От Красный Перец
К IGA
Дата 14.04.2006 10:45:54
Рубрики Тексты;

да_ладно_прибедняться_

вот два первых попавшихся
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/162/162415.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/166/166666.htm

надеюсь, не надо пальцем показывать на слова ? ну, если
будете настаивать, могу показать и объяснить какое слово что
значит и почему табуировано. Давайте я вам устрою "письма
трудящихся в админтсрацию" , а вы, на этом примере сможете
получше рассмотреть этот механизм.

> Но в любом случае (была растяжка или нет) - поведение "лимоновцев" мне кажется неадекватным. Вероятно, фюрер Савенко в их представлении - святой, раз растяжку посчитали святотатством и готовы были за неё бить ребёнка почти до смерти.
Почти до смерти - кто сказал? видно только несколько
ссадин. В вас погибли Хинштейн и Караулов.
Не били вас ногами пятнадцатилетние "ребенки". Избави бог
попасться малолеткам.

Но в-общем, ваша логика известна и давно сформулирована
Оруэллом в лапидарной форме - "Правда-это ложь".
От Александр
К Красный Перец (14.04.2006 10:45:54)
Дата 14.04.2006 16:10:59

Удивился было с чего такой поток. Оказывается отстойник прорвало. (-)
От Красный Перец
К Александр (14.04.2006 16:10:59)
Дата 14.04.2006 16:47:01

флеймим__помаленьку?

Александр пишет:
От IGA
К Красный Перец (14.04.2006 10:45:54)
Дата 14.04.2006 12:42:46

Re:

> вот два первых попавшихся
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/162/162415.htm
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/166/166666.htm
> надеюсь, не надо пальцем показывать на слова ?

Читаю по ссылкам. И что вижу? "Слова" забиты %%, обычно я так и стараюсь делать с матом. Где-то по невнимательности мог пропустить и не забить, конечно.

> Давайте я вам устрою "письма трудящихся в админтсрацию", а вы, на этом примере сможете получше рассмотреть этот механизм.

Не вполне понял эту мысль, но поступать Вы вольны как Вам вздумается.

> Почти до смерти - кто сказал? видно только несколько ссадин.

Потому что человек попал в реанимацию. Без угрозы для жизни туда обычно не отправляют, правда?

> Не били вас ногами пятнадцатилетние "ребенки". Избави бог попасться малолеткам.

Допустим, били, но какое это имеет отношение к данному случаю? Парень не применял насилия.

> Но в-общем, ваша логика известна и давно сформулирована Оруэллом в лапидарной форме - "Правда-это ложь".

Я вижу, для Вас Оруэлл, занимавшийся доносительством на коммунистов ( http://old.russ.ru/monocle/98-06-30.htm#litera, http://www.netcharles.com/orwell/articles/col-blacklist.htm ), - большой авторитет.
От Красный Перец
К IGA (14.04.2006 12:42:46)
Дата 14.04.2006 14:12:25

Re: "реанимация"_столь_же_достоверна,_

> Потому что человек попал в реанимацию. Без угрозы для жизни туда обычно не отправляют, правда?
сколь и то, что он "случайный прохожий" или картинки вроде
(Расстрел нацболами мирных граждан и сотрудников милиции)
(Избиение ногами ни в чем неповинного ребенка)


>> Но в-общем, ваша логика известна и давно сформулирована Оруэллом в лапидарной форме - "Правда-это ложь".
> Я вижу, для Вас Оруэлл, занимавшийся доносительством на коммунистов ( http://old.russ.ru/monocle/98-06-30.htm#litera, http://www.netcharles.com/orwell/articles/col-blacklist.htm ), - большой авторитет.

так мы о логике или об Оруэлле? Поищите Поварнина.
От Almar
К Красный Перец (14.04.2006 10:45:54)
Дата 14.04.2006 10:57:44

ему бесполезно объяснять, он все равно выберет то, что...

...посчитал нужным из той информации, которую предоставляют различные источники. Статей в интернете на эту тему было масса, но он притащил самое гаденькое. "Нужность" определяется сами понимаете по каким критериям.

Единственное, что меня тут прикололо, это его слова про мальчика, держащего растяжку, и имеющего на это ЗАКОННОЕ право. Ну пусть пойдет сам развернет растяжку и посмотрим, насколько его право окажется "законным". Хотя конечно, если на растяжке будет написано "Путин - наш президент", тогда другое дело.
От Дионис
К Almar (14.04.2006 10:57:44)
Дата 14.04.2006 15:14:36

Известно, что троцкисты мечтали о мировой революции

А как Вам политическая борьба в трущобах? Яйца, майонез, теперь вот травмотические пистолеты.

Ляпота...
От Almar
К Дионис (14.04.2006 15:14:36)
Дата 14.04.2006 16:21:53

о ней и зиновьевцы мечтали, но радуйтесь: в ближ. время она не произойдет

так что господствующие классы еще могут какое-то время разводить лохов на почве ура-патриотизма

>А как Вам политическая борьба в трущобах?

это вы о чем?


От Дионис
К Almar (14.04.2006 16:21:53)
Дата 16.04.2006 00:05:42

О трущобах и диком поле

>так что господствующие классы еще могут какое-то время разводить лохов на почве ура-патриотизма

Я и о жертвах "лохов" - ура-патриотов не забыл. Гитлер там, Троцкий и т.п.

>>А как Вам политическая борьба в трущобах?
>
>это вы о чем?

Так троцкисты должны радоваться - происходит демонтаж государства. Не нравится выражение "трущобы"? скажу подругому: действия элиты направлены на на демонтаж государства в пользу "дикого поля". Роль НБП в этой операции очень похожа на роль т.н. "скинов".

НБП - как авнгард левых
скины - националистов

У НБП - провоцирующая символика и заключенные (ну и педик в лидерах)
У скинов - бритые головы и .. тоже заключенные (Копцев там, ну и другие)

Об НБП знают по "захвату" приемной администрации, о скинах - по таджикской девочке.

Двые искуственно созданные субкультуры, которые искусно используются в качестве хорошего инструмента. Хотя бы для того, чтобы и на националистов и на коммунистов нацепить ярлык фошЫстов.

Недавно сообщение прочитал, что в каком-то нестоличном городе сканы подрались с АКМ - помнится в прошлом году я говорил, что в трущобах (в смысле на задворках большой политики) будут решать что круче: "Ленин, партия, комсомол" или "Слава России!".

Педократия видимо ни к чему жругому и не может привести.

От Almar
К Дионис (16.04.2006 00:05:42)
Дата 16.04.2006 10:33:45

ничего не понял: кто патриот, кто жертва?

>>так что господствующие классы еще могут какое-то время разводить лохов на почве ура-патриотизма
>Я и о жертвах "лохов" - ура-патриотов не забыл. Гитлер там, Троцкий и т.п.

ничего не понял: кто патриот, кто жертва? Вы бы выражались яснее, или думаете, что вашу весьма специфическую систему координат понимает кто-нибудь, кроме Сепульки и К.

>Так троцкисты должны радоваться - происходит демонтаж государства. Не нравится выражение "трущобы"? скажу подругому: действия элиты направлены на на демонтаж государства в пользу "дикого поля". Роль НБП в этой операции очень похожа на роль т.н. "скинов".

А в чем вы видите сущность и миссию государства? Ну, конечно, мы не говрим о так важной для людей вашего типа "сакральности" государства. Эта миссия мне понятна. А без сакральности, в чем польза государства? Ну там защита граждан, к примеру. Медицина, жилье, работа и т.п. Эти компоненты действительно демонтируются потихоньку за последнее время. Только вот миссия лимновцев в этом процессе прямо противоположная демонтажу. Они как раз сидят в тюрмах за протест против моментизации льгот, против увольнения рабочих и т.п. Впрочем, чего я вам расказываю, трудно поверить, что вы не в курсе. А вот у государства есть и иная миссия. Защищать господствующие классы от ограбленных ими обездоленных. Вас, похоже, именно демонтаж это части государства пугает.

>Педократия видимо ни к чему жругому и не может привести.

вы часом не думаете ли, что "педократия" - как то связана с "педиками"? Это вообще то - "власть детей". В свое время как раз левые употребили этот термин по отношению к правительству Кириенко. Или вы думаете, что 60-летний Лимонов похож на ребенка? Кстати, как вяжется ваше утверженеие, насчет него, что он - "педик", с наличем в разное время по крайней мере трех жен.

От Дионис
К Almar (16.04.2006 10:33:45)
Дата 16.04.2006 13:44:37

Это не важно, важней другое (пространный ответ)

А я так вопрос и не ставил. Хотя о жертвах обмолвился.

>>>так что господствующие классы еще могут какое-то время разводить лохов на почве ура-патриотизма
>>Я и о жертвах "лохов" - ура-патриотов не забыл. Гитлер там, Троцкий и т.п.
>
>ничего не понял: кто патриот, кто жертва? Вы бы выражались яснее, или думаете, что вашу весьма специфическую систему координат понимает кто-нибудь, кроме Сепульки и К.

Я, конечно, не великий русский писатель, но ответил вполне определенно.

>>Так троцкисты должны радоваться - происходит демонтаж государства. Не нравится выражение "трущобы"? скажу подругому: действия элиты направлены на на демонтаж государства в пользу "дикого поля". Роль НБП в этой операции очень похожа на роль т.н. "скинов".
>
>А в чем вы видите сущность и миссию государства? Ну, конечно, мы не говрим о так важной для людей вашего типа "сакральности" государства. Эта миссия мне понятна. А без сакральности, в чем польза государства? Ну там защита граждан, к примеру. Медицина, жилье, работа и т.п. Эти компоненты действительно демонтируются потихоньку за последнее время. Только вот миссия лимновцев в этом процессе прямо противоположная демонтажу. Они как раз сидят в тюрмах за протест против моментизации льгот, против увольнения рабочих и т.п. Впрочем, чего я вам расказываю, трудно поверить, что вы не в курсе. А вот у государства есть и иная миссия. Защищать господствующие классы от ограбленных ими обездоленных. Вас, похоже, именно демонтаж это части государства пугает.

