а с другой развитие региона направляет на совет, а партия ) только оформляет реальные политические решения (также как и парламент с президентом в буржуазных обществах – реальной властью обладают сращенные со спецслужбами финансовые монополии и сращенный с армией ВПК).//

Понятно. СССР брежневского типа в чистом виде. Вы для меня – не антисоветчик. По крайней мере в этом рассуждении выше и до конца.

С уважением, Александр
От Durga
К Scavenger (24.04.2006 20:21:48)
Дата 25.04.2006 19:03:12

Re: Ответ на...

>//Русофобия проявляется не в ненависти к каким-либо чертам русской жизни (например, к хлебной соске для крестьянских детей), а в ненависти к русскому народу к как таковому.//

>Тогда непонятно что же такое неолиберализм или троцкизм.

Что значит "что же такое"?

>//Соответственно нельзя считать антисоветчиком, того, кто является сторонником коммунизма, но предлагает ошибочные пути его достижения – с такими людьми надо спорить, переубеждать их (по крайней мере, до тех пор, пока во имя своих заблуждений они не готовы растоптать реальность), в то время как с антисоветчиками надо расправляться (антисоветская деятельность в СССР преследовалась по закону)//

>Так и Кара-Мурза спорит и пытается переубеждать. Вы или Durga замечали за Сергеем Георгиевичем желание вас уничтожить? Но в принципе я согласен. Кроме того, что люди, которые поддерживают другие ошибочные пути коммунизма часто очень агрессивны и не только дискутировать не желают, но еще и плодят тексты, которые затрудняют другим путь к коммунизму. А в условиях манипуляции сознанием любая вторичная манипуляция превращается в оружие, бьющее точно в цель.

Тут есть два момента: есть недовольство, как Кара-Мурза спорит и есть предположение, что он отставивает антикоммунистические идеи (о самодержавии). Вы можете нас, марксистов обвинить в том, что мы уклоняемся от дискуссии? Нет, не можете. А мы вас можем и обоснованно. Вы уклоняетесь от дискуссии об определении марксизма и государства - в ней проявилась бы слабость вашей позиции.


>//2. Отношение к советской власти в узком смысле этого слова. Я никогда не говорил, что не вижу в Советах никакой пользы, наоборот, я всегда выступал за прямую демократию и считаю социализм = научное планирование + прямое самоуправление на предприятиях, а что касается всей остальной системы Советов, то они реально не обладали и не обладают всей тотальностью власти – ей обладает коммунистическая партия, которая как субъект социальной инженерии ( «современный государь») и объединяет советские производственные ячейки в общество сознательно управляющее своим развитием//

>См. то, о чем говорит Durga выше. Вы для него – антисоветчик.

>//,съезд Советов (промежуточные структуры обладают смешанными чертами – с одной стороны обладают полнотой власти – могут распоряжаться местной промышленностью и т.д., а с другой развитие региона направляет на совет, а партия ) только оформляет реальные политические решения (также как и парламент с президентом в буржуазных обществах – реальной властью обладают сращенные со спецслужбами финансовые монополии и сращенный с армией ВПК).//

>Понятно. СССР брежневского типа в чистом виде. Вы для меня – не антисоветчик. По крайней мере в этом рассуждении выше и до конца.

>С уважением, Александр
От Scavenger
К Durga (25.04.2006 19:03:12)
Дата 25.04.2006 21:28:58

Re: Пояснение

>//Русофобия проявляется не в ненависти к каким-либо чертам русской жизни (например, к хлебной соске для крестьянских детей), а в ненависти к русскому народу к как таковому.//

>Тогда непонятно что же такое неолиберализм или троцкизм.

//Что значит "что же такое"?//

Троцкизм и неолиберализм – это идеологии явно антисоветские, направленные против реально существовавшего СССР. Я имею в виду – куда их отнести по классификации Михайлова – к антикоммунизму или к русофобии? Получается, что неолиберализм – к антикоммунизму, а троцкизм – к русофобии

>//Соответственно нельзя считать антисоветчиком, того, кто является сторонником коммунизма, но предлагает ошибочные пути его достижения – с такими людьми надо спорить, переубеждать их (по крайней мере, до тех пор, пока во имя своих заблуждений они не готовы растоптать реальность), в то время как с антисоветчиками надо расправляться (антисоветская деятельность в СССР преследовалась по закону)//

>Так и Кара-Мурза спорит и пытается переубеждать. Вы или Durga замечали за Сергеем Георгиевичем желание вас уничтожить? Но в принципе я согласен. Кроме того, что люди, которые поддерживают другие ошибочные пути коммунизма часто очень агрессивны и не только дискутировать не желают, но еще и плодят тексты, которые затрудняют другим путь к коммунизму. А в условиях манипуляции сознанием любая вторичная манипуляция превращается в оружие, бьющее точно в цель.

//Тут есть два момента: есть недовольство, как Кара-Мурза спорит //

С этим понятно…

//и есть предположение, что он отстаивает антикоммунистические идеи (о самодержавии)./

Стоп. Где Кара-Мурза писал о самодержавии, что он его отстаивает? Он вообще писал о монархическом сословном строе, что он был лучше для России, нежели капитализм. Но он нигде не писал о том, что будущее России – это самодержавие.

//Вы можете нас, марксистов обвинить в том, что мы уклоняемся от дискуссии? Нет, не можете.//

Не могу.

//А мы вас можем и обоснованно. Вы уклоняетесь от дискуссии об определении марксизма и государства - в ней проявилась бы слабость вашей позиции.//

Я лично никогда не уклонялся от дискуссии об определении марксизма. И нигде не уклонялся от объяснения позиции по отношению к государству. Государство, понимаемое марксистами исключительно как аппарат насилия и принуждения господствующих классов имеет и другое значение. Государство – это социальный институт поддерживающий порядок и стабильность в обществе и удовлетворяющий потребности всех его членов. Поэтому когда марксисты говорят, что государство может умереть, передать функции обществу, они не учитывают вторую сторону сущности государства.

Но в этой ветке мы обсуждаем не это, а "антисоветизм" как понятие.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (24.04.2006 20:21:48)
Дата 24.04.2006 22:37:39

Re: Пусть мне сам Durga об этом скажет.

>//1. Антисоветчиком либо тот, кто сопротивляется объективному социальному процессу, первой ступенью которого являлся СССР, т.е. коммунизму//

>Он не является объективным, а в вашей трактовке коммунизм становиться невозможен, о чем я вам и говорил. Но ладно.


Ну о коммунизме мы с Вами еще поговорим, пока скажу только ваше утверждение о невозможности коммунизма мягко говоря не доказано (а как максимум тянет на антисоветизм), а что касается объектвности коммуинзма как процесса, то она такова просто по определению – коммунизм исследовался классиками с самого начала «как действительное движение, уничтожающее теперешнее состояние».

>//первой ступенью которого являлся СССР, т.е. коммунизму, либо русофоб, ставящий целью уничтожить русский народ в какой бы то ни было форме, иными словами антисоветизм – антикоммунизм или русофобия.//

>А как же неолиберализм? Вы его к русофобии относите?

Неолиберализм это форма антикоммунизма

>//Первое проявляется в ненависти к управлению собственным развитием в какой бы то ни было форме, прежде всего в ненависти к централизованному планированию и к осуществлению обществом каких-либо действий как целым (индустриализация и пр.) и в ненависти к любому проявлению равенства людей, например в ненависти к всеобщему бесплатному образованию.//

>Согласен.

Помнится, что Вы как-то выступали за стихийность социального процесса и против сознательного управления собственным развитием. Вы уж определитесь, что ли.

>//Русофобия проявляется не в ненависти к каким-либо чертам русской жизни (например, к хлебной соске для крестьянских детей), а в ненависти к русскому народу к как таковому.//

>Тогда непонятно что же такое неолиберализм или троцкизм.
Не понял – Вы хотите отстоять хлебную соску как сущностную черту русского народа?

