От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 11.04.2006 11:53:29
Рубрики Тексты;

Еще кусок про этничность

Концепции этничности: примордиализм

Представления об этносах как сообществах, соединенных кровно-родственными (биологическими) связями, положенные в основание примордиализма, имеют свои истоки еще в философии античности. Считается, что как современнй научный подход эти представления стали складываться в начале ХХ века после работ Э.Дюркгейма о групповой солидарности. [Дюркгейм отличал «механическую» солидарность, изначально основанную на кровном родстве, от современной «органической» солидарности классового содружества, основанной на общественном разделении труда]
Необходимость познания этничности с помощью научной методологии возникла в ходе «второй волны глобализации» - империализма, когда интенсивное вторжение западного капитализма дестабилизировало традиционные общества и вызвало множество конфликтов, структуру и динамику которых было нельзя понять с помощью европейского здравого смысла. Как считают современные этнологи, «примордиализм возник при изучении этнических конфликтов, эмоциональный заряд и иррациональная ярость которых не находили удовлетворительного объяснения в европейской социологии и представлялись чем-то инстинктивным, «природным», предписанным генетическими структурами народов, многие тысячелетия пребывавших в доисторическом состоянии» [Сол. 3].
Как указывает в обзоре западной этнологии В.В. Коротеева, среди известных учёных открыто признавали себя примордиалистами К. Гирц (Geertz) и Э. Шилз (Shils), чьи основные работы были написаны в 1950–1960 годы [Коротеева В. В. Теории национализма в зарубежных социальных науках. М., 1999].
Быстрое развитие этнологии происходило после Второй мировой войны в период разрушения мировой колониальной системы. К.Янг пишет: «Послевоенное развитие политической истории радикально трансформировало политику культурного плюрализма [этничности]. Не менее важная метаморфоза произошла в области концептуализации этого феномена со времени 1950-х годов. С того момента возникли три новых подхода в теоретических рассуждениях, которые я могу обозначить как инструменталистский, примордиалистский и конструктивистский» [, с 112-113].
Начиная с 80-х годов, когда произошло взрывное нарастание межэтнических противоречий и конфликтов во всех многонациональных государствах, исследования этничности и посвященная этому предмету литература стали быстро расширяться. Антрополог К. Вердери пишет: «В период 80-х и 90-х годов научная индустрия, созданная вокруг понятий нации и национализма, приобрела настолько обширный и междисциплинарный характер, что ей стало впору соперничать со всеми другими предметами современного интеллектуального производства» [К. Вердери. Куда идут «нация» и «национализм»?*].
Начнем с примордиализма, самого старого из научных подходов к представлению об этничности.
Этнолог Э.Кисс пишет об этой установке придавать этничности характер природной сущности, записанной в биологических структурах человека: «Общности, как и те значения, что мы им придаем, формируются в ходе исторического процесса… Тенденция считать нации «чем-то заданным изначально» является всего лишь иллюстрацией более общей склонности людей к натурализации (объяснению исторических процессов с точки зрения законов природы - прим. пер.) исторических событий… В то время как для определения человеческого рода в качестве природной категории существуют истинные биологические основания, нации являются конструкциями историческими, но все виды национализма, включая и культурный, склонны рассматривать нации в качестве естественных или, по крайней мере, очень древних коллективов. Это, однако, иллюзия» [Кисс, с. 147].
Как говорилось выше, склонность к натурализации – важная сторона идеологии и даже мировоззрения западного общества, возникшего в Новое время («современного общества»). Американский антрополог М.Сахлинс даже считает это исходной («нативной», заложенной в самое основание идеологии) установкой западного представления о человеке. Он пишет в большом труде «Горечь сладости или исходная антропология Запада»: «Пожалуй, не требует доказательства тот факт, что наша фольклорная антропология склонна объяснять культуру природой. Варьируя от расизма на улицах до социобиологии в университетах, проходя через многочисленные речевые обороты повседневного языка, биологический детерминизм есть постоянный рецидив Западного общества… Биологический детерминизм – это мистифицированное восприятие культурного порядка, особенно поддерживаемое рыночной экономикой. Рыночная экономика заставляет участвующих в ней воспринимать свой образ жизни результатом потребностей плоти, опосредованных рациональным посредничеством их воли» [Сол. 7].
Надо сказать, что во взаимовлиянии идеологии и науки «инициатива» принадлежит как раз идеологии молодого буржуазного общества. Это видно из истории создания Дарвином его теории происхождения видов. Начав свой труд, он тесно общался с английскими селекционерами-животноводами новой, капиталистической формации, которые изменяли природу в соответствии с требованиями рыночной экономики. Приложение политэкономии к живой природе породило в среде селекционеров своеобразную идеологию с набором выразительных понятий и метафор. Находясь под влиянием этой развитой идеологии, Дарвин перенес эти «ненаучные» понятия и метафоры на эволюцию видов в дикой природе, за что критиковался своими сторонниками (как отмечали многие авторы, сам язык «Происхождения видов» побуждает прикладывать изложенные в этом труде концепции и к человеческому обществу, то есть, объективно они изначально несут идеологическую нагрузку). Понятие «искусственного отбора» дало центральную метафору эволюционной теории Дарвина - «естественный отбор».
Другое мощное влияние на Дарвина оказали труды Мальтуса - идеологическое учение, объясняющее социальные бедствия, порожденные индустриализацией в условиях капиталистической экономики. В начале XIX в. Мальтус был в Англии одним из наиболее читаемых и обсуждаемых автором и выражал «стиль мышления» того времени. Представив как необходимый закон общества борьбу за существование, в которой уничтожаются «бедные и неспособные» и выживают наиболее приспособленные, Мальтус дал Дарвину вторую центральную метафору его теории эволюции - «борьбу за существование» [Малкей М. Наука и социология знания. М.: Прогресс, 1983].
Научное понятие, приложенное к дикой природе, пришло из идеологии, оправдывающей поведение людей в обществе. А уже из биологии вернулось в идеологию, снабженное ярлыком научности. Историк дарвинизма Дж.Говард пишет: «После Дарвина мыслители периодически возвращались к выведению абсолютных этических принципов из эволюционной теории. В английском обществе позднего викторианского периода и особенно в Америке стала общепринятой особенно зверская форма оправдания социального порядка, социал-дарвинизм, под лозунгом Г.Спенсера «выживание наиболее способных». Закон эволюции был интерпретирован в том смысле, что победа более сильного является необходимым условием прогресса» [Howard J. Darwin. Madrid: Alianza. 1987.].
Как только в России был взят курс на построение буржуазного общества, в общественное сознание также стали внедряться, через СМИ, систему образования и художественные произведения, биологизаторские представления о человеческом обществе. Эта программа была форсированной и быстро вовлекла в себя даже ту часть идеологизированных ученых, которые в своей узкой области этот подход отвергают. Так, Директор Института этнологии и антропологии РАН В.А.Тишков, в 1992 г. бывший Председателем Госкомитета по делам национальностей в ранге министра, в интервью в 1994 г. утверждает: «Общество - это часть живой природы. Как и во всей живой природе, в человеческих сообществах существует доминирование, неравенство, состязательность, и это есть жизнь общества. Социальное равенство - это утопия и социальная смерть общества» [20]. Этот идеологический тезис, в котором натурализация общества доведена до гротеска, примечателен тем, что в этнологии, специалистом в которой и является В.А.Тишков, он отвергает примордиализм.
Примордиалистов разделяют на два направления: социобиологическое и эволюционно-историческое. С точки зрения социобиологии этнос есть сообщество особей, основанное на биологических закономерностях преобразованных в социальные. Как считает В.Малахов, среди серьёзных учёных примордиалистов такого рода «в настоящее время очень немного» и столь примитивный примордиализм «давно уже стал пугалом для критики» [В.Малахов. Скромное обаяние расизма. М., 2001].
Представители эволюционно-исторического направления в примордиализме рассматривают этнос скорее как общность, в которой взаимная привязанность достигается воздействием социальных условий, а не ходом биологического развития, но закрепляется жёстко. Один из основателей этого направления Э. Смит определяет этнос как «общность людей, имеющих имя, разделяющую мифы о предках, имеющую совместную историю и культуру, ассоциированную со специфической территорией, и обладающую чувством солидарности».
В своей радикальной форме примордиализм трактует «этнос как биосоциальное явление, соединяющее естественную природу с обществом». При этом указывают на тот факт, что общности, из которых возникают этносы - род и племя – представляли собой «расширенные семьи», продукт развития кровнородственных связей. Отсюда следовало, что этнос - кровнородственное сообщество и потому соединяющие его связи имеют биологическую природу.
Для такого вывода, на мой взгляд, нет оснований. Кровнородственные связи в человеческом обществе наполняются качественно иным смыслом, чем у животных. Уже семья человека, наделенного разумом и нравственностью, есть продукт культуры, а уж тем более таковым является соединение семей в род. Под воздействием культуры смысл и значение кровнородственных связей меняются до неузнаваемости. Одно дело – семья в китайской культуре, другое – кровнородственные связи в нынешнем чеченском тейпе, когда в ходе глубокого кризиса опять стали очень важны семейно-родовые общности. На наших глазах, всего за 30 лет в ходе форсированной урбанизации изменилась система родственных связей в русских городских семьях. Эти связи и слабее, и уже, чем в деревенских семьях первой половины ХХ века, однако все еще сильны и многообразны.
Но вот какое ослабление семейных связей произошло, например, в ходе протестантской Реформации в части англо-саксонских народов. Вебер посвящает этой стороне дела очень большое внимание. Он пишет: «Эта отъединенность является одним из корней того лишенного каких-либо иллюзий пессимистически окрашенного индивидуализма, который мы наблюдаем по сей день в «национальном характере» и в институтах народов с пуританским прошлым, столь отличных от того совершенно иного видения мира и человека, которое было характерным для эпохи Просвещения...
Общение кальвиниста с его Богом происходило в атмосфере полного духовного одиночества… Каждый, кто хочет ощутить специфическое воздействие этой своеобразной атмосферы, может обратиться к книге Беньяна «Pilgrim's progress» [«Путешествие пилигрима»], получившей едва ли не самое широкое распространение из всех произведений пуританской литературы. В ней описывается, как некий «христианин», осознав, что он находится в «городе, осужденном на гибель», услышал голос, призывающий его немедля совершить паломничество в град небесный. Жена и дети цеплялись за него, но он мчался, зажав уши, не разбирая дороги и восклицая: «Life, eternal life!» [«Жизнь! Вечная жизнь!»]… И только после того, как паломник почувствовал себя в безопасности, у него возникла мысль, что неплохо бы соединиться со своей семьей» [, с. 144-145].
Эта религиозная проповедь, распространяемая в массовой литературе, оказывала на людей вполне реальное воздействие, которое резко ослабляло кровнородственные связи как инструмент для соединения человеческих общностей. Вот пример, приводимый Вебером: «Достаточно обратиться к знаменитому письму герцогини Ренаты д'Эсте, матери Леоноры, к Кальвину, где она среди прочего пишет, что «возненавидела» бы отца или мужа, если бы удостоверилась в том, что они принадлежат к числу отверженных..; одновременно это письмо служит иллюстрацией того, что выше говорилось о внутреннем освобождении индивида от «естественных» уз благодаря учению об избранности» [, с. 228].
Таким образом, «естественные» узы в человеческих сообществах действуют в соответствии с культурными нормами, которые складываются в конкретном сообществе в конкретную историческую эпоху. В силу множества не поддающихся измерению причин в Швейцарии и Англии исключительное влияние получила проповедь Кальвина с его учением о предопределенности – и рассыпаются в прах родственные связи. Значит, даже такие связи конструируются и демонтируются. Тем более это справедливо по отношению к связям этническим, то есть не прямым семейным, а воображаемым.
Главное в примордиализме то, что он придает этничности смысл онтологической сущности – всеобщей сущности бытия, сверхчувственной и сверхрациональной. В важной статье А.Г. Здравомыслов, А.А. Цуциев пишут: «Примордиализм онтологизирует этничность, описывает ее через «объективные характеристики», хотя различные примордиалистские версии весьма расходятся в трактовке специфики и содержания этих объективных характеристик. Они могут быть как биологическими и психологическими («уровень пассионарности», коллективные архетипы), так и социальными или историческими (местоположение на «цивилизационных платформах» или в «общественно-экономических формациях»)» [А.Г. Здравомыслов, А.А. Цуциев. Этничность в постсоветском пространстве: соперничество теоретических парадигм. – «Социологический журнал», 2003, № 3].
Способом научного познания, которым пользуется примордиализм, является методологический эссенциализм (от лат. essentia – сущность) – метод, имеющий своей целью открытие истинной «природы вещей». В крайнем случае приверженцы примордиализма доходят до буквального овеществления этничности, считая ее материальной субстанцией, включенной в структуры генетического аппарата человека.
Смысл сущностного подхода в том, что этничность понимается как вещь, как скрытая где-то в глубинах человеческого организма материальная эссенция (скрытая сущность). [В альтернативных примордиализму современных концепциях под этничностью понимают не вещь, а отношения. Отношения как между «своими», так и к «чужим». Отношения эти являются частью культуры и выражаются в множестве символов, знаков, норм и навыков.]
Условно говорят, что она находится в крови, но это не следует понимать буквально. В Средние века говорили плоть, и это было менее претенциозно, хотя и не так зловеще. Интереса к поиску этой субстанции научными методами приверженцы этого подхода не проявляют. Зачем? Ее существование есть для них самоочевидная истина.
В.Малахов говорит о примордиализме так: «Условно говоря, этот тип мышления называется эссенциализмом… Неразлучная спутница эссенциализма — интеллектуальная процедура, которая в философии науки называется гипостазирующей реификацией. Гипостазирование, — это принятие предмета мыслимого за предмет как таковой, а реификация — это принятие того, что существует в человеческих отношениях, за нечто, существующее само по себе. Если гипостазирование — это превращение мысли в вещь, то реификация — это превращение отношения в вещь. В любом случае и то и другое предполагает овеществление того, о чем мы мыслим» [*].
В последние десятилетия биологический примордиализм сдал свои позиции. Видный этнолог Р. Брубейкер утверждает: «Сегодня ни один серьезный исследователь не придерживается мнения, рутинным образом приписываемого карикатурно изображаемым примордиалистам, будто нации или этнические группы суть изначальные, неизменные сущности. То, что я критикую, — это не соломенное чучело примордиализма, но более убедительная субстанциалистская позиция сознания, приписывающая реальное, устойчиво длящееся существование нациям, как бы они при этом ни воспринимались» [Малахов].
Этого же мнения придерживаются А.Г. Здравомыслов, А.А. Цуциев, которые исследуют межэтнические отношения на постсоветском пространстве. Они пишут: «Современный примордиализм отходит, конечно, от примитивного повествования о врожденных, извечно существующих, внеисторических силах, которые лишь манифестируют себя в предсказуемой возне своих социальных марионеток - групп, масс, людей, политиков, элит. Он лишь полагает, что «социальное движение», например, политизация этничности и вызревание протонаций, будет носить весьма определенный характер потому-то и потому» [*].
Дж. Комарофф, напротив, удивляется не тому, что исследователи отходят от представлений примордиализма, а тому, что этот отход происходит медленно: «Поразительным здесь является живучесть этого теоретического репертуара, претерпевшего за последние двадцать лет удивительно мало изменений, несмотря на многочисленные доказательства очевидной беспомощности большей части его подходов. Сколь много еще раз, например, придется доказывать, что все случаи этнического самосознания созданы историей, прежде чем примордиализм будет выброшен на свалку истории идей, к которой он и принадлежит. Вероятно, только ирония может оказаться способной смыть его раз и навсегда. Вот, например, удивительно причудливая попытка нигерийского писателя Адемакинвы опровергнуть мнение об изначальности самосознания. Он отмечает, что термин «йоруба», будучи колониальным изобретением XIX века, до самого недавнего времени был «не более, чем китайской грамотой» для тех, кому предстояло фигурировать под этим названием» [110, с. 39].
Рассуждения на этнические темы в категориях примордиализма легко идеологизируются и скатываются к расизму, так что в обзорных работах антропологи стараются отмежеваться от «экстремальных форм, в которых примордиализм забредает в зоопарк социобиологии» (К. Янг).
Другие этнологи считают, что идеи примордиализма вовсе не «выброшены на свалку истории». В. Малахов в одной дискуссии так выразил свои впечатления: «Я особенно хорошо знаю немецкоязычную ситуацию и вижу, с какой гигантской симпатией они относятся к нашим работам, занимающимся конкретными исследованиями, особенно если те (а это обычное дело) исходят из эссенциалистской и даже примордиалистской методологии… Там, кстати, наряду с убежденными примордиалистами спекулятивного, так сказать, плана, есть и примордиалисты органицистского, биологистского толка. Петер ван ден Берге, например. Это исследователь, который фактически сводит этничность к генам. По его теории этническая группа обречена на воспроизводство в своем поведении и мышлении тех образцов, которые заложены в генотипе ее членов» [].
Тем не менее, даже среди ученых, принимающих концепцию примордиализма, изначальной данностью большинство все же считает не кровь, а запечатленные в младенчестве культурные структуры. К.Янг пишет: «Человеческие существа рождаются как несформировавшиеся до конца животные, реализующие себя через создаваемую ими культуру, которая и начинает играть роль примордиальной «данности» в общественной жизни. Барт усматривает суть самосознания в наборе ключевых значений, символов и основных ценностных ориентаций, через которые данная группа осознает свое отличие от «других»; граница - это ядро сознания. Для Кейеса примордиальные корни этничности «берут начало из интерпретации своего происхождения в контексте культуры» [3, с. 115].
Действительно, человек рождается в семье, где его окружают люди определенной этнической группы. Уже младенцем он включается в этническое пространство: его окружают предметы, присущие культуре данного этноса (одежда, украшения, утварь и т.д.), люди вокруг него говорят на языке, который становится для него родным, когда он сам еще не научился говорить. Это человеческое и культурное окружение становится для ребенка «защитным коконом» (как говорят, онтологической системой безопасности). Ребенок, еще не умея говорить, преодолевает страх перед неопределенностью благодаря этой защите, у него возникает чувство доверия к «своим». Его принадлежность к своему этносу воспринимается как изначальная, как примордиально данная. Таким образом, обыденное сознание людей проникнуто примордиализмом.
Дж. Комарофф пишет: «Достигнув завершенности и объективированности, этническое самосознание обретает большую значимость для объединяемых этой идеей людей, вплоть до такой степени, что оно начинает казаться им естественным, сущностным и изначально данным. Здесь уместна метафора, предложенная Марксом: будучи построенным, здание, которое прежде существовало исключительно в воображении его конструктора - всегда архитектора, а не пчелы - приобретает несказанную материальность, качества объективности и обжитости, несмотря на то, что оно может быть и демонтировано» [110, с. 43].
В условиях кризиса и нестабильности общества и государства этничность становится самым эффективным и быстрым способом политической мобилизации. Обращение к «крови», к солидарности «родства» легко воспринимается сознанием, сильно действует на чувства и будит коллективную память. Поэтому политик, вынужденный решать срочные задачи, почти всегда говорит на языке примордиализма. Иначе он не найдет общего языка с «простым человеком», который является прирожденным примордиалистом - потому что застает социальную реальность в ее уже готовой этнической форме.
Как пишут, в разных выражениях, этнологи, политик имеет перед собой социальное пространство с уже обозначенными, устоявшимися групповыми границами «этнических организмов». Люди мыслят социальную реальность так, как если бы она была «объективной» - психологической или даже биологической. Политик, даже зная, что это обыденное понимание этничности неверно, не имеет в момент кризиса времени и возможности вести теоретические дискуссии и пытаться перестроить язык понятий, на котором мыслят противоборствующие группы. Он приспосабливается к этому языку.
Это, в свою очередь, побуждает интеллектуалов, «обслуживающих» разные политические течения, не просто принимать язык примордиализма, но и творчески развивать его, усиливать, насыщать образами и «историческими фактами». Например, американский политолог Хантингтон в книге 1996 г. предсказывает «столкновение цивилизаций», якобы вызванное различием иррациональных культурных представлений Запада и исламского мира, возникших в незапамятные времена. Так образуется порочный круг, объясняющий господство примордиализма и в массовом сознании, и в сознании политизированной интеллигенции.
Судьба этого представления об этничности в российском дореволюционном и советском обществоведении была сложной. С идеями Просвещения русская интеллигенция ХIХ века восприняла и тенденцию к натурализации человеческого общества, причем быстрое распространение в ее среде атеизма ослабило нейтрализующее воздействие православия с его всечеловечностью. Это укрепило в образованном слое России неосознанную уверенность в «естественном» происхождении языков и народов.
В этом же направлении действовал и политический фактор – демократическая часть интеллигенции видела в нерусских народах Российской империи союзника в борьбе против монархии и поддерживала идеологический примордиализм национальных элит. Именно на примордиализме культивировался этнический национализм этих элит, который помог расчленить Российскую империю в 1917 г., привел к затяжной гражданской войне на окраинах России, местами был актуализирован в его антисоветской версии во время Отечественной войны, а затем в полной мере был использован против СССР в годы перестройки и в настоящий момент используется против РФ.
Когда правящие круги Польши и Австро-Венгрии, начали «конструировать» на основе русофобии национальное самосознание части нынешних украинцев (в Галиции), к этой кампании присоединились и влиятельные круги либерально-демократической интеллигенции в столице России. Историк-эмигрант Н.П. Ульянов в книге «Происхождение украинского сепаратизма» (Нью-Йорк, 1966) пишет, что сам факт издания русинских газет на русском языке петербургские либералы считали «реакционным» - они требовали, чтобы эти газеты выходили на малороссийском языке. «Либералы, такие как Мордовцев в «СПБургских ведомостях», Пыпин в «Вестнике Европы», защищали этот язык и все самостийничество больше, чем сами сепаратисты. «Вестник Европы» выглядел украинофильским журналом», - пишет Ульянов. Предводитель украинского масонства историк Грушевский печатал в Петербурге свои политические этнические мифы, нередко совершенно фантастические, но виднейшие историки из Императорской Академии наук делали вид, что не замечают их.
Ульянов пишет: «Допустить, чтобы ученые не замечали их лжи, невозможно. Существовал неписаный закон, по которому за самостийниками признавалось право на ложь. Разоблачать их считалось признаком плохого тона, делом «реакционным», за которое человек рисковал получить звание «ученого-жандарма» или «генерала от истории». Именно в среде демократической интеллигенции был создан и мощный политический миф о России как «тюрьме народов», который поддерживается в разных формах уже более ста лет. Наличие такого «черного мифа» - необходимое условие для сплочения этноса на основе примордиализма.
В просвещенной, тем более западнической российской элите в начале ХХ века, как уже писалось выше, произошел сдвиг к социал-дарвинизму и даже расизму, хотя он и проявлялся очень редко, в критических ситуациях типа войн и революций. Так, например, знаменитый инженер И.А. Сикорский в своей лекции «Характеристика черной, желтой и белой рас в связи с вопросами русско-японской войны» утверждал: «В современной русско-японской войне мы имеем дело с событиями и условиями, совершенно отличными от тех, с какими европейские народы привыкли иметь дело… Мы стоим в настоящую минуту лицом к лицу с крупным биологическим событием, которое выяснилось и поднялось во всей своей жизненной силе. Русский народ, по общему признанию даже народов Западной Европы, явился бесспорным распространителем европейской культуры среди народов желтой расы. Главным фактором здесь является глубокая биологическая основа… Антропологические исследования, произведенные над населением Сибири, показали, что русскими уже порядочно распахана биологическая нива сибирских инородцев: повсюду возникло от смешанных браков здоровое, крепкое, духовно одаренное население, впитавшее в себя русскую душу и русский народный дух, словом – обнаружился великой важности факт плодотворного усвоения инородческим населением биологических и нравственных черт русского народного гения. Среди этой молчаливой великой работы природы, при полном развитии мирного процесса, японец стремительно врывается в спокойное течение широких событий и хочет повернуть гигантское колесо жизни в другую сторону. При первой вести об этом русский народ почуял в себе биение исторического пульса и встал как один человек на защиту своего исторического призвания – вливать свои здоровые соки в плоть и кровь, в нервы и душу монгольских племен, для которых он является высшей духовной и биологической силой» [ http://rusograd.hotmail.ru/rrt/sikorsky4.html].
Примордиализм был включен и в модель исторического процесса, созданную Марксом и Энгельсом (исторический материализм). В этой модели главными социальными действующими силами являются классы, этническая сторона человеческих общностей специально не обсуждается, но в неявной форме примордиализм присутствует в трактовке этничности. Когда речь заходит о русских, то в поисках оснований для объяснения их прирожденных отрицательных свойств Маркс доходит до привлечения критерия крови.
Он с интересом относится к сведениям о происхождении русских, как будто это дает ключ к пониманию политических установок российского правительства в ХIХ веке. Маркс подхватывает гипотезы о том, что русские – не славяне, считая, что это сразу отвратит от них южных славян и чехов. Благожелательно он отнесся и к одной совсем уж нелепой версии. В письме Энгельсу (10 декабря 1864 г.) Маркс спрашивает: «Дорогой Фред… Что ты думаешь о глубоком открытии Коллета, основанного на Уркарте, о Навуходоносоре и ассирийском происхождении русских...?»*. Нечего и говорить, это глубокое открытие одного из вождей английского рабочего движения! А ведь напрашивается вопрос: допустим даже, что есть в русских и капля ассирийской крови – что из этого? Что вы хотите этим сказать, гражданин?
Примордиализм не ограничивается у Маркса только биологизацией, «голосом крови». Он охотно подхватывает и теории о влиянии «почвы». Сообщая Энгельсу о новой книге Пьера Тремо «Происхождение и изменение человека и других существ» (Париж, 1865)*, Маркс пишет: «Посылаю тебе очень важную работу... P. Trémaux, Origine et Transformations de l’Homme et des autres Êtres, Paris 1865. Несмотря на все отмеченные мной недостатки, она представляет собой очень значительный прогресс по сравнению с Дарвином… В приложении к истории и политике намного важнее и плодотворнее Дарвина. На некоторые вопросы, вроде национальности, и т.д. только у него можно найти природное основание.
В частности, он поправляет поляка Духинского, чью версию геологического различия между Россией и западными славянами он, кстати, подтверждает. Но не тем, что говорит, что русские это татары, а не славяне и т.п., как делает последний. А указывая, что почвенной формацией, которая преобладает в России, славяне были татаризованы и монголизованы; таким же образом (он провел много времени в Африке) он показывает, что обычный тип негра есть только дегенерация более высокого типа… Та же почва породит тот же характер и те же свойства. Настоящая граница между славянской и литовской расами, с одной стороны, и московитами с другой, идет по великой геологической линии, которая лежит к северу от бассейнов Немана и Днепра... К югу от этой великой линии, таланты и типы, свойственные этому району, будут всегда отличаться от русских» [38].
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (11.04.2006 11:53:29)
Дата 24.04.2006 01:42:01

Re: Еще два вопроса

http://rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1493:

1)
>>Во второй половине ХХ в. это стало одним из самых распространенных способов "упрощения" национальной проблемы (апартеид и ЮАР или добровольная сегрегация сингалезцев и тамилов в Шри-Ланке, турок и греков на Кипре).

>>По этому пути пошли и демократические режимы в ряде республик после ликвидации СССР - радикально в Армении и Азербайджане, осторожно - в Латвии и Эстонии. Крайний случай представляет Босния. Как показал анализ всего имеющегося опыта, перерастание напряженности в насилие и вооруженный конфликт является абсолютно неминуемым следствием этого варианта. (Имеется большое число диссертаций из разных университетов США).

Не хотели бы вы объяснить Сергей Георгиевич вашу фразу о радикальном пути упрощения национальной проблемы в Армении? Насколько я знаю статистику, мононациональнее совестской Армении была только Япония, где почти все 100% японцы. Я вообще не понимаю, что можно было упрощать то ?

Если вы имеете ввиду миграцию азеров из Армении после начала Арцахских событий и резни в Сумгаите, и до резни в Баку, то вам должно быть известно, что азеры уехали добровольно, и все получитли компенсацию по советским законам за оставленное жилье и хозяйство. А жили азеры в Армении только в деревнях. Напомню, эти выплаты произвела республика, одна треть которой лежала в руинах после землятресения. И забрали азеры с собой все, что хотели увести, и весь свой скот в частности.
А армяне, бежавшие из Баку несколько лет спустя от резни, и естественно оставившие все свои квартиры и имущество в городе, никакой компенсации так и не получили.
Разве не ясно, что азеры понимая повадки своих сородичей, уехали заранее, что бы не попасть под раздачу орехов после очередной резни армянского населения в Азербаджане, где еще оставалось много армянозаселенных территорий. Хочу напомнить, что после резни в Сумгаите, азеров в Армении никто не трогал, их рассматривали своими гражданами. Они сами сделали свой выбор. Определили страну, где будут жить. А скорее всего, просто уехали, подчиняясь приказу из Баку. У азеров очень высока дисциплина. Они могут дисциплинировано жить, если начальство прикажет, может и дисциплинированно резать. Это дисциплина кочевников.

Очень может быть, после очередной безнаказанной резни, у народа могла сорваться крыша и на них могли и наехать по полной программе.
НО ФАКТОМ ЯВЛЯЕТСЯ ТО, ЧТО ИХ НИКТО НЕ РЕЗАЛ И НЕ ВЫГОНЯЛ.

2)
Я вижу разницу ваших позиций в цитируемой статьи, с обсуждамыми взглядами в этой ветке. Причем в цитируемой статье ваша позиция ближе к той, которую защищаю я сейчас. Например, использование понятия суперэтнос предполагает использование весьма определенной точки зрения, к которой в обсуждаемой в этой ветке работе вы относитесь весьма иронично.

>>Быстрое изменение фундаментальных основ мировоззрения на практике невозможно.
Как это относиться с серьезным отношением к конструктивизму ?

Поэтому еще вопрос. Ваши взгляды эволюционировали с точки зрения, изложенной в цитируемой статье, до взглядов обсуждаемых сейчас ?
От Баювар
К Artur (24.04.2006 01:42:01)
Дата 29.04.2006 12:33:32

Один момент, Артур.

Один момент, Артур.

Я обычно принципиально не лезу в национальную тематику, но вот вспоминается время перестройки. Мы и они. Мы (вместе с армянской интеллигенцией) за свободу, демократию и рынок. Они (вместе с турками) за КПГБ и спецраспределители, да армию надо любить.

Я не о национальных склонностях ни в коем случае. Вы там у себя собачитесь, у нас тоже раскол. Поэтому армяне будут по одну сторону наших баррикад, а турки -- по другую. Угадайте, какая здесь сторона представлена.
От Artur
К Баювар (29.04.2006 12:33:32)
Дата 03.05.2006 13:53:22

Re: Один момент,...

>Один момент, Артур.

>Я обычно принципиально не лезу в национальную тематику, но вот вспоминается время перестройки. Мы и они. Мы (вместе с армянской интеллигенцией) за свободу, демократию и рынок. Они (вместе с турками) за КПГБ и спецраспределители, да армию надо любить.

>Я не о национальных склонностях ни в коем случае. Вы там у себя собачитесь, у нас тоже раскол. Поэтому армяне будут по одну сторону наших баррикад, а турки -- по другую. Угадайте, какая здесь сторона представлена.


со временем все такие трактовки отсеялись, осталась только этническая трактовка. Армяно-турецко-азербаджанский этнический конфликт
От Дм. Ниткин
К Баювар (29.04.2006 12:33:32)
Дата 02.05.2006 13:48:48

Ну, насчет рынка...

>Я обычно принципиально не лезу в национальную тематику, но вот вспоминается время перестройки. Мы и они. Мы (вместе с армянской интеллигенцией) за свободу, демократию и рынок. Они (вместе с турками) за КПГБ и спецраспределители, да армию надо любить.

...хоть у турок, хоть у азербайджанцев все в порядке. Если не верите - на любой рынок зайдите. Хоть в Стамбуле, хоть в Москве. :)
От Alexandre Putt
К Баювар (29.04.2006 12:33:32)
Дата 29.04.2006 22:57:03

Свобода, демократия и рынок - это что за ископаемые? (*)

Почитайте в рамках просвещения (на английском) компиляцию китайских товарищей:

Full text of Human Rights Record of the US in 2005
http://english.peopledaily.com.cn/200603/09/eng20060309_249259.html
От Miguel
К Artur (24.04.2006 01:42:01)
Дата 24.04.2006 15:21:46

А с армянской стороны никаких грехов? Ходжалы не припоминаете? (-)
От Artur
К Miguel (24.04.2006 15:21:46)
Дата 24.04.2006 17:56:01

Re: Никаких. Есть материалы парламентских слушаний с показаниями Муталибова

Нет. Кроме отрезанных ушей у мертвых врагов, никаких других дикостей с армянской стороны не знаюВы наверно войну только в телевизоре видели ? Такие благородные все из себя фашисты, почти душки.
Своих кстати тоже мочили на этой войне будь здоров, убирали будущих конкурентов в борьбе за власть.

А Ходжалу темная история. Там был эпизод борьбы за власть, и один Азербаджанский руководитель подставлял другого. Есть материалы парламентских слушаний с показаниями Муталибова, бывшего тогда руководителем Азербаджана
От Miguel
К Artur (24.04.2006 17:56:01)
Дата 24.04.2006 23:15:26

Так была резня азербайджанцев армянами в Ходжалы или нет? (-)
От Artur
К Miguel (24.04.2006 23:15:26)
Дата 25.04.2006 02:11:14

Re: Армянские источники говорят, что оставляли как обычно корридор

Армянские источники говорят, что оставляли как обычно корридор для отступления мирного населения и дали ему возможность уйти. Ну а азеры сами зафиксировали на своих же парламентских слушаниях, что сами же своих и уделали, что бы поменять власть.
От Красный Перец
К Artur (24.04.2006 01:42:01)
Дата 24.04.2006 02:14:34

вы_можете_сколько_угодно_вытирать_ноги_об_азербайджанцев_

но при этом должны отчетливо понимать, что даете прекрасное оправдание
для желающих вытереть ноги об армян. В итоге для среднего россиянина
армяне и азербайджанцы именуются одинаково - хачами\хачиками.
Арцах-Карабах - да нет ничего такого, а есть Хачистан. Вашими усилиями,
Артур, что характерно. Вряд ли армянин, пытавший в ереванском автобусе
курда на какой-то непроизносимый неармянами слог, расчитывал , что лет
через пятнацать ему придется угодливо кланяться каждому московскому
пэпээснику, для которого он, сын древнего народа - "хачик", "черный",
баран для стрижки бабла.
От Artur
К Красный Перец (24.04.2006 02:14:34)
Дата 24.04.2006 11:27:59

Re: Кстати, 24 апреля день скорби по погибшим в резне 1915 года

Если вы не знаете фактов, то это ваша личная половая проблема. Чем я вытирал ноги об азеров ? Тем что сказал про резню в Сумгаите, Баку?
Я заметил, на форуме принято свою безграмотность выставлять как аргумент.

Теперь о другом. Хач по армянски означает крест. Соответственно никак не может оскорбить ни одного армянин никак. И Хачистан тем более.

Зато подобная попытка вложить унизительный смысл в это имя прекрасно характеризует отношение к религии самого говорящего. В данном случае огромное количество русских. Вот такие дела.

Вам, да и всему форуму то же, было бы полезно вывесить объявление в связи в днем 24 апреля, когда в Армении вот уже 40 лет отмечают день скорби по погибшим в резне 1915г, и весь народ идет к памятнику скорби.
От Красный Перец
К Artur (24.04.2006 11:27:59)
Дата 24.04.2006 17:17:55

вам_не_накого_обижаться._

Шовинизм, он, такой, оборотный, так что когда именно вас из
потока в метро будет выхватывать мент-парнишка с простой
рязанской мордой, вы на него не обижайтесь. И на поддатых
футбольных фанов, желающих попинать ногами хачика, тоже не
обижайтесь, и на бабушку, шипяшую про понаехавших
чернож...ых. Все эти баркашовцы/дпни-шники - ваши молочные
братья.
От Artur
К Красный Перец (24.04.2006 17:17:55)
Дата 24.04.2006 17:29:44

Re: Давается говорите подробнее

Так в чем заключается шовинизм то ? В том что помнят и не забывают про резню ? Давается говорите подробнее. А то как то слишком абстрактно получается. Что то вроде :"Ну и народ пошел однако, в морду плюнешь драться лезут."
От Красный Перец
К Artur (24.04.2006 17:29:44)
Дата 24.04.2006 17:42:06

одного_только_слова_"азер"

вполне достаточно. Избавьте только от объяснений,- я их
достаточно начитался от родных жидоедов. Вы абсолютно ничем
от них не отличаетесь.
------------------------------------------
Большая советская энциклопедия
Шовинизм
(франц. chauvinisme), крайняя форма национализма, проповедь
национальной исключительности; противопоставление интересов
одной нации интересам всех других наций, распространение
национального чванства, разжигание национальной вражды и
ненависти.<...> Словом "Ш." стали обозначать различные
проявления националистического экстремизма. В Великобритании
Ш. получил с конца 70-х гг. 19 в. особое наименование -
джингоизм. Другие проявления Ш.- социал-шовинизм,
великодержавный шовинизм.

Ш. получил распространение в империалистических странах.
Наиболее крайнее его проявление - человеконенавистническая
идеология и политика фашистских государств.

Марксистско-ленинские партии всегда считали одной из
важнейших задач борьбу против любых разновидностей идеологии
Ш. и её носителей.

Лит.: Ленин В. И., Рабочий класс и национальный вопрос,
Полн. собр. соч., 5 изд., т. 23; его же, Критические заметки
по национальному вопросу, там же, т. 24; его же, О борьбе с
социал-шовинизмом, там же, т. 26; его же, Прикрытие
социал-шовинистской политики интернационалистическими
фразами, там же, т. 27; Марксизм-ленинизм о пролетарском
интернационализме, М., 1969; Ленинизм и национальный вопрос
в современных условиях, 2 изд., М., 1974.
От Artur
К Красный Перец (24.04.2006 17:42:06)
Дата 24.04.2006 17:59:32

Re: Не может самоназвание быть оскоблением.

>вполне достаточно. Избавьте только от объяснений,- я их
>достаточно начитался от родных жидоедов. Вы абсолютно ничем
>от них не отличаетесь.
>------------------------------------------
>Большая советская энциклопедия
>Шовинизм
>(франц. chauvinisme), крайняя форма национализма, проповедь
>национальной исключительности; противопоставление интересов
>одной нации интересам всех других наций, распространение
>национального чванства, разжигание национальной вражды и
>ненависти.<...> Словом "Ш." стали обозначать различные
>проявления националистического экстремизма. В Великобритании
>Ш. получил с конца 70-х гг. 19 в. особое наименование -
>джингоизм. Другие проявления Ш.- социал-шовинизм,
>великодержавный шовинизм.

>Ш. получил распространение в империалистических странах.
>Наиболее крайнее его проявление - человеконенавистническая
>идеология и политика фашистских государств.

>Марксистско-ленинские партии всегда считали одной из
>важнейших задач борьбу против любых разновидностей идеологии
>Ш. и её носителей.

>Лит.: Ленин В. И., Рабочий класс и национальный вопрос,
>Полн. собр. соч., 5 изд., т. 23; его же, Критические заметки
>по национальному вопросу, там же, т. 24; его же, О борьбе с
>социал-шовинизмом, там же, т. 26; его же, Прикрытие
>социал-шовинистской политики интернационалистическими
>фразами, там же, т. 27; Марксизм-ленинизм о пролетарском
>интернационализме, М., 1969; Ленинизм и национальный вопрос
>в современных условиях, 2 изд., М., 1974.

Какие мои высказывания подходят под эти определения ? Я пока еще не владею телепатией на достаточном уровне, и содержание ваших мыслей читать мне затруднительно.
От АлК
К Artur (24.04.2006 17:59:32)
Дата 25.04.2006 16:27:46

Re: Не может...

Не надо притворяться, Артур, будто вы не понимаете, о чем идет речь.
Азер - это не самоназвание, азербайджанцы так себя не называют.
Не хочу выступать в роли их адвоката, но, должен сказать, вы несколько упрощенно толкуете содержание армяно-азербайджанского конфликта. Здесь нет места черному и белому, обе стороны несут ответственность за произошедшее.
От Artur
К АлК (25.04.2006 16:27:46)
Дата 25.04.2006 19:47:11

Re: Не может...

> Не надо притворяться, Артур, будто вы не понимаете, о чем идет речь.
> Азер - это не самоназвание, азербайджанцы так себя не называют.
> Не хочу выступать в роли их адвоката, но, должен сказать, вы несколько упрощенно толкуете содержание армяно-азербайджанского конфликта. Здесь нет места черному и белому, обе стороны несут ответственность за произошедшее.

Насколько я знаю, "азери" - это самоназвание. А вот в чем виноваты армяне, пожалуйста поподробнее. Мне интересно. И кстати, если вы читаете мои сообщения, вам должно быть ясно, что азеров я считаю лишь исполнителями турецкой и американской воли, во многом европейской. Но никакой самостоятельности у них не предполагаю
От АлК
К Artur (25.04.2006 19:47:11)
Дата 26.04.2006 13:23:23

Re: Не может...

>Насколько я знаю, "азери" - это самоназвание.

Я думаю, вы знаете, здесь об этом уже говорили, что азербайджанское "азери" ( с ударением на последнем слоге ) и русское "азеры" - это две большие разницы. Я прожил в Баку около 20 лет и не припомню, чтобы азербайджанцы называли себя так ( "Мы азеры", "Я азер" ). И что бы вы ни доказывали себе самому и нам, из ваших же сообщений следует, что вы употребляете слово "азеры" именно в силу своего, мягко говоря, негативного отношения к ним.

> А вот в чем виноваты армяне, пожалуйста поподробнее. Мне интересно.

Я не могу привести конкретных достоверных примеров ( кроме упоминавшихся уже событий в Ходжаллы - но это было позже ) - для этого мне надо было жить в Армении или в Карабахе.
"Вначале было слово". Погромам в Сумгаите и в Баку предшествовала "холодная" стадия - митинги, выступления националистической интеллигенции со все более радикальными призывами ( по мере того, как эти горе-лидеры убеждались в собственной безнаказанности ) - причем это шло с обеих сторон. Были и политические действия со стороны карабахского народного фронта, были и нехорошие инциденты ( где-то кого-то побили или убили ). Кто первым пролил кровь, сейчас определить уже невозможно, каждая сторона уверена в виновности противоположной. Вот на этой, первой стадии конфликта, после которой события пошли по нарастающей, как снежный ком, очевидна, на мой взгляд, вина обеих сторон.
Как вы знаете, погромы в Баку осуществляли в основном толпы беженцев ( или, если хотите, переселенцев ) из Армении, хотя, уверен, было там немало и местных ( бакинских ) отморозков. Думаю, что эти переселенцы уехали с насиженных мест и были так озлоблены не от хорошей жизни. Да, их не резали в Армении, но есть ведь и другие способы выжить людей ...
Во всяком случае, когда речь идет о межнациональных отношениях, я не верю сказкам о поголовно "белых и пушистых" представителях одного народа и так же поголовно тупых и агрессивных - другого. Я уже не жил в Баку в те годы и не был непосредственным свидетелям тех ужасных событий, но я не верю, что, например, мои друзья Сардар, Джавид или Айдын могли в этом участвовать, могли сделать что-то плохое нашим общим друзьям Рачику, Артему или Нерсику - более того, я убежден, что они бы сделали все возможное, чтобы им помочь.
От Artur
К АлК (26.04.2006 13:23:23)
Дата 26.04.2006 16:13:26

Re: Не может...

>>Насколько я знаю, "азери" - это самоназвание.
>
> Я думаю, вы знаете, здесь об этом уже говорили, что азербайджанское "азери" ( с ударением на последнем слоге ) и русское "азеры" - это две большие разницы. Я прожил в Баку около 20 лет и не припомню, чтобы азербайджанцы называли себя так ( "Мы азеры", "Я азер" ). И что бы вы ни доказывали себе самому и нам, из ваших же сообщений следует, что вы употребляете слово "азеры" именно в силу своего, мягко говоря, негативного отношения к ним.

>> А вот в чем виноваты армяне, пожалуйста поподробнее. Мне интересно.
>
> Я не могу привести конкретных достоверных примеров ( кроме упоминавшихся уже событий в Ходжаллы - но это было позже ) - для этого мне надо было жить в Армении или в Карабахе.

Слава богу, что вы честны перед собой и перед другими.

> "Вначале было слово". Погромам в Сумгаите и в Баку предшествовала "холодная" стадия - митинги, выступления националистической интеллигенции со все более радикальными призывами ( по мере того, как эти горе-лидеры убеждались в собственной безнаказанности ) - причем это шло с обеих сторон. Были и политические действия со стороны карабахского народного фронта, были и нехорошие инциденты ( где-то кого-то побили или убили ). Кто первым пролил кровь, сейчас определить уже невозможно, каждая сторона уверена в виновности противоположной. Вот на этой, первой стадии конфликта, после которой события пошли по нарастающей, как снежный ком, очевидна, на мой взгляд, вина обеих сторон.

Для армян Арцах родина, а для азеров - потенциальная добыча. Даже поведение на войне это доказало. Ведь на стороне азеров воевали и все чеченцы, и даже куча моджахедов из Афганистана. Деньги сделали свое дело, а у азеров денег было много. Но армяне все равно отстояли свою родину от них ото всех.
Борьба за родину всегда и везде священна. Эта борьба так или иначе должна была привести к большому количеству жертв. Вот все содержание этих событий. Но начили армяне только митингами, только ненасильственными действиями. И никак иначе.
И вооруженные действия азеры тоже начали первыми.
Очень долгое время, несколько лет они выгоняли погромами армян ото всюду, где армяне жили в Азербаджане, и только после 1992-1993г армяне реорганизовались и освободили свои территории.

> Как вы знаете, погромы в Баку осуществляли в основном толпы беженцев ( или, если хотите, переселенцев ) из Армении, хотя, уверен, было там немало и местных ( бакинских ) отморозков. Думаю, что эти переселенцы уехали с насиженных мест и были так озлоблены не от хорошей жизни. Да, их не резали в Армении, но есть ведь и другие способы выжить людей ...
> Во всяком случае, когда речь идет о межнациональных отношениях, я не верю сказкам о поголовно "белых и пушистых" представителях одного народа и так же поголовно тупых и агрессивных - другого. Я уже не жил в Баку в те годы и не был непосредственным свидетелям тех ужасных событий, но я не верю, что, например, мои друзья Сардар, Джавид или Айдын могли в этом участвовать, могли сделать что-то плохое нашим общим друзьям Рачику, Артему или Нерсику - более того, я убежден, что они бы сделали все возможное, чтобы им помочь.

Все меняется, азеры(аз-ы) мгного раз меняли своих предков, могут поменять и свое самоназвание. Я называю их "азеры" не из-за негативного отношения к ним. Просто так мне проще. Поверьте. Но так как это вражеский для армян народ, я просто не вижу причины доставлять себе неудобство.

Я совсем не говорю, что все без исключения азеры и бакинцы резали армян в Баку. Но это было массовое действие. С огромным количеством участников. И если вы жили в Баку, знаете, сколько там жило армян, и сколько человек должно было участвовать в погромах, что бы армяне все поголовно убежали из Баку.
Я хочу, что бы вы обратили внимание на главную разницу - даже после Сумгаита, когда убиства на национальной почве были не слухами а фактами, в Армении не трогали азеров. Их СЧИТАЛИ СВОИМИ ГРАЖДАНАМИ. Никому в голову не пришло, что можно рассматривать их ответственными за действия их единоплеменников в другой республике. Они в нескольких районах составляли большинство, практически везде, где жили. Их даже невозможно было затероризировать.

Но после того, как они уехали, все сильно поменяли отношение, к ним стали относиться как к недотуркам, которые изо всех сил хотят стать турками. Со всеми вытекающими последствиями. Именно после этого, азеры поняли, что если они не воспользуются оставляемыми коридорами во время военых действий для гражданского населения, то потом жаловаться будет некому. И потому сейчас куча беженцев в Азербджане.
От Дм. Ниткин
К Artur (24.04.2006 17:59:32)
Дата 24.04.2006 18:17:48

Может. Например, "жид" (йид - еврей на идиш) (-)
От Artur
К Дм. Ниткин (24.04.2006 18:17:48)
Дата 24.04.2006 18:52:27

Re: Нет это не еврейская проблема, а того, воспринимает это как оскорбление

Значит вы пытаетесь мне доказать, что у русских извращенная психология. Иначе как может самоназвание народа быть его оскорблением ?
От И.Т.
К C.КАРА-МУРЗА (11.04.2006 11:53:29)
Дата 21.04.2006 12:13:45

Адреса веток по теме этничности

https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/179583.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/178602.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/176654.htm

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/165/165278.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/163/163732.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/163/163205.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/163/163286.htm

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/163/163218.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/162/162014.htm

По-моему, нашел не все ветки.
Кто найдет ещ - прошу дать их адреса (в ответ на это сообщение).
Всем будет удобнее искать.
От И.Т.
К И.Т. (21.04.2006 12:13:45)
Дата 29.04.2006 10:18:45

Еще по теме: рецензия СГ на книгу Соловея "Русская история: новое прочтение"

https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/172723.htm
От Михайлов А.
К И.Т. (21.04.2006 12:13:45)
Дата 21.04.2006 13:31:55

Этничность в тени классовой теории и ответы на неё

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/148/148892.htm

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/147/147632.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/147/147818.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/147/147730.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/147/147851.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/147/147840.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/147/147537.htm
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (11.04.2006 11:53:29)
Дата 19.04.2006 03:44:35

по мелочам

>Представления об этносах как сообществах, соединенных кровно-родственными (биологическими) связями, положенные в основание примордиализма, имеют свои истоки еще в философии античности. Считается, что как современнй научный подход эти представления стали складываться в начале ХХ века после работ Э.Дюркгейма о групповой солидарности. [Дюркгейм отличал «механическую» солидарность, изначально основанную на кровном родстве, от современной «органической» солидарности классового содружества, основанной на общественном разделении труда]
Необходимость познания этничности с помощью научной методологии возникла в ходе «второй волны глобализации» - империализма, когда интенсивное вторжение западного капитализма дестабилизировало традиционные общества и вызвало множество конфликтов, структуру и динамику которых было нельзя понять с помощью европейского здравого смысла. Как считают современные этнологи, «примордиализм возник при изучении этнических конфликтов, эмоциональный заряд и иррациональная ярость которых не находили удовлетворительного объяснения в европейской социологии и представлялись чем-то инстинктивным, «природным», предписанным генетическими структурами народов, многие тысячелетия пребывавших в доисторическом состоянии» [Сол. 3].
>Как указывает в обзоре западной этнологии В.В. Коротеева, среди известных учёных открыто признавали себя примордиалистами К. Гирц (Geertz) и Э. Шилз (Shils), чьи основные работы были написаны в 1950–1960 годы [Коротеева В. В. Теории национализма в зарубежных социальных науках. М., 1999].
>Быстрое развитие этнологии происходило после Второй мировой войны в период разрушения мировой колониальной системы. К.Янг пишет: «Послевоенное развитие политической истории радикально трансформировало политику культурного плюрализма [этничности]. Не менее важная метаморфоза произошла в области концептуализации этого феномена со времени 1950-х годов. С того момента возникли три новых подхода в теоретических рассуждениях, которые я могу обозначить как инструменталистский, примордиалистский и конструктивистский» [, с 112-113].
>Начиная с 80-х годов, когда произошло взрывное нарастание межэтнических противоречий и конфликтов во всех многонациональных государствах, исследования этничности и посвященная этому предмету литература стали быстро расширяться. Антрополог К. Вердери пишет: «В период 80-х и 90-х годов научная индустрия, созданная вокруг понятий нации и национализма, приобрела настолько обширный и междисциплинарный характер, что ей стало впору соперничать со всеми другими предметами современного интеллектуального производства» [К. Вердери. Куда идут «нация» и «национализм»?*].
>Начнем с примордиализма, самого старого из научных подходов к представлению об этничности.

А что делают третий, четвёртый и пятый абзацы в этом кусочке после первых двух, а не наоборот?

>Другое мощное влияние на Дарвина оказали труды Мальтуса - идеологическое учение, объясняющее социальные бедствия, порожденные индустриализацией в условиях капиталистической экономики.