Ну раз Вы о сакральности государства упомянули, с нее и начнем, как-никак при строительстве СССР доктрина "Москва - Третий Рим" играла не меньшую роль, чем официальная марксистская идеология. Если строили "Небо на земле", следовательно и государство "получилось" во многом соответствующим массовым представлениям о нем, о государстве то бишь. Российская Империя развалилась и произошла революция во многом благодаря тому, что люди перестали в нем узнавать Третий Рим, а увидели нечто противоположное. Кровавое воскресение и деятельность Столыпина такие подозрения превратили в категоричную убежденность.

Ельцина и Ко не вынесли вперед ногами из Кремля после расстрела ВС только потому, что сакральную сущность государства успели во многом подавить. В том числе с помощью многих провокаций на окраинах, воспроизводящих в определенной степени 9 января (Тбилиси, рижский ОМОН и т.п.) и ГКЧП. Разница только в том, что в 17-м году Империя "слиняла" в 3 дня, а тут все растянули на три года.(Если будет в России реализована "оранжевая" революция под красным флагом, то по пенсионерам с молодыми нацболами и акаэмовцами вначале шмальнут картечью. Если серьезно настроены на участие в таком сценарии, то как минимум будьте готовы, что кому-то рядом с вами "власть" заботливо развалит голову из ПКВТ, иначе никто не поверит, что это Ррреволюция).

Сегодня положение еще хуже. Главная угроза России в том, что народ не просто не узнает государства, а не понимает, что это за чудовище получилось. Следовательно никто особо и не знает, как на него надеть ошейник, т.е. овладеть им, а не убить. То, что выборы - это игра в наперстки, а режим - антинародный, давно очень многим понятно. Любая оранжевая оппозиция, получившая власть не через бескровный карнавал, а прошедшая через кровавую баню, получит власть, не понимая ее природы и того аппарата, который ей достался в наследство. Т.е. у "настоящих" революционеров для маневра возможностей будет еще меньше. Все те структурные изменения госаппарата и экономики, которые были произведены за последние 15 лет, весь этот заминированный багаж, мы утащим с собой в будущее при любом развитии событий. И это "наследство" куда как сложнее и страшнее, чем то, что досталось большевикам. КПРФ, например, об этом молчало и молчит, отделываясь сетованиями на полный развал, а значит к принятию власти не просто не готово, но и не думало об этом. Но если сами и не можете и не желаете, то помогите другим! И этого нет. Если думаете, что придя к власти, просто воспользуетесь имеющимся госаппаратом, то надо учитывать, что как раз его в первую очередь надо в чувства приводить.

Как, например, отреагировала КПРФ на 122-ой закон? Уперлась в в монетизацию. Но она занимает 1/3 всех вредоносных преобразований закона и остальные 2/3 прошли незамеченными и политизмрованной, и неполитизмрованной частью общества. Даже упоминание, что ликвидировали ЕТС, я увидел только много позже 01.01.2005 у Вахитова. Страна все ближе и ближе подходит к срыву в пропасть неуправляемости, Путины-Грефы проводят мощную реформу децентрализации и оппозиция этого и замечать не желает. Вообще, почему на протестных митингах флаги КПРФ соседствовали с флагами НБП и Яблока? Да просто "Протест!" у одних подчеркивает приверженность т.с. "красному флагу" (социал-демократическому такому, коммунизм в России предполагает имеющуюся гегемонию и КПРФ в этом смысле со дня своего рождения как бы и не коммунистическая партия), для других (демократов) подтверждением, что они "гражданское общество". Важный бастион уступили превратив все в какой-то бред.

Раз протестуем только против монетизации, то нацболы - молодежная массовка, которую для реальной деятельности вменяемой силой признать никак нельзя, уравниваются с КПРФ. КПРФ давит еще сохраняющимся масштабом и последние акции 8 апреля - это попытка подтвердить свой масштаб. Т.е. более количественное нежели качественное отличие от РКРП-РПК и т.п. организаций, в том числе их отпочковавшихся молодежек.

То, что нацболы сидят в тюрьмах за протест ничего кроме уважения и симпатий им не вызывает. Но то, что эти жертвы становятся бессмысленными и все уходит в свисток, не может не возмущать.

Последняя драка нацболов с непонятно кем и акаэмовцев со скинами тревожит. Монополия государства на насилие размывается. Ведь это не панков металисты отмутузили! Сущность государства в России - во многом сакральная, поэтому любая политическая сила, или муляж политической организации, представленный в качестве "политического" усилиями СМИ и политиков навроде Тишкова или Исаева с Грызловым, даже не представленная в той же Думе, несет отпечаток государственности. Если этот субъект, несущий отпечаток государственности избивают битами и расстреливают из травмотических пистолетов, а потом сами нацболы носятся с резинострелами и демократизаторами за непонятно кем (футболки с символикой "наших" на избитом не было, следовательно избит действительно "мальчик", "подросток") - что это, если не размывание власти?




>>Педократия видимо ни к чему жругому и не может привести.
>
>вы часом не думаете ли, что "педократия" - как то связана с "педиками"? Это вообще то - "власть детей". В свое время как раз левые употребили этот термин по отношению к правительству Кириенко. Или вы думаете, что 60-летний Лимонов похож на ребенка? Кстати, как вяжется ваше утверженеие, насчет него, что он - "педик", с наличем в разное время по крайней мере трех жен.

Да, именно о "власти детей" я и говорил.
От Almar
К Дионис (16.04.2006 13:44:37)
Дата 16.04.2006 20:27:39

я, откровенно говоря, с трудом воспринимаю "пространные ответы"

для меня важна суть ситуации. А суть проста: как бы не относиться к отдельным тезисам в программе НБП, именно они а не кто-ибудь другой реально выступали в посленее десятилетие в защиту интересов русского государства и простого трудового народа (причем вектор их идеологии постепенно смещался от ура-патриотизама к левому спектру - и заслуга в этом лично Э.Лимонова). Вы же, ни сделав ни одной тысячной доли, того что они сделали, откровенно клевещете на них по всему интернету.
От Дионис
К Almar (16.04.2006 20:27:39)
Дата 16.04.2006 21:37:35

Обмен любезностями

>для меня важна суть ситуации. А суть проста: как бы не относиться к отдельным тезисам в программе НБП, именно они а не кто-ибудь другой реально выступали в посленее десятилетие в защиту интересов русского государства и простого трудового народа (причем вектор их идеологии постепенно смещался от ура-патриотизама к левому спектру - и заслуга в этом лично Э.Лимонова). Вы же, ни сделав ни одной тысячной доли, того что они сделали, откровенно клевещете на них по всему интернету.

В каком это смысле я на них клевещу? Я о них что, слухи распространяю ложные? Нет, я оцениваю их деятельность и признаю в большей степени деструктивной, нежели полезной. А еще я говорю о несамостоятельности НБП и других оппозиционных партий. Во всяком случае их (НБП) умело используют, в том числе для силовых акций против оппозииции - самый удобный объект для показательного силового пресинга и ментами, и ряжеными гопниками.

Например, Вы и некоторые другие участники форума так же используйте их для выяснения отношений с солидаристами, для того чтобы кого-либо обвинить в отступничестве и предательстве. Потому и сейчас к этой ветке такое внимание уделяете. Кто я - солидарист или нет, вы определить не можете, поскольку я о высоких теориях не спорил, поэтому обвиняте меня просто в клевете в адрес НБП. С разбегу о телегу.

А в митингах против монетизации я и сам участие принимал и не вижу в этом чего то из области героического и важного. А чтобы переплюнуть НБП я себя наверно должен в тысячу раз растиражировать и всем полчищем копий загреметь в каталажку?
От Almar
К Дионис (16.04.2006 21:37:35)
Дата 16.04.2006 22:23:33

Re: не пытайтесь прикинуться "овцой"

>В каком это смысле я на них клевещу?

в прямом.

>Я о них что, слухи распространяю ложные?

а то нет , что ли?

>Нет, я оцениваю их деятельность и признаю в большей степени деструктивной, нежели полезной.

Полезной для кого? Надо ведь уточнять. Откуда мы знаем, за чью пользу вы радеете.

>А еще я говорю о несамостоятельности НБП и других оппозиционных партий.

они по крайней мере не опускаются до такой нелепости как "задача оппозиции - защищать власть от свержения". А вот ваши "друзья" не побрезговали таким лозунгом.

>Во всяком случае их (НБП) умело используют, в том числе для силовых акций против оппозииции - самый удобный объект для показательного силового пресинга и ментами, и ряжеными гопниками.

А также для клеветы, осуществляемой такими людьми как вы.

>Например, Вы и некоторые другие участники форума так же используйте их для выяснения отношений с солидаристами, для того чтобы кого-либо обвинить в отступничестве и предательстве.

А вы не солидарист разве? Хотите прикинуться, будто вы над схватой стоите?

>Потому и сейчас к этой ветке такое внимание уделяете.

да просто, отношение к НБП - лучший на мой взгляд способ показать истинное лицо "друзей народа" потому и уделяю.

>Кто я - солидарист или нет, вы определить не можете, поскольку я о высоких теориях не спорил, поэтому обвиняте меня просто в клевете в адрес НБП. С разбегу о телегу.

да как раз для этого не нужно знать, солидарист вы или нет. Вам что, по пунктам привести, в чем ваша клевета заключалась?

>А в митингах против монетизации я и сам участие принимал и не вижу в этом чего то из области героического и важного.

может вы и в тюрьме за это сидели?

>А чтобы переплюнуть НБП я себя наверно должен в тысячу раз растиражировать и всем полчищем копий загреметь в каталажку?

именно так.
От Дионис
К Almar (16.04.2006 22:23:33)
Дата 17.04.2006 21:26:07

В начеле о клете доложитесь, а потом с меня спрашивайте

>>В каком это смысле я на них клевещу?
>
>в прямом.

>>Я о них что, слухи распространяю ложные?
>
>а то нет , что ли?

Факты на бочку. Или вам Баба Ванга нашептала?

>>Нет, я оцениваю их деятельность и признаю в большей степени деструктивной, нежели полезной.
>
>Полезной для кого? Надо ведь уточнять. Откуда мы знаем, за чью пользу вы радеете.

Читать то умеете? Я в целом НБП оцениваю негативно, о чем написал в десятке сообщений и с какого перепугу я должен рассуждать о ее полезности? Хотя, уровняв НБП с другим големом - со скинами, я указал кому они выгодны. А разбирая прошлогодний инцидент я указал, что НБП может быть закрыта в течении двух-трех месяцев, как экстремистская организация. Кроме того, есть пародоксальные судебные решения по НБП, связанные с ее статусом (партия/непартия). Так что полезна она Кремлю, чрезвычайно полезна.