>//Соответственно нельзя считать антисоветчиком, того, кто является сторонником коммунизма, но предлагает ошибочные пути его достижения – с такими людьми надо спорить, переубеждать их (по крайней мере, до тех пор, пока во имя своих заблуждений они не готовы растоптать реальность), в то время как с антисоветчиками надо расправляться (антисоветская деятельность в СССР преследовалась по закону)//

>Так и Кара-Мурза спорит и пытается переубеждать.

Знаете, последние попытки «переубеждения» мягко говоря не радуют.:(

>Вы или Durga замечали за Сергеем Георгиевичем желание вас уничтожить? Но в принципе я согласен. Кроме того, что люди, которые поддерживают другие ошибочные пути коммунизма часто очень агрессивны и не только дискутировать не желают, но еще и плодят тексты, которые затрудняют другим путь к коммунизму. А в условиях манипуляции сознанием любая вторичная манипуляция превращается в оружие, бьющее точно в цель.

>//2. Отношение к советской власти в узком смысле этого слова. Я никогда не говорил, что не вижу в Советах никакой пользы, наоборот, я всегда выступал за прямую демократию и считаю социализм = научное планирование + прямое самоуправление на предприятиях, а что касается всей остальной системы Советов, то они реально не обладали и не обладают всей тотальностью власти – ей обладает коммунистическая партия, которая как субъект социальной инженерии ( «современный государь») и объединяет советские производственные ячейки в общество сознательно управляющее своим развитием//

>См. то, о чем говорит Durga выше. Вы для него – антисоветчик.

Пусть мне сам Durga об этом скажет. Как я понимаю Durgу необходимое условие «советчика» - демократизм. Я, вслед за классиками марксизма от Маркса с Энгельсом до Сталина и Грамши, выступаю за действительную демократию, просто я говорю, что эта действительная демократия отнюдь не обязана сводиться к голосованию на выборах в Верховный Совет последующему избранию Верховным Советом правительства.


>//,съезд Советов (промежуточные структуры обладают смешанными чертами – с одной стороны обладают полнотой власти – могут распоряжаться местной промышленностью и т.д., а с другой развитие региона направляет на совет, а партия ) только оформляет реальные политические решения (также как и парламент с президентом в буржуазных обществах – реальной властью обладают сращенные со спецслужбами финансовые монополии и сращенный с армией ВПК).//

>Понятно. СССР брежневского типа в чистом виде. Вы для меня – не антисоветчик. По крайней мере в этом рассуждении выше и до конца.

Здесь отмечу две вещи – во-первых, то, что я здесь описывал это политическое устройство ранних стадий коммунизма, т.е. социализма, а во-вторых, брежневский СССР, мягко говоря, не исчерпал предела ни прямого самоуправления, ни партийной демократии.

>С уважением, Александр

С уважением, Андрей.
От Scavenger
К Михайлов А. (24.04.2006 22:37:39)
Дата 27.04.2006 18:11:23

Re: Согласен.

>//1. Антисоветчиком либо тот, кто сопротивляется объективному социальному процессу, первой ступенью которого являлся СССР, т.е. коммунизму//

>Он не является объективным, а в вашей трактовке коммунизм становиться невозможен, о чем я вам и говорил. Но ладно.

//Ну о коммунизме мы с Вами еще поговорим, пока скажу только ваше утверждение о невозможности коммунизма мягко говоря не доказано (а как максимум тянет на антисоветизм),//

Я не сказал, что коммунизм не возможен, я сказал, что в вашей трактовке он неосуществим, равно как и в трактовке Маркса-Энгельса.

//а что касается объективности коммунизма как процесса, то она такова просто по определению – коммунизм исследовался классиками с самого начала «как действительное движение, уничтожающее теперешнее состояние».//

Классиками МАРКСИЗМА. А есть еще анархисты, народники, утопические социалисты. Могут появиться и уже появляются и иные разновидности коммунистов, например – христианские коммунисты.

>//Первое проявляется в ненависти к управлению собственным развитием в какой бы то ни было форме, прежде всего в ненависти к централизованному планированию и к осуществлению обществом каких-либо действий как целым (индустриализация и пр.) и в ненависти к любому проявлению равенства людей, например в ненависти к всеобщему бесплатному образованию.//

>Согласен.

//Помнится, что Вы как-то выступали за стихийность социального процесса и против сознательного управления собственным развитием. Вы уж определитесь, что ли.//

У вас написано – «ненависть к индустриализации» и «ненависть к всеобщему бесплатному образованию». Это я не ненавижу, а люблю, следовательно не являюсь антисоветчиком по вашим критериям. И выше написано «ненависть к управлению собственным развитием В КАКОЙ БЫ ТО НИ БЫЛО ФОРМЕ», а у меня это не так, я признаю право общества на управление собственным развитием НО ДО ОПРЕДЕЛЕННЫХ ПРЕДЕЛОВ.

>Так и Кара-Мурза спорит и пытается переубеждать.

//Знаете, последние попытки «переубеждения» мягко говоря не радуют.:(//

Вас не радуют. Вы почему-то решили, что Маркс и Энгельс теоретически безгрешны и не разделяли предрассудков своей эпохи. Например расизма или европоцентризма. А оказывается, что частично разделяли, в результате вы переносите собственный гнев на С.Г. Кара-Мурзу – «как он посмел открыть нам глаза!».

>См. то, о чем говорит Durga выше. Вы для него – антисоветчик.

//Пусть мне сам Durga об этом скажет. Как я понимаю Durgу необходимое условие «советчика» - демократизм. Я, вслед за классиками марксизма от Маркса с Энгельсом до Сталина и Грамши, выступаю за действительную демократию, просто я говорю, что эта действительная демократия отнюдь не обязана сводиться к голосованию на выборах в Верховный Совет последующему избранию Верховным Советом правительства.//

Да. У вас демократия сводиться к власти партии как «коллективного тоталитарного государя». Сам же Durga писал – «за власть партии и против власти Советов – значит антисоветчик». Это я объясняю, почему он так сказал.

>Понятно. СССР брежневского типа в чистом виде. Вы для меня – не антисоветчик. По крайней мере в этом рассуждении выше и до конца.

//Здесь отмечу две вещи – во-первых, то, что я здесь описывал это политическое устройство ранних стадий коммунизма, т.е. социализма,//

Да.

//а во-вторых, брежневский СССР, мягко говоря, не исчерпал предела ни прямого самоуправления, ни партийной демократии.//

Да. Брежневский СССР, мягко говоря, не перешел еще к настоящей демократии Советов. Идеократическая вертикаль расцвела, а советский демократизм умер за ненадобностью. А в брежневские времена жили по привычке, советскую демократию восстановить не пытались. А зря.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (27.04.2006 18:11:23)
Дата 27.04.2006 19:01:14

Re: Согласен.

>>//1. Антисоветчиком либо тот, кто сопротивляется объективному социальному процессу, первой ступенью которого являлся СССР, т.е. коммунизму//
>
>>Он не является объективным, а в вашей трактовке коммунизм становиться невозможен, о чем я вам и говорил. Но ладно.
>
>//Ну о коммунизме мы с Вами еще поговорим, пока скажу только ваше утверждение о невозможности коммунизма мягко говоря не доказано (а как максимум тянет на антисоветизм),//

>Я не сказал, что коммунизм не возможен, я сказал, что в вашей трактовке он неосуществим, равно как и в трактовке Маркса-Энгельса.

Ну к этому вопросу мы еще вернемся когда я напишу ответ на последнее непомерно разросшееся сообщения «большой» дискуссии.

>//а что касается объективности коммунизма как процесса, то она такова просто по определению – коммунизм исследовался классиками с самого начала «как действительное движение, уничтожающее теперешнее состояние».//

>Классиками МАРКСИЗМА. А есть еще анархисты, народники, утопические социалисты. Могут появиться и уже появляются и иные разновидности коммунистов, например – христианские коммунисты.