Никаких социальных бедствий индустриализация не порождала, потому что не могла породить. Ну, не может рост промышленности, создающий дополнительные рабочие места в перенаселённой стране, повлечь социальные бедствия. Напротив, индустриализация спасла Англию и другие европейские страны, которые без этой индустриализации погрузились бы, в связи с лавинообразным ростом населения, в ужасы полных бедствий и нищеты. Плохо только то, что индустриализация не всегда поспевала за ростом населения. Промышленный переворот уже в конце XVIII должен был значительно улучшить жизнь английских бедняков, только была череда неурожаев, потом наполеоновские войны, потом выплата долгов, потом безумный возврат к золотому стандарту.

И у Мальтуса социальные бедствия объясняются вовсе не «индустриализацией в условиях капиталистической экономики», а тем, что много пиплов развелось.

>Дж. Комарофф, напротив, удивляется не тому, что исследователи отходят от представлений примордиализма, а тому, что этот отход происходит медленно: «Поразительным здесь является живучесть этого теоретического репертуара, претерпевшего за последние двадцать лет удивительно мало изменений, несмотря на многочисленные доказательства очевидной беспомощности большей части его подходов. Сколь много еще раз, например, придется доказывать, что все случаи этнического самосознания созданы историей, прежде чем примордиализм будет выброшен на свалку истории идей, к которой он и принадлежит. Вероятно, только ирония может оказаться способной смыть его раз и навсегда. Вот, например, удивительно причудливая попытка нигерийского писателя Адемакинвы опровергнуть мнение об изначальности самосознания. Он отмечает, что термин «йоруба», будучи колониальным изобретением XIX века, до самого недавнего времени был «не более, чем китайской грамотой» для тех, кому предстояло фигурировать под этим названием» [110, с. 39].

А что такое «йоруба»? Этническая принадлежность (судя по контексту)? Нельзя ли написать это в сноске?


От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (11.04.2006 11:53:29)
Дата 18.04.2006 15:08:25

Re: Еще раз выскажусь против

ПСИХОЛОГИЯ

Вот уже скоро полтора столетия психология считает, что вместе с сознанием есть так же подсознание. Так же, считает, что подсознание и бесознательное формируется системой ценностей человеческого сознания.
Психология просто не позволяет отделить стадию манипуляции сознанием и стадию изменения подсознания вследствие этой манипуляции друг от друга. Это единный причинно-следственный процесс.

ПОЛИТИКА

1)Отношения между суперэтносами и СССР


Итак научный выигрыш в результате противопоставления даже не то, что бы сомнителен - ЕГО ПРОСТО НЕТ. Теперь рассмотрим проигрыш. Мы отказываемся от концепции,которая дает ответ на проблемы возникающие в зоне контакта суперэтносов, взамен не получая никакой адекватной методики. Если с точки зрения Гумилева, суперэтнический синтез невозможен, а следовательно расспад СССР на несколько суперэтнических арен это был лишь вопрос времени, так как СССР в своем составе имел несколько различных суперэтносов - прибалтика(европейский суперэтнос), кавказ и закавказье(множество суперэтносов), средняя азия. По поводу Средней Азии есть мнение Цимбурского, что это зона межцивилизационного влияния. То есть эта зона не имеет определенного цивилизационного лица, что означает, что ее отпадение от СССР не было предопределенно. Но отпадение Кавказа, Закавказья имело большую вероятность. Но отпадение последних двух можно было предотвратить грамотной политикой, направленной на усиление влияния российского вектора на Кавказе - это потенциально армяне, грузины и осетины. А если не предотвратить отпадение Закавказья, ввиду его гораздо больше связи с малой азией и ближним востоком, чем Россией, но можно было уверенно предсказывать, что независимая Армения была бы надежной союзницей России. После длительного исторического периода, армяне убедились, что единственный союзник для них в борьбе с турками - Россия, не европа, которая всегда оказывалась на стороне турков.

Не хочу открывать дискусию, на кого надо было опираться в конкретной политике, но русские, а потом и советская власть выбрали грузин и азеров как опору. Вполне очевидно, что не угадали.

Вот вполне конкретные и без сомнения абсолютно однозначные выводы, которые можно сделать для случая СССР в его этническом анализе на основе доктрины Гумилева.


2)Религия и Средняя Азия


Так же немаловажно, что в политическом плане, конструктивизм изолирует себя от такого союзника как церковь и религия, рассматривая их в качестве объектов манипуляции, что принципиально не приемлимо для церкви. Значит так же вбивается клин в отношения со всей Средней Азией, делает недупустимо примолинейной политику россии в этом регионе, убирая религию из арсенала инструментов, и сводя всю политику к экономическим и государственным отношениям.


Я подозреваю, что неприемлимость манипулятивных технологий для церквей и религий, компенсируется материальными затрами на эти технологии в лице поддержки инфраструктуры всяких террористических организаций.


Российская политика должна быть другой, той, какой она всегда была - союзные взаимовыгодные для всех суперэтносов отношения, некоторый пример которых я приводил ниже:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/180506.htm

Естественно, так как она опирается на более фундаментальные позиции, она должна учитывать и проводиться совершенно другим инструментарием, исходящим из идеи воспроизводства жизни путем воспроизвоизводства философии, науки и исскуства и и уважения к ТРАДИЦИИ как способа воспроизводства духовной сферы.
Чтобы это не выглядело как голословное утверждение, я описывал как примерно представляю себе механизмы функционирующие в этой сфере:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163522.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163583.htm



Взамен этой методики, привязываясь к конструктивизму, вообще исчезает какая либо стратегическая картина. Конструктивизм кроме методов манипуляций не содержит в себе ничего, что позволило бы делать какие либо стратегические заключения.


Я искренне не понимаю, как могут люди, являющиеся патриотами так просто отказаться от может быть несовершенного, но инструмента, дающего возможность смотреть далеко вперед.

О ЭТНИЧЕСКОЙ ПОЛИТИКЕ

Я уже приводил примеры Хорватии(результат европейской политики) и Албании(результат турецкой политики), которые и сегодня являются союзниками указанных сил. Результат русской политики это Грузия и Азербаджан, и та же Сербия и Греция(православные нации, естественные союзники русских, причем в отличии от болгар готовые на многое), от которых отделяют эти этносы.

Вот эти примеры проигрыша русских на Балканах является обозначением реальной безграмотности русских в вопросах этнической политики, а не распад СССР, который почему то СГКМ сегодня приписывает этническим проблемам. Я вот сколько не читаю разных авторов, никто не может назвать причину распада СССР. Есть множество причин, комплекс - и среди них никто этнический фактор не упоминает.

Однако в одном СГКМ безусловно прав. Фактор этничности политики, и его безусловный приоритет - налицо. Примеры с Балканскими расколами враждебных западу этносов, пример армянского вопроса, который я приводил недавно, и в котором вся европа весь конец 19 века выступала единным фронтом против России - это реальные примеры этничности политики, доказательства этого тезиса.

Армяно азерские антагонистические этнические отношения в СССР, их неустранимость практически никакими социальными методоми лучшее тому доказательство. Этот антогонизм проявляется во всем, и в науке и в культуре. Эта сложная тема, но ее игнорирование равносильно отказу от использования по сути единственного неопровергаемого этнического аргумента.
От Karev1
К Artur (18.04.2006 15:08:25)
Дата 19.04.2006 16:35:21

Re: Еще раз...

>Я уже приводил примеры Хорватии(результат европейской политики) и Албании(результат турецкой политики), которые и сегодня являются союзниками указанных сил. Результат русской политики это Грузия и Азербаджан, и та же Сербия и Греция(православные нации, естественные союзники русских, причем в отличии от болгар готовые на многое), от которых отделяют эти этносы.

>Армяно азерские антагонистические этнические отношения в СССР, их неустранимость практически никакими социальными методоми лучшее тому доказательство. Этот антогонизм проявляется во всем, и в науке и в культуре. Эта сложная тема, но ее игнорирование равносильно отказу от использования по сути единственного неопровергаемого этнического аргумента.
Жизнь опровергает ваши построения. О каком "неустранимом армяно-азербайджанском антагонизме" можно вести речь, если армяне и азербайджанцы более 60 лет мирно жили на одной территории и никаких заметных конфликтов не было вплоть до искуственного разжигания конфликта в 88 г.? В столице Азербайджана жила огромная армянская диаспора (если не ошибаюсь армяне были второй по численности этнической группой в Баку после азербайджанцев. В Карабахе они так же вполне мирно соседствовали. В Армении так же жило большое количество азербайджанцев, в том числе и в Ереване.Еще лет бы 50-100 и все исторические обиды совсем забылись. Кстати, вспомните, что бакинские армяне резко выступали против поднятия карабахского вопроса. Они прекрасно понимали, что их он ударит больнее всего. Но их не послушали. Где теперь бакинские армяне? В России.
И на основании чего вы говорите, что советская власть в Закавказье опиралась на грузин и азербайджанцев? Я таких предпочтений не вижу.
Про албанцев вы, кстати, тоже заблуждается. Это совершенно отдельная этническая группа (видимо какой-то реликт), а не отуреченные греки. Предположительно - потомки иллирийцев.
От Artur
К Karev1 (19.04.2006 16:35:21)
Дата 27.04.2006 10:46:25

Re: О землятресении в Армении в 1988г и реакции жителей в Баку

Лебедь - много чего интересного. Есть такое, что не совпадает с моими словами, почитайте одним словом:

http://militera.lib.ru/memo/russian/lebed_ai/15.html

Так относительно спокойно события развивались до 7 декабря. Вечером 7-го по программе «Время» было объявлено, что в Армении колоссальное землетрясение. Полностью разрушены города Спитак и Ленинакан, в той или иной степени пострадало большое количество других населенных пунктов. Точное количество жертв неизвестно, но предварительно оно огромно и исчисляется десятками тысяч человек.

Единственный телевизор стоял в фойе нашей импровизированной комендатуры, и смотрели его все: офицеры штаба, солдаты опергрупп, работники райисполкома. Диктор продолжал говорить о чем-то другом, но его не слушали, более того, вскоре телевизор кто-то выключил. В фойе повисла гнетущая тишина. В эту тишину внезапно ворвался какой-то звук, точнее, гамма звуков, сливающихся в какой-то один, общий, торжествующий радостный вой, все более усиливающийся. Я было решил, что у меня слуховые галлюцинации, но судя по тому, как все закрутили головами и начали прислушиваться, это было не так. В торце здания находился небольшой балкон. Выход на него был из коридора. Пытаясь разобраться в природе звуков, я и со мной пять или шесть офицеров вышли на этот балкон. В считанные секунды все стало ясно.

На противоположной стороне улицы, наискосок от здания райисполкома, стояла большая жилая девятиэтажка. Во всех без исключения окнах горел свет, на всех балконах орали, визжали, улюлюкали, дико хохотали люди. Вниз летели пустые бутылки, зажженная бумага, еще какие-то предметы. Девятиэтажка не была одинокой в проявлении своего каннибальского [255] восторга. Аналогичная картина наблюдалась во всех близлежащих домах. Район светился и исступленно восторженно выл. Люди, считающие себя цивилизованными, в той или иной степени воспитанные и образованные, многие, надо полагать, верующие, исповедующие заповеди Корана, вот эти все люди в единодушном порыве неприлично, варварски праздновали колоссальное чужое людское горе. Страстно захотелось взять автомат и перекрестить проклятую девятиэтажку длинной очередью. И хоть таким способом заставить опустившихся до уровня гамадрилов людей вернуться вновь в человеческий облик. Сколько добрых, веселых, разумных, радушных людей встретил я среди азербайджанцев! Какие страстные, убедительные речи говорили мне многие из них! Куда они делись, все разумные и добрые, как стало возможным, что все они растворились в этой, пене, поддались порыву, степень гнусности которого трудно определить? Это загадка. Вывод из которой — промежуточный и печальный — один: от любой ступени цивилизации, любой высшей общественно-экономической формации до феодализма и даже первобытного стада один, не более, шаг, шаг назад, но один... Надо только создать соответствующие условия, и люди оказываются способными мгновенно доказать, что с дерева они слезли недавно.
От Буслаев
К Artur (27.04.2006 10:46:25)
Дата 27.04.2006 13:22:25

А мне живо вспомнилась сценка в Коктебеле...

Как раз в это самое время дочь одного армянского литератора высказалась: "Армянский язык красивый, а русский некрасивый, на нём только хохолы разговаривают" (дословно).
У них кончилась путёвка, но их оставили жить бесплатно (за счёт Литфонда), пока ситуация не выправится.
От Artur
К Буслаев (27.04.2006 13:22:25)
Дата 27.04.2006 15:20:54

Re: А мне

>Как раз в это самое время дочь одного армянского литератора высказалась: "Армянский язык красивый, а русский некрасивый, на нём только хохолы разговаривают" (дословно).
>У них кончилась путёвка, но их оставили жить бесплатно (за счёт Литфонда), пока ситуация не выправится.

Армянский язык действительно красивее русского.

:-)

к тому же природа часто отдыхает на детях. И литераторы тоже разные бывают.
От Буслаев
К Artur (27.04.2006 15:20:54)
Дата 27.04.2006 15:47:55

Тогда уж до кучи и об армянских строителях...

Лично слышано от человека, бывшего в комиссии по расследованию причин трагедии после упомянутого землетрясения (в Спитаке).
Они проверяли прочность несущих конструкций (их остатков) разрушенных зданий при помощи "отвёрткометра". То есть брали отвёртку, молоток и без излишних усилий забивали её по рукоять. В несущие конструкции многоэтажных зданий в сейсмической зоне.
Примечание: НИ ОДИН из частных домов, выстроенных прорабами, не то что не развалился - даже не дал трещин в штукатурке.

А в Молдавии с 1977 по 1990 год не разрушилось НИ ОДНО здание, хотя было 4 или 5 землетрясений, два из которых - до 8-ми баллов. Хотя несколько зданий пришли в аварийное состояние.
От Artur
К Буслаев (27.04.2006 15:47:55)
Дата 27.04.2006 17:50:01

Re: Тогда уж

>Лично слышано от человека, бывшего в комиссии по расследованию причин трагедии после упомянутого землетрясения (в Спитаке).
>Они проверяли прочность несущих конструкций (их остатков) разрушенных зданий при помощи "отвёрткометра". То есть брали отвёртку, молоток и без излишних усилий забивали её по рукоять. В несущие конструкции многоэтажных зданий в сейсмической зоне.
>Примечание: НИ ОДИН из частных домов, выстроенных прорабами, не то что не развалился - даже не дал трещин в штукатурке.

>А в Молдавии с 1977 по 1990 год не разрушилось НИ ОДНО здание, хотя было 4 или 5 землетрясений, два из которых - до 8-ми баллов. Хотя несколько зданий пришли в аварийное состояние.


Спросили бы меня, я сам мог рассказать об этом, сам видел, как арматура вылезает из плиты, когда плиту пытаются поднять зацепив краном за арматуру. Что было, то было. Анектод тех времен:
Судят песок, цемент и арматуру за некачественный бето. Встает цемент и говорит: "У меня алиби, меня там не было"
От Добрыня
К Буслаев (27.04.2006 13:22:25)
Дата 27.04.2006 14:50:27

Национал-сепаратизм опирается на идею "меня обокрали"

Доброго времени суток!
Обиженный же человек иррационален. Здесь дискуссии бессмысленны.

Вообще, эта красивая формула, куда не плюнь, всюду была использована при разрушении СССР. Пальцы, что ли, позагибать?

1. Нацмены считали, что их обирают и выкачивают из них соки - и заманчивой связкой бус в воздухе витала идея отделиться, чтоб "грязные тупые пьяницы" перестали пить соки и паразитировать на цветущих виноградниках и солнце великого *ского народа, чей взлёт был подрублен грязными хамами в пыльных шлемах. А где такие настроения, там и велико*ские идеи цветут и пахнут - со всеми последующими резнями.

2. Русские националисты считали то же самое. Мол, грязные гады в пыльных шлемах (и с кривыми носами) подрубили на взлёте Великую Страну, лишили звания Первой страны Мира, которйо Россия стала бы к 30м годам Х века, а теперь ещё и заставляют субсидировать этих волосатых дикарей на окраинах.

3. Интеллигенты считали, что грязные алкаши-пролетарии съели их зарпалту. Американский интеллигент имеет домик и машину - а нашего обокрали, караул! Офицеры, недоучки, жрут мясо, ездят на курорты и имеют красивых бапп - это вмето нас, заслуженных!Нам нужен новый строй, при котором быдло знает своё место, а мозг нации встаёт во главу общества и имеет по заслугам, то есть больше всех. Национальный вопрос?! Вон, даже книги хорошие навалом печатают во всяких "Молдавеняскэ", чего эти тупицы не ценят - вместо того чтобы напоить страждущего своего, родного, нуждающегося.

И так можно продолжать... Человека легко убедить что кто-то съел его сало.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Буслаев
К Добрыня (27.04.2006 14:50:27)
Дата 27.04.2006 15:28:16

Это-то и удивляет !

Приёмы (рассказы о том, как нас, хороших, обидели они, нехорошие) - чудовищно примитивные, подробно расписанные и всем понятные, но по-прежнему действенные и эффективные !
И что совершенно непонятно - это природа феномена элитарного сознания. Что интеллигентов по отношению к тупому быдлу у станка и на тракторе, что цивилизованных армян с красивым языком по отношению к грубым "хохолам" и питекантропообразным "азерам".
От Эконом
К Буслаев (27.04.2006 15:28:16)
Дата 28.04.2006 09:26:24

Так это единственный метод так рекламируемой здесь и сейчас

пресловутой "сборки народа".Любая некоммунистическая "сборка" имеет в своей основе одну и ту же идею - собраться против кого нибудь.
От Artur
К Karev1 (19.04.2006 16:35:21)
Дата 26.04.2006 14:54:34

Re: Еще раз...

Гурунц, уважаемый человек, родом из Арцаха, ему не составило труда предсказать, 1988г. О моногочислееных фактах заклятой "дружбы" азеров к арцахским армянам
http://www.armenianhouse.org/gurunts/docs-ru/bonfires.html
Он же основываясь на турецких источниках о роли Сталина в армянских территориальных проблемах: Мирон Ау, ты у нас любишь Сталина
http://www.m-m.sotcom.ru/aragast/1-aragast/gurunc.htm

Просто о геноциде.
http://genocide.ru/enc/index.htm

Джон Киракосян, министр иностранных дел Армении в Советское время - о армянском вопросе, о роли евреев в геноциде, о младотурках, о геноциде
http://www.armenianhouse.org/kirakosyan/youngturks-ru/contents.html

От Artur
К Karev1 (19.04.2006 16:35:21)
Дата 19.04.2006 16:57:52

Re: Еще раз...

>>Я уже приводил примеры Хорватии(результат европейской политики) и Албании(результат турецкой политики), которые и сегодня являются союзниками указанных сил. Результат русской политики это Грузия и Азербаджан, и та же Сербия и Греция(православные нации, естественные союзники русских, причем в отличии от болгар готовые на многое), от которых отделяют эти этносы.
>
>>Армяно азерские антагонистические этнические отношения в СССР, их неустранимость практически никакими социальными методоми лучшее тому доказательство. Этот антогонизм проявляется во всем, и в науке и в культуре. Эта сложная тема, но ее игнорирование равносильно отказу от использования по сути единственного неопровергаемого этнического аргумента.
>Жизнь опровергает ваши построения. О каком "неустранимом армяно-азербайджанском антагонизме" можно вести речь, если армяне и азербайджанцы более 60 лет мирно жили на одной территории и никаких заметных конфликтов не было вплоть до искуственного разжигания конфликта в 88 г.? В столице Азербайджана жила огромная армянская диаспора (если не ошибаюсь армяне были второй по численности этнической группой в Баку после азербайджанцев. В Карабахе они так же вполне мирно соседствовали. В Армении так же жило большое количество азербайджанцев, в том числе и в Ереване.Еще лет бы 50-100 и все исторические обиды совсем забылись. Кстати, вспомните, что бакинские армяне резко выступали против поднятия карабахского вопроса. Они прекрасно понимали, что их он ударит больнее всего. Но их не послушали. Где теперь бакинские армяне? В России.
>И на основании чего вы говорите, что советская власть в Закавказье опиралась на грузин и азербайджанцев? Я таких предпочтений не вижу.
>Про албанцев вы, кстати, тоже заблуждается. Это совершенно отдельная этническая группа (видимо какой-то реликт), а не отуреченные греки. Предположительно - потомки иллирийцев.

Сумагаит это проявление дружбы народов ? А январская резня армян в Баку, когда только Лебедь с десантниками смог остановить резню, но вмешались поздно, когда было уже много жертв. Пострадавших от войск погромщиков азеры назвали национальными героями и создали алею шахидов(мучеников). ЕЕ посещение теперь часть официального церемониала при посещении иностраными лидерами страны. Вот такая крепкая дружба завершенная резней. Неправдали странно ?

Все 60 лет в Грузии и Азербаджане продолжалась ползучая ассимилиация местного армянского населения. Это все достаточно общеизветно. Например способ изменения демографической ситуации в Нахичеванской автономной области был избран следующий - область была объявлена приграничной, и въезд туда мог осуществляться только по согласию из Баку(а не из Москвы, как логично было бы ожидать). И только эта мера привела к тому, что при приблизительно одинаковом демографическом стартовом положении и примерно одинаковом темпе рождаемости спустя несколько десятков лет все армяне из области исчезли, а азеры остались.
То же самое практически можно сказать про Арцах(Карабах). Надо просто понимать породу арцахских армян. Это всегда были мужественные воинственные, свободолюбивые люди. До вхождения в состав России, эти территории были практически полунезависимыми на протяжении многих столетий.

Истина в том, что армяно-азерские отношения часть армяно-турецких отношений. Азеры идентифицируют(и всегда идентифицировали) себя как именно как турки. И поэтому никаких дружеских и не лицемерных армяно-азерских отношений в природе быть не может.
Правда с одной оговоркой. Непосредственно на азерах нет армянской крови. И если бы проводить среди них профилактику наподобии антифашистких мероприятий в германии на протяжении многих десятилетий может чего и вышло бы. Но это сделано не было, когда был шанс. Теперь точно уже поздно.

Советсткая власть отрезала от Армении и передала Турции, Грузии и Азербаджану исконные армянские территории превышающие нынешнюю территорию Армении в несколько раз. Потом конечно старались поддеживать равноправие, но в сложившихся обстаятельствах это было практически нереально.

Это если коротко
От Karev1
К Artur (19.04.2006 16:57:52)
Дата 20.04.2006 09:22:57

Попробуйте взлянуть на ситуацию с верху.

Хотя я и понимаю, что это - почти не возможно.
>Сумагаит это проявление дружбы народов ? А январская резня армян в Баку, когда только Лебедь с десантниками смог остановить резню, но вмешались поздно, когда было уже много жертв. Пострадавших от войск погромщиков азеры назвали национальными героями и создали алею шахидов(мучеников). ЕЕ посещение теперь часть официального церемониала при посещении иностраными лидерами страны. Вот такая крепкая дружба завершенная резней. Неправдали странно ?
Т. е. вы подтверждаете, что до Сумгаита не было сколько-нибудь заметных армяно-азербайджанских конфликтов. О чем я и говорил. Что касается сумгаитской и бакинской резни, то что тут говорить? Мы разве не этнические манипуляции в этой ветке обсуждаем? Организация таких погромов - один из инструментов по созданию, разделению, разрушению наций, а в еще большей степени инструмент оранжевых революций. Дайте специалисту в этой области достаточно денег, уберите противодействие государственной власти, и, я вам гарантирую, что подобную резню он организует в любом районе мира с вероятностью 90%.
>Все 60 лет в Грузии и Азербаджане продолжалась ползучая ассимилиация местного армянского населения. Это все достаточно общеизветно. Например способ изменения демографической ситуации в Нахичеванской автономной области был избран следующий - область была объявлена приграничной, и въезд туда мог осуществляться только по согласию из Баку(а не из Москвы, как логично было бы ожидать). И только эта мера привела к тому, что при приблизительно одинаковом демографическом стартовом положении и примерно одинаковом темпе рождаемости спустя несколько десятков лет все армяне из области исчезли, а азеры остались.
Не первый раз слышу такие аргументы. Не надо подтасовывать. Разве рождаемость у армян и азербайджанцев была одинаковой? По крайней мере с 60-х годов рождаемость в Армении (и скорее всего у остальных армян) была на уровне РСФСР, а в Азербайджане, как и в республиках Средней Азии была гораздо выше. Так кого винить, что доля армян на территориях совместного проживания снижалась? Конечно, номинальная принадлежность территории к той или иной республике давала преференции титульной нации, и это не было хорошо. Но это отдельный вопрос и он касался всех республик, а не только армяно-азербайджанских отношений.
>То же самое практически можно сказать про Арцах(Карабах). Надо просто понимать породу арцахских армян. Это всегда были мужественные воинственные, свободолюбивые люди. До вхождения в состав России, эти территории были практически полунезависимыми на протяжении многих столетий.
И, тем не менее, укажите какие конфликты были в Арцахе между армянами и азербайджанцами с 1920-х по 1987 г.?
>Истина в том, что армяно-азерские отношения часть армяно-турецких отношений. Азеры идентифицируют(и всегда идентифицировали) себя как именно как турки. И поэтому никаких дружеских и не лицемерных армяно-азерских отношений в природе быть не может.
>Правда с одной оговоркой. Непосредственно на азерах нет армянской крови. И если бы проводить среди них профилактику наподобии антифашистких мероприятий в германии на протяжении многих десятилетий может чего и вышло бы. Но это сделано не было, когда был шанс. Теперь точно уже поздно.
Да, теперь только время может залечить этот конфликт. И то, если Россия возьмет на себя роль независимого судьи. Даже не судьи, а старшего брата, который, не разбираясь, кто прав кто виноват, надает подзатыльников обоим драчунам, и запретит им даже говорить о своих обидах. Вам читать такое, конечно обидно. Но альтернатива этому - вечная война. Причем для Армении с многократно более сильным противником. Вы сами об этом говорили. Ведь Азербайджан поддерживает Турция, а Турцию Европа и весь Запад. А за вас только Россия. России гораздо проще послать всех "благодетелей" Азербайджана куда по дальше, если она объявит армяно-азербайджанский конфликт своим внутренним делом.
>Советсткая власть отрезала от Армении и передала Турции, Грузии и Азербаджану исконные армянские территории превышающие нынешнюю территорию Армении в несколько раз. Потом конечно старались поддеживать равноправие, но в сложившихся обстаятельствах это было практически нереально.
Что советская власть отрезала от Армении? Посмотрите на карту независимой Армении до входа туда Красной Армии в 1920 г. И сравните с картой АрмССР. Она в два раза больше стала. Вы, конечно, скажете что у царской России был Карс, а его в СССР не было. Так Советской России пришлось потерять и гораздо больше, чем Карс. Бессарабию, Западные Украину и Белорусию, Прибалтику, Финляндию, треть Польши, немного позже КВЖД. И возвращалось это не скоро, и не все. Сил не было удержать - вот и отдавали. А вы со своей кочки смотрите, как маленький ребенок: "Ах, почему этот большой дядя не отдал мне мою песочницу". А у того дяди, у самого кишки наружу торчали, ему бы от других дядь отбиться, да раны зализать.
Не обижайтесь.
Это если коротко
От Artur
К Karev1 (20.04.2006 09:22:57)
Дата 20.04.2006 15:38:54

Re: А вы попробуйте взлянуть на факты и дать им другое рациональное объяснение

>Хотя я и понимаю, что это - почти не возможно.
>>Сумагаит это проявление дружбы народов ? А январская резня армян в Баку, когда только Лебедь с десантниками смог остановить резню, но вмешались поздно, когда было уже много жертв. Пострадавших от войск погромщиков азеры назвали национальными героями и создали алею шахидов(мучеников). ЕЕ посещение теперь часть официального церемониала при посещении иностраными лидерами страны. Вот такая крепкая дружба завершенная резней. Неправдали странно ?
>Т. е. вы подтверждаете, что до Сумгаита не было сколько-нибудь заметных армяно-азербайджанских конфликтов. О чем я и говорил. Что касается сумгаитской и бакинской резни, то что тут говорить? Мы разве не этнические манипуляции в этой ветке обсуждаем? Организация таких погромов - один из инструментов по созданию, разделению, разрушению наций, а в еще большей степени инструмент оранжевых революций. Дайте специалисту в этой области достаточно денег, уберите противодействие государственной власти, и, я вам гарантирую, что подобную резню он организует в любом районе мира с вероятностью 90%.

Не берите грех на душу, делая такое утверждение. В армянской истории было много разных войн и завоевателей. Но только турки имели и имеют склонность к геноциду как методу решения вопросов. Европейцы тоже такую привычку имеют, но русские например не имеют. Это не вопрос манипуляций. Знаете про то, что не бывает некрасивых женщин, а бывает мало водки ? Так же иногда говорят, что столько выпить невозможно.

>>Все 60 лет в Грузии и Азербаджане продолжалась ползучая ассимилиация местного армянского населения. Это все достаточно общеизветно. Например способ изменения демографической ситуации в Нахичеванской автономной области был избран следующий - область была объявлена приграничной, и въезд туда мог осуществляться только по согласию из Баку(а не из Москвы, как логично было бы ожидать). И только эта мера привела к тому, что при приблизительно одинаковом демографическом стартовом положении и примерно одинаковом темпе рождаемости спустя несколько десятков лет все армяне из области исчезли, а азеры остались.
>Не первый раз слышу такие аргументы. Не надо подтасовывать. Разве рождаемость у армян и азербайджанцев была одинаковой? По крайней мере с 60-х годов рождаемость в Армении (и скорее всего у остальных армян) была на уровне РСФСР, а в Азербайджане, как и в республиках Средней Азии была гораздо выше. Так кого винить, что доля армян на территориях совместного проживания снижалась? Конечно, номинальная принадлежность территории к той или иной республике давала преференции титульной нации, и это не было хорошо. Но это отдельный вопрос и он касался всех республик, а не только армяно-азербайджанских отношений.

Рождаемость у армян стала меньше только после 1970х годов, до этого была одинаковой. И даже сейчас она выше чем в России. Меньше двух детей в семье не бывает. Кроме того есть динамика снижения рождаемости и есть динамика изменения доли разных наций, сильно отличающиеся друг от друга.

>>То же самое практически можно сказать про Арцах(Карабах). Надо просто понимать породу арцахских армян. Это всегда были мужественные воинственные, свободолюбивые люди. До вхождения в состав России, эти территории были практически полунезависимыми на протяжении многих столетий.
>И, тем не менее, укажите какие конфликты были в Арцахе между армянами и азербайджанцами с 1920-х по 1987 г.?

Азеры изо всех сил тормозили развитие этой области. Она была развита даже более слабо чем сам Азербаджан. Люди оттуда просто уезжали в Баку и Ереван. А Арцах это просто КУРОРТНАЯ зона. Его население ДОЛЖНО было только РАСТИ в советское время. Например все археологические экспедиции велись только под руководством из Баку, что бы найти доказательство древности пребывания азеров в Арцахе. Повсеместно сооружались азербаджанские памятники стилизованные под старину. Все дороги внутри области проходили через соседние азеро населенные районы. До сих пор, спустя 10-15 лет
выхода Арцаха из под контроля азеров, еще нет нормально построенных внутри арцахских дорог. Их строят в прямом смысле армяне всего мира, собирая деньги на каждый километр дороги. Что такое ЭТНИЧЕСКАЯ ВОЙНА, и какие формы она принимает в реальной жизни, можно уведеть именно в АРЦАХЕ.

>>Истина в том, что армяно-азерские отношения часть армяно-турецких отношений. Азеры идентифицируют(и всегда идентифицировали) себя как именно как турки. И поэтому никаких дружеских и не лицемерных армяно-азерских отношений в природе быть не может.
>>Правда с одной оговоркой. Непосредственно на азерах нет армянской крови. И если бы проводить среди них профилактику наподобии антифашистких мероприятий в германии на протяжении многих десятилетий может чего и вышло бы. Но это сделано не было, когда был шанс. Теперь точно уже поздно.
>Да, теперь только время может залечить этот конфликт. И то, если Россия возьмет на себя роль независимого судьи. Даже не судьи, а старшего брата, который, не разбираясь, кто прав кто виноват, надает подзатыльников обоим драчунам, и запретит им даже говорить о своих обидах. Вам читать такое, конечно обидно. Но альтернатива этому - вечная война. Причем для Армении с многократно более сильным противником. Вы сами об этом говорили. Ведь Азербайджан поддерживает Турция, а Турцию Европа и весь Запад. А за вас только Россия. России гораздо проще послать всех "благодетелей" Азербайджана куда по дальше, если она объявит армяно-азербайджанский конфликт своим внутренним делом.

Время вряд ли залечит этот вопрос. Армяне считают, что турки и азеры имеют привычку решать политические и прочие вопросы при помощи геноцида. Нужна пересборка этих этносов. Но кто ее даст сделать то ?

>>Советсткая власть отрезала от Армении и передала Турции, Грузии и Азербаджану исконные армянские территории превышающие нынешнюю территорию Армении в несколько раз. Потом конечно старались поддеживать равноправие, но в сложившихся обстаятельствах это было практически нереально.
>Что советская власть отрезала от Армении? Посмотрите на карту независимой Армении до входа туда Красной Армии в 1920 г. И сравните с картой АрмССР. Она в два раза больше стала. Вы, конечно, скажете что у царской России был Карс, а его в СССР не было. Так Советской России пришлось потерять и гораздо больше, чем Карс. Бессарабию, Западные Украину и Белорусию, Прибалтику, Финляндию, треть Польши, немного позже КВЖД. И возвращалось это не скоро, и не все. Сил не было удержать - вот и отдавали. А вы со своей кочки смотрите, как маленький ребенок: "Ах, почему этот большой дядя не отдал мне мою песочницу". А у того дяди, у самого кишки наружу торчали, ему бы от других дядь отбиться, да раны зализать.

Я знаю про проблемы советской власти. Но к сожалению не все этим объясняется. Турецкое государство спасалось именно на деньги, оружие и помощь военных советников со стороны советской власти. В решающей схватке по Анкарой, турецкие войска под руководством Фрунзе разбили греческие войска.

Все сложнее и больнее чем хотелось бы. Очень много проблем для независимой Армении создавались в России, которая вела пропаганду в армянских войсках не сопротивляться турецким войскам, так как турки якобы связаны с Россией и союзники турков. Они испльзовали авторитет русского имени. И боеспособная армянская армия, отстаявшая свою страну в тяжелый переод становлиения своей армии, быстро развалилась в течении короткого времени под такой пропагандой.

Ситуация была столь критической в этой области, что когда советская власть устанавливалась в армении (а это как и на всем закавказье было просто захват страны красной армией), трезвые офицеры патриоты подняли восстание в области, которая соединяет Армению с Ираном, и которая отделяет Нахичеван(отданный под патронаж азербаджана, то есть реально в его состав), от основной територии Азербаджана. Целью восстания было любой ценой оставить эту область под контолем армянских сил, до тех пор пока не появиться полная ясность в государственой принадлежности это территории.
Восстание прекратилось только после того, как явно объявили, и дали гарантии, что эта область азерам не перейдет.

Истина была в том, что в тот момент русские изо всех сил уничтожали армянское государство, так как считали, что независмое армянское государство никогда не войдет в зону влияния России. Лучще синица в руках, чем журавль в небе. Так и поступили.
И разделение всех армянских территорий всем соседям преследовало цель сделать армянский этнос самым слабым в закавказье, что бы армяне из-за своей слабости никогда не выходили из зоны влияния России.
Все последствия этой бредовой политики компенсировалась в какой то мере до тех пор, пока СССР существовал. Приобрели одно, потеряли другое. Так выглядело некоторое время.
А теперь этот период выглядит как одна большая потеря.

>Не обижайтесь.
>Это если коротко
За что мне на вас обижаться, не вы же создавали эти проблемы. Вы обсуждаете эти вопросы в вполне корректном тоне.
От Karev1
К Artur (20.04.2006 15:38:54)
Дата 24.04.2006 12:25:01

Я и пробую взглянуть на вещи беспристрастно.

>революций. Дайте специалисту в этой области достаточно денег, уберите противодействие государственной власти, и, я вам гарантирую, что подобную резню он организует в любом районе мира с вероятностью 90%.
>
>Не берите грех на душу, делая такое утверждение. В армянской истории было много разных войн и завоевателей. Но только турки имели и имеют склонность к геноциду как методу решения вопросов. Европейцы тоже такую привычку имеют, но русские например не имеют. Это не вопрос манипуляций. Знаете про то, что не бывает некрасивых женщин, а бывает мало водки ? Так же иногда говорят, что столько выпить невозможно.
При чем тут геноцид? В Сумгаите была довольно ограниченная резня, явно организованная. Вы что, думаете, где-нибудь в Париже или Ереване нельзя найти и нанять несколько десятков маргиналов, готовых за хорошие деньги жестоко убить 10-20 человек определенной национальности, при условии, что непротиводействие властей - гарантированно? В конце концов таких маргиналов можно привести из других мест. Ну и обеспечить соответсвующее информационное обеспечение. Главное тут - деньги и непротиводействие властей. Помешать тут может только высокая способность местного населения к самоорганизации. Поэтому я и пишу не 100%, а 90.
>
>Рождаемость у армян стала меньше только после 1970х годов, до этого была одинаковой. И даже сейчас она выше чем в России. Меньше двух детей в семье не бывает. Кроме того есть динамика снижения рождаемости и есть динамика изменения доли разных наций, сильно отличающиеся друг от друга.
Приведите данные, я тоже поищу.

>>И, тем не менее, укажите какие конфликты были в Арцахе между армянами и азербайджанцами с 1920-х по 1987 г.?
>
>Азеры изо всех сил тормозили развитие этой области. Она была развита даже более слабо чем сам Азербаджан. Люди оттуда просто уезжали в Баку и Ереван. А Арцах это просто КУРОРТНАЯ зона. Его население ДОЛЖНО было только РАСТИ в советское время. Например все археологические экспедиции велись только под руководством из Баку, что бы найти доказательство древности пребывания азеров в Арцахе. Повсеместно сооружались азербаджанские памятники стилизованные под старину.
Прочитал недавно статью про Лачинский район (в связи с разговором про курдов). Армянские власти делают то же самое. Уничтожают следы курдов и сооружают памятники закрепляющие присутствие армян. Но тут дело не в этом.
>выхода Арцаха из под контроля азеров, еще нет нормально построенных внутри арцахских дорог. Их строят в прямом смысле армяне всего мира, собирая деньги на каждый километр дороги. Что такое ЭТНИЧЕСКАЯ ВОЙНА, и какие формы она принимает в реальной жизни, можно уведеть именно в АРЦАХЕ.
Называть такие вещи ЭТНИЧЕСКОЙ ВОЙНОЙ большое преувеличение. Такими вещами, к сожалению, баловались во всех республиках (ну в большинстве)- титульные нации начали потихоньку подминать под себя остальных. Это - плохо, но армяне тут не были исключением, ни в одну, ни в другую сторону. Сами знаете, что АрмССР была самой мононациональной республикой.

>
>Время вряд ли залечит этот вопрос. Армяне считают, что турки и азеры имеют привычку решать политические и прочие вопросы при помощи геноцида. Нужна пересборка этих этносов. Но кто ее даст сделать то ?
Вы своим оскорбительным наименованием азербайджанцев, то же вносите свою лепту (маленькую) в поддержание конфликта. И не надо говорить про самоназвание, мы тут говорим по-русски, а по-русски - это оскорбление.

>Я знаю про проблемы советской власти. Но к сожалению не все этим объясняется. Турецкое государство спасалось именно на деньги, оружие и помощь военных советников со стороны советской власти. В решающей схватке по Анкарой, турецкие войска под руководством Фрунзе разбили греческие войска.
Поделитесь источником. Я перечитал биографию Фрунзе и не нашел упоминаний о его пребывании в Турции. Наверно тоже "предание", как и 600 тыс армян в Красной Армии в ВОВ.

>Ситуация была столь критической в этой области, что когда советская власть устанавливалась в армении (а это как и на всем закавказье было просто захват страны красной армией), трезвые офицеры патриоты подняли восстание в области, которая соединяет Армению с Ираном, и которая отделяет Нахичеван(отданный под патронаж азербаджана, то есть реально в его состав), от основной територии Азербаджана. Целью восстания было любой ценой оставить эту область под контолем армянских сил, до тех пор пока не появиться полная ясность в государственой принадлежности это территории.
>Восстание прекратилось только после того, как явно объявили, и дали гарантии, что эта область азерам не перейдет.
И что? эти офицеры реально могли противостоять Красной Армии? Так что же они не противостояли "захвату" Армении Красной Армией.А я вот читал, что "захват" Закавказья был просто триумфальным походом, почти без сопротивления.

>Истина была в том, что в тот момент русские изо всех сил уничтожали армянское государство, так как считали, что независмое армянское государство никогда не войдет в зону влияния России. Лучще синица в руках, чем журавль в небе. Так и поступили.
>И разделение всех армянских территорий всем соседям преследовало цель сделать армянский этнос самым слабым в закавказье, что бы армяне из-за своей слабости никогда не выходили из зоны влияния России.
>Все последствия этой бредовой политики компенсировалась в какой то мере до тех пор, пока СССР существовал. Приобрели одно, потеряли другое. Так выглядело некоторое время.
>А теперь этот период выглядит как одна большая потеря.

Вы смотрите со своем маленькой кочки и поэтому никогда не согласитесь с доводами оппонентов. Это ваше право, все же кочка-то вам - родная. Но убедить таким образом людей, для которых ваша "кочка" одна из многих, вам не удастся.
>За что мне на вас обижаться, не вы же создавали эти проблемы. Вы обсуждаете эти вопросы в вполне корректном тоне.
Спасибо родителям. Так уж воспитан.
От Artur
К Karev1 (24.04.2006 12:25:01)
Дата 24.04.2006 13:59:19

Re: Гарегин Нжде

>>революций. Дайте специалисту в этой области достаточно денег, уберите противодействие государственной власти, и, я вам гарантирую, что подобную резню он организует в любом районе мира с вероятностью 90%.
>>
>>Не берите грех на душу, делая такое утверждение. В армянской истории было много разных войн и завоевателей. Но только турки имели и имеют склонность к геноциду как методу решения вопросов. Европейцы тоже такую привычку имеют, но русские например не имеют. Это не вопрос манипуляций. Знаете про то, что не бывает некрасивых женщин, а бывает мало водки ? Так же иногда говорят, что столько выпить невозможно.
>При чем тут геноцид? В Сумгаите была довольно ограниченная резня, явно организованная. Вы что, думаете, где-нибудь в Париже или Ереване нельзя найти и нанять несколько десятков маргиналов, готовых за хорошие деньги жестоко убить 10-20 человек определенной национальности, при условии, что непротиводействие властей - гарантированно? В конце концов таких маргиналов можно привести из других мест. Ну и обеспечить соответсвующее информационное обеспечение. Главное тут - деньги и непротиводействие властей. Помешать тут может только высокая способность местного населения к самоорганизации. Поэтому я и пишу не 100%, а 90.

Пока только предположения, о том, что армяне могли бы устроить резню. Азеры резали, а армяне нет. Потому, что для них это обычная практика, а для армян нет.

>>
>>Рождаемость у армян стала меньше только после 1970х годов, до этого была одинаковой. И даже сейчас она выше чем в России. Меньше двух детей в семье не бывает. Кроме того есть динамика снижения рождаемости и есть динамика изменения доли разных наций, сильно отличающиеся друг от друга.
>Приведите данные, я тоже поищу.

За 50 (1920 -1970) лет население республики увеличилось почти в три раза. Вот и считайте темпы роста.

>>>И, тем не менее, укажите какие конфликты были в Арцахе между армянами и азербайджанцами с 1920-х по 1987 г.?
>>
>>Азеры изо всех сил тормозили развитие этой области. Она была развита даже более слабо чем сам Азербаджан. Люди оттуда просто уезжали в Баку и Ереван. А Арцах это просто КУРОРТНАЯ зона. Его население ДОЛЖНО было только РАСТИ в советское время. Например все археологические экспедиции велись только под руководством из Баку, что бы найти доказательство древности пребывания азеров в Арцахе. Повсеместно сооружались азербаджанские памятники стилизованные под старину.
>Прочитал недавно статью про Лачинский район (в связи с разговором про курдов). Армянские власти делают то же самое. Уничтожают следы курдов и сооружают памятники закрепляющие присутствие армян. Но тут дело не в этом.

Про неблаговидную роль курдов в армяно-турецко-азерских отношениях я уже писал на форуме. Не надо считать их невинными жертвами. В этом регионе почти у всего есть исторические корни. А курды были и есть кочевники-скотоводы, какие у них могут быть памятники архитектуры ?
А вот армяне начиная с 1988г издали огромное количество научных материалов, показывающих армянские памятники на этой территории с древнейших времен до наших дней, причем без временных промежутков, т.е непрерывно живущих.

Какие памятники армяне могут строить в Лачине ? Вы что, верите, что высокохудожественные памятники архитектуры можно пачками строить за 10 лет ? А другие нет смысла строить, для истории аргумент только высокохудожественные сооружения. Вы этим предположением доставили мне много веселых минут. Возможно идут раскопки, пока есть возможность. Но скорее всего речь идет о строительстве вооеных укреплений и заселении стратегических территорий армянским населением, изгнаным из районов за годы совеской власти. А если идет заселение территории, то и строительство соответствующих объектов инфраструктуры будет вестесь.

>>выхода Арцаха из под контроля азеров, еще нет нормально построенных внутри арцахских дорог. Их строят в прямом смысле армяне всего мира, собирая деньги на каждый километр дороги. Что такое ЭТНИЧЕСКАЯ ВОЙНА, и какие формы она принимает в реальной жизни, можно уведеть именно в АРЦАХЕ.
>Называть такие вещи ЭТНИЧЕСКОЙ ВОЙНОЙ большое преувеличение. Такими вещами, к сожалению, баловались во всех республиках (ну в большинстве)- титульные нации начали потихоньку подминать под себя остальных. Это - плохо, но армяне тут не были исключением, ни в одну, ни в другую сторону. Сами знаете, что АрмССР была самой мононациональной республикой.

Так совокупность способов которыми эти титульные нации решают свои этнические проблемы и есть ЭТНИЧЕСКОЯ ВОЙНА.
>>
>>Время вряд ли залечит этот вопрос. Армяне считают, что турки и азеры имеют привычку решать политические и прочие вопросы при помощи геноцида. Нужна пересборка этих этносов. Но кто ее даст сделать то ?
>Вы своим оскорбительным наименованием азербайджанцев, то же вносите свою лепту (маленькую) в поддержание конфликта. И не надо говорить про самоназвание, мы тут говорим по-русски, а по-русски - это оскорбление.

Азеры враги армянам, они устроили две резни за последний период времени, я просто не вижу причины относиться к ним уважительно. Тем не менее не считаю причиной своего называния их азерами желание их унизить. Мне проще так произносить, и это соответствует их самоназванию. Я даже не сомневаюсь, что "азеры" по русски благозвучнее звучит чем азербаджанцы. Могу продолжить, армяне азеров всегда называли турками, кем они по сути и являются. Азербарджан это не этноним, это топоним. Это искаженное арабское название исторической Иранской провинции Атрпатакан, в которой всегда жили персы. Сейчас в этой провинции живут туркоговорящие персы. Сталин создал эту республику с таким названием, для перспективных целей геополитического давления на Иран. Но реально, иранские азеры и азербаджанские азеры сильно отличаются и по языку(диалекту), и по культуре. Так как иранские азеры это туркоязычные персы, и азербаджанские азеры это турки. До создания республики Азербарджан их вообще называли кавказкими татарами.
Так что, большой вопрос, как их правильно называть.

Учитывая их статус врага для армян, просто нет никакой дополнительной причины называть их по другому, создавая себе маленькие неудобства, тем более исходя из того, что русские воспринимают это плохо.
Это вообще не аргумент. Учитывая, что русские норовят вложить уничижительный смысл в имя Хачик, норовя назвать так всех армян. А Хачик означает по армянский "крест", что означает, что русские, вкладывая в это имя оскорбительное отношение, оскорбляют просто религиозное чувство и вообще религию, в том числе и русскую.

>>Я знаю про проблемы советской власти. Но к сожалению не все этим объясняется. Турецкое государство спасалось именно на деньги, оружие и помощь военных советников со стороны советской власти. В решающей схватке по Анкарой, турецкие войска под руководством Фрунзе разбили греческие войска.
>Поделитесь источником. Я перечитал биографию Фрунзе и не нашел упоминаний о его пребывании в Турции. Наверно тоже "предание", как и 600 тыс армян в Красной Армии в ВОВ.

Это почти секретная миссия, военная. Естественно это не такой факт биографии которым стоило хвастаться. Я найду книги где об этом говориться, и вам сообщу. Так же как и про количество воевавших в ВОВ. Я верю этим цифрам, все , что я слушал из расскзов людей про этот перед жизни, подтверждает эту цифру. А насчет помощи кемалисткой турции оружием и деньгами ? Поищите и интернете, в библиотеках, это же сейчас не закрытая инфомация как раньше.


>>Ситуация была столь критической в этой области, что когда советская власть устанавливалась в армении (а это как и на всем закавказье было просто захват страны красной армией), трезвые офицеры патриоты подняли восстание в области, которая соединяет Армению с Ираном, и которая отделяет Нахичеван(отданный под патронаж азербаджана, то есть реально в его состав), от основной територии Азербаджана. Целью восстания было любой ценой оставить эту область под контолем армянских сил, до тех пор пока не появиться полная ясность в государственой принадлежности это территории.
>>Восстание прекратилось только после того, как явно объявили, и дали гарантии, что эта область азерам не перейдет.
>И что? эти офицеры реально могли противостоять Красной Армии? Так что же они не противостояли "захвату" Армении Красной Армией.А я вот читал, что "захват" Закавказья был просто триумфальным походом, почти без сопротивления.

Слово востание и вооруженное сопротивлени вы наверно плохо понимаете ? Вы знаете что такое горы ? Уверен знаете. Уверен знаете и что такое народное восстание. Народ защищал государственную принадлежность своей территории. Тем более все хорошо знали про кровавые перспективы для них в случае неудачи восстания. Об этом восстании есть даже фильм снятый в советское время, естественно все перевернувший с ног на голову. Вы хоть на карту Армении и Азербаджана посмотрите, поймете значение этой территории.

Гарегин Нжде, сделайте поиск в интернете, о нем есть информация. Именно он отстаял для Армении Зангезур от Красной Армии. Степень вашей информированости о событиях в Армении не велика, что совсем не удивительно. Нжде национальный герой Армении за этот поступок и за другие то же.

>>Истина была в том, что в тот момент русские изо всех сил уничтожали армянское государство, так как считали, что независмое армянское государство никогда не войдет в зону влияния России. Лучще синица в руках, чем журавль в небе. Так и поступили.
>>И разделение всех армянских территорий всем соседям преследовало цель сделать армянский этнос самым слабым в закавказье, что бы армяне из-за своей слабости никогда не выходили из зоны влияния России.
>>Все последствия этой бредовой политики компенсировалась в какой то мере до тех пор, пока СССР существовал. Приобрели одно, потеряли другое. Так выглядело некоторое время.
>>А теперь этот период выглядит как одна большая потеря.
>
>Вы смотрите со своем маленькой кочки и поэтому никогда не согласитесь с доводами оппонентов. Это ваше право, все же кочка-то вам - родная. Но убедить таким образом людей, для которых ваша "кочка" одна из многих, вам не удастся.
Территория Армении - Армянское нагорье, совсем не такая уж и маленькая. Не менее 300 тысяч квадратных километров. Даже в Российкой Империи территории, на которых жили армяне, были в несколько раз больше, чем сейчас. Такой маленькой эта часть Армении стала благодаря усилиям большевиков в первые годы совестской власти.
А родина она одна. говорили, что моя родина СССР. Но оказалась только маленькая Армения. как я могу смотреть, игнорируя ее интересы ?
А убеждать кого либо мне совсем не охота. Какая была польза от того, что весь армянский народ с кучей документов, начал просвящать всех своих знакомых в СССР об армянских проблемах после кампании клеветы и травли в советской прессе сразу после митингов в 1988 году.

