От Artur
К Сепулька
Дата 09.03.2006 13:54:52
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

Re: Некоторые сомневаются в искренности западной науки в вопросе этносов

>за редким исключением).

>Сергей Георгиевич,
>надо бы сначала большинству объяснить, что такое примордиализм и что такое конструктивизм. Пока это большинству понятно лишь интуитивно - в основном, из книги об оранжевых революциях и из Вашей рецензии на статью Соловья.
>Понятно, что в коротком сообщении нельзя полностью объяснить и термины, и что из них следует. Поэтому, может быть, стоит дать какие-то ссылки или список литературы.
>Тем, кто невнимательно читает (или просто ничего не читает), они, конечно, не помогут. Но тем, кто хочет разобраться, думаю, будут очень полезны.

Я сильно сомневаюсь, что западная наука в вопросе этнос-нация-цивилизация будет говорить правду, скорее будет выдвигать теории, уводящие от истины. Так как западные страны имеют столь исключительное положение в мире именно из-за преимущества в реализации цивилизационной модели, полноценном использовании ее инструментов.
Нож не режет свою рукоятку, как известно.

К тому же, мне очень интересно по какому критерию классифицировали Гумилева, он явно разделял этнос и нацию, как культурное явление. А все обзоры этих доктрин рассказывают о социальных и культурных сторонах.

К тому же этническя природа по Гумилеву не поддается сознательной коррекции. Прежде чем использовать новые и страшные слова, хотелось бы понять, кто тот человек который доказал неправильность Гумилева, если спокойно говорит о манипулируемости этнических явлений.

Я уверен, единственный ответ в том, что как я говорил Гумилев и остальные вкладывают разный смысл в понятие этноса
От Сепулька
К Artur (09.03.2006 13:54:52)
Дата 09.03.2006 21:31:05

Ну самих себя-то они не обманывают

Умение конструировать этносы (или квазиэтносы) они с успехом применяют в "оранжевых" технологиях. Поэтому я не вижу смысла в данном случае обвинять их в каком-то вранье.
От Artur
К Сепулька (09.03.2006 21:31:05)
Дата 09.03.2006 21:55:45

Re:Кстати, а когда запад расколол сербов на сербов и хорватов ?

>Умение конструировать этносы (или квазиэтносы) они с успехом применяют в "оранжевых" технологиях. Поэтому я не вижу смысла в данном случае обвинять их в каком-то вранье.


Но ведь конструируют то совсем не публичные ученные, а спецслужбы. И по какому алгоритму они все делают, можно судить только по анализу практики, но это не очень надежно.

Кроме того, оранжевые события, это не конструирование. Когда запад расколол сербов на сербов и хорватов, еще не было ни каких оранжевых технологий.
От Artur
К Artur (09.03.2006 21:55:45)
Дата 10.03.2006 03:06:06

Re: Тогда, когда они разделись на католиков и православных

>>Умение конструировать этносы (или квазиэтносы) они с успехом применяют в "оранжевых" технологиях. Поэтому я не вижу смысла в данном случае обвинять их в каком-то вранье.
>

>Но ведь конструируют то совсем не публичные ученные, а спецслужбы. И по какому алгоритму они все делают, можно судить только по анализу практики, но это не очень надежно.

>Кроме того, оранжевые события, это не конструирование. Когда запад расколол сербов на сербов и хорватов, еще не было ни каких оранжевых технологий.

Придется отвечать самому себе, так как отвечать на два то ли возражения, то ли просвещение, как то неуважительно к самому себе, учитывая, что вопрос ставил именно я.

Я как автор вопроса точно знаю, что я ожидал в ответ. И точно знаю, что не такой ответ. Культурные(религиозные) различия между сербами и хорватами возникли не в один день, и весь процесс их возникновения весьма похож на то, что пытаются сделать сейчас с Россией и Украиной
От Alexandre Putt
К Artur (10.03.2006 03:06:06)
Дата 10.03.2006 17:52:10

Это я не знаю. Ищите, наёдете

Скорее всего под иностранным влиянием, как пишет Баювар. Однако язык одинаковый, кухня во многом идентичная.

>Я как автор вопроса точно знаю, что я ожидал в ответ. И точно знаю, что не такой ответ. Культурные(религиозные) различия между сербами и хорватами возникли не в один день, и весь процесс их возникновения весьма похож на то, что пытаются сделать сейчас с Россией и Украиной

Они были созданы искуственно, для запуска маховика межнациональной войны. Кроме религии трудно вообразить отличия, чтобы теперь не говорили представлители этих народов.
От Баювар
К Alexandre Putt (10.03.2006 17:52:10)
Дата 10.03.2006 18:39:33

история нашей Европы

>Скорее всего под иностранным влиянием, как пишет Баювар. Однако язык одинаковый, кухня во многом идентичная.

>>Я как автор вопроса точно знаю, что я ожидал в ответ. И точно знаю, что не такой ответ. Культурные(религиозные) различия между сербами и хорватами возникли не в один день, и весь процесс их возникновения весьма похож на то, что пытаются сделать сейчас с Россией и Украиной

>Они были созданы искуственно, для запуска маховика межнациональной войны. Кроме религии трудно вообразить отличия, чтобы теперь не говорили представлители этих народов.

Видите ли, история нашей Европы не является (по крайней мере, в целом) историей борьбы русских с немцами. А вот борьба Австрии против Турции -- это важная ее часть. И в ходе этой борьбы как-то так вышло, что Хорватия стала частью Австрии, а Сербия -- нет. Кстати о птичках: Австрия была многонациональной империей (почти) без национальных проблем. Венгры проинтриговали переименование, да Гашек гадостей понаписал -- только и всего.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Леонид
К Баювар (10.03.2006 18:39:33)
Дата 12.03.2006 20:08:07

А вот просто интересно

В свете истории и Вашших впечатлений о Праге. Прага и Братислава. После распада Австро-Венгрии после Первой мировой войны образовалась Чехословакия, выходец из Австрии Адольф из Чехии сделал протекторат своего рейха, ну, там, границы перекроил, равно как прибрал к рейху и Австрию, а Словакии предоставил независимость.После падения рейха Чехословакия восстанавливается, становится страной Варшавского блока. Интересной по своей религиозной политике. И там и там доминирует католичество. С исчезновением социалистического лагеря страна разделяется мирно на Чехию и Словакию. Кстати, аналогично с Польшей. Когда-то Речь Посполитую поделили на троих, часть ее отошла к Австрии. Потом территорию Польши тот же Адольф разделил. Часть нарезал к рейху, а часть выделил в генерал-губернаторство, уступив СССР часть Польши.
А вообще-то Первая мировая война началась с Балканского конфликта, в котором союзники неожиданно менялись. Италия выступила против своих союзников про Тройственному пакту, Турция оказалось в одном окопе с империей Габсбургов, австриец Адольф не хотел служить в родной армии, пошел на службу в германскую.
Было бы интересно, если б Вы объездили всю Европу от европейской части Турции и Кипра вместе с Испанией, Сицилией, Мальтой до Ирландии и Исландии, Норвегии. И поделились своими впечатлениями. И сопоставить их с европейской историей от самого начала.
От Alexandre Putt
К Баювар (10.03.2006 18:39:33)
Дата 10.03.2006 20:59:18

Найдите два отличия

>Видите ли, история нашей Европы не является (по крайней мере, в целом) историей борьбы русских с немцами.

Наша Европа - это которая?

> А вот борьба Австрии против Турции -- это важная ее часть. И в ходе этой борьбы как-то так вышло, что Хорватия стала частью Австрии, а Сербия -- нет.

Найдите два отличия между сербом и хорватом. Или хотя бы критерии дайте, по которым сравнивать.

> Кстати о птичках: Австрия была многонациональной империей (почти) без национальных проблем. Венгры проинтриговали переименование, да Гашек гадостей понаписал -- только и всего.

Не знаю, не знаю. Тут я не осведомлен.
От Iva
К Alexandre Putt (10.03.2006 20:59:18)
Дата 11.03.2006 17:43:47

Re: Найдите два...

Привет

>> А вот борьба Австрии против Турции -- это важная ее часть. И в ходе этой борьбы как-то так вышло, что Хорватия стала частью Австрии, а Сербия -- нет.
>
>Найдите два отличия между сербом и хорватом. Или хотя бы критерии дайте, по которым сравнивать.

1000 летние различие по культуре и истории - этого более, чем достаточно.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (11.03.2006 17:43:47)
Дата 11.03.2006 18:35:47

Это не ответ. В чём оно проявляется?

>1000 летние различие по культуре и истории - этого более, чем достаточно.

Разве 1000? Когда битва на Косовом поле была? Но даже с неё нельзя отсчитывать, я думаю.
Просто мои "эмпирические" наблюдения подсказывают, что различий между сербами и хорватами намного меньше, чем между русскими и украинцами или белорусами. Возможно, я в корне не прав, я этого не исключаю. Поэтому встречные мнения интересны.
От Iva
К Alexandre Putt (11.03.2006 18:35:47)
Дата 12.03.2006 12:50:50

Вы боснийцев и хорватов попутали :-).

Привет

>>1000 летние различие по культуре и истории - этого более, чем достаточно.
>
>Разве 1000? Когда битва на Косовом поле была? Но даже с неё нельзя отсчитывать, я думаю.

Хорваты с 9?? года в составе Венгенрского королевства и католики.

Итоговая разница с сербами - не меньше, чем у нас с поляками. Время расхождения и способ один.

>Просто мои "эмпирические" наблюдения подсказывают, что различий между сербами и хорватами намного меньше, чем между русскими и украинцами или белорусами. Возможно, я в корне не прав, я этого не исключаю. Поэтому встречные мнения интересны.

Заблуждаетесь, хорваты-поляки и сербы-русские - вот такие аналогии надо анализировать.

Можно сравнить украинцев-западенцев и русских-москалей.

Владимир
От Karev1
К Iva (12.03.2006 12:50:50)
Дата 15.03.2006 16:15:06

Re: Вы боснийцев...

>>>1000 летние различие по культуре и истории - этого более, чем достаточно.
>>
>>Разве 1000? Когда битва на Косовом поле была? Но даже с неё нельзя отсчитывать, я думаю.
>
>Хорваты с 9?? года в составе Венгенрского королевства и католики.
Я не большой знаток истории Югославии, но, полагаю, что в состав Венгерского королевства вошли белые хорваты, совсем другая ветвь. И уж никак не в 10-м веке! Венгров там в Паннонии тогда и в помине не было. Они туда бежали от татаро-монгол в 13-м веке.
>Итоговая разница с сербами - не меньше, чем у нас с поляками. Время расхождения и способ один.
Если бы они разошлись 1000 (или даже 700) лет назад, то разница в языках была бы больше, чем у русских и украинцев, почти как у поляков с русскими-украинцами. Объяснить общность языка близостью территорий - нельзя. Белоруссы с поляками жили на одной территории, а языки разошлись сильно.
>>Просто мои "эмпирические" наблюдения подсказывают, что различий между сербами и хорватами намного меньше, чем между русскими и украинцами или белорусами. Возможно, я в корне не прав, я этого не исключаю. Поэтому встречные мнения интересны.
>
От Iva
К Karev1 (15.03.2006 16:15:06)
Дата 15.03.2006 16:23:43

Re: Вы боснийцев...

Привет

>>Хорваты с 9?? года в составе Венгенрского королевства и католики.
>Я не большой знаток истории Югославии, но, полагаю, что в состав Венгерского королевства вошли белые хорваты, совсем другая ветвь. И уж никак не в 10-м веке! Венгров там в Паннонии тогда и в помине не было. Они туда бежали от татаро-монгол в 13-м веке.

Тут вы половцев и венгров попутали. Венгры появились в Паннонии в 9 веке и разрушили Великоморавское государство - остатки Чехия, Моравия.
А в 13 веке половцы убежали к ВЕНГАМ от моноголов.

В 10 веке венгры затеррорезировали всю европу своими набегами - доходили до Тулузы. В 962 немцы их разбили - и венгры успокоились.

>>Итоговая разница с сербами - не меньше, чем у нас с поляками. Время расхождения и способ один.
>Если бы они разошлись 1000 (или даже 700) лет назад, то разница в языках была бы больше, чем у русских и украинцев, почти как у поляков с русскими-украинцами. Объяснить общность языка близостью территорий - нельзя. Белоруссы с поляками жили на одной территории, а языки разошлись сильно.

Но разошлись они, действительно в 10-11 веке.

Владимир
От Karev1
К Iva (15.03.2006 16:23:43)
Дата 15.03.2006 16:43:50

Точно, ошибся,

>Привет

>>>Хорваты с 9?? года в составе Венгенрского королевства и католики.
>>Я не большой знаток истории Югославии, но, полагаю, что в состав Венгерского королевства вошли белые хорваты, совсем другая ветвь. И уж никак не в 10-м веке! Венгров там в Паннонии тогда и в помине не было. Они туда бежали от татаро-монгол в 13-м веке.
>
>Тут вы половцев и венгров попутали. Венгры появились в Паннонии в 9 веке и разрушили Великоморавское государство - остатки Чехия, Моравия.
>А в 13 веке половцы убежали к ВЕНГАМ от моноголов.
попутал. У них там какие-то родственные отношения были между вождями. А как по поводу белых хорватов?
>В 10 веке венгры затеррорезировали всю европу своими набегами - доходили до Тулузы. В 962 немцы их разбили - и венгры успокоились.

>>>Итоговая разница с сербами - не меньше, чем у нас с поляками. Время расхождения и способ один.
>>Если бы они разошлись 1000 (или даже 700) лет назад, то разница в языках была бы больше, чем у русских и украинцев, почти как у поляков с русскими-украинцами. Объяснить общность языка близостью территорий - нельзя. Белоруссы с поляками жили на одной территории, а языки разошлись сильно.
>
>Но разошлись они, действительно в 10-11 веке.

Но вопрос о языке это не снимает. Так не бывает, чтоб две ветви народа разошлись, а язык сохранили общий.
От Iva
К Karev1 (15.03.2006 16:43:50)
Дата 15.03.2006 16:46:18

Re: Точно, ошибся,

Привет

>>>>Итоговая разница с сербами - не меньше, чем у нас с поляками. Время расхождения и способ один.
>>>Если бы они разошлись 1000 (или даже 700) лет назад, то разница в языках была бы больше, чем у русских и украинцев, почти как у поляков с русскими-украинцами. Объяснить общность языка близостью территорий - нельзя. Белоруссы с поляками жили на одной территории, а языки разошлись сильно.
>>
>>Но разошлись они, действительно в 10-11 веке.
>
>Но вопрос о языке это не снимает. Так не бывает, чтоб две ветви народа разошлись, а язык сохранили общий.

Что значит не бывает? Мы с вами обсуждаем случай, когда есть. А вот причины - почему?

Владимир
От Karev1
К Iva (15.03.2006 16:46:18)
Дата 15.03.2006 16:57:40

Можно предположить,

>>>Но разошлись они, действительно в 10-11 веке.
>>
>>Но вопрос о языке это не снимает. Так не бывает, чтоб две ветви народа разошлись, а язык сохранили общий.
>
>Что значит не бывает? Мы с вами обсуждаем случай, когда есть. А вот причины - почему?

что развод был чисто формальным. Общение обеих частей было столь тесным, что язык сохранился общий.
От Alexandre Putt
К Karev1 (15.03.2006 16:57:40)
Дата 15.03.2006 18:05:45

Может, разделение прошло у хорватов?

Были белые сербы, белые хорваты. Что если они ассимилировались, а те хорваты, которых мы наблюдаем - это потомки тех хорватов, которые проживали на условно сербской территории? Вообще, судить по современной карте можно очень осторожно, там нарезка очень своеобразная.
От Iva
К Iva (15.03.2006 16:23:43)
Дата 15.03.2006 16:38:20

Вот ссылка

Привет

в 1102 году Хорватия вошла в состав Венгерского королевства.

http://protourism.com.ua/countries/Croatia/articles/republiccroatia.html



Владимир
От Karev1
К Iva (15.03.2006 16:38:20)
Дата 16.03.2006 09:00:34

Спасибо. (-)
От Alexandre Putt
К Iva (12.03.2006 12:50:50)
Дата 12.03.2006 17:08:36

Просто я подумал, что размежевание тогда произошло

когда Австрия начала отвоевывать у Турции славян (ранее порабощённых).

>Хорваты с 9?? года в составе Венгенрского королевства и католики.

А это именно те хорваты, что сейчас в Хорватии проживают? Ведь несколько ветвей есть, некоторые ассимилировались.

>Итоговая разница с сербами - не меньше, чем у нас с поляками. Время расхождения и способ один.

Почему тогда язык одинаковый, сербско-хорватский?

>Заблуждаетесь, хорваты-поляки и сербы-русские - вот такие аналогии надо анализировать.

Не согласен, между сербами и русскими разница очень большая, а вот какая между сербами и хорватами - сейчас выясняем.
От Iva
К Alexandre Putt (12.03.2006 17:08:36)
Дата 13.03.2006 12:36:26

Re: Просто я...

Привет

>А это именно те хорваты, что сейчас в Хорватии проживают? Ведь несколько ветвей есть, некоторые ассимилировались.

Да, те. Исключение бывшая Военная граница, присоединенная к Хорватии в 1891. В частности там находится Сребская Крайна - которую Хорватия заняла силой в 1994? году.

>>Итоговая разница с сербами - не меньше, чем у нас с поляками. Время расхождения и способ один.
>
>Почему тогда язык одинаковый, сербско-хорватский?

Не берусь сказать.

>>Заблуждаетесь, хорваты-поляки и сербы-русские - вот такие аналогии надо анализировать.
>
>Не согласен, между сербами и русскими разница очень большая, а вот какая между сербами и хорватами - сейчас выясняем.

Я не о том. Разница между русскими и поляками почти такая же, как между сербами и хорватами. И исторический и культурный генезис этой разницы приблизительно такой же.

И регулярная резня - такая же.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (12.03.2006 17:08:36)
Дата 12.03.2006 18:05:12

Re: Просто я...


>Почему тогда язык одинаковый, сербско-хорватский?

Сербский и боснийский - тоже одинаковы.

В Боснии местной знати после турецкого завоевания была предоставлена возможность перейти в мусульманство. В Сербии - местную знать турки подчистую вырезали. А Хорватия оказалась "прифронтовой территорией", в которой радикальных перемен не произошло. То под венграми, то автономия, то под турками, то восстания против немецкого шовинизма Австрии, то под доминированием сербского православного Белграда.

В итоге боснийцы вслед за знатью стали мусульманами, сербы без собственной знати оказались наиболее ярыми бойцами за сохранение национальных традиций("новые родятся командиры", а предавать традиции оказалось некому), хорваты же - аналог "западенцев" - обретались на границе трех миров - мусульманского, католического и православного. С той же раздвоенностью сознания, вечным чувством ущербности и ущемленности.
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (12.03.2006 18:05:12)
Дата 12.03.2006 20:11:07

Насколько я знаю

Боснийцы по сербской версии - принявшие ислам сербы (из экономических соображений). А с остальным не спорю, так как материалом не владею, но выглядит правдоподобно.
От Artur
К Alexandre Putt (12.03.2006 17:08:36)
Дата 12.03.2006 17:29:24

Re: Я то же

>когда Австрия начала отвоевывать у Турции славян (ранее порабощённых).

>>Хорваты с 9?? года в составе Венгенрского королевства и католики.
>
>А это именно те хорваты, что сейчас в Хорватии проживают? Ведь несколько ветвей есть, некоторые ассимилировались.

>>Итоговая разница с сербами - не меньше, чем у нас с поляками. Время расхождения и способ один.
>
>Почему тогда язык одинаковый, сербско-хорватский?

>>Заблуждаетесь, хорваты-поляки и сербы-русские - вот такие аналогии надо анализировать.
>
>Не согласен, между сербами и русскими разница очень большая, а вот какая между сербами и хорватами - сейчас выясняем.


Я тоже думаю, что судьба хорватов и сербов не могла разделиться раньше турецкого завоевания балкан и византии. Вот тогда уже австрийцы могли часть сербов отвоевать от турков.

А культурная разница я думаю такая как межуд русскими и поляками, или между западескими украинцами и русскими.
Поляки - католики. А у западенцев, по моему есть все сочетания католической и православной реллигии
От Баювар
К Artur (09.03.2006 21:55:45)
Дата 10.03.2006 02:26:15

часть Австро-Венгрии

>Кроме того, оранжевые события, это не конструирование. Когда запад расколол сербов на сербов и хорватов, еще не было ни каких оранжевых технологий.