>>А еще я говорю о несамостоятельности НБП и других оппозиционных партий.
>
>они по крайней мере не опускаются до такой нелепости как "задача оппозиции - защищать власть от свержения". А вот ваши "друзья" не побрезговали таким лозунгом.

Вам сколько раз о Корниловском мятеже напоминали и о роли в его подавлении большевиков и лично т. Ленина? Ленин глупее или менее расчетлив, чем вы?

>>Во всяком случае их (НБП) умело используют, в том числе для силовых акций против оппозииции - самый удобный объект для показательного силового пресинга и ментами, и ряжеными гопниками.
>
>А также для клеветы, осуществляемой такими людьми как вы.

Я голем назвал големом, потому что так считаю.

>>Например, Вы и некоторые другие участники форума так же используйте их для выяснения отношений с солидаристами, для того чтобы кого-либо обвинить в отступничестве и предательстве.
>
>А вы не солидарист разве? Хотите прикинуться, будто вы над схватой стоите?

Разве сейчас я стою над схваткой? Я привел самый свежий пример использования НБП, т.е. нашу с вами дискуссию, а так же прошлогоднюю - ваши попытки обвинить солидаристов в "измене делу революции".

>>Потому и сейчас к этой ветке такое внимание уделяете.
>
>да просто, отношение к НБП - лучший на мой взгляд способ показать истинное лицо "друзей народа" потому и уделяю.

См. выше. Можно запутаться, кто за кем повторяет.

>>Кто я - солидарист или нет, вы определить не можете, поскольку я о высоких теориях не спорил, поэтому обвиняте меня просто в клевете в адрес НБП. С разбегу о телегу.
>
>да как раз для этого не нужно знать, солидарист вы или нет. Вам что, по пунктам привести, в чем ваша клевета заключалась?

Справки навели? похвально. А о клевете, будьте любезны, по пунктам.

>>А в митингах против монетизации я и сам участие принимал и не вижу в этом чего то из области героического и важного.
>
>может вы и в тюрьме за это сидели?

"Кто не сидел - тот не пацан". Сами то что из себя представляете? Не на комсомольском собрании, и вы не в президиуме.

>>А чтобы переплюнуть НБП я себя наверно должен в тысячу раз растиражировать и всем полчищем копий загреметь в каталажку?
>
>именно так.

Ехали бы вы в к мучачосам в штат Чьяпас лекции читать
От Almar
К Дионис (17.04.2006 21:26:07)
Дата 17.04.2006 22:50:33

Re:а что это мне даст, вы признаетесь в клевете и голову пеплом посыпете?

не верю, но впрочем вот пожалуйста

- Меня беспардонно обвинили во лжи
- Лимонова назвали педиком и еще посетовали «Жаль, Эдичке ребра не пересчитали» (последнее конечно не клевета)
- нацболов - молодежной массовкой,
- особо упомяну: «старый Лимонов, который салаг отправляет на нары» - это прямая клевета, потому что Лимонов не прокурор, и уж тем более нацболы не салаги, а совершеннолетние люди. В этом возрасте таких парней государство (то самое сакральное, вами защищаемое, «служилое российское государство» - по Вахитову ) не моргнув глазом отправляет на бойню, на смерть в Чечню.
- Тиражируете сомнительный слух, что избит был случайный подросток (ваши слова «футболки с символикой "наших" на избитом не было, следовательно избит действительно "мальчик", "подросток"»), хотя чего бы он там делал? А нацболы прямо указывают, что он участвовал в акции (держал растяжку).
- утверждаете, о «несамостоятельности НБП и других оппозиционных партий». Кто же ими управляет? Просвятите. И откуда у вас такие сведенья?


Я уж не говорю об исторической клевете
«при строительстве СССР доктрина "Москва - Третий Рим" играла не меньшую роль, чем официальная марксистская идеология» - может покажете официальные партийные документы того времени, где содержалась данная доктрина
От Дионис
К Almar (17.04.2006 22:50:33)
Дата 18.04.2006 12:58:39

О Третьем Риме почитайте

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181040.htm
От Дионис
К Almar (17.04.2006 22:50:33)
Дата 18.04.2006 10:28:57

Надо же какие глупости... Вы действительно кандидат философских наук?

Вы бы хоть кого-нибудь более сведущего попросили квалифицировать, сказанное мной, как клевету.
От Красный Перец
К Дионис (18.04.2006 10:28:57)
Дата 18.04.2006 11:15:46

Re: Надо_же_какие_глупости..._Вы_действительно_кандидат_философских_наук?

Статья 129. Клевета.

1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных
сведений, порочащих
честь и достоинство другого лица или подрывающих его
репутацию, -
наказывается штрафом в размере от пятидесяти до ста
минимальных размеров
оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода
осужденного за
период до одного месяца, либо обязательными работами на срок
от ста двадцати
до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на
срок до одного
года.
2. Клевета, содержащаяся в публичном выступлении,
публично демонстрирующемся
произведении или средствах массовой информации, -
наказывается штрафом в размере от ста до двухсот
минимальных размеров
оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода
осужденного за
период от одного до двух месяцев, либо обязательными
работами на срок от ста
восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными
работами на срок
от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до
шести месяцев.
3. Клевета, соединенная с обвинением лица в совершении
тяжкого или особо
тяжкого преступления, -
наказывается ограничением свободы на срок до трех лет,
либо арестом на
срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на
срок до трех лет.

--------------------------
Комментарий к статье 129

1. В соответствии со ст. 21 Конституции Российской
Федерации достоинство
личности охраняется государством и ничто не может служить
основанием для его
умаления. Ст. 129 УК об уголовной ответственности за клевету
является одной
из государственных гарантий, обеспечивающих достоинство
личности, включая
судебную защиту.
2. Распространение заведомо ложных сведений - это
сообщение одному или
нескольким лицам вымышленных или искаженных сведений о
другом человеке, его
действиях или высказываниях. Ложные сведения могут быть
распространены в любой
форме: устно, письменно, в виде изображения.
3. Заведомость ложных сведений означает, что виновный
осознает несоответствие
или возможность несоответствия действительности сообщаемых
им о другом человеке
сведений. Предположение о том, что распространяемые сведения
могут оказаться
правдивыми (значит, возможно, и ложными), следует считать
одним из проявлений
заведомости и уголовную ответственность за клевету это не
исключает.
4. Порочащими являются такие не соответствующие
действительности сведения,
которые содержат утверждения о нарушении гражданином
действующего законодательства
или моральных принципов (совершение нечестного поступка,
неправильное поведение
в коллективе, быту и другие сведения, порочащие
производственно-хозяйственную
и общественную деятельность, репутацию) и умаляют его честь
и достоинство
(см. п. 2 постановления Пленума Верховного Суда РФ от 18
августа 1992 г. "О
некоторых вопросах, возникших при рассмотрении дел о защите
чести и достоинства
граждан и организаций". - Бюл. ВС РФ, 1992, N 11, с. 7).
5. Честь и достоинство - это оценочные и связанные
между собой нравственные
категории. Отрицать или умалять эти качества другого
человека значит позорить
его в представлении других людей.
6. Другой оценочной категорией является новый для УК
термин "репутация",
она, по нашему мнению, определяет статус (с позиций
добропорядочности) человека
в обществе, представление о нем других людей или
представление о себе в собственном
сознании. Вполне понятно, что в законе речь идет об
опорочивании "хорошей"
или "высокой" репутации хотя бы в представлении самого этого
лица, которое
считает себя оклеветанным.
7. Для наступления ответственности за клевету ложные
сведения должны
быть конкретными, т. е. должны содержать факты, поддающиеся
проверке, например,
ложное сообщение о том, что лицо заразилось ВИЧ-инфекцией
или венерической
болезнью, либо что оно состоит на учете в
психоневрологическом диспансере.
С другой стороны, сообщение о ком-то, что он "плохой" или
"непорядочный" человек,
недостаточно для признания этих утверждений клеветой.
8. Распространение о другом человеке сведений хотя и
позорящих, но соответствующих
действительности, не влечет уголовной ответственности за
клевету. Равным образом
эта ответственность исключается, если лицо, добросовестно
заблуждаясь, распространяет
позорящие сведения, которые не соответствуют действительности.
9. Потерпевшим при клевете может быть любое лицо,
включая малолетних
и лиц, страдающих психическим расстройством. По нашему
мнению, законные представители
этих лиц должны признаваться потерпевшими, если они
настаивают в установленном
порядке на уголовной ответственности виновного в клевете лица.
10. Оконченным преступлением клевету следует считать в
момент распространения
заведомо ложных сведений.
11. Субъективная сторона клеветы выражается только в
прямом умысле. Для
более полной характеристики преступления необходимо
устанавливать мотив преступления
(чаще всего это месть, зависть, хулиганские или
карьеристские побуждения).
Однако не установление мотива не является препятствием для
наступления уголовной
ответственности за клевету.
12. Субъектом преступления может быть любое лицо,
достигшее шестнадцати
лет, которое распространяет ложные порочащие сведения о
потерпевшем. Автором
ложных сведений может быть как сам распространитель, так и
другое лицо.
13. Публичность выступления или публичная демонстрация
в смысле ч. 2
ст. 129 УК означает доведение клеветнических измышлений до
сведения многих
лиц в газетах, журналах, любых иных средствах массовой
информации, а также
в выступлении на митинге, в лекции, при выкрикивании на
улице, вывешивании
в доступных для граждан местах листовок, обращений,
заявлений и т. п. Представляется,
что вывешивание в таких местах даже одного заявления или
обращения не исключает
признака публичности, поскольку и в этом случае факты или
сведения, содержащие
клевету, становятся известными неограниченному кругу людей.
14. О понятии тяжких и особо тяжких преступлений при
клевете см. комментарий
к ст. 15 УК.
15. Клевету, соединенную с обвинением в совершении
тяжкого или особо
тяжкого преступления, необходимо отграничивать от заведомо
ложного доноса
(см. комментарий к ст. 306 УК). Как указал Пленум Верховного
Суда РФ в п.
14 постановления от 25 сентября 1979 г. (в редакции от 21
декабря 1993 г.)
"О практике рассмотрения судами жалоб и дел о преступлениях,
предусмотренных
ст. 112, ч. 1 ст. 130 и 131 УК РСФСР", при заведомо ложном
доносе умысел лица
направлен на привлечение потерпевшего к уголовной
ответственности, а при клевете
- на унижение его чести и достоинства. В связи с этим при
заведомо ложном
доносе сведения о якобы совершенном преступлении сообщаются,
как правило,
органам, полномочным возбудить уголовное преследование (см.
Сб. пост. Пленума
Верх. Суда РФ. 1961 - 1993. М., 1994, с. 280 - 231).
16. При отграничении клеветы от оскорбления необходимо
учитывать, что
обязательным элементом клеветы является распространение
заведомо ложных, позорящих
другое лицо измышлений о конкретных фактах, касающихся
потерпевшего. Оскорбление
представляет собой выраженную в неприличной форме
отрицательную оценку личности
потерпевшего, имеющую обобщенный характер и унижающую его
честь и достоинство.
Если лицо, распространявшее ложные измышления, добросовестно
заблуждалось
относительно соответствия действительности распространяемых
им сведений, но
высказывания его носили оскорбительный характер, оно может
быть привлечено
к уголовной ответственности за оскорбление, а не за клевету
(см. упомянутое
постановление Пленума Верховного Суда РФ от 25 сентября 1979
г. в редакции
от 21 декабря 1993 г.).
17. Верховный Суд РФ допускает идеальную совокупность
клеветы и оскорбления,
когда одним или несколькими действиями наносятся
одновременно клевета и оскорбление
как без отягчающих обстоятельств, так и при их наличии (см.
Бюл. ВС РСФСР,
1991, N 8, с. 8).
От Almar
К Красный Перец (18.04.2006 11:15:46)
Дата 18.04.2006 11:56:57