"Я был у вас в Армении - в Тбилиси". Или "Вы же два братских мусульманских народа, армяне и азеры, что вы не поделили друг с другом" (Демичев, министр культуры СССР). Вот постоянный уровень знаний в этой области у русских. Как русские не хотели понимать, что без Армени пояс туркозаселееных территорий внизу России от Средизимного моря до Средней Азии будет непрерывным, так и не понимают. И что более не будте преграды на проникновение в Среднюю Азии для врагов России. И что именно будут внушать европейцы среднеазиатам, как манипулировать их сознанием, можно только догадаться. А армянами манипулировать невозмоно. Их можно только уничтожить. Что и делается. Медленно но планомерно.

Да, кстати, вы наверно не заметили, но все, что я говорил на форуме, было только и только в интересах русских. Они единственные союзники армян, при всем вреде, нанесенном армянам. Остальные несравненно хуже. Так как русские ошибаются, а остальные делают осознанно.

>>За что мне на вас обижаться, не вы же создавали эти проблемы. Вы обсуждаете эти вопросы в вполне корректном тоне.
>Спасибо родителям. Так уж воспитан.
И от меня то же спасибо :-)
От Karev1
К Artur (24.04.2006 13:59:19)
Дата 24.04.2006 15:45:27

Re: Гарегин Нжде

>Пока только предположения, о том, что армяне могли бы устроить резню. Азеры резали, а армяне нет. Потому, что для них это обычная практика, а для армян нет.
Да не армяне, и не азербайджанцы, и не французы. Я же об этом и говорю. В наше время такие события (как в Сумгаите) организуют спецслужбы. А национальность исполнителей роли не играет! Неужели вы искренне верите, что из миллионов армян по всему миру при желании нельзя найти пару десятков подонков, готовых на все ради денег или еще ради чего-нибудь? Да, в конце концов можно использовать и неармян. Подобрать людей с типично армянской внешностью, научить из 20-ти армянским словам и - вперед.Вот вам и армянские изверги. Кто они на самом деле роли играть уже не будет. На наших глазах в Европе демонизировали сербов. Назвали лагерь беженцев концлагерем, засняли одного очень худого человека и вот вам повод для бомбежек.
>>>
>За 50 (1920 -1970) лет население республики увеличилось почти в три раза. Вот и считайте темпы роста.
Данные за 50 лет могут скрывать очень разные показатели по годам.
>>Прочитал недавно статью про Лачинский район (в связи с разговором про курдов). Армянские власти делают то же самое. Уничтожают следы курдов и сооружают памятники закрепляющие присутствие армян. Но тут дело не в этом.
>А вот армяне начиная с 1988г издали огромное количество научных материалов, показывающих армянские памятники на этой территории с древнейших времен до наших дней, причем без временных промежутков, т.е непрерывно живущих.

>Какие памятники армяне могут строить в Лачине ? Вы что, верите, что высокохудожественные памятники архитектуры можно пачками строить за 10 лет ? А другие нет смысла строить, для истории аргумент только высокохудожественные сооружения. Вы этим предположением доставили мне много веселых минут. Возможно идут раскопки, пока есть возможность. Но скорее всего речь идет о строительстве вооеных укреплений и заселении стратегических территорий армянским населением, изгнаным из районов за годы совеской власти. А если идет заселение территории, то и строительство соответствующих объектов инфраструктуры будет вестесь.
Я разве сказал "высокохудожественные"? По моему какую-то церковь, еще какой-то памятный знак, вроде. Никто не пытается их выдать за древность. Пока. Статья , кстати, написана явно армянами. Можете найти по Яндексу по слову Лачин. Я заглянул в первую попавшуюся. Это вовсе не в осуждение я сказал. Любой народ старается обустроить территорию на которой живет не только материально, но и исторически, так и азербайджанцы поступали.
>
>>Вы своим оскорбительным наименованием азербайджанцев, то же вносите свою лепту (маленькую) в поддержание конфликта. И не надо говорить про самоназвание, мы тут говорим по-русски, а по-русски - это оскорбление.
>
>Азеры враги армянам, они устроили две резни за последний период времени, я просто не вижу причины относиться к ним уважительно. Тем не менее не считаю причиной своего называния их азерами желание их унизить. Мне проще так произносить, и это соответствует их самоназванию. Я даже не сомневаюсь, что "азеры" по русски благозвучнее звучит чем азербаджанцы. Могу продолжить, армяне азеров всегда называли турками, кем они по сути и являются. Азербарджан это не этноним, это топоним. Это искаженное арабское название исторической Иранской провинции Атрпатакан, в которой всегда жили персы. Сейчас в этой провинции живут туркоговорящие персы. Сталин создал эту республику с таким названием, для перспективных целей геополитического давления на Иран. Но реально, иранские азеры и азербаджанские азеры сильно отличаются и по языку(диалекту), и по культуре. Так как иранские азеры это туркоязычные персы, и азербаджанские азеры это турки. До создания республики Азербарджан их вообще называли кавказкими татарами.
>Так что, большой вопрос, как их правильно называть.
Кто бы они ни были и как бы их раньше не называли, но сейчас их по русски зовут азербайджанцами. А слово "Азер" является оскорблением, как и хач, чтобы они не означали. Напоминаю, что мы тут все говорим по русски и должны придерживаться норм русского языка. Например, в английском слово ниггер является оскорбительным для американского негра, а русское "негр" - совершенно нейтрально - просто человек негроидной расы. Поэтому, говоря по-английски я назову черного американца афроамериканцем, а в разговоре по-русски негром. Если вам лень писать длинное слово "азербайджанец" советую писать "аз-ц" и буквы сэкономите и ругаться не будете. Дело в том, что на форуме могут бывать и азербайджанцы, а мне бы не хотелось, чтоб кто-то воспринимал наш форум как рассадник ксенофобии.
>Это вообще не аргумент. Учитывая, что русские норовят вложить уничижительный смысл в имя Хачик, норовя назвать так всех армян. А Хачик означает по армянский "крест", что означает, что русские, вкладывая в это имя оскорбительное отношение, оскорбляют просто религиозное чувство и вообще религию, в том числе и русскую.
Ну это - вообще не ко мне.
>>Поделитесь источником. Я перечитал биографию Фрунзе и не нашел упоминаний о его пребывании в Турции. Наверно тоже "предание", как и 600 тыс армян в Красной Армии в ВОВ.
>
>Это почти секретная миссия, военная. Естественно это не такой факт биографии которым стоило хвастаться. Я найду книги где об этом говориться, и вам сообщу. Так же как и про количество воевавших в ВОВ. Я верю этим цифрам, все , что я слушал из расскзов людей про этот перед жизни, подтверждает эту цифру. А насчет помощи кемалисткой турции оружием и деньгами ? Поищите и интернете, в библиотеках, это же сейчас не закрытая инфомация как раньше.
За столько лет не разбазарили такой секрет Фрунзе? Это в наше-то время, когда рассказывают все что было, и что могло быть, и кто, что слышал, что могло быть? Особенно любые гадости про выдающихся советских деятелей.
В отношении помощи Турции оружием и деньгами. Чем могла помочь нищая измученная Советская Россия во время гражданской войны? Но, если и была оказана какая-то помощь, то подумайте сами. Россия была в то время в полной международной изоляции и остро нуждалась в, хоть каком-то международном признании. Кто мог нас хоть чуть поддержать? Такие же изгои. Разбитая и униженная Германия, такая же Турция, только что освободившийся Афганистан. А в отношении военной помощи Турции все же имею большие сомнения. Куда бежали белые из Крыма? В Турцию. Если б в то время Турция поддерживала советскую Россию, то вряд ли туда бы устремились ее враги.

>>И что? эти офицеры реально могли противостоять Красной Армии? Так что же они не противостояли "захвату" Армении Красной Армией.А я вот читал, что "захват" Закавказья был просто триумфальным походом, почти без сопротивления.
>
>Слово востание и вооруженное сопротивлени вы наверно плохо понимаете ? Вы знаете что такое горы ? Уверен знаете. Уверен знаете и что такое народное восстание. Народ защищал государственную принадлежность своей территории. Тем более все хорошо знали про кровавые перспективы для них в случае неудачи восстания. Об этом восстании есть даже фильм снятый в советское время, естественно все перевернувший с ног на голову. Вы хоть на карту Армении и Азербаджана посмотрите, поймете значение этой территории.
Не буду спорить о том чего не знаю.
>>Вы смотрите со своем маленькой кочки и поэтому никогда не согласитесь с доводами оппонентов. Это ваше право, все же кочка-то вам - родная. Но убедить таким образом людей, для которых ваша "кочка" одна из многих, вам не удастся.
>Территория Армении - Армянское нагорье, совсем не такая уж и маленькая. Не менее 300 тысяч квадратных километров. Даже в Российкой Империи территории, на которых жили армяне, были в несколько раз больше, чем сейчас. Такой маленькой эта часть Армении стала благодаря усилиям большевиков в первые годы совестской власти.
Я уже говорил вам, что территория Арм ССР в два раза больше территории независимой Армении, а вы опять про урезание Армении большевиками. А Армянское нагорье - это еще не государство Армения. Чтоб это была территория Армении, за это еще надо было повоевать. Кому? Русским, а мы к 20-му году навоевались по горло. Мой дед воевал с 14-го по 24-й. Довоевывал в Средней Азии. Звали его, кстати, Федор Иванович, как красноармейца Сухова и земляки они. Так что "Белое солнце пустыни" можно сказать про моего деда ;-)).А вы предлагаете нам еще за Армянское нагорье повоевать? Дед мой, кстати, на гражданке всего 7 лет прожил. Умер от ран в 41 год. Так ему еще с турками повоевать надо было? Так и меня бы не было. И не с кем вам было бы вести приятную беседу.:-))
Да и отдали большевики туркам совсем немного из того, что было у царя. Только Карс.
>А родина она одна. говорили, что моя родина СССР. Но оказалась только маленькая Армения. как я могу смотреть, игнорируя ее интересы ?
>А убеждать кого либо мне совсем не охота. Какая была польза от того, что весь армянский народ с кучей документов, начал просвящать всех своих знакомых в СССР об армянских проблемах после кампании клеветы и травли в советской прессе сразу после митингов в 1988 году.

>"Я был у вас в Армении - в Тбилиси". Или "Вы же два братских мусульманских народа, армяне и азеры, что вы не поделили друг с другом" (Демичев, министр культуры СССР). Вот постоянный уровень знаний в этой области у русских. Как русские не хотели понимать, что без Армени пояс туркозаселееных территорий внизу России от Средизимного моря до Средней Азии будет непрерывным, так и не понимают.
Ну не только Армения, но и Грузия. Те, правда, совсем голову потеряли, думают их американцы кормить будут. Но ничего, скоро протрезвеют.
>Да, кстати, вы наверно не заметили, но все, что я говорил на форуме, было только и только в интересах русских. Они единственные союзники армян, при всем вреде, нанесенном армянам. Остальные несравненно хуже. Так как русские ошибаются, а остальные делают осознанно.

Заметил. Но только угол зрения у вас очень уж узконаправленный.
От Artur
К Karev1 (24.04.2006 15:45:27)
Дата 24.04.2006 18:48:45

Re: Зря вы не захотели узнать, кто же он такой - Гарегин Нжде

>>Пока только предположения, о том, что армяне могли бы устроить резню. Азеры резали, а армяне нет. Потому, что для них это обычная практика, а для армян нет.
>Да не армяне, и не азербайджанцы, и не французы. Я же об этом и говорю. В наше время такие события (как в Сумгаите) организуют спецслужбы. А национальность исполнителей роли не играет! Неужели вы искренне верите, что из миллионов армян по всему миру при желании нельзя найти пару десятков подонков, готовых на все ради денег или еще ради чего-нибудь? Да, в конце концов можно использовать и неармян. Подобрать людей с типично армянской внешностью, научить из 20-ти армянским словам и - вперед.Вот вам и армянские изверги. Кто они на самом деле роли играть уже не будет. На наших глазах в Европе демонизировали сербов. Назвали лагерь беженцев концлагерем, засняли одного очень худого человека и вот вам повод для бомбежек.

А я опять повторяю, есть предположения, и есть факты. Можно найти двадцать армян, тщательно их отобрав из огромного количества людей. Но поверье, если бы дело ограничивалось 20 азерами, у армян проблем не было бы с самообороной. В городе жило довольно много армян, и надо было поднять довольно большой процент населения. Так же в Сумгаите вспарывали животы беременным женщинам, как в 1915г, сжигали заживо семьями и много чего другого было. Если весь город можно превратить в таких зверей, это уже вызывает вопросы про человеческий облик всего населения. Потом был Баку. В Баку жило около несколько сот тысяч армян. Чтобы их терроризировать, надо поднять на уши все пару миллионов азерского населения города. Лебедь потом с своими десантниками несколько дней не мог привести в чуство разошедшуюся толпу.

Армяне не резали местных азеров даже после Сумгаита, а один азерский офицер, оказавшись на одном натовском семинаре в Будапеште топор убил армянского офицера ночью, во время сна. Азера на днях венгерский суд посадил пожизненно, а в Азербаджане он уже национальный герой.

>>>>
>>За 50 (1920 -1970) лет население республики увеличилось почти в три раза. Вот и считайте темпы роста.
>Данные за 50 лет могут скрывать очень разные показатели по годам.
Ну выведите среднюю цифру, лучше чем ничего.
>>>Прочитал недавно статью про Лачинский район (в связи с разговором про курдов). Армянские власти делают то же самое. Уничтожают следы курдов и сооружают памятники закрепляющие присутствие армян. Но тут дело не в этом.
>>А вот армяне начиная с 1988г издали огромное количество научных материалов, показывающих армянские памятники на этой территории с древнейших времен до наших дней, причем без временных промежутков, т.е непрерывно живущих.
>
>>Какие памятники армяне могут строить в Лачине ? Вы что, верите, что высокохудожественные памятники архитектуры можно пачками строить за 10 лет ? А другие нет смысла строить, для истории аргумент только высокохудожественные сооружения. Вы этим предположением доставили мне много веселых минут. Возможно идут раскопки, пока есть возможность. Но скорее всего речь идет о строительстве вооеных укреплений и заселении стратегических территорий армянским населением, изгнаным из районов за годы совеской власти. А если идет заселение территории, то и строительство соответствующих объектов инфраструктуры будет вестесь.
>Я разве сказал "высокохудожественные"? По моему какую-то церковь, еще какой-то памятный знак, вроде. Никто не пытается их выдать за древность. Пока. Статья , кстати, написана явно армянами. Можете найти по Яндексу по слову Лачин. Я заглянул в первую попавшуюся. Это вовсе не в осуждение я сказал. Любой народ старается обустроить территорию на которой живет не только материально, но и исторически, так и азербайджанцы поступали.
Активность азеров в пропаганде на порядок выше чем у армян. Учтите это. Потом прошу помнить, что это для вас Яндекс основной источник информации по этому вопросу. У меня есть другие, более прямые источники. Если надо, могу просто поехать и посмотреть.
>>
>>>Вы своим оскорбительным наименованием азербайджанцев, то же вносите свою лепту (маленькую) в поддержание конфликта. И не надо говорить про самоназвание, мы тут говорим по-русски, а по-русски - это оскорбление.
>>
>>Азеры враги армянам, они устроили две резни за последний период времени, я просто не вижу причины относиться к ним уважительно. Тем не менее не считаю причиной своего называния их азерами желание их унизить. Мне проще так произносить, и это соответствует их самоназванию. Я даже не сомневаюсь, что "азеры" по русски благозвучнее звучит чем азербаджанцы. Могу продолжить, армяне азеров всегда называли турками, кем они по сути и являются. Азербарджан это не этноним, это топоним. Это искаженное арабское название исторической Иранской провинции Атрпатакан, в которой всегда жили персы. Сейчас в этой провинции живут туркоговорящие персы. Сталин создал эту республику с таким названием, для перспективных целей геополитического давления на Иран. Но реально, иранские азеры и азербаджанские азеры сильно отличаются и по языку(диалекту), и по культуре. Так как иранские азеры это туркоязычные персы, и азербаджанские азеры это турки. До создания республики Азербарджан их вообще называли кавказкими татарами.
>>Так что, большой вопрос, как их правильно называть.
>Кто бы они ни были и как бы их раньше не называли, но сейчас их по русски зовут азербайджанцами. А слово "Азер" является оскорблением, как и хач, чтобы они не означали. Напоминаю, что мы тут все говорим по русски и должны придерживаться норм русского языка. Например, в английском слово ниггер является оскорбительным для американского негра, а русское "негр" - совершенно нейтрально - просто человек негроидной расы. Поэтому, говоря по-английски я назову черного американца афроамериканцем, а в разговоре по-русски негром. Если вам лень писать длинное слово "азербайджанец" советую писать "аз-ц" и буквы сэкономите и ругаться не будете. Дело в том, что на форуме могут бывать и азербайджанцы, а мне бы не хотелось, чтоб кто-то воспринимал наш форум как рассадник ксенофобии.

Нет. Никто не обязан уважать врагов. Я их не оскобляю. Сейчас между этими странами - перемирие. Значит официально они в состоянии войны. А самоназвание не может быть оскоблением. Пусть русский народ меняет свое незнание. Это не моя проблема.

>>Это вообще не аргумент. Учитывая, что русские норовят вложить уничижительный смысл в имя Хачик, норовя назвать так всех армян. А Хачик означает по армянский "крест", что означает, что русские, вкладывая в это имя оскорбительное отношение, оскорбляют просто религиозное чувство и вообще религию, в том числе и русскую.
>Ну это - вообще не ко мне.
Азеры к вам, а Хачик нет ? Холмогоров, вроде религиозный деятель. И он тоже, так же пренебрежительно использовал это имя. Вот еще один умник.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181563.htm

>>>Поделитесь источником. Я перечитал биографию Фрунзе и не нашел упоминаний о его пребывании в Турции. Наверно тоже "предание", как и 600 тыс армян в Красной Армии в ВОВ.
>>
>>Это почти секретная миссия, военная. Естественно это не такой факт биографии которым стоило хвастаться. Я найду книги где об этом говориться, и вам сообщу. Так же как и про количество воевавших в ВОВ. Я верю этим цифрам, все , что я слушал из расскзов людей про этот перед жизни, подтверждает эту цифру. А насчет помощи кемалисткой турции оружием и деньгами ? Поищите и интернете, в библиотеках, это же сейчас не закрытая инфомация как раньше.
>За столько лет не разбазарили такой секрет Фрунзе? Это в наше-то время, когда рассказывают все что было, и что могло быть, и кто, что слышал, что могло быть? Особенно любые гадости про выдающихся советских деятелей.

Я патриот СССР. Я считал эту свою страну своей родиной, до того как она распалась. Теперь не могу считать Россию своей родиной, русские сами этого не позволяют. И для меня было вдвойне больно, что проблемы Армении создавались советскими деятелями. Это как огромный конфликт в семье. И информация которую я привел, была доступна еще в советское время.

>В отношении помощи Турции оружием и деньгами. Чем могла помочь нищая измученная Советская Россия во время гражданской войны? Но, если и была оказана какая-то помощь, то подумайте сами. Россия была в то время в полной международной изоляции и остро нуждалась в, хоть каком-то международном признании. Кто мог нас хоть чуть поддержать? Такие же изгои. Разбитая и униженная Германия, такая же Турция, только что освободившийся Афганистан. А в отношении военной помощи Турции все же имею большие сомнения. Куда бежали белые из Крыма? В Турцию. Если б в то время Турция поддерживала советскую Россию, то вряд ли туда бы устремились ее враги.

Я уже сказал чем могла помочь. Помощь деньгами и оружием это факты.

>>>И что? эти офицеры реально могли противостоять Красной Армии? Так что же они не противостояли "захвату" Армении Красной Армией.А я вот читал, что "захват" Закавказья был просто триумфальным походом, почти без сопротивления.
>>
>>Слово востание и вооруженное сопротивлени вы наверно плохо понимаете ? Вы знаете что такое горы ? Уверен знаете. Уверен знаете и что такое народное восстание. Народ защищал государственную принадлежность своей территории. Тем более все хорошо знали про кровавые перспективы для них в случае неудачи восстания. Об этом восстании есть даже фильм снятый в советское время, естественно все перевернувший с ног на голову. Вы хоть на карту Армении и Азербаджана посмотрите, поймете значение этой территории.
>Не буду спорить о том чего не знаю.
Посмотрите на карту Азербаджана с достаточным разрешением. Тот кусок армянской территории, который лежит между двумя частями Азербаджана и есть Зангезур. Остально просто логика. Могу добавить, Нахичеван - маленький автономный кусок Азербаджанаа, не имел границы с Турцией. Турки специально провели обмен територии с Ираном, что бы получить маленькую границу с Азербаджаном.
А про Нжде в интернете иформация есть, проверял, знаю.

>>>Вы смотрите со своем маленькой кочки и поэтому никогда не согласитесь с доводами оппонентов. Это ваше право, все же кочка-то вам - родная. Но убедить таким образом людей, для которых ваша "кочка" одна из многих, вам не удастся.
>>Территория Армении - Армянское нагорье, совсем не такая уж и маленькая. Не менее 300 тысяч квадратных километров. Даже в Российкой Империи территории, на которых жили армяне, были в несколько раз больше, чем сейчас. Такой маленькой эта часть Армении стала благодаря усилиям большевиков в первые годы совестской власти.
>Я уже говорил вам, что территория Арм ССР в два раза больше территории независимой Армении, а вы опять про урезание Армении большевиками.

А Армянское нагорье - это еще не государство Армения. Чтоб это была территория Армении, за это еще надо было повоевать. Кому? Русским, а мы к 20-му году навоевались по горло. Мой дед воевал с 14-го по 24-й. Довоевывал в Средней Азии. Звали его, кстати, Федор Иванович, как красноармейца Сухова и земляки они. Так что "Белое солнце пустыни" можно сказать про моего деда ;-)).А вы предлагаете нам еще за Армянское нагорье повоевать? Дед мой, кстати, на гражданке всего 7 лет прожил. Умер от ран в 41 год. Так ему еще с турками повоевать надо было? Так и меня бы не было. И не с кем вам было бы вести приятную беседу.:-))
Разве я об этом говорил ? Нет. И вы понимаете, что я говорил о другом.
>Да и отдали большевики туркам совсем немного из того, что было у царя. Только Карс.

И еще Сурмалу. И Арарат. И последнюю столицу Арменнии, Ани. Видную прям с армянской стороны границы. Священую гору и священный для армян город. Эти две провинции имеют не меньше территории чем нынешняя Армения.
>>А родина она одна. говорили, что моя родина СССР. Но оказалась только маленькая Армения. как я могу смотреть, игнорируя ее интересы ?
>>А убеждать кого либо мне совсем не охота. Какая была польза от того, что весь армянский народ с кучей документов, начал просвящать всех своих знакомых в СССР об армянских проблемах после кампании клеветы и травли в советской прессе сразу после митингов в 1988 году.
>
>>"Я был у вас в Армении - в Тбилиси". Или "Вы же два братских мусульманских народа, армяне и азеры, что вы не поделили друг с другом" (Демичев, министр культуры СССР). Вот постоянный уровень знаний в этой области у русских. Как русские не хотели понимать, что без Армени пояс туркозаселееных территорий внизу России от Средизимного моря до Средней Азии будет непрерывным, так и не понимают.

>Ну не только Армения, но и Грузия. Те, правда, совсем голову потеряли, думают их американцы кормить будут. Но ничего, скоро протрезвеют.
Нет. Грузины не проблема, как вы сами сказали. А армяне не дружат с турками, как американцы не пытаются их подружить.

>>Да, кстати, вы наверно не заметили, но все, что я говорил на форуме, было только и только в интересах русских. Они единственные союзники армян, при всем вреде, нанесенном армянам. Остальные несравненно хуже. Так как русские ошибаются, а остальные делают осознанно.
>
>Заметил. Но только угол зрения у вас очень уж узконаправленный.

Меня интересует только то, что полезно армянам и руским одновремено. Пересечение интересов. А проблемы отношений русских и армян лежат в очень глубокой сфере, гораздо глубже чем кажется.
От Karev1
К Artur (24.04.2006 18:48:45)
Дата 25.04.2006 15:22:25

Прочитал про Гарегина Нжде

>А я опять повторяю, есть предположения, и есть факты. Можно найти двадцать армян, тщательно их отобрав из огромного количества людей. Но поверье, если бы дело ограничивалось 20 азерами, у армян проблем не было бы с самообороной. В городе жило довольно много армян, и надо было поднять довольно большой процент населения. Так же в Сумгаите вспарывали животы беременным женщинам, как в 1915г, сжигали заживо семьями и много чего другого было. Если весь город можно превратить в таких зверей, это уже вызывает вопросы про человеческий облик всего населения.
Ой, а не легенды вы пересказываете? Так прямо все азербайджанцы и озверели? Столько лет жили-жили бок о бок и вдруг - озверели. Сколько убитых было во время сумгаитских событий? Помнится читал, что азербайджанцы прятали своих соседей-армян от погромщиков. А в отношении организации самообороны... Советские люди к концу советской власти привыкли к безопастности, их могли запугать и несколько десятков бандитов. Тем более оружия почти ни у кого не было, а бандиты были вооружены. Власть же не предприняла необходимых мер для защиты населения.
>Потом был Баку. В Баку жило около несколько сот тысяч армян. Чтобы их терроризировать, надо поднять на уши все пару миллионов азерского населения города. Лебедь потом с своими десантниками несколько дней не мог привести в чуство разошедшуюся толпу.
Интересно, а какова была численность толпы? И много ли было там азербайджанцев из Армении. Механизм раскручивания таких конфликтов таков: Сначала разводятся разговоры об ущемлении какой-то нации, затем эту нацию потихоньку или резко выдавливают из мест, где они в меньшинстве, появляется масса обездоленных, а уж из них можно рекрутировать погромщиков - "толпу". Мне рассказывали, что большинство погромщиков в Баку составляли беженцы из Армении, даже словечко было какое-то их обозначающее (забыл). Насчет того, что беженцам из Армении все компенсировали - сказки. Кто им компенсировал? Армения лежала в руинах после землетрясения. Союзный бюджет? Тогда и понятия такого официально не существовало "беженцы". Потом беженцы другой стороны превращаются в мстителей и формируют боевые отряды. Им терять уже нечего. Кстати точно так же раскручивался осетино-ингушский конфликт. С начала создали конфликт в Южной Осетии. Обезумевшие люди бежали в Северную Осетию кто в чем был. Когда в один "прекрасный" день все ингуши по команде покинули Пригородный район, то их дома были разграбленны беженцами из Южной Осетии. Местные осетины ничего не трогали. После этого были организованы вооруженные столкновения. Но условием для их начала были два фактора: наличие беженцев и пустые дома ингушей. Мне это все рассказал свидетель событий - русский из Осетии. Бакинские армяне, я уже говорил, были умные люди и все это (Бакинские события) предвидели, они выступали против поднятия Карабахской проблемы.

>Активность азеров в пропаганде на порядок выше чем у армян. Учтите это. Потом прошу помнить, что это для вас Яндекс основной источник информации по этому вопросу. У меня есть другие, более прямые источники. Если надо, могу просто поехать и посмотреть.
Вы в Армении живете? Как у вас сейчас с электричеством? Круглосуточно? А отопление?

>Нет. Никто не обязан уважать врагов. Я их не оскобляю. Сейчас между этими странами - перемирие. Значит официально они в состоянии войны. А самоназвание не может быть оскоблением. Пусть русский народ меняет свое незнание. Это не моя проблема.
Вы находитесь на нейтральной территории, кроме вас тут никто с Азербайджаном не воюет, поэтому лексикон войны тут неприемлем.
>>Ну это - вообще не ко мне.
>Азеры к вам, а Хачик нет ? Холмогоров, вроде религиозный деятель. И он тоже, так же пренебрежительно использовал это имя. Вот еще один умник.
Ни Хачик ни Азер ко мне не относится. Я таких слов не употребляю. Обвинения не по адресу.
>Я патриот СССР. Я считал эту свою страну своей родиной, до того как она распалась. Теперь не могу считать Россию своей родиной, русские сами этого не позволяют. И для меня было вдвойне больно, что проблемы Армении создавались советскими деятелями. Это как огромный конфликт в семье. И информация которую я привел, была доступна еще в советское время.
Значит уже в советское время были запущены механизмы разрушения СССР. Особенно в республиках.
Бывших патриотов - не бывает. Я присягал СССР и всю жизнь буду считать себя его гражданином. А советские деятели - всего лишь люди. И они были всякие.

>А про Нжде в интернете иформация есть, проверял, знаю.
Прочитал биографию Нжде. Интересно, внушает уважение. Только вот такой скользкий момент, хоть биография написана очень благожелательно, но факт сотрудничества его с гитлеровским руководством - не отрицается. Мотивы приводятся самые благие, но... Шла война не на жизнь, а на смерть, а он "решил не ставить на обреченную Россию". Не очень тянет на надежного союзника. Хотя учился в русской школе.
>>Я уже говорил вам, что территория Арм ССР в два раза больше территории независимой Армении, а вы опять про урезание Армении большевиками.
>
>>>Да и отдали большевики туркам совсем немного из того, что было у царя. Только Карс.
>
>И еще Сурмалу. И Арарат. И последнюю столицу Арменнии, Ани. Видную прям с армянской стороны границы. Священую гору и священный для армян город. Эти две провинции имеют не меньше территории чем нынешняя Армения.

Вы не хотите читать? "Я уже говорил вам, что территория Арм ССР в два раза больше территории независимой Армении, а вы опять про урезание Армении большевиками". Вы не согласны? А дореволюционные территории, мы уже говорили, потеряли из-за слабости.

>>>А родина она одна. говорили, что моя родина СССР. Но оказалась только маленькая Армения. как я могу смотреть, игнорируя ее интересы ?
Не знаю как вы, но что-то очень много армян покинули мать-Армению после обретения независимости. Работы нет? Есть нечего? А когда добивались независимости - это было не ясно?
>>>А убеждать кого либо мне совсем не охота. Какая была польза от того, что весь армянский народ с кучей документов, начал просвящать всех своих знакомых в СССР об армянских проблемах после кампании клеветы и травли в советской прессе сразу после митингов в 1988 году.
А вот этого не надо. Советская пресса в основном замалчивала события в республиках, а когда писала что-то, то в основном про "зверства" русских и про то как мы притесняем свободолюбивые народы.
От Artur
К Karev1 (25.04.2006 15:22:25)
Дата 25.04.2006 19:20:27

Re: МИГРАНТЫ И КОЧЕВНИКИ

>>А я опять повторяю, есть предположения, и есть факты. Можно найти двадцать армян, тщательно их отобрав из огромного количества людей. Но поверье, если бы дело ограничивалось 20 азерами, у армян проблем не было бы с самообороной. В городе жило довольно много армян, и надо было поднять довольно большой процент населения. Так же в Сумгаите вспарывали животы беременным женщинам, как в 1915г, сжигали заживо семьями и много чего другого было. Если весь город можно превратить в таких зверей, это уже вызывает вопросы про человеческий облик всего населения.
>Ой, а не легенды вы пересказываете? Так прямо все азербайджанцы и озверели? Столько лет жили-жили бок о бок и вдруг - озверели. Сколько убитых было во время сумгаитских событий? Помнится читал, что азербайджанцы прятали своих соседей-армян от погромщиков. А в отношении организации самообороны... Советские люди к концу советской власти привыкли к безопастности, их могли запугать и несколько десятков бандитов. Тем более оружия почти ни у кого не было, а бандиты были вооружены. Власть же не предприняла необходимых мер для защиты населения.

Я вам рассказываю про факты. Я всегда стараюсь сказать так, что бы вы отделяли факты, от моих догадок и объяснений. Вы долны мне верить, если непонятно - спрашивайте, спорьте. НО ВЫ ДОЛЖНЫ МНЕ ДОВЕРЯТЬ. Иначе вы просто не сможете получить от меня ни какой интересной для себя информации, отличной от того, что вы знаете. Я ЖЕ ВЕРЮ В ВАШУ ОБъЕКТИВНОСТЬ.
Я давал объяснение привычкам азеров. Азеры дисциплинированные кочевники. Скажет начальство живи мирно, живут и дружат. Скажут режь - будут резать. Гумилев писал про китайцев, что у них был термин, означающий захватить город соперников, вырезать население, и заселить своими людьми. Это совсем другой мир, где существуют только цели выживания своего этноса, своего клана. Азеры и турки выходцы оттуда, из тех регионов. Это если смотреть на этнические черты. Конечно городское население довольно размазывает и модифицирует многие черты, но просто так не исчезают.

Так же немаловажно, что этногенез азеров только начался, или у них сейчас пересборка, или попытка пересборки. У них нет фиксированной этнической территории, нет даже фиксированного этнического состава.
Всей жителей они пишут азерами, а у них приблизительно половина населения этнические аварцы, лезгины, талышы - ираноязычные этносы. Не могут они просто так стать турками или азерами, азеры не в состоянии ассимилировать их культурно. Только силой. Этот этнос находиться под страшным давлением, на него взвалили нош
>>Потом был Баку. В Баку жило около несколько сот тысяч армян. Чтобы их терроризировать, надо поднять на уши все пару миллионов азерского населения города. Лебедь потом с своими десантниками несколько дней не мог привести в чуство разошедшуюся толпу.
>Интересно, а какова была численность толпы? И много ли было там азербайджанцев из Армении.

Это миф. Не было беженцев из Армении, были мигранты из Армении. Уехавшие добровольно сельские (не городские) жители, вернее добровольно мигрировавшие. Вот вы сами и задумайтесь над механизмами этнической связи у азеров. Жили при советской власти 70 лет на этих терирориях, не мигрировли из Азербаджана. Никто их не претеснял. Их никто не трогал после Сумгаита, ИХ СЧИТАЛИ СВОИМИ, не ответствеными за Сумгаит. Вот как французы считали всех жителей франции французами. Но они в один день поднялись и уехали. Это был шок. Это заставило поменять точку зрения на азеров. Армян сейчас невозможно заставить мигрировать из Ставраполья или Краснодара в Арцах. В Арцахе и земля не хуже чем в Ставраполья или Краснодаре, и безопастности не меньше. Но получилось так, что они уже там. Их можно только выгнать грубой, очень грубой силой. Эти армяне крайне нужны здесь на родине, они даже будут жить хорошо здесь. Им не рады в России, где эти армяне сейчас живут.
Но они самостоятельные люди, невозможно заставить их мигрировать туда, куда нужно.
А вот азеры, оставив все(многое они забрали, все что можно было забрать), уехали в неизвестность. Это говорит только о их неформальной спайке, о том, что все 70 лет советской власти они подчинялись другой, этнической власти, а не государству, о том как сильны у них привычки кочевника.

Прошу вас запомнить - ИХ В АРМЕНИИ НИКТО НЕ ТРОГАЛ. А остальные выводы делайте сами. Добавлю, жили азеры в разных районах Армении, компактно, их было 3-4 сотни тысяч. И компенсацию армянское правительство выплатило. Это известо точно. Об этом много писали тогда. Компенсацию армянское правительство выплатило, в основном, чтобы не создавать проблем у бакинских армян.

>Механизм раскручивания таких конфликтов таков: Сначала разводятся разговоры об ущемлении какой-то нации, затем эту нацию потихоньку или резко выдавливают из мест, где они в меньшинстве, появляется масса обездоленных, а уж из них можно рекрутировать погромщиков - "толпу". Мне рассказывали, что большинство погромщиков в Баку составляли беженцы из Армении, даже словечко было какое-то их обозначающее (забыл). Насчет того, что беженцам из Армении все компенсировали - сказки. Кто им компенсировал? Армения лежала в руинах после землетрясения. Союзный бюджет? Тогда и понятия такого официально не существовало "беженцы". Потом беженцы другой стороны превращаются в мстителей и формируют боевые отряды. Им терять уже нечего. Кстати точно так же раскручивался осетино-ингушский конфликт. С начала создали конфликт в Южной Осетии. Обезумевшие люди бежали в Северную Осетию кто в чем был. Когда в один "прекрасный" день все ингуши по команде покинули Пригородный район, то их дома были разграбленны беженцами из Южной Осетии. Местные осетины ничего не трогали. После этого были организованы вооруженные столкновения. Но условием для их начала были два фактора: наличие беженцев и пустые дома ингушей. Мне это все рассказал свидетель событий - русский из Осетии. Бакинские армяне, я уже говорил, были умные люди и все это (Бакинские события) предвидели, они выступали против поднятия Карабахской проблемы.


Как заводили азеров, я знаю, у них тоже были длительные митинги, где говорили, что Карабах принадлежит азерам и проч. То, что вы говорили имело место. Так азеров и подогревали. Но вы все время забываете одну вещь, вернее очень странно, что ее отрицаете. Вы считаете, что цивилизация и человеческая ценность не значат для людей ничего, что всех можн превратить в толпу, которая сможет сделать любые зверства.
А я говорю, нет. Этот номер пройдет не со всеми. Я более или менее знаю армян. И я вам точно говорю, НИКОГДА ЭТОГО АРМЯНЕ НЕ СДЕЛАЮТ. КОГДА ТУРКИ РЕЗАЛИ АРМЯН В 1915 г АРМЯНЕ МОГЛИ ПОМЕНЯТЬ ВЕРУ, СТАТЬ МУСУЛЬМАНАМИ, И СОХРАНИТЬ ЖИЗНЬ. НО БОЛЕЕ 90% ТАК НЕ ПОСТУПИЛИ, АРМЯНЕ НЕ ЗАХОТЕЛИ МЕНЯТЬ СВОИ ПРИНЦИПЫ.
Трудно манипулировать сознанием армян, они самостоятельны. ИХ МОЖНО УБИТЬ, НО НЕ МАНИПУЛИРОВАТЬ ИМИ. Вернее можно манипулировать в тех пределах, которых они согласны манипулироваться.

Но опять скажу, в городе Баку жило несколько сотен тысяч армян, и их за время советской власти целенаправленно расселили на случай таких ситуаций(а такие армяно-азерские столкновения, не резня были еще в царское время, потом во время Бакинской коммуны, и армяне естественно после этого хотели жить компактно, так как так можно обороняться), что бы довести всех до такого состояния, что они оставили все, и убрались из города - нужно было довести .
Я видел в армении огромное количество бакинцев, общался с ними. Для этих людей это был крах всей жизни. Они все любили и гордились своим городом, они верили в то, что могут жить в одном городе с азерами и находить выход к взаимной выгоде. Эта резня была для них крахом мировоззрения.

>>Активность азеров в пропаганде на порядок выше чем у армян. Учтите это. Потом прошу помнить, что это для вас Яндекс основной источник информации по этому вопросу. У меня есть другие, более прямые источники. Если надо, могу просто поехать и посмотреть.
>Вы в Армении живете? Как у вас сейчас с электричеством? Круглосуточно? А отопление?

С момента открытия ААЭС проблем с электричеством не стало. Отопления нет, выкручиваются как правило электроотопительными приборами, в последние 3 года начали газификацию страны.

>>Нет. Никто не обязан уважать врагов. Я их не оскобляю. Сейчас между этими странами - перемирие. Значит официально они в состоянии войны. А самоназвание не может быть оскоблением. Пусть русский народ меняет свое незнание. Это не моя проблема.
>Вы находитесь на нейтральной территории, кроме вас тут никто с Азербайджаном не воюет, поэтому лексикон войны тут неприемлем.
Я не живу в России, так что не нахожусь на нейтральной территории. Да и нынешнюю Россию трудно считать нейтральной территорией, скорее одинаково враждебной для всех
>>>Ну это - вообще не ко мне.
>>Азеры к вам, а Хачик нет ? Холмогоров, вроде религиозный деятель. И он тоже, так же пренебрежительно использовал это имя. Вот еще один умник.
>Ни Хачик ни Азер ко мне не относится. Я таких слов не употребляю. Обвинения не по адресу.
>>Я патриот СССР. Я считал эту свою страну своей родиной, до того как она распалась. Теперь не могу считать Россию своей родиной, русские сами этого не позволяют. И для меня было вдвойне больно, что проблемы Армении создавались советскими деятелями. Это как огромный конфликт в семье. И информация которую я привел, была доступна еще в советское время.
>Значит уже в советское время были запущены механизмы разрушения СССР. Особенно в республиках.
>Бывших патриотов - не бывает. Я присягал СССР и всю жизнь буду считать себя его гражданином. А советские деятели - всего лишь люди. И они были всякие.

>>А про Нжде в интернете иформация есть, проверял, знаю.
>Прочитал биографию Нжде. Интересно, внушает уважение. Только вот такой скользкий момент, хоть биография написана очень благожелательно, но факт сотрудничества его с гитлеровским руководством - не отрицается. Мотивы приводятся самые благие, но... Шла война не на жизнь, а на смерть, а он "решил не ставить на обреченную Россию". Не очень тянет на надежного союзника. Хотя учился в русской школе.

Нжде решал вопрос сохранения армян, исходя из предположения, что СССР может и проиграть войну, исходил из худшего варианта. Пытался, и во многом оказался полезен армянскому народу. И ни дай бог СССР проиграл бы, тогда его миссия могла оказаться незаменимой. К счастью в этот раз его помощь не потребовалась.

>>>Я уже говорил вам, что территория Арм ССР в два раза больше территории независимой Армении, а вы опять про урезание Армении большевиками.
>>
>>>>Да и отдали большевики туркам совсем немного из того, что было у царя. Только Карс.
>>
>>И еще Сурмалу. И Арарат. И последнюю столицу Арменнии, Ани. Видную прям с армянской стороны границы. Священую гору и священный для армян город. Эти две провинции имеют не меньше территории чем нынешняя Армения.
>
>Вы не хотите читать? "Я уже говорил вам, что территория Арм ССР в два раза больше территории независимой Армении, а вы опять про урезание Армении большевиками". Вы не согласны? А дореволюционные территории, мы уже говорили, потеряли из-за слабости.
Вы знаете сколько раз менялась эта территория ? Я уже говорил о том, что в развале армянской армии большвики принимали очень активное участие. И так же помогали врагам Армении туркам оружием и деньгами. Но наверно вы очевидно считаете меня чекнутым националистом, выдумывающим сказки для спасения своего идеала. Тогда это ваш выбор.

>>>>А родина она одна. говорили, что моя родина СССР. Но оказалась только маленькая Армения. как я могу смотреть, игнорируя ее интересы ?
>Не знаю как вы, но что-то очень много армян покинули мать-Армению после обретения независимости. Работы нет? Есть нечего? А когда добивались независимости - это было не ясно?

Независимость никак не связана с отсутствием союзнических отношений. Армения могла бы нормально жить, если бы нынешнее российкое руководство не проводило в Армении тактику вызженой земли. Если они с своей Россией обходятся так жестоков, то как они должны относиться к тем странам, к которым кроме презрения ничего не испытывают. Еще ни разу не было, начиная с 1996 года, когда первый раз в Армении сфальсифицировали бы президенсткие выборы, что бы выбранного Кремлем президента Армении не поздравили на следующий день после выборов, задолго до подведения даже предварительных результатов голосования, еще тогда когда все протестуют и борются с фальсификациями. Так как было с поздравлением Януковича. Каждый раз Кремль поддерживал фальсификатора. Хочу сказать, что в Армении пока еще антироссиских политиков нет.

>>>>А убеждать кого либо мне совсем не охота. Какая была польза от того, что весь армянский народ с кучей документов, начал просвящать всех своих знакомых в СССР об армянских проблемах после кампании клеветы и травли в советской прессе сразу после митингов в 1988 году.
>А вот этого не надо. Советская пресса в основном замалчивала события в республиках, а когда писала что-то, то в основном про "зверства" русских и про то как мы притесняем свободолюбивые народы.

Ну да. А то я не помню, что писала советская пресса о армянах и этих событиях.
От Karev1
К Artur (25.04.2006 19:20:27)
Дата 27.04.2006 10:53:26

Не очень-то вы разделяете свое мнение и факты.

>>Ой, а не легенды вы пересказываете? Так прямо все азербайджанцы и озверели? Столько лет жили-жили бок о бок и вдруг - озверели. Сколько убитых было во время сумгаитских событий? Помнится читал, что азербайджанцы прятали своих соседей-армян от погромщиков. А в отношении организации самообороны... Советские люди к концу советской власти привыкли к безопастности, их могли запугать и несколько десятков бандитов. Тем более оружия почти ни у кого не было, а бандиты были вооружены. Власть же не предприняла необходимых мер для защиты населения.
>
>Я вам рассказываю про факты. Я всегда стараюсь сказать так, что бы вы отделяли факты, от моих догадок и объяснений. Вы долны мне верить, если непонятно - спрашивайте, спорьте. НО ВЫ ДОЛЖНЫ МНЕ ДОВЕРЯТЬ. Иначе вы просто не сможете получить от меня ни какой интересной для себя информации, отличной от того, что вы знаете. Я ЖЕ ВЕРЮ В ВАШУ ОБъЕКТИВНОСТЬ.
Артур, я верю в вашу искренность. Но факт, что все азербайджанцы в Сумгаите "озверели", вы наблюдали лично? На вопрос о количестве жертв сумгаитской резни вы не ответили. Смутно припоминаю, что в прессе была цифра порядка 20 чел.(боюсь наврать). Вы не отрицаете факт, что азербайджанцы прятали своих соседей армян? Или отрицаете? Если все азербайджанцы "озверели" на несколько дней, то должны были быть истреблены практически все армяне в городе (сколько тыс.?)
>Я давал объяснение привычкам азеров. Азеры дисциплинированные кочевники. Скажет начальство живи мирно, живут и дружат. Скажут режь - будут резать. Гумилев писал про китайцев, что у них был термин, означающий захватить город соперников, вырезать население, и заселить своими людьми. Это совсем другой мир, где существуют только цели выживания своего этноса, своего клана. Азеры и турки выходцы оттуда, из тех регионов. Это если смотреть на этнические черты. Конечно городское население довольно размазывает и модифицирует многие черты, но просто так не исчезают.
На счет дисциплинированности кочевников согласен. Хотя называть азербайджанцев кочевниками - большая натяжка. Я бы скорее говорил о дисциплинированности тюрок. А уж китайцев назвать кочевниками... :-)) Пример про ингушей я приводил. Они все одной ночью покинули по команде Пригородный район, бросив дома и вещи. Но называть такую черту однозначно недостатком, я бы не стал. Чаще она (дисциплинированность) очень полезна.
>Так же немаловажно, что этногенез азеров только начался, или у них сейчас пересборка, или попытка пересборки. У них нет фиксированной этнической территории, нет даже фиксированного этнического состава.
>Всей жителей они пишут азерами, а у них приблизительно половина населения этнические аварцы, лезгины, талышы - ираноязычные этносы. Не могут они просто так стать турками или азерами, азеры не в состоянии ассимилировать их культурно. Только силой. Этот этнос находиться под страшным давлением, на него взвалили нош
Вероятно, вы тут правы.
>>>Потом был Баку. В Баку жило около несколько сот тысяч армян. Чтобы их терроризировать, надо поднять на уши все пару миллионов азерского населения города. Лебедь потом с своими десантниками несколько дней не мог привести в чуство разошедшуюся толпу.
>>Интересно, а какова была численность толпы? И много ли было там азербайджанцев из Армении.
>
>Это миф. Не было беженцев из Армении, были мигранты из Армении. Уехавшие добровольно сельские (не городские) жители, вернее добровольно мигрировавшие. Вот вы сами и задумайтесь над механизмами этнической связи у азеров. Жили при советской власти 70 лет на этих терирориях, не мигрировли из Азербаджана. Никто их не претеснял. Их никто не трогал после Сумгаита, ИХ СЧИТАЛИ СВОИМИ, не ответствеными за Сумгаит. Вот как французы считали всех жителей франции французами. Но они в один день поднялись и уехали. Это был шок. Это заставило поменять точку зрения на азеров. Армян сейчас невозможно заставить мигрировать из Ставраполья или Краснодара в Арцах. В Арцахе и земля не хуже чем в Ставраполья или Краснодаре, и безопастности не меньше. Но получилось так, что они уже там. Их можно только выгнать грубой, очень грубой силой. Эти армяне крайне нужны здесь на родине, они даже будут жить хорошо здесь. Им не рады в России, где эти армяне сейчас живут.
>Но они самостоятельные люди, невозможно заставить их мигрировать туда, куда нужно.
>А вот азеры, оставив все(многое они забрали, все что можно было забрать), уехали в неизвестность. Это говорит только о их неформальной спайке, о том, что все 70 лет советской власти они подчинялись другой, этнической власти, а не государству, о том как сильны у них привычки кочевника.

>Прошу вас запомнить - ИХ В АРМЕНИИ НИКТО НЕ ТРОГАЛ. А остальные выводы делайте сами. Добавлю, жили азеры в разных районах Армении, компактно, их было 3-4 сотни тысяч. И компенсацию армянское правительство выплатило. Это известо точно. Об этом много писали тогда. Компенсацию армянское правительство выплатило, в основном, чтобы не создавать проблем у бакинских армян.
Вы проигнорировали мой вопрос. Каким образом Армения выплатила компенсации переселившимся азербайджанцам? Ведь это была еще союзная республика, к тому же в тот момент (после землетрясения) очень бедная. Что первый секретарь Армении уговорил Горбачева выделить денег не только на восстановление Армении, но и на компенсацию азербайджанцам? Т.е. компенсации выплатили русские? И в чем тут заслуга армян?

>Как заводили азеров, я знаю, у них тоже были длительные митинги, где говорили, что Карабах принадлежит азерам и проч. То, что вы говорили имело место. Так азеров и подогревали. Но вы все время забываете одну вещь, вернее очень странно, что ее отрицаете. Вы считаете, что цивилизация и человеческая ценность не значат для людей ничего, что всех можн превратить в толпу, которая сможет сделать любые зверства.
>А я говорю, нет. Этот номер пройдет не со всеми. Я более или менее знаю армян. И я вам точно говорю, НИКОГДА ЭТОГО АРМЯНЕ НЕ СДЕЛАЮТ. КОГДА ТУРКИ РЕЗАЛИ АРМЯН В 1915 г АРМЯНЕ МОГЛИ ПОМЕНЯТЬ ВЕРУ, СТАТЬ МУСУЛЬМАНАМИ, И СОХРАНИТЬ ЖИЗНЬ. НО БОЛЕЕ 90% ТАК НЕ ПОСТУПИЛИ, АРМЯНЕ НЕ ЗАХОТЕЛИ МЕНЯТЬ СВОИ ПРИНЦИПЫ.
>Трудно манипулировать сознанием армян, они самостоятельны. ИХ МОЖНО УБИТЬ, НО НЕ МАНИПУЛИРОВАТЬ ИМИ. Вернее можно манипулировать в тех пределах, которых они согласны манипулироваться.
Я и не говорю, что все народы подвержены манипуляции в одинаковой степени. И опять же не надо ставить на одну доску резню 15 года и события в Сумгаите и в Баку.
Вы вспоминаете митинги в Баку. А митингов в Армении в 1988-90г. не было. Не разжигался карабахский вопрос? Не требовали независимости, закрытия ААЭС? Армяне тут, к сожалению, проявили себя не с лучшей стороны. Наши строители, восстанавливавшие Спитак, рассказывали, что отношение к ним со стороны армян было, мягко говоря, недружественное. А ведь они приехали вам помогать. Да, армяне раньше других протрезвели. И снова повернулись лицом к России. Но еще вопрос, повернулись бы они так быстро, если б не столь враждебное окружение?
>Я видел в армении огромное количество бакинцев, общался с ними. Для этих людей это был крах всей жизни. Они все любили и гордились своим городом, они верили в то, что могут жить в одном городе с азерами и находить выход к взаимной выгоде. Эта резня была для них крахом мировоззрения.
Не сомневаюсь. А вот думали ли об таких последствиях митингующие в Ереване, когда требовали вернуть Карабах Армении?
>>Вы в Армении живете? Как у вас сейчас с электричеством? Круглосуточно? А отопление?
>
>С момента открытия ААЭС проблем с электричеством не стало. Отопления нет, выкручиваются как правило электроотопительными приборами, в последние 3 года начали газификацию страны.
А ведь и восстановление АЭС и газификация - практически безвоздмезная помощь России. Помню называлась сумма порядка 60 млн. долл. выделенная в виде кредита Армении для перезапуска АЭС. Что характерно, кредит был выдан не деньгами, а непосредственно материалами и людьми на восстановление. Видимо были большие сомнения куда уйдут деньги, если их дать не связанными? А помните скандал с поставками оружия в Армению? Подзабыл фамилию нашего генерала, которого сделали козлом отпущения за эти поставки. Якобы он там наживался на торговле оружием.
>>Вы находитесь на нейтральной территории, кроме вас тут никто с Азербайджаном не воюет, поэтому лексикон войны тут неприемлем.
>Я не живу в России, так что не нахожусь на нейтральной территории. Да и нынешнюю Россию трудно считать нейтральной территорией, скорее одинаково враждебной для всех
Я имел в виду не территорию России, а виртуальную территорию этого форума.
А нынешняя Россия враждебна прежде всего для самих русских.