Хорваты и словенцы (да и чехи) -- часть Австро-Венгрии. Которым распад оной с последующим "освобождением" и втягиванием в непонятно что за "Югославию" был нафиг не нужен. Как только -- так сразу-пожалуйста: в Умаге машин с немецкими номерами летом больше, чем с местными. И "за границей" я что там, что в Праге ощущал себя меньше, чем в Италии.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Artur (09.03.2006 21:55:45)
Дата 10.03.2006 02:03:31

Вам нужен ответ? Незадолго до гражданской войны (-)
От О.И.Шро
К Artur (09.03.2006 13:54:52)
Дата 09.03.2006 18:06:36

Надо делать все по другому

Строго говоря, общественные (шире гуманитарные) науки (в отличие от естественных) всегда напрямую связанны с идеологией, и базируются на культурных достижениях нации являющейся носителем этой самой идеологии (шире - мировоззрения). Это было и с марксизмом (шире с западничеством) и со славянофильством (которое хотя и пыталось придти к некой теории «народа-Богоносца», в результате свалилось в отрицание православия и страх перед русским крестьянином, в основном об этом как то забывают, на память мне только Д. Мережковский приходит с его поддержкой фашизма).
В этом отношении Вы действительно правы, что полагаться на западную науку в плане этногенеза можно только очень осторожно (так например, мне всегда коробило, когда механически переносили достижения в гуманитарных областях: педагогика, психология на Российскую почву, где мотивация в корне отличается от западной), с другой стороны критерии проверки в гуманитарных областях не столь прозрачны как скажем в физике элементарных частиц. Мне кажется назрел новый прорыв в этих областях, когда на смену изжившим себя методикам умозрительного анализа, должны придти новые модели на основе достижении таких областей как математика (методы обобщенных функций и функционалов влияния), физика (в большей степени термодинамика именно не равновесных процессов, хотя не только это), информационная теория (с применением таких разделов как нечеткие множества и нечеткие выводы), для этого надо поставить задачу о выделении характеристик изучаемых процессов понимание их природы и определения допустимых операций над ними. Для этого в данные области должны придти люди с одной стороны прекрасно разбирающиеся в математике, физике, информатике, логике, а с другой стороны они должны быть знакомы с обилием теорий в каждой гуманитарной области в которой они собираются работать. Основная сложность на мой взгляд в этих гуманитарных областях является то, что трудно отделить друг от друга объект и субъект исследования, что в большей степени сделано например в физике, поэтому в физике больше жестко выдержанных в критике линий и направлений успешно развивающихся и приносящих общественную пользу, чем в той же экономике, когда рассматриваемые задачи содержат слишком свободных параметров с неустановленными связями или слишком примитивные упрощения (например монетаристская теория).
Только таким образом можно будет изжить непроверяемые в принципе положения гуманитарных наук, на основе которых делают предсказания.
Правда это мое частное мнение, я не претендую на истину первой инстанции, может быть даже и ощибаюсь.
От Artur
К О.И.Шро (09.03.2006 18:06:36)
Дата 18.03.2006 15:43:55

Re: Надо делать...


Как то я просмотрел, что сообщение ваше было адресовано мне, я думал это ваш с Куракиным диалог :-)

Я хотел бы привести один пример того, насколько эффективным мог бы быть новый уровень общественных наук, если бы они использовали достижения физики так же, как используют достижения математики. Известный мне пример, это теория этногенеза Гумилева. Я не знаю, знакомы ли с этой теорией, если не знаете познакомьтесь. Но самое удивительное, это ее полное игнорирование всеми, не смотря на то, что теория имеет явно выраженные основания, позволяющие ее эксперементальную проверку.
Мирон например, абсолютно не восприимчив к тому, что эта теория имеет внутрение критерии проверяемости, упирая на то, что она противоречит неким критериям научности, напрочь игнорируя тезис о том, что только ученные практики устанавливают критирии научности в своих дисциплинах, как в свое время сделали физики с квантовой механикоой.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/151/151709.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176057.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176069.htm (точка зрения Мирона)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176695.htm

Ссылки можете читать по желанию, они иллюстрируют то (это моя с Мироном дисскусия), что я говорил.
Когда возникает такой сопротивление, начинаешь думать, в чем причина таких проблем ? Одну причину я уже указывал - грамотное, научное решение цивилизационного вопроса исключительно невыгодно западной цивилизации.

Другая наверно в том, что закрывается лавочка для общественных наук пороть всякую чушь, заведом зная о ее непроверяемости. Кстати второй тезис с первым вполне гармонирует.

>Строго говоря, общественные (шире гуманитарные) науки (в отличие от естественных) всегда напрямую связанны с идеологией, и базируются на культурных достижениях нации являющейся носителем этой самой идеологии (шире - мировоззрения). Это было и с марксизмом (шире с западничеством) и со славянофильством (которое хотя и пыталось придти к некой теории «народа-Богоносца», в результате свалилось в отрицание православия и страх перед русским крестьянином, в основном об этом как то забывают, на память мне только Д. Мережковский приходит с его поддержкой фашизма).
>В этом отношении Вы действительно правы, что полагаться на западную науку в плане этногенеза можно только очень осторожно (так например, мне всегда коробило, когда механически переносили достижения в гуманитарных областях: педагогика, психология на Российскую почву, где мотивация в корне отличается от западной), с другой стороны критерии проверки в гуманитарных областях не столь прозрачны как скажем в физике элементарных частиц. Мне кажется назрел новый прорыв в этих областях, когда на смену изжившим себя методикам умозрительного анализа, должны придти новые модели на основе достижении таких областей как математика (методы обобщенных функций и функционалов влияния), физика (в большей степени термодинамика именно не равновесных процессов, хотя не только это), информационная теория (с применением таких разделов как нечеткие множества и нечеткие выводы), для этого надо поставить задачу о выделении характеристик изучаемых процессов понимание их природы и определения допустимых операций над ними. Для этого в данные области должны придти люди с одной стороны прекрасно разбирающиеся в математике, физике, информатике, логике, а с другой стороны они должны быть знакомы с обилием теорий в каждой гуманитарной области в которой они собираются работать. Основная сложность на мой взгляд в этих гуманитарных областях является то, что трудно отделить друг от друга объект и субъект исследования, что в большей степени сделано например в физике, поэтому в физике больше жестко выдержанных в критике линий и направлений успешно развивающихся и приносящих общественную пользу, чем в той же экономике, когда рассматриваемые задачи содержат слишком свободных параметров с неустановленными связями или слишком примитивные упрощения (например монетаристская теория).
>Только таким образом можно будет изжить непроверяемые в принципе положения гуманитарных наук, на основе которых делают предсказания.
>Правда это мое частное мнение, я не претендую на истину первой инстанции, может быть даже и ощибаюсь.

От П.В.Куракин
К О.И.Шро (09.03.2006 18:06:36)
Дата 17.03.2006 17:58:59

сформулирую немного по другому

для тех гордецов ,которые считают несопоставимыми сообщества человеков и социальных насекомых (животных).

(1) про видовой расизм уже указал Artur.

(2) Если вы глухи к определнию Artur'a, то есть и еще один угол зрения.

Пуанкаре сделал в свое время птрясающую вещь - заложил основы КАЧЕСТВЕННОЙ теории дифференциальных уравнений, ввел понятие ГРУБОСТИ систем.

Разумно сначал взглянут ьна систему свысока. Более того, без этого ЛЮБОЙ анализ будет не полным. Каким бы грубым не было сравнение пчелиного и человеческого обществ, его нельзя упускать именно потому что оно ГРУБОЕ.

Важно понять, какие свойтсва РАСПРЕДЕЛЕННЫХ СИСТЕМ КОЛЛЕКТИВА ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИХ АГЕНТОВ (и пчелы, и человек, и клетка туда попадают), важн опонять, какие черты такой системы универсальны. И только потом переходить к деталям.
От Ищущий
К П.В.Куракин (17.03.2006 17:58:59)
Дата 20.03.2006 10:50:39

Re: сформулирую немного...

>для тех гордецов ,которые считают несопоставимыми сообщества человеков и социальных насекомых (животных).
>(1) про видовой расизм уже указал Artur.
>(2) Если вы глухи к определнию Artur'a, то есть и еще один угол зрения. Разумно сначал взглянут ьна систему свысока. Более того, без этого ЛЮБОЙ анализ будет не полным. Каким бы грубым не было сравнение пчелиного и человеческого обществ, его нельзя упускать именно потому что оно ГРУБОЕ. Важно понять, какие свойтсва РАСПРЕДЕЛЕННЫХ СИСТЕМ КОЛЛЕКТИВА ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИХ АГЕНТОВ ... важн опонять, какие черты такой системы универсальны. И только потом переходить к деталям.

Тов.П.В.Куракин! Я не знаю, кого Вы конкретно имеете ввиду, называя "гордецами", но вынужден Ваше обращение отнести к себе, т.к. в свое время я Вам по-хорошему, без сарказма и без "видового расизма", посоветовал оставить насекомых в покое. Вы упорствуете в формализации своей точки зрения, а она ошибочна в самом корне. Дело в том, что насекомые не обладают свойством абстрактного мышления. Что это значит? - это значит, что проблемы существования насекомного сообщества коренным образом отличаются от проблем человеческого общества. Вы раз за разом настаиваете на том, чтобы рассматривать человеческое общество с точки зрения насекомых, но, с одной стороны, люди - не насекомые, с другой стороны, насекомым не нужно мысленно охватывать проблемы людей. Неужели это сложно понять такому умному и грамотному человеку, как Вы?! Для того, чтобы искать решения к проблемам человеческого общества в подобиях живой природы, надо сначала сформулировать сами проблемы людей, из которых будут вытекать цели, функции задач и только потом обозначаться структуры, необходимые для решения этих задач. Вы же вместо этого ищите какой-то философский камень - некие универсальные черты (структуры) Системы, которые потом Вас выведут на "детали" - эти самые проблемы. Это, имхо, серьезная, методическая ошибка, - СССР сторили и СССР разваливали не муравьишки, и даже не пчелки. Поэтому еще раз прошу - до того, как Вы не сформулируете сначала проблемы интересующего Вас человеческого общества, оставьте насекомых в покое, пожалуйста...
От Artur
К Ищущий (20.03.2006 10:50:39)
Дата 20.03.2006 14:11:16

Re: сформулирую немного...

Дело не в том, что насекомые будут осознавать проблемы людей, хотя это и не исключено. Способность человека к абстрактности не надо переоценивать. Человеческая абстракность не сильно отрывается от реальности.

Как бы не было примитивно мышление насекомых, тем не не менее найдеться нечто, что для него будет является абстракцией.

Просто надо осозновать, что мышление насекомого быдет совсем другим, чем у человека. Да и язык, который используется для этого мышления то же отличен от нашего.

Не надо просто отождествлять наше мышление с чужим.
От Ищущий
К Artur (20.03.2006 14:11:16)
Дата 20.03.2006 15:33:43

Re: сформулирую немного...

>Дело не в том, что насекомые будут осознавать проблемы людей, хотя это и не исключено. Способность человека к абстрактности не надо переоценивать. Человеческая абстракность не сильно отрывается от реальности.

Заостряю - до тех пор, пока не сформулированы проблемы обществоведения, специалисты по насекомым в принципе не способны предложить подобия из живой природы в качестве решений проблем.

>Не надо просто отождествлять наше мышление с чужим.

Именно так.
От П.В.Куракин
К О.И.Шро (09.03.2006 18:06:36)
Дата 10.03.2006 16:42:31

Re: Надо делать...

>Строго говоря, общественные (шире гуманитарные) науки (в отличие от естественных) всегда напрямую связанны с идеологией, и базируются на культурных достижениях нации являющейся носителем этой самой идеологии (шире - мировоззрения). Это было и с марксизмом (шире с западничеством) и со славянофильством (которое хотя и пыталось придти к некой теории «народа-Богоносца», в результате свалилось в отрицание православия и страх перед русским крестьянином, в основном об этом как то забывают, на память мне только Д. Мережковский приходит с его поддержкой фашизма).
>В этом отношении Вы действительно правы, что полагаться на западную науку в плане этногенеза можно только очень осторожно (так например, мне всегда коробило, когда механически переносили достижения в гуманитарных областях: педагогика, психология на Российскую почву, где мотивация в корне отличается от западной), с другой стороны критерии проверки в гуманитарных областях не столь прозрачны как скажем в физике элементарных частиц. Мне кажется назрел новый прорыв в этих областях, когда на смену изжившим себя методикам умозрительного анализа, должны придти новые модели на основе достижении таких областей как математика (методы обобщенных функций и функционалов влияния), физика (в большей степени термодинамика именно не равновесных процессов, хотя не только это), информационная теория (с применением таких разделов как нечеткие множества и нечеткие выводы), для этого надо поставить задачу о выделении характеристик изучаемых процессов понимание их природы и определения допустимых операций над ними. Для этого в данные области должны придти люди с одной стороны прекрасно разбирающиеся в математике, физике, информатике, логике, а с другой стороны они должны быть знакомы с обилием теорий в каждой гуманитарной области в которой они собираются работать. Основная сложность на мой взгляд в этих гуманитарных областях является то, что трудно отделить друг от друга объект и субъект исследования, что в большей степени сделано например в физике, поэтому в физике больше жестко выдержанных в критике линий и направлений успешно развивающихся и приносящих общественную пользу, чем в той же экономике, когда рассматриваемые задачи содержат слишком свободных параметров с неустановленными связями или слишком примитивные упрощения (например монетаристская теория).
>Только таким образом можно будет изжить непроверяемые в принципе положения гуманитарных наук, на основе которых делают предсказания.
>Правда это мое частное мнение, я не претендую на истину первой инстанции, может быть даже и ощибаюсь.

а я думаю, и меня уже высмеивали, что надо искать аналоги ОБЩЕСТВ в живой природе и изучать их. ОБЩЕСТВА, наколько я понимаю, есть только у общественных насекомых. В основном пчел и муравьев. Повтолрюсь, меня уже высмеивали. На всякий случай отмечу, что такую реакцию я считаю тотальной дикостью окончательным приговорм о неспособности к научному анализу.

Смешного мало - у нас в самом деле НЕТ других аналогов общества, по отношению к которым мы, люди, можем быть в чистом виде наблюдателями.

По отношению к любому ЧЕЛОВЕЧЬЕМУ обществу человек В ПРИНЦИПЕ не может быть наблюдателем.
От Artur
К П.В.Куракин (10.03.2006 16:42:31)
Дата 14.03.2006 14:14:47

Re: А сознание - разноуровневое и вложенное !!!

Насчет муравьинного и пчеллинного общества я хотел бы дополнить. Общество не возможно без языка и мышления. Даже в марксзизме эта связь достаточно очевидна.

Просто надо исходить из того, что языка для муравьев и пчел имеет совсем не звуковую природу. По видимому это химические вещества для муравьев а для пчел это некие электромагнитные колебания генерируемые брюшком при разных его изгибаниях и движениях. Я читал, что таким образом пчелы передают информацию о цветах(куда и как лететь).

С этими дополнениями я с вами согласен. Просто человеческий расизм не желает думать в этом направлении. Тогда ведь животных придется включать в юридическую систему, считаться с ними.

Когда я готовился к кандитаскому по философии, мне пришла в голову мысль, что все рассуждения материалистов о природе мышления, о его общественном характере, вполне переносимы на уровень клеток организма. Вместо людей - клетки, вместо трудовых общественных отношений - обмен веществ. Тогда психика человека имеет такой же "общественный" характер, что и мышление.

Т.е в природе есть разноуровневые интеллекты и сознания.
От Леонид
К Artur (14.03.2006 14:14:47)
Дата 18.03.2006 02:25:39

А они включены

>С этими дополнениями я с вами согласен. Просто человеческий расизм не желает думать в этом направлении. Тогда ведь животных придется включать в юридическую систему, считаться с ними.

Жалость ко всему живому предписана в Библии людям. Животных можно умерщвлять, чтобы есть, с причинением минимума страданий, но нельзя умерщвлять с жестокостию и беспричинно. Запрещается кастрировать животных.
Ы ныне действующее законодательство животные тоже включены. В гражданское и уголовное.
От Artur
К Леонид (18.03.2006 02:25:39)
Дата 18.03.2006 15:02:37

Re: А вы не напомните мне сколько лет дают за убиство муравья ?

>>С этими дополнениями я с вами согласен. Просто человеческий расизм не желает думать в этом направлении. Тогда ведь животных придется включать в юридическую систему, считаться с ними.
>
>Жалость ко всему живому предписана в Библии людям. Животных можно умерщвлять, чтобы есть, с причинением минимума страданий, но нельзя умерщвлять с жестокостию и беспричинно. Запрещается кастрировать животных.
>Ы ныне действующее законодательство животные тоже включены. В гражданское и уголовное.


За убийство человека можно сесть намного лет в тюрьму, может быть даже пожизненно, во многих сранах за это полагается смерть. За разорение муравейника - разве что зеленные сегодня устроят скандал. Разница заметна на глаз не правда ли ?

Если муравьи, обезьяны, дельфины и многие другие животные признаются разымными, предстоит огромная юридическая, философская, культурная работа, что бы утрясти возникающие проблемы.
От Леонид
К Artur (18.03.2006 15:02:37)
Дата 19.03.2006 14:06:58

Разорение муравейника

За разорение муравейника не только всякие зеленые могут скандал устроить, но и лесник оштрафовать еще.
Экологические преступления - содержание гл. 26 УК РФ. Ну, есть разные кордексы, в которых регулируются направления природопользования.
Разумеется, в этом направлении надо еще работать и работать.
Я отметил, что говорить о том, что бессловесные твари совсем вне системы права - неверно. Даже в древние правовые системы включались живые существа.
От Artur
К Леонид (19.03.2006 14:06:58)
Дата 19.03.2006 17:00:37

Re: Муравьи бывают и на тратуарах :-)

>За разорение муравейника не только всякие зеленые могут скандал устроить, но и лесник оштрафовать еще.
>Экологические преступления - содержание гл. 26 УК РФ. Ну, есть разные кордексы, в которых регулируются направления природопользования.
>Разумеется, в этом направлении надо еще работать и работать.
>Я отметил, что говорить о том, что бессловесные твари совсем вне системы права - неверно. Даже в древние правовые системы включались живые существа.

Я вполне понял, как вы поняли мое первое утверждение :-)

Поэтому пояснил, что речь в нем шла в основном о том, что существа имеющие разум в праве имеют совсем другой статус.
От Леонид
К Artur (19.03.2006 17:00:37)
Дата 19.03.2006 20:14:02

Надо читать соответсвующую литературу

Например, у Пу Сунлина есть рассказ о том, как один человек перерождался лошадью, собакой. Ему удалось обмануть Владыку Ада, не выпить напиток забвения, он свои перерождения помнил. И пытался все прервать свою жизнь в мире животных. Но ему давали все более низкое рождение. Родился ужом наконец, но все помнил. Увидел, телега едет, выполз на дорогу. Так погиб. Инфернальные судьи сочли это несчастным случаем. И он снова родился человеком.
Побуждения общины на севере Индии, которые остерегаются лишить жизни даже насекомых - заслуживают похвалы и уважения. С другой стороны привнесение их в сферу права - абсурдно. Раздавить муравья случайно на асфальте и по неизвестной причине (Из хулиганских побуждений)разорить муравейник - две большие разницы. А перенос умозрительных построений в область права с правовой санкции - большая ошибка.
Неужели без мысли о возмездии невозможно не раздавить осознанно муравья на асфальте, а просто обойти его?
От Artur
К Леонид (19.03.2006 20:14:02)
Дата 20.03.2006 14:04:44

Re: А иногда, в виде исключения, надо еще и думать

>Например, у Пу Сунлина есть рассказ о том, как один человек перерождался лошадью, собакой. Ему удалось обмануть Владыку Ада, не выпить напиток забвения, он свои перерождения помнил. И пытался все прервать свою жизнь в мире животных. Но ему давали все более низкое рождение. Родился ужом наконец, но все помнил. Увидел, телега едет, выполз на дорогу. Так погиб. Инфернальные судьи сочли это несчастным случаем. И он снова родился человеком.
>Побуждения общины на севере Индии, которые остерегаются лишить жизни даже насекомых - заслуживают похвалы и уважения. С другой стороны привнесение их в сферу права - абсурдно. Раздавить муравья случайно на асфальте и по неизвестной причине (Из хулиганских побуждений)разорить муравейник - две большие разницы. А перенос умозрительных построений в область права с правовой санкции - большая ошибка.
>Неужели без мысли о возмездии невозможно не раздавить осознанно муравья на асфальте, а просто обойти его?

Я говорил о предполагаемой ситуации, когда мы приходим к выводу о разумности некоторых насекомых. Тогда неизбежно возникнут вопросы такого рода, о которых я писал. Даже за непредумышленное убийство, человек может на несколько лет сесть в тюрьму.
От Леонид
К Artur (20.03.2006 14:04:44)
Дата 22.03.2006 04:08:07

Жаль

Значит, не находя разумности в таракане на своей кухне, его можно просто так раздавить? Или чтобы не давить без надобности насекомых нужна уголовная санкция?
Не, точно не поймем друг друга. А жалко. Хотя жалко у пчелки, а пчелка на елке.
От Artur
К Леонид (22.03.2006 04:08:07)
Дата 23.03.2006 00:20:26

Re: Думаю все не так печально

>Значит, не находя разумности в таракане на своей кухне, его можно просто так раздавить? Или чтобы не давить без надобности насекомых нужна уголовная санкция?
>Не, точно не поймем друг друга. А жалко. Хотя жалко у пчелки, а пчелка на елке.

Я говорил только об одной части вопроса - можно условно сказать юридической, и вам и вашим примерам я не возражал. Т.е я с ними соглашался. Но я хотел, чтобы мысль, выскзанная мною была понята вами именно так, как я ее высказывал.

Конечно здесь сразу поднимается целый пласт культурных и философских вопросов. Я совсем не говорю о том, что в культуре этот вопрос полная целина.
От П.В.Куракин
К Artur (14.03.2006 14:14:47)
Дата 17.03.2006 17:50:47

Re: А сознание...