Re: да, ценная статья, нам тоже не лишне ее иногда перечитывать

поскольку даже в собственных сообщениях, при очень большом желании, я бы смог найти некоторые признаки клеветы. Впрочем, это не факт.
От Дионис
К Дионис (16.04.2006 13:44:37)
Дата 16.04.2006 16:05:02

Вот и статья Р. Вахитова в тему подоспела

http://contrtv.ru/common/1690/
От Красный Перец
К Дионис (16.04.2006 13:44:37)
Дата 16.04.2006 14:59:41

да какая сакральная сущность государства, о чем вы,

разве что сами служите в госаппарате, приравнивая свою службу к некому жречеству и служению Высшему.

>Ельцина и Ко не вынесли вперед ногами из Кремля после расстрела ВС только потому, что сакральную сущность государства успели во многом подавить....

Ельцин и был главой государства, и эта "сакральная сущность" тупо давила минимальное покушение на свою монополию, под аплодисменты (буквально) большинства россиян, народ в 93 хлопал и свистел при каждом взрыве снаряда.

Кто из россиян видит в государстве хоть какие-нибудь черты Третьего Рима, ( или понимает, где были первых два ), все от мала до велика видят мега-карман, из которого барин-чиновник отмусоливает нищенские зарплаты врачам-учителям-ментам и очень нехилое бабло себе, сакрально избранному к Государеву Служению.

для большинство россиян такое положение оказывается вполне устраивающим - с одной стороны, никто государству ничем , в-общем-то, не обязан, налоги особо и не платят, детей в армию не отдают, госповинностей ... и нет их, я не вижу, ПМСМ,
в общем - россиянское государство живо в основном, за счет перераспределения проедаемых природных ресурсов. Кончатся ресурсы - кончится и россяинское государство безо всяких оранжевых.
От Дионис
К Красный Перец (16.04.2006 14:59:41)
Дата 16.04.2006 15:18:23

Как о чем? О том, о чем Альмар говорит, хоть и посмеиваясь

>разве что сами служите в госаппарате, приравнивая свою службу к некому жречеству и служению Высшему.

>>Ельцина и Ко не вынесли вперед ногами из Кремля после расстрела ВС только потому, что сакральную сущность государства успели во многом подавить....
>
>Ельцин и был главой государства, и эта "сакральная сущность" тупо давила минимальное покушение на свою монополию, под аплодисменты (буквально) большинства россиян, народ в 93 хлопал и свистел при каждом взрыве снаряда.

Я говорил о сущности (выражение не совсем подходящее, но..) государства, а не государя. Ивана Грозного никто не отождествлял с Московским царством, а уж тем более Ельцина с ЭрЭф. Петра I многие современники считали антихристом (есть такая легенда).

>Кто из россиян видит в государстве хоть какие-нибудь черты Третьего Рима, ( или понимает, где были первых два ), все от мала до велика видят мега-карман, из которого барин-чиновник отмусоливает нищенские зарплаты врачам-учителям-ментам и очень нехилое бабло себе, сакрально избранному к Государеву Служению.

Отчасти так, но требования к государству заходят все равно дальше, чем у европейцев к Левиафану. А видеть только мега-карман приучали долго и наконец-то добились желаемого. Люди отупели, подозреваю, что и мы с Вами.

>для большинство россиян такое положение оказывается вполне устраивающим - с одной стороны, никто государству ничем , в-общем-то, не обязан, налоги особо и не платят, детей в армию не отдают, госповинностей ... и нет их, я не вижу, ПМСМ,
>в общем - россиянское государство живо в основном, за счет перераспределения проедаемых природных ресурсов. Кончатся ресурсы - кончится и россяинское государство безо всяких оранжевых.

Это положение вот-вот кончится. Важно то, что будет после краха - жирная точка The End или продолжение нашей истории.

Белые патриоты непереваривают коммунистов и наоборот, во многом потому, что несут в себе два разных образа госдарства, находящихся в конфликте.

Не обладают "печатью" государственности и государства только СПС и Яблоко, потому и сошли со сцены. Либерала Путина зря что ли решили подпереть псевдопатриотической Единой Россией?

Вот Альмар "сакральность" государства у русских признает. Пусть и смеется над этим. Вопрос в том, собирается ли он с этим считаться? Если нет, то он и такие как он так же не "революционеры", и не сабираются брать власть, как например не собирается менять конституцию мухинская АВН (гротеск выдает всех)
От Красный Перец
К Дионис (16.04.2006 15:18:23)
Дата 16.04.2006 17:07:50

А что , Альмар прав, ПМСМ

россиянское государство превратилось в гаранта интересов не народа, а кровососов и мародеров. Отчего так и воспряли "белые патриоты" - нашлась их "потерянная Россия" в первозданном виде, чито бы они там не базлали про 70 лет красного ига. Сам народ, с одной стороны, отчетливо осознает суть перемен ( и норовит украсть побольше, воровать их казны - это вовсе и не воровство, а бизнес), с другой - почему-то рассчитывает, что некое "государство" совсем подохнуть ему не даст.

От Красный Перец
К Красный Перец (16.04.2006 14:59:41)
Дата 16.04.2006 15:01:47

оборвалось

а с другой - глядишь, чего и перепадет, какая-нибудь мэрская подачка, или к пенсии добавят крошку от нефтегового пирога.
От Дионис
К Красный Перец (16.04.2006 15:01:47)
Дата 16.04.2006 15:22:26

Мер только в Москве и Питере представляет государство

>а с другой - глядишь, чего и перепадет, какая-нибудь мэрская подачка, или к пенсии добавят крошку от нефтегового пирога.

в провинции - мэр отделен от государства как церковь и никаких подачек не может даже обещать.
От Красный Перец
К Дионис (16.04.2006 15:22:26)
Дата 16.04.2006 16:50:11

наверное, там где местные бюджеты имеют доходы,

местные власти могут и раздавать какие-то пряники.
От Дионис
К Красный Перец (16.04.2006 16:50:11)
Дата 16.04.2006 20:10:42

офф: Сейчас статистики под руками нет

Общая дотационность муниципальных образований составляла 80 % в 2003, а МО доноров чуть более 400. Сейчас МО 25 тыс., а недотационных из них меньше 400.
От Красный Перец
К Дионис (14.04.2006 15:14:36)
Дата 14.04.2006 15:26:35

Травматические_пистолеты_с_чего_вдруг_понадобились,_

наверное, никто уже не помнит ? Автобусы "нашистов" с
битами, конечно, стерлись из памяти, зато резинострелы легко
превращаются в оружие (Расстрела нацболами мирных граждан и
сотрудников милиции) (с)

> Ляпота...
От Дионис
К Красный Перец (14.04.2006 15:26:35)
Дата 14.04.2006 16:26:23

Не только о нашистах помню, но и реакции беспомощной оппозиции

>наверное, никто уже не помнит ? Автобусы "нашистов" с
>битами, конечно, стерлись из памяти, зато резинострелы легко
>превращаются в оружие (Расстрела нацболами мирных граждан и
>сотрудников милиции) (с)

>> Ляпота...

"Наши" дали пример - нацболы ему последовали.

Кстати, кто в этой ситуации прав или не прав, мне абсолютно безразлично, потому что такие вещи ведут к качественному изменению политической реальности. Левых только подталкивают в маргинальное болото, а они туда с радостью устремляются сломя голову.

Бесит, что левые - политический субъект с заданными извне свойствами. Вам пример скинов - голема либералов, ни о чем не говорит? Левых "опускают" до маргинальных полубанд, скинхедов поднимают чуть ли не до политического течения.

Жаль, Эдичке ребра не пересчитали.
От Кравченко П.Е.
К Дионис (14.04.2006 16:26:23)
Дата 14.04.2006 19:05:59

Re: Не только...

>>наверное, никто уже не помнит ? Автобусы "нашистов" с
>>битами, конечно, стерлись из памяти, зато резинострелы легко
>>превращаются в оружие (Расстрела нацболами мирных граждан и
>>сотрудников милиции) (с)
>
>>> Ляпота...
>
>"Наши" дали пример - нацболы ему последовали.

> Левых только подталкивают в маргинальное болото, а они туда с радостью устремляются сломя голову.

>Бесит,

Остап Бендер рекомендавал электричество.
>Левых "опускают" до маргинальных полубанд, скинхедов поднимают чуть ли не до политического течения.

>Жаль, Эдичке ребра не пересчитали.
Что-то мне непонятно, как сочетаются слова про маргинальное болото и
Ваше пожелание Эдичке.