>>Прочитал биографию Нжде. Интересно, внушает уважение. Только вот такой скользкий момент, хоть биография написана очень благожелательно, но факт сотрудничества его с гитлеровским руководством - не отрицается. Мотивы приводятся самые благие, но... Шла война не на жизнь, а на смерть, а он "решил не ставить на обреченную Россию". Не очень тянет на надежного союзника. Хотя учился в русской школе.
>
>Нжде решал вопрос сохранения армян, исходя из предположения, что СССР может и проиграть войну, исходил из худшего варианта. Пытался, и во многом оказался полезен армянскому народу. И ни дай бог СССР проиграл бы, тогда его миссия могла оказаться незаменимой. К счастью в этот раз его помощь не потребовалась.
Наивные надежды. Если б СССР проиграл, то Турция, как союзник Германии получила бы Закавказье и сделала бы с армянами , что захотела. Всю войну пришлось держать изрядное количество советских войск на турецкой границе. Турок удержала от нападения только память о множестве поражений, нанесенным им русскими в прошлом. Гитлер постоянно подталкивал Турцию к вступлению в войну. Если б немцы перешли через Гл. Кав. хребет, то Турция немедленно перешла бы границу.
>>>>Я уже говорил вам, что территория Арм ССР в два раза больше территории независимой Армении, а вы опять про урезание Армении большевиками.
>>
>>Вы не хотите читать? "Я уже говорил вам, что территория Арм ССР в два раза больше территории независимой Армении, а вы опять про урезание Армении большевиками". Вы не согласны? А дореволюционные территории, мы уже говорили, потеряли из-за слабости.
>Вы знаете сколько раз менялась эта территория ? Я уже говорил о том, что в развале армянской армии большвики принимали очень активное участие. И так же помогали врагам Армении туркам оружием и деньгами. Но наверно вы очевидно считаете меня чекнутым националистом, выдумывающим сказки для спасения своего идеала. Тогда это ваш выбор.
Я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Вы утверждаете, что независимая Армения была больше АрмССР? Так прямо и скажите. Не скажете, потому что это - неправда. И еще: давайте смотреть правде в глаза. Если бы не советская "оккупация" Закавказья, много ли было шансов у независимой Армении на выживание в столь враждебном окружении? Между враждебными Турцией, Азербайджаном, Персией и стольже амбициозной как Армения Грузией? Ведь Грузия в свое время имела территории, входящие ныне в Армению? Если армянская армия была столь крута, как вы уверяете, то почему за два года независимости Армения не отвоевали себе хотя бы армянские территории Российской империи? Я так полагаю, что Красная Армия просто спасла народ от истребления и рассеивания.
>>>>>А родина она одна. говорили, что моя родина СССР. Но оказалась только маленькая Армения. как я могу смотреть, игнорируя ее интересы ?
>>Не знаю как вы, но что-то очень много армян покинули мать-Армению после обретения независимости. Работы нет? Есть нечего? А когда добивались независимости - это было не ясно?
>
>Независимость никак не связана с отсутствием союзнических отношений. Армения могла бы нормально жить, если бы нынешнее российкое руководство не проводило в Армении тактику вызженой земли. Если они с своей Россией обходятся так жестоков, то как они должны относиться к тем странам, к которым кроме презрения ничего не испытывают. Еще ни разу не было, начиная с 1996 года, когда первый раз в Армении сфальсифицировали бы президенсткие выборы, что бы выбранного Кремлем президента Армении не поздравили на следующий день после выборов, задолго до подведения даже предварительных результатов голосования, еще тогда когда все протестуют и борются с фальсификациями. Так как было с поздравлением Януковича. Каждый раз Кремль поддерживал фальсификатора. Хочу сказать, что в Армении пока еще антироссиских политиков нет.
Нынешний Кремль - враг русского народа как и армянского.
>>А вот этого не надо. Советская пресса в основном замалчивала события в республиках, а когда писала что-то, то в основном про "зверства" русских и про то как мы притесняем свободолюбивые народы.
>
>Ну да. А то я не помню, что писала советская пресса о армянах и этих событиях.
Ну что ж, каждый видит то, что хочет.
От Дм. Ниткин
К Karev1 (27.04.2006 10:53:26)
Дата 27.04.2006 15:07:52

Немного в сторону

>Наивные надежды. Если б СССР проиграл, то Турция, как союзник Германии получила бы Закавказье и сделала бы с армянами , что захотела. Всю войну пришлось держать изрядное количество советских войск на турецкой границе. Турок удержала от нападения только память о множестве поражений, нанесенным им русскими в прошлом. Гитлер постоянно подталкивал Турцию к вступлению в войну. Если б немцы перешли через Гл. Кав. хребет, то Турция немедленно перешла бы границу.

Стремление Турции вступить в союз с Гитлером в официальной советской историографии сильно преувеличено. На самом деле Турция всеми силами старалась удержать нейтралитет. А к вступлению в войну ее подталкивали все, кому не лень было.

Говорю это, потому что знаю: во время WW2 Болгария держала несколько дивизий на границе с Турцией - именно на тот случай, если Турция все же вступит в войну на стороне СССР и Англии.

Но, конечно, в случае военного разгрома СССР у Турции вариантов действий не оставалось бы.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (27.04.2006 15:07:52)
Дата 27.04.2006 16:19:29

Я не злопамятный, поэтому приходится все записывать (с) :)) (+)

>Стремление Турции вступить в союз с Гитлером в официальной советской историографии сильно преувеличено. На самом деле Турция всеми силами старалась удержать нейтралитет. А к вступлению в войну ее подталкивали все, кому не лень было.

Это так.

>Говорю это, потому что знаю: во время WW2 Болгария держала несколько дивизий на границе с Турцией - именно на тот случай, если Турция все же вступит в войну на стороне СССР и Англии.
И здесь Вы абсолютно правы.

>Но, конечно, в случае военного разгрома СССР у Турции вариантов действий не оставалось бы.
Именно так. И вот это я запомню на случай дискуссий по разделу Польши в 39-ом.:)
От Буратино
К Karev1 (27.04.2006 10:53:26)
Дата 27.04.2006 13:07:16

Сумгаит

>Артур, я верю в вашу искренность. Но факт, что все азербайджанцы в Сумгаите "озверели", вы наблюдали лично? На вопрос о количестве жертв сумгаитской резни вы не ответили. Смутно припоминаю, что в прессе была цифра порядка 20 чел.(боюсь наврать).

Все из той же России в войнах:
"В Сумгаите (20 км северо-западнее Баку) собравшиеся на митинг азербайджанцы перешли к хулиганским действиям. Совершались погромы в отношении армянского населения, сопровождаемые массовым насилием, грабежами, поджогами и убийствами. В результате бесчинств в течение 28—29 февраля в г. Сумгаите и его окрестностях погибло 32 мирных жителя, из них 26 армян, 6 азербайджанцев. Ранено и травмировано около 200 чел. К исходу 29 февраля 1988 г. введением комендантского часа и действиями войск ЗакВО и частей внутренних войск МВД обстановка в г. Сумгаите была стабилизирована. В Кировабаде силами войск удалось не допустить крупных столкновений и погромов [ 125 ].
Войсками были взяты под охрану важные государственные объекты, принимались практические меры по поддержанию общественного порядка, защите семей армянской и азербайджанской национальностей в районах совместного их проживания. В ходе решения этих задач получили травмы и ранения 140 военнослужащих."
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w11.htm
От Artur
К Karev1 (27.04.2006 10:53:26)
Дата 27.04.2006 12:00:00

Re: Не очень-то...

>>>Ой, а не легенды вы пересказываете? Так прямо все азербайджанцы и озверели? Столько лет жили-жили бок о бок и вдруг - озверели. Сколько убитых было во время сумгаитских событий? Помнится читал, что азербайджанцы прятали своих соседей-армян от погромщиков. А в отношении организации самообороны... Советские люди к концу советской власти привыкли к безопастности, их могли запугать и несколько десятков бандитов. Тем более оружия почти ни у кого не было, а бандиты были вооружены. Власть же не предприняла необходимых мер для защиты населения.
>>
>>Я вам рассказываю про факты. Я всегда стараюсь сказать так, что бы вы отделяли факты, от моих догадок и объяснений. Вы долны мне верить, если непонятно - спрашивайте, спорьте. НО ВЫ ДОЛЖНЫ МНЕ ДОВЕРЯТЬ. Иначе вы просто не сможете получить от меня ни какой интересной для себя информации, отличной от того, что вы знаете. Я ЖЕ ВЕРЮ В ВАШУ ОБъЕКТИВНОСТЬ.
>Артур, я верю в вашу искренность. Но факт, что все азербайджанцы в Сумгаите "озверели", вы наблюдали лично? На вопрос о количестве жертв сумгаитской резни вы не ответили. Смутно припоминаю, что в прессе была цифра порядка 20 чел.(боюсь наврать). Вы не отрицаете факт, что азербайджанцы прятали своих соседей армян? Или отрицаете? Если все азербайджанцы "озверели" на несколько дней, то должны были быть истреблены практически все армяне в городе (сколько тыс.?)

Как можно считать всех людей одинаковыми. Обязательно должны были быть и такие, которые армянам помогали, и были и такие. Но вы понимаете, что если армян в городе было много, то и количество участвующих в погромах должно было быть большим. Объективную картину давать сложно, огромное количество беженцев рассеялось по всему СССР, далеко не большая часть осела в Армении. Во времена СССР, следствие Катусева сделало все, что бы скрыть реальную картину. Потому, что сразу нашлись бы корни, ведущие в Москву. Ведь не могли азеры, какие бы они звери не были, в ту пору, самостоятельно решать такие вопросы. Какая то, не знаю какая, но связь с Москвой была.
В Армении проводилась работа по систематизации картины, но не следственными органами, какие то книжки издавались, но я не могу дать точных цифр. Трудно просто читать такие книжки, переполненные рассказами о невероятных жертвах.
Государтво полностью устранилось от этого вопроса, что Советское, что Армянское.

>>Я давал объяснение привычкам азеров. Азеры дисциплинированные кочевники. Скажет начальство живи мирно, живут и дружат. Скажут режь - будут резать. Гумилев писал про китайцев, что у них был термин, означающий захватить город соперников, вырезать население, и заселить своими людьми. Это совсем другой мир, где существуют только цели выживания своего этноса, своего клана. Азеры и турки выходцы оттуда, из тех регионов. Это если смотреть на этнические черты. Конечно городское население довольно размазывает и модифицирует многие черты, но просто так не исчезают.
>На счет дисциплинированности кочевников согласен. Хотя называть азербайджанцев кочевниками - большая натяжка. Я бы скорее говорил о дисциплинированности тюрок. А уж китайцев назвать кочевниками... :-)) Пример про ингушей я приводил. Они все одной ночью покинули по команде Пригородный район, бросив дома и вещи. Но называть такую черту однозначно недостатком, я бы не стал. Чаще она (дисциплинированность) очень полезна.
>>Так же немаловажно, что этногенез азеров только начался, или у них сейчас пересборка, или попытка пересборки. У них нет фиксированной этнической территории, нет даже фиксированного этнического состава.
>>Всей жителей они пишут азерами, а у них приблизительно половина населения этнические аварцы, лезгины, талышы - ираноязычные этносы. Не могут они просто так стать турками или азерами, азеры не в состоянии ассимилировать их культурно. Только силой. Этот этнос находиться под страшным давлением, на него взвалили нош
>Вероятно, вы тут правы.
>>>>Потом был Баку. В Баку жило около несколько сот тысяч армян. Чтобы их терроризировать, надо поднять на уши все пару миллионов азерского населения города. Лебедь потом с своими десантниками несколько дней не мог привести в чуство разошедшуюся толпу.
>>>Интересно, а какова была численность толпы? И много ли было там азербайджанцев из Армении.
>>
>>Это миф. Не было беженцев из Армении, были мигранты из Армении. Уехавшие добровольно сельские (не городские) жители, вернее добровольно мигрировавшие. Вот вы сами и задумайтесь над механизмами этнической связи у азеров. Жили при советской власти 70 лет на этих терирориях, не мигрировли из Азербаджана. Никто их не претеснял. Их никто не трогал после Сумгаита, ИХ СЧИТАЛИ СВОИМИ, не ответствеными за Сумгаит. Вот как французы считали всех жителей франции французами. Но они в один день поднялись и уехали. Это был шок. Это заставило поменять точку зрения на азеров. Армян сейчас невозможно заставить мигрировать из Ставраполья или Краснодара в Арцах. В Арцахе и земля не хуже чем в Ставраполья или Краснодаре, и безопастности не меньше. Но получилось так, что они уже там. Их можно только выгнать грубой, очень грубой силой. Эти армяне крайне нужны здесь на родине, они даже будут жить хорошо здесь. Им не рады в России, где эти армяне сейчас живут.
>>Но они самостоятельные люди, невозможно заставить их мигрировать туда, куда нужно.
>>А вот азеры, оставив все(многое они забрали, все что можно было забрать), уехали в неизвестность. Это говорит только о их неформальной спайке, о том, что все 70 лет советской власти они подчинялись другой, этнической власти, а не государству, о том как сильны у них привычки кочевника.
>
>>Прошу вас запомнить - ИХ В АРМЕНИИ НИКТО НЕ ТРОГАЛ. А остальные выводы делайте сами. Добавлю, жили азеры в разных районах Армении, компактно, их было 3-4 сотни тысяч. И компенсацию армянское правительство выплатило. Это известо точно. Об этом много писали тогда. Компенсацию армянское правительство выплатило, в основном, чтобы не создавать проблем у бакинских армян.
>Вы проигнорировали мой вопрос. Каким образом Армения выплатила компенсации переселившимся азербайджанцам? Ведь это была еще союзная республика, к тому же в тот момент (после землетрясения) очень бедная. Что первый секретарь Армении уговорил Горбачева выделить денег не только на восстановление Армении, но и на компенсацию азербайджанцам? Т.е. компенсации выплатили русские? И в чем тут заслуга армян?

Насколько писали в газетах, Армения перечислила общую сумму Азербаджанской республике, теперь бюджет дело такое, вы всегда можете сказать, что эту сумму перечеслили из Союзного бюджета, и проч. В бюджете любой республики были деньги которые зарабатывала она, и были деньги перечисляемые из союзного бюджета. Союз был общим государством вплоть до его распада, так и надо считать. Каждая республика имеет свои цену, в том числе и геополитическую, и эту цену хоть и можно оценить, но трудно оценить полностью. и движение финансовых потоков должно коректироваться. Поэтому нельзя говорить о том что платили русские. Какой то момент Армении могла получить больше, в какой момент может отдать больше. Все это не просто разложить по полочкам и определить вклад каждого.

>>Как заводили азеров, я знаю, у них тоже были длительные митинги, где говорили, что Карабах принадлежит азерам и проч. То, что вы говорили имело место. Так азеров и подогревали. Но вы все время забываете одну вещь, вернее очень странно, что ее отрицаете. Вы считаете, что цивилизация и человеческая ценность не значат для людей ничего, что всех можн превратить в толпу, которая сможет сделать любые зверства.
>>А я говорю, нет. Этот номер пройдет не со всеми. Я более или менее знаю армян. И я вам точно говорю, НИКОГДА ЭТОГО АРМЯНЕ НЕ СДЕЛАЮТ. КОГДА ТУРКИ РЕЗАЛИ АРМЯН В 1915 г АРМЯНЕ МОГЛИ ПОМЕНЯТЬ ВЕРУ, СТАТЬ МУСУЛЬМАНАМИ, И СОХРАНИТЬ ЖИЗНЬ. НО БОЛЕЕ 90% ТАК НЕ ПОСТУПИЛИ, АРМЯНЕ НЕ ЗАХОТЕЛИ МЕНЯТЬ СВОИ ПРИНЦИПЫ.
>>Трудно манипулировать сознанием армян, они самостоятельны. ИХ МОЖНО УБИТЬ, НО НЕ МАНИПУЛИРОВАТЬ ИМИ. Вернее можно манипулировать в тех пределах, которых они согласны манипулироваться.
>Я и не говорю, что все народы подвержены манипуляции в одинаковой степени. И опять же не надо ставить на одну доску резню 15 года и события в Сумгаите и в Баку.
>Вы вспоминаете митинги в Баку. А митингов в Армении в 1988-90г. не было. Не разжигался карабахский вопрос? Не требовали независимости, закрытия ААЭС? Армяне тут, к сожалению, проявили себя не с лучшей стороны. Наши строители, восстанавливавшие Спитак, рассказывали, что отношение к ним со стороны армян было, мягко говоря, недружественное. А ведь они приехали вам помогать. Да, армяне раньше других протрезвели. И снова повернулись лицом к России. Но еще вопрос, повернулись бы они так быстро, если б не столь враждебное окружение?

Арцах для Армян часть Родины, за нее надо бороться. Но пока было возможно, армяне боролись мирными способами, хорошо зная возможные осложнения(Бакинское население). Азеры методично использовали силу при первой же возможности, и выселили армян отовсюду из мест их проживания в азербаджане кроме арцаха. И в 1992-1994 развернулась настоящая война, которая закончилась так, как закончилась.

>>Я видел в армении огромное количество бакинцев, общался с ними. Для этих людей это был крах всей жизни. Они все любили и гордились своим городом, они верили в то, что могут жить в одном городе с азерами и находить выход к взаимной выгоде. Эта резня была для них крахом мировоззрения.
>Не сомневаюсь. А вот думали ли об таких последствиях митингующие в Ереване, когда требовали вернуть Карабах Армении?
>>>Вы в Армении живете? Как у вас сейчас с электричеством? Круглосуточно? А отопление?
>>
>>С момента открытия ААЭС проблем с электричеством не стало. Отопления нет, выкручиваются как правило электроотопительными приборами, в последние 3 года начали газификацию страны.
>А ведь и восстановление АЭС и газификация - практически безвоздмезная помощь России. Помню называлась сумма порядка 60 млн. долл. выделенная в виде кредита Армении для перезапуска АЭС. Что характерно, кредит был выдан не деньгами, а непосредственно материалами и людьми на восстановление. Видимо были большие сомнения куда уйдут деньги, если их дать не связанными? А помните скандал с поставками оружия в Армению? Подзабыл фамилию нашего генерала, которого сделали козлом отпущения за эти поставки. Якобы он там наживался на торговле оружием.

Этим оружием Россия решала и свои проблемы то же.
Нет. Давайте не разширять сферу нашей беседы, она и так широка. Но все же скажу, за все долги, Армения выплатила россии акциями предприятий, которые сейчас в собственности России

>>>Вы находитесь на нейтральной территории, кроме вас тут никто с Азербайджаном не воюет, поэтому лексикон войны тут неприемлем.
>>Я не живу в России, так что не нахожусь на нейтральной территории. Да и нынешнюю Россию трудно считать нейтральной территорией, скорее одинаково враждебной для всех
>Я имел в виду не территорию России, а виртуальную территорию этого форума.
Я вполне это понял, потому и добавил, что нынешняя Россия одинаков враждебна для ВСЕХ
>А нынешняя Россия враждебна прежде всего для самих русских.
для всех, означает в том числе и для русских. Увы.

>>>Прочитал биографию Нжде. Интересно, внушает уважение. Только вот такой скользкий момент, хоть биография написана очень благожелательно, но факт сотрудничества его с гитлеровским руководством - не отрицается. Мотивы приводятся самые благие, но... Шла война не на жизнь, а на смерть, а он "решил не ставить на обреченную Россию". Не очень тянет на надежного союзника. Хотя учился в русской школе.
>>
>>Нжде решал вопрос сохранения армян, исходя из предположения, что СССР может и проиграть войну, исходил из худшего варианта. Пытался, и во многом оказался полезен армянскому народу. И ни дай бог СССР проиграл бы, тогда его миссия могла оказаться незаменимой. К счастью в этот раз его помощь не потребовалась.
>Наивные надежды. Если б СССР проиграл, то Турция, как союзник Германии получила бы Закавказье и сделала бы с армянами , что захотела. Всю войну пришлось держать изрядное количество советских войск на турецкой границе. Турок удержала от нападения только память о множестве поражений, нанесенным им русскими в прошлом. Гитлер постоянно подталкивал Турцию к вступлению в войну. Если б немцы перешли через Гл. Кав. хребет, то Турция немедленно перешла бы границу.
Он считал, что своим сотрудничеством с Гитлером создал гарантию против такого развития событий. Конечно трудно судить о том, как могли бы развиваться события.
>>>>>Я уже говорил вам, что территория Арм ССР в два раза больше территории независимой Армении, а вы опять про урезание Армении большевиками.
>>>
>>>Вы не хотите читать? "Я уже говорил вам, что территория Арм ССР в два раза больше территории независимой Армении, а вы опять про урезание Армении большевиками". Вы не согласны? А дореволюционные территории, мы уже говорили, потеряли из-за слабости.
>>Вы знаете сколько раз менялась эта территория ? Я уже говорил о том, что в развале армянской армии большвики принимали очень активное участие. И так же помогали врагам Армении туркам оружием и деньгами. Но наверно вы очевидно считаете меня чекнутым националистом, выдумывающим сказки для спасения своего идеала. Тогда это ваш выбор.
>Я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Вы утверждаете, что независимая Армения была больше АрмССР? Так прямо и скажите. Не скажете, потому что это - неправда. И еще: давайте смотреть правде в глаза. Если бы не советская "оккупация" Закавказья, много ли было шансов у независимой Армении на выживание в столь враждебном окружении? Между враждебными Турцией, Азербайджаном, Персией и стольже амбициозной как Армения Грузией? Ведь Грузия в свое время имела территории, входящие ныне в Армению? Если армянская армия была столь крута, как вы уверяете, то почему за два года независимости Армения не отвоевали себе хотя бы армянские территории Российской империи? Я так полагаю, что Красная Армия просто спасла народ от истребления и рассеивания.

Во первых почитайте ссылки, во вторых, в тот момент, если бы не помощь россии, турция как государство исчезло бы с лица земли. А вы думаете, почему Ататюрк заигрывал с Сталиным с социализм и коммунизм ? Вы не понимаете сущности ситуации. Ататюрк обманул Россию, прикинувшись социалистом. И помимо помощи туркам, русские сильно работали на развал армянской армии, через армянских коммунистов. А грузины и азеры для армян не были бы проблемой, как не были проблемой никогда.
Но армяне не хотели независимости в те годы. Дашнаки, руководившие Арменией - это армянские эсеры. Независимость объявили Грузия, потом Азербаджан. И армянам уже ничего не оставалось.

Окупация Армении Красной Армией это факт. Но независимость Армении была вынужденной, российкая армия в какой то момент просто оставила турецкий фронт и уехала домой, надо было просто спасаться, воевать, вот и вся независмость, территория страны непрерывно менялась. и большой трагедии в окупации никогда не было.
>>>>>>А родина она одна. говорили, что моя родина СССР. Но оказалась только маленькая Армения. как я могу смотреть, игнорируя ее интересы ?
>>>Не знаю как вы, но что-то очень много армян покинули мать-Армению после обретения независимости. Работы нет? Есть нечего? А когда добивались независимости - это было не ясно?
>>
>>Независимость никак не связана с отсутствием союзнических отношений. Армения могла бы нормально жить, если бы нынешнее российкое руководство не проводило в Армении тактику вызженой земли. Если они с своей Россией обходятся так жестоков, то как они должны относиться к тем странам, к которым кроме презрения ничего не испытывают. Еще ни разу не было, начиная с 1996 года, когда первый раз в Армении сфальсифицировали бы президенсткие выборы, что бы выбранного Кремлем президента Армении не поздравили на следующий день после выборов, задолго до подведения даже предварительных результатов голосования, еще тогда когда все протестуют и борются с фальсификациями. Так как было с поздравлением Януковича. Каждый раз Кремль поддерживал фальсификатора. Хочу сказать, что в Армении пока еще антироссиских политиков нет.
>Нынешний Кремль - враг русского народа как и армянского.
Я согласен.
>>>А вот этого не надо. Советская пресса в основном замалчивала события в республиках, а когда писала что-то, то в основном про "зверства" русских и про то как мы притесняем свободолюбивые народы.
>>
>>Ну да. А то я не помню, что писала советская пресса о армянах и этих событиях.
>Ну что ж, каждый видит то, что хочет.

Мы с родителями очень долго сохраняли все подшивки советских газет, в которых хоть что то было написано по армянскому поводу. И несколько лет назад их выбросили к черту, как исчерпавший себя хлам. Такие подшивки были у очень многих, их не сожгли даже в те годы, когда не было электричесво и дома топили печками, сжигая все, что могло гореть. А в Еревание, столице Армении, зимой холоднее чем в Москве.
Содержание этих подшивок было очень неприятным для армян - ложь, передергивание, уравнивание погромщиков и преследуемых. Такие разговоры как с вами, знаете сколько раз велись, им нет числа.


ссылки:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181861.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181948.htm
От miron
К Karev1 (25.04.2006 15:22:25)
Дата 25.04.2006 16:04:15

Если бы Горбачев во время применил силу против инициаторов объявления независимо

сти Нагорного Карабаха, то все можно было бы купировать. В целом с Вашей оценкой событий я согласен.

>Прочитал биографию Нжде. Интересно, внушает уважение. Только вот такой скользкий момент, хоть биография написана очень благожелательно, но факт сотрудничества его с гитлеровским руководством - не отрицается. Мотивы приводятся самые благие, но... Шла война не на жизнь, а на смерть, а он "решил не ставить на обреченную Россию". Не очень тянет на надежного союзника. Хотя учился в русской школе.>

Вот тут чуть подробнее.

"Незадолго до вторжения нацистов на территорию СССР и уже после начала 2-й Мировой войны в различных газетных изданиях ряда стран Европы и Германии появились материалы, призывающие уничтожать “армян как семитов”, и что армяне настроены против “великих идей Рейха”.
Нжде для предотвращения назревающей угрозы армянскому народу отправился в Берлин, где встретился с Розенбергом и ведя с ним осторожную и тонкую политику , добившись блестящей победы – увел угрозу с армянского народа.
Генерал Гарегин Нжде много сделал для спасения и вызволения из лагерей своих соотечественников - военнопленных Советской армии. Нжде постоянно посещал учебые лагеря, центры и батальоны Армянского Легиона, встречался и беседовал с солдатами и офицерами Легиона.
В 1944 года, когда Советская армия уже вошла в Болгарию, Нжде находился в Софии и отказался бросить и покинуть страну. Он остался верным патриотом, считая, что его долг быть со своим народом до конца и не допустить репрессий в отношении армянской общины Болгарии. Нжде прекрасно понимал, что НКВД интересуется им. В конце октября 1944 года Нжде был арестованн СМЕРШ-ем и перевезён в Москву, предан суду и осужден на длительный срок заключения. Допросы и следствие было оконченно в 1948 году и после этого, вплоть до 1952 года, он провёл во Владимирской тюрьме. 1952-53 годы он провёл в Армении, в Ереванской тюрьме .
Летом 1953 года его переводят в Сибирь, тюрьму Тайшета а оттуда снова во Владимирскую тюрьму . Здесь же, будучи уже тяжелобольным, в конце 1955 года он скончался, там же и был похоронен." http://www.armic.am/atg/modules.php?name=News&file=view&news_id=82

Если превести с автобиографического, то получается, что сотрудничал с гитлеровцами и за это его Сталин посадил в тюрьму. Просто так Срталин в тюрьму никого не сажал.
От Artur
К miron (25.04.2006 16:04:15)
Дата 25.04.2006 20:00:42

Re: странно, что Нжде его не расстреляли, его поступки вполне на это тянули...

по советским законам.
А горбачев ничего толком в жизни делать не умел.


>сти Нагорного Карабаха, то все можно было бы купировать. В целом с Вашей оценкой событий я согласен.

>>Прочитал биографию Нжде. Интересно, внушает уважение. Только вот такой скользкий момент, хоть биография написана очень благожелательно, но факт сотрудничества его с гитлеровским руководством - не отрицается. Мотивы приводятся самые благие, но... Шла война не на жизнь, а на смерть, а он "решил не ставить на обреченную Россию". Не очень тянет на надежного союзника. Хотя учился в русской школе.>
>
>Вот тут чуть подробнее.

>"Незадолго до вторжения нацистов на территорию СССР и уже после начала 2-й Мировой войны в различных газетных изданиях ряда стран Европы и Германии появились материалы, призывающие уничтожать “армян как семитов”, и что армяне настроены против “великих идей Рейха”.
> Нжде для предотвращения назревающей угрозы армянскому народу отправился в Берлин, где встретился с Розенбергом и ведя с ним осторожную и тонкую политику , добившись блестящей победы – увел угрозу с армянского народа.
> Генерал Гарегин Нжде много сделал для спасения и вызволения из лагерей своих соотечественников - военнопленных Советской армии. Нжде постоянно посещал учебые лагеря, центры и батальоны Армянского Легиона, встречался и беседовал с солдатами и офицерами Легиона.
> В 1944 года, когда Советская армия уже вошла в Болгарию, Нжде находился в Софии и отказался бросить и покинуть страну. Он остался верным патриотом, считая, что его долг быть со своим народом до конца и не допустить репрессий в отношении армянской общины Болгарии. Нжде прекрасно понимал, что НКВД интересуется им. В конце октября 1944 года Нжде был арестованн СМЕРШ-ем и перевезён в Москву, предан суду и осужден на длительный срок заключения. Допросы и следствие было оконченно в 1948 году и после этого, вплоть до 1952 года, он провёл во Владимирской тюрьме. 1952-53 годы он провёл в Армении, в Ереванской тюрьме .
> Летом 1953 года его переводят в Сибирь, тюрьму Тайшета а оттуда снова во Владимирскую тюрьму . Здесь же, будучи уже тяжелобольным, в конце 1955 года он скончался, там же и был похоронен." http://www.armic.am/atg/modules.php?name=News&file=view&news_id=82

>Если превести с автобиографического, то получается, что сотрудничал с гитлеровцами и за это его Сталин посадил в тюрьму. Просто так Срталин в тюрьму никого не сажал.

Нжде действовал во имя спасения своего народа, исходя из предположения, что СССР мог и проиграть войну. История армян начиналась задолго до рождения СССР, и как видим продолжилась уже после исчезновения СССР. Почему Нжде должен был думать, что СССР вечен ? К тому же Нжде был по сути единственным армянским идеологом и почти философом. Он создал националистическую "Этноверу" для армян. Это великий деятель. Нжде один раз сорвал Сталину игру с Зангезуром во время советизации Армении, за что Сталину его любить. И при всех его художествах странно, что его не расстреляли, ведь по Советским Законам его поступки полноценно на это тянули. И об этом стоит подумать
От Karev1
К Artur (25.04.2006 20:00:42)
Дата 27.04.2006 10:59:11

А может и нестранно?

>Нжде действовал во имя спасения своего народа, исходя из предположения, что СССР мог и проиграть войну. История армян начиналась задолго до рождения СССР, и как видим продолжилась уже после исчезновения СССР. Почему Нжде должен был думать, что СССР вечен ? К тому же Нжде был по сути единственным армянским идеологом и почти философом. Он создал националистическую "Этноверу" для армян. Это великий деятель. Нжде один раз сорвал Сталину игру с Зангезуром во время советизации Армении, за что Сталину его любить. И при всех его художествах странно, что его не расстреляли, ведь по Советским Законам его поступки полноценно на это тянули. И об этом стоит подумать.
Да, подумайте. Может Сталин и не был столь кровожаден, как вы думаете.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (24.04.2006 15:45:27)
Дата 24.04.2006 18:04:02

Re: С чего начинаются "этнические резни"

В 1990-1991 гг. мне пришлось работать в группе с одним молодым полковником МВД (он по орг. преступности). Он раньше был в группе, к-рая занималась Сумгаитом и Н.-Карабахом. По его словам, оргпреступные группировки и Армении, и Азербайджана тогда договаривались о терроре населения с обеих сторон для "сгона" людей. Согнали примерно одинаково с обеих сторон - и захватили примерно одинаково имущества (скота, автомобилей и пр.). С ними пару раз в москве договаривались о прекращении этой операции - пили вместе, клялись. Но потом высшее начальство в Москве срывало эти договоренности. Так же блокировались боевые операции спецназа против банд.
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (24.04.2006 18:04:02)
Дата 25.04.2006 10:39:23

г-н Артур,надо сказать ему большое спасибо,наглядно

продемонстрировал нам всю мощь и конструкивность этнического метода.Этот метод надежно гарантирует нам продолжение всевозможных "резней" в будущем.
От Artur
К Эконом (25.04.2006 10:39:23)
Дата 25.04.2006 14:53:09

Re: ПЕРЕЗАГРУЗКА

>продемонстрировал нам всю мощь и конструкивность этнического метода. Этот метод надежно гарантирует нам продолжение всевозможных "резней" в будущем.

Странное здесь мышление у людей на форуме, я им про то, что резали армян, используя создающиеся возможности, а мне в ответ почему ты их "азерами" называешь

И вывод(Ващ вывод) общества - теперь я вижу мощь конструктивного метода.

Это похоже все похоже по степени логичности на горячечный бред.

Только вот я пытался, как человек, который много таких этнических манипуляций видел, предупредить всех, рассказать как и почему они происходят, их реальные мотивы, движущую силу и напрваление удара.

А мне отвечают это все орг.преступность. а то, что множество людей помнит все происшедшие события, и более 95% событий произошли по явно выраженным политическим, в частности этническим мотивам, вопрос не важный

Вот теперь и думайте сами, если сможете, какие у вас шансы избежать этих этнических манипуляций с наименьшими проблемами. А моя точка зрения такова: если довольно образованная часть русского общества демонстрирует такую степень высокомерия и цинизма, то плохи дела у русских.
Придется им в который раз переустанавливать всю систему. Надеюсь переформатирования жесткого диска с потерей всех данных избежать удасться

ВАС ВСЕХ ЖДЕТ ОЧЕРЕДНАЯ ПЕРЕЗАГРУЗКА.
От Дм. Ниткин
К Artur (25.04.2006 14:53:09)
Дата 25.04.2006 16:01:10

А Вам не приходит в голову....

>Только вот я пытался, как человек, который много таких этнических манипуляций видел, предупредить всех, рассказать как и почему они происходят, их реальные мотивы, движущую силу и напрваление удара.

...что у Вас у самого во всех этих манипуляциях совершенно определенная роль? Причем не Вы ее играете, а Вас играют. Втемную.

Могу вкратце описать, как играют: Есть патриот, интеллигент, знающий много, но поверхностно, и оттого поспешный на суждения. Задача: сделать из него идеолога этнического конфликта. Нет, не того командира, который прикажет своим бойцам резать головы врагов, а заодно их женщин и детей. До него - примерно две ступени вниз разницы в уровне понимания. Нужен рафинированный идеолог, который объяснит со всеми необходимыми ссылками, что мирно жить с соседом невозможно в силу цивилизационных различий.

Как такого вырастить? Очень просто. Воспитать комплекс представителя "обиженной нации". Которая всегда была лучше всех, а доставалось ей от соседей больше всех. Факты в подтверждение всегда найдутся. А уж пути исправления исторической несправедливости он сам придумает.

>А мне отвечают это все орг.преступность. а то, что множество людей помнит все происшедшие события, и более 95% событий произошли по явно выраженным политическим, в частности этническим мотивам, вопрос не важный

Пусть это даже и правда. Выход где будете искать? В той же плоскости? Тогда у перед Вами лет пятьсот напряженной работы без гарантированного исхода. Особенно если соседи плодятся быстрее.

Или все же попробуем найти "вертикальное решение"? Люди пытаются найти. Пусть даже и ошибаются в поисках. Не отвергайте сходу.

>Вот теперь и думайте сами, если сможете, какие у вас шансы избежать этих этнических манипуляций с наименьшими проблемами. А моя точка зрения такова: если довольно образованная часть русского общества демонстрирует такую степень высокомерия и цинизма, то плохи дела у русских.

Извините, у кого дела плохи?

ВЫ ИМЕЕТЕ СВОЮ НЕЗАВИСИМУЮ СТРАНУ. ВЫ РЕШАЕТЕ СВОИ ПРОБЛЕМЫ САМИ. ВЫ ЭТОГО САМИ ХОТЕЛИ.

Детство это. Когда хочется, чтобы папа давал деньги, помогал решать проблемы, но не вмешивался в личную жизнь.

>ВАС ВСЕХ ЖДЕТ ОЧЕРЕДНАЯ ПЕРЕЗАГРУЗКА.

Тогда посоветуйте своим соотечественникам с Юга России срочно возвращаться на историческую родину. Пока не началось :)
От Karev1
К Дм. Ниткин (25.04.2006 16:01:10)
Дата 27.04.2006 09:14:41

Re: А Вам...

Дмитрий, редчайший случай, когда я с вами полностью согласен. :-))
От Artur
К Karev1 (27.04.2006 09:14:41)
Дата 27.04.2006 15:18:42

Re: А Вам...

>Дмитрий, редчайший случай, когда я с вами полностью согласен. :-))

Просветите меня, может я тоже присоединюсь к вашему мнению :-)

кто или что этот редчайший случай, и в чем это выраженно.
От Karev1
К Artur (27.04.2006 15:18:42)
Дата 27.04.2006 15:32:06

Не обращайте внимание.

Это мы с Дмитрием пикируемся обычно, а сейчас у нас вдруг сошлось...
От Буратино
К Karev1 (27.04.2006 09:14:41)
Дата 27.04.2006 13:02:06

Вынужден присоединиться к Вашему мнению :))) (-)
От Artur
К Дм. Ниткин (25.04.2006 16:01:10)
Дата 25.04.2006 19:41:17

Re: Мне в голову приходит совсем другое

>>Только вот я пытался, как человек, который много таких этнических манипуляций видел, предупредить всех, рассказать как и почему они происходят, их реальные мотивы, движущую силу и напрваление удара.
>
>...что у Вас у самого во всех этих манипуляциях совершенно определенная роль? Причем не Вы ее играете, а Вас играют. Втемную.

>Могу вкратце описать, как играют: Есть патриот, интеллигент, знающий много, но поверхностно, и оттого поспешный на суждения. Задача: сделать из него идеолога этнического конфликта. Нет, не того командира, который прикажет своим бойцам резать головы врагов, а заодно их женщин и детей. До него - примерно две ступени вниз разницы в уровне понимания. Нужен рафинированный идеолог, который объяснит со всеми необходимыми ссылками, что мирно жить с соседом невозможно в силу цивилизационных различий.

>Как такого вырастить? Очень просто. Воспитать комплекс представителя "обиженной нации". Которая всегда была лучше всех, а доставалось ей от соседей больше всех. Факты в подтверждение всегда найдутся. А уж пути исправления исторической несправедливости он сам придумает.

>>А мне отвечают это все орг.преступность. а то, что множество людей помнит все происшедшие события, и более 95% событий произошли по явно выраженным политическим, в частности этническим мотивам, вопрос не важный
>
>Пусть это даже и правда. Выход где будете искать? В той же плоскости? Тогда у перед Вами лет пятьсот напряженной работы без гарантированного исхода. Особенно если соседи плодятся быстрее.

>Или все же попробуем найти "вертикальное решение"? Люди пытаются найти. Пусть даже и ошибаются в поисках. Не отвергайте сходу.

>>Вот теперь и думайте сами, если сможете, какие у вас шансы избежать этих этнических манипуляций с наименьшими проблемами. А моя точка зрения такова: если довольно образованная часть русского общества демонстрирует такую степень высокомерия и цинизма, то плохи дела у русских.
>
>Извините, у кого дела плохи?

>ВЫ ИМЕЕТЕ СВОЮ НЕЗАВИСИМУЮ СТРАНУ. ВЫ РЕШАЕТЕ СВОИ ПРОБЛЕМЫ САМИ. ВЫ ЭТОГО САМИ ХОТЕЛИ.

>Детство это. Когда хочется, чтобы папа давал деньги, помогал решать проблемы, но не вмешивался в личную жизнь.

>>ВАС ВСЕХ ЖДЕТ ОЧЕРЕДНАЯ ПЕРЕЗАГРУЗКА.
>
>Тогда посоветуйте своим соотечественникам с Юга России срочно возвращаться на историческую родину. Пока не началось :)



Я совершенно частное лицо. В перерывах между своей професиональной деятельностью, когда есть время, занимаюсь самообразованием, читаю, спорю на этом форуме. Не переоценивайте мой статус. Я лишь пишу в связи с этнической темой, так, как это видно одному такому этносу изнутри. Не так как вы предполагаете, а так как реально представляется этому этносу, у которого есть куча реальных этнических проблем. Просто используйте эту информацию для коррекции своих точек зрения. Вы ВСЕ неправильно представляете мою позицию. Я искренен, в том, что пишу. Но я пишу с другой целью. Я лишь описываю вам один реальный конфликт, как он виден изнутри, о методах этнических конфликтов и прочее.

Именно потому я практически по всем параметрам оппонирую СГКМ в его этнических построениях, они помоему никак не соотносятся с реальностью этнических конфликтов и их инструментарием.

И последнее. "Мир рушиться, но еще можно пить и веселиться!" - это позиция русских в проблемной ситуации, как я себе представляю. У армян все совсем по другому. У них крупные проблемы были всегда, и до нашей эры , и во время нашей эры, и после нашей эры тоже есть. Но армяне даже в тяжелой, невыносимо тяжелой реальности все равно живут, и делают все, что требуется для этого. Не просто выживать, а жить, полноценно по возможости жить.
Там большинство из ваших вопросов затронуто.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181749.htm
От Дм. Ниткин
К Artur (25.04.2006 19:41:17)
Дата 26.04.2006 18:05:14

Re: Мне в...

>Я совершенно частное лицо. В перерывах между своей професиональной деятельностью, когда есть время, занимаюсь самообразованием, читаю, спорю на этом форуме. Не переоценивайте мой статус. Я лишь пишу в связи с этнической темой, так, как это видно одному такому этносу изнутри. Не так как вы предполагаете, а так как реально представляется этому этносу, у которого есть куча реальных этнических проблем. Просто используйте эту информацию для коррекции своих точек зрения. Вы ВСЕ неправильно представляете мою позицию. Я искренен, в том, что пишу.

Нисколько не сомневаюсь в Вашей искренности. Равно как и в обоснованости Ваших взглядов. Проблема лишь в том, что взгляд этот во многом односторонний, а основания временами сомнительны. Но требовать от Вас беспристрастия стороннего наблюдателя тоже было бы чрезмерным.

>Но я пишу с другой целью. Я лишь описываю вам один реальный конфликт, как он виден изнутри, о методах этнических конфликтов и прочее.

А со стороны это временами начинает напоминать жалобы папе от уже взрослого сына, который влип в очень неприятную для себя историю. А папа на жалобы отвечает: во-первых, не приставай со своими проблемами, а во-вторых, подумай, не виноват ли ты в них сам. Вы предпочли бы другую модель отношений?

>Именно потому я практически по всем параметрам оппонирую СГКМ в его этнических построениях, они помоему никак не соотносятся с реальностью этнических конфликтов и их инструментарием.

СГКМ и реальность - это отдельная тема, но она меня последнее время не очень интересует.

>И последнее. "Мир рушиться, но еще можно пить и веселиться!" - это позиция русских в проблемной ситуации, как я себе представляю.

С такой позицией, как правило, не удается создать империю на трех океанах. А русским это удалось. Хоть проблем у них во времена монгольского завоевания было не меньше, да и потом немало.

>У армян все совсем по другому. У них крупные проблемы были всегда, и до нашей эры , и во время нашей эры, и после нашей эры тоже есть.

Напомнить Вам перечень проблем, которые были и есть у русских? Или обсудим тему, почему армяне всегда имели проблемы, а не создавали проблем другим? В межгосударственных отношениях это, на мой взгляд, скорее недостаток, чем достоинство.

Позиция русских, как я ее понимаю - что надо или жить мирно, или бить насмерть. Пока что большинство считает, что лучше жить мирно. Если большинство сочтет, что надо бить - не позавидую попавшим под руку. Тормозов-то не так уж и много :)
От Artur
К Дм. Ниткин (26.04.2006 18:05:14)
Дата 27.04.2006 11:06:21

Re: Мне в...

>>Я совершенно частное лицо. В перерывах между своей професиональной деятельностью, когда есть время, занимаюсь самообразованием, читаю, спорю на этом форуме. Не переоценивайте мой статус. Я лишь пишу в связи с этнической темой, так, как это видно одному такому этносу изнутри. Не так как вы предполагаете, а так как реально представляется этому этносу, у которого есть куча реальных этнических проблем. Просто используйте эту информацию для коррекции своих точек зрения. Вы ВСЕ неправильно представляете мою позицию. Я искренен, в том, что пишу.
>
>Нисколько не сомневаюсь в Вашей искренности. Равно как и в обоснованости Ваших взглядов. Проблема лишь в том, что взгляд этот во многом односторонний, а основания временами сомнительны. Но требовать от Вас беспристрастия стороннего наблюдателя тоже было бы чрезмерным.

>>Но я пишу с другой целью. Я лишь описываю вам один реальный конфликт, как он виден изнутри, о методах этнических конфликтов и прочее.
>
>А со стороны это временами начинает напоминать жалобы папе от уже взрослого сына, который влип в очень неприятную для себя историю. А папа на жалобы отвечает: во-первых, не приставай со своими проблемами, а во-вторых, подумай, не виноват ли ты в них сам. Вы предпочли бы другую модель отношений?

Если пишут о проблемах, это может вызвыть такое ощущение. Но придеживайтесь моего объяснения, и вы увидите, что все, что я говорю укладывается в обозначенную мною схему. Я должнем дать какую то модель конфликта, что бы люди не утонули в море разных фактов, как обычно с русскими и происходит при разборе этнических конфликтов. Они почему то воспринимают себя вершителями, которые должны решать чужие проблемы. У вас, у русских отсутствует какое либо понимание этнической реальности. Русских спасает их природная человечность, компенсирующая их нежелание изучать привычки их этнических соседей. Но раз уж вы вызвались разбирать этнические теории, то будьте добры разбирайте этот конфликт, для того, что бы разобраться в движущих пружинах этих конфликтов. Вот СГКМ наконец понял, что русские сами уже стали объектами таких манипуляций, из-за пренебрежения этнической реальностью.

Поэтому если вы патриот своей страны, или просто вызвались обсуждать тему этнических реальностей и конфликтов, вот вам живой конфликт, к тому же хорошо документированный.

Вот несколько ссылок, я собрал их и поместил здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181861.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181948.htm

>>Именно потому я практически по всем параметрам оппонирую СГКМ в его этнических построениях, они помоему никак не соотносятся с реальностью этнических конфликтов и их инструментарием.
>
>СГКМ и реальность - это отдельная тема, но она меня последнее время не очень интересует.

>>И последнее. "Мир рушиться, но еще можно пить и веселиться!" - это позиция русских в проблемной ситуации, как я себе представляю.
>
>С такой позицией, как правило, не удается создать империю на трех океанах. А русским это удалось. Хоть проблем у них во времена монгольского завоевания было не меньше, да и потом немало.

>>У армян все совсем по другому. У них крупные проблемы были всегда, и до нашей эры , и во время нашей эры, и после нашей эры тоже есть.
>
>Напомнить Вам перечень проблем, которые были и есть у русских? Или обсудим тему, почему армяне всегда имели проблемы, а не создавали проблем другим? В межгосударственных отношениях это, на мой взгляд, скорее недостаток, чем достоинство.

>Позиция русских, как я ее понимаю - что надо или жить мирно, или бить насмерть. Пока что большинство считает, что лучше жить мирно. Если большинство сочтет, что надо бить - не позавидую попавшим под руку. Тормозов-то не так уж и много :)
От Durga
К Artur (25.04.2006 14:53:09)
Дата 25.04.2006 15:46:39

Это что за угроза? (-)
От Artur
К Durga (25.04.2006 15:46:39)
Дата 25.04.2006 19:22:56

Re: Вы мне льстите.

Господь с вами. Это лишь прогноз, основанный на анализе. Я частное лицо. У меня нет никаких ресурсов кроме себя. И никакого желания, что бы этот прогноз сбылся
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (24.04.2006 18:04:02)
Дата 24.04.2006 19:26:20

Re: К сожалению эта версия объясняет малый процент событий.

>В 1990-1991 гг. мне пришлось работать в группе с одним молодым полковником МВД (он по орг. преступности). Он раньше был в группе, к-рая занималась Сумгаитом и Н.-Карабахом. По его словам, оргпреступные группировки и Армении, и Азербайджана тогда договаривались о терроре населения с обеих сторон для "сгона" людей. Согнали примерно одинаково с обеих сторон - и захватили примерно одинаково имущества (скота, автомобилей и пр.). С ними пару раз в москве договаривались о прекращении этой операции - пили вместе, клялись. Но потом высшее начальство в Москве срывало эти договоренности. Так же блокировались боевые операции спецназа против банд.

Немного неопределенно все, вы бы подробнее сказали, к каким эпизодам это отоситься. Звучит просто как легенда, для оправдания многих неблаговидных действий центра. Сумгаит недалеко от Баку. И туда быстро могли приехать и присечь все безобразия, это охватило весь город, армяне там не жили компактно, в одном месте. Но эта вакханалия продолжалась много дней. Это уровень явно выше чем уровень преступности.
Все случаи депортации армян были или при явном участии войск МВД - позорный конец героя афгана Громова - операции "Кольцо" войск МВД в Геташенском районе; или резни, как Сумгаит и Баку; или в результате боевых действий.
Преступность могла действовать только в одном сегменте - дашкесанский райой, там была огромная полоса армяно заселенных территорий, там была родина маршалов Баграмяна, и Бабаджаняна, например. Это тоже немалочисленное армянское население, но относительно его депортации ничего определенного не было известно.

А азеры из армении уехали сами из тех мест где жили. И получили за все материальную компенсацию от Армении компенсацию по полной програме. Опять не могу связать это никак с действиями орг. преступности.
В Садахлу(грузинский город на границе Грузии и Армении) торговля между армянами и азерами никогда не прерывалась, это то же всем известно. Когда хоронили вора в законе Сво Раф-а, в Армении нескольк дней не выключали свет. А тогда, из-за проблем с горючим и закрытой по требованиям зеленных ААЭС, в Армении у населения электричество давали на 1 час в сутки.

Хочу сказать, что дела это все недавние, всем известные. И большая часть этих дел никак не может попасть под описанную вами категорию. Они проводились при помощи армии, войск мвд ссср, как результат военных действий. Или была резня как Сумгаите и Баку, где масштаб был такой, что тоже не тянет на возможности орг. преступности.

Этой версией о орг.преступности покрывается довольно небольшой сектор событий, при том, что всякой грязи в этих войнах(не смотря на то, что для армянского государства это были жизненно важные события) было очень много.

Корни армяно-азерских проблем в другом. Азеры формирующийся этнос, его территори и этнический состав пока еще довольно неопределен. Около половины населения Азербаджана этнические ираноязычные народности, другая половина турки. Ситация весьма напоминает Дагестан. В том числе и по конкреным национальностям, живущим в Азербаджане. Например: авары, лезгины.
От Руслан
К Artur (24.04.2006 13:59:19)
Дата 24.04.2006 15:29:53

потери в Войне

РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА
ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
Статистическое исследование

Под общей редакцией
кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева
МОСКВА “ОЛМА-ПРЕСС”
2001

ГЛАВА V. ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА
Безвозвратные потери

Национальность Число потерь % к общему числу
Русские 5756,0 66,402
Украинцы 1377,4 15,890
Белорусы 252,9 2,917
Татары 187,7 2,165
Евреи 142,5 1,644
Казахи 125,5 1,448
Узбеки 117,9 1,360
Армяне 83,7 0,966
Грузины 79,5 0,917
Мордовцы 63,3 0,730
Чуваши 63,3 0,730
Азербайджанцы 58,4 0,673
Молдаване 53,9 0,621
Башкиры 31,7 0,366
Киргизы 26,6 0,307
Удмурты 23,2 0,268
Таджики 22,9 0.264
Туркмены 21,3 0,246
Эстонцы 21,2 0,245
Марийцы 20,9 0,241
Буряты 13,0 0,150
Коми 11,6 0,134
Латыши 11,6 0,134
Литовцы 11,6 0,134
Народности Дагестана 11,1 0,128
Осетины 10,7 0,123
Поляки 10,1 0,117
Карелы 9,5 0,110
Калмыки 4,0 0,046
Кабардинцы и баткарцы 3,4 0,039
Греки 2,4 0,028
Чеченцы и ингуши 2,3 0,026
Финны 1,6 0,018
Болгары 1,1 0,013
Чехи, словаки 0,4 0,005
Китайцы 0,4 0,005
Югославы 0,1 0,001
Другие национальности 33,7 0,389
Всего 8668,4 100,0


Пленные и пропавшие без вести
По национальности
Национальность Количество % к общему числу
Русские 657339 48,02
Украинцы 386568 28,24
Белорусы 103053 7,53
Татары 30698 2,24
Узбеки 28228 2,06
Грузины 23816 1,74
Казахи 23143 1,69
Азербайджанцы 20850 1,52
Армяне 20067 1,47
Молдаване 4739 0,35
Евреи 4457 0,32
Башкиры 4248 0,31
Киргизы 4014 0,29
Таджики 3948 0,29
Калмыки 3772 0,28
Туркмены 3511 0,26
Латыши 3286 0,24
Литовцы 2749 0,20
Эстонцы 2484 0,18
Карелы 1989 0,14
Другие национальности 35890 2,63
Всего учтено 1368849 100
От Artur
К Руслан (24.04.2006 15:29:53)
Дата 24.04.2006 18:56:02

Re: потери в...

>РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА
>ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
>Статистическое исследование

>Под общей редакцией
>кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева
>МОСКВА “ОЛМА-ПРЕСС”
>2001

>ГЛАВА V. ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА
>Безвозвратные потери

>Национальность Число потерь % к общему числу
>Русские 5756,0 66,402
>Украинцы 1377,4 15,890
>Белорусы 252,9 2,917
>Татары 187,7 2,165
>Евреи 142,5 1,644
>Казахи 125,5 1,448
>Узбеки 117,9 1,360
>Армяне 83,7 0,966
>Грузины 79,5 0,917
>Мордовцы 63,3 0,730
>Чуваши 63,3 0,730
>Азербайджанцы 58,4 0,673
>Молдаване 53,9 0,621
>Башкиры 31,7 0,366
>Киргизы 26,6 0,307
>Удмурты 23,2 0,268
>Таджики 22,9 0.264
>Туркмены 21,3 0,246
>Эстонцы 21,2 0,245
>Марийцы 20,9 0,241
>Буряты 13,0 0,150
>Коми 11,6 0,134
>Латыши 11,6 0,134
>Литовцы 11,6 0,134
>Народности Дагестана 11,1 0,128
>Осетины 10,7 0,123
>Поляки 10,1 0,117
>Карелы 9,5 0,110
>Калмыки 4,0 0,046
>Кабардинцы и баткарцы 3,4 0,039
>Греки 2,4 0,028
>Чеченцы и ингуши 2,3 0,026
>Финны 1,6 0,018
>Болгары 1,1 0,013
>Чехи, словаки 0,4 0,005
>Китайцы 0,4 0,005
>Югославы 0,1 0,001
>Другие национальности 33,7 0,389
>Всего 8668,4 100,0


>Пленные и пропавшие без вести
>По национальности
>Национальность Количество % к общему числу
>Русские 657339 48,02
>Украинцы 386568 28,24
>Белорусы 103053 7,53
>Татары 30698 2,24
>Узбеки 28228 2,06
>Грузины 23816 1,74
>Казахи 23143 1,69
>Азербайджанцы 20850 1,52
>Армяне 20067 1,47
>Молдаване 4739 0,35
>Евреи 4457 0,32
>Башкиры 4248 0,31
>Киргизы 4014 0,29
>Таджики 3948 0,29
>Калмыки 3772 0,28
>Туркмены 3511 0,26
>Латыши 3286 0,24
>Литовцы 2749 0,20
>Эстонцы 2484 0,18
>Карелы 1989 0,14
>Другие национальности 35890 2,63
>Всего учтено 1368849 100

Да не сомневаюсь я, что может найтись немалое число книг, где потери армян в ВОВ будут совсем другими, чем говорил я. Но цифры, о которых я говорил, ходили по респулике все советское время. Ими пользовались все.
Пока я не могу более точно найти источник, но постараюсь.
От Буратино
К Artur (24.04.2006 18:56:02)
Дата 27.04.2006 08:39:06

Re: потери в...

>>РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА
>>ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
>>Статистическое исследование

>Да не сомневаюсь я, что может найтись немалое число книг, где потери армян в ВОВ будут совсем другими, чем говорил я. Но цифры, о которых я говорил, ходили по респулике все советское время. Ими пользовались все.

Вы просто НЕ ПОНИМАЕТЕ, что указанная Вам книга является ЕДИНСТВЕННОМ на данный момент серьезным статистическим исследованием численности армии и потерь. И приводить в качестве альтернативы - цифры же которые "ходили по республике", просто смешно. Цифры эти не более чем миф, уж не знаю, сознательный или нет...
От Artur
К Буратино (27.04.2006 08:39:06)
Дата 27.04.2006 10:49:41

Re: потери в...

>>>РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА
>>>ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
>>>Статистическое исследование
>
>>Да не сомневаюсь я, что может найтись немалое число книг, где потери армян в ВОВ будут совсем другими, чем говорил я. Но цифры, о которых я говорил, ходили по респулике все советское время. Ими пользовались все.
>
>Вы просто НЕ ПОНИМАЕТЕ, что указанная Вам книга является ЕДИНСТВЕННОМ на данный момент серьезным статистическим исследованием численности армии и потерь. И приводить в качестве альтернативы - цифры же которые "ходили по республике", просто смешно. Цифры эти не более чем миф, уж не знаю, сознательный или нет...

Я хочу разобраться не меньше вашего, расхождение в цифрах слишком большее, это надо понять. Но например:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181903.htm
От Karev1
К Artur (27.04.2006 10:49:41)
Дата 27.04.2006 12:54:48

Доверяйте логике, а не авторитетам

>Я хочу разобраться не меньше вашего, расхождение в цифрах слишком большее, это надо понять. Но например:

Я вам приводил доводы, что не могут быть призваны в действующую армию 1/3 населения. Вы, вроде согласились, но тут же продолжили поиск обоснования столь абсурдной цифры. Ну, еще раз прикиньте сами. Половина населения - женщины, а тогда, после гражданской войны и больше. После гражданской войны в СССР и, наверняка, в АрмССР была высокая рождаемость и низкая смертность (по сравнению с дореволюционной). Значит был высок процент детей лет до 15. В Китае в 60-х годах, когда там был бурный рост населения, дети до 16 лет составляли около половины населения. Возьмем в Армении процент детей хотя бы 30%. Ну, стариков было мало. Ну хоть 10% было? Подбиваем итоги: призывной контингент мужчин в возрасте от 16 до 60 лет без учета здоровья 0,5х(1-0,3+0,1)=0,3. Т.е. 30%!!! Т.е. Чтоб призвать 30% населения нужно призвать всех мужчин в возрасте от 16 до 60 лет включая инвалидов и больных. Женщин призывали? Вы слышали про женские батальоны? Я - нет. Женщины служили на вспомогательных должностях: санитарки, врачи, связистки, прачки. Это - несколько процентов армии, никак не компенсирует недобор до 1/3. Ну и никогда не бывает, чтоб полностью оголили тыл. Я уже об этом писал. Может, вы думаете, что всех армян призвали в армию, а работать на их место завезли гражданских из других республик? Не логично. Проще перебросить воинские части, чем менять одних гражданских на других. Да и зачем? из большой нелюбви к армянам? Ну, так вы вроде не уверяете, что армян сознательно гробили. Ну не может быть армия численностью больше, чем 1/10 численности населения. Немцы чуть превысили этот порог, потому что имели в своем распоряжении трудовую армию из мужчин оккупированной Европы и пленных. Израиль превысил их рекорд в 1982-м за счет призыва женщин и то на очень короткий срок, где-то на месяц. Но Израиль находится на почти полном обеспечении США.
Против логики я не могу выступать, какие бы уважаемые люди не приводили статистические данные, я, в первую очередь, верю здравому смыслу. Вы, вроде, физик? Должны руководствоваться логикой, а не авторитетами.
От Artur
К Karev1 (27.04.2006 12:54:48)
Дата 27.04.2006 15:17:08

Re: Доверяйте логике,...

>>Я хочу разобраться не меньше вашего, расхождение в цифрах слишком большее, это надо понять. Но например:
>
>Я вам приводил доводы, что не могут быть призваны в действующую армию 1/3 населения. Вы, вроде согласились, но тут же продолжили поиск обоснования столь абсурдной цифры. Ну, еще раз прикиньте сами. Половина населения - женщины, а тогда, после гражданской войны и больше. После гражданской войны в СССР и, наверняка, в АрмССР была высокая рождаемость и низкая смертность (по сравнению с дореволюционной). Значит был высок процент детей лет до 15. В Китае в 60-х годах, когда там был бурный рост населения, дети до 16 лет составляли около половины населения. Возьмем в Армении процент детей хотя бы 30%. Ну, стариков было мало. Ну хоть 10% было? Подбиваем итоги: призывной контингент мужчин в возрасте от 16 до 60 лет без учета здоровья 0,5х(1-0,3+0,1)=0,3. Т.е. 30%!!! Т.е. Чтоб призвать 30% населения нужно призвать всех мужчин в возрасте от 16 до 60 лет включая инвалидов и больных. Женщин призывали? Вы слышали про женские батальоны? Я - нет. Женщины служили на вспомогательных должностях: санитарки, врачи, связистки, прачки. Это - несколько процентов армии, никак не компенсирует недобор до 1/3. Ну и никогда не бывает, чтоб полностью оголили тыл. Я уже об этом писал. Может, вы думаете, что всех армян призвали в армию, а работать на их место завезли гражданских из других республик? Не логично. Проще перебросить воинские части, чем менять одних гражданских на других. Да и зачем? из большой нелюбви к армянам? Ну, так вы вроде не уверяете, что армян сознательно гробили. Ну не может быть армия численностью больше, чем 1/10 численности населения. Немцы чуть превысили этот порог, потому что имели в своем распоряжении трудовую армию из мужчин оккупированной Европы и пленных. Израиль превысил их рекорд в 1982-м за счет призыва женщин и то на очень короткий срок, где-то на месяц. Но Израиль находится на почти полном обеспечении США.
>Против логики я не могу выступать, какие бы уважаемые люди не приводили статистические данные, я, в первую очередь, верю здравому смыслу. Вы, вроде, физик? Должны руководствоваться логикой, а не авторитетами.


Наши расчеты настолько просты, что доступны всем. И если известные люди зная о таких рассуждениях оперируют сказанными мной цифрами, значит есть два варианта
1) Была очень важная причина искажать, тогда стоило бы эту причину узнать
2) Все было наперекор нашей логике
От Буратино
К Artur (27.04.2006 15:17:08)
Дата 27.04.2006 15:44:05

Re: Доверяйте логике,...

>1) Была очень важная причина искажать, тогда стоило бы эту причину узнать

Вот мы, армяне, какие крутые. Какую важную роль сыграли в войне...
Удивитесь, но идет такое же преувеличение роли чеченцев в ВОВ.
От Artur
К Буратино (27.04.2006 15:44:05)
Дата 02.05.2006 11:27:24

Re: Доверяйте логике,...

>>1) Была очень важная причина искажать, тогда стоило бы эту причину узнать
>
>Вот мы, армяне, какие крутые. Какую важную роль сыграли в войне...
>Удивитесь, но идет такое же преувеличение роли чеченцев в ВОВ.

Арифметику и в Армении проходили в начальных классах школы. Не надо всех подозревать в ее незнании. Догадываетесь, что из этого следует ?

Я лично думаю подойти к вопросу с другой стороны. Проверю статистику по демографии, и станет ясна убыль населения в годы войны
От Буратино
К Artur (02.05.2006 11:27:24)
Дата 02.05.2006 19:29:56

Re: Доверяйте логике,...

>Я лично думаю подойти к вопросу с другой стороны. Проверю статистику по демографии, и станет ясна убыль населения в годы войны

Вроде бы пока военные потери обсуждались, а не убыль населения.
От Artur
К Буратино (02.05.2006 19:29:56)
Дата 03.05.2006 12:45:26

Re: Доверяйте логике,...

>>Я лично думаю подойти к вопросу с другой стороны. Проверю статистику по демографии, и станет ясна убыль населения в годы войны
>
>Вроде бы пока военные потери обсуждались, а не убыль населения.

Зная убыль населения можно оценить участие в войне
От Karev1
К Artur (27.04.2006 15:17:08)
Дата 27.04.2006 15:36:13

Я - пас.

>Наши расчеты настолько просты, что доступны всем. И если известные люди зная о таких рассуждениях оперируют сказанными мной цифрами, значит есть два варианта
>1) Была очень важная причина искажать, тогда стоило бы эту причину узнать
>2) Все было наперекор нашей логике
Если вас не убеждает логика, то я - пас. Какой бы уважаемый мной человек не уверял меня, что 2х2=5, я ему не поверю.
От Artur
К Karev1 (27.04.2006 15:36:13)
Дата 27.04.2006 17:57:25

Re: Я -...

>>Наши расчеты настолько просты, что доступны всем. И если известные люди зная о таких рассуждениях оперируют сказанными мной цифрами, значит есть два варианта
>>1) Была очень важная причина искажать, тогда стоило бы эту причину узнать
>>2) Все было наперекор нашей логике
>Если вас не убеждает логика, то я - пас. Какой бы уважаемый мной человек не уверял меня, что 2х2=5, я ему не поверю.

Например, логика подсказывала, что геноцида быть не могло. А он произошел.
Логика всегда опирается на некие допущения, которые нам (и возможно только нам) кажутся естественными и всегда верными. Что далеко не всегда может выполняться
От Буратино
К Artur (27.04.2006 10:49:41)
Дата 27.04.2006 12:50:40

Re: потери в...

>Я хочу разобраться не меньше вашего, расхождение в цифрах слишком большее, это надо понять. Но например:

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181903.htm

Какие противоречия Вы видите?
Вам дали цифры ПОТЕРЬ армян в ВОВ, Вы даете цифры участия армян в боевых действиях на Кавказе.

Что касается национальных армянских формирований в ВОВ...
Перед войной существовала 76-я Армянская стрелковая дивизия, которую часто относят к армянским нач.частям в годы войны, но к началу войны она не являлась национальной, так как их в РККА вообще не было предусмотрено на тот момент, если не считать таковыми казачьи соединения и территориальные прибалтийские корпуса, сформированные из армий бывших Латвии, Литвы и Эстонии.
В годы войны было несколько армянских дивизий:
261-я стрелковая дивизия была укомплектована значительным числом армян, хотя формировалась первоначально как обычная дивизия и национальной дивизией официально не считалась.
Официально Армянскими были:
89-я стрелковая дивизия.
408-я стрелковая дивизия.
409-я стрелковая дивизия

От Красный Перец
К Буратино (27.04.2006 08:39:06)
Дата 27.04.2006 10:27:34

бороться_с__националистические_мифами_рациональными_аргументами_

абсолютно неблагодарное занятие. Это угар сродни
религиозному, и в лоб его не взять.

Зато если вы нарисуете в фотошопе этикетку от банки "жареная
печень армянских младенцев. Бакинский пищекомбинат", то
успех будет стопроцентным.
От Буратино
К Красный Перец (27.04.2006 10:27:34)
Дата 27.04.2006 13:00:17

Re: бороться_с__националистические_мифами_рациональными_аргументами_

>абсолютно неблагодарное занятие. Это угар сродни
>религиозному, и в лоб его не взять.

Почему? С цифрами в руках можно добиться многого в споре... Впрочем, это скорее всего закончится тем, что указанный оопонент замолчит и будет двигать свои теории на других форумах...
Вспомните Бараева и его кукурузу...
От Artur
К Буратино (27.04.2006 13:00:17)
Дата 27.04.2006 15:11:30

Re: бороться_с__националистические_мифами_рациональными_аргументами_

>>абсолютно неблагодарное занятие. Это угар сродни
>>религиозному, и в лоб его не взять.
>
>Почему? С цифрами в руках можно добиться многого в споре... Впрочем, это скорее всего закончится тем, что указанный оопонент замолчит и будет двигать свои теории на других форумах...
>Вспомните Бараева и его кукурузу...

я что произвожу впечатление невменяемого человека ? Вот интересно. Я лишь сказал, что вопрос для меня открыт.
От Буратино
К Artur (27.04.2006 15:11:30)
Дата 27.04.2006 15:14:55

Re: бороться_с__националистические_мифами_рациональными_аргументами_

>я что произвожу впечатление невменяемого человека ? Вот интересно. Я лишь сказал, что вопрос для меня открыт.

Причина тому, вера в мифы, а не в факты, раз для Вас вопрос открыт.
"Кривошеев" на сегодняшний день наверно единственная достоверная статистика потерь.
От Artur
К Буратино (27.04.2006 15:14:55)
Дата 27.04.2006 17:54:32

Re: вопрос все равно упирается в то, кому я поверю, если я не специалист

>>я что произвожу впечатление невменяемого человека ? Вот интересно. Я лишь сказал, что вопрос для меня открыт.
>
>Причина тому, вера в мифы, а не в факты, раз для Вас вопрос открыт.
>"Кривошеев" на сегодняшний день наверно единственная достоверная статистика потерь.

У меня другая специальность, я не историк, не военный, хотя служил в армии.

У меня нет другого варианта, как поверить. Или вам, или кому нибудь другому, кого посчитаю умным, порядочным ... кто не врет.


Т.е вопрос все равно упирается в то, кому я поверю.
Разве не так ?
От Буратино
К Artur (27.04.2006 17:54:32)
Дата 02.05.2006 19:32:27

Re: вопрос все...

Т.е. для Вас это вопрос веры?

>У меня другая специальность, я не историк, не военный, хотя служил в армии.

>У меня нет другого варианта, как поверить. Или вам, или кому нибудь другому, кого посчитаю умным, порядочным ... кто не врет.

>Т.е вопрос все равно упирается в то, кому я поверю.
>Разве не так ?

Не так. Если Вы даже не специалист, то скорее всего Вы в состоянии разобраться с вопросом. Вы же тратите немалое время на изучение истории Армении. Вот и займитесь вопросом потерь и участия армян в ВОВ... Очень быстро Вы придете все к тому же Кривошееву.
От WFKH
К Artur (27.04.2006 17:54:32)
Дата 28.04.2006 17:40:41

Re: вопрос все...

>У меня другая специальность, я не историк, не военный, хотя служил в армии.

>У меня нет другого варианта, как поверить. Или вам, или кому нибудь другому, кого посчитаю умным, порядочным ... кто не врет.

>Т.е вопрос все равно упирается в то, кому я поверю.
>Разве не так ?

Нет, не так! Все мы не специалисты во многих областях, но мы собираем информацию, пусть даже отрывочную, но из различных источников, сопоставляем на непротиворечивость и можем делать выводы о степени достоверности имеющихся данных. Все знают и многие учитывают, что бюрократия имеет склонность к "облагораживанию" собственных данных и "развенчанию происков" других источников
Гармония - реализуемая функциональность.
От Artur
К WFKH (28.04.2006 17:40:41)
Дата 28.04.2006 18:40:26

Re: вопрос все...

>>У меня другая специальность, я не историк, не военный, хотя служил в армии.
>
>>У меня нет другого варианта, как поверить. Или вам, или кому нибудь другому, кого посчитаю умным, порядочным ... кто не врет.
>
>>Т.е вопрос все равно упирается в то, кому я поверю.
>>Разве не так ?
>
>Нет, не так! Все мы не специалисты во многих областях, но мы собираем информацию, пусть даже отрывочную, но из различных источников, сопоставляем на непротиворечивость и можем делать выводы о степени достоверности имеющихся данных. Все знают и многие учитывают, что бюрократия имеет склонность к "облагораживанию" собственных данных и "развенчанию происков" других источников
>Гармония - реализуемая функциональность.

Это все правда, так и поступаем. Но все равно, как правило только специалист может разобраться во всей полноте картины.

Конечно если затратить много времени, дойдем до приемлимого уровня, но с другой стороны, можно потратить это время на нечто другое.
От Руслан
К Artur (24.04.2006 18:56:02)
Дата 26.04.2006 11:37:53

Re: потери в...

>Да не сомневаюсь я, что может найтись немалое число книг, где потери армян в ВОВ будут совсем другими, чем говорил я. Но цифры, о которых я говорил, ходили по респулике все советское время. Ими пользовались все.
>Пока я не могу более точно найти источник, но постараюсь.

Да не сомневаюсь я, что может найтись немалое число мифов, но это исследование пока, насколько я знаю, является единственным достоверным источником сведений о потерях.
От Artur
К Руслан (26.04.2006 11:37:53)
Дата 26.04.2006 12:18:54

Re: потери в...

>>Да не сомневаюсь я, что может найтись немалое число книг, где потери армян в ВОВ будут совсем другими, чем говорил я. Но цифры, о которых я говорил, ходили по респулике все советское время. Ими пользовались все.
>>Пока я не могу более точно найти источник, но постараюсь.
>
>Да не сомневаюсь я, что может найтись немалое число мифов, но это исследование пока, насколько я знаю, является единственным достоверным источником сведений о потерях.


Мне тоже стало интересно, цифры о которых я говорю, были универсальны, и я уверен я их встречал и в России. Приблизительно такие же цифры были по Грузии. Тут расхождение почти на порядок. Это совсем не смешно. Я знаю, что в годы войны было нескольк от 2-4 армянских дивизий. Об этом писали авторы биографий всяких армянкских генералов, и проч. военачальников в годы войны. Так что цифру в 80 тысяч надо считать нижним пределом.
От Руслан
К Artur (26.04.2006 12:18:54)
Дата 26.04.2006 12:33:46

Re: потери в...

>>>Да не сомневаюсь я, что может найтись немалое число книг, где потери армян в ВОВ будут совсем другими, чем говорил я. Но цифры, о которых я говорил, ходили по респулике все советское время. Ими пользовались все.
>>>Пока я не могу более точно найти источник, но постараюсь.
>>
>>Да не сомневаюсь я, что может найтись немалое число мифов, но это исследование пока, насколько я знаю, является единственным достоверным источником сведений о потерях.

>Мне тоже стало интересно, цифры о которых я говорю, были универсальны, и я уверен я их встречал и в России. Приблизительно такие же цифры были по Грузии. Тут расхождение почти на порядок. Это совсем не смешно. Я знаю, что в годы войны было нескольк от 2-4 армянских дивизий. Об этом писали авторы биографий всяких армянкских генералов, и проч. военачальников в годы войны. Так что цифру в 80 тысяч надо считать нижним пределом.


Авторы биографий могли писать что угодно, они не имели достоверных сведений. Сведения имеются только в многочисленных архивах. Обработать их сложная долгая процедура.
От Artur
К Руслан (26.04.2006 12:33:46)
Дата 26.04.2006 14:45:50

Re: потери в...

>>>>Да не сомневаюсь я, что может найтись немалое число книг, где потери армян в ВОВ будут совсем другими, чем говорил я. Но цифры, о которых я говорил, ходили по респулике все советское время. Ими пользовались все.
>>>>Пока я не могу более точно найти источник, но постараюсь.
>>>
>>>Да не сомневаюсь я, что может найтись немалое число мифов, но это исследование пока, насколько я знаю, является единственным достоверным источником сведений о потерях.
>
>>Мне тоже стало интересно, цифры о которых я говорю, были универсальны, и я уверен я их встречал и в России. Приблизительно такие же цифры были по Грузии. Тут расхождение почти на порядок. Это совсем не смешно. Я знаю, что в годы войны было нескольк от 2-4 армянских дивизий. Об этом писали авторы биографий всяких армянкских генералов, и проч. военачальников в годы войны. Так что цифру в 80 тысяч надо считать нижним пределом.


Да как ты можешь говорить о людях которых даже не знаешь. Армения это не папуа новоя гвинея. У армян письменой традиции много лет, больше чем история России. Говорю это к тому, что не зная авторов, не делай заключение только на основе того, что это армяне. Кстати, эти цифры о 4 дивизиях были и Армянской Энциклопедии. Это сейчас можно писать разную чушь, а тогда только те, кто имел высокое разрешение писать чушь. Я говорю о фронтовиках, которые потом всю жизнь собирали документы и систематизировали информацию об участии армян в вов.

http://www.novopol.ru/article2326.html

Из маленькой НКАО (Нагорно-Карабахской автономной области), – которая охватывала лишь центральную часть территории и примерно половину населения армянского Нагорного Карабаха в его историко-географических границах, – на фронт было мобилизовано и ушло добровольцами 45 тысяч человек из 151 тыс. жителей, или 30 процентов всего населения, – в том числе и немало женщин. Погибло же 22 тысячи призванных из НКАО, то есть практически каждый второй из ушедших на фронт, что составило 15 процентов населения автономной области.

Генерал армии Сергей Штеменко, возглавлявший в 1943-45 гг. оперативное управление советского Генштаба, отмечал в своих мемуарах: "Процент мобилизации населения в армию в НКАО был почти в два раза больше, чем даже в фашистской Германии во время второй мировой войны. Гитлеровцы, которые проводили несколько тотальных мобилизаций, до таких высот не дошли — мобилизовали 16 процентов населения". Между прочим, Иосиф Сталин такой высокий процент германской мобилизации считал "авантюризмом, который подорвал жизнеспособность страны, был одной из причин краха"…

Не знаю насколько все это правда, сайт росссийский, нашел гуглем. Правда трудно поверить, что половина всех армян, служивших в ВОВ были призваны из Арцаха , хотя там населения было в 15 раз меньше чем в Армении ?

http://www.m-m.sotcom.ru/aragast/1-aragast/gurunc.htm
там тоже ссылка на Штеменко - ( Данные взяты из книг генерала армии С.М. Штеменко — «Генеральный штаб в годы войны», книга вторая, стр. 506—507, М., 1974 г., М.А. Парсегов, стр. 13—14, Степанакерт, 1970 г.)

Пока столько
>Авторы биографий могли писать что угодно, они не имели достоверных сведений. Сведения имеются только в многочисленных архивах. Обработать их сложная долгая процедура.
От Руслан
К Artur (26.04.2006 14:45:50)
Дата 26.04.2006 15:09:58

Re: потери в...

>Да как ты можешь говорить о людях которых даже не знаешь.

Мы с вами на ты не переходили. Извольте на ВЫ.



>Армения это не папуа новоя гвинея. У армян письменой традиции много лет, больше чем история России. Говорю это к тому, что не зная авторов, не делай заключение только на основе того, что это армяне. Кстати, эти цифры о 4 дивизиях были и Армянской Энциклопедии. Это сейчас можно писать разную чушь, а тогда только те, кто имел высокое разрешение писать чушь. Я говорю о фронтовиках, которые потом всю жизнь собирали документы и систематизировали информацию об участии армян в вов.

Трогательно.

> http://www.novopol.ru/article2326.html

>Из маленькой НКАО (Нагорно-Карабахской автономной области), – которая охватывала лишь центральную часть территории и примерно половину населения армянского Нагорного Карабаха в его историко-географических границах, – на фронт было мобилизовано и ушло добровольцами 45 тысяч человек из 151 тыс. жителей, или 30 процентов всего населения, – в том числе и немало женщин. Погибло же 22 тысячи призванных из НКАО, то есть практически каждый второй из ушедших на фронт, что составило 15 процентов населения автономной области.

>Генерал армии Сергей Штеменко, возглавлявший в 1943-45 гг. оперативное управление советского Генштаба, отмечал в своих мемуарах: "Процент мобилизации населения в армию в НКАО был почти в два раза больше, чем даже в фашистской Германии во время второй мировой войны. Гитлеровцы, которые проводили несколько тотальных мобилизаций, до таких высот не дошли — мобилизовали 16 процентов населения". Между прочим, Иосиф Сталин такой высокий процент германской мобилизации считал "авантюризмом, который подорвал жизнеспособность страны, был одной из причин краха"…

>Не знаю насколько все это правда, сайт росссийский, нашел гуглем. Правда трудно поверить, что половина всех армян, служивших в ВОВ были призваны из Арцаха , хотя там населения было в 15 раз меньше чем в Армении ?

> http://www.m-m.sotcom.ru/aragast/1-aragast/gurunc.htm
>там тоже ссылка на Штеменко - ( Данные взяты из книг генерала армии С.М. Штеменко — «Генеральный штаб в годы войны», книга вторая, стр. 506—507, М., 1974 г., М.А. Парсегов, стр. 13—14, Степанакерт, 1970 г.)

http://militera.lib.ru/memo/russian/shtemenko/index.html

В книге Штеменко такого нет. Посмотрите сами.

М.А. Парсегов, стр. 13—14, Степанакерт, 1970 г

- идиотская ссылка, нет названия книги, Парсегов умер в 1964 г. в Ленинграде. 1970?

> Пока столько
>>Авторы биографий могли писать что угодно, они не имели достоверных сведений. Сведения имеются только в многочисленных архивах. Обработать их сложная долгая процедура.

От Artur
К Руслан (26.04.2006 15:09:58)
Дата 26.04.2006 18:34:40

Re: потери в...

http://militera.lib.ru/bio/karpov2/09.html

Если вспомнить, что на Кавказе было всего 7 процентов действующей армии, что конечно же было недостаточно, то катастрофа, которая нависла тогда над Кавказом, была почти неминуема.

Беду предотвратила благодаря мужеству и огромной организаторской работе наша партия, ЦК КПСС, вовремя понявший грозившую опасность, Центральные Комитеты Коммунистических партий Азербайджана, Армении, Грузии, обкомы Дагестанской, Северо-Осетинской, Кабардино-Балкарской, Чечено-Ингушской АССР и крайкомы Краснодарского и Ставропольского краев РСФСР. Эти партийные организации провели колоссальную мобилизационную работу и создали силы, которые отстояли Кавказ. Свыше половины общей численности коммунистов Азербайджана, Армении, Грузии влились в ряды Советской Армии. На одном [491] лишь Закавказском фронте в середине июля 1942 года среди командиров и политработников насчитывалось 3259 грузин, 3736 армян, 1934 азербайджанца. В составе войск только Закавказского фронта насчитывалось 75 108 армян, 71 464 грузина, 66 161 азербайджанец. За короткое время были сформированы дивизии: 4 грузинских, 4 азербайджанских, 3 армянских, 11 смешанных дивизий, укомплектованных представителями многих кавказских народов.
От Artur
К Руслан (26.04.2006 15:09:58)
Дата 26.04.2006 15:30:58

Re: потери в...

>>Да как ты можешь говорить о людях которых даже не знаешь.
>
>Мы с вами на ты не переходили. Извольте на ВЫ.

Не надо оскоблять людей которых ничего не известно.


>>Армения это не папуа новоя гвинея. У армян письменой традиции много лет, больше чем история России. Говорю это к тому, что не зная авторов, не делай заключение только на основе того, что это армяне. Кстати, эти цифры о 4 дивизиях были и Армянской Энциклопедии. Это сейчас можно писать разную чушь, а тогда только те, кто имел высокое разрешение писать чушь. Я говорю о фронтовиках, которые потом всю жизнь собирали документы и систематизировали информацию об участии армян в вов.
>
>Трогательно.

>> http://www.novopol.ru/article2326.html
>
>>Из маленькой НКАО (Нагорно-Карабахской автономной области), – которая охватывала лишь центральную часть территории и примерно половину населения армянского Нагорного Карабаха в его историко-географических границах, – на фронт было мобилизовано и ушло добровольцами 45 тысяч человек из 151 тыс. жителей, или 30 процентов всего населения, – в том числе и немало женщин. Погибло же 22 тысячи призванных из НКАО, то есть практически каждый второй из ушедших на фронт, что составило 15 процентов населения автономной области.
>
>>Генерал армии Сергей Штеменко, возглавлявший в 1943-45 гг. оперативное управление советского Генштаба, отмечал в своих мемуарах: "Процент мобилизации населения в армию в НКАО был почти в два раза больше, чем даже в фашистской Германии во время второй мировой войны. Гитлеровцы, которые проводили несколько тотальных мобилизаций, до таких высот не дошли — мобилизовали 16 процентов населения". Между прочим, Иосиф Сталин такой высокий процент германской мобилизации считал "авантюризмом, который подорвал жизнеспособность страны, был одной из причин краха"…
>
>>Не знаю насколько все это правда, сайт росссийский, нашел гуглем. Правда трудно поверить, что половина всех армян, служивших в ВОВ были призваны из Арцаха , хотя там населения было в 15 раз меньше чем в Армении ?
>
>> http://www.m-m.sotcom.ru/aragast/1-aragast/gurunc.htm
>>там тоже ссылка на Штеменко - ( Данные взяты из книг генерала армии С.М. Штеменко — «Генеральный штаб в годы войны», книга вторая, стр. 506—507, М., 1974 г., М.А. Парсегов, стр. 13—14, Степанакерт, 1970 г.)
>
> http://militera.lib.ru/memo/russian/shtemenko/index.html

>В книге Штеменко такого нет. Посмотрите сами.

>М.А. Парсегов, стр. 13—14, Степанакерт, 1970 г

>- идиотская ссылка, нет названия книги, Парсегов умер в 1964 г. в Ленинграде. 1970?


Кстати, здесь была ссылка на издание книги Штеменко изданной в 1974г, а на сайте 1989г. Кроме того, 1970 это скорее всего год издания книги Парсегова, а не цитата из его выступления. Гурунц уважаемый человек, если он сказал что то, надо воспринимать всерьез. К тому же это его дневники, зачем в них-то врать ?


>> Пока столько
>>>Авторы биографий могли писать что угодно, они не имели достоверных сведений. Сведения имеются только в многочисленных архивах. Обработать их сложная долгая процедура.
>
От Artur
К Руслан (26.04.2006 15:09:58)
Дата 26.04.2006 15:19:18

Re: потери в...

http://militera.lib.ru/memo/russian/tulenev_iv/09.html

Выполняя эту клятву, сотни тысяч грузин, азербайджанцев, армян, лезгин, осетин встали в ряды защитников Родины. Мы сформировали девять национальных дивизий — грузинских, азербайджанских и армянских.
От Руслан
К Artur (26.04.2006 15:19:18)
Дата 26.04.2006 15:34:43

Re: потери в...

> http://militera.lib.ru/memo/russian/tulenev_iv/09.html

>Выполняя эту клятву, сотни тысяч грузин, азербайджанцев, армян, лезгин, осетин встали в ряды защитников Родины. Мы сформировали девять национальных дивизий — грузинских, азербайджанских и армянских.

Ну и что? А где численность?

Из приведенного отрывка я могу понять что армянских нацдивизий было максимум 7. 7*10000 = 70000

Т.е. что максимум 70 тыс. армянских военнослужащих это всё?

Такое ощущение, что вы не владеете предметом вообще.
От Artur
К Руслан (26.04.2006 15:34:43)
Дата 26.04.2006 15:44:56

Re: потери в...

>> http://militera.lib.ru/memo/russian/tulenev_iv/09.html
>
>>Выполняя эту клятву, сотни тысяч грузин, азербайджанцев, армян, лезгин, осетин встали в ряды защитников Родины. Мы сформировали девять национальных дивизий — грузинских, азербайджанских и армянских.
>
>Ну и что? А где численность?

>Из приведенного отрывка я могу понять что армянских нацдивизий было максимум 7. 7*10000 = 70000

>Т.е. что максимум 70 тыс. армянских военнослужащих это всё?


>Такое ощущение, что вы не владеете предметом вообще.

Я просто ищу в интернете, что можно найти на эту тему, я ОЧЕНЬ ясно говорил о источниках информации. И не передергивал, в отличии от некоторых, называя год издания книги неизвестно чем, не сравнивал разные издания книги.

Я владею информацией о людях, мнению которых можно доверять. Найду еще.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (20.04.2006 09:22:57)
Дата 20.04.2006 10:16:34

Re: Для жизни и роста народа самое главное -

это уметь забывать, а не помнить. Есть такая формула: построение нации это забвение истории. Иначе - вечная война и исчезновение. Русские этому научились на опыте и из православия. Взять хоть историю с татарским игом. Случай сознательного избрания этого подхода - Франция.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (20.04.2006 10:16:34)
Дата 22.04.2006 13:26:35

Есть ещё такое христианское понятие

как покаяние. И прощение.

Я об этом каждый раз вспоминаю, когда читаю у Вас удивление по поводу принятия немцев в "европейскую семью". С их нацистским прошлым.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (20.04.2006 10:16:34)
Дата 20.04.2006 15:58:42

Re: Для живущего долго, вопрос вписывания в современость вопрос уважения к своим

принципам, благодаря которым столько прожил. Жизненный опыт, как и всякое богатство давит на тех, кто не умеет его использовать на благо, и незаменим для тех, кто вполне способен им распорядится себе на пользу.

>это уметь забывать, а не помнить. Есть такая формула: построение нации это забвение истории. Иначе - вечная война и исчезновение. Русские этому научились на опыте и из православия. Взять хоть историю с татарским игом. Случай сознательного избрания этого подхода - Франция.

Исправьте меня если я ошибаюсь, но в мире есть только несколько сохранившихся народов, сравнимых с армянами по древности:
греки, евреи, индусы и китайцы.

И я уверен, что никто из них не поймет вашего утверждения. Свою культуры и историю надо защищать так же, как свои територии. Так как потом этот ресурс используется в этнической войне для обоснования териториальных захватов. Например после принятия христианства в армянской культуре образовался довольно большой разрыв с стариной, так как по методу и последствиям принятие христианства было вполен сравнимо с принятием марксисзма.
И теперь весь Кавказ считает, что все на Кавказе происходят от Урартов, обосновывая тем самым все свои териториальные претензии и агресию. А урарты это лишь армяне, которые в какой то момент времени использовали клинопись для письма.

Кроме того, есть особая ответственность в умении модернизировать свою культуру и вписать ее в современность.
От Вячеслав
К Artur (20.04.2006 15:58:42)
Дата 20.04.2006 16:21:47

Хех, конструктивизм на марше (+)

>А урарты это лишь армяне, которые в какой то момент времени использовали клинопись для письма.
:))
От Artur
К Вячеслав (20.04.2006 16:21:47)
Дата 20.04.2006 18:02:37

Re: Хех, конструктивизм...

>>А урарты это лишь армяне, которые в какой то момент времени использовали клинопись для письма.
>:))

Я не могу по вашему предложению однозначно понять к чему конкретно относится ваша шутка, но просто проинформирую, что в разные моменты своей истории, до того, как создали свой алфавит, армяне использовали алфавиты разных народов - греческий, сирийский, по моему есть и на персидком что то. Естественно, что до этого они должны были использовать и клинопись, как письменность соседней страны.
именно теория про урарту и есть конструктивизм 19 века.

:-)
От Вячеслав
К Artur (20.04.2006 18:02:37)
Дата 20.04.2006 22:54:10

Вот и я про то же.

> Я не могу по вашему предложению однозначно понять к чему конкретно относится ваша шутка, но просто проинформирую, что в разные моменты своей истории, до того, как создали свой алфавит, армяне использовали алфавиты разных народов - греческий, сирийский, по моему есть и на персидком что то. Естественно, что до этого они должны были использовать и клинопись, как письменность соседней страны.
> именно теория про урарту и есть конструктивизм 19 века.

Не важно верна ли теория, важно что она эффективна как этнический миф.
От Добрыня
К Artur (20.04.2006 18:02:37)
Дата 20.04.2006 19:13:07

Вопрос

Доброго времени суток!
>А урарты это лишь армяне, которые в какой то момент времени использовали клинопись для письма.

А это верно? Вообще я не знаю совершенно ничего об этом периоде - но неоднократно от вполне уважаемых любителей истории встречал точку зрения что Урарту - это культура доармянская и к армянам имеет отношение сугубо территориальное. Что армяне - это племена, совершавшие набеги на Урарту, не более.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Artur
К Добрыня (20.04.2006 19:13:07)
Дата 20.04.2006 23:34:04

Re: Вопрос

>Доброго времени суток!
>>А урарты это лишь армяне, которые в какой то момент времени использовали клинопись для письма.
>
>А это верно? Вообще я не знаю совершенно ничего об этом периоде - но неоднократно от вполне уважаемых любителей истории встречал точку зрения что Урарту - это культура доармянская и к армянам имеет отношение сугубо территориальное. Что армяне - это племена, совершавшие набеги на Урарту, не более.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

Меня бы гораздо больше устроило обсуждать другие вопросы, в которых я могу говорить более обоснованные вещи, но про историю и культуру Армении в онлайне нет почти ничего, и мне предется этот пробел в данном случае ликвидировать своими силами - прошу учитывать, что ссылок под рукой у меня нет, просто читаешь разные вещи в течение жизни, отсеиваешь явную глупость, запоминаешь достойные точки зрения, следишь за общественной реакцией.

Кроме того, история и культура армении давно уже арена этнических войн, прошу это учитывать.
Когда я говорю ниже, что урарты были, я лишь пересказываю некую теорию. Лично я считаю, что их не было.
Официальная теория создания армянского народа гласит, что от урартов армянам достался физический облик, а от протоармян - язык. Урарты кстати были семитами. Причем все упоминания об урартах резко исчезают в источниках сразу после падения урартского государства, и сразу на арене появляются армяне, или пересобранные армяне, раз уж их язык существовал уже до этого.

Теория урартов в изложенном виде должна согласовывать несколько трудно совместимых фактов. Об армянах, именно так как армяне сами себя называют - "hay" известно по крайней мере со временем хеттов, которые были старше "урартов" по крайней мере на полтысячелетия. Они называли народ живущий в Армянком нагорье "hayas". Причем "as" это просто характерное хетское окончаение, если его убрать получитьсья просто самоназвание армян.
Само слово Урарту это не этноним а топоним. Нетрудно увидеть в нем Арарат. Все упоминания об этой стране лишь фиксация географического места. Т.е это имя не доказательство существования некого этноса. Никто из соседей этой страны, никогда не упоминает о неких урартах, отличных от привычных им соседей.
А Арарат настолько всех интересовал, что он содержался уже в вавилонских мифах о Гельгамеше, откуда попал в Библию.
Кроме того не раскопан ни один урарт, когорого можно было бы как отличить физически от армянина.
Лингвистам давно известно, что армянский язык, содержит в себе более древние языковые конструкции, чем санскрит, содержит конструкции, которые могли образоваться только в результате длительного (измеряющегося сроком более чем тысяча лет) контакта с семитами.

Ни один армянский или старый источник никогда не говорит об урартах, ни как о народе, ни как о прародителях армян. Армянские же историки, в частности Хоренаци считает, что на территории Армении была одна армянска династия начиная с третьего тысячелетия до нашей эры, приблизительно до конца нашей эры. Могу сказать, что в Армении есть крупнейший и древнейший в мире медеплавильный комплекс с поселке Мецамор. Считать, что столь сложное организованое производство работало на экспорт, и делалось папуасами без собственного государства - смешно. Подчеркиваю, это древнейший или один из древнейших среди известных комбинатов.

Эта теория о происхождении армянского народа от "урартов" лишь минимизирует проблемы, но никак их не устраняет.
Мне трудно понять, как один народ может в результате некого контакта передать свой физический облик другому народу, и перенять при этом его язык. Насколько я понимаю, что бы передать физический облик нужно или иметь численное преимущество . Но тогда почему переняли чужой язык ?

Да и сами протоармяне имели тот же облик во времена хеттов, что и после урартов. Оним словом урарты как неуловимый джо.
От Добрыня
К Artur (20.04.2006 23:34:04)
Дата 24.04.2006 14:32:04

Вы не поняли

Доброго времени суток!
Речь о том, что армяне так же соотносятся с теми, кто основал государство Урарту - как жители Арабской Республики Египет и жители Древнего Египта. Абсолютно разные народы. Жил один народ, государство пришло в упадок, его завоевали агрессивные племена. На сегодня это единственная точка зрения, которую я слышал от историков (не от свидомых правдознатцев, которые все как один для своих народов рисуют самую древнюю и великую в мире историю - а именно от историков).


Собственно, перекладывая Ваш пример: в АРЕ есть крупнейший и древнейший в мире храмовый комплекс с поселке Луксор. Считать, что столь сложное организованое строительство работало само в себе, и делалось папуасами без собственного государства - смешно. Подчеркиваю, это древнейший или один из древнейших среди известных храмовых комплексов. Ну и что? Было государство, и кануло в веках, на его месте теперь вьют гнёзда голуби.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Artur
К Добрыня (24.04.2006 14:32:04)
Дата 24.04.2006 17:37:54

Re: Вы забыли про хеттов и hайас-ов

>Доброго времени суток!
>Речь о том, что армяне так же соотносятся с теми, кто основал государство Урарту - как жители Арабской Республики Египет и жители Древнего Египта. Абсолютно разные народы. Жил один народ, государство пришло в упадок, его завоевали агрессивные племена. На сегодня это единственная точка зрения, которую я слышал от историков (не от свидомых правдознатцев, которые все как один для своих народов рисуют самую древнюю и великую в мире историю - а именно от историков).


>Собственно, перекладывая Ваш пример: в АРЕ есть крупнейший и древнейший в мире храмовый комплекс с поселке Луксор. Считать, что столь сложное организованое строительство работало само в себе, и делалось папуасами без собственного государства - смешно. Подчеркиваю, это древнейший или один из древнейших среди известных храмовых комплексов. Ну и что? Было государство, и кануло в веках, на его месте теперь вьют гнёзда голуби.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

Правильно, все и признают в Египте древнее государство(я не совсем понял период времени, к которому относиться этот храмовый комплекс). И к тому же логику никто не отменяет. Она не требует легитимизации историками. Есть некоторые вещи которые являются признаком государства, не только в Армении, но и занзибаре.
А насчет армян я ведь сказал ключевое слово - "хетты" и "hайаса". Хетты называли hайсов(hай-ов) государством. Как раз там, где всегда жили армяне. И эти свидетельства совсем не требуют легитимизации современными историками, продажными через одного. И к тому же hay в отличии от "урарту" это этноним, самоназвание армян.
От Добрыня
К Artur (24.04.2006 17:37:54)
Дата 26.04.2006 17:29:28

Ничего не зная по теме, умолкаю. Всего лишь высказал сомнения. (-)
От Дм. Ниткин
К Artur (20.04.2006 23:34:04)
Дата 21.04.2006 10:42:32

Хотите примеров?

>Мне трудно понять, как один народ может в результате некого контакта передать свой физический облик другому народу, и перенять при этом его язык. Насколько я понимаю, что бы передать физический облик нужно или иметь численное преимущество . Но тогда почему переняли чужой язык ?

Посмотрите на современные Испанию, Францию, Италию. Все они были в свое время захвачены варварскими племенами (большей частью германоязычными), что отразилось на облике их обитателей. И всюду завоеватели переняли латинский язык, как язык более высокой культуры.
От Artur
К Дм. Ниткин (21.04.2006 10:42:32)
Дата 21.04.2006 13:37:01

Re: а где же "протоармяне" и "урарты", имеющие отличный друг от друга облик ?

>>Мне трудно понять, как один народ может в результате некого контакта передать свой физический облик другому народу, и перенять при этом его язык. Насколько я понимаю, что бы передать физический облик нужно или иметь численное преимущество . Но тогда почему переняли чужой язык ?
>
>Посмотрите на современные Испанию, Францию, Италию. Все они были в свое время захвачены варварскими племенами (большей частью германоязычными), что отразилось на облике их обитателей. И всюду завоеватели переняли латинский язык, как язык более высокой культуры.

Так об этом и речь, я рад что вы это сказали :-)

Чтобы взять язык от другого народа, в условиях когда один народ как бы его завоеватель, и его носителей больше, раз он передает свой физический облик потомкам, нужно чтобы язык, который перенимается был связан с более высокой культурой, как вы и сказали.

Но предполагается, что носители "протоармянского языка" как бы были до этого папуасами. Об уровне их культуры не делается никаких предположений. И это умолчание тоже понятно. Если предположить, что носители "протоармянского языка", имели культуру столь высокую, что "урарты" переняли их язык, то надо предположить, что их культура была существенно выше культуры народа, господствующего над носителями "протоармянского языка" около полутысячи лет.

Но тогда логично говорить не об образовании армянского народа, а об его пересборке с "урартами".
Но даже такое удобное для этой теории предположение трудно доказать, я ведь говорил, что носители "протоармянского языка" со времен хетского государства до изчезновения "урартского" государства(а это промежуток времени около тысячи лет) свой физический облик не изменили. Тезис о том, что армяне переняли свой облик от "урартов" ни какими находками не подкреплен. Это по сути лишь предположение.
От Дм. Ниткин
К Artur (21.04.2006 13:37:01)
Дата 21.04.2006 13:58:58

Я просто привел пример

...заимствования языка при численном доминировании.

А в вопросах происхождения армян я совсем не разбираюсь.
От Artur
К Дм. Ниткин (21.04.2006 13:58:58)
Дата 21.04.2006 14:48:13

Re: Я просто...

>...заимствования языка при численном доминировании.

>А в вопросах происхождения армян я совсем не разбираюсь.

Я вполне правильно все понял, просто немного разъяснил ситуацию, чтобы было ясно, что в вопросе происхождения армян несравнено больше политики чем науки.
От Эконом
К Добрыня (20.04.2006 19:13:07)
Дата 20.04.2006 19:29:42

Совершенно верно

если мне не изменяет память между становлением государства Урарту,заставшую по моему еще позднешумерскую эпоху,и нашествием с севера ,видимо из причерноморья,изза Кавказского хребта,армянских племен,расстояние какбы не в тысячу лет.

Как таковая Армения более-менее известна ,опять таки если память не подводит,где то с 3 века до н.э.,и самомстоятельным государством она была в очень котоктие промежутки временни,в основном это буферная зона между Римом и Персией-Парфией,источник нескольких Римско-парфянских войн и договоров.
Компромисс обычно был следующий:Армения признавалась зоной римских интересов,но на трон сажался царь из семьи прафянских правителей.
Армения - первая страна в истории,принявшая христианство как госрелигию - царь ,по моему Тигран III,крестился раньше Константина.
От Karev1
К Эконом (20.04.2006 19:29:42)
Дата 21.04.2006 09:43:43

Внесу и я свою лепту.

>если мне не изменяет память между становлением государства Урарту,заставшую по моему еще позднешумерскую эпоху,и нашествием с севера ,видимо из причерноморья,изза Кавказского хребта,армянских племен,расстояние какбы не в тысячу лет.

У моего отца есть книга 20-х годов. "Народы мира". Припоминаю, что там говориться, что предки армян перебрались на Кавказ несколько тысяч (буду - уточню) лет назад с ближнего востока, а никак не с севера.
От Artur
К Karev1 (21.04.2006 09:43:43)
Дата 21.04.2006 13:49:39

Re: Внесу и...

>>если мне не изменяет память между становлением государства Урарту,заставшую по моему еще позднешумерскую эпоху,и нашествием с севера ,видимо из причерноморья,изза Кавказского хребта,армянских племен,расстояние какбы не в тысячу лет.
>
>У моего отца есть книга 20-х годов. "Народы мира". Припоминаю, что там говориться, что предки армян перебрались на Кавказ несколько тысяч (буду - уточню) лет назад с ближнего востока, а никак не с севера.

Это слишком старая книжка, слишком много теорий изменилось с того времени. Тогда армянский язык, по моему, еще считался комбинацией разных языков. Я уже приводил несколько лингвистических доводов, которые доказывают, что армяне ни откуда не мигрировали, а аборигены тех мест, где жили до резни.
От Эконом
К Artur (18.04.2006 15:08:25)
Дата 19.04.2006 06:57:49

мифическая и тупомуная неустранимость "этнических отношений"

>>Армяно азерские антагонистические этнические отношения в СССР, их неустранимость практически никакими социальными методоми лучшее тому доказательство. Этот антогонизм проявляется во всем, и в науке и в культуре. Эта сложная тема, но ее игнорирование равносильно отказу от использования по сути единственного неопровергаемого этнического аргумента

поддерживается исключительно теми,кто пишет "азерская" вместо "йзербайджанская",все равно по природному ли тупоумию или из сволочных корыстных интересов.
От Artur
К Эконом (19.04.2006 06:57:49)
Дата 19.04.2006 15:43:46

Re: мифическая и...

>>>Армяно азерские антагонистические этнические отношения в СССР, их неустранимость практически никакими социальными методоми лучшее тому доказательство. Этот антогонизм проявляется во всем, и в науке и в культуре. Эта сложная тема, но ее игнорирование равносильно отказу от использования по сути единственного неопровергаемого этнического аргумента
>
>поддерживается исключительно теми,кто пишет "азерская" вместо "йзербайджанская",все равно по природному ли тупоумию или из сволочных корыстных интересов.