>Т.е в природе есть разноуровневые интеллекты и сознания.

cпасибо за поддержку :)

а также за хорошее определение - это именно расизм. видовой расизм.
От Artur
К П.В.Куракин (17.03.2006 17:50:47)
Дата 17.03.2006 23:31:14

Re: А сознание...

>>Т.е в природе есть разноуровневые интеллекты и сознания.
>
>cпасибо за поддержку :)

>а также за хорошее определение - это именно расизм. видовой расизм.

Мне эти рассуждения кажутся естественными, но картина жизни резко усложняется.

Например неприятно получается с братьями по разуму - как пройдешься по траве обязательно множество таких братьев задавишь. Формально - преступник. А как хочется себя ощущать законопослушным человеком

:-)
От Игорь
К П.В.Куракин (10.03.2006 16:42:31)
Дата 13.03.2006 16:27:30

Re: Надо делать...


>а я думаю, и меня уже высмеивали, что надо искать аналоги ОБЩЕСТВ в живой природе и изучать их. ОБЩЕСТВА, наколько я понимаю, есть только у общественных насекомых. В основном пчел и муравьев. Повтолрюсь, меня уже высмеивали. На всякий случай отмечу, что такую реакцию я считаю тотальной дикостью окончательным приговорм о неспособности к научному анализу.

Наоборот, это Ваш подход является примером тотальной неспособности к научному анализу. Изучайте насекомых сколько угодно. Но только не утверждайте, что перенесение наблюдаемых у них повадок и инстинктов на человека и человеческое общество является будто бы научным анализом.

>Смешного мало - у нас в самом деле НЕТ других аналогов общества, по отношению к которым мы, люди, можем быть в чистом виде наблюдателями.

А надо? Зачем?

>По отношению к любому ЧЕЛОВЕЧЬЕМУ обществу человек В ПРИНЦИПЕ не может быть наблюдателем.

Очень верно. Вот и возникает вопрос - а зачем нужно исследовать общество в качестве стороннего наблюдателя? Это что и есть методология научного анализа?
От П.В.Куракин
К Игорь (13.03.2006 16:27:30)
Дата 13.03.2006 16:57:08

сделаю очень сильные утверждения

даже рискуя. н оя их сделаю, потому что эта гипотеза ДОЛЖНА быть обсуждена, даже если не верна. Без ее обсуждения забудьте про науку.
На том стою.

>>а я думаю, и меня уже высмеивали, что надо искать аналоги ОБЩЕСТВ в живой природе и изучать их. ОБЩЕСТВА, наколько я понимаю, есть только у общественных насекомых. В основном пчел и муравьев. Повтолрюсь, меня уже высмеивали. На всякий случай отмечу, что такую реакцию я считаю тотальной дикостью окончательным приговорм о неспособности к научному анализу.
>
>Наоборот, это Ваш подход является примером тотальной неспособности к научному анализу. Изучайте насекомых сколько угодно. Но только не утверждайте, что перенесение наблюдаемых у них повадок и инстинктов на человека и человеческое общество является будто бы научным анализом.

(1) повторю -- других обществ, доступных объективноу наблюдению, у нас нет.

в человеческом общетсве мы всегды будем предвзяты. ВСЕГДА.

в других терминах, общество - это квантовая система. Ее измерение наблюдателем, который сам является ЧАСТЬЮ системы, изменяет ее.

(2) Рискну также утверждать что общество ВО МНОГОМ есть общество. С людьми ли без. Из людей или муравьев. На том стою. Общестов - ОТДЕЛЬНАЯ от человека сущность. Это явление самом по себе.

ЗЫ. Знаете ли вы самые главные результаты науки? Я не шучу. Очень многие филосософы, логики, физики признают их таковымиони есть -- это теоремы Гёделя и Белла. Первая говорит, что ЛЮБАЯ аксиоматическая система не полна. Вторая о том, что неполное знание о квантовом объекте и есть самое полное.

Без понимания этого вы ничего не поймете. Не стоит лезьт в науку без ознакомления с этими теоремами.

От Игорь
К П.В.Куракин (13.03.2006 16:57:08)
Дата 13.03.2006 17:21:46

Re: сделаю очень...

>даже рискуя. н оя их сделаю, потому что эта гипотеза ДОЛЖНА быть обсуждена, даже если не верна. Без ее обсуждения забудьте про науку.
>На том стою.

>>>а я думаю, и меня уже высмеивали, что надо искать аналоги ОБЩЕСТВ в живой природе и изучать их. ОБЩЕСТВА, наколько я понимаю, есть только у общественных насекомых. В основном пчел и муравьев. Повтолрюсь, меня уже высмеивали. На всякий случай отмечу, что такую реакцию я считаю тотальной дикостью окончательным приговорм о неспособности к научному анализу.
>>
>>Наоборот, это Ваш подход является примером тотальной неспособности к научному анализу. Изучайте насекомых сколько угодно. Но только не утверждайте, что перенесение наблюдаемых у них повадок и инстинктов на человека и человеческое общество является будто бы научным анализом.
>
>(1) повторю -- других обществ, доступных объективноу наблюдению, у нас нет.

И что с того?

>в человеческом общетсве мы всегды будем предвзяты. ВСЕГДА.

И это есть условие нормального научного исследования, а вовсе не отрицание научного метода.

>в других терминах, общество - это квантовая система. Ее измерение наблюдателем, который сам является ЧАСТЬЮ системы, изменяет ее.

Как видите, даже известные нам уже законы природы возражают против декларируемого Вами подхода, - даже в физическом мире его невозможно обеспечить- независимость действительности от наблюдателя. Но про это знали еще византийские патристики в Средние века, без всякой квантовой механики. Да и до них тоже.

>(2) Рискну также утверждать что общество ВО МНОГОМ есть общество. С людьми ли без. Из людей или муравьев. На том стою. Общестов - ОТДЕЛЬНАЯ от человека сущность. Это явление самом по себе.

Ну стойте дальше.

>ЗЫ. Знаете ли вы самые главные результаты науки? Я не шучу. Очень многие филосософы, логики, физики признают их таковымиони есть -- это теоремы Гёделя и Белла. Первая говорит, что ЛЮБАЯ аксиоматическая система не полна.

Именно я про это уже упоминал на этом форуме - про принципиальную неполноту формальных систем. См. архивы

>Вторая о том, что неполное знание о квантовом объекте и есть самое полное.

>Без понимания этого вы ничего не поймете. Не стоит лезьт в науку без ознакомления с этими теоремами.

Но почему-то я делаю прямо противоположные выводы.

От П.В.Куракин
К Игорь (13.03.2006 17:21:46)
Дата 13.03.2006 19:24:04

скажу проще


>>в человеческом общетсве мы всегды будем предвзяты. ВСЕГДА.
>
>И это есть условие нормального научного исследования, а вовсе не отрицание научного метода.

ну щаззз.

>>в других терминах, общество - это квантовая система. Ее измерение наблюдателем, который сам является ЧАСТЬЮ системы, изменяет ее.
>
>Как видите, даже известные нам уже законы природы возражают против декларируемого Вами подхода, - даже в физическом мире его невозможно обеспечить- независимость действительности от наблюдателя.

именно поэтому квантовая механика - не наука. я прекрасно знаю все слова официальных мородоворотов про "экспериментальное потдтверждение", сам студентам не раз повторяю, что квантовая механика дала САМЫЕ точные предсказания (магнитный моент элетрона)...

все эти ля-ля тополя я сам повторяю не раз.

И тем не менее, квантовая теолрия - не наука, точнее НЕ ТЕОРИЯ. Это просто ОФИТИТЕЛЬНО точный персказ ФАКТОВ. Упс. Теорию еще предстоит создавать.

----
Но эт овсе было не проще.

Проще - вот: человек (как вид, занимающийся "наукой") льстит себе. Он не сложнее пчелы. Во всяком случае, ОБЩЕСТВО человеков 100 пудов не сложнее пчелиного.

Муравьи занимаются скотоводством и войной, создают новые технологии -- учатся делать новые конструкции на эволюционно ничтожных временах. Захватывают в рабство. Становятся предателями.

А если все же я не прав, то я прав ЕЩЕ больше. Если общество пчел проще, то именно с него, как с учебной задачи, надо начинать.

Повторя -- общестов придумал НЕ человек.
Но про это знали еще византийские патристики в Средние века, без всякой квантовой механики. Да и до них тоже.

>>(2) Рискну также утверждать что общество ВО МНОГОМ есть общество. С людьми ли без. Из людей или муравьев. На том стою. Общестов - ОТДЕЛЬНАЯ от человека сущность. Это явление самом по себе.
>
>Ну стойте дальше.

>>ЗЫ. Знаете ли вы самые главные результаты науки? Я не шучу. Очень многие филосософы, логики, физики признают их таковымиони есть -- это теоремы Гёделя и Белла. Первая говорит, что ЛЮБАЯ аксиоматическая система не полна.
>
>Именно я про это уже упоминал на этом форуме - про принципиальную неполноту формальных систем. См. архивы

>>Вторая о том, что неполное знание о квантовом объекте и есть самое полное.
>
>>Без понимания этого вы ничего не поймете. Не стоит лезьт в науку без ознакомления с этими теоремами.
>
>Но почему-то я делаю прямо противоположные выводы.
От О.И.Шро
К П.В.Куракин (13.03.2006 19:24:04)
Дата 14.03.2006 11:35:40

Да квантовая механика в строгом смысле не наука…

Добрый день, Павел!

Да Вы тут увлеклись, смотрю разбором, вот несколько моих замечаний и к Вам к Вашему оппоненту.

>>>в человеческом общетсве мы всегды будем предвзяты. ВСЕГДА.
>>И это есть условие нормального научного исследования, а вовсе не отрицание научного метода.
>ну щаззз.

А этот момент наши уважаемые экспериментаторы весьма часто забывают, считая себя «семи пядей во лбу» и понимающих теорию лучше чем теоретики. Только вот беда, как только появляются «некоторые факты» не вписывающиеся в теорию они требуют ее пересмотреть или выкинуть на помойку, а между тем простой анализ показывает что надо согласовать эти данные с другими (яркий пример, это поднявшаяся в последнее время шумиха вокруг матричных элементов Каббибо-Кабаяши-Москавы и нарушение СР - инвариантности, оказалось на поверку надо было константу элекрослабых взаимодействий промерить точнее и теория пока что работает).

>>Как видите, даже известные нам уже законы природы возражают против декларируемого Вами подхода, - даже в физическом мире его невозможно обеспечить- независимость действительности от наблюдателя.

Особенно странно это слышать от физика, это же одно из фундаментальных положений квантовомеханической модели. Да субъект и объект разделить трудно, иногда не возможно, но сделать такое допущение иногда жизненно необходимо, ибо нельзя будет судить от том, что Вы получили, даже в нулевом приближении. Есть разделы в которых это вообще не удается сделать, например в теории управления сетями массового обслуживания, но и там строят функциональные модели на основе которых проводят дальнейшие изыскания, строя от них некие функционалы.

>именно поэтому квантовая механика - не наука. я прекрасно знаю все слова официальных мородоворотов про "экспериментальное подтверждение", сам студентам не раз повторяю, что квантовая механика дала САМЫЕ точные предсказания (магнитный момент электрона)...

Квантовая механика все же наука, хотя бы потому что предоставляет методику рассмотрения таких задач. Хотя как теоретик могу признаться, что зачастую используют придуманные «хитроумные способы подгонки решения под необходимые ответы» (те же правила сумм и решеточные расчеты, те же РГД, где моделирование проводят на основе представлений о конституэнтности изучаемого объекта – так в массах кварков эффективным образом учитывают их глюоную шубу).
Вообще то спор данный немного беспочвенен – Квантовая теория это набор методик решения задач и разработанных моделей, на основе которых можно делать предположении от правомочности того или иного толкования реально наблюдаемого или заняться построение собственных моделей (меня лично коробит, когда придумали в суперсимметричной модели КХД некие частицы, и стали их искать на эксперименте, строго говоря электрона в природе нет, и пусть мне докажут обратно).

>все эти ля-ля тополя я сам повторяю не раз.

Интерпретация квантовой механики вопрос открытый и я думаю не однократно еще будет персмотрен.

>И тем не менее, квантовая теория - не наука, точнее НЕ ТЕОРИЯ. Это просто ОФИГИТЕЛЬНО точный пересказ ФАКТОВ. Упс. Теорию еще предстоит создавать.
>Но это все было не проще.

Особенно с учетом того, что большинство квантовомеханических модельных объектов имеют релятивистскую природу, даже исходя из тех не релятивистских моделей в которых их рассматривают, а квантовая теория поля (за исключением квантовой электродинамики, но и там не все гладко, вспомните о позитронии или мюонии) не способна охватить многий класс задач в частности связанных состояний и их поведения. Приходится придумывать новые квантовомеханические модели, да еще с учетом релятивизма.
Единственное, что в физике очень ревностно относятся к преемственности (это на самом дели и показатель НАУКИ), т.е. из «новой теории» при определенных условиях вы должны получить «старую теорию».
С тем же атомным ядром, да там с десяток моделей претендующих на объяснение явления существования ядра, но большое количество выводов вполне можно согласовать между собой рассматривая систему в разных моделях.

>Проще - вот: человек (как вид, занимающийся "наукой") льстит себе. Он не сложнее пчелы. Во всяком случае, ОБЩЕСТВО человеков 100 пудов не сложнее пчелиного.
>Муравьи занимаются скотоводством и войной, создают новые технологии -- учатся делать новые конструкции на эволюционно ничтожных временах. Захватывают в рабство. Становятся предателями.
>А если все же я не прав, то я прав ЕЩЕ больше. Если общество пчел проще, то именно с него, как с учебной задачи, надо начинать.

Я противник механических переносов, но однако «зерно рациональности» в таком взгляде есть. С учетом особенно последних исследований биологов. Например, прочитав в далеком детстве Перельмана «Занимательную физику», где у него описываются муравьи, я понаблюдал за ними сам проводя «эксперименты» с перетаскиванием ими разных тяжестей, так вот действия у них оказались намного согласованней чем было описано в книжке. Однако…
А уж многолетние наблюдения за кошачьими, на кухне привели меня к убежденности, что эти «милые пушистики» неплохо на нас с Вами дрессируют.

>Повторя -- общестов придумал НЕ человек.
>Но про это знали еще византийские патристики в Средние века, без всякой квантовой механики. Да и до них тоже.

Философы древности хороши тем, что поставили ряд вопросов, на которые мы до сих пор ищем ответы. Но оперировать к ним как «истине первой инстанции» наивно, для этого надо сменить нынешний контекст на их контекст.

>>>(2) Рискну также утверждать что общество ВО МНОГОМ есть общество. С людьми ли без. Из людей или муравьев. На том стою. Общестов - ОТДЕЛЬНАЯ от человека сущность. Это явление самом по себе.
>>Ну стойте дальше.

Ну как же мы же не можем, отказаться от привычных представлений, они нам ближе и понятней, а все что не входит в это круг на свалку на помойку. Нам дороже философы XIX в. с их «богоборством» и другими примочками, не принятыми уже тогда, при их жизни. То что они использовались как «идеологический флаг» против СССР не означает ценность их выводов. Общество система динамическая, а следовательно «вчера», «сегодня» и «завтра», для него не тождественные и принципиально различимые состояний, как учит нас квантовая механика.

>>>ЗЫ. Знаете ли вы самые главные результаты науки? Я не шучу. Очень многие филосософы, логики, физики признают их таковымиони есть -- это теоремы Гёделя и Белла. Первая говорит, что ЛЮБАЯ аксиоматическая система не полна.
>>Именно я про это уже упоминал на этом форуме - про принципиальную неполноту формальных систем. См. архивы

О чем тогда спор, более того никто не может запретить построить свою аксиоматику и сделать какие то выводы, сложнее на самом деле оценить их правильность, критерием в таком случае является разработка нескольких моделей и сравнение их выводов между собой. Но путь это ой какой сложный, особенно для некоторых.
Да, а когда научимся делать разницу между моделями и реальностью? Похоже никогда, с чем всех и поздравляю.

>>Но почему-то я делаю прямо противоположные выводы.

Патологическое желание выделится из общего контекста путем отрицания того что есть, по принципу «мы старый мир разрушим до основания а затем…» а затем будем мучительно искать куда приткнутся.
А потом это не выводы, а умозаключения.

Еще несколько замечаний, я тут провел такой мысленный анализ интерпретаций скажем, так молекулярной физики и квантовой механики на частицы и их поведение. Простой до ужаса пример, распределение Больцмана учитывает индивидуальные свойства частицы (ну грубо говоря молекула имеет некое имя), а квантовомеханические распределения Бозе-Эйнштейна и Ферми-Дирака (БЭФД) игнорирую их оперируя общими свойствами. Мне это напомнило в первом случае солидарное общество (Больцман), где мнение каждого учитывается и индивидуализированное общество (БЭФД) где учитываются только усредненные показатели. Ну это так навеяло вопросом о квантовой механике…

С уважением, Олег.
От Игорь
К П.В.Куракин (13.03.2006 19:24:04)
Дата 13.03.2006 20:23:16

Квантовая механика - не наука? Что ж Вы сразу не сказали?

Зачем было темнить. Я понятно - верующий. Не считаю, что наука отрицает веру. Но подобными заявлениями Вы от себя сразу отсечете и множество неверующих.

>>>в человеческом общетсве мы всегды будем предвзяты. ВСЕГДА.
>>
>>И это есть условие нормального научного исследования, а вовсе не отрицание научного метода.
>
>ну щаззз.

А кто Вас убедил, что нет?

>>>в других терминах, общество - это квантовая система. Ее измерение наблюдателем, который сам является ЧАСТЬЮ системы, изменяет ее.
>>
>>Как видите, даже известные нам уже законы природы возражают против декларируемого Вами подхода, - даже в физическом мире его невозможно обеспечить- независимость действительности от наблюдателя.
>
>именно поэтому квантовая механика - не наука.

Вона как!

>я прекрасно знаю все слова официальных мородоворотов про "экспериментальное потдтверждение", сам студентам не раз повторяю, что квантовая механика дала САМЫЕ точные предсказания (магнитный моент элетрона)...

А про то, что квантовая механика - не наука - тоже постоянно повторяете студентам?

>все эти ля-ля тополя я сам повторяю не раз.

>И тем не менее, квантовая теолрия - не наука, точнее НЕ ТЕОРИЯ. Это просто ОФИТИТЕЛЬНО точный персказ ФАКТОВ. Упс. Теорию еще предстоит создавать.

А обычная механика Ньютона - тоже не наука? Чем не удивительно точный пересказ фактов? Она ведь так и не объяснила, почему в законе тяготения степень расстояния в знаменателе равна точно 2, а не 2.1, или 2,71... И никакая наука не объяснила. НЕ следует ли сделать вывод о том, что и настоящую науку еще только предстоит создать?

>----
>Но эт овсе было не проще.

>Проще - вот: человек (как вид, занимающийся "наукой") льстит себе. Он не сложнее пчелы. Во всяком случае, ОБЩЕСТВО человеков 100 пудов не сложнее пчелиного.

Ух ты. Как Вас понесло! Общество человеков не сложнее пчелиного! А зачем вообще чего-то изучать, если ответ уже заранее известен? И неужели он получен научными методами - про то, что не сложнее?

>Муравьи занимаются скотоводством и войной, создают новые технологии -- учатся делать новые конструкции на эволюционно ничтожных временах. Захватывают в рабство. Становятся предателями.

Ну так изучайте муравьев. Зачем только применять к ним человеческие категории?

>А если все же я не прав, то я прав ЕЩЕ больше. Если общество пчел проще, то именно с него, как с учебной задачи, надо начинать.

Так начинайте. Наверное есть форумы для пчеловодов в сети. Какие проблемы?

>Повторя -- общестов придумал НЕ человек.
>Но про это знали еще византийские патристики в Средние века, без всякой квантовой механики. Да и до них тоже.

>>>(2) Рискну также утверждать что общество ВО МНОГОМ есть общество. С людьми ли без. Из людей или муравьев. На том стою. Общестов - ОТДЕЛЬНАЯ от человека сущность. Это явление самом по себе.
>>
>>Ну стойте дальше.
>
>>>ЗЫ. Знаете ли вы самые главные результаты науки? Я не шучу. Очень многие филосософы, логики, физики признают их таковымиони есть -- это теоремы Гёделя и Белла. Первая говорит, что ЛЮБАЯ аксиоматическая система не полна.
>>
>>Именно я про это уже упоминал на этом форуме - про принципиальную неполноту формальных систем. См. архивы
>
>>>Вторая о том, что неполное знание о квантовом объекте и есть самое полное.
>>
>>>Без понимания этого вы ничего не поймете. Не стоит лезьт в науку без ознакомления с этими теоремами.
>>
>>Но почему-то я делаю прямо противоположные выводы.
>
От П.В.Куракин
К Игорь (13.03.2006 20:23:16)
Дата 14.03.2006 11:55:12

всего лишь дело вкуса и веры


>А про то, что квантовая механика - не наука - тоже постоянно повторяете студентам?

доказать это невозможно, считайте просто верой.

теории суперструн Глэшоу считает не наукой, а просто математическим экзерсизом, потому что ее нельзя проверить экспериментально (по крайне мере пока не будет ускорителей размером со Вселенную). его коллега по нобелевской премии за электрослабое объединение Вайнберг не согласен -- любое ОБЪЕДИНЕНИЕ ранее созданных теорий на единой основе есть наука, ДЖАЕ если само по себе не несет новых экспериментально проверяемых предсказаний.