А это лишь свидетельствует о научности первых и не научности последних, т.к. последние навязывал будущему развитию какие-то априорные требования, классики марксизма же исследовали действительность.

>>//Первое проявляется в ненависти к управлению собственным развитием в какой бы то ни было форме, прежде всего в ненависти к централизованному планированию и к осуществлению обществом каких-либо действий как целым (индустриализация и пр.) и в ненависти к любому проявлению равенства людей, например в ненависти к всеобщему бесплатному образованию.//
>
>>Согласен.
>
>//Помнится, что Вы как-то выступали за стихийность социального процесса и против сознательного управления собственным развитием. Вы уж определитесь, что ли.//

>У вас написано – «ненависть к индустриализации» и «ненависть к всеобщему бесплатному образованию». Это я не ненавижу, а люблю, следовательно не являюсь антисоветчиком по вашим критериям. И выше написано «ненависть к управлению собственным развитием В КАКОЙ БЫ ТО НИ БЫЛО ФОРМЕ», а у меня это не так, я признаю право общества на управление собственным развитием НО ДО ОПРЕДЕЛЕННЫХ ПРЕДЕЛОВ.

1. я вам говорил (да и Вы сами это признаете), что развитие – бесконечная цепочка неравновестностей, бег по лестнице с обваливающимися ступеньками, потому остановиться нельзя – упадешь и потому нет этих определенных пределов.
2. Вообще у Вас довольно противоречивая позиция – с одной стороны вы желаете развития. а с другой хотите в некоторый момент осуществить остановку

>>Так и Кара-Мурза спорит и пытается переубеждать.
>
>//Знаете, последние попытки «переубеждения» мягко говоря не радуют.:(//

>Вас не радуют. Вы почему-то решили, что Маркс и Энгельс теоретически безгрешны и не разделяли предрассудков своей эпохи. Например расизма или европоцентризма. А оказывается, что частично разделяли, в результате вы переносите собственный гнев на С.Г. Кара-Мурзу – «как он посмел открыть нам глаза!».

Кара-Мурза отнюдь не открывает нам глаза, на те или иные предрассудки или ошибки классиков марксизма (как будто раньше мы их не видели, как будто ПСС не издавалось), а пытается выдать ошибки погрешности за сущность теории и в результате теория изменяется до неузнаваемости. С этим надо бороться.

>>См. то, о чем говорит Durga выше. Вы для него – антисоветчик.
>
>//Пусть мне сам Durga об этом скажет. Как я понимаю Durgу необходимое условие «советчика» - демократизм. Я, вслед за классиками марксизма от Маркса с Энгельсом до Сталина и Грамши, выступаю за действительную демократию, просто я говорю, что эта действительная демократия отнюдь не обязана сводиться к голосованию на выборах в Верховный Совет последующему избранию Верховным Советом правительства.//

>Да. У вас демократия сводиться к власти партии как «коллективного тоталитарного государя». Сам же Durga писал – «за власть партии и против власти Советов – значит антисоветчик». Это я объясняю, почему он так сказал.

Почитайте что я писал Durgе - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181778.htm и Алмару - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181918.htm - партия это не власть элитарной группировки, а инструмент, превращающий интересы трудящихся в конкретное развитие.

>>Понятно. СССР брежневского типа в чистом виде. Вы для меня – не антисоветчик. По крайней мере в этом рассуждении выше и до конца.
>
>//Здесь отмечу две вещи – во-первых, то, что я здесь описывал это политическое устройство ранних стадий коммунизма, т.е. социализма,//

>Да.

>//а во-вторых, брежневский СССР, мягко говоря, не исчерпал предела ни прямого самоуправления, ни партийной демократии.//

>Да. Брежневский СССР, мягко говоря, не перешел еще к настоящей демократии Советов. Идеократическая вертикаль расцвела, а советский демократизм умер за ненадобностью. А в брежневские времена жили по привычке, советскую демократию восстановить не пытались. А зря.


Да, зафиксируем консенсус ( думаю что и Дурга с Алмаром под этим тоже подпишутся).

>С уважением, Александр

С уважением, Андрей
От Durga
К Михайлов А. (24.04.2006 22:37:39)
Дата 25.04.2006 19:29:05

Насчет антисоветчика

Привет

Хотелось бы чтобы вы прояснили свою позицию в отношении деления власти между советами и партией.

Я сторонник передачи советам всей полноты власти, и считаю антисоветчиками тех кто намерен в мирное время не передавать власть советам. В этом смысле определения в антисоветчики попадают все сторонники недемократических форм власти. Ваше указание на государя-партию мне не очень понятно.

Если вы сторонник поздней брежневской структуры управления (с шестой статьёй в конституции) то Скавенгер прав. Если предполагается часть или вся власть у партии, а не у советов, то вы для меня антисоветчик, а для Скавенгера не антисоветчик.

Здесь есть всё таки разница между пониманием антисоветчика в позднем СССР и моим. Как антисоветчиков в СССР лупили
1) русофобов
2) сторонников капитализма
3) сторонников власти советов (социалистической демократии) - привлечение таких как антисоветчиков было несправедливым.


>>Так и Кара-Мурза спорит и пытается переубеждать.
>
>Знаете, последние попытки «переубеждения» мягко говоря не радуют.:(

>>См. то, о чем говорит Durga выше. Вы для него – антисоветчик.
>
>Пусть мне сам Durga об этом скажет. Как я понимаю Durgу необходимое условие «советчика» - демократизм. Я, вслед за классиками марксизма от Маркса с Энгельсом до Сталина и Грамши, выступаю за действительную демократию, просто я говорю, что эта действительная демократия отнюдь не обязана сводиться к голосованию на выборах в Верховный Совет последующему избранию Верховным Советом правительства.

Это верно. Демократическая власть советов и конструкция власти предложенная в конституции 37-го года это пример демократической власти, как и выборы в ВС. Речь идет о неприятии недемократических форм и двоевластия.


>>Понятно. СССР брежневского типа в чистом виде. Вы для меня – не антисоветчик. По крайней мере в этом рассуждении выше и до конца.
>
>Здесь отмечу две вещи – во-первых, то, что я здесь описывал это политическое устройство ранних стадий коммунизма, т.е. социализма, а во-вторых, брежневский СССР, мягко говоря, не исчерпал предела ни прямого самоуправления, ни партийной демократии.

>>С уважением, Александр
>
>С уважением, Андрей.

В данном случае важный вопрос стоит в отношении к брежневскому этапу правления. Скавенгер считает брежневский этап лучшим выражением советского строя в его представлении (и видимо верит что такое может продолжаться долго). Я считаю брежневский этап периодом антисоветским, предательским, в течении которого уверенно проходил демонтаж социализма, шли теневые договоры с США, номенклатура и директорат предприятий подгребали под себя власть, а также этапом подкупа рабочих, после чего переход к капитализму стало делом декларативным.
От Михайлов А.
К Durga (25.04.2006 19:29:05)
Дата 25.04.2006 22:09:18

Re: Соотношение власти и демократии.

>Привет

>Хотелось бы чтобы вы прояснили свою позицию в отношении деления власти между советами и партией.

А они власть не делят это разные типы власти соотносящиеся как форма и содержание.

>Я сторонник передачи советам всей полноты власти, и считаю антисоветчиками тех кто намерен в мирное время не передавать власть советам. В этом смысле определения в антисоветчики попадают все сторонники недемократических форм власти.

А кто вам сказал, что демократические формы власти исчерпываются Советами и что в демократическом обществе ничего кроме Советов быть не должно?

>Ваше указание на государя-партию мне не очень понятно.

Это не мое, а Грамши – см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1066.htm И «государь» здесь никакого отношения к царю-батюшке, радеющем о народе (как у Скавенгера ) не имеет – «современный государь» у Грамши – субъект социальной инженерии ( а название такое, потому что идеальный государь Макиавелли по сути является таким субъектом, а не возможным в реальности абсолютистским монархом, ну и связи с условиями написания «тюремных тетрадей»), коим является форма самоорганизации пролетариата – коммунистическая партия.