азери - это их самоназвание. Для врагов я их назвал весьма корректно. Состояние войны между арменией и азербаджаном еще никто не отменял
От Эконом
К Artur (19.04.2006 15:43:46)
Дата 19.04.2006 17:22:17

ну если самоназвание

вам самому то не противно?
От Artur
К Эконом (19.04.2006 17:22:17)
Дата 19.04.2006 22:03:46

Re: ну если...

>вам самому то не противно?

Выскажитесь определенее пожалуйста, я не понимаю ваш вопрос, честно говоря.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (11.04.2006 11:53:29)
Дата 18.04.2006 00:08:52

Напомню на всякий случай

Одно из положений теории атрибуции.

Наступление на личности авторов той или иной идеи ведет к активному принятию этой идеи людьми, которые раньше следовали за автором. Поскольку критикуемые вами идеи не разделяются, вся критика высаживается на личности.
От C.КАРА-МУРЗА
К Durga (18.04.2006 00:08:52)
Дата 18.04.2006 11:59:54

Re: Напомню. "Послушай, Зин, не трогай шурина! Какой ни есть, а он родня"? (-)
От Alexander~S
К C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 11:59:54)
Дата 19.04.2006 23:33:59

Re: :-)


- Когда мы вернемся на телеэкраны? –
задал риторический вопрос тоже бывший энтэвэшник Владимир Кара-Мурза и тут же сам ответил:
– Когда вы выйдите на улицы и свергнете режим

http://gazeta.ru/2006/04/17/oa_196259.shtml
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (11.04.2006 11:53:29)
Дата 17.04.2006 09:54:48

Грубейшая ошибка?

Привет!
>Примордиализм был включен и в модель исторического процесса, созданную Марксом и Энгельсом (исторический материализм).
Как следует из последующего изложения - включен, по признанию самого автора, в лучшем случае неявно.
Возникает очевидный вопрос - какие у автора есть доказательства, что примордиализм действительно включен в истмат, помимо пары мутных цитат из писем Маркса, одна из которых, как выясняется, имеет совершенно противоположный смысл (та, в которой Маркс говорит о "глубоком" открытии происхождения русских от ассирийцев в ироническом ключе), а вторая без контекста вообще малопонятна?

>Когда речь заходит о русских, то в поисках оснований для объяснения их прирожденных отрицательных свойств Маркс доходит до привлечения критерия крови.
Хотелось бы подтверждения столь экстравагантному тезису.
Итак, где Маркс
признает существование у кого-бы то ни было (не обязательно у русских) _врожденных_ отрицательных свойств.

Если такого доказательства автор представить не в состоянии - следовало бы снять тезис как недобросовестный.

>Он с интересом относится к сведениям о происхождении русских, как будто это дает ключ к пониманию политических установок российского правительства в ХIХ веке.
Вторая часть предложения - чтение в сердцах. Откуда известно, с какой целью Маркс изучал происхождение русских?

>Маркс подхватывает гипотезы о том, что русские – не славяне, считая, что это сразу отвратит от них южных славян и чехов.
Для достижения сиюминутных политических целей?

>Благожелательно он отнесся и к одной совсем уж нелепой версии. В письме Энгельсу (10 декабря 1864 г.) Маркс спрашивает: «Дорогой Фред… Что ты думаешь о глубоком открытии Коллета, основанного на Уркарте, о Навуходоносоре и ассирийском происхождении русских...?»*.
Полная цитата следующая:
"Что ты скажешь по поводу глубоких открытий Коллета — с божьей помощью Уркарта — о Навуходоносоре и происхождении русских от ассирийцев и дальнейшее его открытие, — которое приводится как «уркартовское», — что в Италии папа является единственной реальностью!"
По-моему, очевидно, что и то и другое "глубокие" открытия Коллета (об ассирийском происхождении русских и о том, что в Италии папа - единственная реальность) упомянуты в ироническом ключе, разве что кавычки вокруг слова "глубоких" опущены?

Сергей Георгиевич, каким источником вы пользовались, беря вышеприведенную цитату? Если вы читали оригинал, то непонятны такие ваши искажения цитируемого:
а) использование ед.числа вместо множественного в словосочетании "о глубоком" вместо оригинальных слов Маркса "о глубоких"
б) обрыв цитаты на том месте, которое с однозначностью позволяет правильно интерпретировать отношение Маркса к указанному "открытию" - т.е. том месте, где говорится о другом "открытии" Коллета - о том, что папа в Италии - единственная реальность.

Прошу дать ответ, так как извинить вас отчасти может лишь то, что вы пользовались вторичным источником, где эта цитата уже переврана.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От IGA
К Дмитрий Кропотов (17.04.2006 09:54:48)
Дата 17.04.2006 15:47:09

Товарищи...

Вот товарищи с left.ru (Дергунов) сообщают:
<<<
Меня особенно удивили утверждения о примордиализме марксизма. Это при том, что Отто Бауэр - общепризнанный первый модернист (конструктивист) в теории национализма.
[...] С примордиализмом покончил еще Отто Бауэр. Ну и дальше постарались Каутский, Сталин и т.д. Классическая сталинская схема из четырех признаков - это типичный модернизм, который весь вообще идет от Бауэра, а не только в марксистской версии. Да и определение не столько сталинское, сколько вообще общемарксистское на тот момент.
<<<
От C.КАРА-МУРЗА
К IGA (17.04.2006 15:47:09)
Дата 17.04.2006 17:17:52

Re: Товарищи... А при чем здесь модернизм?

У Маркса примордиализм по всем направлениям этого подхода - кровь, почва, архетипы. Это от классической немецкой философии. Образование народов (племен) у него "естественный" процесс.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (17.04.2006 17:17:52)
Дата 17.04.2006 21:23:23

Сергей георгиевич, Вы согласны

>У Маркса примордиализм по всем направлениям этого подхода - кровь, почва, архетипы. Это от классической немецкой философии. Образование народов (племен) у него "естественный" процесс.

что люди, голосовавшие за коммунистов, никогда не будут голосовать за позицию, озвучиваемую Александром? Ну, в подавляющем большинстве?
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (17.04.2006 21:23:23)
Дата 18.04.2006 11:48:50

Re: Я должен прочитать в Вашем сердце суть Вашего вопроса? (-)
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 11:48:50)
Дата 18.04.2006 19:53:03

Спасибо за четкий ответ (-)
От Вячеслав
К Игорь С. (17.04.2006 21:23:23)
Дата 17.04.2006 23:18:30

Интересно, а Вы сможете сформулировать чем (+)

позиция озвученная Александром не сочетается с представлениями большинства о том чего конкретно должны делать коммунисты? Особенно если учесть, что народ в массе понятий из левогегельянского языка не понимает?
От Игорь С.
К Вячеслав (17.04.2006 23:18:30)
Дата 18.04.2006 00:06:29

Извините,

но у меня вопрос исключетельно к СГ.
От Вячеслав
К Игорь С. (18.04.2006 00:06:29)
Дата 18.04.2006 01:50:18

Извиняю :), но если вдруг когда-нибудь (+)

будет настроение, то набросайте хоть несколько строчек. Ну очень интересно.
От Александр
К Игорь С. (18.04.2006 00:06:29)
Дата 18.04.2006 01:01:43

Re: Извините,

>но у меня вопрос исключетельно к СГ.

Хотите знать его мнение о мнении тех кто имеет определенное мнение какого мнения они о мнении Александра? По крайней мере в подавляющем большинстве? Не слишком много субъективностей получается?

Мы, ученые, не ставим себе задачу понравиться всем, или какой-либо категории. Это дело политических демагогов. Нам важна истина.
От Красный Перец
К Александр (18.04.2006 01:01:43)
Дата 18.04.2006 01:40:02

Re: Извините,

> Хотите знать его мнение о мнении тех кто имеет определенное мнение какого мнения они о мнении Александра?

вы там, что, не только дрожжами, но грибочками балуетесь,
что ли?
От IGA
К C.КАРА-МУРЗА (17.04.2006 17:17:52)
Дата 17.04.2006 18:12:33

Но разве на Марксе...

> У Маркса примордиализм по всем направлениям этого подхода - кровь, почва, архетипы.

Допустим, хотя и не уверен. Но разве на Марксе марксизм закончился? Приведённые фамилии Бауэра, Каутского, Сталина - они к марксизму не имеют отношения?
От Александр
К IGA (17.04.2006 18:12:33)
Дата 17.04.2006 18:54:04

Марксизм даже на Троцком не закончился, но...

>> У Маркса примордиализм по всем направлениям этого подхода - кровь, почва, архетипы.
>
>Допустим, хотя и не уверен. Но разве на Марксе марксизм закончился? Приведённые фамилии Бауэра, Каутского, Сталина - они к марксизму не имеют отношения?

Сталин связан с марксизмом главным образом через Рамона Меркадера и ледоруб, а также одергивание особо рьяных марксистских писак. Можно ли представить Сталина радующегося "захвату великолепной Калифорнии у ленивых мексиканцев" или обещающего уничтожать "реакционные народы"? Сталин типичный националист, а значит конструктивист. Его "номенклатура" служила народу из соображений которые марксист характеризует как "идеализм", а не эксплуатировала его как требует маркстский "материализм". Главная аксиома исторического "материализма": "человек человеку - волк" ему абсолютно чужда, как в свое время народникам. И марксистский шовинизм с его примордиалистскими умопостроениями тоже.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (17.04.2006 18:54:04)
Дата 17.04.2006 19:00:22

Re: Марксизм... Тут такое противоречие

Действовали как конструктивисты, но в теории были примордиалисты - и шла политизация этничности. Без Сталина этнические элиты стали огосударствляться, и с их этнонационализмом справиться уже не смогли. Теория тоже важна, на нее опираются демагоги, к тому же и право ее подкрепляло.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (17.04.2006 19:00:22)
Дата 17.04.2006 19:29:22

Re: Марксизм... Тут...

>Действовали как конструктивисты, но в теории были примордиалисты - и шла политизация этничности.

Мне судить трудно. Только по фильмам. Когда в фильме "Волга-Волга" в жюри московского конкурса я вижу чукчу, для туго соображающих - в шубе, казаха, для непонятливых в халате и кавказца, для особо непонятливых при кинжале - я считаю что передо мной конструкция. Политизация? Да, но политизация националистической конструкции.

> Без Сталина этнические элиты стали огосударствляться, и с их этнонационализмом справиться уже не смогли. Теория тоже важна, на нее опираются демагоги, к тому же и право ее подкрепляло.

Палка о друх концах. Политизируя казаха получаешь национализм:

"«Моим адъютантом,— рассказал впоследствии Момыш-улы,— ;был лейтенант Петр Сулима. Этот... юноша принадлежал к тому типу украинских красавцев, что часто встречаются на Полтавщине... Сулима принес мне новую склейку крупномасштабных топографических карт. Я развернул и увидел на юго-восточных листах карты сплошную темную массу. Мне показалось — это был неровный, но четкий оттиск старинной громадной гербовой печати…
«Москва»,— прочел я слово под пятном, вздрогнул и взглянул на Сулиму. Он, бледный, упершись своими длинными сухими пальцами, молча смотрел на карту.
— Вы когда-нибудь бывали в Москве? — спросил я лейтенанта,
— Нет, не приходилось, если не считать того, что мы проезжали в эшелоне.
— Я тоже проскочил через «Москву-товарную»...
Я всмотрелся — на темном фоне бесчисленных квадратиков и крестов белой нитью проступили ломаные и кольцеообразные просветы московских улиц... В центре был обозначен Кремль.
Я взял циркуль-измеритель: расстояние от Крюкова по прямой всего лишь тридцать километров
По привычке прежних отступательных боев я поискал промежуточный рубеж от Крюкова до Москвы, где можно было бы зацепиться, и этого рубежа не нашел. Я представил врага на улицах Москвы... строй гитлеровцев в парадной форме во главе с очкастым сухопарым генералом в белых перчатках и с легкой усмешкой победителя.
— Что с вами, товарищ командир?..
— Дайте мне перочинный нож,— прервал я Сулиму... Я аккуратно разрезал карту и протянул половину ее Сулиме,— Нате, сожгите. Нам больше не понадобится ориентироваться и изучать местность восточнее Крюкова...». Впечатляющий жест человека Востока!"
http://kozhinov.voskres.ru/hist2/glava3.htm

Нельзя было этого сделать без политизации, потому что надо быстро. Очень быстро. В 10 лет. Политизация была для скорости, а не для этничности. Родители отговаривали мою будущую жену поступать в МГУ, просили посодействовать учительницу, а та говорила: "отпустите, все равно не поступит". А это конец 80-х, семья инженеров, круглая отличница, с медалью, из математической спецшколы, русский город с крупнейшим автозаводом Союза, в аэрокосмической Самарской области! Представьте каковы были шансы того же Момыш-Улы из казахского захолустья попасть в военное училище не будь той политизированной картинки в фильме "Волга-Волга". Ему бы просто в голову не пришло ехать поступать.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (17.04.2006 17:17:52)
Дата 17.04.2006 18:01:59

И разделение труда тоже

>У Маркса примордиализм по всем направлениям этого подхода - кровь, почва, архетипы. Это от классической немецкой философии. Образование народов (племен) у него "естественный" процесс.

по крайней мере по началу:
"Вместе с этим развивается и разделение труда, которое вначале было лишь разделением труда в половом акте, а потом – разделением труда, совершавшимся само собой или "естественно возникшим" благодаря природным задаткам (например, физической силе), потребностям, случайностям и т.д. и т.д." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

Потом оно стало "естественной реакцией" человеческой природы на орудия труда. На то он и натуралист чтобы все было "естественно": "Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий."
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (17.04.2006 18:01:59)
Дата 17.04.2006 18:06:16

Re: Даже влияние питания на уровень развития разных народов отметили

У индейцев пуэбло мозг меньше, потому что едят много растительной пищи. Der Mensch ist was er isst.
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (17.04.2006 18:06:16)
Дата 18.04.2006 02:18:15

"Есть или не быть - вот в чём вопрос..." :) (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Miguel (18.04.2006 02:18:15)
Дата 18.04.2006 12:03:12

Re: "Кем быть - вот в чём вопрос...". Цитатка в тему

К проблеме этничности основатели марксизма подходили с той же немецкой биологизаторской мудростью, что и к характеристике социальных типов – “Der Mensch ist was er isst” («Человек есть то, что он ест»). То, что удивляло в мифологии «кормящего ландшафта» у фашистов, рассуждавших о значении свиньи для различения арийцев и евреев, уходит корнями в немецкий романтизм. Л.Н. Гумилев, подходя к своей идее о роли ландшафта в создании этничности, цитирует классиков марксизма. Он пишет: «Энгельс развивает мысль Маркса, указывая на прямую связь пищи с уровнем развития разных племен. По его мнению, «обильному мясному и молочному питанию арийцев и семитов и особенно благоприятному влиянию его на развитие детей следует, быть может, приписать более успешное развитие обеих этих рас. Действительно, у индейцев пуэбло Новой Мексики, вынужденных кормиться почти исключительно растительной пищей, мозг меньше, чем у индейцев, стоящих на низшей ступени варварства и больше питающихся мясом и рыбой» [Маркс, Энгельс. Соч. Т. 8, с. 568].
Тут Энгельс, похоже, пошёл на поводу у идеологов раннего капитализма, в энциклопедии которых (1771) говорилось: «Крестьяне обычно довольно глупы, ибо питаются они лишь грубой пищей». Не отсюда ли пошёл миф об «идиотизме деревенской жизни»?
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:03:12)
Дата 18.04.2006 16:48:00

В этом и состоит суть "исторического материализма"

>К проблеме этничности основатели марксизма подходили с той же немецкой биологизаторской мудростью, что и к характеристике социальных типов – "Человек есть то, что он ест".
>Тут Энгельс, похоже, пошёл на поводу у идеологов раннего капитализма, в энциклопедии которых (1771) говорилось: «Крестьяне обычно довольно глупы, ибо питаются они лишь грубой пищей». Не отсюда ли пошёл миф об «идиотизме деревенской жизни»?

"Производя необходимые им жизненные средства, люди косвенным образом производят и саму свою материальную жизнь... Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."

Так что крестьянин безусловно совпадает с картошкой, а Кудинов считает что и с навозом.
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:03:12)
Дата 18.04.2006 14:41:22

Вот именно что цитатка.:(

>К проблеме этничности основатели марксизма подходили с той же немецкой биологизаторской мудростью,

Биологизаторская мудрость - это к немецкой органорлогии и к её русским последователям в лице Данилевского.

>что и к характеристике социальных типов – “Der Mensch ist was er isst” («Человек есть то, что он ест»).

Боже мой, какая вульгаризация – «Человек есть то, что он ест» - в этом по-вашему смысл 6-ого тезиса о Фейербахе - «сущность человека … есть совокупность всех общественных отношений»!?

>То, что удивляло в мифологии «кормящего ландшафта» у фашистов, рассуждавших о значении свиньи для различения арийцев и евреев, уходит корнями в немецкий романтизм. Л.Н. Гумилев, подходя к своей идее о роли ландшафта в создании этничности, цитирует классиков марксизма.


Нет, ну замечательно, Гумилев и Маркс походя отождествляются фашистскими расовыми теоретиками, в то время как и в марксизме и Гумилева (и в вопросе определения этноса Гумилев выступает именно как марксист) этнос – общественных отношений, обусловленных деятельностью человека по отношению к ландшафту, как к предмету труда и осуществляющей воспроизводство гомеостаза этого ландшафта (человек, даже очень примитивный является абсолютным хищником потому его присваивающая деятельность не может быть абы какой)


>Он пишет: «Энгельс развивает мысль Маркса, указывая на прямую связь пищи с уровнем развития разных племен. По его мнению, «обильному мясному и молочному питанию арийцев и семитов и особенно благоприятному влиянию его на развитие детей следует, быть может, приписать более успешное развитие обеих этих рас. Действительно, у индейцев пуэбло Новой Мексики, вынужденных кормиться почти исключительно растительной пищей, мозг меньше, чем у индейцев, стоящих на низшей ступени варварства и больше питающихся мясом и рыбой» [Маркс, Энгельс. Соч. Т. 8, с. 568].

1. Ссылку на Гумилева забыли – «Этногенез и биосфера земли» ч.4 http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe04.htm#ebe04text8 - как видите, Гумилев привлекает Маркса для обоснования той связи этноса и ландшафта, о которой говорилось выше.
2. Как видите [Маркс, Энгельс. Соч. Т. 8, с. 568] – это цитата из работы Маркса «Вынужденная эмиграция» ( http://lugovoy-k.narod.ru/marx/08/79.htm ) –«То же самое давление избытка населения на производительные силы заставляло варваров с плоскогорий АЗИИ вторгаться в государства Древнего мира. Здесь, хотя и в другой форме, действовала та же причина. Чтобы продолжать быть варварами, последние должны были оставаться немногочисленными. То были племена, занимавшиеся скотоводством, охотой и войной, и их способ производства требовал обширного пространства для каждого отдельного члена племени, как это имеет место еще поныне у индейских племен Северной Америки. Рост численности у этих племен приводил к тому, что они сокращали друг другу территорию, необходимую для производства. Поэтому избыточное население было вынуждено совершать те полные опасностей великие переселения, которые положили начало образованию народов древней и современной Европы.»
3. А вот приведенная вами цитата из «Происхождения семьи частной собственности и государства» Ф.Энгельса. –« На востоке средняя ступень варварства началась с приручения животных, дающих молоко и мясо, между тем как культура растений, по-видимому, еще очень долго в течение этого периода оставалась здесь неизвестной. Приручение и разведение скота и образование крупных стад, по-видимому, послужили причиной выделения арийцев и семитов из прочей массы варваров. У европейских и азиатских арийцев домашние животные имеют еще общие названия, культурные же растения — почти никогда. Образование стад вело к пастушеской жизни в пригодных для этого местах: у семитов — на травянистых равнинах вдоль Евфрата и Тигра, у арийцев — на подобных же равнинах Индии, а также вдоль Оксуса и Яксарта, Дона и Днепра. Впервые приручение животных было достигнуто, по-видимому, на границах таких пастбищных областей. Позднейшим поколениям кажется поэтому, что пастушеские народы произошли из местностей, которые в действительности не только не могли быть колыбелью человечества, но, напротив, были почти непригодны к жизни для их диких предков и даже для людей, стоявших на низшей ступени варварства. Наоборот, после того как эти варвары, находящиеся на средней ступени, привыкли к пастушеской жизни, им никак не могло прийти в голову добровольно вернуться из травянистых речных долин в лесные области, в которых обитали их предки. И даже когда семиты и арийцы были оттеснены дальше, на север и запад, они не могли перебраться в западноазиатские и европейские лесистые местности раньше, чем возделывание злаков не дало им возможности прокармливать свой скот, особенно зимой, на этой менее благоприятной почве. Более чем вероятно, что возделывание злаков было вызвано здесь прежде всего потребностью в корме для скота и только впоследствии стало важным источником питания людей. Обильному мясному и молочному питанию арийцев и семитов и особенно благоприятному влиянию его на развитие детей следует, быть может, приписать более успешное развитие обеих этих рас. Действительно, у индейцев пуэбло Новой Мексики, вынужденных кормиться почти исключительно растительной пищей, мозг меньше, чем у индейцев, стоящих на низшей ступени варварства и больше питающихся мясом и рыбой. Во всяком случае, на этой ступени людоедство постепенно исчезает и сохраняется лишь как религиозный акт или, что здесь почти равносильно, как колдовской обряд. »

Как видите все трое говорят о влиянии производительных сил даже уже – хозяйства на развитие. А Вы нм что предлагаете:

>Тут Энгельс, похоже, пошёл на поводу у идеологов раннего капитализма, в энциклопедии которых (1771) говорилось: «Крестьяне обычно довольно глупы, ибо питаются они лишь грубой пищей». Не отсюда ли пошёл миф об «идиотизме деревенской жизни»?

Буржуазные идеологи говорят вовсе не о недостатке микроэлементов в пище крестьян, который может привести к тем или иным заболеваниям, он транслируют буржуазный миф о том, что крестьяне в отличии от буржуа неспособны наслаждаться вкусом пищи, потому крестьяне глупы, а буржуа прогрессивны (подробнее см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/137/137642.htm )
От Александр
К Михайлов А. (18.04.2006 14:41:22)
Дата 18.04.2006 19:48:27

Re: Вот именно...

>>что и к характеристике социальных типов – “Der Mensch ist was er isst” («Человек есть то, что он ест»).
>
>Боже мой, какая вульгаризация – «Человек есть то, что он ест» - в этом по-вашему смысл 6-ого тезиса о Фейербахе - «сущность человека … есть совокупность всех общественных отношений»!?

Разумеется. Ведь "общественные отношения" у Маркса понимаются "материалистически" как то что человек ест:

"люди должны иметь возможность жить, чтобы быть в состоянии "делать историю". Но для жизни нужны прежде всего пища и питье, жилище, одежда и еще кое-что. Итак, первый исторический акт, это – производство средств, необходимых для удовлетворения этих потребностей, производство самой материальной жизни"

"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."

>>Тут Энгельс, похоже, пошёл на поводу у идеологов раннего капитализма, в энциклопедии которых (1771) говорилось: «Крестьяне обычно довольно глупы, ибо питаются они лишь грубой пищей». Не отсюда ли пошёл миф об «идиотизме деревенской жизни»?
>
>Буржуазные идеологи говорят вовсе не о недостатке микроэлементов в пище крестьян, который может привести к тем или иным заболеваниям, он транслируют буржуазный миф о том, что крестьяне в отличии от буржуа неспособны наслаждаться вкусом пищи, потому крестьяне глупы, а буржуа прогрессивны (подробнее см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/137/137642.htm )

В "Манифесте коммунистической партии" буржуазные идеологи говорят об "идиотизме деревенской жизни".
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:03:12)
Дата 18.04.2006 13:40:40

Ну, данные цитаты хотя бы являются научными гипотезами, пусть примитивными,

> Он пишет: «Энгельс развивает мысль Маркса, указывая на прямую связь пищи с уровнем развития разных племен. По его мнению, «обильному мясному и молочному питанию арийцев и семитов и особенно благоприятному влиянию его на развитие детей следует, быть может, приписать более успешное развитие обеих этих рас. Действительно, у индейцев пуэбло Новой Мексики, вынужденных кормиться почти исключительно растительной пищей, мозг меньше, чем у индейцев, стоящих на низшей ступени варварства и больше питающихся мясом и рыбой» [Маркс, Энгельс. Соч. Т. 8, с. 568].
>Тут Энгельс, похоже, пошёл на поводу у идеологов раннего капитализма, в энциклопедии которых (1771) говорилось: «Крестьяне обычно довольно глупы, ибо питаются они лишь грубой пищей».

где-то на уровне "блинной теории" происхождения кратеров из "Незнайки на Луне". Пусть даже нескоько предвзятыми. О других текстах Маркса даже этого сказать нельзя.
От Almar
К IGA (17.04.2006 15:47:09)
Дата 17.04.2006 15:50:58

Re: на холуйском лефт.ру у нас товарищей нет и не было (-)
От IGA
К Almar (17.04.2006 15:50:58)
Дата 17.04.2006 15:53:37

Я что-то сказал про _Вас_ ? (-)
От Almar
К IGA (17.04.2006 15:53:37)
Дата 17.04.2006 17:02:41

я дал замечание по сути, поэтому не переводите разговор на мою или вашу личность

Я лишь вынужден был прокомментировать очередное ваше передергивание. Вы принесли информацию с сайта провокаторов лефт.ру и пытаетесь представить дело так, будто их писания могут быть расценены как левые или марсистские. Это вполне может ввести в заблуждение неискушенных (не имеющих времени, чтобы следить за перепетиями инернет) читателей. Тем более , что вы намеренно для усиления манипулятивного эффекта используете слово "товарищ", которое ассоциируется с левой и марксистской идеей.
От IGA
К Almar (17.04.2006 17:02:41)
Дата 17.04.2006 17:49:20

Вы не дали замечание по сути

Вы не дали замечание по сути моего сообщения. То есть о примордиализме, модернизме, марксизме, Отто Бауэре и т.д. - а набросились на источник, т.е. перешли на личности, стали сообщать, кто Вам товарищ, а кто нет.

Ничего нового в дискуссию о примордиализме это не внесло.

А сайт left.ru - да, левый и марксисткий, а вовсе не провокаторский. Если хотите его обсуждать - заведите себе отдельную ветку.
От Almar
К IGA (17.04.2006 17:49:20)
Дата 17.04.2006 18:22:11

Re: у вас нет оснований, чтобы так полагать

>Ничего нового в дискуссию о примордиализме это не внесло.

вот я ради того и дал свое замечание, чтобы показать: ваша ссылка на лефт.ру ничего нового для данной дискусси не дает, потому что источник этот давно себя уже дискредитировал

>А сайт left.ru - да, левый и марксисткий, а вовсе не провокаторский.

вот чего меня здесь умиляет, это когда люди, отнюдь не марксисты и не левые, берутся решать, кто настоящий левый и кто настоящий марскист. Конечно, право на такие оценки у них не отнять, но и оценки эти недорого стоят?

>Если хотите его обсуждать - заведите себе отдельную ветку.

Я его не хочу обсуждать (уже давно это обсуждалось и приносились сюда тонны ссылок на эту тему), а просто дал короткое замечание - так что не переводите разговор на личности и флейма не будет.

От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (17.04.2006 09:54:48)
Дата 17.04.2006 10:02:09

Повторю еще раз главный вопрос

Привет!

Сергей Георгиевич, не могли бы вы пояснить, как в вашу работу проник такой подлог:

Вы пишите, упрекая Маркса:
>>Благожелательно он отнесся и к одной совсем уж нелепой версии. В письме Энгельсу (10 декабря 1864 г.) Маркс спрашивает: «Дорогой Фред… Что ты думаешь о глубоком открытии Коллета, основанного на Уркарте, о Навуходоносоре и ассирийском происхождении русских...?»*.

Полная же цитата
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/163/163270.htm
из письма Маркса Энгельсу следующая:

"Что ты скажешь по поводу глубоких открытий Коллета — с божьей помощью Уркарта — о Навуходоносоре и происхождении русских от ассирийцев и дальнейшее его открытие, — которое приводится как «уркартовское», — что в Италии папа является единственной реальностью!"

Очевидно, что и то и другое "глубокие" открытия Коллета (об ассирийском происхождении русских и о том, что в Италии папа - единственная реальность) упомянуты Марксом в ироническом ключе, разве что кавычки вокруг слова "глубоких" опущены.

Сергей Георгиевич, каким источником вы пользовались, приводя вышеприведенную цитату Маркса в подтверждение вашего тезиса?

Если вы читали оригинал, то непонятны такие ваши искажения цитируемого:
а) использование ед.числа вместо множественного в словосочетании "о глубоком" вместо оригинальных слов Маркса "о глубоких"
б) обрыв цитаты на том месте, которое с однозначностью позволяет правильно интерпретировать отношение Маркса к указанному "открытию" - т.е. том месте, где говорится о другом "открытии" Коллета - о том, что папа в Италии - единственная реальность.

Прошу дать ответ, так как извинить вас отчасти может лишь то, что вы пользовались вторичным источником, где эта цитата уже переврана - в таком случае хотелось бы на него взглянуть.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кропотов (17.04.2006 10:02:09)
Дата 17.04.2006 10:38:22

Re: Чтение в сердцах

Вы видите иронию, а я ее не вижу, ибо озабоченность "кровью" русских подтверждается и другими высказываниями. В своем антирусском походе Маркс тесно сотрудничал именно с Уркартом, так при чем здесь ирония. Что касается римского папы, то он тут не при чем.
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (17.04.2006 10:38:22)
Дата 20.04.2006 13:15:13

Случай-то очевидный

Привет!
>Вы видите иронию, а я ее не вижу, ибо озабоченность "кровью" русских подтверждается и другими высказываниями. В своем антирусском походе Маркс тесно сотрудничал именно с Уркартом, так при чем здесь ирония. Что касается римского папы, то он тут не при чем.
Т.е. вы признаете, что искажение цитаты (единственное число заменено на множественное с целью замаскировать то, что в цитате скрыто за отточием), произведено сознательно, с целью отвлечь внимание читателя от того, что, по вашему мнению, "тут ни при чем".

Вообще-то, ирония в цитате видна еще и по тому, что Маркс указал, что Коллет назвал себя Уркартом "с божьей помощью" - ведь отношение Маркса к богу общеизвестно.

По-моему, название для таких кунштюков в научных работах давно придумано, и название это - подгонка данных под теорию. Бывает, что автор ослеплен собственной теорией и делает это бессознательно, но в этом случае он обязан реагировать на указание на эти моменты, в противном случае он перестает быть ученым.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (20.04.2006 13:15:13)
Дата 20.04.2006 14:10:34

Re: Если Вы настолько сведущи...

..., объясните, пожалуйста, нам, не читавшим: кто такой Коллет, кто Уркарт, в каких отношениях они между собой находились и т.п. А то получается мнение СГКМ против Вашего - как Вы думаете, кому больше поверят?
От Руслан
К Zhlob (20.04.2006 14:10:34)
Дата 20.04.2006 14:53:23

смешно :) да посмотрите сами:

>..., объясните, пожалуйста, нам, не читавшим: кто такой Коллет, кто Уркарт, в каких отношениях они между собой находились и т.п. А то получается мнение СГКМ против Вашего - как Вы думаете, кому больше поверят?

Никому не надо верить или не верить если можно самому посмотреть :)

------------------------------
Старый Уркарт со своим католицизмом и пр. становится все более и более отвратительным! В одной записи итальянской инквизиции можно прочесть такое признание монахини; она наивно говорила мадонне: «Смилуйся, святая дева, пошли мне кого-нибудь, с кем я могла бы согрешить». Русские, однако, и в этом отношении покрепче. Известен случай, когда здоровенного парня, проведшего лишь сутки в русском женском монастыре, вынесли оттуда мертвым. Монахини его замучили до смерти. Правда, духовник к ним не приходит каждый день!



19 Маркс, неустанно боровшийся против тайной дипломатии господствующих классов, использовал в своих
обличительных статьях документы, публиковавшиеся консервативным публицистом, бывшим дипломатом
Давидом Уркартом в его журналах «The Portfolio» («Портфель»), «The Free Press» («Свободная пресса») и
«The Diplomatic Review» («Дипломатическое обозрение»). В журналах «Free Press» и «Diplomatic Review»
печатались отдельные статьи Маркса. В то же время Маркс резко критиковал Уркарта за его антидемократи-
ческие взгляды ипостоянно подчеркивал коренное отличие своей позиции пролетарского революционера от
реакционной позиции уркартистов. — 14.


Уркарт (Urquhart), Давид (1805— 1877) —
английский дипломат, реакционный пуб-
лицист и политический деятель, турко-
фил; в 30-х годах выполнял дипломатиче-
ские поручения вТурции, член парламен-
та (1847—1852), основатель и редактор
газеты «Free Press» (1855—1865) и жур-
нала
«Diplomatic Review» (1866— 1877). —
14, 32, 97, 122, 236, 300, 322.
От Zhlob
К Руслан (20.04.2006 14:53:23)
Дата 20.04.2006 16:11:06

Re: Спасибо. Но маловато будет. И про Коллета ничего нет... (-)
От Руслан
К Zhlob (20.04.2006 16:11:06)
Дата 20.04.2006 16:20:29

про Коллета

посмотрите в том же zip'е

Это редактор. Меня сильно покоробило то как М. пишет Коллету и Энгельсу про Коллета. Они его просто цинично использовали.


Коллет (Collet), Чарлз Добсон — англий-
ский радикальный журналист и общест-
венный деятель, редактор органа уркар-
тистов «Free Press» (1859—1865); с
1866 г. издатель журнала «Diplomatic
Review». — 32, 299, 300, 457.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (17.04.2006 10:38:22)
Дата 17.04.2006 21:29:50

Не видите, так не видите

>Вы видите иронию, а я ее не вижу,

единственное число на множественное замените?
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (17.04.2006 21:29:50)
Дата 18.04.2006 12:07:59

Re: Интересно, вы вообще отрицаете русофобию Маркса?

Сами они не отрицали. В их личной переписке они мимоходом обмениваются такими замечаниями. Маркс – Энгельсу (24 октября 1868 г.): «Боркхейм, русофобия которого (я привил ее ему как самое невинное противоядие, чтобы дать выход его излишней жизненной энергии) принимает опасные размеры…».
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:07:59)
Дата 18.04.2006 20:38:17

Просто вот эта позиция

"Он(Александр) преувеличивает евроцентризм и русофобию «ядра марксизма» путем представления этого ядра как статичной системы. Система эта менялась и очень сильно, так что характеризовать ее, например, цитатой 1848 г. нельзя. Маркс и Энгельс выросли из культуры евроцентризма и действовали в ее лоне, чему ж тут удивляться. Тем более что и среди российской культурной публики русофобия была в почете.
Цитаты тех лет тем более нельзя представлять как инвариантную характеристику ядра марксизма потому, что, все же, именно русские войска пришли и подавили революцию, на которую Энгельс возлагал много надежд – «их» революцию. Мы же не можем представить лозунг «Папа, убей немца!» как инвариантную характеристику отношения русских к немцам".

или вот эта:

"Наконец, невозможно переоценить роль Маркса в изменении взглядов русских революционеров на русскую общину. Ведь Ленин именно у Маркса нашел (в 1913 г.) указание на то, что русская община выросла не из феодализма и не из монгольского ига, как считалось в самой России.(Обратите внимание, Сергей Георгиевич, автор это знает! И.С.). Важным было для Ленина и утверждение Энгельса, что община перенесла через феодализм и дала крестьянам такой тип солидарности и навыки борьбы, которых не имеет западноевропейский пролетариат. Он был настолько удивлен, что допытывался у Плеханова, нет ли тут добавлений от себя энтузиаста-переводчика.
«Евроцентризм и русофобия в марксизме» – отдельная законная тема, но она никак не тянет на то, чтобы заменять суть марксизма. Так вести ее, как это делает Александр, думаю, нельзя, причем независимо от тактических соображений".

ближе к истине, мне кажется. Автора не напомните? :о)

(Извините за шутку)
От Александр
К Игорь С. (18.04.2006 20:38:17)
Дата 18.04.2006 20:55:28

Не к истине, а к мракобесию марксистских колонизаторов

>ближе к истине, мне кажется. Автора не напомните? :о)

Попытка умиротворения русофобов не удалась. Политика уступок провалилась. Дашь палец - откусят руку (партию, газету, сайт). Если нужно для дела можно замолчать истину и не акцентировать. Но если делу во вред, если марксистская свора поддерживает оранжевую революцию западных спецслужб, и сознательно оглупляет народ, лишая его выбора то какого, спрашивается, черта с ними церемониться? Поддерживать интеллектуальное иго и монополию откровенно враждебной идеологии - подлость по отношению к нашему народу.

Но почему Вам так хочется "держать и не пущать"? Можете оспорить вывод науки - вперед! Пишите свои книжки. Люди почитают и выберут. Сколько можно рулить жандармскими методами?
От Vano
К C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:07:59)
Дата 18.04.2006 18:37:21

Кто такой Боркхейм...

Чтоб было понятнее, кто такой Боркхейм и какие и него были взаимоотношения с Марксом и Энгельсом я сделал небольшую подборку цитат из писем тех лет...

>Боркхейм (Borkheim), Сигизмунд Людвиг (1826—1885) — немецкий журналист, демократ, участник аденско-пфальцского восстания 1849 г., после поражения которого эмигрировал из Германии; с 1851 г. коммерсант в Лондоне, находился в дружественных отношениях с Марксом и Энгельсом.

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 2 ИЮЛЯ 1868 г.
Вчера при покупке карандаша я увидел на нем надпись золочеными русскими буквами:
«русскiй графитъ». Но за русским скрывается, по-видимому, немец по имени Теодоръ
Шталь*. В первый раз мне встречается здесь такая вещь в мелочной торговле. Боркхейм усмотрит в этом измену.

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 16 СЕНТЯБРЯ 1868 г.
Что касается денежных дел, то, во всяком случае, так дальше продолжаться не может. Я
из-за них совершенно не в состоянии работать. Лучше всего, мне кажется, было бы, если бы ты написал Боркхейму и спросил его, не может ли он как-нибудь раздобыть денег для меня, так как я теперь, после уплаты кредитному обществу и других накопившихся долгов, испытываю очень большие затруднения. Я в столь стеснительных обстоятельствах из-за чрезвычайных расходов, вызванных, между прочим, и издержкамина экипировку Лауры, которая скоро отправляется в Париж (и это, в самом деле, отягчающее обстоятельство). Я достаточно изучил Боркхейма, чтобы знать, что, по его мнению, у меня имеется определенный постоянный доход, но теперь я нахожусь в особенно затруднительном положении вследствие задержки поступлений за книгу и т. д. Пустьон думает, что ты пишешь ему без моего ведома. Разумеется, ты ему должен дать или, вернее, обещать свою гарантию.

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 4 ОКТЯБРЯ 1868 г.
Для понимания письма Годиссара*** сообщаю тебе вкратце следующее: он хотел написать о панславистском демократическом движении; я дал ему для этого твои статьи о Бакунине в «Neue Rheinische Zeitung»****. У него совершенно невероятный план — появиться
перед публикой вместе с тобой; но это не к спеху, так как он еще далеко не сфабриковал
своих 25 листов.
Во-вторых, он поддерживал, вопреки моим предупреждениям, кое-какую письменную
связь с доктором Пачкуном, он же — Элард Бискамп. Теперь, после того как Бискамп прямо
напал в «Weser-Zeitung» и «Augsburgerin» на меня и на Интернационал, он, как видишь, намерен опубликовать у Либкнехта свою последнюю переписку с Бискампом. Бравый Годиссар! В этих письмах он выступает в роли моего покровителя, а сам принимает комплименты Бискампа. Я написал ему сейчас же, что вынужден обеими руками протестовать против чеголибо подобного. Для большей верности я тотчас же написал Либкнехту, что он ни в коем случае не должен печатать переписки Боркхейма — Бискампа.

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 24 ОКТЯБРЯ 1868 г.
Боркхейм, русофобия которого (я привил ее ему как самое невинное противоядие, чтобы
дать выход его излишней жизненной энергии) принимает опасные размеры, затеял теперь
драку со стариком Филиппом Беккером из-за того, что тот находится в хороших отношениях
с Бакуниным и написал Боркхейму, чтобы он не нападал на Бакунина в своихписьмах. Борк
хейм усматривает тут опасный заговор московитов. Он полагает, что его «мастерские инвективы» в «Wochenblatt» Вильгельма заставили трепетать Византию, а следовательно, и Бакунина58. В грозном письме к Беккеру он заявил со свойственной ему деликатностью, что продолжает питать к нему дружественные Чувства и будет поддерживать его и дальше в денежном отношении (поддержка эта, впрочем, весьма незначительного размера), но политике отныне не должно быть места в их переписке!

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 4 НОЯБРЯ 1868 г.
Прилагаю письма Эйххофа196. Он думает, что Швейцер донес на него сюда. Ничего по-
добного. Доносчиком был (чего он не должен знать) Боркхейм. Чтобы отделаться от него в
этом вопросе и в то же время рассеять подозрения, которые действительно мог бы вызвать
намек Эйххофа на Бисмарка (в его речи, напечатанной в «Wochenblatt» Вильгельма), я написал Эйххофу, что здесь, в Генеральном Совете, против него выдвинуты обвинения и чтобы он прислал мне свои объяснения.

ЭНГЕЛЬС — МАРКСУ, 6 НОЯБРЯ 1868 г.
Боркхейм спрашивает, согласен ли я, чтобы он перепечатал в газетке Либкнехта* мои ста-
тьи о Бакунине из «Neue Rheinische Zeitung»**, и при этом замечает, что статья эта «великолепно подходит к задуманному им плану». Я ответил ему, что мы собирались совместно издать наши прежние статьи и т. д. и уже начали переговоры с одним издателем, но я не знаю, как обстоит это дело теперь, и потому написал тебе. Яне знаю, впрочем, точно, какую статью имеет он в виду: их несколько, а он говорит об одной. Кроме того, он повторяет свои пустяки о Бакунине, Эйххофе и т. д.
Основательная защита Эйххофа*** заставиламеня посмеяться.

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 7 НОЯБРЯ 1868 г.
Раз имеешь дело с проклятым Боркхеймом, которого я сегодня увижу, будет невозможно
помешать перепечатке двух твоих статей (это статьи о манифесте Бакунина к славянам)*. Я ему скажу только, что ты — старый друг Бакунина и что поэтому твоя статья ни в коем случае не должна быть использована в оскорбительном для последнего смысле. Боркхейм
слишком высокого мнения о своей персоне и думает, что ему действительно предстоит вы-
полнить политическую миссию.

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 10 НОЯБРЯ 1868 г.
Только что вернулся от Боркхейма. Против ожидания удалось добиться, что он не будет
печатать твои статьи* под своим патронатом.

ЭНГЕЛЬС — МАРКСУ, 10 НОЯБРЯ 1868 г.
Большое спасибо за то, что ты уладил дело с Боркхеймом, Что за «умник» этот субъект,
ты можешь видеть из прилагаемого письма, адресованного мне.

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 18 НОЯБРЯ 1868 г.
Письмо Боркхейма к тебе, которое ты мне послал, я имел удовольствие слышать во вто-
рой раз в его собственном чтении. Этот умник жалуется теперь на Эйххофа, как на «беспокойного человека» (!) и «человека, у которого страсть писать длинные письма». Какое удивительное самопознание!

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 9 ДЕКАБРЯ 1868 г.
Наконец, письмо от «умника»** с извещением о его возвращении. Письмо это очень ха-
рактерно для него. Шили повел его к Лафаргу и К°. Ты знаешь, что в Париже можно пере-
ехать на новую квартиру лишь в определенные сроки. Лафарг и Лаура жили поэтому все
время в меблированных комнатах очень высоко (они приблизительно две недели назадна-
шли квартиру, и мы отправили им их сундуки и ящики). Первое, что сказал Боркхейм, когда он пришел к ним с Шили, было: «Ну, я не могу отдышаться, слишком часто я бы не желал подыматься так высоко!». А в довершение к этому его замечания, которые он мне присылает! Кстати, онвыполнил свое намерение «не подыматься по лестнице». Дело в том, что Лафарг купил Тено***, но так как пересылка по почте в Лондон обходится дорого, то Боркхейм, на обратном пути из Бордо, должен был захватить книгу с собой. Однако он больше не показывался.
Этот случай напомнил мне другую забавную историю, относящуюся к Боркхейму. Неза-
долго до отъезда Лафарга Боркхейм пригласил меня и мою семью на ужин (Лаура не пошла).
После того как «кавалеры» удалились в рабочий кабинет Боркхейма — кавалеры были Ла-
фарг, Боркхейм и я, — Боркхейм стал рассказывать всякие сплетни, которые тот или другой рассказывал или печатал обо мне. Я его некоторое время спокойно слушал, между тем как Лафарг досадливо ерзал на своем стуле. Наконец я прервал его, сказав: замечательно вообще, какие распространяются иногда сплетни; об этом лучше всего могли бы рассказать Энгельс и я, так как у нас имеется настоящий архив об эмиграции. Так, например, когда он — Боркхейм — приехал из Швейцарии в Англию, мы получили донесение, будто он является агентом прусского графа Х**** (немогу сейчас вспомнить имени), который сам является прусским шпионом, и что будто этот граф и послал Боркхейма в Швейцарию, и т. д.
Боркхейм подскочил, как ужаленный, — «он никогда не думал, что кто-нибудь в Лондоне
знает что-либо об этой истории и т. д.». Вслед за тем он стал пространно рассказывать всю историю, проглатывая в своем возбуждении огромное количество горячей воды и еще больше бренди. Так нагрузившись, мы затем вернулись в комнату кдамам пить чай, где Боркхейм с места в карьер заявил, что я приготовил ему самый удивительный сюрприз в его жизни, и три раза подряд повторил ту же историю, к великому неудовольствию его жены, так как в этой истории играли роль всякого рода женщины. Позже он мне еще два раза писал, что я, вероятно, пошутил и что он сам, конечно, рассказал мне об этой сплетне по его адресу и т. д. Я же оставался упорно при своем. (Мы узнали это от Шили, который писал нам об этом из Парижа в момент истории с Фогтом.) Да послужит это возмездием!

ЭНГЕЛЬС — МАРКСУ, 11 ДЕКАБРЯ 1868 г.
Умник* необычайно любезен и тактичен. Этот филистер, как видно, считает необходимым
мерить все масштабом сноба. Когда ты его увидишь, спроси его, не находится ли он в родственных отношениях с г-ном Гершем Криминандом и где сей муж проживает (этот человек существует и его фамилия буквально так и пишется; живет он в Лемберге). Затем ты можешь его спросить, как называется Лемберг? По-польски этот город называется «Lwow», по-русски и по-украински Львов**, то есть «Ljwow», или город львов, от лев***, Lowe. Еврей переделывает это в Lowenberg, сокращенно Lemberg.

ЭНГЕЛЬС — МАРКСУ, 13 ДЕКАБРЯ 1868 г.
Если бы умник* знал, что ты переписываешься с русским! Ты можешь тогда ответить ему, во-первых, что фамилия «Серно» не может быть мужского рода на великорусском языке, потому что о — окончание среднего рода; по-малороссийски же, наоборот, мужские фамилии на о встречаются очень часто, и, таким образом, господин этот вовсе не московит, а русин-малоросс**; во-вторых, что он — прирожденный член «серной банды»:220 серный*** — от серы. Соловьевич означает сын соловья.

ЭНГЕЛЬС — МАРКСУ, 17 ФЕВРАЛЯ 1869 г.
Прилагаю извлечение прославленного Годиссара из Бакунина237 с замечаниями. Как ви-
дишь, наиболее сильные места, которые он цитировал нам по-русски, существуют лишь в его воображении. Но все же виден слишком густой налет панславизма, особенно характерны угрозы по адресу поляков. Да и распад русской империи представляется так, что Великороссия все же должна стать центром славянской конфедерации.

ЭНГЕЛЬС — МАРКСУ, 24 ФЕВРАЛЯ 1869 г.
Только что я послал Боркхейму чек на 162 ф. 10 шилл., из которых 100 ф. на уплату его
ссуды и 62 ф. 10 шилл. для тебя, что составляет с врученными тебе 25 ф. — 87 ф. 10 шилл. = 1/4 от 350 фунтов. В начале марта или же в течение марта, как только у меня будет возможность, ты получишь снова 87 ф. 10 шилл., в начале июля снова и т. д.
...
NB по поводу денег: у меня был лишь один выбор: либо послать через Боркхейма, либо
другим способом, который вызвал бы здесь в конторе разговоры; я предпочел поэтому наименьшее зло. В будущем, конечно, этого больше не будет.

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 8 МАЯ 1869 г.
Такая тарабарщина — даже перлы творений великого и прославленного Годиссара*** ничтов сравнении с ней!

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 5 ИЮЛЯ 1870 г.
Между прочим: Лопатин говорит, что целые фразы Боркхейма абсолютно непонятны и абсолютно бессмысленны по-русски: не только грамматически неправильны, но просто «ничего» не значат! А между тем дурак Боркхейм, как он мне сообщил перед моей встречей с Лопатиным, передал через друга Эйххофа свою жалкую стряпню в Берлин одному из тамошних немцев, к услугам которого как переводчика русского языка прибегает берлинская полиция, чтобы получить от него официальное удостоверение в том, что он умеет писать по-русски. Талант нашего Годиссара по части бессознательно комического не превзойден!

МАРКС — ЛАУРЕ И ПОЛЮ ЛАФАРГ, 11 АПРЕЛЯ 1868 г.
Кстати. Через несколько дней Вас посетит Боркхейм. Не забудьте, что, несмотря на мои
вполне товарищеские отношения с ним, я всегда соблюдаю по отношению к нему известную
сдержанность!
От Александр
К Vano (18.04.2006 18:37:21)
Дата 18.04.2006 19:51:35

Один из тех кого Маркс заразил своей русофобией. (-)
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:07:59)
Дата 18.04.2006 16:19:49

Да

Привет
>Сами они не отрицали. В их личной переписке они мимоходом обмениваются такими замечаниями. Маркс – Энгельсу (24 октября 1868 г.): «Боркхейм, русофобия которого (я привил ее ему как самое невинное противоядие, чтобы дать выход его излишней жизненной энергии) принимает опасные размеры…».

Я вообще отрицаю русофобию Маркса. Более того, я считаю, что он был русофилом. На это указывают гораздо большее число фактов. Маркс был антифеодалистом, антисолидаристом, но не надо путать антисолидариста с русофобом, даже если Россия очень часто была представлена солидаризмом на международной сцене.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (17.04.2006 21:29:50)
Дата 18.04.2006 11:58:25

Re: В бирюльки играете?

Споры о векторе и интенсивности иронии в цитате Маркса хотите начать? Ведь в достаточно широком контексте представлена и русофобия Маркса, и его представления об этничности, идущие от романтизма немецкой классической философии. Наша интеллигенция, в том числе революционная, эти представления восприняла, они вошли в официальное обществоведение, а сегодня усилены либерализмом. Это стало одним из главных факторов крушения СССР, а теперь и добивания постсоветских стран. Но это вас вообще не интересует, марксисты текстов на темы этничности вообще не читают. Но поднять шум из-за мифической невежливости в отношении кумира - тут все в строю.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 11:58:25)
Дата 18.04.2006 16:15:40

Дежа-вю. Сергей Георгиевич, ну как же так получается?

Привет

Вот сначала цитатка, и следует помнить, что речь идет не столько о Ленине, сколько о методологии мышления и о цитировании.

"Нам трудно сегодня продираться сквозь ту ложь и полуправду, которыми насытили воздух нынешние противники Ленина. Уже десять лет как в сознание нагнетается миф, будто Ленин опирался на «чернь», на «люмпенов», на отсталое мышление. Редкий демократический политик или журналист не помянул Ленина, который, якобы, заявил, что управлять государством должна простая кухарка. Возникла даже привычная метафора « ленинской кухарки ».

*В действительности В.И.Ленин писал в известной работе «Удержат ли большевики государственную власть» (т. 34, с. 315): «Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели».