это выбор веры.
а по мне, так суперструны в самом деле не наука, так как ищут более глубокую структуру материи НА ОСНОВЕ все того же квантового формализма (шире - ЯЗЫКА), вместо того, чтобы пытаться ВЫВЕСТИ квантовый формализм (саму КВАНТОВОСТЬ законов природы) на основе более глубокой структуры материи. Почувствуйте разницу.

>А обычная механика Ньютона - тоже не наука?
>Чем не удивительно точный пересказ фактов?

пока она предсказывала новые явления была наукой. как только перестала - стала пересказом. компактным пересказом. с квантами таже история, разве что с компактностью, имхо, большие проблеимы. т.е., я утверждаю, что наука В ПРИНЦИПЕ динамическое явление. время ее жизни как "науки как таковой" ограничено.

>Она ведь так и не объяснила, почему в законе тяготения степень расстояния в знаменателе равна точно 2, а не 2.1, или 2,71... И никакая наука не объяснила.

4-е ур-ие Максвелла: div E = 4 * pi * ro. В принципе, И ЭТО можно было БЫ считать завуалированной формой двойки, если бы не давало БОЛЬШЕ явлений, чем просто двойка в знаменателе для силы. Однако это дает чуть больше явлений, поэтому ЭТО можно таки считать ОБЪЯСНЕНИЕМ двойки.

Квантовая теория, точнее -- КЭД, в свою очередь, ОБЪЯСНЯЕТ предыдущее уравнение, но, в свою же очередь, уже ТОЖЕ требует объяснения. Во всяком случае, я предъявляю такое требование. Практикам не до того, они сечения считают, их все устраивает :)))

А тут начинается самое интересное. Если бы "объяснения" квантов не было бы, но физики признавали, что ПОКА нет, это одно. Но они вытащили флаг теоремы Белла (проверенной экспериментально!) и говорят: не просто нет, а НЕ БУДЕТ! И автоответчик Физрева пишет отказы на статьи на эту тему.

"Все, ребята! Это граница матрицы!"



>НЕ следует ли сделать вывод о том, что и настоящую науку еще только предстоит создать?

разумеется.

>>Проще - вот: человек (как вид, занимающийся "наукой") льстит себе. Он не сложнее пчелы. Во всяком случае, ОБЩЕСТВО человеков 100 пудов не сложнее пчелиного.
>
>Ух ты. Как Вас понесло! Общество человеков не сложнее пчелиного!

во многих - слишком многих - практически значимых случаях - ДА! ДА! ДА! Это не мнение. Это факты. Их надо знать (добавляю в копилку учебную статью "Следы, муравьи и анархия").


>Ну так изучайте муравьев. Зачем только применять к ним человеческие категории?

какие такие "человеческие категории"? ;) ОБЩЕСТВО есть явление само по себе. Многоклеточный организм - ТОЖЕ общество. Клетка есть тоже ОБЩЕСТВО биомолекул. Муравьи и пчелы даже очень высокая ступень общества. Да я вообще не знаю, кто такой человек:)
От Игорь
К П.В.Куракин (14.03.2006 11:55:12)
Дата 14.03.2006 12:38:42

Re: всего лишь...


>>А про то, что квантовая механика - не наука - тоже постоянно повторяете студентам?
>
>доказать это невозможно, считайте просто верой.

>теории суперструн Глэшоу считает не наукой, а просто математическим экзерсизом, потому что ее нельзя проверить экспериментально (по крайне мере пока не будет ускорителей размером со Вселенную). его коллега по нобелевской премии за электрослабое объединение Вайнберг не согласен -- любое ОБЪЕДИНЕНИЕ ранее созданных теорий на единой основе есть наука, ДЖАЕ если само по себе не несет новых экспериментально проверяемых предсказаний.

>это выбор веры.
>а по мне, так суперструны в самом деле не наука, так как ищут более глубокую структуру материи НА ОСНОВЕ все того же квантового формализма (шире - ЯЗЫКА), вместо того, чтобы пытаться ВЫВЕСТИ квантовый формализм (саму КВАНТОВОСТЬ законов природы) на основе более глубокой структуры материи. Почувствуйте разницу.

Ниже у меня есть пост про материалистическую веру. Для современной науки, как и для идеологии характерен социоцентризм - т.е. опора текстов, придуманных одними людьми на тексты, придуманные другими людьми, без соотнесения с природным миром. Игра обозначающими символами без привязки к обозначаемым явлениям. И даже принципиальная декларация в отсутствии такой необходимости вообще.

>>А обычная механика Ньютона - тоже не наука?
>>Чем не удивительно точный пересказ фактов?
>
>пока она предсказывала новые явления была наукой. как только перестала - стала пересказом. компактным пересказом. с квантами таже история, разве что с компактностью, имхо, большие проблеимы. т.е., я утверждаю, что наука В ПРИНЦИПЕ динамическое явление. время ее жизни как "науки как таковой" ограничено.

>>Она ведь так и не объяснила, почему в законе тяготения степень расстояния в знаменателе равна точно 2, а не 2.1, или 2,71... И никакая наука не объяснила.
>
>4-е ур-ие Максвелла: div E = 4 * pi * ro. В принципе, И ЭТО можно было БЫ считать завуалированной формой двойки, если бы не давало БОЛЬШЕ явлений, чем просто двойка в знаменателе для силы. Однако это дает чуть больше явлений, поэтому ЭТО можно таки считать ОБЪЯСНЕНИЕМ двойки.

Это объяснение отдного непонятного другим непонятным. Тем более что у Ньютона речь шла о поле тяготения, а не о электромагнитном поле.

>Квантовая теория, точнее -- КЭД, в свою очередь, ОБЪЯСНЯЕТ предыдущее уравнение, но, в свою же очередь, уже ТОЖЕ требует объяснения. Во всяком случае, я предъявляю такое требование. Практикам не до того, они сечения считают, их все устраивает :)))

>А тут начинается самое интересное. Если бы "объяснения" квантов не было бы, но физики признавали, что ПОКА нет, это одно. Но они вытащили флаг теоремы Белла (проверенной экспериментально!) и говорят: не просто нет, а НЕ БУДЕТ! И автоответчик Физрева пишет отказы на статьи на эту тему.

>"Все, ребята! Это граница матрицы!"



>>НЕ следует ли сделать вывод о том, что и настоящую науку еще только предстоит создать?
>
>разумеется.

И она будет отрицать веру в Бога?

>>>Проще - вот: человек (как вид, занимающийся "наукой") льстит себе. Он не сложнее пчелы. Во всяком случае, ОБЩЕСТВО человеков 100 пудов не сложнее пчелиного.
>>
>>Ух ты. Как Вас понесло! Общество человеков не сложнее пчелиного!
>
>во многих - слишком многих - практически значимых случаях - ДА! ДА! ДА! Это не мнение. Это факты. Их надо знать (добавляю в копилку учебную статью "Следы, муравьи и анархия").


>>Ну так изучайте муравьев. Зачем только применять к ним человеческие категории?
>
>какие такие "человеческие категории"? ;) ОБЩЕСТВО есть явление само по себе. Многоклеточный организм - ТОЖЕ общество. Клетка есть тоже ОБЩЕСТВО биомолекул. Муравьи и пчелы даже очень высокая ступень общества. Да я вообще не знаю, кто такой человек:)
От П.В.Куракин
К Игорь (14.03.2006 12:38:42)
Дата 15.03.2006 19:44:12

Re: всего лишь...


>>4-е ур-ие Максвелла: div E = 4 * pi * ro. В принципе, И ЭТО можно было БЫ считать завуалированной формой двойки, если бы не давало БОЛЬШЕ явлений, чем просто двойка в знаменателе для силы. Однако это дает чуть больше явлений, поэтому ЭТО можно таки считать ОБЪЯСНЕНИЕМ двойки.
>
>Это объяснение отдного непонятного другим непонятным.

понятным -- потому что более простым с математиченской точки зрения. точнее более фундаментальным объектом. хотя изучать его сложнее :)

>Тем более что у Ньютона речь шла о поле тяготения, а не о электромагнитном поле.

закон Кулона тоже с обратными кваратами


>>>НЕ следует ли сделать вывод о том, что и настоящую науку еще только предстоит создать?
>>
>>разумеется.
>
>И она будет отрицать веру в Бога?

зачем?
даже Декарту была просто "не нужна эта гипотеза". сила науки в том, имхо и состоит, чтобы УТВЕРЖДАТЬ, а не отрицать.
От Игорь
К П.В.Куракин (15.03.2006 19:44:12)
Дата 16.03.2006 12:50:22

Декарт был гордецом, и не знал еще данных термодинамики и квантовой механики


>>>4-е ур-ие Максвелла: div E = 4 * pi * ro. В принципе, И ЭТО можно было БЫ считать завуалированной формой двойки, если бы не давало БОЛЬШЕ явлений, чем просто двойка в знаменателе для силы. Однако это дает чуть больше явлений, поэтому ЭТО можно таки считать ОБЪЯСНЕНИЕМ двойки.
>>
>>Это объяснение отдного непонятного другим непонятным.
>
>понятным -- потому что более простым с математиченской точки зрения. точнее более фундаментальным объектом. хотя изучать его сложнее :)

>>Тем более что у Ньютона речь шла о поле тяготения, а не о электромагнитном поле.
>
>закон Кулона тоже с обратными кваратами


>>>>НЕ следует ли сделать вывод о том, что и настоящую науку еще только предстоит создать?
>>>
>>>разумеется.
>>
>>И она будет отрицать веру в Бога?
>
>зачем?
>даже Декарту была просто "не нужна эта гипотеза". сила науки в том, имхо и состоит, чтобы УТВЕРЖДАТЬ, а не отрицать.

Декарт сильно уверовал во всесильность механистического детерминистского подхода. И как и следовало ожидать - гордыня привела к спесивым и глупым выводам. Термодинамика и статфизика пришли к пародоксу возрастания энтропии, и не смогли дать каких либо разумных объяснений существования вселенной. Аналогично потом и квантовая механика. Но она, по крайней мере дала какой-то проблеск объяснения существования свободной человеческой воли, необъяснимой в рамках декартового подхода, но вполне объяснимой в рамках христианского мировоззрения. Собственно Декарт лукавил, что он не нуждается в "этой гипотезе". И в его время ни жизнь, ни разум, ни свободную волю человека нельзя было объяснить вне религиозной традиции. Но он не дожил до того момента, когда и естественные науки выдали результаты ( как оно и должно было произойти с точки зрения богословия), прямо указывающие на существование Бога.
От П.В.Куракин
К Игорь (16.03.2006 12:50:22)
Дата 17.03.2006 17:52:36

Re: Декарт был...

см. постинг Артура. Он имхо выделил главное - не то что оппоененты сравнения с муравьями ГОВОРЯТ, а то что ДУМАЮТ -- это видовой расизм.

Имеющиеся религии тоже в этом плане расистские.
От О.И.Шро
К П.В.Куракин (10.03.2006 16:42:31)
Дата 13.03.2006 15:00:42

Новые модели их же надо разрабатывать, а не прятаться за авторитетом былых време

>а я думаю, и меня уже высмеивали, что надо искать аналоги ОБЩЕСТВ в живой природе и изучать их. ОБЩЕСТВА, наколько я понимаю, есть только у общественных насекомых. В основном пчел и муравьев. Повтолрюсь, меня уже высмеивали. На всякий случай отмечу, что такую реакцию я считаю тотальной дикостью окончательным приговорм о неспособности к научному анализу.

Самое интересное, что то же Конрад Лоренц Нобелевский лауреат, о котором любит вспомнить С.Г. Кара-Мурза, проводил исследования над крысами (изучалась агрессивность) и пришел к выводу об странной похожести сообщества крыс и людей, по поведенческим мотивам.
На самом деле, мне кажется люди не хотят отказываться от привычных и понятных им, давно усвоенных моделей. Они не хотя видеть других возможностей к изучению данного вопроса. Ну это их дело, тут насильно мил не будешь, другой вопрос в том, что необходимо остановить поток таких «простых объяснений» которые кроме запутывания и траты сил на их разбор не к чему не ведут.
Почему то, психологи (достаточно взять любой учебник по Общей психологии), не стесняются объяснять особенности человеческой психологии через сравнение с другими млекопитающими. Честно говоря когда сам читал такой учебник (на третьем курсе в СамГУ), пять раз смотрел на обложку убеждаясь, что это Общая психология а не Зоопсихология, а ведь там все примеры били из жизни животных. Я даже понимаю почему учебник написан так – если приводить в пример человека то сразу же сваливаешься в культурологические дебри для объяснения тех или иных поступков, а у животных культура и цивилизация отсутствует зато психологические особенности проявляются ярко, без ограничений.
Та же стая волков тоже сложный социум с своей иерархией и ролями. Ну уж если говорить о пчелах и муравьях то вот где социальная структура очень напоминает человеческую, а ведь это надо изучать.


>Смешного мало - у нас в самом деле НЕТ других аналогов общества, по отношению к которым мы, люди, можем быть в чистом виде наблюдателями.

Более того, насколько мне помнится есть такое международное соглашение подписанное членами ООН, о запрете каких бы то ни было научных экспериментов над человеком. Об этом тоже забывают а подопытными кроликами становятся разве что в шоу, за деньги.

>По отношению к любому ЧЕЛОВЕЧЬЕМУ обществу человек В ПРИНЦИПЕ не может быть наблюдателем.

Об этом очень многие забывают, что например в таких областях как общественно-социальная жизнь, информатика и даже математика объект и субъект познания совпадают, а в физике эти понятия можно разделить и то не всегда это удается корректно сделать.

С уважением, Олег.
От Владимир К.
К О.И.Шро (13.03.2006 15:00:42)
Дата 14.03.2006 03:31:04

Любопытная вещь.

>
Более того, насколько мне помнится есть такое международное соглашение
подписанное членами ООН, о запрете каких бы то ни было научных экспериментов
над человеком. Об этом тоже забывают а подопытными кроликами становятся
разве что в шоу, за деньги.
>

Если исследования напрямую запрещены - значит логично вести их под
прикрытием в форме шоу.

Можно предположить, что засилие всяческих реалити-шоу - это очень важный
элемент исследований. Мы-то полагаем, что всякие "дурацкие задания" объектам
этих шоу на ТВ придумывают... Как и "формат" самих шоу.

Речь идёт, понятно, не только о нашей стране.
От О.И.Шро
К Владимир К. (14.03.2006 03:31:04)
Дата 14.03.2006 08:53:05

Ценная мысль!

Добрый день, уважаемый Владимир!

Вы высказали ценную мысль, я об этом даже не подумал.
А ведь действительно поставленные в шоу задания и задачи смахивают на эксперименты, по крайней мере, в области психологии и социологии.
Единственная проблема заключается в том, что насколько получается достоверная выборка что субъект непосредственно участвующий в эксперименте А выражает некое общее свойство которым обладает широкая группа субъектов (подмножество) подобных субъекту А. Хотя может кто ставит эти самые эксперименты изучает именно поведение субъектов в рамках ограниченной группы лиц.

С уважением, Олег.
От Владимир К.
К О.И.Шро (14.03.2006 08:53:05)
Дата 14.03.2006 17:29:47

Известно, что кандидаты в шоу проходят сложные психотесты.

Какие тесты - неизвестно. Но фильтрация серьёзная: отбираются несколько
человек из многих тысяч. Это наверняка тоже часть исследовательской
технологии.

>
Хотя может кто ставит эти самые эксперименты изучает именно поведение
субъектов в рамках ограниченной группы лиц.
<

Кроме того, наверняка есть знание, как с достаточной точностью
масштабировать результаты, полученные в микрогруппе.

И даже нам, радовым зрителям, если кто не чужд психологии, социологии и
культурологии, кое-какие результаты видны. Другое дело, что мы кустарно, без
проименения строгой научной базы и знания целей и методики тех экспериментов
мало что можем вывести.
От Игорь
К О.И.Шро (09.03.2006 18:06:36)
Дата 09.03.2006 19:47:24

Re: Надо делать...

>Строго говоря, общественные (шире гуманитарные) науки (в отличие от естественных) всегда напрямую связанны с идеологией, и базируются на культурных достижениях нации являющейся носителем этой самой идеологии (шире - мировоззрения). Это было и с марксизмом (шире с западничеством) и со славянофильством (которое хотя и пыталось придти к некой теории «народа-Богоносца», в результате свалилось в отрицание православия и страх перед русским крестьянином, в основном об этом как то забывают, на память мне только Д. Мережковский приходит с его поддержкой фашизма).

Что-то странное иногда выдают специалисты по электрослабым распадам мезонов. Славянофильство свалилось в отрицание православия - бред, да и только. При этом утверждаетсяч, что об этом просто забыли.

>В этом отношении Вы действительно правы, что полагаться на западную науку в плане этногенеза можно только очень осторожно (так например, мне всегда коробило, когда механически переносили достижения в гуманитарных областях: педагогика, психология на Российскую почву, где мотивация в корне отличается от западной), с другой стороны критерии проверки в гуманитарных областях не столь прозрачны как скажем в физике элементарных частиц. Мне кажется назрел новый прорыв в этих областях, когда на смену изжившим себя методикам умозрительного анализа, должны придти новые модели на основе достижении таких областей как математика (методы обобщенных функций и функционалов влияния), физика (в большей степени термодинамика именно не равновесных процессов, хотя не только это), информационная теория (с применением таких разделов как нечеткие множества и нечеткие выводы),

Вот этого раздела нам сейчас только не хватает про нечеткие выводы - для написания программы выхода из кризиса. Ну как без него в самом деле. Напишешь четкие выводы - ан тебе тут же по шапке. Несовременно это и не научно.

>для этого надо поставить задачу о выделении характеристик изучаемых процессов понимание их природы и определения допустимых операций над ними. Для этого в данные области должны придти люди с одной стороны прекрасно разбирающиеся в математике, физике, информатике, логике, а с другой стороны они должны быть знакомы с обилием теорий в каждой гуманитарной области в которой они собираются работать. Основная сложность на мой взгляд в этих гуманитарных областях является то, что трудно отделить друг от друга объект и субъект исследования, что в большей степени сделано например в физике, поэтому в физике больше жестко выдержанных в критике линий и направлений успешно развивающихся и приносящих общественную пользу, чем в той же экономике, когда рассматриваемые задачи содержат слишком свободных параметров с неустановленными связями или слишком примитивные упрощения (например монетаристская теория).
>Только таким образом можно будет изжить непроверяемые в принципе положения гуманитарных наук, на основе которых делают предсказания.

Почему бы не написать проще - перейти от умерщвления Бога к умерщвлению и человека? Выкинуть к черту "непроверяемые в принципе положения гуманитарных наук", основанные на непроверяемых в рационалистической материалистической парадигме, выработанных культурой и традицией моральных и этических категориях, и внедрить математику и физику в мораль и культуру.

>Правда это мое частное мнение, я не претендую на истину первой инстанции, может быть даже и ощибаюсь.

Все таки не мешает специалистым по электрослабым взаимодействиям почитать что-нибудь по русской философии.
От О.И.Шро
К Игорь (09.03.2006 19:47:24)
Дата 10.03.2006 10:47:37

Профанация это серьезная болезнь! (*)

>Что-то странное иногда выдают специалисты по электрослабым распадам мезонов. Славянофильство свалилось в отрицание православия - бред, да и только. При этом утверждается, что об этом просто забыли.

Почитайте «Закон Божий» и сравните его с Бердяевым, я уж не говорю о Д. Мережковском, в его работах православие вывернуто на нет. Вот об это я говорил, когда писал о том что «забыли».
Православие это принятие откровения – Христова Евангелия, соблюдение Ветхозаветных Заповедей и Христовых Заповедей, а также соблюдение решений принятых на пяти вселенских соборах (признаваемых Русской православной церковью), поиски русских философов – это путь поиска Бога путем принятие Заповедей с условиями, что есть на самом деле, если не прямой сатанизм (запомните, любая интерпретация Откровения в угоду людским страстям есть сатанизм, путь лукавого, даже если это продиктовано высоко-нравственными и моральными предпосылками, но с отступлением от принятого канона), то язычество явное. А такие вещи в Российской Империи каторгой наказывались, так что им еще повезло что иерархи церкви сами были проникнуты этим процессом Бого-поиска и отступлением от канонов.
Так что Игорь, во-первых вы не обладаете привилегией на абсолютное знание, а во-вторых проявляете свой дилетантизм даже в вопросах в которых Вы считаетесь свежующим (хотя дискуссия с Вами на тему религии выявило Ваше полное незнание этого вопроса). Так что в следующий раз прежде чем писать свои комментарии, по какому либо вопросу потрудитесь его внимательно и всесторонне изучить.

>Вот этого раздела нам сейчас только не хватает про нечеткие выводы - для написания программы выхода из кризиса. Ну как без него в самом деле. Напишешь четкие выводы - ан тебе тут же по шапке. Несовременно это и не научно.