>Если вы сторонник поздней брежневской структуры управления (с шестой статьёй в конституции) то Скавенгер прав.

Статья советской конституции является антисоветской? Как у вас там с когнитивным диссонансом?:)

>Если предполагается часть или вся власть у партии, а не у советов, то вы для меня антисоветчик, а для Скавенгера не антисоветчик.

В таком случае ответьте сами на такой вопрос – а зачем, по-вашему, вообще нужна коммунистическая партия?

>Здесь есть всё таки разница между пониманием антисоветчика в позднем СССР и моим. Как антисоветчиков в СССР лупили
>1) русофобов
>2) сторонников капитализма
>3) сторонников власти советов (социалистической демократии) - привлечение таких как антисоветчиков было несправедливым.

Опять таки «сократичекий» вопрос – а почему Вы думаете, что Ваша трактовка социалистической демократии антисоветизма как её антипода адекватно воспроизводит действительную социалистическую демократию и соответственно её антипод антисоветизм?

>>>Так и Кара-Мурза спорит и пытается переубеждать.
>>
>>Знаете, последние попытки «переубеждения» мягко говоря не радуют.:(
>
>>>См. то, о чем говорит Durga выше. Вы для него – антисоветчик.
>>
>>Пусть мне сам Durga об этом скажет. Как я понимаю Durgу необходимое условие «советчика» - демократизм. Я, вслед за классиками марксизма от Маркса с Энгельсом до Сталина и Грамши, выступаю за действительную демократию, просто я говорю, что эта действительная демократия отнюдь не обязана сводиться к голосованию на выборах в Верховный Совет последующему избранию Верховным Советом правительства.
>
>Это верно. Демократическая власть советов и конструкция власти предложенная в конституции 37-го года это пример демократической власти, как и выборы в ВС. Речь идет о неприятии недемократических форм и двоевластия.

Нет, давайте-ка все-таки разберемся с властью и демократией. Разве акт выборов в Верховный Совет обеспечивают превращение ваших мыслей, потребностей и пр. во властные действия, т.е. действия имеющие значение для всего общества? Нет. Но демократическое общество должно обеспечивать такое преобразование. Классовое общество, например капиталистическое с действительной демократией несовместимо – деятельность человека отчуждается до его специализированной деятельности на рабочем месте, только на эту рабочую деятельность человек и может оказывать влияние, и потому пролетарии своей субъектностью реализует производительные силы (деятельность общества над природой), а капиталисты – производственные отношения и потому гражданское общество, надстраиваемое над этими отношениями оказывается буржуазным гражданским обществом, буржуазия правящим классом а парламентская демократия –буржуазной демократией. Для того, чтобы свергнуть буржуазию и уничтожить классовое общество пролетариат должен быть политически организован, так сказать должен организовать свое гражданское общество и такой самоорганизацией пролетариата и является коммунистическая партия, которая и после завоевания пролетариатом политической власти направляет процесс уничтожения всех форм отчуждения только после завершения этого процесса партия как особый инструмент самоорганизации будет не нужна – люди овладеют всеми социальными процессами и сами будут самоорганизовываться, так сказать каждый на деле станет коммунистом, не в виде «простого предиката человека».

>>>Понятно. СССР брежневского типа в чистом виде. Вы для меня – не антисоветчик. По крайней мере в этом рассуждении выше и до конца.
>>
>>Здесь отмечу две вещи – во-первых, то, что я здесь описывал это политическое устройство ранних стадий коммунизма, т.е. социализма, а во-вторых, брежневский СССР, мягко говоря, не исчерпал предела ни прямого самоуправления, ни партийной демократии.
>
>>>С уважением, Александр
>>
>>С уважением, Андрей.
>
>В данном случае важный вопрос стоит в отношении к брежневскому этапу правления. Скавенгер считает брежневский этап лучшим выражением советского строя в его представлении (и видимо верит что такое может продолжаться долго). Я считаю брежневский этап периодом антисоветским, предательским, в течении которого уверенно проходил демонтаж социализма, шли теневые договоры с США, номенклатура и директорат предприятий подгребали под себя власть, а также этапом подкупа рабочих, после чего переход к капитализму стало делом декларативным.

Во-первых, мы должны не эмоциональные оценки брежневскому СССР давать, а научно указать его место в логике общественного развития. А во-вторых, брежневский СССР оставался в полнее себе социализмом, хотя и содержал предпосылки будущего контрреволюционного переворота, но выдавать паразитические явления за сущность строя нельзя (считаете что можно – попробуйте обосновать какой-нибудь крупный проект той эпохи, скажем БАМ, Саяно-Шушенскую ГЭС или проект «Энергия-Буран» из стремлений какого-нибудь номенклатурщика поворовать , насладиться западными цацочками и прочими вожделениями позднесоветской номенклатуры).
От Durga
К Михайлов А. (25.04.2006 22:09:18)
Дата 26.04.2006 02:50:00

Блеск

Привет
>>Привет
>
>>Хотелось бы чтобы вы прояснили свою позицию в отношении деления власти между советами и партией.


>А они власть не делят это разные типы власти соотносящиеся как форма и содержание.


Просто блеск! Советы это форма, а партия это содержание. Как у милиционера. Форма милицейская, а содержание не сказать какое.

>>Я сторонник передачи советам всей полноты власти, и считаю антисоветчиками тех кто намерен в мирное время не передавать власть советам. В этом смысле определения в антисоветчики попадают все сторонники недемократических форм власти.
>
>А кто вам сказал, что демократические формы власти исчерпываются Советами и что в демократическом обществе ничего кроме Советов быть не должно?

Если вы можете предложить лучшую демократическую власть, чем советы, предлагайте.

>>Ваше указание на государя-партию мне не очень понятно.
>
>Это не мое, а Грамши – см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1066.htm И «государь» здесь никакого отношения к царю-батюшке, радеющем о народе (как у Скавенгера ) не имеет – «современный государь» у Грамши – субъект социальной инженерии ( а название такое, потому что идеальный государь Макиавелли по сути является таким субъектом, а не возможным в реальности абсолютистским монархом, ну и связи с условиями написания «тюремных тетрадей»), коим является форма самоорганизации пролетариата – коммунистическая партия.

>>Если вы сторонник поздней брежневской структуры управления (с шестой статьёй в конституции) то Скавенгер прав.
>
>Статья советской конституции является антисоветской? Как у вас там с когнитивным диссонансом?:)

Страна называется советской если в ней советская власть, так?
Советская власть, очевидно, власть советов, так?
Советская конституция потому советская, что принимается в
советской стране. Если советская власть вдруг кончится, а название останется, то и конституция останется советской - по названию, а не по сути. А когнитивный диссонанс возникает не здесь, а когда власть партии называют "советской властью". За рубежом была такая милая шутка, вопрос который там задавали умному советскому человеку, чтобы полюбоваться, как он начинает плавать, потом пускать пузыри, а потом тонет. Они спрашивали, что такое советская власть. Нетривиальный вопрос...

>>Если предполагается часть или вся власть у партии, а не у советов, то вы для меня антисоветчик, а для Скавенгера не антисоветчик.
>
>В таком случае ответьте сами на такой вопрос – а зачем, по-вашему, вообще нужна коммунистическая партия?

Чтобы искать пути строительства коммунизма и бороться за власть с беспартийными.

>>Здесь есть всё таки разница между пониманием антисоветчика в позднем СССР и моим. Как антисоветчиков в СССР лупили
>>1) русофобов
>>2) сторонников капитализма
>>3) сторонников власти советов (социалистической демократии) - привлечение таких как антисоветчиков было несправедливым.
>
>Опять таки «сократичекий» вопрос – а почему Вы думаете, что Ваша трактовка социалистической демократии антисоветизма как её антипода адекватно воспроизводит действительную социалистическую демократию и соответственно её антипод антисоветизм?