*Таким образом, Ленин говорит совершенно противоположное тому, что ему приписывала буквально вся демократическая пресса - при поддакивании почти всей интеллигенции. Более того, он специально заостряет проблему, чтобы показать, насколько примитивно мышление демократов «февральского» помета. Для него кажется очевидным, что любая кухарка не способна [находясь в состоянии кухарки] управлять государством («верить в это было бы утопией»). Нет речи и о том, что кухарка должна управлять государством.

*Стоит читателю задуматься: как же назвать поведение множества респектабельных интеллектуалов, которые продолжали вбивать людям в голову миф о «ленинской кухарке» - несмотря на то, что им неоднократно пытались указать на их ошибку. И лично, и через печать. Тогда, в 1988-1990 гг., мы еще понять не могли: как же так можно? Ты ему тычешь под нос книгу с точным текстом, а он моргает и через полчаса снова про Ленина и кухарку.

*Но важна и вторая часть темы. Наши демократы, солгав в первой части, никогда не цитировали и продолжение мысли Ленина, мысли именно демократической. Он продолжал после согласия с кадетами (!) и др.: «Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники»."


Сергей Георгиевич, вы не знакомы часом с человеком, написавшим это? Как же тогда назвать ваш способ цитирования Маркса? Я вот читая вас не могу поверить, что вы это искренне, хотя что касается демократов, говорящих о Ленинской кухарке, я знаю, что они, вобщем, искренне - им позарез было нужно доказать свой дурацкий тезис о люмпенской идеологии Ленина, и они пошли на подлог, веря, что даже если ленин и не тащил кухарок во власть, не говорил так прямо, то эта идея была в его духе, соответствовала его тезису о победе пролетариата. Подобно тому как Сталину пришили фразу "Есть человек, есть проблема, нет человека, нет проблемы". Вранье, но многие считают что имеют право выдавать это за цитату Сталина только потому, что считают, что такая фраза в его духеи стиле.

И чего я не могу понять, почему вы следуете тем же путем, который так блестяще раскритиковали в своих книгах. Просто не верится, я не могу поверить, что вы искренне (хотя зеркальная схожесть ситуации требует считать именно так), мне всё время кажется, что это какая-то идеологическая шляпа. Ведь вы достаточно умны, чтобы взглянуть на ситуацию со стороны, и увидеть схожесть ситуаций, а значит и понять что здесь где то есть ошибка.

Либо приходится считать, что вы создали свой образ Маркса, и вам во что бы то не стало надо доказать его истинность, что вы поступаете как интеллигенты с "ленинской кухаркой" не особо стесняясь в средствах. Это предположение подтверждается вашей аппеляцией к "духу Маркса" и вынужденным искажением цитат.
От Дм. Ниткин
К Durga (18.04.2006 16:15:40)
Дата 19.04.2006 09:55:43

А вот ханжества не надо!

>И чего я не могу понять, почему вы следуете тем же путем, который так блестяще раскритиковали в своих книгах. Просто не верится, я не могу поверить, что вы искренне (хотя зеркальная схожесть ситуации требует считать именно так), мне всё время кажется, что это какая-то идеологическая шляпа. Ведь вы достаточно умны, чтобы взглянуть на ситуацию со стороны, и увидеть схожесть ситуаций, а значит и понять что здесь где то есть ошибка.

Сергей Георгиевич в своем методе последователен. Просто метод был вполне приемлем для его почитателей, пока СГ громил "правых" и "либералов". Средства вполне оправдывались целью. А когда он с теми же приемами обрушился на "марксистов" - тут поднялся шум о "некорректности метода". Поскольку обнаружилось расхождение в целях.

В данном случае цель СГ вполне логична и вытекает из его предшествующих наработок. Утверждение "политического национализма", последовательное проведение феодально-шовинистической линии "Отечество превыше всего" требует опровержения и дискредитации всех форм интернационализма. Успешно (насколько это возможно) расправившись с буржуазным интернационализмом (космополитизмом, глобализацией) СГ перешел к интернационализму "левому", коммунистическому.
Тактическая задача двоякая - дискредитация пролетарского (марксистского) интернационализма как замаскированной формы примордиализма и опровержение самого принципа национальной (само)идентификации по этническому признаку.

Неизбежный логический вывод - утверждение принципа национальной самоидентификации по подданству, по принадлежности к государству. Как говаривал Муссолини, "государство создает нацию". Конкретно для России это означает, что русский - это тот, кто любит господина президента и голосует за "Единую Россиию". А остальные - нерусь.

Побольше рефлексии, господа, как говаривал СГ!
От Дионис
К Дм. Ниткин (19.04.2006 09:55:43)
Дата 19.04.2006 13:01:56

Можно Вас попросить прокомментировать вот эту статью?

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181040.htm

любопытно посмотреть, какими гвоздями вы феодально-шовинистический ярлык прибиваете.

>>И чего я не могу понять, почему вы следуете тем же путем, который так блестяще раскритиковали в своих книгах. Просто не верится, я не могу поверить, что вы искренне (хотя зеркальная схожесть ситуации требует считать именно так), мне всё время кажется, что это какая-то идеологическая шляпа. Ведь вы достаточно умны, чтобы взглянуть на ситуацию со стороны, и увидеть схожесть ситуаций, а значит и понять что здесь где то есть ошибка.
>
>Сергей Георгиевич в своем методе последователен. Просто метод был вполне приемлем для его почитателей, пока СГ громил "правых" и "либералов". Средства вполне оправдывались целью. А когда он с теми же приемами обрушился на "марксистов" - тут поднялся шум о "некорректности метода". Поскольку обнаружилось расхождение в целях.

>В данном случае цель СГ вполне логична и вытекает из его предшествующих наработок. Утверждение "политического национализма", последовательное проведение феодально-шовинистической линии "Отечество превыше всего" требует опровержения и дискредитации всех форм интернационализма. Успешно (насколько это возможно) расправившись с буржуазным интернационализмом (космополитизмом, глобализацией) СГ перешел к интернационализму "левому", коммунистическому.
>Тактическая задача двоякая - дискредитация пролетарского (марксистского) интернационализма как замаскированной формы примордиализма и опровержение самого принципа национальной (само)идентификации по этническому признаку.

>Неизбежный логический вывод - утверждение принципа национальной самоидентификации по подданству, по принадлежности к государству. Как говаривал Муссолини, "государство создает нацию". Конкретно для России это означает, что русский - это тот, кто любит господина президента и голосует за "Единую Россиию". А остальные - нерусь.

>Побольше рефлексии, господа, как говаривал СГ!
От Дм. Ниткин
К Дионис (19.04.2006 13:01:56)
Дата 19.04.2006 13:31:20

Пустопорожний треп политтехнолога(-)
От Александр
К Дм. Ниткин (19.04.2006 09:55:43)
Дата 19.04.2006 10:35:58

О шовинизме.

>В данном случае цель СГ вполне логична и вытекает из его предшествующих наработок. Утверждение "политического национализма", последовательное проведение феодально-шовинистической линии "Отечество превыше всего" требует опровержения и дискредитации всех форм интернационализма.

Шовинизм - это тот который без сожалений о "захватах великолепных Калифорний у ленивых мексиканцев не знавших что с ней делать", с уничтожением "реакционных народов", "республикой собственников, объединившихся для защиты собственности от неимущих".

>Неизбежный логический вывод - утверждение принципа национальной самоидентификации по подданству, по принадлежности к государству.

Неизбежный логический принцип что человек человеку друг товарищ и брат. Ясно что шовинисты с этим не согласны. Это у них религиозный предрассудок:

«Из того, что человек живет в обществе, люди делают вывод, что он добр. Но этим люди обманывают сами себя. Волки объединяются в общества, но они не добры. Все, что мы узнаем в этом направлении – это то, что у человека, как и других животных, общество является результатом нужды.» (Helvetius, 1795, vol. 7:224-25).

"Не Добрые и Приятные, но Злые и Ненавистные качества человека, его Несовершенства и жажда Дарований, которыми наделены другие существа, являются первейшей причиной, сделавшей человека более общественным, чем другие животные, в момент изгнания из Рая. И если бы он остался в своей примитивной невинности и продолжал пользоваться благодатью, присущей ей, не было бы и тени возможности того, что он стал бы общественным созданием, каким является сейчас" (Mandeville, 1988, vol. 1:344)

"это развитие производительных сил является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость." (К. Маркс)

> Как говаривал Муссолини, "государство создает нацию". Конкретно для России это означает, что русский - это тот, кто любит господина президента и голосует за "Единую Россиию". А остальные - нерусь.

Конкретно для России русский это тот "кто очень любит свой народ" (с) Сталин. Ну а тот кто народов не любит и отстаивает свое "право" быть волком - шовинист.

>Побольше рефлексии, господа, как говаривал СГ!

Вот именно!
От Анатолий Игнатьев
К C.КАРА-МУРЗА (11.04.2006 11:53:29)
Дата 15.04.2006 15:24:09

Что хотел этим сказать гражданин Маркс.

>Маркс подхватывает гипотезы о том, что русские – не славяне, считая, что это сразу отвратит от них южных славян и чехов. Благожелательно он отнесся и к одной совсем уж нелепой версии. В письме Энгельсу (10 декабря 1864 г.) Маркс спрашивает: «Дорогой Фред… Что ты думаешь о глубоком открытии Коллета, основанного на Уркарте, о Навуходоносоре и ассирийском происхождении русских...?»*. Нечего и говорить, это глубокое открытие одного из вождей английского рабочего движения! А ведь напрашивается вопрос: допустим даже, что есть в русских и капля ассирийской крови – что из этого? Что вы хотите этим сказать, гражданин?

Во-первых, невежливо политического беженца называть гражданином. Но это между прочим.

Что касается нелепости версии об ассирийском происхождении русских, то ничего нелепого на самом деле в том нет, если иметь ввиду историческую концепцию А. Т. Фоменко сейчас известную как "Новая Хронология".

Не стоит объявлять нелепой версию только за то, что она выходит за рамки Вашего узкого кругозора.
От Вячеслав
К Анатолий Игнатьев (15.04.2006 15:24:09)
Дата 15.04.2006 15:38:54

Блин да причем тут то от кого именно произошли русские? (+)

> Что касается нелепости версии об ассирийском происхождении русских, то ничего нелепого на самом деле в том нет, если иметь ввиду историческую концепцию А. Т. Фоменко сейчас известную как "Новая Хронология".

Это не важно. Нелепо вообще слышать об этнической преемственности по крови от разработчиков классового подхода. Само обсуждение предков и объяснение текущего состояния русских этнической наследственностью идет в разрес с теорией развития общества на основе противоречий ПО-ПС.

> Не стоит объявлять нелепой версию только за то, что она выходит за рамки Вашего узкого кругозора.
А в Вашем широком кругозоре есть место концепции абсолютной невариабельности этносов? Т.е. по-Вашему у современного этноса может быть единственный этнос-предок существовавший пару-тройку тысячелетий назад?
От Александр
К Вячеслав (15.04.2006 15:38:54)
Дата 18.04.2006 00:14:21

Как наследственность может идти в разрез с натурализмом?

>> Что касается нелепости версии об ассирийском происхождении русских, то ничего нелепого на самом деле в том нет, если иметь ввиду историческую концепцию А. Т. Фоменко сейчас известную как "Новая Хронология".
>
>Это не важно. Нелепо вообще слышать об этнической преемственности по крови от разработчиков классового подхода. Само обсуждение предков и объяснение текущего состояния русских этнической наследственностью идет в разрес с теорией развития общества на основе противоречий ПО-ПС.

Напротив. Теория состоит в том что культура есть натуральная реакция человеческой природы на средства производства. И если русские увидев паровоз строят не биржу а Госплан - то значит у них с наследственностью что-то не так. Они дальтоники, неадекватно реагирующие на светофоры на перекрестках "столбовой дороги цивилизации". Таких генетически дефективных только в мировых войнах отстреливать.

"Неразвитость индивидуального человека", "неотличимы друг от друга", "баранье племенное сознание", "скотское отношение к природе (обожествление природы)" Словом не вырос из желудя-барана человек-буржуй.
От Красный Перец
К Вячеслав (15.04.2006 15:38:54)
Дата 15.04.2006 15:57:37

так_это_спиритизм_в_чистом_виде_

> Это не важно. Нелепо вообще слышать об этнической преемственности по крови от разработчиков классового подхода.

вы услышали "об этнической преемственности по крови" вовсе
не от "разработчиков классового подхода", а от толкователей
их подсознания.

>Само обсуждение предков и объяснение текущего состояния
русских этнической наследственностью идет в разрес с теорией
развития общества на основе противоречий ПО-ПС.

Именно так. Это результаты сомнительных изысканий в глубинах
подсознания отцов-основателей.

На всякий случай еще раз приведу полную цитату -

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/163/163270.htm
Краткий комментарий от Monco. Как видим в полной цитате
Маркса "Что ты скажешь по поводу глубоких открытий Коллета -
с божьей помощью Уркарта - о Навуходоносоре и происхождении
русских от ассирийцев и дальнейшее его открытие, - которое
приводится как "уркартовское", - что в Италии папа является
единственной реальностью!" сквозит вовсе не
благожелательность, как некоторые здесь пытались
преподнести, а ирония. Что, согласитесь, совершенно разные
вещи. Кстати, в дальнейшей переписке эта столь важная для
"русофобов" М&Э тема не получила никакого развития.
От Александр
К Красный Перец (15.04.2006 15:57:37)
Дата 18.04.2006 00:23:46

Таланты выращенные в недрах Моей системы!

Под МОИМ чутком руководством!
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/180773.htm

Проведите там с Игорем гносеологический ликбез в отстойнике. Он молодых советских ученых совсем не воспринимает. Может Вас послушает.
От Вячеслав
К Красный Перец (15.04.2006 15:57:37)
Дата 15.04.2006 17:16:05

А это уже совсем другой вопрос, нежели поднял тов. Игнатьев (-)
От Scavenger
К C.КАРА-МУРЗА (11.04.2006 11:53:29)
Дата 12.04.2006 21:30:53

Re: Все вроде в порядке кроме этого абзаца.

//Исходя из представлений примордиализма трактовали понятие народа и евразийцы 20-х годов, работы которых оказали большое влияние на теоретические установки советской элиты сталинского периода. Евразиец Л.Карсавин писал о народе как едином теле, радикально биологизируя этот тип человеческой общности: «Можно говорить о теле народа... Мой биологический организм - это конкретный процесс, конкретное мое общение с другими организмами и с природой... Таким же организмом (только сверхиндивидуальным) является и живущий в этом крае народ. Он обладает своим телом, а значит всеми телами соотечественников, которые некоторым образом биологически общаются друг с другом» [99, c. 183]. //

Дело в том, что Л.П. Карсавин – это единственный религиозный философ в евразийстве и его концепция сложнее. Он представлял себе народ в виде коллективной культуроличности, кстати, телом народа считал государство. Вряд ли его можно понимать чисто примордиалистски. Коллективная симфоническая личность не есть нечто раз навсегда данное, она есть совокупность ментальностей отдельных личностей, взятых вместе, т.к. высшими уровнями совокупности у Л.П. Карсавина выступают не народы, а религии (православие, христианство), а низшими не народы, а классы и социальные слои (правящий слой – это тоже культуроличность, но более низкого уровня чем народ). Естественно ни классы, ни религии Карсавин не воспринимал биологически. Получалась такая примерно пирамида (начну с конца): личность-социальный слой-народ(государство)-культурно-исторический тип-мировая религия-человечество-мироздание-Бог. В Боге круг замыкается, т.к. Бог по Карсавину присутствует незримо везде и Его можно обнаружить в глубине, где встречаются Он и личность, которой Он открывается.

С уважением, Александр
От Chingis
К Scavenger (12.04.2006 21:30:53)
Дата 13.04.2006 09:57:04

ущу одна заморочка (-)
От Руслан
К C.КАРА-МУРЗА (11.04.2006 11:53:29)
Дата 12.04.2006 11:19:55

Сикорский Иван Алексеевич - ошибка

Тот отрывок написан не известным конструктором Игорем Сикорским а его отцом.

Вот посмотрите:

http://www.cultinfo.ru/fulltext/

Энциклопедический словарь / Брокгауз Ф.А., Ефрон И.А. - В 86 тт. с илл. и доп. материалами. - Сикорский
Энциклопедический словарь / Брокгауз Ф.А., Ефрон И.А. - В 86 тт. с илл. и доп. материалами. - Сикорский Иван Алексеевич дополнение к статье


Сикорский Иван Алексеевич
— профессор душевных и нервных болезней в Киевском университете (с 1885 г.). В этом же университете он учился и окончил курс в 1869 г., причем был оставлен при нем для усовершенствования. В 1873 г. С. перешел в Петербург, где сперва изучал душевные болезни в клинике проф. Балинского, а затем (с 1882 г.) служил врачом при больнице св. Николая Чудотворца. Научные труды С. первоначально относились к разным вопросам патологической анатомии, а впоследствии к клинической психиатрии и педагогике. Они рассеяны в специальных журналах, русских и иностранных. Кроме того он написал весьма ценную монографию "О заикании" (СПб., 1889), переведенную также на немецкий язык. С 1896 г. С. состоит редактором издаваемого в Киеве журнала "Вопросы нервно-психической медицины".

Сикорский Иван Алексеевич (дополнение к статье)

— психиатр, профессор душевных и нервных болезней в Киевском унив. Его новейшие труды: "Черты из психологии славян" (Киев, 1895); "Эпидемические вольные смерти и смертоубийства в Терновских хуторах (близ Тирасполя). Психологическое исследование" (ib., 1897); "Алкоголизм и питейное дело" (ib., 1897); "Об успехах медицины в деле охранения высших сторон здоровья" (ib., 1898); " О влиянии спиртных напитков на здоровье и нравственность населения России" (ib., 1899); "Сборник научно-литературных статей по вопросам общественной психологии, воспитания и нервно-психической гигиены" (в 5 книгах, ib., 1900); "Всеобщая психология с физиогномикой в иллюстрированном изложении" (ib., 1905); "Психологические основы воспитания" (ib., 1905).


У него есть еще много неуказаных в статьях словаря работ. В частности:

http://www.knigoprovod.ru/?book_id=947&topic_id=23

Русская расовая теория до 1917 года
Сборник оригинальных работ русских классиков под ред. В. Б. Авдеева

год издания — 2004, кол-во страниц — 688, ISBN — 5-94138-017-8, тираж — 3000, язык — русский, тип обложки — твёрд. 7Б, масса книги — 1100 гр., издательство — ФЭРИ-В

...

ЧЕРТЫ ИЗ ПСИХОЛОГИИ СЛАВЯН 219
И. А. Сикорский

ДАННЫЕ ИЗ АНТРОПОЛОГИИ 229
И. А. Сикорский

РУССКИЕ И УКРАИНЦЫ 267
И. А. Сикорский

ХАРАКТЕРИСТИКА ЧЕРНОЙ, ЖЕЛТОЙ И БЕЛОЙ РАС В СВЯЗИ
С ВОПРОСАМИ РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ 295
И. А. Сикорский

АНТРОПОЛОГИЧЕСКАЯ И ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ
ГЕНЕАЛОГИЯ ПУШКИНА 305
И. А. Сикорский

ЭКСПЕРТИЗА ПО ДЕЛУ ОБ УБИЙСТВЕ
АНДРЮШИ ЮЩИНСКОГО 325
И. А. Сикорский

ЗНАКИ ВЫРОЖДЕНИЯ 337
И. А. Сикорский


http://www.rodnoverije.com/antrop/sikorski04.html

Еще статьи Про них:

http://www.zapravdu.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=49&Itemid=51&limit=1&limitstart=5

СИКОРСКИЕ (ОТЕЦ И СЫН)
В.Б.Авдеев в предисловии к книге «Русская расовая теория до 1917 года» (М., «ФЭРИ-В», 2002) пишет: «Увы, сегодня даже весьма образованный человек на вопрос: «Говорит ли Вам что-нибудь фамилия Сикорский?», задумавшись на некоторое время, уверенно ответит: «Ах, да, знаю, вертолёты». В данном случае имеется в виду личность всемирно известного авиаконструктора Игоря Ивановича Сикорского, что безусловно справедливо. Но вот имя его не менее гениального отца - расового психолога Ивана Алексеевича Сикорского (1842-1919) - начисто вымарано из анналов современной науки».

ОТЕЦ БУДУЩЕГО АВИАКОНСТРУКТОРА
Иван Алексеевич Сикорский - доктор медицины, профессор Университета им. Св.Владимира. Говоря о нём, В.Б.Авдеев отмечает, что с именем этого «русского гения связано развитие целой фундаментальной отрасли естествознания, под названием антропологическая психология».

Иван Алексеевич Сикорский родился в многодетной семье священника села Антоново Киевской губернии, в которой он был младшим среди сыновей. В девятилетнем возрасте его определили в духовное училище в городе Киеве, а после окончания духовного училища с отличием он поступил в семинарию, где сразу же выделился среди семинаристов вдумчивостью и тягой к чтению серьёзной литературы.

Он увлёкся философией, естествознанием и иностранными языками, что вызвало в нём желание выбрать не духовную, а светскую карьеру - Иван Алексеевич поступил в Киевский Университет Св.Владимира. Здесь он два года проучился на естественном факультете, затем перевёлся на медицинский факультет, который с отличием закончил в 1869 году, и уже к 1882 году приобрёл известность как в России, так и за рубежом.

В 1882 году Иван Алексеевич Сикорский был приглашён на Международный съезд гигиены в Женеве, так как его научные работы к этому времени уже были переведены на английский, французский и немецкий языки, что позволило ему войти в число самых авторитетнейших психиатров.

В 1885 году Иван Алексеевич Сикорский основал и возглавил кафедру душевных и нервных болезней в Университете Св.Владимира и руководил ею бессменно в течение 26 лет.

«Но главная заслуга Ивана Алексеевича Сикорского состоит в том, что он первым создал системную картину психологии различных национальностей на основе их наследственных расово-биологических различий. Как и абсолютное большинство его современников, в своей научной деятельности он умело сочетал энциклопедическую эрудицию с гражданским мировоззрением, мало того, обилие фактов из различных областей знания он объединил в стройное философское осмысление всего исторического процесса» (В.Б.Авдеев).

«Столь глубокое и вместе с тем предельно ясное мировоззрение у И. А. Сикорского обуславливалось в первую очередь тем, что он одним из первых поставил в соответствие данные биологии с проявлениями психической организации индивидов, народов и целых рас. По тем временам это было революционным открытием. Множество современных дисциплин, таких как этология, социо-биология и биополитика, исходят именно из этого принципа, толкуя те или иные формы поведения как отдельных людей, так и целых обществ на основе их наследственной базы» (В.Б.Авдеев).

«Будучи человеком высоких гражданских принципов, И.А.Сикорский в обоснование своих взглядов написал работы с характерными названиями «Черты из психологии славян» (Киев, 1895) и «Русские и украинцы» (Киев, 1913). Едва началась Русско-японская война, как он тотчас издал злободневную брошюру «Характеристика чёрной, жёлтой и белой рас в связи с вопросами Русско-японской войны» (Киев, 1904). Десять лет спустя, когда началась Первая мировая война, учёный издал брошюру «Современная всесветная война 1914 года (Причины и устранение их) « (Киев, 1914), в которой также объяснил причины возникновения вооружённых конфликтов не преходящими социально-политическими противоречиями, но вечными различиями в психической организации народов и рас... Вклад И.А.Сикорского в науку огромен»(В.Б.Авдеев).

«И.А. Сикорский использовал объяснение принципа наследственной передачи психических признаков и при написании целой галереи биографий великих деятелей отечественной культуры. Очень характерна в этом отношении работа «Антропологическая и психологическая генеалогия Пушкина» (Киев, 1912)»(В.Б.Авдеев).

Научный авторитет И.А Сикорского способствовал тому, что он был привлечён в качестве главного судебно-медицинского эксперта к расследованию дела Бейлиса, где «в аргументированной форме доказал, что налицо имел место быть факт ритуального убийства, совершённого на религиозной почве» (В.Б.Авдеев).

Это заключение было опубликовано как «Экспертиза по делу об убийстве Андрюши Ющинского» (С.-Петербург, 1913). В этой статье автор, в частности, писал: «Естественно различить шесть периодов в процессе убийства Ющинского:

1) ошеломляющие кровавые удары в голову при полной силе сердца;

2) нанесение 30 ритуальных знаков в висок при полной силе сердца;

3) вскрытие вен на шее также при полной силе сердца и кровообращения;

4) истечение и собирание крови - при постепенном падении силы сердца;

5) пробные вколы в разные части тела при слабой работе сердца;

6) умерщвление Ющинского ударами в сердце по всецелом использовании его для целей ритуала».

Интересно то, что факт участия в процессе высококвалифицированного специалиста, каким являлся И.А.Сикорский, никак не отмечен Солженицыным в его книге «Двести лет вместе (1795-1995)» (М., «Русский путь», 2001), хотя этот процесс, о ритуальном убийстве довольно подробно описан в ней. В частности, отмечается, что во время подготовки к процессу происходили странные вещи: исчезали одни свидетели, другим защитники Бейлиса предлагали взятки; один из следователей скрылся, другой перешёл на сторону защиты, сгорела конюшня (предполагаемое место убийства), а сам процесс «кое-кто в европейской прессе так и оценил, что русское правительство начало битву с еврейским народом, но проиграна не судьба евреев, а судьба самого русского государства» (Солженицын).

И ещё одна интересная деталь — все основные противники Бейлиса по этому процессу впоследствии были расстреляны евреями-большевиками, но И.А.Сикорский после процесса заболел, больше уже не вернулся в университет и умер в 1919 году.

Перу И.А.Сикорского принадлежит множество работ, не утративших своего значения и в наши дни, это исследования по защите психического здоровья русского народа, борьбе с алкоголизмом и курением, работы по детскому воспитанию.

Сам же И.А.Сикорский в статье «Данные из антропологии» (см. сборник «Русская расовая теория до 1917 года») писал о евреях: «Евреи вносят свою долю участия в современные национальные культуры разных народов..., но они руководятся вдохновением не иудейского, а чуждого им народного гения, откуда они черпают содержание и формы своего творчества..., тонкое чувство, идеализм, поэтические и художественные эмоции уступили у евреев своё законное первенство практицизму в ущерб естественному развитию высшей жизни».

В этой же статье И. А.Сикорский так, в частности, писал о славянах: «Основную черту славян издавна составляла их чуткая впечатлительность, нервная подвижность, что соответствует тонко развитому чувству и достаточно развитому уму. Оба качества вызывают живость характера и непостоянство. Самыми типическими чертами этого характера являются: скорбь, терпение и величие духа среди несчастий... Славянская скорбь имеет свойства предохранительного чувства, и в этом кроется её высокое психологическое значение для нравственного здоровья: она оберегает душевный строй и обеспечивает незыблемость нравственного равновесия; являясь унаследованным качеством, славянская скорбь стала основной благотворной чертой великого народного духа... Русский, впитав в себя финскую душу, получил через неё ту тягучесть и выдержку, ту устойчивость и силу воли, какой не доставало его предку славянину...»

В статье «Черты из психологии славян» И.А.Сикорский писал: «Развитое, человеческое чувство славян делает их беспристрастными и даёт им возможность установить правильные отношения к чужим национальностям. Это чувство выражалось с незапамятных времён выдающейся и общепризнанной славянской добродетелью - гостеприимством, а впоследствии оно стало выражаться уважением ко всему иностранному... и усвоением лучших сторон чужой культуры. Оно же, наконец, служит основанием веротерпимости и примирительного отношения к инородческим элементам, с которыми славяне соприкасаются и живут. Едва ли в другой стране инородческий элемент встречает столь братский приём, как у славян и в России. Даже еврейская раса со своими замечательными достоинствами и недостатками, вытесняемая из всех стран Европы, сосредоточилась главной массой своей в России...»

Заканчивает же эту статью И.А.Сикорский словами: «Мы убеждены, что славянский гений, в дальнейшем своём движении, пойдёт по тому самобытному, тихому, верному пути, которому он следовал в последнюю тысячу лет, руководясь своим простым и в то же время тонким инстинктом физического и нравственного самосохранения!»

От Добрыня
К Руслан (12.04.2006 11:19:55)
Дата 12.04.2006 14:09:24

Любопытно, что ныне Ющенко мало того что имеет лицо выходца с того света

Доброго времени суток!
>Это заключение было опубликовано как «Экспертиза по делу об убийстве Андрюши Ющинского» (С.-Петербург, 1913). В этой статье автор, в частности, писал: «Естественно различить шесть периодов в процессе убийства Ющинского:

>1) ошеломляющие кровавые удары в голову при полной силе сердца;

>2) нанесение 30 ритуальных знаков в висок при полной силе сердца;

>3) вскрытие вен на шее также при полной силе сердца и кровообращения;

>4) истечение и собирание крови - при постепенном падении силы сердца;

>5) пробные вколы в разные части тела при слабой работе сердца;

>6) умерщвление Ющинского ударами в сердце по всецелом использовании его для целей ритуала».

...и вообще жертвы вышеописанного убийства, но и, по его словам, любит ликёр "Бейлис". Мда, история опять выдала фортель.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От C.КАРА-МУРЗА
К Руслан (12.04.2006 11:19:55)
Дата 12.04.2006 13:13:50

Re: Сикорский Иван Алексеевич - ошибка. Большое спасибо

Я и сам слегка удивился, но поверил источнику.
От IGA
К C.КАРА-МУРЗА (12.04.2006 13:13:50)
Дата 12.04.2006 14:54:25

Это как с Энгельгардтом: отец и сын (-)
От Руслан
К Руслан (12.04.2006 11:19:55)
Дата 12.04.2006 12:37:34

Еще информация

Еще информация:

http://www.rusinst.ru/articletext.asp?rzd=1&id=997

СИКОРСКИЙ ИВАН АЛЕКСЕЕВИЧ (26.05.1842—1[4].02.1919), УЧЕНЫЙ-ПСИХОЛОГ, ТЕОРЕТИК НАЦИОНАЛИЗМА, ПУБЛИЦИСТ, ДОКТОР МЕДИЦИНЫ.
СИКОРСКИЙ Иван Алексеевич (26.05.1842—1[4].02.1919), ученый-психолог, теоретик национализма, активный общественный деятель, эксперт на процессе по расследованию ритуального убийства А. Ющинского.
Родился в семье священника с. Антоново Сквирского у. Киевской губ. Первоначальное образование получил в Киевской Духовной семинарии и 1-й Киевской гимназии. В мае 1863 Сикорский поступил на медицинский факультет Университета св. Владимира. Закончив с отличием курс университета, получил 21 окт. 1869 степень лекаря и был оставлен при университете в качестве стипендиата для приготовления к профессорскому званию. Сикорский избрал своей специальностью патологию душевных и нервных болезней. 6 марта 1872 Советом университета он удостаивается степени доктора медицины за диссертацию «О лимфатических сосудах легких», выполненную в лаборатории Н. А. Хржонщевского, с определением сверхштатным младшим медицинским чиновником при Медицинском департаменте Министерства внутренних дел. Был рекомендован как кандидат на заграничную командировку с ученой целью для дальнейшего усовершенствования по избранной специальности, но по недостаточности средств поездка не состоялась. Зато 1 марта 1873 он был командирован в С.-Петербург в клинику душевных болезней при Медико-хирургической академии, которой руководил проф. Балинский, где длительное время работал врачом. В 1880 назначен исполняющим должность чиновника особых поручений 8 класса при начальнике Главного управления военно-учебных заведений с оставлением на службе в медицинском департаменте МВД. В этом же году на 2 летних мес. Сикорский был командирован для осмотра воспитанников военно-учебных заведений Москвы и Орла для исследования вопроса об утомляемости учеников во время умственного труда, он посетил также г. Вольск для ознакомления с устройством местной гимназии. В февр. 1881 по Высочайшему повелению отправился в Рим для оказания помощи внезапно заболевшему генеральному консулу Восточной Румынии кн. Цертелеву. 13 марта 1882 постановлением конференции Императорской Военно-медицинской академии Сикорский удостаивается звания приват-доцента психиатрии и нервных болезней. В том же году приказом по собственной Его Императорского Величества Канцелярии по учреждениям Императрицы Марии он был назначен штатным ординатором психиатрической больницы св. Николая Чудотворца. Наконец он получил и профессуру. С 1 янв. 1885 Сикорский состоял экстраординарным, а с 1889 ординарным профессором по кафедре систематического и клинического учения о нервных и душевных болезнях университета св. Владимира в Киеве. 28 дек. 1890 Сикорский был назначен консультантом Максимилиановской лечебницы, состоящей под покровительством Ее Императорского Высочества вел. кн. Екатерины Михайловны.
Сикорский первым в мировой науке в 1880 применил экспериментальный метод наблюдения над умственной работой учащихся в школах и приобрел в иностранной и русской литературе имя основателя экспериментальной педагогики. Сикорский являлся членом целого ряда иностранных ученых обществ, а также Общества психиатров (председателем Киевского психиатрического общества), Общества русских врачей, состоял почетным членом Киевской Духовной академии. С 1986 он был основателем и редактором журнала «Вопросы нервно-психической медицины и психологии». Принимал участие во 2-м съезде Общества русских врачей (1891), в Конгрессе по гигиене и демографии в Женеве, в Московском съезде психиатров в 1911. Сикорский является одним из основоположников детской психологии и детской психопатологии. Он автор более 70 научных трудов по психиатрии, психологии, неврологии, ряд его работ посвящен исследованию влияния алкоголя на здоровье и психику. Дважды он удостаивался благосклонного принятия Императорами Александром III (1889) и Николаем II (1911) его трудов по психиатрии. За свои ученые труды он получил почетный отзыв по воспитанию от Конгресса в Льеже, был удостоен премии Юшенова от Военно-медицинской академии в 1907. Разносторонней является и общественная деятельность Сикорского. В разные годы он состоял директором Киевского попечительного комитета по тюрьмам; председателем Юго-Западного общества трезвости; членом правления Киевского общества борьбы с детской смертностью; председателем Киевского общества покровительства лицам, отбывшим наказание, и беспризорным детям; председателем Фреблевского общества для содействия делу воспитания; членом правления Общества скорой медицинской помощи в Киеве; председателем Общества вспомоществования студентам при университете св. Владимира; консультантом при больнице им. С. А. Лихаревой. Он основал в Киеве Врачебно-педагогический институт для умственно отсталых детей и первый в мире Институт детской психопатологии (1912). Он принимал участие и в деятельности Клуба Русских Националистов, где нередко выступал с докладами. 12 нояб. 1910 на собрании русских избирателей, посвященном выборам в городскую думу, Сикорский произнес весьма прочувственную речь, в которой с чувством радости и удовлетворения отмечал то обстоятельство, что городские выборы впервые производились под русским национальным знаменем. Он говорил: «На Киев смотрит вся Россия. Петербург никогда не имел значения руководителя национальной жизни России. Москва после 1905 также утратила нравственный авторитет в глазах национально-русского общества. Значение центра русской национальной жизни начинает переходить к Киеву и на киевлянах лежит высший долг перед городом и родиной: мы должны укреплять возникшую здесь русскую твердыню. Пора нам сказать: мы  сыны великого народа и здесь, в историческом Киеве, хозяева  мы! Городское управление матери городов русских должно быть русским… Мы должны решительно сказать: мы  русские, и Киев  наш… Я, как человек старый, по сравнению с большинством присутствующих здесь, могу сказать одно: “Я вас благословляю! Идите смело и дружно и никому не уступайте своего первородства”… Состав нынешней думы надо решительно обновить. Необходимо поддержать на выборах купечество. Надо, чтобы Киев богател, но богател, как национально-русский центр». С 1911 69-летний Сикорский прекратил чтение лекций в университете, но продолжал заниматься научной работой на дому.
В следующем году патриотическая общественность Киева широко отметила 70-летие выдающегося ученого и русского националиста. В одном из адресов справедливо отмечалось: «Иван Алексеевич Сикорский неизменно обнаруживал в общем направлении своей деятельности просвещенный патриотизм и преданность началам русской государственности». 3 июня 1912 Киевский губернский отдел Союза Русского Народа (СРН) направил для чествования Сикорского целую депутацию, в составе и. о. председателя отдела священника М. П. Алабовского и членов отдела И. А. Жеребцова и Е. А. Соболева. В адресе, который поднесли своему единомышленнику монархисты, в частности, говорилось: «Губернский отдел Союза Русского Народа, как организация народная, для которой дорого все, что служит ко благу Русского Народа в его целом, от простолюдина до вельможи, не может не отметить с чувством глубокого удовлетворения в Вашей ученой деятельности того внимания, которое Вы уделили уяснению путем психологических исследований русского национального облика, а также того интереса, с которым Вы относились, не ограничиваясь рамками узкой специальности, к разнообразным начинаниям и явлениям русской общественной жизни… Круг явлений, ставших предметами Ваших ученых трудов или Вашей общественной деятельности, поражает широтой и разнообразием: и высокие проявления духа религиозного, как, например, в лице о. Иоанна Кронштадтского, и болезни этого духа, например в лице сектантов-малеванцев, и художественные и литературные творения русского гения (собор св. Владимира, Пушкин и др.), и отрезвление народа через посредство учрежденного Вами Юго-Западного общества трезвости, и вопросы воспитания нормальных и ненормальных детей.., и начавшаяся в последние годы оживленная работа патриотических организаций, все это и многое другое привлекло Ваше просвещенное внимание, все освещалось со столь свойственным Вам ученым беспристрастием и вдумчивостью, и во всем Ваше участие оставляло более или менее глубокий благотворный след». Являясь сотрудником газеты «Киевлянин», Сикорский не раз публиковал в ней статьи, в которых живо откликался на события общественной жизни, отстаивая монархические идеалы.
Сикорский подтвердил свою репутацию выдающегося ученого и бесстрашного русского патриота в ходе расследования обстоятельств убийства отрока А. Ющинского. Несмотря на травлю и угрозы он не побоялся подтвердить своим авторитетом заключение о ритуальном характере убийства христианского мальчика. Его компетентная экспертиза во многом повлияла на вынесение вердикта присяжными о ритуальном убийстве. Его оценки были точными и определенными: «Убийство А. Ющинского было совершено не душевнобольными, а лицами, привыкшими к убою животных, с целью, быть может, расовой мстительности, а еще вернее — в виде религиозного акта». Более того, он предлагал рассматривать ритуальное убийство А. Ющинского в контексте особенностей национального облика еврейского народа: «Евреи вносили свою долю участия во все культуры, и тем не менее ни одна не создана и не проникнута их духом… Ренан говорит, что у евреев как расы вообще нет призвания ни к науке, ни к искусству, за исключением музыки… Самобытное национальное творчество Израиля как будто совершенно угасло и стало искать себе вдохновения в национальных идеалах тех народов, с которыми Израиль сожительствует. Еврейские талантливые и одаренные натуры в России (Левитан, Антокольский) изображали чуждую им высшую жизнь, собственно же еврейская душа не находит в них для себя отражения. Возвышенно-пламенных речей Исайи и глубокого лиризма Иеремии не дает позднейшая литература избранного народа… Наиболее острым ребром в палестинском характере выступает отсутствие идеализма и вытекающая из того простота и вульгарность натуры».
Сикорский скончался в Киеве вскоре после захвата его большевиками, когда в городе был уничтожен весь цвет русской национальной интеллигенции. Особенную жестокость проявляла ЧК, состоявшая почти сплошь из еврейского элемента, к людям, причастным к расследованию ритуального убийства А. Ющинского. Сын Сикорского Игорь (1889—1972) был известным конструктором и строителем самолетов и вертолетов. В эмиграции он поддерживал близкие отношения с государственным деятелем и публицистом, известным обличителем еврейских злодеяний в России кн. Н. Д. Жеваховым, который был воспреемником одного из сыновей конструктора.
Соч.: О реликвиях Иосафата Кунцевича // Журнал Министерства народного просвещения. 1870; Воспитание в возрасте первого детства. СПб., 1884; Отец Иоанн Ильич Сергиев Кронштадтский и его пребывание в Киеве. Киев, 1893; Черты из психологии славян. Речь в торжественном заседании Славянского благотворительного общества 14 мая 1895. Киев, 1895; О влиянии спиртных напитков на здоровье и нравственность населения России. Статистическое исследование по официальным источникам. иев, 1899; Сборник научно-литературных статей по вопросам общественной психологии, воспитания и нервно-психической гигиены. Киев—Харьков, 1899—1900. Кн. 1—5; Кончина Ее Императорского Высочества Великой Княгини Александры Петровны (в инокинях Анастасии). Киев, 1900; О чистоте крови и благородном происхождении с врачебно-гигиенической точки зрения. Речь в торжественном заседании Киевского сифилидологического и дерматологического общества в день открытия 21 мая 1900. Киев, 1900; Нравственное значение личности Вл. Соловьева. Речь 22 окт. 1900. Киев, 1901; Всеобщая психология с физиогномикой. Киев, 1904; Характеристика черной и желтой рас в связи с вопросами русско-японской войны. Публичная лекция в университете св. Владимира 23 февр. 1904. Киев, 1904; Богоматерь в художественных воспроизведениях Рафаэля и Васнецова. Киев, 1905; Партии и беспартийные в деле выборов. Киев, 1906; Избирательная программа общегородских совещаний (Новодумская партия) по выборам в Киевскую городскую думу. Киев, 1906; Душа ребенка. С кратким описанием души животных и души взрослого человека. Киев, 1909; Психологическое направление творчества Гоголя. Киев, 1910; О психологических основах национализма. Читано в собрании Клуба Русских Националистов 8 апр. 1910 г. Киев, 1910; Основы теоретической и клинической психиатрии с кратким очерком судебной психологии. Киев, 1910; Даровитость и талантливость в свете объективного исследования по данным психофизических коррелятивов. Киев, 1912; Идеализация и материализация жизни. Речь на Московском съезде психиатров в память С. С. Корсакова 11 сент. 1911. Киев, 1912; Антропологическая и психологическая генеалогия Пушкина. Киев, 1912; Основы алкогольной политики в России. Киев, 1912; Спиртные напитки и их гибельное влияние на человека. Киев, 1912; Надвигающийся великий кризис от вина. Киев, 1912; Психологическая борьба с самоубийством в юные годы. Киев, 1913; Русские и украинцы (Глава из этнологического катехизиса). Доклад в Клубе Русских Националистов в Киеве 7 февр. 1913. Киев, 1913; Экспертиза по делу об убийстве Андрея Ющинского. СПб., 1913; Современная всесветная война 1914 года. Причины войны и устранение их. Киев. 1914; Что такое нация и другие формы этнической жизни? Киев, 1916.
Лит.: Тимофеев Д. С. Психологические воззрения И. А. Сикорского: Автореф. дис. канд. психолог. наук. М., 1995.


Кальченко Т.
От С.С.Воронцов
К C.КАРА-МУРЗА (11.04.2006 11:53:29)
Дата 12.04.2006 07:39:42

Re: Еще кусок...

Здравствуйте!
Вся Ваша аргументация критики премордализма построена на чьих-то авторитетных мнениях и ссылках на основания идеологий. Истина может быть получена только в результате взаимно дополнительного анализа результатов объективных исследований психофизиологии, психогенетики, когнитивных наук и исследованиях механизмов институциональности. По моему мнению, формирование доминирующей группы в России (олигархи и т.д.) не имеет к этничности никакого отношения. Все строится по теории П.Бурдье, а институциональность народов России здесь оказалась в заложниках у тупо копируемых с Запада социально-экономических структур. Подробнее здесь http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm .
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (11.04.2006 11:53:29)
Дата 12.04.2006 02:05:38

Re: Человек с сознанием без предусловие, человек без сознания - Маугли.

Если у индусов есть Веды, это уже изначальное условие для всех индусов, родившихся после этого, а это не много не мало около 3 000 лет. Вся культура Индии основана на концепциях взятых из Вед. Неизвестно как создавались Веды, исключая заключительную часть.
Никто не сумел вывести индийкое общество за границы Вед за 3000 лет.
Теперь я прошу дать объективный ответ, Веды это предусловие для индийской нации ? Или это результат манипуляций или политических трюков ?
Конечно Веды это предусловие для индусов.
Для китайцев таким предусловием является труды Конфуция и Лао-Цзы, во многом буддизм. Для арабов и персов предусловием является Коран.

Кто может доказать, что это все не предусловия соответсвующих цивилизаций ? Вот то поле, которое и создают такие фигуры и вмешает в себя цивилизации.
Можно сколько угодно говорить о том, что все это воспроизводимо каждым человеком а не вросло в него от природы, но это утверждение имеет столько же смысла, как и утверждение о том, что сознание человека не вложено в него биологически, оно воспитывается в нем.
Но форма этого сознания, созданая поколениями предков и есть предусловие. Опыт, воспроизводимый человеком, правила логики, ценности, правила оперирования объектами, все что составляет основу системного мышления все это мы не выбираем, это как предусловием мы просто получаем.
Все опыты по воспитанию обезьян в человеческих семьях, показывают, что выше уровня ребенка, сознание обезьяны не выростает. Проблема именно в отстуствии примордиализма, подходящего обезьяннему сознанию, а не человеческому
:-)
От Александр
К Artur (12.04.2006 02:05:38)
Дата 12.04.2006 03:00:09

Веды - это в неграмотном аграрном обществе.

>Но форма этого сознания, созданая поколениями предков и есть предусловие. Опыт, воспроизводимый человеком, правила логики, ценности, правила оперирования объектами, все что составляет основу системного мышления все это мы не выбираем, это как предусловием мы просто получаем.

Опыт, правила, ценности - получаем. А сограждан нет. Они должны осознаваться как сограждане. В том числе и те которых мы никогда не знали и не видели. То есть никогда не "получали" и не "получим".

Ссылка на Веды не имеет смысла. В грамотном обществе ситуация принципиально иная. Та самая письменность, о которой Вы так любите рассуждать, кардинально меняет дело. Татарин может быть неспособен прочитать Коран или понять что говорит по-арабски мулла, так же как и поляк не понимает что вещает по-латыни католический священник. Индусы не понимали санскрита, и в подавляющем большинстве не умели на нем читать. Их язык "низший" и не подходит для осмысления бытия. Осмысление бытия, вообще говоря, не их дело, а удел образованных, допущенных к сокровенному знанию на священном языке.

Совсем другое дело когда общество полностью грамотно и осмысливает мир на своем языке. Оно может резко рвануть во многих направлениях, при чем одновременно. На самом деле я подозреваю что русские стали нацией потому что имели доступ к представлениям о мире. Библия для грамотных, и церковные службы для неграмотных проходили на понятном языка. Поэтому каждый мог размышлять о мире и Боге самостоятельно. В отличии от тех же татар и литовцев.

Посмотрите как пыжатся марксисты чтобы представить Маркса недоступным нам "откровением", которое нельзя ни понять, ни передать цитатами. А ничего не выходит. Понимаем и потому рассуждаем свободно и независимо.

>Все опыты по воспитанию обезьян в человеческих семьях, показывают, что выше уровня ребенка, сознание обезьяны не выростает. Проблема именно в отстуствии примордиализма, подходящего обезьяннему сознанию, а не человеческому

Не в кассу. Проблема в отсутствии биологических приспособлений к передаче культуры, и выросшему из них символическому мышлению.
От Artur
К Александр (12.04.2006 03:00:09)
Дата 13.04.2006 11:58:53

Re: "Маштоц" - Пролог

Маштоц(Месроп), часто говорят как Месроп Маштоц - создатель армянского алфавита.
Книжка написана сотрудником Матенадарана(хранилище древних рукописей), под редакцией
члена-корреспондента Академии наук АССР Сена Аревшатяна, директора института древних
рукописей - Матенадарана.

"В жизни каждого народа, как и каждого чело­века, бывают события, которые влияют на всю его дальнейшую судьбу,
предопределяют ее. Это моменты обретений и утрат. Они-то и творят судьбу.
IV и V века принесли армянскому народу два таких события - принятие христианства и создание алфавита.
Обитающий вокруг Арарата народ со своим древним этническим обликом и историей оказался в слож­ном и,
казалось бы, даже безвыходном положении. Гибель грозила ему. И тогда из самых его недр выплеснулись
могучие силы позволившие ему победить саму смерть. То были вера и письменность.
О Маштоце и его великом деянии писали многие - от Корюна до Ачаряна, и к тому, что было уже сказано,
добавить вроде бы нечего, однако каждый век находит в этом феномене нечто новое.
У каждой эпохи своя суть и свой облик, но каждая эпоха армянской истории состоит в прямой связи с Маштоцем.
Каждая эпоха воспринимает Маштоца по своему, и у каждой из них одна общая с ним цель.
Но в самой непосредственной связи с Маштоцем состоит именно наше время.
На протяжении почти всей истории Армении после создания алфавита письменность была опорой национальной
самобытности, и алфавит звучал как народная песня. Вот почему так много пишут о Маштоце. Это та непременная дань,
которую воздавал и воздает ему народ.
Настоящая книга - частица этой дани."
От Artur
К Александр (12.04.2006 03:00:09)
Дата 12.04.2006 13:08:35

Re: Передача поведения через обучение

>>Но форма этого сознания, созданая поколениями предков и есть предусловие. Опыт, воспроизводимый человеком, правила логики, ценности, правила оперирования объектами, все что составляет основу системного мышления все это мы не выбираем, это как предусловием мы просто получаем.
>
>Опыт, правила, ценности - получаем. А сограждан нет. Они должны осознаваться как сограждане. В том числе и те которых мы никогда не знали и не видели. То есть никогда не "получали" и не "получим".

>Ссылка на Веды не имеет смысла. В грамотном обществе ситуация принципиально иная. Та самая письменность, о которой Вы так любите рассуждать, кардинально меняет дело. Татарин может быть неспособен прочитать Коран или понять что говорит по-арабски мулла, так же как и поляк не понимает что вещает по-латыни католический священник. Индусы не понимали санскрита, и в подавляющем большинстве не умели на нем читать. Их язык "низший" и не подходит для осмысления бытия. Осмысление бытия, вообще говоря, не их дело, а удел образованных, допущенных к сокровенному знанию на священном языке.

Я думаю дело не только в том, можешь ли ты напрямую читать или нет священую книгу. Способов приобщения к ее идеям множество. Круг идей священой книги включает в себя культуру данной страны, обеспечивая воспитание сознания и подсознания человека через культуру, религиозную пропаганду, через отношения людей, тоже вписывающихся в тот же культурный контекст.

Я чувствую, я вас не убедил в вопросе места письменности для армян. Я сегодня или завтра в этой ветке просто перепечатаю одностраничное введение к книжке "Маштоц" (создатель армянского алфавита). Книжка написана сотрудником Матенадарана(хранилище древних рукописей), под редакцией члена-корреспондента Академии наук АССР Сена Аревшатяна, директора института древних рукописей - Матенадарана.

>Совсем другое дело когда общество полностью грамотно и осмысливает мир на своем языке. Оно может резко рвануть во многих направлениях, при чем одновременно. На самом деле я подозреваю что русские стали нацией потому что имели доступ к представлениям о мире. Библия для грамотных, и церковные службы для неграмотных проходили на понятном языка. Поэтому каждый мог размышлять о мире и Боге самостоятельно. В отличии от тех же татар и литовцев.

Я рад, что есть вопросы, которые мы понимаем одинаково.

>Посмотрите как пыжатся марксисты чтобы представить Маркса недоступным нам "откровением", которое нельзя ни понять, ни передать цитатами. А ничего не выходит. Понимаем и потому рассуждаем свободно и независимо.

Берите шире - европейцы. Марксизм это одна из альтернативных концепций европейской цивилизации

>>Все опыты по воспитанию обезьян в человеческих семьях, показывают, что выше уровня ребенка, сознание обезьяны не выростает. Проблема именно в отстуствии примордиализма, подходящего обезьяннему сознанию, а не человеческому
>
>Не в кассу. Проблема в отсутствии биологических приспособлений к передаче культуры, и выросшему из них символическому мышлению.