Между прочим надо бы знать, что вы сейчас критикуете!
Нечеткие выводы это то чем занимается любой думающий человек, в своей повседневной жизни, прочитайте хотя бы работу Тамерлана Айзатулина «Теоpия России. Геоподоснова и моделиpование.» ( http://aizatulin.chat.ru/aizatul1.html ) Вам полезно в плане образования. Только после этого пишите свои комментарии о научности и не научности, того или иного высказывания.
Ваша постоянная профанация и верхушечные знания в отдельных областях вызывают просто насмешку на Вами.

>Почему бы не написать проще - перейти от умерщвления Бога к умерщвлению и человека? Выкинуть к черту "непроверяемые в принципе положения гуманитарных наук", основанные на непроверяемых в рационалистической материалистической парадигме, выработанных культурой и традицией моральных и этических категориях, и внедрить математику и физику в мораль и культуру.

Не выкинуть, если Вы не знаете научных методов, а подвергнуть всестороннему критическому анализу, примером такого анализа является является работа С. Миронина.
Я просто предлагаю усилить этот анализ с использованием последних достижений в других областях науки, причем опять же критически а не механически перенося методы.

>Все таки не мешает специалистам по электрослабым взаимодействиям почитать что-нибудь по русской философии.

Вам тоже, критически подойти к изучаемым предметам. В том числе и русский язык не мешало бы выучить.
А до этих пор пока Вы это не проделаете постарайтесь воздержатся от комментариев, иначе кроме «тыканья носом» в ваши явные ошибки в логике и фактических знаниях или даже просто Вашего игнорирования, Вы ничего не получите.
Вам надо учится, учится и еще раз учиться! Как завешал Владимир Ильич.
От Игорь
К О.И.Шро (10.03.2006 10:47:37)
Дата 10.03.2006 16:08:58

Re: Профанация это...

>>Что-то странное иногда выдают специалисты по электрослабым распадам мезонов. Славянофильство свалилось в отрицание православия - бред, да и только. При этом утверждается, что об этом просто забыли.
>
>Почитайте «Закон Божий» и сравните его с Бердяевым, я уж не говорю о Д. Мережковском, в его работах православие вывернуто на нет. Вот об это я говорил, когда писал о том что «забыли».

А Бердяев и Мережковский - это и есть славянофилы? Бердяев, кстати, разве не сохранил верность Православной церкви?


>Православие это принятие откровения – Христова Евангелия, соблюдение Ветхозаветных Заповедей и Христовых Заповедей, а также соблюдение решений принятых на пяти вселенских соборах (признаваемых Русской православной церковью), поиски русских философов – это путь поиска Бога путем принятие Заповедей с условиями, что есть на самом деле, если не прямой сатанизм (запомните, любая интерпретация Откровения в угоду людским страстям есть сатанизм, путь лукавого, даже если это продиктовано высоко-нравственными и моральными предпосылками, но с отступлением от принятого канона), то язычество явное. А такие вещи в Российской Империи каторгой наказывались, так что им еще повезло что иерархи церкви сами были проникнуты этим процессом Бого-поиска и отступлением от канонов.

Понятно. И Византийские патристики тоже были все язычниками, и даже, может быть, сатанистами, даже канонизированные? Они тоже занимались интепретацией Откровения и вообще богословскими науками. Собственно людям наверное и вовсе запрещено думать о Боге, а только разрешается цитировать Библию и не больше? И чего тогда Иисус пришел к простым рыбакам, а не к книжникам фарисеям?

>Так что Игорь, во-первых вы не обладаете привилегией на абсолютное знание, а во-вторых проявляете свой дилетантизм даже в вопросах в которых Вы считаетесь свежующим (хотя дискуссия с Вами на тему религии выявило Ваше полное незнание этого вопроса).

А ответьте на такой вопрос - Вы верующий или нет?

>Так что в следующий раз прежде чем писать свои комментарии, по какому либо вопросу потрудитесь его внимательно и всесторонне изучить.

>>Вот этого раздела нам сейчас только не хватает про нечеткие выводы - для написания программы выхода из кризиса. Ну как без него в самом деле. Напишешь четкие выводы - ан тебе тут же по шапке. Несовременно это и не научно.
>
>Между прочим надо бы знать, что вы сейчас критикуете!
>Нечеткие выводы это то чем занимается любой думающий человек, в своей повседневной жизни, прочитайте хотя бы работу Тамерлана Айзатулина «Теоpия России. Геоподоснова и моделиpование.» ( http://aizatulin.chat.ru/aizatul1.html ) Вам полезно в плане образования.

А у меня и бумажный вариант есть. Я даже распространил 7 экземпляров. На форуме, знаете ли люди этим занимались еще до того, как Вы почтили нас своим присутствием.

>Только после этого пишите свои комментарии о научности и не научности, того или иного высказывания.

Ну значит мне можно писать, ведь я эту работу давно прочитал.

>Ваша постоянная профанация и верхушечные знания в отдельных областях вызывают просто насмешку на Вами.

Смеятся никому не запрещено.

>>Почему бы не написать проще - перейти от умерщвления Бога к умерщвлению и человека? Выкинуть к черту "непроверяемые в принципе положения гуманитарных наук", основанные на непроверяемых в рационалистической материалистической парадигме, выработанных культурой и традицией моральных и этических категориях, и внедрить математику и физику в мораль и культуру.
>
>Не выкинуть, если Вы не знаете научных методов, а подвергнуть всестороннему критическому анализу, примером такого анализа является является работа С. Миронина.

И есть уверенность, что научные материалистические методы будут адекватны?

> Я просто предлагаю усилить этот анализ с использованием последних достижений в других областях науки, причем опять же критически а не механически перенося методы.

>>Все таки не мешает специалистам по электрослабым взаимодействиям почитать что-нибудь по русской философии.
>
>Вам тоже, критически подойти к изучаемым предметам. В том числе и русский язык не мешало бы выучить.
>А до этих пор пока Вы это не проделаете постарайтесь воздержатся от комментариев, иначе кроме «тыканья носом» в ваши явные ошибки в логике и фактических знаниях или даже просто Вашего игнорирования, Вы ничего не получите.
> Вам надо учится, учится и еще раз учиться! Как завешал Владимир Ильич.
От Игорь
К Игорь (10.03.2006 16:08:58)
Дата 10.03.2006 18:12:56

Профанация - это когда с научными методами подходят к нравственным проблемам

>>>Что-то странное иногда выдают специалисты по электрослабым распадам мезонов. Славянофильство свалилось в отрицание православия - бред, да и только. При этом утверждается, что об этом просто забыли.
>>
>>Почитайте «Закон Божий» и сравните его с Бердяевым, я уж не говорю о Д. Мережковском, в его работах православие вывернуто на нет. Вот об это я говорил, когда писал о том что «забыли».
>
>А Бердяев и Мережковский - это и есть славянофилы? Бердяев, кстати, разве не сохранил верность Православной церкви?


>>Православие это принятие откровения – Христова Евангелия, соблюдение Ветхозаветных Заповедей и Христовых Заповедей, а также соблюдение решений принятых на пяти вселенских соборах (признаваемых Русской православной церковью), поиски русских философов – это путь поиска Бога путем принятие Заповедей с условиями, что есть на самом деле, если не прямой сатанизм (запомните, любая интерпретация Откровения в угоду людским страстям есть сатанизм, путь лукавого, даже если это продиктовано высоко-нравственными и моральными предпосылками, но с отступлением от принятого канона), то язычество явное. А такие вещи в Российской Империи каторгой наказывались, так что им еще повезло что иерархи церкви сами были проникнуты этим процессом Бого-поиска и отступлением от канонов.
>
> Понятно. И Византийские патристики тоже были все язычниками, и даже, может быть, сатанистами, даже канонизированные? Они тоже занимались интепретацией Откровения и вообще богословскими науками. Собственно людям наверное и вовсе запрещено думать о Боге, а только разрешается цитировать Библию и не больше? И чего тогда Иисус пришел к простым рыбакам, а не к книжникам фарисеям?

>>Так что Игорь, во-первых вы не обладаете привилегией на абсолютное знание, а во-вторых проявляете свой дилетантизм даже в вопросах в которых Вы считаетесь свежующим (хотя дискуссия с Вами на тему религии выявило Ваше полное незнание этого вопроса).
>
>А ответьте на такой вопрос - Вы верующий или нет?

>>Так что в следующий раз прежде чем писать свои комментарии, по какому либо вопросу потрудитесь его внимательно и всесторонне изучить.
>
>>>Вот этого раздела нам сейчас только не хватает про нечеткие выводы - для написания программы выхода из кризиса. Ну как без него в самом деле. Напишешь четкие выводы - ан тебе тут же по шапке. Несовременно это и не научно.
>>
>>Между прочим надо бы знать, что вы сейчас критикуете!
>>Нечеткие выводы это то чем занимается любой думающий человек, в своей повседневной жизни, прочитайте хотя бы работу Тамерлана Айзатулина «Теоpия России. Геоподоснова и моделиpование.» ( http://aizatulin.chat.ru/aizatul1.html ) Вам полезно в плане образования.
>
>А у меня и бумажный вариант есть. Я даже распространил 7 экземпляров. На форуме, знаете ли люди этим занимались еще до того, как Вы почтили нас своим присутствием.

>>Только после этого пишите свои комментарии о научности и не научности, того или иного высказывания.
>
>Ну значит мне можно писать, ведь я эту работу давно прочитал.

>>Ваша постоянная профанация и верхушечные знания в отдельных областях вызывают просто насмешку на Вами.
>
>Смеятся никому не запрещено.

>>>Почему бы не написать проще - перейти от умерщвления Бога к умерщвлению и человека? Выкинуть к черту "непроверяемые в принципе положения гуманитарных наук", основанные на непроверяемых в рационалистической материалистической парадигме, выработанных культурой и традицией моральных и этических категориях, и внедрить математику и физику в мораль и культуру.
>>
>>Не выкинуть, если Вы не знаете научных методов, а подвергнуть всестороннему критическому анализу, примером такого анализа является является работа С. Миронина.
>
>И есть уверенность, что научные материалистические методы будут адекватны?

>> Я просто предлагаю усилить этот анализ с использованием последних достижений в других областях науки, причем опять же критически а не механически перенося методы.
>
>>>Все таки не мешает специалистам по электрослабым взаимодействиям почитать что-нибудь по русской философии.
>>
>>Вам тоже, критически подойти к изучаемым предметам. В том числе и русский язык не мешало бы выучить.

И что, у меня серьезные проблемы с русским языком?

>>А до этих пор пока Вы это не проделаете постарайтесь воздержатся от комментариев, иначе кроме «тыканья носом» в ваши явные ошибки в логике и фактических знаниях или даже просто Вашего игнорирования, Вы ничего не получите.
>> Вам надо учится, учится и еще раз учиться! Как завешал Владимир Ильич.

Ну например, Ваши предложения подойти с методами материалистической науки к нравственным проблемам есть самая настоящая профанация. Подойдите к любому священнику и поговорите на эту тему.
От О.И.Шро
К Игорь (10.03.2006 18:12:56)
Дата 14.03.2006 11:39:33

И где это там нравственные проблемы затронуты? (-)
От Игорь
К О.И.Шро (14.03.2006 11:39:33)
Дата 14.03.2006 12:45:07

Re: И где...

Вы к изучению общества и человека предлагали подходить так, как будто в этих субъектах нет никакой трансцентдентности, - как к мертвым конгломератам? - Предлагали. Для этого Вам понадобилась физика и математика, а не, например, богословские науки. Следовательно нравственные проблемы Вы не затрагиваете в том смысле, что считаете рационалистическую ( материалистическую) основу человеческой нравственности доказанным эпизодом. Но кем и когда это было доказано? Или Вы считаете, что нравственности, морали и вовсе не существует?
От О.И.Шро
К Игорь (14.03.2006 12:45:07)
Дата 14.03.2006 14:06:12

Так давайте разберемся, без эмоций…

>Вы к изучению общества и человека предлагали подходить так, как будто в этих субъектах нет никакой трансцентдентности, - как к мертвым конгломератам? - Предлагали.

Насчет физики и математики предлагал как дисциплин необходимых для описание динамических систем изменяющихся как в пространстве и во времени с учетом логики. Остальное Ваши личные домыслы ни имеющие обоснования на основе моем тексте. Верите – верьте, но не передергиваете чужих позиций, под нужные Вам объяснения. Причем тут мертвый конгломерат, поясняете пожалуйста?
Второй момент, да действительно я считаю, что нравственность и мораль вещи относительные, трансцендентность тут не уместна, тут есть общие характеристики. Из того, что спин у электрона и протона 1/2 не следует, что они тождественна равны, однако то, что они фермионы и многие особенности поведения именно этим объясняться. Так же культурно-нравственная среда христианина и мусульманина весьма сильно отличаются, в отдельных деталях в противоположенных направлениях, но в общем смысле системы подобны, как и иудаизм из которого они многое взяли, из которого они и выросли как религиозные системы.
Вы как-то, задали вопрос о том, что психология первична? Так вот она первична в той части, в которой определяется природными инстинктами Homo sapience, остальное зависит исключительно от культуры в которой формируется человек. По поводу первой части спорить глупо – возьмите любой учебник по общей психологии университетского уровня (там объяснения восходят к работам Павлова, который выделял порядка сотни-полторы различных психотипов-темпераментов), по поводу второй части, ну я думаю с работами западных и отечественных психологов занимающихся проблемами этнопсихологии, психологией культур и социальной психологией ознакомится не трудно.

>Для этого Вам понадобилась физика и математика, а не, например, богословские науки.

Рассуждать о предмете, используя его самого для изучения и доказательной базы, не чего себе научный метод.
Философия не наука (хотя и научна), а богословие как частный случай есть всего лишь выражение мировоззренческих позиций, ну с тем же успехом можно взять и сатанизм (если Вы конечно знаете, что такое сатанизм на самом деле и откуда он появился) для анализа христианства (благо даже метод один и тот же). И скажите, что этого делать нельзя? Ученый же должен, отрешится от всех условностей, что бы провести полноценное исследование или не так?
Так что Богу - Божье, а кесарю – кесарево.
При этом я не принижаю места богословия, ибо оно рассматривает важные вопросы морали и нравственности с точки зрения канонического религиозного учения, мировоззренческие вопросы взаимоотношения Бога и человека, Бога и человечества, человека и человека, человека и человечества, мужчины и женщины, родителей и детей. Но вот беда есть одна -- мировоззрение меняется, а богословие с трудом, а следствие этого являются «сбои» (духовные кризисы) вплоть до смены культурных ценностей, как это и произошло при Крещении Руси (а позже в конце XIX -- начале XX в.в. это привело в итоге к Октябрю, а в 1991 году к развалу СССР), или принятие арабами Мусульманства, или появление Торы и Талмуда у иудеев.

>Следовательно нравственные проблемы Вы не затрагиваете в том смысле, что считаете рационалистическую ( материалистическую) основу человеческой нравственности доказанным эпизодом.

Опять же передергивание моих позиций, нравственность не берется как врожденная система аксиом, ее формируют именно обучением и воспитанием, а это сфера сугубо информационно-духовная. Второе рационально и материалистическое не одно и тоже, идеализм тоже бывает весьма рациональным, Вам лично как верующему это должно быть хорошо известно.
Для успешного изучения необходимо отделить одно от другого, т.е. материальное и духовное, только в плане чистоты исследования, это не отвергает их взаимосвязи, а такое рассмотрение позволяет в том числе и установить связи между этими предметами.
Более того, нет приоритета материального над духовным, как нет приоритета духовного над материальным, эти вещи относительные и взаимосвязанные, но это уже исключительно мое мнение.
Или Вы хотите сказать, что вы сразу с крестом на шее родились? А если бы Вы были мусульманином или иудеем, тогда как?

>Но кем и когда это было доказано? Или Вы считаете, что нравственности, морали и вовсе не существует?

Я Вам ответил на Ваши вопросы, более мне сказать нечего, как написал П. Куракин: это вопрос веры и вкуса, -- а от себя я добавлю -- а не фундаментальных основ научного метода познания в социальной сфере.
От Игорь
К О.И.Шро (14.03.2006 14:06:12)
Дата 14.03.2006 14:25:11

Re: Так давайте...

>>Вы к изучению общества и человека предлагали подходить так, как будто в этих субъектах нет никакой трансцентдентности, - как к мертвым конгломератам? - Предлагали.
>
>Насчет физики и математики предлагал как дисциплин необходимых для описание динамических систем изменяющихся как в пространстве и во времени с учетом логики. Остальное Ваши личные домыслы ни имеющие обоснования на основе моем тексте. Верите – верьте, но не передергиваете чужих позиций, под нужные Вам объяснения. Причем тут мертвый конгломерат, поясняете пожалуйста?
>Второй момент, да действительно я считаю, что нравственность и мораль вещи относительные, трансцендентность тут не уместна, тут есть общие характеристики. Из того, что спин у электрона и протона 1/2 не следует, что они тождественна равны, однако то, что они фермионы и многие особенности поведения именно этим объясняться. Так же культурно-нравственная среда христианина и мусульманина весьма сильно отличаются, в отдельных деталях в противоположенных направлениях, но в общем смысле системы подобны, как и иудаизм из которого они многое взяли, из которого они и выросли как религиозные системы.
>Вы как-то, задали вопрос о том, что психология первична? Так вот она первична в той части, в которой определяется природными инстинктами Homo sapience, остальное зависит исключительно от культуры в которой формируется человек. По поводу первой части спорить глупо – возьмите любой учебник по общей психологии университетского уровня (там объяснения восходят к работам Павлова, который выделял порядка сотни-полторы различных психотипов-темпераментов), по поводу второй части, ну я думаю с работами западных и отечественных психологов занимающихся проблемами этнопсихологии, психологией культур и социальной психологией ознакомится не трудно.

>>Для этого Вам понадобилась физика и математика, а не, например, богословские науки.
>
>Рассуждать о предмете, используя его самого для изучения и доказательной базы, не чего себе научный метод.
>Философия не наука (хотя и научна), а богословие как частный случай есть всего лишь выражение мировоззренческих позиций, ну с тем же успехом можно взять и сатанизм (если Вы конечно знаете, что такое сатанизм на самом деле и откуда он появился) для анализа христианства (благо даже метод один и тот же). И скажите, что этого делать нельзя? Ученый же должен, отрешится от всех условностей, что бы провести полноценное исследование или не так?

Конечно не так. Никакой это не научный метод, а трансцендентное материалистическое верование. На практике к тому же не осуществимое. Научный метод не предполагает исключение непознанного и необъяснимого. Он предполагает отсутствие утверждений о том, чего не знаешь. "...да действительно я считаю, что нравственность и мораль вещи относительные, трансцендентность тут не уместна " - это что научное утверждение? Это утверждение человека, заранее поставившего границы своему познанию, причем без наличия каких либо доказательств истинности принимаемой парадигмы про релятивизм и материалистичную подонснову нравственности.

>Так что Богу - Божье, а кесарю – кесарево.
>При этом я не принижаю места богословия, ибо оно рассматривает важные вопросы морали и нравственности с точки зрения канонического религиозного учения, мировоззренческие вопросы взаимоотношения Бога и человека, Бога и человечества, человека и человека, человека и человечества, мужчины и женщины, родителей и детей. Но вот беда есть одна -- мировоззрение меняется, а богословие с трудом, а следствие этого являются «сбои» (духовные кризисы) вплоть до смены культурных ценностей, как это и произошло при Крещении Руси (а позже в конце XIX -- начале XX в.в. это привело в итоге к Октябрю, а в 1991 году к развалу СССР), или принятие арабами Мусульманства, или появление Торы и Талмуда у иудеев.

Т.е. богословие должно меняться вместе с мировоззрением отдельных обществ? И тогда это была бы не беда, а было бы хорошо? То есть нравственные ценности должны быть не вечны и неизменны, а устаревать и обновляться в связи с общественным прогрессом? Но для любого верующего подобные утверждения звучат чудовищно.

>>Следовательно нравственные проблемы Вы не затрагиваете в том смысле, что считаете рационалистическую ( материалистическую) основу человеческой нравственности доказанным эпизодом.
>
>Опять же передергивание моих позиций, нравственность не берется как врожденная система аксиом, ее формируют именно обучением и воспитанием, а это сфера сугубо информационно-духовная. Второе рационально и материалистическое не одно и тоже, идеализм тоже бывает весьма рациональным, Вам лично как верующему это должно быть хорошо известно.

Я не говорю о формировании нравственности у вновь родившихся людей, я говорю вообще о происхождении человеческой нравсвтенности. Вы же просто уходите от ответа. В том числе и перед самим собой.

>Для успешного изучения необходимо отделить одно от другого, т.е. материальное и духовное, только в плане чистоты исследования, это не отвергает их взаимосвязи, а такое рассмотрение позволяет в том числе и установить связи между этими предметами.
>Более того, нет приоритета материального над духовным, как нет приоритета духовного над материальным, эти вещи относительные и взаимосвязанные, но это уже исключительно мое мнение.
>Или Вы хотите сказать, что вы сразу с крестом на шее родились? А если бы Вы были мусульманином или иудеем, тогда как?

Речь идет не о воспитании нравственности, а о первооснове нравсвтенности.

>>Но кем и когда это было доказано? Или Вы считаете, что нравственности, морали и вовсе не существует?
>
>Я Вам ответил на Ваши вопросы, более мне сказать нечего, как написал П. Куракин: это вопрос веры и вкуса, -- а от себя я добавлю -- а не фундаментальных основ научного метода познания в социальной сфере.