Кроме того, Вы то что рпедлагаете? Подставить другую щеку? Всякие, скажем эсеры думали по другому.
От Дионис
К Кравченко П.Е. (14.04.2006 19:05:59)
Дата 16.04.2006 17:59:20

Re: Не только...

>>>наверное, никто уже не помнит ? Автобусы "нашистов" с
>>>битами, конечно, стерлись из памяти, зато резинострелы легко
>>>превращаются в оружие (Расстрела нацболами мирных граждан и
>>>сотрудников милиции) (с)
>>
>>>> Ляпота...
>>
>>"Наши" дали пример - нацболы ему последовали.
>
>> Левых только подталкивают в маргинальное болото, а они туда с радостью устремляются сломя голову.
>
>>Бесит,
>
>Остап Бендер рекомендавал электричество.
>>Левых "опускают" до маргинальных полубанд, скинхедов поднимают чуть ли не до политического течения.
>
>>Жаль, Эдичке ребра не пересчитали.
>Что-то мне непонятно, как сочетаются слова про маргинальное болото и
>Ваше пожелание Эдичке.

Его не жалко

>Кроме того, Вы то что рпедлагаете? Подставить другую щеку? Всякие, скажем эсеры думали по другому.

А Вы считаете, что последняя драка, свидетельство того, что красные способны дать сдачи в духе прошлогодних обещаний? Допустим. Но цель КПРФ и мелких партий вокруг нее в чем состоит? Огрызаться и отстреливаться как гордым индейцам или брать власть?

Миронов и Квачков, например, призывают к народному восстанию. При сегодняшнем соотношении сил и ресурсов - путь тупиковый и они уже напоролись на стену, но намерение получить власть и вышвырнуть врага из кремлевских кабинетов есть. А старый Лимонов, который салаг отправляет на нары, за власть борется или за строчку в газете?
От Красный Перец
К Кравченко П.Е. (14.04.2006 19:05:59)
Дата 14.04.2006 19:12:03

он_предлагает_насилие,_

>> Жаль, Эдичке ребра не пересчитали.
> Что-то мне непонятно, как сочетаются слова про маргинальное болото и
> Ваше пожелание Эдичке.
>
> Кроме того, Вы то что рпедлагаете? Подставить другую щеку? Всякие, скажем эсеры думали по другому.

наверное, думает, что до его ребер не дотянутся.
От Almar
К Красный Перец (14.04.2006 15:26:35)
Дата 14.04.2006 16:25:51

Re: так Кара-Мурза давно намекал, что тогда Лимонов сам провокацию устроил

то есть получается, что сам сначала нанял боевиков с битами, чтобы своих партийцев побить, а потом сам через администрацию Президента этих боевиков из отделения милиции вызволил

>наверное, никто уже не помнит ?

поэтому, собственно говоря, им и помнить то нечего

>Автобусы "нашистов" с битами, конечно, стерлись из памяти, зато резинострелы легко превращаются в оружие (Расстрела нацболами мирных граждан и сотрудников милиции) (с)
От Scavenger
К Almar (14.04.2006 16:25:51)
Дата 15.04.2006 21:40:05

Re: Вы кажется не поняли

Кара-Мурза намекал, что провокацию вполне могли устроить и "оранжевые", они же часть элиты. И использовать для этого не "Наших", а кого-то другого. Возможно переодетых наемников из секретного отдела ОМОНА или ФСБ. Возможно просто людей, которым заплатили. Не важно. Важно дать понять Лимонову и КПРФ, что это совершили "Наши", чтобы Лимонов и КПРФ накинулись на Путина.

Вообще важно, чтобы никто ничего не понимал.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (15.04.2006 21:40:05)
Дата 15.04.2006 22:45:49

Re: так НБП ваша кампания давно в "оранжевые" и записала

>Кара-Мурза намекал, что провокацию вполне могли устроить и "оранжевые",

Так ваша кампания НБП давно в "оранжевые" и записала (надеюсь ссылки не надо искать?). Так что непонятно кого кому вы противопоставляете

>они же часть элиты.

Вот вот, Кара-Мурза и сказал прямо, что НБП (как и КПРФ) - "элементы нынешней политической системы", не представляющие угрозу для нынешнего общественного строя. Следовательно их лидеры вполне могут считаться частью элиты.

>И использовать для этого не "Наших", а кого-то другого. Возможно переодетых наемников из секретного отдела ОМОНА или ФСБ.

да какая разница то? "Наши", "Молодая Росиия" , "Идущие вместе", "Местные" или "Гладиатор", ОМОН или ФСБ. Важно что все это делается под контролем власти.

От Scavenger
К Almar (15.04.2006 22:45:49)
Дата 16.04.2006 21:49:56

Re: А у нас все делается под контролем власти...

... и даже многие патриоты дергаются на ниточках манипуляторов. КПРФ и НБП вместо того, чтобы сваливать на "Наших" все беды обратились бы на власть, на ее источников и благодетелей. А то и получается как Дон-Кихот с ветряной мельницей. Вон С.Г. даже несколько лекций "Нашим" прочитал и ничего, "нормальные ребята", говорит. И я ему верю. Ну, посогнала власть студентов из приличных семей себе на тусовки. Ну и что они теперь должны дружно под нее ложиться, брать биты и идти бить членов НБП?

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (16.04.2006 21:49:56)
Дата 16.04.2006 22:42:55

Re: я поражаюсь вам

>Вон С.Г. даже несколько лекций "Нашим" прочитал и ничего, "нормальные ребята", говорит. И я ему верю. Ну, посогнала власть студентов из приличных семей себе на тусовки. Ну и что они теперь должны дружно под нее ложиться, брать биты и идти бить членов НБП?

вы СГ верите, а я Якеменко верю. Верю тому, что он говорил еще за полгода до того, как Кара-Мурза любезно согласился принять участие в его проекте.

"Если бы мне нужно было решать вопрос на Майдане, учитывая всеобщее безволие, я бы решил его очень просто - я бы связался со своими коллегами из фанатского движения "Спартака" (заметьте это: "своими коллегами", Якеменко же не футбольный фанат, но он говорит о фанатах - соратниках по движению "Наши". - Э. Л.), они набрали бы порядка 5 000 своих сторонников прямо с этими синими пластмассовыми стульями, которыми они бьются на стадионе, и мы бы их погрузили в пять составов. Привезли бы их в Киев, такая своеобразная посылка, и вот этими стульями они бы гнали эти 100 тысяч, кто вышел на Майдан, к Днепру, и все в шароварах, как белые медведи прыгали бы по этим льдинам туда, за Днепр".

http://www.nbp-info.ru/new/lib/lim_lpp/212.html

От Scavenger
К Almar (16.04.2006 22:42:55)
Дата 17.04.2006 21:27:58

Re: Так это Якименко

Якименко может собрать кого угодно и разглагольствовать сколько угодно. А вот побегут ли люди бить других людей после его разглагольствований - это бабушка надвое сказала. Надежнее нанять наемников - те по крайней мере не дадут утечек информации и у них нет совести (вытравили за ненадобностью).

С уважением, Александр
От Красный Перец
К Scavenger (17.04.2006 21:27:58)
Дата 17.04.2006 22:29:22

да_кто_такой__этотЯкименко__?


> Якименко может собрать кого угодно и разглагольствовать сколько угодно. А вот побегут ли люди бить других людей после его разглагольствований - это бабушка надвое сказала. Надежнее нанять наемников - те по крайней мере не дадут утечек информации и у них нет совести (вытравили за ненадобностью).

да никто, так, парнишка из подворотни. ну там, с деньжатами
неплохо, со связами тоже ничего - подумаешь, в Москве
Ленинский проспект перекрыть, да митинг замутить делов-то.
От Almar
К Scavenger (17.04.2006 21:27:58)
Дата 17.04.2006 22:24:26

Re: поражаюсь снова

>Якименко может собрать кого угодно и разглагольствовать сколько угодно. А вот побегут ли люди бить других людей после его разглагольствований - это бабушка надвое сказала. Надежнее нанять наемников - те по крайней мере не дадут утечек информации и у них нет совести (вытравили за ненадобностью).

да вы верно это подметили. Не вижу, правда, к чему вы это сказали, ведь это не противоречит ни моим словам, ни словам Якименко.
Но вы упускаете одну маленькую деталь. Чтобы содержать наемников надо сначала получить и собрать деньги. А деньги не дадут под проект с названием "наемники". Поэтому в этой игре каждый играет свою роль. Одни бьют морды, другие создают прикрытие в виде "широкого молодежного движения", третьи обеспечивают легитимизацию в научной и общественной среде, не побрезговав обучать тех, кто заранее уже не скрывал свои методы будущей "политической" борьбы.
От Scavenger
К Almar (17.04.2006 22:24:26)
Дата 18.04.2006 13:55:46

Re: Это я поражаюсь вам

>>Якименко может собрать кого угодно и разглагольствовать сколько угодно. А вот побегут ли люди бить других людей после его разглагольствований - это бабушка надвое сказала. Надежнее нанять наемников - те по крайней мере не дадут утечек информации и у них нет совести (вытравили за ненадобностью).

//да вы верно это подметили. Не вижу, правда, к чему вы это сказали, ведь это не противоречит ни моим словам, ни словам Якименко.//

Противоречит. Студенты из хороших семей в наемники не пойдут. Зачем им это? Зачем им риск, возможность уголовного преследования, возможность того, что тебя тихо уберут после выполнения задания?

//Но вы упускаете одну маленькую деталь. Чтобы содержать наемников надо сначала получить и собрать деньги. А деньги не дадут под проект с названием "наемники".//

Дадут. Особенно если речь идет о теневых группировках во власти.

//Поэтому в этой игре каждый играет свою роль. Одни бьют морды, другие создают прикрытие в виде "широкого молодежного движения",//

С чего вы взяли? Это вполне могут быть разные проекты. Совершенно разные. "Наши" - для одних целей, наемники - для других.

//третьи обеспечивают легитимизацию в научной и общественной среде, не побрезговав обучать тех, кто заранее уже не скрывал свои методы будущей "политической" борьбы.//

Ленин же не побрезговал "обучать" тех, кто уже сражался на фронтах империалистической войны, не побрезговал потом офицеров царской армии брать в Красную (и это при том, что офицеры царской армии зачастую были теми самыми офицерами, что подавляли восстание 1905 года).