Посудите сами. Результаты опытов по воспитанию обезьян в семьях людей, и обучения их язуку(языку жестов естественно), говорят о том, что обезьяны доходят до уровня 4-5 летнего ребенка.
Мой племянник в 4 года умел уже читать, писать и считать. Моя дочка, в 3 годика умеет считать. В 1.5 - 2 года она умела шутить, манипулировать нами в своих целях, иногда даже прибегать к сложным комбинациям лжи и убеждения и лести (едва научившись говорить, она взяла себе за правило как способ убеждения, и вообще в целях профилактики говорить, что она нас очень любит) - одним словом к 3 годам имела все модели поведения взрослого человека, просто у нее маленький жизненный опыт.
Говорю это все к тому, что моих личных наблюдений за несколькими детьми оказалось вполне достаточно, что бы сделать вывыд, что маленький ребенок - это огромный уровень развития, тот же самый что и у взрослого человека, никакой качественной разницы я не заметил. И если дальше развитие останавливается, причину надо искать в методиках обучения.
Не буду настаивать на этом примере, но даже он более доказателен, чем аргументация против примордиализма, которую я прочитал, в том числе и на этом сайте.
Тот же Гумилев говорил о обучении, как способе передачи поведения от поколения к поколению. Оно не самопроизвольно передается через воздух как заразная болезнь. Оно тоже самовоспроизводиться в каждом поколении, но только таким образом, что трудно на него сознательно влиять напрямую. На модель поведения можно влиять через изменения духовной сферы, в принципе это косвенный способ.

Итак мне интересно, что именно в концепции Гумилева не позволяет правильно понимать этнические явления ?
От K
К Artur (12.04.2006 13:08:35)
Дата 15.04.2006 13:16:36

Re: Передача поведения...

> Итак мне интересно, что именно в концепции Гумилева не позволяет правильно понимать
> этнические явления ?

Есть влияние <снизу>, от семьи, с детства заложены иерархия ценностей и поведенческие
стереотипы. А есть влияние <сверху>, от культуры, когда обществу старательно навязывается
иная структура иерархии ценностей (взять от жизни все!) и совершенно иные поведенческие
стереотипы (для молодежи - откуси и балдей, стариков труднее переделать). Вырастая,
молодежь в последующем и своих детей воспитывает по иному. Есть еще множество иных
вариантов влияния (социальные, экономические, политические и т..д.). Гумилев описал
исторический уровень процесса, результат влияния факторов, не обязательно описывая
подробности самого момента возникновения консорциумов, конвиксий, этносов. Конструктивисты
же заточены в своих исследованиях именно на этот момент этнической истории, к истории их
отношение чисто утилитарное, как поиск механизмов для сегодняшних искусственных
этно-мутаций. Чем дело закончится? Порождением монстров - мутантов, этнических химер,
которые на историческую перспективу, возможно и не жизнеспособны, но всем успеют показать,
что жизнь не сахар (пример выпуска джина ваххабизма по нашим в Афганистане в 80-х, теперь
он просто так не рассосется).

Хотя....., антисистемы, исследованные Гумилевым, весьма жизнеспособны долгое время.

С другой стороны, насколько прав Гумилев, когда говорит о <природности> (!) процесса
этногенеза, т.е. человек участвует в нем не осознанно, хотя и активно (как и история,
погода, случай). Думаю, что здесь Гумилев перегнул палку, мы сегодня видим чего стоит
история при столкновении с интересом узких элитных групп, как рождаются исторические мифы
в угоду политическим целям элит. И это во время поголовной грамотности, возможности
мгновенного и свободного получения информации, в присутствии кучи историков, которые
обязаны были по роду деятельности прекратить этот шабаш. Насколько эти группы возникли
искусственно, являются <злым умыслом>, а не активизацией уже существующих тенденций?
Думаю, здесь прав и Гумилев, могут соединяться лишь комплементарные группы (в этом
<природность> процесса), но прав и СГ, соединяют их элиты с вполне конкретными целями.
Гумилев не прав в полной <природности> процесса, как и СГ не прав в стремлении придать уж
больно искусственный характер этно - порождающим явлениям, воспользоваться это не родить,
вещи разные. Но задача именно <рожать> народы западными элитами поставлена перед их
учеными, создать <контролируемый мир> через создание <полностью контролируемого человека>.
Пока же они свой мир превратили в пороховую бочку. Трагедия Запада в том, что он ничего не
успевает, его удача просвистит прямо у его носа.
От Artur
К K (15.04.2006 13:16:36)
Дата 16.04.2006 01:42:20

Re: Передача поведения...

Если у психологов поинтересоваться, как формируется подзосзнание и бесознательное, то окажется ... Что его формирует система ценностей сознания.

Я хочу обратить внимание на то, что конструктивисты вполне помещаются в рамки идей Гумилева. Они его детализируют может быть, но точно не противоречат. Пафос выкладываемого текста вводит в недоумение - о чем новом мы узнаем ?
По сути - практически ни о чем. Кроме одного. Верный себе СГКМ начал рассматривать действия против Росси как этнические по характеру и цели. Что не может не приветствоваться. Но метод ананиза проблемы и выводы вызывают недоумение.


Тепеь о еще об одном. У человека все так или иначе связано с сознанием, даже содержимое подсознательного и бессознательно. Так что как бы не определять термин "природный" он для человека будет включать сознание. Вопрос в том, что бы от конкретного определения была научная польза. Не стоит играть в термины.


>> Итак мне интересно, что именно в концепции Гумилева не позволяет правильно понимать
>> этнические явления ?
>
>Есть влияние <снизу>, от семьи, с детства заложены иерархия ценностей и поведенческие
>стереотипы. А есть влияние <сверху>, от культуры, когда обществу старательно навязывается
>иная структура иерархии ценностей (взять от жизни все!) и совершенно иные поведенческие
>стереотипы (для молодежи - откуси и балдей, стариков труднее переделать). Вырастая,
>молодежь в последующем и своих детей воспитывает по иному. Есть еще множество иных
>вариантов влияния (социальные, экономические, политические и т..д.). Гумилев описал
>исторический уровень процесса, результат влияния факторов, не обязательно описывая
>подробности самого момента возникновения консорциумов, конвиксий, этносов. Конструктивисты
>же заточены в своих исследованиях именно на этот момент этнической истории, к истории их
>отношение чисто утилитарное, как поиск механизмов для сегодняшних искусственных
>этно-мутаций. Чем дело закончится? Порождением монстров - мутантов, этнических химер,
>которые на историческую перспективу, возможно и не жизнеспособны, но всем успеют показать,
>что жизнь не сахар (пример выпуска джина ваххабизма по нашим в Афганистане в 80-х, теперь
>он просто так не рассосется).

>Хотя....., антисистемы, исследованные Гумилевым, весьма жизнеспособны долгое время.

>С другой стороны, насколько прав Гумилев, когда говорит о <природности> (!) процесса
>этногенеза, т.е. человек участвует в нем не осознанно, хотя и активно (как и история,
>погода, случай). Думаю, что здесь Гумилев перегнул палку, мы сегодня видим чего стоит
>история при столкновении с интересом узких элитных групп, как рождаются исторические мифы
>в угоду политическим целям элит. И это во время поголовной грамотности, возможности
>мгновенного и свободного получения информации, в присутствии кучи историков, которые
>обязаны были по роду деятельности прекратить этот шабаш. Насколько эти группы возникли
>искусственно, являются <злым умыслом>, а не активизацией уже существующих тенденций?
>Думаю, здесь прав и Гумилев, могут соединяться лишь комплементарные группы (в этом
><природность> процесса), но прав и СГ, соединяют их элиты с вполне конкретными целями.
>Гумилев не прав в полной <природности> процесса, как и СГ не прав в стремлении придать уж
>больно искусственный характер этно - порождающим явлениям, воспользоваться это не родить,
>вещи разные. Но задача именно <рожать> народы западными элитами поставлена перед их
>учеными, создать <контролируемый мир> через создание <полностью контролируемого человека>.
>Пока же они свой мир превратили в пороховую бочку. Трагедия Запада в том, что он ничего не
>успевает, его удача просвистит прямо у его носа.
От Александр
К Artur (12.04.2006 13:08:35)
Дата 12.04.2006 19:24:58

Re: Передача поведения...

>>Ссылка на Веды не имеет смысла. В грамотном обществе ситуация принципиально иная. Та самая письменность, о которой Вы так любите рассуждать, кардинально меняет дело. Татарин может быть неспособен прочитать Коран или понять что говорит по-арабски мулла, так же как и поляк не понимает что вещает по-латыни католический священник. Индусы не понимали санскрита, и в подавляющем большинстве не умели на нем читать. Их язык "низший" и не подходит для осмысления бытия. Осмысление бытия, вообще говоря, не их дело, а удел образованных, допущенных к сокровенному знанию на священном языке.
>
>Я думаю дело не только в том, можешь ли ты напрямую читать или нет священую книгу. Способов приобщения к ее идеям множество.

Дело не в "приобщении к ее идеям", а в создании и распространении своих. Лютер свои тезисы писал по-латыни. По-немецки никто не обратил бы внимания. Владеющих латынью мало, все вышколены и солидарны. Распространяют идеи центра, легко дисциплинируются или подавляются мощью существующей системы. Уважаемый национальный язык + книгопечатание кардинально меняет ситуацию.

>>Не в кассу. Проблема в отсутствии биологических приспособлений к передаче культуры, и выросшему из них символическому мышлению.
>
>Посудите сами. Результаты опытов по воспитанию обезьян в семьях людей, и обучения их язуку(языку жестов естественно), говорят о том, что обезьяны доходят до уровня 4-5 летнего ребенка.

Это не так.

>Мой племянник в 4 года умел уже читать, писать и считать. Моя дочка, в 3 годика умеет считать. В 1.5 - 2 года она умела шутить, манипулировать нами в своих целях, иногда даже прибегать к сложным комбинациям лжи и убеждения и лести (едва научившись говорить, она взяла себе за правило как способ убеждения, и вообще в целях профилактики говорить, что она нас очень любит) - одним словом к 3 годам имела все модели поведения взрослого человека, просто у нее маленький жизненный опыт.

Вот именно.

>Тот же Гумилев говорил о обучении, как способе передачи поведения от поколения к поколению. Оно не самопроизвольно передается через воздух как заразная болезнь.

Если он это говорил то безусловно ошибался. Если язык еще можно передать просто потому что "так заведено" (у бабушки в институте был однокурсник грузин, который страшно возмущался что жена петуха "курица", а не "петушка" - ему со смехом отвечали что так принято), то с поведением даже в примитивных (а потому небольших) обществах проблемы. У молодежи постоянно возникают вопросы почему так, а не иначе, как у соседей, например. И для успешной передачи поведения приходится сочинять идеологии: мифы, сказки, легенды, притчи. В больших обществах это поставлено на промышленную основу через тот же институт церкви.

> Оно тоже самовоспроизводиться в каждом поколении, но только таким образом, что трудно на него сознательно влиять напрямую. На модель поведения можно влиять через изменения духовной сферы, в принципе это косвенный способ.

Это прямой способ. Поведение организовано в структуры. Даже когда они подсознательные. То есть все проходит через духовную сферу. Народ может не есть собак, и это дети могут "собезьянничать" у родителей. Но один народ их не ест потому что они друзья и на них распространяется табу каннибализма "у них глаза человеческие", а другой не ест потому что они "нечистые животные". Это различие передается, хотя поведение одно и то же - собаки считаются несъедобными.

>Итак мне интересно, что именно в концепции Гумилева не позволяет правильно понимать этнические явления ?

Не знаю. Не читал. Но думаю что понимать правильно не позволяет то что кроме Маркса и Гумилева наша интеллигенция ничего не читала. А они оба жили давно, до появления научной антропологии.
От Artur
К Александр (12.04.2006 19:24:58)
Дата 16.04.2006 02:05:01

Re: Передача поведения...

>>>Ссылка на Веды не имеет смысла. В грамотном обществе ситуация принципиально иная. Та самая письменность, о которой Вы так любите рассуждать, кардинально меняет дело. Татарин может быть неспособен прочитать Коран или понять что говорит по-арабски мулла, так же как и поляк не понимает что вещает по-латыни католический священник. Индусы не понимали санскрита, и в подавляющем большинстве не умели на нем читать. Их язык "низший" и не подходит для осмысления бытия. Осмысление бытия, вообще говоря, не их дело, а удел образованных, допущенных к сокровенному знанию на священном языке.
>>
>>Я думаю дело не только в том, можешь ли ты напрямую читать или нет священую книгу. Способов приобщения к ее идеям множество.
>
>Дело не в "приобщении к ее идеям", а в создании и распространении своих. Лютер свои тезисы писал по-латыни. По-немецки никто не обратил бы внимания. Владеющих латынью мало, все вышколены и солидарны. Распространяют идеи центра, легко дисциплинируются или подавляются мощью существующей системы. Уважаемый национальный язык + книгопечатание кардинально меняет ситуацию.

>>>Не в кассу. Проблема в отсутствии биологических приспособлений к передаче культуры, и выросшему из них символическому мышлению.
>>
>>Посудите сами. Результаты опытов по воспитанию обезьян в семьях людей, и обучения их язуку(языку жестов естественно), говорят о том, что обезьяны доходят до уровня 4-5 летнего ребенка.
>
>Это не так.

Речь шла о уровне владения языком скорее всего, это все довольно уже старые опыты, им наверно лет 20 будет, и читал я об этом давно, потому не могу точно утверждать, что оценивалось в этих опытах. Но опыты проводились в разных странах, разными ученными, так что это можно считать по видимому установленным фактом.
А уровень владения языком вполне показатель развития человека.


>>Мой племянник в 4 года умел уже читать, писать и считать. Моя дочка, в 3 годика умеет считать. В 1.5 - 2 года она умела шутить, манипулировать нами в своих целях, иногда даже прибегать к сложным комбинациям лжи и убеждения и лести (едва научившись говорить, она взяла себе за правило как способ убеждения, и вообще в целях профилактики говорить, что она нас очень любит) - одним словом к 3 годам имела все модели поведения взрослого человека, просто у нее маленький жизненный опыт.
>
>Вот именно.

>>Тот же Гумилев говорил о обучении, как способе передачи поведения от поколения к поколению. Оно не самопроизвольно передается через воздух как заразная болезнь.
>
>Если он это говорил то безусловно ошибался. Если язык еще можно передать просто потому что "так заведено" (у бабушки в институте был однокурсник грузин, который страшно возмущался что жена петуха "курица", а не "петушка" - ему со смехом отвечали что так принято), то с поведением даже в примитивных (а потому небольших) обществах проблемы. У молодежи постоянно возникают вопросы почему так, а не иначе, как у соседей, например. И для успешной передачи поведения приходится сочинять идеологии: мифы, сказки, легенды, притчи. В больших обществах это поставлено на промышленную основу через тот же институт церкви.

см. ниже

>> Оно тоже самовоспроизводиться в каждом поколении, но только таким образом, что трудно на него сознательно влиять напрямую. На модель поведения можно влиять через изменения духовной сферы, в принципе это косвенный способ.
>
>Это прямой способ. Поведение организовано в структуры. Даже когда они подсознательные. То есть все проходит через духовную сферу. Народ может не есть собак, и это дети могут "собезьянничать" у родителей. Но один народ их не ест потому что они друзья и на них распространяется табу каннибализма "у них глаза человеческие", а другой не ест потому что они "нечистые животные". Это различие передается, хотя поведение одно и то же - собаки считаются несъедобными.

>>Итак мне интересно, что именно в концепции Гумилева не позволяет правильно понимать этнические явления ?
>
>Не знаю. Не читал. Но думаю что понимать правильно не позволяет то что кроме Маркса и Гумилева наша интеллигенция ничего не читала. А они оба жили давно, до появления научной антропологии.


Подсознание и бесознательное формируется системой ценностей сознания. Так что, на самом деле все методики конструктивистов никак не противоречат доктрине Гумилева. У доктрины Гумилева с марксизмом общее только одно - идея о том, что есть механизмы и условия воспроизводства жизни. Но это универсальная идея - в ней каждый может увидеть свое.
От того, что все читали, не значит, что есть достаточно адекватное понимание самой доктрины.
От Вячеслав
К Artur (12.04.2006 13:08:35)
Дата 12.04.2006 15:29:44

Re: Передача поведения...

Приветствую!
Попробую на пальцах изложить то, как я понял СГКМ. В основе этнической самоидентификации лежит традиция общности. Сама по себе традиция может основываться на самых разных метафорах – религиозной, территориальной, экономической, государственной и т.п. По Гумилеву выходит так - традиция обусловлена исторической судьбой, которая накладывает отпечаток на так сказать «наследственность» этноса. И от этой наследственности в рамках теории этногенеза избавиться очень сложно, и до конца невозможно даже при смене суперэтноса. Однако здесь не учитывается тот факт, что традиция сама по себе находится не в камне, а в головах и значит легко изменяется. Более того, истинная историческая судьба для восприятия действительности не так уж и важна, гораздо важнее представления (пусть и неверные) об исторической судьбе. А вот эти представления не может изменять только ленивый. Если провести аналогию с генетикой, то примордиализм – это представления о наследственности (которые есть у всех по умолчанию), конструктивизм – это представления об изменчивости которым пользуются «селекционеры». Но наиболее продвинутые «селекционеры» знают, что в отличии от генной инженерии (где представления о геноме всего лишь верные или неверные представления и ничего больше) в социальной инженерии представления о «наследственности» - мощнейший «мутагенный» фактор, которым легко оперировать в самых разных целях. А коли так, то существующее этническое единство в большой мере не историческая и ландшафтная обусловленность, а плод постоянной и напряженной деятельности по изобретению традиций своих или чужих «селекционеров».

Концепция же Гумилева слишком масштабна, чтобы рассматривать с ее т.з. флуктуации. Однако в ходе этих флуктуаций согласно Гумилеву же "этносы часто не переживают фазу надлома". А нам пережить хочется и потому конструктивизм рулит.:)
От Alexander~S
К Вячеслав (12.04.2006 15:29:44)
Дата 12.04.2006 21:54:33

Re: Передача поведения == устойчивые этнические стереотипы


> По Гумилеву выходит так - традиция обусловлена исторической судьбой, которая накладывает отпечаток на так сказать «наследственность» этноса. И от этой наследственности в рамках теории этногенеза избавиться очень сложно, и до конца невозможно даже при смене суперэтноса.

Не совсем.
Этническая традиция (этнические стереотипы) обусловлена ландшафтом.
В рамках исторического времени традиция обусловлена фазой этногенеза.

потому и не верно:
> Однако здесь не учитывается тот факт, что традиция сама по себе находится не в камне, а в головах и значит легко изменяется.

традиция обуславливает приспособление к ландшафту.

> А коли так, то существующее этническое единство в большой мере не историческая и ландшафтная обусловленность, а плод постоянной и напряженной деятельности по изобретению традиций своих или чужих «селекционеров».

Селекционеры по Гумилеву это пассионарии. Только они способны навязать новую традицию осколкам старого этноса и сформировать новый этнос с новыми традициями и стереотипами.

>Концепция же Гумилева слишком масштабна, чтобы рассматривать с ее т.з. флуктуации. Однако в ходе этих флуктуаций согласно Гумилеву же "этносы часто не переживают фазу надлома". А нам пережить хочется и потому конструктивизм рулит.:)
От Artur
К Вячеслав (12.04.2006 15:29:44)
Дата 12.04.2006 16:44:22

Re: Передача поведения...

>Приветствую!
>Попробую на пальцах изложить то, как я понял СГКМ. В основе этнической самоидентификации лежит традиция общности. Сама по себе традиция может основываться на самых разных метафорах – религиозной, территориальной, экономической, государственной и т.п. По Гумилеву выходит так - традиция обусловлена исторической судьбой, которая накладывает отпечаток на так сказать «наследственность» этноса. И от этой наследственности в рамках теории этногенеза избавиться очень сложно, и до конца невозможно даже при смене суперэтноса. Однако здесь не учитывается тот факт, что традиция сама по себе находится не в камне, а в головах и значит легко изменяется. Более того, истинная историческая судьба для восприятия действительности не так уж и важна, гораздо важнее представления (пусть и неверные) об исторической судьбе. А вот эти представления не может изменять только ленивый. Если провести аналогию с генетикой, то примордиализм – это представления о наследственности (которые есть у всех по умолчанию), конструктивизм – это представления об изменчивости которым пользуются «селекционеры». Но наиболее продвинутые «селекционеры» знают, что в отличии от генной инженерии (где представления о геноме всего лишь верные или неверные представления и ничего больше) в социальной инженерии представления о «наследственности» - мощнейший «мутагенный» фактор, которым легко оперировать в самых разных целях. А коли так, то существующее этническое единство в большой мере не историческая и ландшафтная обусловленность, а плод постоянной и напряженной деятельности по изобретению традиций своих или чужих «селекционеров».

>Концепция же Гумилева слишком масштабна, чтобы рассматривать с ее т.з. флуктуации. Однако в ходе этих флуктуаций согласно Гумилеву же "этносы часто не переживают фазу надлома". А нам пережить хочется и потому конструктивизм рулит.:)

Немного яснее стало, но все равно я не согласен. Гумилев утверждал, что невозможно влиять на поведение сознательно, но через факторы, которые формируют сознание, можно влиять на поведение, фактически его меняя. Все факторы, которые вы перечислили - это факторы как раз меняющие стереотип мышления в самой его глубокой части, поэтому они влияют и на поведение.

Кроме того, общество всегда статистический коллектив, оно всегда имеет разброс значений, и это всегда можно использовать для модификации поведения путем группировки нужных отклонений, именно тем же способом, что и поступают селекционеры в приведенном вами примере.
От Вячеслав
К Artur (12.04.2006 16:44:22)
Дата 12.04.2006 18:42:26

Re: Передача поведения...

> Немного яснее стало, но все равно я не согласен. Гумилев утверждал, что невозможно влиять на поведение сознательно, но через факторы, которые формируют сознание, можно влиять на поведение, фактически его меняя.
Да.
> Все факторы, которые вы перечислили - это факторы как раз меняющие стереотип мышления в самой его глубокой части, поэтому они влияют и на поведение.
Вот здесь не согласен, в глубинной части как раз примордиализм рулит. Здесь именно поверхностная перепрошивка этнического самосознания на предмет свой/чужой. Для глубинных же процессов нужен историзм.

> Кроме того, общество всегда статистический коллектив, оно всегда имеет разброс значений, и это всегда можно использовать для модификации поведения путем группировки нужных отклонений, именно тем же способом, что и поступают селекционеры в приведенном вами примере.

Чего-то я не улавливаю следствия из данного тезиса. Насколько я понял СГКМ об этом и говорит.
От Artur
К Вячеслав (12.04.2006 18:42:26)
Дата 13.04.2006 13:28:34

Re: Передача поведения...

>> Немного яснее стало, но все равно я не согласен. Гумилев утверждал, что невозможно влиять на поведение сознательно, но через факторы, которые формируют сознание, можно влиять на поведение, фактически его меняя.
>Да.
>> Все факторы, которые вы перечислили - это факторы как раз меняющие стереотип мышления в самой его глубокой части, поэтому они влияют и на поведение.
>Вот здесь не согласен, в глубинной части как раз примордиализм рулит. Здесь именно поверхностная перепрошивка этнического самосознания на предмет свой/чужой. Для глубинных же процессов нужен историзм.


Поведение гораздо больше подсознательный феномен, и так он и мыслился Гумилевым. И то что фундаментально влияет на сознание, лишь модифицирует подсознание. Поэтому я думаю в наших утверждениях нет противоречия.

>> Кроме того, общество всегда статистический коллектив, оно всегда имеет разброс значений, и это всегда можно использовать для модификации поведения путем группировки нужных отклонений, именно тем же способом, что и поступают селекционеры в приведенном вами примере.
>
>Чего-то я не улавливаю следствия из данного тезиса. Насколько я понял СГКМ об этом и говорит.
Это механизм которым можно модифицировать этнос, создавать новый. Этому же процессу Гумилев посвятил много места, один из этапов назвал конвиксией

Именно потому, что совпадают механизмы, я и не понимаю, чем же примордиализм не нравиться СГКМ ? Ведь большая часть того, о чем идет речь у СГКМ просто описано у Гумилева
От Вячеслав
К Artur (13.04.2006 13:28:34)
Дата 13.04.2006 14:27:33

Re: Передача поведения...

>Вот здесь не согласен, в глубинной части как раз примордиализм рулит. Здесь именно поверхностная перепрошивка этнического самосознания на предмет свой/чужой. Для глубинных же процессов нужен историзм.

> Поведение гораздо больше подсознательный феномен, и так он и мыслился Гумилевым.
Да.

> И то что фундаментально влияет на сознание, лишь модифицирует подсознание. Поэтому я думаю в наших утверждениях нет противоречия.
Похоже что нет.

> Это механизм которым можно модифицировать этнос, создавать новый. Этому же процессу Гумилев посвятил много места, один из этапов назвал конвиксией
Это так.

> Именно потому, что совпадают механизмы, я и не понимаю, чем же примордиализм не нравиться СГКМ ? Ведь большая часть того, о чем идет речь у СГКМ просто описано у Гумилева

У него описано г.о. «что» происходит. А СГКМ похоже интересует «как?». И как этим можно управлять. В контексте работ Гумилева (работ посвященным прошедшим эпохам), такие вопросы были просто не актуальными. К тому же их значимость для прошлого снижалась в силу былой невозможности оперативного тиражирования идей.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (13.04.2006 14:27:33)
Дата 13.04.2006 15:48:00

Re: Передача поведения... Как же так?

>В контексте работ Гумилева (работ посвященным прошедшим эпохам), такие вопросы были просто не актуальными. К тому же их значимость для прошлого снижалась в силу былой невозможности оперативного тиражирования идей.>

Чингис-хан, чтобы собрать из массы племен большой народ, способный захватить Китай и дойти до Адриатики, применил большой число новаторских технологий (ритуалы, табу, систему наказаний, организацию новых общ. институтов). Почему же это "бессознательно" и неактуально? Именно сознательно и творчески. Это хорошо видно в музеях Монголии и в истории. И коммуникации были быстрыми (почта и регулярные совещания, всякие курултаи).
От С.С.Воронцов
К C.КАРА-МУРЗА (13.04.2006 15:48:00)
Дата 02.05.2006 12:29:20

Re: Передача поведения...

Здравствуйте!

>Чингис-хан, чтобы собрать из массы племен большой народ, способный захватить Китай и дойти до Адриатики, применил большой число новаторских технологий (ритуалы, табу, систему наказаний, организацию новых общ. институтов). Почему же это "бессознательно" и неактуально? Именно сознательно и творчески. Это хорошо видно в музеях Монголии и в истории. И коммуникации были быстрыми (почта и регулярные совещания, всякие курултаи).

Если бы племена не были готовы воспринять предложенные Чингис-ханом способы поведения, то все его меры повисли бы в воздухе. А поскольку восприняли - значит готовы были это сделать и множество людей из этих племен подошли к делу творчески, не один Чингис-хан. Строго наследуемость и генетическая предрасположенность поведения пока не доказана, но косвенные данные - исследования наследуемости сложных поведенческих функций (выше 50%), сравнимая с устойчивостью физиологических параметров устойчивость культурологических, институциональных параметров и др. - говорят за это.
В.С.С.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (13.04.2006 15:48:00)
Дата 16.04.2006 01:49:46

Re: Подсознание и бесознательное формируется системой ценностей сознания

>>В контексте работ Гумилева (работ посвященным прошедшим эпохам), такие вопросы были просто не актуальными. К тому же их значимость для прошлого снижалась в силу былой невозможности оперативного тиражирования идей.>
>
>Чингис-хан, чтобы собрать из массы племен большой народ, способный захватить Китай и дойти до Адриатики, применил большой число новаторских технологий (ритуалы, табу, систему наказаний, организацию новых общ. институтов). Почему же это "бессознательно" и неактуально? Именно сознательно и творчески. Это хорошо видно в музеях Монголии и в истории. И коммуникации были быстрыми (почта и регулярные совещания, всякие курултаи).

Хотелось бы дополнить сказанное в моем предыдщем сообщении:
Если у психологов поинтересоваться, как формируется подсознание и бесознательное, то окажется, что его формирует система ценностей сознания.
Надеюсь теперь у вас не будет возникать недоумение, как методы воздействующие на сознание людей меняют их подсознание.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (13.04.2006 15:48:00)
Дата 14.04.2006 12:07:33

Re: Разве подсознание ПОЛНОСТЬЮ изолированая система ?

>>В контексте работ Гумилева (работ посвященным прошедшим эпохам), такие вопросы были просто не актуальными. К тому же их значимость для прошлого снижалась в силу былой невозможности оперативного тиражирования идей.>
>
>Чингис-хан, чтобы собрать из массы племен большой народ, способный захватить Китай и дойти до Адриатики, применил большой число новаторских технологий (ритуалы, табу, систему наказаний, организацию новых общ. институтов). Почему же это "бессознательно" и неактуально? Именно сознательно и творчески. Это хорошо видно в музеях Монголии и в истории. И коммуникации были быстрыми (почта и регулярные совещания, всякие курултаи).

Сознание и подсознание не изолированны друг от друга, связь между ними есть в обоих направлениях. Конечно сознательно влиять на подсознание практически невозможно, но можно косвенно разными методами влиять на посзознание, что давно и успешно делается, к примеру, психологами.

Бессознательное содержит в себе основные методики оценки информации, значит эти методики не могут не меняться когда меняются базовые ценности, меняется базовая мотивировка человека .

Поэтому все перечесленные ухищрения Чингизхана должны были менять и подсознание его подданых
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (13.04.2006 15:48:00)
Дата 13.04.2006 17:21:35

Re: Передача поведения......

>> В контексте работ Гумилева (работ посвященным прошедшим эпохам), такие вопросы были просто не актуальными. К тому же их значимость для прошлого снижалась в силу былой невозможности оперативного тиражирования идей.>

> Чингис-хан, чтобы собрать из массы племен большой народ, способный захватить Китай и дойти до Адриатики, применил большой число новаторских технологий (ритуалы, табу, систему наказаний, организацию новых общ. институтов).
Да, так.

> Почему же это "бессознательно" и неактуально?
Откуда всплыла бессознательность? Про бессознательность я не говорил.
А неактульность рассматривалась мной относится тематики работ Гумилева. Ну не занимался он проблематикой конструирования консорций и т.п. Отметил что есть такие, что внешне их можно выделить по общности исторической судьбы и по противопоставлению себя другим. А как эти консорции объединяются и по каким критериям противопоставляют себя другим он не рассматривал.

> Именно сознательно и творчески. Это хорошо видно в музеях Монголии и в истории. И коммуникации были быстрыми (почта и регулярные совещания, всякие курултаи).
Все правильно. Но скорость тиражирования идей при устном общении или с помощью письменных/печатных средств в условиях неграмотности большей части населения сильно отличалась от современной. В результате множество «селекционеров» могло быть только подмножеством изменяемого этноса, т.е. можно было рассматривать сознательное конструирование как внутреннюю логику этногенеза. Сейчас же «селекционеры» могут находится и в стороне от процесса.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (11.04.2006 11:53:29)
Дата 12.04.2006 01:33:04

Re: Еще раз о популяции культуры

Мы читали одних и тех же авторов, но выводы делаем разные. У одного из цитированных вами авторов, скорее всего у Малахова, очень определенно сказано, что конструктивизм и приморидиализм дополнительны друг к другу, и следовательно конструктивисты не могут объяснить происхождение этносов, они лишь умеют манипулировать текущим состоянием.
У Гумилева этнос играл роль популяция культуры - звено естественного отбора у людей, неизбежно протекающего в форме конкуренции культур.

Но мне показалось, вы и с теорией эволюции то же вроде не согласны.
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (11.04.2006 11:53:29)
Дата 11.04.2006 11:57:18

Re: Продолжение

Понимание этничности в духе примордиализма укоренилось и в советском истмате, в общем, без всякой рефлексии. Исходя из представлений примордиализма трактовали понятие народа и евразийцы 20-х годов, работы которых оказали большое влияние на теоретические установки советской элиты сталинского периода. Евразиец Л.Карсавин писал о народе как едином теле, радикально биологизируя этот тип человеческой общности: «Можно говорить о теле народа... Мой биологический организм - это конкретный процесс, конкретное мое общение с другими организмами и с природой... Таким же организмом (только сверхиндивидуальным) является и живущий в этом крае народ. Он обладает своим телом, а значит всеми телами соотечественников, которые некоторым образом биологически общаются друг с другом» [99, c. 183].
Почти в неизменном виде было воспринято из марксизма и представление о нации, положенное в основу национальной политики СССР. И.В. Сталин ещё в 1913 г. сформулировал определение, которое стало в СССР официальным: «Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры» [И.Сталин. Марксизм и национальный вопрос // Соч. Т. 2. С. 296].
Этнолог К. Нагенгаст пишет об этом общем для Европы того времени воззрении: «Пользующиеся терминами «нация» и «национализм» обнаруживают склонность считать их значения само собой разумеющимися, исконными, освященными практикой и неоспоримыми. Сложившееся положение говорит очень многое об их легитимизирующей силе и ведущей роли в современном мире. Однако практически все из наиболее проницательных специалистов-теоретиков в данной области сходятся во мнении, что эти термины принадлежат к тому слою современных понятий, которые служат делу идеологического оправдания и политической легитимизации определенных представлений о территориальном, политическом и культурном единстве.
Будучи необходимыми для процессов внутренней интеграции новых европейских государств, подобного рода понятия были порождены эпохой Возрождения, временами колониальной экспансии, религиозных войн и либерального буржуазного капитализма. Другими словами, именно потребность современного государства в интегрированности населения положила начало идеологии национализма, которая в свою очередь создала нацию. Как отмечал Эрик Хобсбаум, не нация создала государство, а государство породило нацию» [К. Нагенгаст. Права человека и защита меньшинств: этничность, гражданство, национализм и государство. В кн.*, с. 177].
В позднее советское время обе альтернативные концепции этничности - и официальная теория этноса Ю.В. Бромлея, и теория этногенеза Л.Н. Гумилева - сходились в своем примордиализме. Согласно взглядам Ю.В. Бромлея этнос – социальная группа, характеризующаяся присущими ей этническими свойствами, которые сформировались в конкретных природных, социально-экономических, государственных условиях. Сейчас считается, что подход Ю.В.Бромлея является этноцентричным, он сводит национальное к этническому.
Л.Н. Гумилев представляет социобиологическое направление в примордиализме и рассматривает этнос как биологическое сообщество вида Homo Sapiens, включенное в конкретный биогеоценоз. Он подчеркивает, что этнос есть «естественно сложившийся коллектив людей» и пишет: «Этнос — коллектив особей, противопоставляющих себя всем прочим коллективам. Этнос более или менее устойчив, хотя возникает и исчезает в историческом времени. Нет ни одного реального признака для определения этноса, применимого ко всем известным нам случаям: язык, происхождение, обычаи, материальная культура, идеология иногда являются определяющими моментами, а иногда нет… Поскольку это явление повсеместно, то, следовательно, оно отражает некую физическую или биологическую реальность, которая и является для нас искомой величиной» [Л.Гумилёв. Этносфера: История людей и история природы. М., 1993. С. 41].
При этом, в отличие от приверженцев крайнего биологического примордиализма Л.Н.Гумилев отрицает генетическую передачу этнических признаков (через «кровь»): по его словам, «нет человека вне этноса, кроме новорожденного младенца». Один этнос отличается от другого «своеобразным стереотипом поведения». Иными словами, рчь идет об этничности как проявлении именно социальных характеристик. Л.Н. Гумилев пишет: «Феномен этноса - это и есть поведение особей, его составляющих. Иными словами, он не в телах людей, а в их поступках и взаимоотношениях… Именно характер поведения определяет этническую принадлежность».
В другой своей книге он подчеркивает связь этничности с ландшафтом: «Подавляющее большинство этносов, без учета их численности, обитает или обитало на определенных территориях, входя в биоценоз данного ландшафта и составляя вместе с ним своего рода «замкнутую систему». Другие, развиваясь и размножаясь, распространяются за пределы своего биохора, но это расширение оканчивается тем, что они превращаются в этносы первого типа на вновь освоенной, но стабилизированной области приспособления… Таким образом, реальную этническую целостность мы можем определить как динамическую систему, включающую в себя не только людей, но и элементы ландшафта, культурную традицию и взаимосвязи с соседями» [].
В общем, современная гуманитарная интеллигенция РФ унаследовала от советского обществоведения представление об этничности, свойственное примордиализму. Как пишут А.Г. Здравомыслов, А.А. Цуциев, «до сих пор все вчерашние советские люди однозначно воспринимают свою этничность как национальность, то есть воспринимают свое культурное ассоциирование в политически значимых категориях власти и полноты прав на данной территории, в данных политических границах» [].
В свою очередь, этничность, которая равноценна национальности, считается данностью. Ф.С. Эфендиев, Т.А. Мазаева (г. Нальчик) сообщают, как на одном собрании «представитель традиционного для Чечни суффийского тариката напомнил о том, что в Коране, который является прямой речью Аллаха, есть фраза: «Я создал вас племенами и народами». Далее он неожиданно заявил: «Даже веру, то есть ислам, мы выбрали и добровольно приняли, а вот быть или не быть чеченцем никто из нас не выбирал. Этот выбор сделал за нас даровавший нам жизнь Аллах - это божий промысел, его нельзя изменить, ему можно лишь следовать» [].
Видный обществовед, до осени 1993 г. председатель Палаты национальностей Верховного Совета РСФСР Р.Абдулатипов утверждал: «Человека без национальности нет. И если какой-то умник-учёный утверждает, что национальность не врождённое человеческое свойство, это вовсе не означает, что у этого умника нет национальности. Иное дело, что биологическая принадлежность к нации как бы обрамляется элементами национальной культуры, традиций, воспитания» [Р.Абдулатипов. Парадоксы суверенитета. Перспективы человека, нации, государства. М., 1995. С. 32].
В этом же ключе представляет этничность советник президента Татарстана Р.Хакимов, считающий, что «этнос несёт в себе биологическую энергию и подчиняется иным законам, нежели социальные процессы», что «этнический признак — не благое пожелание и, тем более, не злокозненный умысел каких-то «сепаратистов», он даётся по рождению» [Р.Хакимов. Сумерки империи. К вопросу о нации и государстве. Казань, 1993]. Это – общая установка. Э.Алаев пишет: «Принадлежность к определённому этносу — третье имманентное качество человека — после принадлежности к полу и к определённому возрасту». [Э.Алаев. Региональные этнические конфликты // Федерализм. 1996. № 1].
Руководитель Международной ассоциации «Русская культура» проф. Дм. Ивашинцов в недавней дискуссии (12.06.2005) убежденно высказывает примордиалистскую концепцию возникновения этничности (этнос он называет нацией). У него сочетаются оба альтернативных подхода – биологический и исторический. Он говорит: «При возникновении нации работают, по крайней мере, два мощных источника. Прежде всего «почва», географический фактор: климат, продолжительность светового дня, флора, фауна, набор микроэлементов данной местности. Они, в свою очередь, формируют состав тканей, костей, особенности биохимического обмена.
Так возникает формат подсознания, то сочетание архетипов, которое Леви-Брюль называет первобытным менталитетом. Человек, рожденный в горах, имеет одни социокультурные склонности, рожденный в степях - другие, рожденный в лесах - третьи. Это - природа, и против нее не пойдешь. А уже на этот субстрат наслаивается метафизика: конфуцианство, буддизм, ислам, христианство. Исключить этого тоже нельзя.
Даже неверующий человек, если уж он родился в России, всё равно растет и воспитывается в православной реальности. Он воспринимает мир через православную «оптику». Нацию создает резонанс «почвы» и «метафизики». Это процесс стихийный: просчитать его невозможно» [www.rosbalt.ru/2005/06/12/212749.html]
В свете эволюционно-исторического примордиализма видит этничность Ю.В.Крупнов. Он пишет: «Кто такие русские? Как определить, как выявить саму русскость? Как сформулировать её в виде задачи? С моей точки зрения, русские это, во-первых, те, которые тысячу лет верны первоначальному христианству, поскольку оно фактом Христа задаёт высший образец порядка и красоты для личности каждого человека и, во-вторых, это те, которые сумели объединить народы России и мира на победу над, как минимум, двумя властителями - корсиканцем Наполеоном и австрийцем Гитлером» []. Здесь равноположенными категориями для русскости служат чисто этнические характеристики – корсиканец и австриец.
Эти представления приобрели в среде гуманитарной интеллигенции жесткий характер и непосредственную прикладную направленность в последние 15 лет как инструмент политической мобилизации этничности. Это – важное общемировое изменение в общественном сознании, которое мы до сих пор не осмыслили. А.Г. Здравомыслов и А.А. Цуциев считают его историческим событием: «Этнический ренессанс связан с изменением специфики доминирующих определений этничности: культурная принадлежность начинает восприниматься в политически звучных категориях. Происходит один из исторических «сдвигов» в определениях этичности» [].
Примордиализм перестал быть только научной концепцией и взят на вооружение политиками самого разного толка, особенно в ситуации острых межэтнических противоречий. Катастрофа ликвидации Советского Союза и тот всесторонний кризис, который ее сопровождает, породил во всех переживающих это бедствие народах ощущение угрозы самому их бытию, а вследствие этого и обострение этнического чувства. Бурно идет процесс этнического мифотворчества в среде интеллигенции народов Северного Кавказа.
Эти мифы создаются, чтобы объяснять современные, вызванные общим кризисом этнические конфликты исконными «культурными различиями» и «архетипами», доставшимися от первобытных предков. При этом момент возникновения народов и обретения ими их «исконных» территорий относят в третье тысячелетие до новой эры. Ни о какой науке тут и речи не идет, в интересах местных элит фабрикуются идеологические средства, включающие в себя «культурный расизм».
У русских как у державного народа это выражено в гораздо меньшей степени, чем у малых народов, но тоже наблюдается. Это – результат бедствия, которое переживают наши народы. Гуманитарная интеллигенция в такие моменты оказывается перед выбором – способствовать этому сдвигу, пропагандируя примордиалистские представления об этничности с помощью авторитета науки, или рационализировать наш кризис и порожденные им национальные проблемы, снимать с этнического чувства его магическую оболочку.
В.А. Шнирельман пишет о той роли, которую сыграли эти представления в обострении обстановки на Северном Кавказе: «Акцент на самобытности в постсоветский период перерос в представление о «биоэтногенетическом основании» отдельных народов, об их «этнопсихологической совместимости» или «несовместимости», т. е. создал благодатную почву для культурного расизма. Социологические опросы показали, что если в последние советские десятилетия источник национальных обид и националистических настроений общественное сознание объясняло политическими факторами, то к середине 1990-х гг. люди начали видеть в агрессивности едва ли не генетическое свойство отдельных этнических групп.
На Северном Кавказе возникла такая научная дисциплина, как этнопсихология, и ее представители начали создавать научное обоснование для такого рода представлений, делая акцент на необычайно устойчивых групповых (этнических) ценностях, «предопределяющих характер взаимодействия народов на межличностном и межгрупповом уровнях». Эта тенденция, импульс которой задали ученые из федерального центра, получила на Северном Кавказе широкое распространение, хотя некоторые местные авторы выступали против нее и подчеркивали, что она оправдывает национальную вражду, делая ее едва ли не естественным законом» [Шнирельман В.А. Быть аланами: интеллектуалы и политика на Северном Кавказе в ХХ веке. М. 2005. 696 с.].
Говоря об эволюции обстановки в последнее время (во второй половине 1980—1990-х годах), автор добавляет: «В это время кардинально изменилась сама социальная функция этногенеза и этнической истории: если прежде преобладали познавательная и дидактическая цели, то теперь на первый план вышли идеологические и политические вопросы… Сегодня северокавказские специалисты подчеркивают, что актуализация исторической памяти сыграла значительную роль в политическом развитии региона и к ней постоянно обращались все действующие политические силы для продвижения своих проектов. В частности, на Северном Кавказе актуальным стал «синдром жертвенности и вчинения исков»… Негативные представления о других, вплоть до их дегуманизации и демонизации, продолжают играть роль важнейшего аргумента, оправдывающего этнические столкновения и чистки» [там же].
За последние 15 лет эти процессы набрали такую интенсивность и инерцию, что сегодня надо говорить о совершенно новом «срезе» нашего кризиса. Мы оказались перед лицом тяжелого исторического выбора, к которому плохо подготовлены. Уже пройдены те критические точки, до которых можно было поставить эти процессы под контроль с помощью культурных, экономических и социальных средств, воздействующих на эти процессы как на «черный ящик». Теперь требуется понимание и мобилизация больших ресурсов. Мы упустили время, чтобы влиять на «раскручивание» этничности в инкубационной фазе.
А.Г. Здравомыслов и А.А. Цуциев говорят о том, что этот критический переход предсказывался довольно давно: «Еще двадцать лет назад Дж. Ротшильд фактически сформулировал необратимость (почти неотвратимость) процессов политизации этничности в современную эпоху; «этот процесс, посредством которого данная этническая группа двигается от (1) агрегирования носителей примордиальных маркеров, через (2) мобилизацию этничности к (3) ее политизации, и который крайне трудно развернуть в обратную сторону, по крайней мере в нашу современную эпоху всеобщей грамотности. Это означает, в частности, что, будучи политизирована, этническая группа вряд ли в последующем будет удовлетворена лишь экономическими уступками со стороны государства/доминирующего этнического большинства. Как только корпоративные требования сформулированы в политической повестке, возможности лишь индивидуальной вертикальной мобильности больше не соблазняют представителей данной этнической группы» [].
Более того, те выступления представителей этнических элит, которые были катализатором этого процесса и на которые можно влиять в рамках общественного диалога, уже в большой мере перестали влиять на ход событий – как стартёр, запустивший большой мотор.
А.Г. Здравомыслов и А.А. Цуциев делают очень тяжелый, если вдуматься, вывод: «Дискриминационные практики лишь отчасти коррелируют с развернутостью националистических идеологий или «политикой». Другими словами: обыватель не очень ждет эксперта-примордиалиста или опирающегося на его оценки политика для того, чтобы практиковать свои собственные взгляды. Он даже не ждет очередных медиа-новостей, чтобы снова убедиться в своих фобиях. Полагать, что социальные науки «создают» предпосылки для дискриминационных практик - значит игнорировать то обстоятельство, что эти практики уже некоторым образом развернуты, и политик в соответствующих дискриминационных решениях опирается не на академический примордиализм, а на «примордиализм» обывателя» [А.Г. Здравомыслов, А.А. Цуциев. Этничность в постсоветском пространстве: соперничество теоретических парадигм. – «Социологический журнал», 2003, № 3.].
Понятно, что преодолеть «примордиализм обывателя» можно лишь путем «молекулярного» изменения культуры и массового сознания, что достигается посредством улучшения социально-экономических условий и устранения тех факторов, которые мобилизуют этническое сознание в конфронтации с соседними народами или «центром». Это долгий и кропотливый процесс государственного, экономического и культурного строительства.
И все же важно, с какими установками подходит к этой задаче культурная элита каждого народа. Одно дело – установка на рационализацию этнического сознания, на «охлаждение» этого «реактора» и на выработку того типа национализма, который служит снижению уровня межэтнической напряженности и скреплению большой гражданской нации. Другое дело – установка на укрепление «примордиализм обывателя», легитимацию иррациональных элементов этнического сознания и «голоса крови».
С тяжелым чувством приходится признать, что по мере углубления российского кризиса наблюдается сдвиг даже самой просвещенной части российской интеллигенции к установке на примордиализм, на то, чтобы подталкивать массовое сознание к национализму не гражданскому, а этническому.
М. Ремизов, один из самых видных представителей «молодых консерваторов», пишет на популярном Интернет-сайте (apn.ru): «Обладая сильной и открытой геокультурной идентичностью, нация может эффективно ассимилировать и «облучать» этнически чуждые элементы. Но ровно до тех пор, пока преобладающая часть ее демографического тела соотносит себя с этой «открытой» геокультурной идентичностью автоматически, «примордиально». То есть не по зову души, не по гражданскому выбору, не по житейским обстоятельствам, а по факту рождения («происхождения», «крови»…)» [М. Ремизов. Национализм умер, да здравствует национализм!].
Так возникает целая система воспроизводства примордиализма в сознании российского общества. Выступая в дискуссии по проблеме этноцентризма, В.Малахов сказал: «Между академической литературой и популярными изданиями существует явная связь. Этноцентричность академического дискурса не может не сказаться на публикациях, предназначенных для широкой аудитории. Когда в учебниках и популярных брошюрах уже в виде формул, в виде окончательных дефиниций преподносятся весьма сомнительные допущения (да еще набираются жирным шрифтом), мы имеем дело с некоей индоктринирующей процедурой…
Знания, продуцируемые академической наукой, оказываются востребованными действующими политическими деятелями или людьми, ответственными за принятие решений. Кроме того, производимое наукой знание транслируется через масс-медиа в самые широкие слои населения. Телекомментаторы и журналисты, работающие в массовой печати, может быть, высоколобых текстов в руки не берут, но они просматривают словари и энциклопедии, они читают популярные брошюры, которые учеными мужами и учеными женами пишутся.
Приходится констатировать, что этот язык, а значит, и язык чиновников, и язык низовых политических активистов в конечном итоге определен тем языком, который вырабатывает академическая наука» [В. Малахов. ПРЕОДОЛИМО ЛИ ЭТНОЦЕНТРИЧНОЕ МЫШЛЕНИЕ?].
Надо надеяться, однако, что это – не окончательный выбор, а колебания на нынешнем распутье.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (11.04.2006 11:57:18)
Дата 14.04.2006 17:03:24

И что остаётся?

Под знаменем борьбы со средневековьем выбивается релириозная идентификация.
Под знаменем коммунизма - социальная.
В рамках борьбы с примордиализмом - национальная.

(продолжите)

Что остаётся? Чистый атом.
От Дм. Ниткин
К Temnik-2 (14.04.2006 17:03:24)
Дата 14.04.2006 18:06:05

Как это что?

>Под знаменем борьбы со средневековьем выбивается релириозная идентификация.
>Под знаменем коммунизма - социальная.
>В рамках борьбы с примордиализмом - национальная.

>(продолжите)

>Что остаётся? Чистый атом.

Остается еще начальство. Пользующееся беспредельной любовью и доверием.

И основная самоидентификация - по подданству.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (11.04.2006 11:57:18)
Дата 12.04.2006 01:43:35

Re: Продолжение

Так чем вас Гумилев не устроил ? От того, что вы обильно цитируете обзорный доклад, доказательная сила у обличителей примордиализма не увеличится.
Где фактические научные ошибки Гумилева, где о них можно прочитать, исключая очень доказательное нежелание докладчика критиковать соломенное чучело примордиализма ?
Это лишь приклеивание ярлыков.
От Сергей30
К Artur (12.04.2006 01:43:35)
Дата 16.04.2006 23:19:50

Re: чем вас Гумилев не устроил ?

У меня сложилось представление, что автора не то что не устраивают определения Гумелёва, а то что определения данные Гумилёвым недостаточны для выработки механизмов формирования этничности в конкретно заданных рамках, т.е. эти определения правильны но недостаточны.
Поэтому говорить об ошибках Гумелёва в контексте работы С. Карамурзы говорить вообще не приходиться, т.к. материал разработанный Гумелёвым недостаточен для сегодняшнего вопроса о построении точной, расширенной и адектватной модели формирования этничености.
У меня складывается впечатление, что автор пытается разработать точную,адекватную теорию и модель формирования, существования и разрушения этничности в определённых группах людей с учётом набора знаний, существующих на данный момент времени. Поэтому говорить о Гумелёве, как противовпоставлении Карамурзе наверное неравильно.

Сергей
От Artur
К Сергей30 (16.04.2006 23:19:50)
Дата 17.04.2006 14:18:15

Мощь науки

>У меня сложилось представление, что автора не то что не устраивают определения Гумелёва, а то что определения данные Гумилёвым недостаточны для выработки механизмов формирования этничности в конкретно заданных рамках, т.е. эти определения правильны но недостаточны.
>Поэтому говорить об ошибках Гумелёва в контексте работы С. Карамурзы говорить вообще не приходиться, т.к. материал разработанный Гумелёвым недостаточен для сегодняшнего вопроса о построении точной, расширенной и адектватной модели формирования этничености.
>У меня складывается впечатление, что автор пытается разработать точную,адекватную теорию и модель формирования, существования и разрушения этничности в определённых группах людей с учётом набора знаний, существующих на данный момент времени. Поэтому говорить о Гумелёве, как противовпоставлении Карамурзе наверное неравильно.

>Сергей


Проблема в том, что с точки зрения психологии подсознание и бесознательное формируется системой ценностей сознания. Т.е теория Гумилев не может быть неправа, все изменения системы ценностей измять подсознание и поведение соответственно. Т.е речь идет о разных стадиях единного процесса. Психология просто не позволяет отделить стадию манипуляции сознанием и стадию изменения подсознания вследствие этого друг от друга.

Мощь научных технологий именно в том, что они охватывают бесчесленное количество более мелких технологий.