Ну а мне непонятны Ваши ответы.
От О.И.Шро
К Игорь (14.03.2006 14:25:11)
Дата 15.03.2006 11:21:36

Верить и изучать это разные вещи

Это все что Вы смогли написать по поводу написанной мною пол страницы текста, да уж не густо, но это еще цветочки, а ягодки сразу после Ваших утверждений:

> Конечно не так. Никакой это не научный метод, а трансцендентное материалистическое верование. На практике к тому же не осуществимое. Научный метод не предполагает исключение непознанного и необъяснимого. Он предполагает отсутствие утверждений о том, чего не знаешь. "...да действительно я считаю, что нравственность и мораль вещи относительные, трансцендентность тут не уместна " - это что научное утверждение?

Верование это у Вас, у меня то, как раз разбор полетов по полной программе и единственно на что у Вас хватило сил возразить так это на вот это утверждение:
>"...да действительно я считаю, что нравственность и мораль вещи относительные, трансцендентность тут не уместна "
Это утверждение было мною ниже обосновано, в конце концов, читайте внимательней и не вырывайте текста из контекста. Если Вам это не известно то я при чем тут, я оперирую теми знаниями, которые встречаются во многих серьезных работа по психологии и педагогике, по культурологи, по социологии. Люди по этим темам пишут в университетах и НИИ: дипломы, кандидатские, докторские (в том числе и за рубежом, если Вас не устраивают наши ученые в этих областях). Почитайте внимательно книги С.Г. Кара-Мурзы в них тоже очень многое факты именно культурологического уровня.
Более того, понятия Добра и Зла (дьявол) культурологические и например у древних иудеев эти понятия вошли в обиход после Вавилонского плена, и заимствованы ими из месопотамской мифологии а до этого критерии морали и нравственности были только заповеди Моисея, и это доказанные факты. Так что доказательства опровергающее научность моего высказывания выглядит слабовато, аргументы пожалуйста, ссылки на научные статьи на научные книги, где опровергается культурологическое обоснование морали и нравственности.
Насчет ”непознанного и необъяснимого», а где это у Вас видно из Вашего подхода, только априорно заданное. В моем то подходе оно существует, так как я прекрасно понимаю, что модель всегда ограничена из рамками ее применимости не работает, а Откровение нет, оно абсолютно, но оно принимается на веру, а не доказывается и не является обобщением каких то реальных фактов, и тем более не является естественным, откровение дано от Бога Вы либо это признаете, либо отрицаете, хотя как верующий человек вы должны это принимать на веру.

>Это утверждение человека, заранее поставившего границы своему познанию, причем без наличия каких либо доказательств истинности принимаемой парадигмы про релятивизм и материалистичную подоснову нравственности.

Тоже самое могу слово в слово, заменив материализм на идеализм сказать и про Вас, доказательства пожалуйста (только вот не надо, что в моем кругозоре таких понятий нет, что Вы все доказали, это увод от темы, что это чушь и бред), давайте разбирать проблему, а не говорить что Вы ее уже разобрали, как Вы любите утверждать. Доказательства со ссылка на то что существует направление в науке, открывшее существование некоторой заложенной изначально в человеке нравственности, желательно, что бы это было экспериментально доказано. В противном случае Ваши утверждения относятся к категории веры. А на веру в науке принимать ничего нельзя, можно только основываться на неоднократно доказанные и проверенные факты. Можно делать гипотезы и разрабатывать их, но есть яркие примеры когда заведомо неверные гипотезы приводили к верным выводам по отдельным явлениям (например гипотеза «теплорода» и «холоднорода»), но такие гипотезы не работали на многих других наблюдаемых явлениях, в тоже время эти же выводы получали потом и из верных гипотез, которые объясняли все многообразие наблюдаемого.

>>Так что Богу - Божье, а кесарю – кесарево.
>>При этом я не принижаю места богословия, ибо оно рассматривает важные вопросы морали и нравственности с точки зрения канонического религиозного учения, мировоззренческие вопросы взаимоотношения Бога и человека, Бога и человечества, человека и человека, человека и человечества, мужчины и женщины, родителей и детей. Но вот беда есть одна -- мировоззрение меняется, а богословие с трудом, а следствие этого являются «сбои» (духовные кризисы) вплоть до смены культурных ценностей, как это и произошло при Крещении Руси (а позже в конце XIX -- начале XX в.в. это привело в итоге к Октябрю, а в 1991 году к развалу СССР), или принятие арабами Мусульманства, или появление Торы и Талмуда у иудеев.
>
>Т.е. богословие должно меняться вместе с мировоззрением отдельных обществ? И тогда это была бы не беда, а было бы хорошо? То есть нравственные ценности должны быть не вечны и неизменны, а устаревать и обновляться в связи с общественным прогрессом? Но для любого верующего подобные утверждения звучат чудовищно.

Более того, они и менялись и продолжают меняться, только вот грешен тем, что не пояснил, что под богословием понималось рассмотрение вопросов с точки зрения канонического религиозного учения принятого в данной культуре, это надо было пояснить, факт не очевидный, но в целом логичный и понятный.
Я даже привел Вам примеры таких смен, произошедших в разных культурах. Более того я забыл о там ярком событии Православной России как возникновение старообрядчества, это ведь порождение мощного духовного кризиса в каноническом Русском Православии, вроде бы техническая проблема корректировки неправильно переведенных греческих и латинских книг на русский, породила на самом деле неприятие нововведений у значительно части населения и духовенства, оставшихся на позициях старой православной культуры. Правда следует выделять старообрядцев из более широкой массы раскольников, так эту среду формировали и различные секты, возникавшие в разных частях страны (например, секты скопцов), но они отличаются изменением даже старого обряда, так как многие из возникли задолго до реформ патриарха Никона.
Если Вы с этим не согласны, то сначала это четко выскажете без передергивания чужих позиций, что например: «Да, я не согласен!», - а затем приведите ссылки на работы где это убедительно показано и доказано и не опровергнуто последующими исследованиями.

>Я не говорю о формировании нравственности у вновь родившихся людей, я говорю вообще о происхождении человеческой нравсвтенности. Вы же просто уходите от ответа. В том числе и перед самим собой.
>Речь идет не о воспитании нравственности, а о первооснове нравсвтенности.

Давайте Вы за меня додумывать не будете, если я ухожу от ответа, докажите это пока Вы только проявили свой дилетантизм уже неоднократно (в отличие например от того, что говорил я Вам, и что Вы не забываете мне припомнить, хотя Вы в этом вопросе дилетант полный несмотря на звание лейтенанта РВСН, почему я не могу Вам объяснить в чем Вы не правы, я даже объяснил это статья УК, но советую Вам почитать такой замечательный учебник по ядерной физике: Широкова, Юдина «Ядерная физика». Может там найдете ответ, в чем Вы не правы. В том, что Вы меня поправили, что там не экспонента а двойка, ну так это мелочь связанная, с тем что на практике говоря о времени полураспада удобней и наглядней привести экспоненту в степени к двойке в степени. Однако правильней и корректней рассматривать именно экспоненту. Далее, знаете за последние годы была обнаружена не нулевая масса нейтрино (очень маленькая, но тем не менее не нулевая), а чем это грозит для атомного ядра Вам должно быть хорошо известно. Но это к основному вопросу не имеет отношения, хотя почитайте учебник).
А происхождение человеческой нравственности чисто культурологическое, основанное на вере в Откровение (у одних это прямое общение с Богом по каждому вопросу, у других это Тора, Библия или Коран, у третьих это свод правил записанных неким философом). Так что не запутывайте проблему более, чем она есть.
Думаю, что если Вы докажете, что нравственность есть изначальное свойство человека Нобелевская премия Вам обеспечена, и наверно не только она. Дерзайте, всяческих успехов!
Да и еще прежде чем рассуждать о нравственности научитесь писать это слово он пишется не так как Вы написали (в Вашем тексте я это подчеркнул и выделил, не поленился): нравсвтенности, а вот так вот нравственности, это не смотря на то что я сам не очень грамотно пищу, но таких ошибок не делал с тех пор как научился писать.

А первооснову нравственности, это пожалуйста поясните откуда Вы это лично Вывели, на основании только научных фактов, доказывайте раз вырвалось, для меня это факт не очевидный, более того, мне приходилось изучать психологию и педагогику, я интересовался культурологией и немного социологией но не где там я не встречал подобных утверждений, так что без научного доказательства это факт не принимается. То что Вы в нее верите, это ради Бога, Вашу веру я уважаю, но вера не доказательство существования.

Еще одно замечание Игорь, дело в том, что Откровение ниоткуда не следует не из материального мира, ни из мира духовного (во многом оно его и пораждает)

>Ну а мне непонятны Ваши ответы.

Учитесь, что я могу еще сказать. Вы слишком мало знаете основ, кроме принятых Вами на веру вещей.
От Игорь
К О.И.Шро (15.03.2006 11:21:36)
Дата 15.03.2006 13:11:28

Re: Верить и...

>Это все что Вы смогли написать по поводу написанной мною пол страницы текста, да уж не густо, но это еще цветочки, а ягодки сразу после Ваших утверждений:

>> Конечно не так. Никакой это не научный метод, а трансцендентное материалистическое верование. На практике к тому же не осуществимое. Научный метод не предполагает исключение непознанного и необъяснимого. Он предполагает отсутствие утверждений о том, чего не знаешь. "...да действительно я считаю, что нравственность и мораль вещи относительные, трансцендентность тут не уместна " - это что научное утверждение?
>
>Верование это у Вас, у меня то, как раз разбор полетов по полной программе и единственно на что у Вас хватило сил возразить так это на вот это утверждение:
>>"...да действительно я считаю, что нравственность и мораль вещи относительные, трансцендентность тут не уместна "
>Это утверждение было мною ниже обосновано, в конце концов, читайте внимательней и не вырывайте текста из контекста. Если Вам это не известно то я при чем тут, я оперирую теми знаниями, которые встречаются во многих серьезных работа по психологии и педагогике, по культурологи, по социологии.

Это не знания, а утверждения.

> Люди по этим темам пишут в университетах и НИИ: дипломы, кандидатские, докторские (в том числе и за рубежом, если Вас не устраивают наши ученые в этих областях). Почитайте внимательно книги С.Г. Кара-Мурзы в них тоже очень многое факты именно культурологического уровня.

Вы полагаете, что если по данной теме сейчас пишутся кандидатские и докторские, то в них непременно содержится истина? Про трактовку нравственности не вне, а внутри религиозной традиции работы пишутся уже более тысячи лет, в том числе и в Университетах Европы. Более того и современныые работы на эту же тему пишутся во множестве. Болословские науки никто не отменял. Более того сейчас пишутся работы на синтезе науки и Богословия совместно учеными-естественниками и богословами. Я могу лично Вам порекомендовать почитать одну такую книгу, завтра справлюсь точно насчет наименования и места продажи.

>Более того, понятия Добра и Зла (дьявол) культурологические и например у древних иудеев эти понятия вошли в обиход после Вавилонского плена, и заимствованы ими из месопотамской мифологии а до этого критерии морали и нравственности были только заповеди Моисея, и это доказанные факты.

Большиство человечества в те времена не знало заповедей Моисея. Стало быть оно все было поголовно безнравсвтенным, судя по Вашим изречениям, да к тому же оказывается уже и доказанным кем-то.См. мою беседу по этому поводу с Александром Путтом: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176624.htm

>Так что доказательства опровергающее научность моего высказывания выглядит слабовато, аргументы пожалуйста, ссылки на научные статьи на научные книги, где опровергается культурологическое обоснование морали и нравственности.

Завтра получите. Причем западных ученых и богословов. Русских Вы, я смотрю, не очень уважаете. К тому же культурологическое обоснование морали, как внешних форм проявления всечеловеческой нравственности в русле данной культурной традиции я не отвергаю.

>Насчет ”непознанного и необъяснимого», а где это у Вас видно из Вашего подхода, только априорно заданное. В моем то подходе оно существует, так как я прекрасно понимаю, что модель всегда ограничена из рамками ее применимости не работает, а Откровение нет, оно абсолютно, но оно принимается на веру, а не доказывается и не является обобщением каких то реальных фактов, и тем более не является естественным, откровение дано от Бога Вы либо это признаете, либо отрицаете, хотя как верующий человек вы должны это принимать на веру.

Я не вижу в данном случае разницы. Вы принимаете на веру материальную основу всего сущего, я не принимаю. Есть ли у меня доказательства того, что это так, а не иначе, принимаемые разумом? - безусловно есть. В том числе и открытия современной науки. Скажем, открытие термодинамики и стат. физики про увеличение энтропии безусловно с моей точки зрения подтверждает существоание Бога. Так же, как и открытия квантовой механики. Далее труды современных ученых о том, что вероятность возникновения жизни с точки зрения предствлений современной науки равна нулю.

>>Это утверждение человека, заранее поставившего границы своему познанию, причем без наличия каких либо доказательств истинности принимаемой парадигмы про релятивизм и материалистичную подоснову нравственности.
>
>Тоже самое могу слово в слово, заменив материализм на идеализм сказать и про Вас, доказательства пожалуйста (только вот не надо, что в моем кругозоре таких понятий нет, что Вы все доказали, это увод от темы, что это чушь и бред), давайте разбирать проблему, а не говорить что Вы ее уже разобрали, как Вы любите утверждать.

Да и в Вашем кругозоре есть такие понятия, заставляющие задуматься об истинности материалистической парадигмы. Открытия современной физики, неразрешаемые в ее рамках. ( См. выше.). Неудачи трактовки происхождения жизни и разума в материалистическом ключе. Ну и, разумеется, неудавшиеся попытки вывести рационалистическую подоснову нравсвтенности вне религиозной традиции, предпринимаемые со времен Просвещения. Ну и множество чудесных явлений, известных верующим и неверующим, ( ежегодное снисхождение благодатного огня в Иерусалиме в определенный час и день, нетленнность тел святых , мироточение икон и т.д.)

>Доказательства со ссылка на то что существует направление в науке, открывшее существование некоторой заложенной изначально в человеке нравственности, желательно, что бы это было экспериментально доказано.

Наука со времен Просвещения развивается преимущественно в материалистическом ключе. Но богословские науки, патристика,религиозная философия никуда не делись. И есть множество трудов на эту тему.

>В противном случае Ваши утверждения относятся к категории веры. А на веру в науке принимать ничего нельзя, можно только основываться на неоднократно доказанные и проверенные факты.

См. выше про материалистическую веру и отметаемые сходу без доказателств и ислледований свидетельства существоания Бога, полученные в научных лабораториях и при наблюденнии чудесных явлений в окружающем мире. На веру в материалистической науке принимается безусловная материальность всех явлений сущего мира. Даже если факты этому противоречат. Когда опыты и факты этому противоречат - начинаются, обычно, проявления материалистического религиозного фундаментализма, а то и циничные безнравственные глумления и обвинения без доказательств священников в инсценировках и Благодатного Огня и мироточения икон и так далее. На этом форуме Красный_Перец пошел именно по этому пути.

>Можно делать гипотезы и разрабатывать их, но есть яркие примеры когда заведомо неверные гипотезы приводили к верным выводам по отдельным явлениям (например гипотеза «теплорода» и «холоднорода»), но такие гипотезы не работали на многих других наблюдаемых явлениях, в тоже время эти же выводы получали потом и из верных гипотез, которые объясняли все многообразие наблюдаемого.

>>>Так что Богу - Божье, а кесарю – кесарево.
>>>При этом я не принижаю места богословия, ибо оно рассматривает важные вопросы морали и нравственности с точки зрения канонического религиозного учения, мировоззренческие вопросы взаимоотношения Бога и человека, Бога и человечества, человека и человека, человека и человечества, мужчины и женщины, родителей и детей. Но вот беда есть одна -- мировоззрение меняется, а богословие с трудом, а следствие этого являются «сбои» (духовные кризисы) вплоть до смены культурных ценностей, как это и произошло при Крещении Руси (а позже в конце XIX -- начале XX в.в. это привело в итоге к Октябрю, а в 1991 году к развалу СССР), или принятие арабами Мусульманства, или появление Торы и Талмуда у иудеев.
>>
>>Т.е. богословие должно меняться вместе с мировоззрением отдельных обществ? И тогда это была бы не беда, а было бы хорошо? То есть нравственные ценности должны быть не вечны и неизменны, а устаревать и обновляться в связи с общественным прогрессом? Но для любого верующего подобные утверждения звучат чудовищно.
>
>Более того, они и менялись и продолжают меняться, только вот грешен тем, что не пояснил, что под богословием понималось рассмотрение вопросов с точки зрения канонического религиозного учения принятого в данной культуре, это надо было пояснить, факт не очевидный, но в целом логичный и понятный.
>Я даже привел Вам примеры таких смен, произошедших в разных культурах. Более того я забыл о там ярком событии Православной России как возникновение старообрядчества, это ведь порождение мощного духовного кризиса в каноническом Русском Православии, вроде бы техническая проблема корректировки неправильно переведенных греческих и латинских книг на русский, породила на самом деле неприятие нововведений

У православных и старообрядцев нет различий в трактовке нравственности. Вы говорите не про нравственность, как таковую, а про внешние религиозные формы и обряды.

>у значительно части населения и духовенства, оставшихся на позициях старой православной культуры.

Я говорю про нравственность, а не про культуру и церковные обряды.

>Правда следует выделять старообрядцев из более широкой массы раскольников, так эту среду формировали и различные секты, возникавшие в разных частях страны (например, секты скопцов), но они отличаются изменением даже старого обряда, так как многие из возникли задолго до реформ патриарха Никона.
>Если Вы с этим не согласны, то сначала это четко выскажете без передергивания чужих позиций, что например: «Да, я не согласен!», - а затем приведите ссылки на работы где это убедительно показано и доказано и не опровергнуто последующими исследованиями.

Да я не согласен, что церковные обряды и традиции старообрядцев и современного православия будто бы имеют в своей основе разную нравственность.

>>Я не говорю о формировании нравственности у вновь родившихся людей, я говорю вообще о происхождении человеческой нравсвтенности. Вы же просто уходите от ответа. В том числе и перед самим собой.
>>Речь идет не о воспитании нравственности, а о первооснове нравсвтенности.
>
>Давайте Вы за меня додумывать не будете, если я ухожу от ответа, докажите это пока Вы только проявили свой дилетантизм уже неоднократно (в отличие например от того, что говорил я Вам, и что Вы не забываете мне припомнить, хотя Вы в этом вопросе дилетант полный несмотря на звание лейтенанта РВСН, почему я не могу Вам объяснить в чем Вы не правы, я даже объяснил это статья УК, но советую Вам почитать такой замечательный учебник по ядерной физике: Широкова, Юдина «Ядерная физика». Может там найдете ответ, в чем Вы не правы. В том, что Вы меня поправили, что там не экспонента а двойка, ну так это мелочь связанная, с тем что на практике говоря о времени полураспада удобней и наглядней привести экспоненту в степени к двойке в степени. Однако правильней и корректней рассматривать именно экспоненту.
Далее, знаете за последние годы была обнаружена не нулевая масса нейтрино (очень маленькая, но тем не менее не нулевая),

Так, - это что не отклонение от темы на 180 градусов? Может быть я где-то утверждал, что у нейтрино нулевая масса, и именно из-за этого нравственность универсальна?


>а чем это грозит для атомного ядра Вам должно быть хорошо известно.

И чем же это грозит для атомного ядра? Период полураспада протона будет не 10^35 лет, а 10^34 лет?

>Но это к основному вопросу не имеет отношения, хотя почитайте учебник).
>А происхождение человеческой нравственности чисто культурологическое, основанное на вере в Откровение

А Вера в Откровение на чем основана, интересно?

>(у одних это прямое общение с Богом по каждому вопросу, у других это Тора, Библия или Коран, у третьих это свод правил записанных неким философом). Так что не запутывайте проблему более, чем она есть.

Так это Вы запутываете. Взяла вот так Вера и ни с того, ни с сего появилась.

>Думаю, что если Вы докажете, что нравственность есть изначальное свойство человека Нобелевская премия Вам обеспечена, и наверно не только она. Дерзайте, всяческих успехов!

Понимаете, ранее подобные вещи были большиннству людей очевидны. Доказывать ничего не надо было. Поскольку большинство людей и в России и в Европе жило с представлением о божественном происхождении нравственности большую часть истории после Рождества Христова, то я уж как-нибудь пренебрегу новейшими представлениями безбожников.

>Да и еще прежде чем рассуждать о нравственности научитесь писать это слово он пишется не так как Вы написали (в Вашем тексте я это подчеркнул и выделил, не поленился): нравсвтенности, а вот так вот нравственности, это не смотря на то что я сам не очень грамотно пищу, но таких ошибок не делал с тех пор как научился писать.

Даже когда набиваете быстро с клавиатуры компьютера? Это неправда - у Вас также есть пропуски букв и лишние буквы. Как и у всех на этом форуме.

>А первооснову нравственности, это пожалуйста поясните откуда Вы это лично Вывели, на основании только научных фактов, доказывайте раз вырвалось, для меня это факт не очевидный, более того, мне приходилось изучать психологию и педагогику, я интересовался культурологией и немного социологией но не где там я не встречал подобных утверждений, так что без научного доказательства это факт не принимается. То что Вы в нее верите, это ради Бога, Вашу веру я уважаю, но вера не доказательство существования.

Так Вы тоже верите в материальную сущность всего сущего, а доступные доказательства противного отметаете. См. выше.