Была ли в СССР демократия? Иначе снова вопрос - можно ли называть власть партии советской властью?

>>>>Так и Кара-Мурза спорит и пытается переубеждать.
>>>
>>>Знаете, последние попытки «переубеждения» мягко говоря не радуют.:(
>>
>>>>См. то, о чем говорит Durga выше. Вы для него – антисоветчик.
>>>
>>>Пусть мне сам Durga об этом скажет. Как я понимаю Durgу необходимое условие «советчика» - демократизм. Я, вслед за классиками марксизма от Маркса с Энгельсом до Сталина и Грамши, выступаю за действительную демократию, просто я говорю, что эта действительная демократия отнюдь не обязана сводиться к голосованию на выборах в Верховный Совет последующему избранию Верховным Советом правительства.
>>
>>Это верно. Демократическая власть советов и конструкция власти предложенная в конституции 37-го года это пример демократической власти, как и выборы в ВС. Речь идет о неприятии недемократических форм и двоевластия.
>
>Нет, давайте-ка все-таки разберемся с властью и демократией. Разве акт выборов в Верховный Совет обеспечивают превращение ваших мыслей, потребностей и пр. во властные действия, т.е. действия имеющие значение для всего общества? Нет. Но демократическое общество должно обеспечивать такое преобразование. Классовое общество, например капиталистическое с действительной демократией несовместимо – деятельность человека отчуждается до его специализированной деятельности на рабочем месте, только на эту рабочую деятельность человек и может оказывать влияние, и потому пролетарии своей субъектностью реализует производительные силы (деятельность общества над природой), а капиталисты – производственные отношения и потому гражданское общество, надстраиваемое над этими отношениями оказывается буржуазным гражданским обществом, буржуазия правящим классом а парламентская демократия –буржуазной демократией. Для того, чтобы свергнуть буржуазию и уничтожить классовое общество пролетариат должен быть политически организован, так сказать должен организовать свое гражданское общество и такой самоорганизацией пролетариата и является коммунистическая партия, которая и после завоевания пролетариатом политической власти направляет процесс уничтожения всех форм отчуждения только после завершения этого процесса партия как особый инструмент самоорганизации будет не нужна – люди овладеют всеми социальными процессами и сами будут самоорганизовываться, так сказать каждый на деле станет коммунистом, не в виде «простого предиката человека».

Это хорошее понимание вопроса, но тогда не надо называть власть партии демократической властью советов, а надо называть ее диктатурой пролетариата. Тогда сторонник _постоянной_ диктатуры пролетариата всё таки антисоветчик. Нужно понимание процесса как явления временного. Появление формулировки о партии в брежневской конституции означало становление диктатуры, не как временного явления.


>Во-первых, мы должны не эмоциональные оценки брежневскому СССР давать, а научно указать его место в логике общественного развития. А во-вторых, брежневский СССР оставался в полнее себе социализмом, хотя и содержал предпосылки будущего контрреволюционного переворота, но выдавать паразитические явления за сущность строя нельзя (считаете что можно – попробуйте обосновать какой-нибудь крупный проект той эпохи, скажем БАМ, Саяно-Шушенскую ГЭС или проект «Энергия-Буран» из стремлений какого-нибудь номенклатурщика поворовать , насладиться западными цацочками и прочими вожделениями позднесоветской номенклатуры).

Например Дм. Кропотов вообще называет всё это политаризмом. Я про сущность строя говорить не буду. Говорю только про сущность власти.
Производительные силы росли, отношения постепенно портились, но пока еще оставлись соц.
От Михайлов А.
К Durga (26.04.2006 02:50:00)
Дата 29.04.2006 15:19:13

Так что же такое все-таки советская власть?:)

>>>Я сторонник передачи советам всей полноты власти, и считаю антисоветчиками тех кто намерен в мирное время не передавать власть советам. В этом смысле определения в антисоветчики попадают все сторонники недемократических форм власти.
>>
>>А кто вам сказал, что демократические формы власти исчерпываются Советами и что в демократическом обществе ничего кроме Советов быть не должно?
>
>Если вы можете предложить лучшую демократическую власть, чем советы, предлагайте.

Я ничего предлагать не обязан (тем более чисто советы меня вполне устраивают), это Вы должны доказать что демократия не может не быть советской демократией и что власть Советов не может не быть тотальной.

>>>Ваше указание на государя-партию мне не очень понятно.
>>
>>Это не мое, а Грамши – см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1066.htm И «государь» здесь никакого отношения к царю-батюшке, радеющем о народе (как у Скавенгера ) не имеет – «современный государь» у Грамши – субъект социальной инженерии ( а название такое, потому что идеальный государь Макиавелли по сути является таким субъектом, а не возможным в реальности абсолютистским монархом, ну и связи с условиями написания «тюремных тетрадей»), коим является форма самоорганизации пролетариата – коммунистическая партия.
>
>>>Если вы сторонник поздней брежневской структуры управления (с шестой статьёй в конституции) то Скавенгер прав.
>>
>>Статья советской конституции является антисоветской? Как у вас там с когнитивным диссонансом?:)
>
>Страна называется советской если в ней советская власть, так?
>Советская власть, очевидно, власть советов, так?
>Советская конституция потому советская, что принимается в
>советской стране. Если советская власть вдруг кончится, а название останется, то и конституция останется советской - по названию, а не по сути. А когнитивный диссонанс возникает не здесь, а когда власть партии называют "советской властью". За рубежом была такая милая шутка, вопрос который там задавали умному советскому человеку, чтобы полюбоваться, как он начинает плавать, потом пускать пузыри, а потом тонет. Они спрашивали, что такое советская власть. Нетривиальный вопрос...

И вам на этот вопрос и отвечать.:) Вы же ведь начали раздавать антисоветские ярлыки не определив, что такое советская власть как она работает и почему существует.

>>>Если предполагается часть или вся власть у партии, а не у советов, то вы для меня антисоветчик, а для Скавенгера не антисоветчик.
>>
>>В таком случае ответьте сами на такой вопрос – а зачем, по-вашему, вообще нужна коммунистическая партия?
>
>Чтобы искать пути строительства коммунизма

Если это не пустая фраза, то это и означает огромнейшую власть, как раз ту самую о которой я говорил. И чем вам 6-ая статья не понравилась если Вы её сейчас и воспроизвели.

>и бороться за власть с беспартийными.


А это еще зачем? Для разнообразия?:) Кстати, для разнообразия к КПСС Вы еще парочку партий добавить не хоте? Чтоб многопартийность была, а то какая же демократия без многопартийности.

>>>Здесь есть всё таки разница между пониманием антисоветчика в позднем СССР и моим. Как антисоветчиков в СССР лупили
>>>1) русофобов
>>>2) сторонников капитализма
>>>3) сторонников власти советов (социалистической демократии) - привлечение таких как антисоветчиков было несправедливым.
>>
>>Опять таки «сократичекий» вопрос – а почему Вы думаете, что Ваша трактовка социалистической демократии и антисоветизма как её антипода адекватно воспроизводит действительную социалистическую демократию и соответственно её антипод антисоветизм?
>
>Была ли в СССР демократия? Иначе снова вопрос - можно ли называть власть партии советской властью?

Нет, Вы вначале ответьте на вопрос, а то у Вас пока демократия с советской властью какие-то абстракции.