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (18.04.2006 13:55:46)
Дата 18.04.2006 14:23:02

Re: можно без занудства

>//да вы верно это подметили. Не вижу, правда, к чему вы это сказали, ведь это не противоречит ни моим словам, ни словам Якименко.//
>Противоречит. Студенты из хороших семей в наемники не пойдут. Зачем им это? Зачем им риск, возможность уголовного преследования, возможность того, что тебя тихо уберут после выполнения задания?

вот заладили "противоречит", да "противоречит". Да я вас и справшиваю уже который раз, каким конкретно словам моим или Якименко противоречит ваш тезис?

>//Но вы упускаете одну маленькую деталь. Чтобы содержать наемников надо сначала получить и собрать деньги. А деньги не дадут под проект с названием "наемники".//
>Дадут. Особенно если речь идет о теневых группировках во власти.

эту конспирологию я оставляю на вашей совести

>С чего вы взяли? Это вполне могут быть разные проекты. Совершенно разные. "Наши" - для одних целей, наемники - для других.

для каких целей создавался проект "наши" было указано в их документах. В часности для борьбы с фашизмом (это одна из основных задекларированных целей). А кто фашисты? Это было указано в их антифашистской брошюре. Там в качестве фашистов и пособников фашистов упоминались: Лимонов, Зюганов, Глазьев...
Надо сказать, что Кара-Мурза сотрудничал в разное время со всеми из перечисленных (относительно Лимонова - не уверен, но с НБП - точно). Тем не менее он посчитал для себя возможным активно включиться в сотрудничество с "Нашими".

>Ленин же не побрезговал "обучать" тех, кто уже сражался на фронтах империалистической войны, не побрезговал потом офицеров царской армии брать в Красную (и это при том, что офицеры царской армии зачастую были теми самыми офицерами, что подавляли восстание 1905 года).

ваше "я себя под Ленины чищу" уже обсужалось, ничего кроме смеха это сравнение у меня не вызывает

От IGA
К Almar (14.04.2006 16:25:51)
Дата 14.04.2006 18:20:23

Насколько помню

>то есть получается, что сам сначала нанял боевиков с битами, чтобы своих партийцев побить, а потом сам через администрацию Президента этих боевиков из отделения милиции вызволил

Насколько помню информация о "звонке из АП" оказалась уткой.
От Дионис
К Almar (14.04.2006 16:25:51)
Дата 14.04.2006 16:28:46

Зачем опускаться до такой примитивной лжи? (-)
От Almar
К Дионис (14.04.2006 16:28:46)
Дата 14.04.2006 17:11:09

обсуждение было в ветках с вашим участием (*)

Обсуждение было в ветках с вашим участием
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/145/145248.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/144/144894.htm


Вот только два постинга из того, что тогда говорил тогда Кара-Мурза:

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/145/145343.htm
Она [оппозиция] же делает то, что от нее и хотели бы провокаторы - обвиняет власть, а не призывает к расследованию в интересах государственности.
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/145/145477.htm
Вы считаете, что это была не провокация, а попытка уничтожения четырех нацболов? Зачем власти их уничтожать? Разве НБП и КПРФ - не элементы нынешней политической системы. Разве они представляют угрозу для нынешнего общественного строя?

Это и есть прямые намеки на то, Лимонов сам устроил провокацию с избиением в сентябре 2005 года.
От Дионис
К Almar (14.04.2006 17:11:09)
Дата 14.04.2006 20:02:23

Потому и помню

>Обсуждение было в ветках с вашим участием
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/145/145248.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/144/144894.htm


>Вот только два постинга из того, что тогда говорил тогда Кара-Мурза:

> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/145/145343.htm
>Она [оппозиция] же делает то, что от нее и хотели бы провокаторы - обвиняет власть, а не призывает к расследованию в интересах государственности.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/145/145477.htm
>Вы считаете, что это была не провокация, а попытка уничтожения четырех нацболов? Зачем власти их уничтожать? Разве НБП и КПРФ - не элементы нынешней политической системы. Разве они представляют угрозу для нынешнего общественного строя?

>Это и есть прямые намеки на то, Лимонов сам устроил провокацию с избиением в сентябре 2005 года.

Но приведенные вами отрывки совсем не подтверждают вашу позицию. Вы за уши притянули.
От Almar
К Дионис (14.04.2006 20:02:23)
Дата 14.04.2006 23:27:40

ну врал я или нет - каждый сам сможет оценить, имея ссылки перед глазами (-)
От Дионис
К Almar (14.04.2006 23:27:40)
Дата 15.04.2006 13:37:38

Ну вот я и оценил (-)
От IGA
К Almar (14.04.2006 10:57:44)
Дата 14.04.2006 12:54:47

Re:

> ему бесполезно объяснять, он все равно выберет то, что посчитал нужным из той информации, которую предоставляют различные источники.

Тавтология. Любой человек выбирает то, что считает нужным. Даже Вы.
Но grani.ru я тоже счёл нужным процитировать.

> Единственное, что меня тут прикололо, это его слова про мальчика, держащего растяжку, и имеющего на это ЗАКОННОЕ право. Ну пусть пойдет сам развернет растяжку и посмотрим, насколько его право окажется "законным".

Я понял Вашу позицию. С Вашей точки зрения (и с точки зрения лимоновцев) законно мирное, ненасильственное выражение только лишь вполне определённых политических взглядов. Всё остальная "свобода слова" подлежит удавливанию кованным сапогом, резиновыми дубинками и оружием (пока ещё не огнестрельным).
От Almar
К IGA (14.04.2006 12:54:47)
Дата 14.04.2006 13:24:37

я просто просвятил вас в отношении практики

>Я понял Вашу позицию. С Вашей точки зрения (и с точки зрения лимоновцев) законно мирное, ненасильственное выражение только лишь вполне определённых политических взглядов. Всё остальная "свобода слова" подлежит удавливанию кованным сапогом, резиновыми дубинками и оружием (пока ещё не огнестрельным).

нет, я просто просвятил вас в отношении практики применения российского законодательства. А то вдруг вы совершеннго серьезно полагаете, что можете пойти развернуть любую растяжку, и закон вас не покарает. Это просвящение для вашей же пользы.
Ну а вести с вами диалог на тему, кто кого "удавливает кованным сапогом, резиновыми дубинками и оружием": лимоновцы путинцев или наоборот - я не собирался - в вашем случае это все-равно бесполезно.



От IGA
К Almar (14.04.2006 13:24:37)
Дата 14.04.2006 13:39:58

Спасибо

>>Я понял Вашу позицию. С Вашей точки зрения (и с точки зрения лимоновцев) законно мирное, ненасильственное выражение только лишь вполне определённых политических взглядов. Всё остальная "свобода слова" подлежит удавливанию кованным сапогом, резиновыми дубинками и оружием (пока ещё не огнестрельным).

> нет, я просто просвятил вас в отношении практики применения российского законодательства.

И что отсюда следует?

> А то вдруг вы совершеннго серьезно полагаете, что можете пойти развернуть любую растяжку, и закон вас не покарает. Это просвящение для вашей же пользы.

Нет не полагаю. В свою очередь, если вдруг Вы совершенно серьёзно полагаете, что за любой антипутинский лозунг власть наказывает так же, как лимоновцы за антилимоновский, - просвещаю:
http://www.cprf.ru/news/party_news/40074.html
Про кары со стороны властей ничего не сказано.

>Ну а вести с вами диалог на тему, кто кого "удавливает кованным сапогом, резиновыми дубинками и оружием": лимоновцы путинцев или наоборот - я не собирался - в вашем случае это все-равно бесполезно.

Я и не предлагал вести такого диалога. Я просто вижу, что брутальные действия лимоновцев по отношению к ненасильственным оппонентам Вы почему-то поддерживаете.
От Almar
К IGA (14.04.2006 13:39:58)
Дата 14.04.2006 14:57:17

мирные пацаны мирно развернули плакат?

>> А то вдруг вы совершеннго серьезно полагаете, что можете пойти развернуть любую растяжку, и закон вас не покарает. Это просвящение для вашей же пользы.
>Нет не полагаю. В свою очередь, если вдруг Вы совершенно серьёзно полагаете, что за любой антипутинский лозунг власть наказывает так же, как лимоновцы за антилимоновский, - просвещаю: http://www.cprf.ru/news/party_news/40074.html Про кары со стороны властей ничего не сказано.

Это ваши домыслы. Я ничего не говорил об "антипутинских лозунгах". Я лишь сказал, что нельзя развернуть любой лозунг. О гонениях на лозунги можете почитать в отчетах о массовых левых демонстрациях. Тем более нельзя развернуть лозунг без разрешения на пикет. Получить же это разрешение в том месте, в котором этот пикет актуально проводить, - весьма непросто. Поскольку "Россия молодая" открещивается от своих пацанов, то вряд ли такое разрешения было получено в данном случае. Я вижу вы все-таки имеете весьма отдаленное представление о практике российского законодательства.

>Я и не предлагал вести такого диалога. Я просто вижу, что брутальные действия лимоновцев по отношению к ненасильственным оппонентам Вы почему-то поддерживаете.

Если вы хотите представить дело так, что "мирные пацаны мирно развернули плакат, а лимоновцы их за это отправили в больницу" - то это просто окровенная клевета и мне просто даже не к лицу заниматься спором с вами.
От IGA
К Almar (14.04.2006 14:57:17)
Дата 14.04.2006 20:38:45

Re:

>>> А то вдруг вы совершеннго серьезно полагаете, что можете пойти развернуть любую растяжку, и закон вас не покарает. Это просвящение для вашей же пользы.
>>Нет не полагаю. В свою очередь, если вдруг Вы совершенно серьёзно полагаете, что за любой антипутинский лозунг власть наказывает так же, как лимоновцы за антилимоновский, - просвещаю: http://www.cprf.ru/news/party_news/40074.html Про кары со стороны властей ничего не сказано.
>
>Это ваши домыслы. Я ничего не говорил об "антипутинских лозунгах".

А я ничего не говорил о "любой растяжке" - это уже Ваши домыслы.

> Я вижу вы все-таки имеете весьма отдаленное представление о практике российского законодательства.