>Еще одно замечание Игорь, дело в том, что Откровение ниоткуда не следует не из материального мира, ни из мира духовного (во многом оно его и пораждает)

Откуда же оно тогда взялось? Если не от Бога?

>>Ну а мне непонятны Ваши ответы.
>
>Учитесь, что я могу еще сказать. Вы слишком мало знаете основ, кроме принятых Вами на веру вещей.

Я уже рекомендовал на эту тему трактат последнего византийского патристика Григория Паламы про связь веры и науки.
От О.И.Шро
К Игорь (15.03.2006 13:11:28)
Дата 15.03.2006 15:20:35

Неубедительно, не в части доказательств не в части обвинений.

Пока Вы меня не убедили, в том, что я не прав. Кроме обвинения меня в материализме.

>Это не знания, а утверждения.

Доказательства пожалуйста, что именно утверждения, без этого это генерация информационного шума.

>Вы полагаете, что если по данной теме сейчас пишутся кандидатские и докторские, то в них непременно содержится истина? Про трактовку нравственности не вне, а внутри религиозной традиции работы пишутся уже более тысячи лет, в том числе и в Университетах Европы. Более того и современные работы на эту же тему пишутся во множестве.

Нет, я о другом как раз говорил, о том, что данный тип работ проходит научную экспертизу.

>Богословские науки никто не отменял. Более того сейчас пишутся работы на синтезе науки и Богословия совместно учеными-естественниками и богословами.

Чисто культурологический процесс, который существовал и ранее, а не только сейчас. Если не согласны доказательства пожалуйста с цитатами и т. д.

>Я могу лично Вам порекомендовать почитать одну такую книгу, завтра справлюсь точно насчет наименования и места продажи.

Буду признателен, но лучше ссылку в сети.
А еще лучше ссылки на журналы издательства Elsevier или Американского научного общества.
Хочу все знакомится с рецензируемыми статьями, а не с мировоззренческими монографиями, таких я Вам сам с сотню прислать могу.

>Большинство человечества в те времена не знало заповедей Моисея. Стало быть оно все было поголовно безнравственным, судя по Вашим изречениям, да к тому же оказывается уже и доказанным кем-то.См. мою беседу по этому поводу с Александром Путтом: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176624.htm

Безнравственными они должны быть с Вашей точки зрения, с моей точки зрения они то как раз и обладали своей уникальной нравственной системой, отличной от нашей с Вами.

>Завтра получите. Причем западных ученых и богословов. Русских Вы, я смотрю, не очень уважаете. К тому же культурологическое обоснование морали, как внешних форм проявления всечеловеческой нравственности в русле данной культурной традиции я не отвергаю.

А если я там не найду того о чем Вы говорите? И насколько эти работы рецензируемы?

>Я не вижу в данном случае разницы. Вы принимаете на веру материальную основу всего сущего, я не принимаю. Есть ли у меня доказательства того, что это так, а не иначе, принимаемые разумом? - безусловно есть. В том числе и открытия современной науки.

На веру Игорь, принимаете Вы, я же просто решаю поставленную задачу, и если рамки модели, или даже теории, или общая аксиоматика подхода меня не устраивают, потому что я не могу в их рамках рассмотреть данное явление, я их изменю но добьюсь решения данной задачи. Правда я не буду утверждать, что мои нововведения имеют статус абсолюта, и все, что было достигнуто до этого бред и чушь. Если я хочу действительно получить теорию вписываемую в некую сформированную логику науки, я обязан сделать согласование новой теории со старыми.
Кстати говоря, приводимые Вами открытия есть изучение не окружающего мира а возможностей самой модели. Или вы будете утверждать, что видели электрон, я например в него не верю, однако представления об электроне это удобная (строго говоря математическая и физическая) модель, которая позволяет объяснить наблюдаемые явления, но не доказывает однозначно его существование. Модель оказалась удачной, да и неоднократно подкорректированной, ведь когда придумали электрон, никто не думал о его спине, а потом понадобился лептонный заряд и так далее. Тоже самое можно утверждать и про кварки.

>Скажем, открытие термодинамики и стат. физики про увеличение энтропии безусловно с моей точки зрения подтверждает существование Бога. Так же, как и открытия квантовой механики.

А для меня это не без условно, термодинамика лишь удачная модель (а точнее несколько моделей, если учитывать статфизику) работающая строго в рамках своих границ и описывающая в основном именно консервативные системы, как только вы начинаете рассматривать открытую системы то второе начало термодинамики выполняется в виде неравенства, а там энтропия может и не расти никуда, не доказано пока в общем случае. А еще по этому поводу смотрите выше, я там привел рассуждения про модели вообще.
Про квантовую механику поподробней, где это Вы там Бога обнаружили, в собственном не понимании основ этой модели?

>Далее труды современных ученых о том, что вероятность возникновения жизни с точки зрения предствлений современной науки равна нулю.

Это тоже не прямое доказательства существования Бога, боле прямое это Откровение, которое действительно от Бога, а не от людей.

>Да и в Вашем кругозоре есть такие понятия, заставляющие задуматься об истинности материалистической парадигмы. Открытия современной физики, неразрешаемые в ее рамках. ( См. выше.). Неудачи трактовки происхождения жизни и разума в материалистическом ключе. Ну и, разумеется, неудавшиеся попытки вывести рационалистическую подоснову нравсвтенности вне религиозной традиции, предпринимаемые со времен Просвещения. Ну и множество чудесных явлений, известных верующим и неверующим, ( ежегодное снисхождение благодатного огня в Иерусалиме в определенный час и день, нетленнность тел святых , мироточение икон и т.д.)

Надо различать наблюдаемое и модели описания, модель всегда ограничена. Наука не изучает окружающий мир она строит модели и делает выводы на основе этих моделей, но это философский взгляд, мировоззренческий и у каждого он свой. Тут даже спорить глупо! Важно понимать, что модель не есть реальность. Вы все тут стучите себя пяткой в грудь, говоря, что Вы верующий, так вот я тоже верующий человек. Но когда мне надо объяснить явление, которое хотелось бы использовать или просто представить его, суть которого Господь Бог забыл мне сообщить в Откровении, мне приходится, не зная Божьего замысла, а имея под рукой модели придуманные людьми найти ответ как дать объяснение в рамках этих моделей, т.е. решить поставленную познавательную или практическую задачу. Но делать из людских моделей Божественный абсолют, это кощунство, на мой взгляд. Из ваших слов следует, что придуманные людьми модели Вы возводите в ранг Божественного Откровения, это честно говоря очень круто!
А мы обсуждаем не это, а применимость или не применимость достижений науки для построения моделей в областях информатики, социальных наук, истории и т.д.
В этом плане я нашел у Вас только подтверждение моей мысли (См. выше).

>Наука со времен Просвещения развивается преимущественно в материалистическом ключе. Но богословские науки, патристика,религиозная философия никуда не делись. И есть множество трудов на эту тему.

Не спорю, но я так понимаю, что Вы утверждаете, что в материальном мире есть некие сущности которые определяют духовный мир человека. А я лично считаю что Откровение дано свыше и каждый сам в праве принять его или нет (кстати Бог, такую возможность и предоставляет, перенося ответственность за последствия выбора на самого человека).

>См. выше про материалистическую веру и отметаемые сходу без доказателств и ислледований свидетельства существоания Бога, полученные в научных лабораториях и при наблюденнии чудесных явлений в окружающем мире.

А как толковались эти явления, на основе моделей придуманных людьми или с точки зрения Божественного Откровения?

>На веру в материалистической науке принимается безусловная материальность всех явлений сущего мира. Даже если факты этому противоречат. Когда опыты и факты этому противоречат - начинаются, обычно, проявления материалистического религиозного фундаментализма, а то и циничные безнравственные глумления и обвинения без доказательств священников в инсценировках и Благодатного Огня и мироточения икон и так далее. На этом форуме Красный_Перец пошел именно по этому пути.

См. выше повторять уже написанное не хочется!

>У православных и старообрядцев нет различий в трактовке нравственности. Вы говорите не про нравственность, как таковую, а про внешние религиозные формы и обряды.

Еще какие глубокие, если бы Вы знали, я на Украине то как раз у старообрядцев и жил когда летом отдыхал. Там дело не в обрядах, а именно в моральных, а следовательно и связанных с ними нравственных нормах.

>Я говорю про нравственность, а не про культуру и церковные обряды.

А причем тут церковные обряды, тут как раз дело в различиях морально-нравственного плана. Но Вы этого понять не хотите, а если честно устал объяснять.

>Да я не согласен, что церковные обряды и традиции старообрядцев и современного православия будто бы имеют в своей основе разную нравственность.

Тем не менее это так, вот угораздило меня женится на старообрядке.

>Так, - это что не отклонение от темы на 180 градусов? Может быть я где-то утверждал, что у нейтрино нулевая масса, и именно из-за этого нравственность универсальна?

Кстати это пример работы моделей, а связано оно было с замечанием по поводу Вашего старого утверждения. Я его специально в скобки загнал, можно было просто прочитать и даже не отвечать. К основной теме он не имел отношения. Так «проверка на вшивость».

>И чем же это грозит для атомного ядра? Период полураспада протона будет не 10^35 лет, а 10^34 лет?

Нет намного круче, распад протона должен произойти в ближайшее столетие, даже круче кто высчитал, что в ближайшие год-два. Мне честно говоря смешно, но тем не менее, как Вам подтверждение Апокалипсиса, Вы же все ищете подтверждения Божественного в естественно научных моделях придуманных замечу людьми.

>А Вера в Откровение на чем основана, интересно?

А веру даже Богословы не берутся объяснять, так же как физики строят модель Электродинамики, не объясняя причину, почему существуют два вида электрических зарядов, а скажем не три, как в теории сильных взаимодействий, в этой же теории не объясняют факта трех видов заряда. Просто удачные модели работают и объясняют какие то наблюдаемые явления и еще предсказывают эти явления.
Вера от Бога, а вот как она осуществляется уже от людей.

>Так это Вы запутываете. Взяла вот так Вера и ни с того, ни с сего появилась.

Вот в том то и дело, что вывести ее откуда то нельзя, по крайней мере пока не удалось, может кто и придумает не противоречивую модель возникновения веры!

>Понимаете, ранее подобные вещи были большиннству людей очевидны. Доказывать ничего не надо было. Поскольку большинство людей и в России и в Европе жило с представлением о божественном происхождении нравственности большую часть истории после Рождества Христова, то я уж как-нибудь пренебрегу новейшими представлениями безбожников.

Ранее это когда уточните пожалуйста, мне такие факты не известны, и самое главное не только мне одному как выяснилось.

>Даже когда набиваете быстро с клавиатуры компьютера? Это неправда - у Вас также есть пропуски букв и лишние буквы. Как и у всех на этом форуме.

Согласен, все бывает, но согласитесь у меня этого меньше :-)

>Так Вы тоже верите в материальную сущность всего сущего, а доступные доказательства противного отметаете. См. выше.

Где Вы это нашли, не надо додумывать за меня, я этого прямо не говорил и из моих слов это не выводится.

>Откуда же оно тогда взялось? Если не от Бога?

Вот именно что от Бога, но нравственность явление культурное оно напрямую из откровения не выводится.

>Я уже рекомендовал на эту тему трактат последнего византийского патристика Григория Паламы про связь веры и науки.

А как насчет Шредингера или Эйнштейна, люди кстати говоря глубоко религиозные, и что немало важное оперировавшие более понятными и близкими нам представлениями.
Дело в том, что приводимый Вами ссылки на работы Григория Паламы, могут быть и неверно поняты, не забывайте об этом контекст то сменился за последние 500 лет, он ведь о современной физике ничего не знал.
От Игорь
К О.И.Шро (15.03.2006 15:20:35)
Дата 17.03.2006 14:22:53

Re: Неубедительно, не...

>Пока Вы меня не убедили, в том, что я не прав. Кроме обвинения меня в материализме.

>>Это не знания, а утверждения.
>
>Доказательства пожалуйста, что именно утверждения, без этого это генерация информационного шума.

>>Вы полагаете, что если по данной теме сейчас пишутся кандидатские и докторские, то в них непременно содержится истина? Про трактовку нравственности не вне, а внутри религиозной традиции работы пишутся уже более тысячи лет, в том числе и в Университетах Европы. Более того и современные работы на эту же тему пишутся во множестве.
>
>Нет, я о другом как раз говорил, о том, что данный тип работ проходит научную экспертизу.

Т.е. подписываются авторитетными в данной области людьми? Ну и на богословскую литературу даются благословления и рецензии в духовных семинариях.

>>Богословские науки никто не отменял. Более того сейчас пишутся работы на синтезе науки и Богословия совместно учеными-естественниками и богословами.
>
>Чисто культурологический процесс, который существовал и ранее, а не только сейчас. Если не согласны доказательства пожалуйста с цитатами и т. д.

Я не понимаю, что значит чисто "культурологический процесс".

>>Я могу лично Вам порекомендовать почитать одну такую книгу, завтра справлюсь точно насчет наименования и места продажи.
>
>Буду признателен, но лучше ссылку в сети.
>А еще лучше ссылки на журналы издательства Elsevier или Американского научного общества.
>Хочу все знакомится с рецензируемыми статьями, а не с мировоззренческими монографиями, таких я Вам сам с сотню прислать могу.

На срезе естественных и богословских наук?

Книга называется "О нравственной природе вселенной" ( On the moral nature of the Universe). Авторы : Ненси Мерфи (профессор христианской философии в Фуллеровской богословской семинарии). Джордж Эллис (профессор прикладной математики Кейптаунского университета, автор многих работ по теории относительности и космологии). М. Библейско-богословский институт св. апостола Андрея, 2004. Купить можно - Москва, Большая Никитская 26/2.

>>Большинство человечества в те времена не знало заповедей Моисея. Стало быть оно все было поголовно безнравственным, судя по Вашим изречениям, да к тому же оказывается уже и доказанным кем-то.См. мою беседу по этому поводу с Александром Путтом: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176624.htm
>
>Безнравственными они должны быть с Вашей точки зрения, с моей точки зрения они то как раз и обладали своей уникальной нравственной системой, отличной от нашей с Вами.

С такой точки зрения у сатанистов тоже уникальная нравственная система.

>>Завтра получите. Причем западных ученых и богословов. Русских Вы, я смотрю, не очень уважаете. К тому же культурологическое обоснование морали, как внешних форм проявления всечеловеческой нравственности в русле данной культурной традиции я не отвергаю.
>
>А если я там не найду того о чем Вы говорите? И насколько эти работы рецензируемы?

В богословских науках тоже есть звания профессоров, как и в естественных. Вот только кто именно должен писать рецензии на совместные работы богословов и естественников?

>>Я не вижу в данном случае разницы. Вы принимаете на веру материальную основу всего сущего, я не принимаю. Есть ли у меня доказательства того, что это так, а не иначе, принимаемые разумом? - безусловно есть. В том числе и открытия современной науки.
>
>На веру Игорь, принимаете Вы, я же просто решаю поставленную задачу, и если рамки модели, или даже теории, или общая аксиоматика подхода меня не устраивают, потому что я не могу в их рамках рассмотреть данное явление, я их изменю но добьюсь решения данной задачи. Правда я не буду утверждать, что мои нововведения имеют статус абсолюта, и все, что было достигнуто до этого бред и чушь.

А кто это утверждает?
>Если я хочу действительно получить теорию вписываемую в некую сформированную логику науки, я обязан сделать согласование новой теории со старыми.
>Кстати говоря, приводимые Вами открытия есть изучение не окружающего мира а возможностей самой модели. Или вы будете утверждать, что видели электрон, я например в него не верю, однако представления об электроне это удобная (строго говоря математическая и физическая) модель, которая позволяет объяснить наблюдаемые явления, но не доказывает однозначно его существование.

Собственно в этой логике тот факт, что Вы, я и все другие зрячие люди видят Солнце не доказывает однозначно его существоание. Особенно для слепых. Это называется демагогия. Каких тогда от меня доказательств Вы требуете и к чему Вам тогда рецензирование?

>Модель оказалась удачной, да и неоднократно подкорректированной, ведь когда придумали электрон, никто не думал о его спине, а потом понадобился лептонный заряд и так далее. Тоже самое можно утверждать и про кварки.

А отчего она оказалась удачной? От того, что нашла экспериментальное подтверждение или от того, что математикам понравилось строить новые тексты, опираясь на старые?

>>Скажем, открытие термодинамики и стат. физики про увеличение энтропии безусловно с моей точки зрения подтверждает существование Бога. Так же, как и открытия квантовой механики.
>
>А для меня это не без условно, термодинамика лишь удачная модель (а точнее несколько моделей, если учитывать статфизику) работающая строго в рамках своих границ и описывающая в основном именно консервативные системы, как только вы начинаете рассматривать открытую системы то второе начало термодинамики выполняется в виде неравенства, а там энтропия может и не расти никуда, не доказано пока в общем случае.

В открытой системе энтропия может и падать.

>А еще по этому поводу смотрите выше, я там привел рассуждения про модели вообще.
>Про квантовую механику поподробней, где это Вы там Бога обнаружили, в собственном не понимании основ этой модели?

Зависмимость действительности от наблюдателя.

>>Далее труды современных ученых о том, что вероятность возникновения жизни с точки зрения предствлений современной науки равна нулю.
>
>Это тоже не прямое доказательства существования Бога, боле прямое это Откровение, которое действительно от Бога, а не от людей.

Это собственно называется ересь. Истина, открываемая людьми не может противоречить вере.

>>Да и в Вашем кругозоре есть такие понятия, заставляющие задуматься об истинности материалистической парадигмы. Открытия современной физики, неразрешаемые в ее рамках. ( См. выше.). Неудачи трактовки происхождения жизни и разума в материалистическом ключе. Ну и, разумеется, неудавшиеся попытки вывести рационалистическую подоснову нравсвтенности вне религиозной традиции, предпринимаемые со времен Просвещения. Ну и множество чудесных явлений, известных верующим и неверующим, ( ежегодное снисхождение благодатного огня в Иерусалиме в определенный час и день, нетленнность тел святых , мироточение икон и т.д.)
>
>Надо различать наблюдаемое и модели описания, модель всегда ограничена. Наука не изучает окружающий мир

Из того, что модель, как и всякая формиальная система всегда ограничена, отнюдь не следует, что наука не изучает окружающий мир. А что же она тогда изучает?

> она строит модели и делает выводы на основе этих моделей, но это философский взгляд, мировоззренческий и у каждого он свой.

В частности у Вас нестандартный взгляд на науку. Я бы сказал - неолиберальный. Это либералы любят опирать одни тексты на другие, вместо привязки обозначающего к обозначаемому, как референтному объекту, они одними виртуальными символами ссылаются на другие. В реальной жизни они не обращают внимание на явные страдания людей на постсоветском пространстве, а обращают внимание на формальное соответствие новых российских законов своим собственным и на словесные заявления наших политнегодяев. И отсюда делают вывод, что сейчас в России с правами человека дело обстоит гораздо лучше, чем в СССР. Суды ихние не истину выясняют - а ссылаются на решения других судов по аналогичному поводу, как на истину в последней инстанции. Вот к чему ведет Ваш подход.

>Тут даже спорить глупо! Важно понимать, что модель не есть реальность.

Важно понимать, что модель служит для понимания реальности. А не для соревнования в остроумии и умении выстроит цепочку формальных взаимосвязей.

>Вы все тут стучите себя пяткой в грудь, говоря, что Вы верующий, так вот я тоже верующий человек. Но когда мне надо объяснить явление, которое хотелось бы использовать или просто представить его, суть которого Господь Бог забыл мне сообщить
в Откровении,

А Господь Бог ничего не забывает. Если он Вам чего-то не сообщил - значит сделал это с намерением.

> мне приходится, не зная Божьего замысла, а имея под рукой модели придуманные людьми найти ответ как дать объяснение в рамках этих моделей, т.е. решить поставленную познавательную или практическую задачу.

Объяснение чему? Наблюдаемому явлению?

>Но делать из людских моделей Божественный абсолют, это кощунство, на мой взгляд.

Кощунство заявлять, что Бог чего-то там забыл Вам сообщить. Из людских же моделей никто абсолюта не делает, кроме Вас. Раз Вы принципиально отрицаете их увязку с реальностью.


> Из ваших слов следует, что придуманные людьми модели Вы возводите в ранг Божественного Откровения, это честно говоря очень круто!


Как раз это из Ваших слов следует. Вы возводите свои модели в ранг человеческого абсолюта, декларируя их автономность от Богом созданного мира и самоценность. Это называется грех гордыни.

>А мы обсуждаем не это, а применимость или не применимость достижений науки для построения моделей в областях информатики, социальных наук, истории и т.д.
>В этом плане я нашел у Вас только подтверждение моей мысли (См. выше).

А как Вы проверите их применимость, если Вы отрицаете существование реального , Богом созданного мира? А в абсолют возводите человеческие модели, вопреки предостережениям Божественных Заповедей?

>>Наука со времен Просвещения развивается преимущественно в материалистическом ключе. Но богословские науки, патристика,религиозная философия никуда не делись. И есть множество трудов на эту тему.
>
>Не спорю, но я так понимаю, что Вы утверждаете, что в материальном мире есть некие сущности которые определяют духовный мир человека. А я лично считаю что Откровение дано свыше и каждый сам в праве принять его или нет (кстати Бог, такую возможность и предоставляет, перенося ответственность за последствия выбора на самого человека).