>>>>>Так и Кара-Мурза спорит и пытается переубеждать.
>>>>
>>>>Знаете, последние попытки «переубеждения» мягко говоря не радуют.:(
>>>
>>>>>См. то, о чем говорит Durga выше. Вы для него – антисоветчик.
>>>>
>>>>Пусть мне сам Durga об этом скажет. Как я понимаю Durgу необходимое условие «советчика» - демократизм. Я, вслед за классиками марксизма от Маркса с Энгельсом до Сталина и Грамши, выступаю за действительную демократию, просто я говорю, что эта действительная демократия отнюдь не обязана сводиться к голосованию на выборах в Верховный Совет последующему избранию Верховным Советом правительства.
>>>
>>>Это верно. Демократическая власть советов и конструкция власти предложенная в конституции 37-го года это пример демократической власти, как и выборы в ВС. Речь идет о неприятии недемократических форм и двоевластия.
>>
>>Нет, давайте-ка все-таки разберемся с властью и демократией. Разве акт выборов в Верховный Совет обеспечивают превращение ваших мыслей, потребностей и пр. во властные действия, т.е. действия имеющие значение для всего общества? Нет. Но демократическое общество должно обеспечивать такое преобразование. Классовое общество, например капиталистическое с действительной демократией несовместимо – деятельность человека отчуждается до его специализированной деятельности на рабочем месте, только на эту рабочую деятельность человек и может оказывать влияние, и потому пролетарии своей субъектностью реализует производительные силы (деятельность общества над природой), а капиталисты – производственные отношения и потому гражданское общество, надстраиваемое над этими отношениями оказывается буржуазным гражданским обществом, буржуазия правящим классом а парламентская демократия –буржуазной демократией. Для того, чтобы свергнуть буржуазию и уничтожить классовое общество пролетариат должен быть политически организован, так сказать должен организовать свое гражданское общество и такой самоорганизацией пролетариата и является коммунистическая партия, которая и после завоевания пролетариатом политической власти направляет процесс уничтожения всех форм отчуждения только после завершения этого процесса партия как особый инструмент самоорганизации будет не нужна – люди овладеют всеми социальными процессами и сами будут самоорганизовываться, так сказать каждый на деле станет коммунистом, а не в виде «простого предиката человека».
>
>Это хорошее понимание вопроса, но тогда не надо называть власть партии демократической властью советов, а надо называть ее диктатурой пролетариата. Тогда сторонник _постоянной_ диктатуры пролетариата всё таки антисоветчик. Нужно понимание процесса как явления временного. Появление формулировки о партии в брежневской конституции означало становление диктатуры, не как временного явления.

1. Коммунизм как положительное упразднение частной собственности процесс более длительный чем собственно диктатура пролетариата, но тем не менее тоже конечный и на протяжении этого процесса коммунистическая партия будет играть ту роль которую я обрисовал выше, так что брежневская (да и в сталинской помниться подобная формулировка то же присутствовала, только в отдельную статью выделена не была) конституция вполне адекватно отражает реальность, а вот попытка отказаться от «руководящей и направляющей» на деле ни что иное как попытка отказаться от коммунизма как от цели развития.
2. Диктатура пролетариата существует до тех пор пока существуют враждебные пролетариату классы которые нужно подавлять – на протяжении всего существования СССР такие классы существовали хотя бы в виде заграничных капиталистов или скажем чиновников, существование которых при социализме неизбежно и которые требуют неусыпного контроля, чтобы термидор по древнекитайскому сценарию не совершили.
3. За годы советской власти конституция менялась 4 раза, так что внесение чего-либо в конституцию отнюдь не означает вечности явление, те более что характерные времена существования этого явления – это целые способы производства.
4. Диктатура пролетариата в нашей стране вполне официально была с 1917 по 1936 и как то эта эпоха больше напоминает диктатуру чем период 1977 по 1989 (или когда там 6-ую статью отменили)


>>Во-первых, мы должны не эмоциональные оценки брежневскому СССР давать, а научно указать его место в логике общественного развития. А во-вторых, брежневский СССР оставался в полнее себе социализмом, хотя и содержал предпосылки будущего контрреволюционного переворота, но выдавать паразитические явления за сущность строя нельзя (считаете что можно – попробуйте обосновать какой-нибудь крупный проект той эпохи, скажем БАМ, Саяно-Шушенскую ГЭС или проект «Энергия-Буран» из стремлений какого-нибудь номенклатурщика поворовать , насладиться западными цацочками и прочими вожделениями позднесоветской номенклатуры).
>
>Например Дм. Кропотов вообще называет всё это политаризмом. Я про сущность строя говорить не буду. Говорю только про сущность власти.

Круто – базис отдельно надстройка отдельно! Нет, так не получиться.

>Производительные силы росли, отношения постепенно портились, но пока еще оставлись соц.

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm - в том числе и про порчу.
От Durga
К Михайлов А. (29.04.2006 15:19:13)
Дата 06.05.2006 17:18:18

Издеваетесь?

Дискусия подошла к интересному рубежу, надо бы его описать.
От Михайлов А.
К Durga (06.05.2006 17:18:18)
Дата 06.05.2006 21:01:32

Отнюдь.

Я как раз предлагаю разобраться в реальной работе демократии, а то мне кажется, что ваш подход формальный – типа если верховный совет двухпалатный – это демократия, а если однопалатный – диктатура.
От Almar
К Durga (26.04.2006 02:50:00)
Дата 26.04.2006 10:37:50

Ваша точка зрения конечно ближе к истине, чем Михайлова. Но отличается от моей

>Это хорошее понимание вопроса, но тогда не надо называть власть партии демократической властью советов, а надо называть ее диктатурой пролетариата. Тогда сторонник _постоянной_ диктатуры пролетариата всё таки антисоветчик. Нужно понимание процесса как явления временного. Появление формулировки о партии в брежневской конституции означало становление диктатуры, не как временного явления.

Ваша точка зрения конечно ближе к истине, чем Михайлова. Но отличается от моей, потому что я думаю, что антисоветизм начался как раз со Сталина. В этом смысле я бы мог назвать антисоветчиками многих из присутсвующих, неважно марксисты они или нет.

Чтобы иметь некий теоретический базис надо обратиться к Ленину. Например у него есть короткое высступление на грампластинке "Что такое советская власть".
От Михайлов А.
К Almar (26.04.2006 10:37:50)
Дата 26.04.2006 22:30:18

В чем суть претензий?

>Ваша точка зрения конечно ближе к истине, чем Михайлова. Но отличается от моей, потому что я думаю, что антисоветизм начался как раз со Сталина. В этом смысле я бы мог назвать антисоветчиками многих из присутсвующих, неважно марксисты они или нет.

>Чтобы иметь некий теоретический базис надо обратиться к Ленину. Например у него есть короткое высступление на грампластинке "Что такое советская власть".

Ленин связывает советскую власть с властью трудящихся. Местные влюбленные в СССР антисоветчики, в противоположность Ленину, предполагают власть некой интеллектуальной элиты которую одни стеснительно называют партией (иногда даже коммунистической), а другие не стесняясь дворянством или элитой (и тут в ход идут любимые аргументы про «разнообразие»и «системные законы»), но они заблуждаются – у коммунистов «нет никаких интересов, отдельных от интересов всего пролетариата в целом» - коммунистическая партия выступает только преобразователем интересов пролетариата в конкретное общественное развитие (то самое «положительное упразднение частной собственности»).
От Almar
К Михайлов А. (26.04.2006 22:30:18)
Дата 27.04.2006 00:21:40

Re: В чем...

в основном к вам обоим претензии за сталинизм явный или за недостатоное его осуждение.

Но, откровенно говоря, суть отличий вашей точки зрени от Дурги я не совсем представляю. Поэтому можете считать мои слова поверхностоной субъективной оценкой.

>Ленин связывает советскую власть с властью трудящихся.

Если упрощенно, то по Ленину советская власть - это когда государством управляет большинство трудящихся через демократические Советы. На первом этапе речь идет именно о большинстве народа (подавляющем, но все же не всего народа, а исключая эксплуататоров). В будущем по мере исчезновения классов, переход к полной демократии.

>Местные влюбленные в СССР антисоветчики, в противоположность Ленину, предполагают власть некой интеллектуальной элиты которую одни стеснительно называют партией (иногда даже коммунистической), а другие не стесняясь дворянством или элитой (и тут в ход идут любимые аргументы про «разнообразие»и «системные законы»), но они заблуждаются – у коммунистов «нет никаких интересов, отдельных от интересов всего пролетариата в целом» - коммунистическая партия выступает только преобразователем интересов пролетариата в конкретное общественное развитие (то самое «положительное упразднение частной собственности»).