Какое это имеет значение в рамках дискуссии - о том, правы были лимоновцы или нет, "из%%%%%ав" оппонентов ?
Вопрос-то простейший. Если Вы отрицаете право (моральное, юридическое, какое угодно) оппонентов Лимонова на _ненасильственное_ выражение (в том числе растяжками и яйцами) политических взглядов, тогда лимоновцы правильно поступили.
Если признаёте за оппонентами такое право, то лимоновцы - неадекватны...


Для справки. Вот как описывают аналогичные действия в отношении Михалкова сами лимоновцы:
<<<
Присутствовавших на церемонии нацболов Питера действо настолько возмутило, что они, по традиции, закидали Никиту Михалкова яйцами. Нацболы Борис Щерба и Дмитрий Смирнов задержаны. Связав это событие с опубликованным на первой полосе известием о "нападении" на Михалкова в г. Самаре, становится ясным, что национал-большевики не могут простить Михалкову месяцы, проведенные в Бутырской тюрьме их товарищами Бахуром и Горшковым.
<<<
http://nbp-info.com/Limonka/limon128/last128.htm

Видим, слово "нападение" закавычено, то есть это и не нападение вовсе.

Но стоит заменить Михалкова на Лимонова, как лексика меняется:
<<<
По поступившим сведениям, уголовное дело против национал-большевиков, отбивших вчера возле Таганского суда _нападение_ какой-то шпаны, не возбуждено. Уголовное дело возбуждено по самому факту столкновения у суда.
<<<
http://community.livejournal.com/ru_nbp/352704.html
От Almar
К IGA (14.04.2006 20:38:45)
Дата 14.04.2006 23:26:10

Надо ж , Михалкова вспомнили

>А я ничего не говорил о "любой растяжке" - это уже Ваши домыслы.

так я про то вам и толкую, что вы под "законным" правом развернуть растяжку имеете в виду видимо пропрезиденскую растяжку. Потому что любую другую растяжку власть "законной" может и не посчитать (о чем есть масса свидетельств).

>Вопрос-то простейший. Если Вы отрицаете право (моральное, юридическое, какое угодно) оппонентов Лимонова на _ненасильственное_ выражение (в том числе растяжками и яйцами) политических взглядов, тогда лимоновцы правильно поступили.
>Если признаёте за оппонентами такое право, то лимоновцы - неадекватны...

уж позвольте мне не вдаваться в такие подробности. Вы сперва докажите, что лимоновцы защищались именно от "ненасильтственных" действий.

>Для справки. Вот как описывают аналогичные действия в отношении Михалкова сами лимоновцы:

Надо ж , Михалкова вспомнили. А то, как Михалков ногами в лицо бил тех лимоновцев - это уже забыли? А ведь на всю страну в свое время ТВ показывало. Ну уж о том, сколько провели в тюрьме за этот эпизод те лимоновцы, вряд ли вам вспоминать захочется.
От IGA
К Almar (14.04.2006 23:26:10)
Дата 15.04.2006 00:13:37

Вспомнил

>> А я ничего не говорил о "любой растяжке" - это уже Ваши домыслы.
> так я про то вам и толкую, что вы под "законным" правом развернуть растяжку имеете в виду видимо пропрезиденскую растяжку.

С моей точки зрения - не обязательно. Думаю, с Вашей тоже.

> Потому что любую другую растяжку власть "законной" может и не посчитать (о чем есть масса свидетельств).

А может и посчитать - чему тоже есть свидетельства.

>> Если признаёте за оппонентами такое право, то лимоновцы - неадекватны...
> уж позвольте мне не вдаваться в такие подробности.

Можете отложить объяснение на одно сообщение. "Подробности" меня обязательно интересуют.

> Вы сперва докажите, что лимоновцы защищались именно от "ненасильтственных" действий.

Это признают сами нацболы (в самом первом сообщении в ru_nbp, позже стёртом):
<<<
Когда к зданию суда прибыл лидер НБП нацболы образовали живой коридор для Вождя, в него со стороны подонков полетели яйца, в ответ партийцы налетели на провокаторов и разогнали их по дворам, человек 10 из них "были просто зверски о%%%%%%%%ны и расстреляны из Ударов, весь двор в крови".
<<<
http://another-kashin.livejournal.com/2242586.html

Если это не ответ насилием на ненасилие, то что?

Процитирую самого Лимонова (послесловие к книге Джина Шарпа, стр. 197-198):
<<<
Надо сказать, что за годы до того, как "Ультра.Культура" предложила мне аннотировать готовящийся к печати том Шарпа, национал-большевистская партия интуитивно и на ощупь, следуя собственному чутью, пришла к тем же выводам, что и Шарп, и стала активно применять тактику ненасильственной борьбы. Так, ещё в 1998 году НБП стала применять поражение VIP-персон различными метательными снарядами пищевого происхождения (майонез, помидоры, кетчуп, яйца).
[...] Средневековое российское государство подтвердило свою средневековость неслыханно жестокими приговорами за ненасильственную деятельность национал-большевиков.
<<<

Ну кто _сейчас_ "средневековый" ?


>Надо ж , Михалкова вспомнили.

Вспомнил.

> А то, как Михалков ногами в лицо бил тех лимоновцев - это уже забыли? А ведь на всю страну в свое время ТВ показывало. Ну уж о том, сколько провели в тюрьме за этот эпизод те лимоновцы, вряд ли вам вспоминать захочется.

Нет, не забыли. Михалков поступил неправильно и глупо было бы считать, что мне симпатичен он или его поступок.

Но к чему Ваша реплика? Не хотите ли Вы сказать, что если Михалков отмутузил лимоновцев за кинутое яйцо, то теперь (с Вашей т.з.) у лимоновцев есть право отмутузить за то же самое ещё кого-нибудь, кто им не понравится?


К тому же Михалков - он не государственный чиновник, а барин-буржуа.
Вот как себя повёл госчиновник в ответ на лимоновское ненасилие:
<<<
Встреча министра образования и науки со студентами в Красноярском доме учителя началась с неприятного инцидента. Двое молодых людей прошли в президиум и бросили в министра сырые яйца. Они выкрикивали лозунги: "Нет реформе образования, это грабительская реформа". [...] Один из них тут же убежал, а второго задержали и доставили в отделение милиции. Нападавшим оказался местный нацбол Роман Бурлак. [...] Андрей Фурсенко молча снял испачканный пиджак и сказал, что придется проводить оставшиеся встречи в свитере и джинсах. Больше об инциденте не вспоминали. [...] После встречи министр заявил, что не намерен подавать в суд на хулиганов.
<<<
http://www.nbp-info.com/671print.html

<<<
Министр образования Андрей Фурсенко получил сегодня пощечину от какой-то девушки во время совместной пресс-конференции со своим немецким коллегой Эдельгардом Бульманном.
Как рассказывает "Интерфакс", Фурсенко тщетно попытался выяснить, за что получил удар. Девушка в ответ сказала лишь, что "это моя гражданская позиция". Поговорив несколько секунд с министром, она беспрепятственно ушла из зала, где проходила пресс-конференция.
<<<
http://www.novopol.ru/ournews3182.html

По сравнению с нынешними лимоновцами наши министры - просто Ганди какие-то!
От Almar
К IGA (15.04.2006 00:13:37)
Дата 15.04.2006 11:43:33

Re: Вспомнили, да не то

> Потому что любую другую растяжку власть "законной" может и не посчитать (о чем есть масса свидетельств).
>А может и посчитать - чему тоже есть свидетельства.

что я вам первонаяально и хотел втолковать. Раз практика власти такова, что она по своему усмотрению может либо лояльно отнестись к растяжке, либо признать ее незаконной, то никакого "законного права" разворачивать растяжки у вас де факто нет, как бы наивно об этом не думали.

>> Вы сперва докажите, что лимоновцы защищались именно от "ненасильтственных" действий.
>Это признают сами нацболы (в самом первом сообщении в ru_nbp, позже стёртом):

это прото детский лепет: "ru_nbp, позже стёртом". В любом случае, даже в тех сообщениях, кторые вы сюда притащили содержатся и противоположные факты. Так что ваше же слово против вашего. Доказательство ненасильственности нападавших явно не просматривается.
На левых же сайтах имеется вот такая информация:
"Против национал-большевиков, отбивших сегодня возле Таганского суда нападение какой-то шпаны, возбуждено уголовное дело", сообщает пресс-служба НБП. Неизвестные молодые люди пытались напасть на Эдуарда Лимонова и избить его. "Недавно, после выступления в клубе «Билингва», лица, похожие на тех, кто напал на национал-большевиков у Таганского суда, уже стреляли в Лимонова из сигнального пистолета".
Нападавших, которые сегодня использовали травматическое оружие (пистолет «Оса», стреляющий пулями в резиновой оболочке), было человек сорок, нацболов, которые защищались с помощью газовых устройств «Удар» - двадцать пять.
Несмотря на численное превосходство хулиганов, нападение было отбито, четверо из них задержаны."

>Процитирую самого Лимонова (послесловие к книге Джина Шарпа, стр. 197-198):
>Надо сказать, что за годы до того, как "Ультра.Культура" предложила мне аннотировать готовящийся к печати том Шарпа, национал-большевистская партия интуитивно и на ощупь, следуя собственному чутью, пришла к тем же выводам, что и Шарп, и стала активно применять тактику ненасильственной борьбы. Так, ещё в 1998 году НБП стала применять поражение VIP-персон различными метательными снарядами пищевого происхождения (майонез, помидоры, кетчуп, яйца).

вы понимаете вообще разницу между случаями когда два человека бесстрашно приходят в полный зал их врагов, чтобы кинуть символическое яйцо (что на Руси всегда делалось в театрах) и случае, когда сорок молодчиков, уверенных в своей безнаказанности и тем не менее скрывающих свою партийную принадлежность, приходят, чтобы забросать яйцами (и похоже более твердыми предметами) одного - Лимонова.
Да даже если наивно предположить, что те пацаны действительно имели только яйца в качестве оружия, то откуда знать о этом нацболам? Ведь перед этим было уже масса эпизодов, когда налетчики яйцами вовсе не ограничивались, а жестоко избивали нацболов и вы об это прекрасно знаете.