Конечно в материальном мире есть сущности, определяющие духовный мир человека - Это Бог, мать, отец, семья, церковь, родина, дети и так далее. Бог не отделен от материального мира, он в нем постоянно присутствует. Если Вы верующий

>>См. выше про материалистическую веру и отметаемые сходу без доказателств и ислледований свидетельства существоания Бога, полученные в научных лабораториях и при наблюденнии чудесных явлений в окружающем мире.
>
>А как толковались эти явления, на основе моделей придуманных людьми или с точки зрения Божественного Откровения?

>>На веру в материалистической науке принимается безусловная материальность всех явлений сущего мира. Даже если факты этому противоречат. Когда опыты и факты этому противоречат - начинаются, обычно, проявления материалистического религиозного фундаментализма, а то и циничные безнравственные глумления и обвинения без доказательств священников в инсценировках и Благодатного Огня и мироточения икон и так далее. На этом форуме Красный_Перец пошел именно по этому пути.
>
>См. выше повторять уже написанное не хочется!

>>У православных и старообрядцев нет различий в трактовке нравственности. Вы говорите не про нравственность, как таковую, а про внешние религиозные формы и обряды.
>
>Еще какие глубокие, если бы Вы знали, я на Украине то как раз у старообрядцев и жил когда летом отдыхал. Там дело не в обрядах, а именно в моральных, а следовательно и связанных с ними нравственных нормах.

>>Я говорю про нравственность, а не про культуру и церковные обряды.
>
>А причем тут церковные обряды, тут как раз дело в различиях морально-нравственного плана. Но Вы этого понять не хотите, а если честно устал объяснять.

>>Да я не согласен, что церковные обряды и традиции старообрядцев и современного православия будто бы имеют в своей основе разную нравственность.
>
>Тем не менее это так, вот угораздило меня женится на старообрядке.

>>Так, - это что не отклонение от темы на 180 градусов? Может быть я где-то утверждал, что у нейтрино нулевая масса, и именно из-за этого нравственность универсальна?
>
>Кстати это пример работы моделей, а связано оно было с замечанием по поводу Вашего старого утверждения. Я его специально в скобки загнал, можно было просто прочитать и даже не отвечать. К основной теме он не имел отношения. Так «проверка на вшивость».

>>И чем же это грозит для атомного ядра? Период полураспада протона будет не 10^35 лет, а 10^34 лет?
>
>Нет намного круче, распад протона должен произойти в ближайшее столетие, даже круче кто высчитал, что в ближайшие год-два. Мне честно говоря смешно, но тем не менее, как Вам подтверждение Апокалипсиса, Вы же все ищете подтверждения Божественного в естественно научных моделях придуманных замечу людьми.

>>А Вера в Откровение на чем основана, интересно?
>
>А веру даже Богословы не берутся объяснять, так же как физики строят модель Электродинамики, не объясняя причину, почему существуют два вида электрических зарядов, а скажем не три, как в теории сильных взаимодействий, в этой же теории не объясняют факта трех видов заряда. Просто удачные модели работают и объясняют какие то наблюдаемые явления и еще предсказывают эти явления.
>Вера от Бога, а вот как она осуществляется уже от людей.

>>Так это Вы запутываете. Взяла вот так Вера и ни с того, ни с сего появилась.
>
>Вот в том то и дело, что вывести ее откуда то нельзя, по крайней мере пока не удалось, может кто и придумает не противоречивую модель возникновения веры!

>>Понимаете, ранее подобные вещи были большиннству людей очевидны. Доказывать ничего не надо было. Поскольку большинство людей и в России и в Европе жило с представлением о божественном происхождении нравственности большую часть истории после Рождества Христова, то я уж как-нибудь пренебрегу новейшими представлениями безбожников.
>
>Ранее это когда уточните пожалуйста, мне такие факты не известны, и самое главное не только мне одному как выяснилось.

>>Даже когда набиваете быстро с клавиатуры компьютера? Это неправда - у Вас также есть пропуски букв и лишние буквы. Как и у всех на этом форуме.
>
>Согласен, все бывает, но согласитесь у меня этого меньше :-)

>>Так Вы тоже верите в материальную сущность всего сущего, а доступные доказательства противного отметаете. См. выше.
>
>Где Вы это нашли, не надо додумывать за меня, я этого прямо не говорил и из моих слов это не выводится.

>>Откуда же оно тогда взялось? Если не от Бога?
>
>Вот именно что от Бога, но нравственность явление культурное оно напрямую из откровения не выводится.

>>Я уже рекомендовал на эту тему трактат последнего византийского патристика Григория Паламы про связь веры и науки.
>
>А как насчет Шредингера или Эйнштейна, люди кстати говоря глубоко религиозные, и что немало важное оперировавшие более понятными и близкими нам представлениями.
>Дело в том, что приводимый Вами ссылки на работы Григория Паламы, могут быть и неверно поняты, не забывайте об этом контекст то сменился за последние 500 лет, он ведь о современной физике ничего не знал.
От Игорь
К Игорь (17.03.2006 14:22:53)
Дата 17.03.2006 14:40:13

Re: Неубедительно, не...

>>Пока Вы меня не убедили, в том, что я не прав. Кроме обвинения меня в материализме.
>
>>>Это не знания, а утверждения.
>>
>>Доказательства пожалуйста, что именно утверждения, без этого это генерация информационного шума.
>
>>>Вы полагаете, что если по данной теме сейчас пишутся кандидатские и докторские, то в них непременно содержится истина? Про трактовку нравственности не вне, а внутри религиозной традиции работы пишутся уже более тысячи лет, в том числе и в Университетах Европы. Более того и современные работы на эту же тему пишутся во множестве.
>>
>>Нет, я о другом как раз говорил, о том, что данный тип работ проходит научную экспертизу.
>
>Т.е. подписываются авторитетными в данной области людьми? Ну и на богословскую литературу даются благословления и рецензии в духовных семинариях.

>>>Богословские науки никто не отменял. Более того сейчас пишутся работы на синтезе науки и Богословия совместно учеными-естественниками и богословами.
>>
>>Чисто культурологический процесс, который существовал и ранее, а не только сейчас. Если не согласны доказательства пожалуйста с цитатами и т. д.
>
>Я не понимаю, что значит чисто "культурологический процесс".

>>>Я могу лично Вам порекомендовать почитать одну такую книгу, завтра справлюсь точно насчет наименования и места продажи.
>>
>>Буду признателен, но лучше ссылку в сети.
>>А еще лучше ссылки на журналы издательства Elsevier или Американского научного общества.
>>Хочу все знакомится с рецензируемыми статьями, а не с мировоззренческими монографиями, таких я Вам сам с сотню прислать могу.
>
>На срезе естественных и богословских наук?

>Книга называется "О нравственной природе вселенной" ( On the moral nature of the Universe). Авторы : Ненси Мерфи (профессор христианской философии в Фуллеровской богословской семинарии). Джордж Эллис (профессор прикладной математики Кейптаунского университета, автор многих работ по теории относительности и космологии). М. Библейско-богословский институт св. апостола Андрея, 2004. Купить можно - Москва, Большая Никитская 26/2.

>>>Большинство человечества в те времена не знало заповедей Моисея. Стало быть оно все было поголовно безнравственным, судя по Вашим изречениям, да к тому же оказывается уже и доказанным кем-то.См. мою беседу по этому поводу с Александром Путтом: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176624.htm
>>
>>Безнравственными они должны быть с Вашей точки зрения, с моей точки зрения они то как раз и обладали своей уникальной нравственной системой, отличной от нашей с Вами.
>
>С такой точки зрения у сатанистов тоже уникальная нравственная система.

>>>Завтра получите. Причем западных ученых и богословов. Русских Вы, я смотрю, не очень уважаете. К тому же культурологическое обоснование морали, как внешних форм проявления всечеловеческой нравственности в русле данной культурной традиции я не отвергаю.
>>
>>А если я там не найду того о чем Вы говорите? И насколько эти работы рецензируемы?
>
>В богословских науках тоже есть звания профессоров, как и в естественных. Вот только кто именно должен писать рецензии на совместные работы богословов и естественников?

>>>Я не вижу в данном случае разницы. Вы принимаете на веру материальную основу всего сущего, я не принимаю. Есть ли у меня доказательства того, что это так, а не иначе, принимаемые разумом? - безусловно есть. В том числе и открытия современной науки.
>>
>>На веру Игорь, принимаете Вы, я же просто решаю поставленную задачу, и если рамки модели, или даже теории, или общая аксиоматика подхода меня не устраивают, потому что я не могу в их рамках рассмотреть данное явление, я их изменю но добьюсь решения данной задачи. Правда я не буду утверждать, что мои нововведения имеют статус абсолюта, и все, что было достигнуто до этого бред и чушь.
>
>А кто это утверждает?
>>Если я хочу действительно получить теорию вписываемую в некую сформированную логику науки, я обязан сделать согласование новой теории со старыми.
>>Кстати говоря, приводимые Вами открытия есть изучение не окружающего мира а возможностей самой модели. Или вы будете утверждать, что видели электрон, я например в него не верю, однако представления об электроне это удобная (строго говоря математическая и физическая) модель, которая позволяет объяснить наблюдаемые явления, но не доказывает однозначно его существование.
>
>Собственно в этой логике тот факт, что Вы, я и все другие зрячие люди видят Солнце не доказывает однозначно его существоание. Особенно для слепых. Это называется демагогия. Каких тогда от меня доказательств Вы требуете и к чему Вам тогда рецензирование?

>>Модель оказалась удачной, да и неоднократно подкорректированной, ведь когда придумали электрон, никто не думал о его спине, а потом понадобился лептонный заряд и так далее. Тоже самое можно утверждать и про кварки.
>
>А отчего она оказалась удачной? От того, что нашла экспериментальное подтверждение или от того, что математикам понравилось строить новые тексты, опираясь на старые?

>>>Скажем, открытие термодинамики и стат. физики про увеличение энтропии безусловно с моей точки зрения подтверждает существование Бога. Так же, как и открытия квантовой механики.
>>
>>А для меня это не без условно, термодинамика лишь удачная модель (а точнее несколько моделей, если учитывать статфизику) работающая строго в рамках своих границ и описывающая в основном именно консервативные системы, как только вы начинаете рассматривать открытую системы то второе начало термодинамики выполняется в виде неравенства, а там энтропия может и не расти никуда, не доказано пока в общем случае.
>
>В открытой системе энтропия может и падать.

> >А еще по этому поводу смотрите выше, я там привел рассуждения про модели вообще.
>>Про квантовую механику поподробней, где это Вы там Бога обнаружили, в собственном не понимании основ этой модели?
>
>Зависмимость действительности от наблюдателя.

>>>Далее труды современных ученых о том, что вероятность возникновения жизни с точки зрения предствлений современной науки равна нулю.
>>
>>Это тоже не прямое доказательства существования Бога, боле прямое это Откровение, которое действительно от Бога, а не от людей.
>
>Это собственно называется ересь. Истина, открываемая людьми не может противоречить вере.

>>>Да и в Вашем кругозоре есть такие понятия, заставляющие задуматься об истинности материалистической парадигмы. Открытия современной физики, неразрешаемые в ее рамках. ( См. выше.). Неудачи трактовки происхождения жизни и разума в материалистическом ключе. Ну и, разумеется, неудавшиеся попытки вывести рационалистическую подоснову нравсвтенности вне религиозной традиции, предпринимаемые со времен Просвещения. Ну и множество чудесных явлений, известных верующим и неверующим, ( ежегодное снисхождение благодатного огня в Иерусалиме в определенный час и день, нетленнность тел святых , мироточение икон и т.д.)
>>
>>Надо различать наблюдаемое и модели описания, модель всегда ограничена. Наука не изучает окружающий мир
>
>Из того, что модель, как и всякая формиальная система всегда ограничена, отнюдь не следует, что наука не изучает окружающий мир. А что же она тогда изучает?

>> она строит модели и делает выводы на основе этих моделей, но это философский взгляд, мировоззренческий и у каждого он свой.
>
>В частности у Вас нестандартный взгляд на науку. Я бы сказал - неолиберальный. Это либералы любят опирать одни тексты на другие, вместо привязки обозначающего к обозначаемому, как референтному объекту, они одними виртуальными символами ссылаются на другие. В реальной жизни они не обращают внимание на явные страдания людей на постсоветском пространстве, а обращают внимание на формальное соответствие новых российских законов своим собственным и на словесные заявления наших политнегодяев. И отсюда делают вывод, что сейчас в России с правами человека дело обстоит гораздо лучше, чем в СССР. Суды ихние не истину выясняют - а ссылаются на решения других судов по аналогичному поводу, как на истину в последней инстанции. Вот к чему ведет Ваш подход.

>>Тут даже спорить глупо! Важно понимать, что модель не есть реальность.
>
>Важно понимать, что модель служит для понимания реальности. А не для соревнования в остроумии и умении выстроит цепочку формальных взаимосвязей.

>>Вы все тут стучите себя пяткой в грудь, говоря, что Вы верующий, так вот я тоже верующий человек. Но когда мне надо объяснить явление, которое хотелось бы использовать или просто представить его, суть которого Господь Бог забыл мне сообщить
>в Откровении,

>А Господь Бог ничего не забывает. Если он Вам чего-то не сообщил - значит сделал это с намерением.

>> мне приходится, не зная Божьего замысла, а имея под рукой модели придуманные людьми найти ответ как дать объяснение в рамках этих моделей, т.е. решить поставленную познавательную или практическую задачу.
>
>Объяснение чему? Наблюдаемому явлению?

>>Но делать из людских моделей Божественный абсолют, это кощунство, на мой взгляд.
>
>Кощунство заявлять, что Бог чего-то там забыл Вам сообщить. Из людских же моделей никто абсолюта не делает, кроме Вас. Раз Вы принципиально отрицаете их увязку с реальностью.


>> Из ваших слов следует, что придуманные людьми модели Вы возводите в ранг Божественного Откровения, это честно говоря очень круто!
>

>Как раз это из Ваших слов следует. Вы возводите свои модели в ранг человеческого абсолюта, декларируя их автономность от Богом созданного мира и самоценность. Это называется грех гордыни.

>>А мы обсуждаем не это, а применимость или не применимость достижений науки для построения моделей в областях информатики, социальных наук, истории и т.д.
>>В этом плане я нашел у Вас только подтверждение моей мысли (См. выше).
>
>А как Вы проверите их применимость, если Вы отрицаете существование реального , Богом созданного мира? А в абсолют возводите человеческие модели, вопреки предостережениям Божественных Заповедей?

>>>Наука со времен Просвещения развивается преимущественно в материалистическом ключе. Но богословские науки, патристика,религиозная философия никуда не делись. И есть множество трудов на эту тему.
>>
>>Не спорю, но я так понимаю, что Вы утверждаете, что в материальном мире есть некие сущности которые определяют духовный мир человека. А я лично считаю что Откровение дано свыше и каждый сам в праве принять его или нет (кстати Бог, такую возможность и предоставляет, перенося ответственность за последствия выбора на самого человека).

Конечно в материальном мире есть сущности, определяющие духовный мир человека - Это Бог, мать, отец, семья, церковь, народ,родина, дети, вообще живые существа, красота природы и так далее. Бог не отделен от материального мира, он в нем постоянно присутствует посредством своих божественных энергий. 2000 лет назад Бог сошел на землю в образе человека и принял смерть, как человек. И воскрес - и тем дал каждому надежду на спасение от смерти. Если Вы верующий православный - то удивительно, как это Вам не известно.

>>>См. выше про материалистическую веру и отметаемые сходу без доказателств и ислледований свидетельства существоания Бога, полученные в научных лабораториях и при наблюденнии чудесных явлений в окружающем мире.
>>
>>А как толковались эти явления, на основе моделей придуманных людьми или с точки зрения Божественного Откровения?

Кто как толковал. Кудинов Игорь например трактует, как инсценировку попов.
>
>>>На веру в материалистической науке принимается безусловная материальность всех явлений сущего мира. Даже если факты этому противоречат. Когда опыты и факты этому противоречат - начинаются, обычно, проявления материалистического религиозного фундаментализма, а то и циничные безнравственные глумления и обвинения без доказательств священников в инсценировках и Благодатного Огня и мироточения икон и так далее. На этом форуме Красный_Перец пошел именно по этому пути.
>>
>>См. выше повторять уже написанное не хочется!
>
>>>У православных и старообрядцев нет различий в трактовке нравственности. Вы говорите не про нравственность, как таковую, а про внешние религиозные формы и обряды.
>>
>>Еще какие глубокие, если бы Вы знали, я на Украине то как раз у старообрядцев и жил когда летом отдыхал. Там дело не в обрядах, а именно в моральных, а следовательно и связанных с ними нравственных нормах.

Тут уже пытались привести пример ыкоренного отличия нравственности у цыган и русских, но не получилось. Вряд ли и у Вас со старообрядцами получится.

>>>Я говорю про нравственность, а не про культуру и церковные обряды.
>>
>>А причем тут церковные обряды, тут как раз дело в различиях морально-нравственного плана. Но Вы этого понять не хотите, а если честно устал объяснять.

Как можно понять, если Вы примеров не приводите?

>>>Да я не согласен, что церковные обряды и традиции старообрядцев и современного православия будто бы имеют в своей основе разную нравственность.
>>
>>Тем не менее это так, вот угораздило меня женится на старообрядке.

Тем не менее это не так. Хоть Вас и угораздило...

>>>Так, - это что не отклонение от темы на 180 градусов? Может быть я где-то утверждал, что у нейтрино нулевая масса, и именно из-за этого нравственность универсальна?
>>
>>Кстати это пример работы моделей, а связано оно было с замечанием по поводу Вашего старого утверждения. Я его специально в скобки загнал, можно было просто прочитать и даже не отвечать. К основной теме он не имел отношения. Так «проверка на вшивость».
>
>>>И чем же это грозит для атомного ядра? Период полураспада протона будет не 10^35 лет, а 10^34 лет?
>>
>>Нет намного круче, распад протона должен произойти в ближайшее столетие, даже круче кто высчитал, что в ближайшие год-два. Мне честно говоря смешно, но тем не менее, как Вам подтверждение Апокалипсиса, Вы же все ищете подтверждения Божественного в естественно научных моделях придуманных замечу людьми.

Я не в моделях ищу подтверждения, а в реальном мире. Апокалипсис наступит из-за людских грехов, когда они переполнять чашу Божьего тепения и зло не будет наказано в очередной раз по земным меркам. А не из-за распада протона или удара метеорита.

>>>А Вера в Откровение на чем основана, интересно?
>>
>>А веру даже Богословы не берутся объяснять, так же как физики строят модель Электродинамики, не объясняя причину, почему существуют два вида электрических зарядов, а скажем не три, как в теории сильных взаимодействий, в этой же теории не объясняют факта трех видов заряда. Просто удачные модели работают и объясняют какие то наблюдаемые явления и еще предсказывают эти явления.
>>Вера от Бога, а вот как она осуществляется уже от людей.
>
>>>Так это Вы запутываете. Взяла вот так Вера и ни с того, ни с сего появилась.
>>
>>Вот в том то и дело, что вывести ее откуда то нельзя, по крайней мере пока не удалось, может кто и придумает не противоречивую модель возникновения веры!

Да любой христианин знает - откуда взялась вера христианская. Из-за того, что Христос умер и воскрес к вечной жизни.


>>>Понимаете, ранее подобные вещи были большиннству людей очевидны. Доказывать ничего не надо было. Поскольку большинство людей и в России и в Европе жило с представлением о божественном происхождении нравственности большую часть истории после Рождества Христова, то я уж как-нибудь пренебрегу новейшими представлениями безбожников.
>>
>>Ранее это когда уточните пожалуйста, мне такие факты не известны, и самое главное не только мне одному как выяснилось.

То, что большинство людей были верующими, и нравственность черпали из божественных заповедей и общения с Богом.

>>>Даже когда набиваете быстро с клавиатуры компьютера? Это неправда - у Вас также есть пропуски букв и лишние буквы. Как и у всех на этом форуме.
>>
>>Согласен, все бывает, но согласитесь у меня этого меньше :-)
>
>>>Так Вы тоже верите в материальную сущность всего сущего, а доступные доказательства противного отметаете. См. выше.
>>
>>Где Вы это нашли, не надо додумывать за меня, я этого прямо не говорил и из моих слов это не выводится.
>
>>>Откуда же оно тогда взялось? Если не от Бога?
>>
>>Вот именно что от Бога, но нравственность явление культурное оно напрямую из откровения не выводится.

А ну да. Был Бог, оставил откровение, и с тех пор ни его, ни Богородицу, ни святых и ангелов, никто не видел и не слышал.

>>>Я уже рекомендовал на эту тему трактат последнего византийского патристика Григория Паламы про связь веры и науки.
>>
>>А как насчет Шредингера или Эйнштейна, люди кстати говоря глубоко религиозные, и что немало важное оперировавшие более понятными и близкими нам представлениями.
>>Дело в том, что приводимый Вами ссылки на работы Григория Паламы, могут быть и неверно поняты, не забывайте об этом контекст то сменился за последние 500 лет, он ведь о современной физике ничего не знал.

А нет в его трактате ничего, что поменяет звучание в связи с открытиями современной физики.