вот в том то и проблема, что хотя у коммунистов нет никаких иных интересов, то у партакратов они есть.

От Михайлов А.
К Almar (27.04.2006 00:21:40)
Дата 27.04.2006 01:29:02

А достаточное это как?!

>в основном к вам обоим претензии за сталинизм явный или за недостаточное его осуждение.

Это что ли выйти на улицу с плакатиком «собаке - собачья смерть!» или с чем там советские трудящиеся любили ходить во время процессов над «врагами народа», только «троцкистских шпионов» заменить на «сталинских палачей»? а вам не кажется, что это и есть тот самый «сталинизм» который Вы осуждаете?


>Но, откровенно говоря, суть отличий вашей точки зрени от Дурги я не совсем представляю. Поэтому можете считать мои слова поверхностоной субъективной оценкой.

Знаете, у меня сложилось ощущение, что Дурга подменяет реальность своими о ней представлениями – если вдруг выясниться, что действительная социалистическая демократия с представлениями Дурги не совпадет, то он её обзовет антисоветской.

>>Ленин связывает советскую власть с властью трудящихся.
>
>Если упрощенно, то по Ленину советская власть - это когда государством управляет большинство трудящихся через демократические Советы. На первом этапе речь идет именно о большинстве народа (подавляющем, но все же не всего народа, а исключая эксплуататоров). В будущем по мере исчезновения классов, переход к полной демократии.

Согласен. И Дурга думаю тоже согласен. О чем спорим то?

>>Местные влюбленные в СССР антисоветчики, в противоположность Ленину, предполагают власть некой интеллектуальной элиты которую одни стеснительно называют партией (иногда даже коммунистической), а другие не стесняясь дворянством или элитой (и тут в ход идут любимые аргументы про «разнообразие»и «системные законы»), но они заблуждаются – у коммунистов «нет никаких интересов, отдельных от интересов всего пролетариата в целом» - коммунистическая партия выступает только преобразователем интересов пролетариата в конкретное общественное развитие (то самое «положительное упразднение частной собственности»).
>
>вот в том то и проблема, что хотя у коммунистов нет никаких иных интересов, то у партакратов они есть.

Да, действительно есть такая проблема, но она на мой взгляд прежде всего связана с обюрокрачиванием партии, с подменой партией исполнительной власти.
От Almar
К Михайлов А. (27.04.2006 01:29:02)
Дата 27.04.2006 10:44:46

Re: А достаточное...

>Согласен. И Дурга думаю тоже согласен. О чем спорим то?

сложно сказать, я периодически теряю нить спора

>Да, действительно есть такая проблема, но она на мой взгляд прежде всего связана с обюрокрачиванием партии, с подменой партией исполнительной власти.

по всей видимости, спорим как раз о том, когда и в силу каких причин началось (либо же превысило критический уровень) это самое обюрокрачивание. Ибо после этого критического уровня советская власть уже перестала быть советской, а антисовтечиками стали те, кто как раз формально травил коммунистов за якобы антисоветизм (они это и сейчас продолжают делать).
От Михайлов А.
К Almar (27.04.2006 10:44:46)
Дата 27.04.2006 10:59:48

Мои взгляды на этот вопрос…

>>Да, действительно есть такая проблема, но она на мой взгляд прежде всего связана с обюрокрачиванием партии, с подменой партией исполнительной власти.
>
>по всей видимости, спорим как раз о том, когда и в силу каких причин началось (либо же превысило критический уровень) это самое обюрокрачивание. Ибо после этого критического уровня советская власть уже перестала быть советской, а антисовтечиками стали те, кто как раз формально травил коммунистов за якобы антисоветизм (они это и сейчас продолжают делать).

Изложены здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm
От Almar
К Михайлов А. (27.04.2006 10:59:48)
Дата 27.04.2006 13:42:23

Re: ваша теория, изложенная там, весьма шаткая

а поэтому совершенно не дает ответа на поставленный вопрос, а лишь представляет собой банальную апологетику существовавшего в советское время порядка (кторый и привел в краху СССР).

укажу лишь на две откровенные натянутости

>дефицит квалифицированных и надежных управленческих кадров в период становления социализма. Из-за этого партийный руководитель был одновременно хозяйственником, тем более что соцально-инженерная деятельность заключалась не только в присвоении капиталистических производственных отношений, но и в присвоении индустриальных производительных сил, т.е. была одновременно и хозяйственной деятельностью. Вследствие этого, послесталинское руководство состояло в основном из прикладников- хозяйственников, но плохо понимали задачи социального развития страны и собственно социальную инженерию, хотя в хозяйстве разбирались хорошо.

Это безосновательное утверждение. Как раз таки была номенклатура, в практику которой входил переброс чиновников из отрасли в отрасль. Считалось, что для директора главное - уметь управлять людьми, а технологическую специфику обеспечит инженер. Вовсе не вследствии загруженности технлогическими вопросам партакраты перестали разбираться в идеологии, а вследвии того, что сталинизм выжигал все каленым железом. Мозги постепенно атрафировались, да страх учил угодничеству и карьеризму.

>Номенклатура мешает этому вырождению тем, что назначает чиновников не вышестоящий, а рядомстоящий – работник парт. аппарата.

что же по вашему препятствует чиновнику войти в сговор с рядомстоящим работником партаппарата?



От Михайлов А.
К Almar (27.04.2006 13:42:23)
Дата 27.04.2006 15:07:34

Re: Разберемся с шаткостью

>а поэтому совершенно не дает ответа на поставленный вопрос, а лишь представляет собой банальную апологетику существовавшего в советское время порядка

А почему собственно апологетика?

> (кторый и привел в краху СССР).


Ну так нам надо разобраться что именно в этом порядке привело к краху. Или Вы считаете, что все, начиная от централизованного управления экономикой и целенаправленного изменения её структуры?

>укажу лишь на две откровенные натянутости

>>дефицит квалифицированных и надежных управленческих кадров в период становления социализма. Из-за этого партийный руководитель был одновременно хозяйственником, тем более что соцально-инженерная деятельность заключалась не только в присвоении капиталистических производственных отношений, но и в присвоении индустриальных производительных сил, т.е. была одновременно и хозяйственной деятельностью. Вследствие этого, послесталинское руководство состояло в основном из прикладников- хозяйственников, но плохо понимали задачи социального развития страны и собственно социальную инженерию, хотя в хозяйстве разбирались хорошо.
>
>Это безосновательное утверждение. Как раз таки была номенклатура, в практику которой входил переброс чиновников из отрасли в отрасль. Считалось, что для директора главное - уметь управлять людьми, а технологическую специфику обеспечит инженер.

А что опровергает «переброс чиновников из отрасли в отрасль»? парт аппарат занмался как раз разруливанием межотраслевых проблем, что и создало предпосылки для разруливания этих проблем в свою, пользу, породило интересы отличные от интересов пролетариата.

>Вовсе не вследствии загруженности технлогическими вопросам партакраты перестали разбираться в идеологии, а вследвии того, что сталинизм выжигал все каленым железом. Мозги постепенно атрафировались, да страх учил угодничеству и карьеризму.

И что Вы считаете это материалистическим объяснением?

>>Номенклатура мешает этому вырождению тем, что назначает чиновников не вышестоящий, а рядомстоящий – работник парт. аппарата.
>
>что же по вашему препятствует чиновнику войти в сговор с рядомстоящим работником партаппарата?

Ничего не мешает – как раз номенклатурная система способствовала появлению паразитного феодализма, но это уже «поправка второго порядка», в отличии от бюрократического вырождения ( чиновник, назначаемый начальником через некоторое )

P.S. может перенесем обсуждение на «Встречу»? По крайней мере, если напишите подробный и развернутый ответ, предполагающий дальнейшую дискуссию, то лучше поместите его на «Встрече»
От Durga
К Almar (26.04.2006 10:37:50)
Дата 26.04.2006 16:32:59

Re: Ваша точка...