>К тому же Михалков - он не государственный чиновник, а барин-буржуа.
>Вот как себя повёл госчиновник в ответ на лимоновское ненасилие:

Не передергивайте. Как повели себя государственные чиновники в случае Михалкова - это известно. Это вы оценивайте исходя из тюремного наказания тем нацболам.

>По сравнению с нынешними лимоновцами наши министры - просто Ганди какие-то!
От IGA
К Almar (15.04.2006 11:43:33)
Дата 17.04.2006 00:12:24

Я не увидел ответов

Я не увидел ответов на свои вопросы...

>что я вам первонаяально и хотел втолковать. Раз практика власти такова, что она по своему усмотрению может либо лояльно отнестись к растяжке...

Вы уже второй раз "просвящаете меня в отношении практики право применения", и я во второй раз спрашиваю: И что отсюда следует?

> либо признать ее незаконной, то никакого "законного права" разворачивать растяжки у вас де факто нет, как бы наивно об этом не думали.

Судя по тому, что Вы никак не возразили на моё замечание:
<<<
> так я про то вам и толкую, что вы под "законным" правом развернуть растяжку имеете в виду видимо пропрезиденскую растяжку.
С моей точки зрения - не обязательно. Думаю, с Вашей тоже.
<<<

я делаю вывод, что право на растяжки _Вы_ признаёте. И я признаю. Тогда какое значение в дискуссии между нами имеет мнение власти ?


>>> Вы сперва докажите, что лимоновцы защищались именно от "ненасильтственных" действий.
>>Это признают сами нацболы (в самом первом сообщении в ru_nbp, позже стёртом):
>это прото детский лепет: "ru_nbp, позже стёртом".

Увы, это факт - сообщение, помещённое "с пылу с жару" оказалось слишком правдивым и слишком неудобным, так что его стёрли ( http://community.livejournal.com/ru_nbp/351853.html ). Если это детство - то в НБП дети.

> В любом случае, даже в тех сообщениях, кторые вы сюда притащили содержатся и противоположные факты. Так что ваше же слово против вашего. Доказательство ненасильственности нападавших явно не просматривается.

Вы повторяете ошибку КП. То, что я приношу сюда, - это не "мои слова", это цитаты из других источников (ссылки на которые я даю). Мои слова - это прямая речь или комментарии к сообщениям.

Итак, если считать первое сообщение в ru_nbp искренним, то повторяю вопрос:
<<<
Вопрос-то простейший. Если Вы отрицаете право (моральное, юридическое, какое угодно) оппонентов Лимонова на _ненасильственное_ выражение (в том числе растяжками и яйцами) политических взглядов, тогда лимоновцы правильно поступили.
Если признаёте за оппонентами такое право, то лимоновцы - неадекватны...
<<<

Ваш ответ?

>На левых же сайтах имеется вот такая информация:
>"Против национал-большевиков, отбивших сегодня возле Таганского суда нападение какой-то шпаны, возбуждено уголовное дело", сообщает пресс-служба НБП. Неизвестные молодые люди пытались напасть на Эдуарда Лимонова и избить его. "Недавно, после выступления в клубе «Билингва», лица, похожие на тех, кто напал на национал-большевиков у Таганского суда, уже стреляли в Лимонова из сигнального пистолета".

Ошибка.
<<<
Уголовное дело возбуждено по самому факту столкновения у суда. Обвинения по данному делу не предъявлены ни нацболам, ни задержанным вчера хулиганам
<<<
http://community.livejournal.com/ru_nbp/352704.html

> вы понимаете вообще разницу между случаями когда два человека бесстрашно приходят в полный зал их врагов, чтобы кинуть символическое яйцо (что на Руси всегда делалось в театрах) и случае, когда сорок молодчиков, уверенных в своей безнаказанности и тем не менее скрывающих свою партийную принадлежность, приходят, чтобы забросать яйцами (и похоже более твердыми предметами) одного - Лимонова.

Технологически и там, и там - ненасилие. Или Вы считаете иначе - что закидать яйцами или дать пощёчину Фурсенко - это ненасилие, но сделать то же самое Лимонову - насилие?

> Да даже если наивно предположить, что те пацаны действительно имели только яйца в качестве оружия, то откуда знать о этом нацболам?

То, какое оружие сторонники ненасилия имели "в принципе", - не имеет отношения к делу. Важно то, каким оружием они "напали". А напали они _яйцами_, а вовсе не гранатами, и не пистолетами. То есть сугубо ненасильственные аргументы, в ответ на которые последовало насилие НБП:
<<<
Когда к зданию суда прибыл лидер НБП нацболы образовали живой коридор для Вождя, в него со стороны подонков полетели яйца, в ответ партийцы налетели на провокаторов и разогнали их по дворам, человек 10 из них "были просто зверски отмудоханны и расстреляны из Ударов, весь двор в крови"
<<<

>Не передергивайте. Как повели себя государственные чиновники в случае Михалкова - это известно. Это вы оценивайте исходя из тюремного наказания тем нацболам.

А Вы не в курсе мнения отсидевшего - т.е. Бахура? Того, кого собственно и бил по лицу мерзавец Михалков?
Ознакомьтесь: http://bahur.livejournal.com/38790.html
То есть прикрываться его лицом для оправдания насилия НБП - просто нет морального права.

>> Но к чему Ваша реплика? Не хотите ли Вы сказать, что если Михалков отмутузил лимоновцев за кинутое яйцо, то теперь (с Вашей т.з.) у лимоновцев есть право отмутузить за то же самое ещё кого-нибудь, кто им не понравится?

Не вижу ответа.

>>По сравнению с нынешними лимоновцами наши министры - просто Ганди какие-то!

Не вижу возражений.

>> [...] Средневековое российское государство подтвердило свою средневековость неслыханно жестокими приговорами за ненасильственную деятельность национал-большевиков.
> Ну кто _сейчас_ "средневековый" ?

Не вижу ответа.

>> Я понял Вашу позицию. С Вашей точки зрения (и с точки зрения лимоновцев) законно мирное, ненасильственное выражение только лишь вполне определённых политических взглядов. Всё остальная "свобода слова" подлежит удавливанию кованным сапогом, резиновыми дубинками и оружием (пока ещё не огнестрельным).

Не вижу ответа.
От Almar
К IGA (17.04.2006 00:12:24)
Дата 17.04.2006 10:51:00

Re: задавйте поменьше риторических вопросов - увидите и ответы

>Вы уже второй раз "просвящаете меня в отношении практики право применения", и я во второй раз спрашиваю: И что отсюда следует?

а могли бы вместо того, чтобы по два раза одно и то же спрашивать и сами чуть чуть мозгами пошевелить. Что же отсюда может следовать? Очевидно только одно: то, что вы пишете, имеет в своей основе элементарную безграмотность в вопросах российского законодательства и практики его применения. Почему мне было интересно это доказать (про безграмотность) - ну уж здесь сами догадайтесь.

>я делаю вывод, что право на растяжки _Вы_ признаёте. И я признаю. Тогда какое значение в дискуссии между нами имеет мнение власти ?

"двадцать пять, за рыбу деньги". Пожалуй с вами можно говорить только четким и ясным языком. Отвечаю: нет, такое право я не признаю ЗАКОННЫМ с точки зрения российского буржуазного законодательства. Ну а что там я думаю про ПРАВА ЧЕЛОВЕКА - какое это здесь имеет значение.

>Увы, это факт - сообщение, помещённое "с пылу с жару" оказалось слишком правдивым и слишком неудобным, так что его стёрли ( http://community.livejournal.com/ru_nbp/351853.html ). Если это детство - то в НБП дети.

А может это сообщение оказалось неточным или ложным? Вам то откуда знать? С вами тот "нацбол" поделился инсайдерской информацией? А если нет, то какое вы имеет право с определенностью утверждать, что то сообщение стерли из-за его правдивости?. Опять прибегаете к типичной клевете. Да, и еще: по вашему, лайфджорнул - это официальный сайт НБП ? Мало ли кто что там говорит.

>Вы повторяете ошибку КП. То, что я приношу сюда, - это не "мои слова", это цитаты из других источников (ссылки на которые я даю). Мои слова - это прямая речь или комментарии к сообщениям.

что это меняет в отношении моего комментария?

>Итак, если считать первое сообщение в ru_nbp искренним, то повторяю вопрос:
>Вопрос-то простейший. Если Вы отрицаете право (моральное, юридическое, какое угодно) оппонентов Лимонова на _ненасильственное_ выражение (в том числе растяжками и яйцами) политических взглядов, тогда лимоновцы правильно поступили.
Если признаёте за оппонентами такое право, то лимоновцы - неадекватны...

вы к слову сказать понимете отличие "вопроса" от "утверждения в форме риторического вопроса". Как известно "риторический вопрос" - это такой вопрос который не требует ответа. Зачем же тогда его повторять? (Это относиться ко всем вашим "не вижу ответа").
Но отбросив вторую часть вашего утверждения (да и первую про искренность) пожалуй можно представить его как вопрос. Ответ - "да, признаю", если эти оппоненнты не являются самой властью (как "нашисты" или "россия молодая"). У власти конечно нет такого права. Власть должна действовать в рамках закона.

>Не передергивайте. Как повели себя государственные чиновники в случае Михалкова - это известно. Это вы оценивайте исходя из тюремного наказания тем нацболам.

>А Вы не в курсе мнения отсидевшего - т.е. Бахура? Того, кого собственно и бил по лицу мерзавец Михалков?
>Ознакомьтесь: http://bahur.livejournal.com/38790.html
>То есть прикрываться его лицом для оправдания насилия НБП - просто нет морального права.

почему нет морального права? Можете объяснить?

От Красный Перец
К Almar (14.04.2006 10:57:44)
Дата 14.04.2006 11:02:07

тогда надо менять рубрику - это не "слева" а, "от наших" информация

или, например, " трибуна нашиста".
От Almar
К Красный Перец (14.04.2006 11:02:07)
Дата 14.04.2006 16:17:21

ну так формально то он прав: с пропутинского left.ru - значит слева

ну так формально то он прав: с пропутинского left.ru (откуда он постоянно таскает) - значит слева
с пропутинской pravda.ru - значит информация правдивая.
От IGA
К Almar (14.04.2006 16:17:21)
Дата 14.04.2006 18:26:25

Валентин Зорин Вам уже всё объяснил (-)

"в предельно дипломатической форме".