Привет
>>Это хорошее понимание вопроса, но тогда не надо называть власть партии демократической властью советов, а надо называть ее диктатурой пролетариата. Тогда сторонник _постоянной_ диктатуры пролетариата всё таки антисоветчик. Нужно понимание процесса как явления временного. Появление формулировки о партии в брежневской конституции означало становление диктатуры, не как временного явления.
>
>Ваша точка зрения конечно ближе к истине, чем Михайлова. Но отличается от моей, потому что я думаю, что антисоветизм начался как раз со Сталина. В этом смысле я бы мог назвать антисоветчиками многих из присутсвующих, неважно марксисты они или нет.

>Чтобы иметь некий теоретический базис надо обратиться к Ленину. Например у него есть короткое высступление на грампластинке "Что такое советская власть".

А ссылка на текст есть?
От Vano
К Durga (26.04.2006 16:32:59)
Дата 26.04.2006 17:11:42

http://cccp1917.narod.ru/work/book/rech_lenin1.html (-)
От Vano
К Vano (26.04.2006 17:11:42)
Дата 26.04.2006 17:18:48

Кстати...

действительно, наверное, стоит сначала определить сущность советов. И рассматривать конфликт с сущностью, а не с названием.

Ключевой вопрос: В каком случае (когда) сущность власти (ком)партии противоречит сущности власти советов?

Мое мнение - по крайней мере это происходило не всегда.
От Scavenger
К Durga (25.04.2006 19:29:05)
Дата 25.04.2006 21:32:29

Re: Некоторое уточнение

//Я сторонник передачи советам всей полноты власти, и считаю антисоветчиками тех кто намерен в мирное время не передавать власть советам.//

В таком случае в антисоветчики у вас попадают и Сталин и Брежнев.

//Скавенгер считает брежневский этап лучшим выражением советского строя в его представлении (и видимо верит что такое может продолжаться долго). Я считаю брежневский этап периодом антисоветским, предательским, в течении которого уверенно проходил демонтаж социализма, шли теневые договоры с США, номенклатура и директорат предприятий подгребали под себя власть, а также этапом подкупа рабочих, после чего переход к капитализму стало делом декларативным.//

Я считаю, что брежневский этап был нормальным выражением советского строя (наряду со сталинским, за неимением более хорошего. Просто сталинский и брежневский этап были передышками перед очередной бурей. Я не верю, что брежневский этап мог продолжаться долго. Но я считаю, что до прихода Горбачева к власти и начала перестройки в 1985 году у СССР были шансы. И никакого демонтажа социализма при Брежневе не вижу.

С уважением, Александр
От Durga
К Scavenger (25.04.2006 21:32:29)
Дата 26.04.2006 02:31:23

Re: Некоторое уточнение

Привет
>//Я сторонник передачи советам всей полноты власти, и считаю антисоветчиками тех кто намерен в мирное время не передавать власть советам.//

>В таком случае в антисоветчики у вас попадают и Сталин и Брежнев.

Сталин не попадает. Брежнев попадает.

>//Скавенгер считает брежневский этап лучшим выражением советского строя в его представлении (и видимо верит что такое может продолжаться долго). Я считаю брежневский этап периодом антисоветским, предательским, в течении которого уверенно проходил демонтаж социализма, шли теневые договоры с США, номенклатура и директорат предприятий подгребали под себя власть, а также этапом подкупа рабочих, после чего переход к капитализму стало делом декларативным.//

>Я считаю, что брежневский этап был нормальным выражением советского строя (наряду со сталинским, за неимением более хорошего. Просто сталинский и брежневский этап были передышками перед очередной бурей. Я не верю, что брежневский этап мог продолжаться долго. Но я считаю, что до прихода Горбачева к власти и начала перестройки в 1985 году у СССР были шансы. И никакого демонтажа социализма при Брежневе не вижу.

Ошибка. При брежневе не было войны, а тоталитарная власть неподконтрольного народу ЦК КПСС была. А это значило, что если существенная часть ЦК КПСС будет завербована спецслужбами запада и США, то страна будет обрушена и никто не сможет этому сопротивляться. Это и произошло, похоже.

Вы не видите демонтажа, потому что представляете себе социализм с точки зрения потребителя. Если дают пайку, значит социализм есть. А если пайку давать вдруг перестали то значит теперь и социализм кончился.
>С уважением, Александр
От Scavenger
К Durga (26.04.2006 02:31:23)
Дата 27.04.2006 18:13:09

Re: Антисоветчики и брежневский период

>В таком случае в антисоветчики у вас попадают и Сталин и Брежнев.

//Сталин не попадает. Брежнев попадает.//

Принимаю. Но Сталин также правил на основе власти партии.

>Я считаю, что брежневский этап был нормальным выражением советского строя (наряду со сталинским, за неимением более хорошего. Просто сталинский и брежневский этап были передышками перед очередной бурей. Я не верю, что брежневский этап мог продолжаться долго. Но я считаю, что до прихода Горбачева к власти и начала перестройки в 1985 году у СССР были шансы. И никакого демонтажа социализма при Брежневе не вижу.

//Ошибка. При брежневе не было войны, а тоталитарная власть неподконтрольного народу ЦК КПСС была.//

А «холодная война» – это уже не война?

//А это значило, что если существенная часть ЦК КПСС будет завербована спецслужбами запада и США, то страна будет обрушена и никто не сможет этому сопротивляться. Это и произошло, похоже.//

Произошло не это. Существенная часть верхушки ЦК КПСС решила сменить свои потребности и ограбить страну, они стали закрытой кастой и вошли в союз с западнической интеллигенцией и экономическими преступниками.

//Вы не видите демонтажа, потому что представляете себе социализм с точки зрения потребителя. Если дают пайку, значит социализм есть. А если пайку давать вдруг перестали то значит теперь и социализм кончился. //

Я считаю, что советский "реальный социализм" - это прежде всего уравнительная социальная система с доминированием общественной собственности на средства производства + власть партии, понимаемая как диктатура пролетарита. Демонтаж социализма зависел от процессов происходящих в обществе в целом, а не только в верхушке КПСС. Никто гражданам СССР не мешал протестовать против верхушки КПСС - ЗА власть Советов и ЗА социализм. Но граждане СССР почему-то этого не хотели в большинстве своем.

С уважением, Александр
От Zhlob
К Михайлов А. (23.04.2006 22:27:18)
Дата 24.04.2006 19:41:18

Re: А готовность выступить против власти вместе с оранжевыми - ...

>Соответственно нельзя считать антисоветчиком, того, кто является сторонником коммунизма, но предлагает ошибочные пути его достижения – с такими людьми надо спорить, переубеждать их (по крайней мере, до тех пор, пока во мя своих заблуждений они не готовы растоптать реальность),

... это не готовность растоптать реальность?
От Михайлов А.
К Zhlob (24.04.2006 19:41:18)
Дата 24.04.2006 22:47:13

Конечно же готовность.:))

>>Соответственно нельзя считать антисоветчиком, того, кто является сторонником коммунизма, но предлагает ошибочные пути его достижения – с такими людьми надо спорить, переубеждать их (по крайней мере, до тех пор, пока во мя своих заблуждений они не готовы растоптать реальность),
>
>... это не готовность растоптать реальность?

Потому как оранжевых не существует в природе, не говоря уж о тех левых, которые готовятся их поддержать. В 2008 никакого оранжевого переворота не будет – у Касьяновых и Немцовых никакой поддержки нет и все окончится так же как в Беларуси, Азербайджане и Узбекистане, вот если вдруг случиться такая неприятная неожиданность что нефть в россиянии неожиданно кончиться то это будет уж не переворот, а революция.
От Zhlob
К Михайлов А. (24.04.2006 22:47:13)
Дата 25.04.2006 10:35:45

Re: "оранжевых не существует" - мысленно Вам аплодирую... (-)