От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	08.03.2006 07:13:42
Рубрики	Теоремы, доктрины; Семинар;

Как разобрались с "этничностью"

---

Попробовали мы затронуть проблему этничности – и что видим? То же самое, что в последнее время и при попытках обсуждения других проблем. Во всяком случае, с моим участием. Тут же возникает небольшая сплоченная «общим врагом» группа, которая заполняет ветку своим агрессивным недовольством. Каждому не нравится что-то свое в моих сообщениях. Один требует, чтобы я не цитировал Бакунина («Он не любил государства Российского»), другой – чтобы я не цитировал Баумгартена (даже не объясняя почему – мол, это всем известно). Третий обзывает меня шовинистом потому, что я пишу о всякой ерунде вместо того, чтобы ругать Путина.
Как мы дошли до жизни такой? Это уже на грани маразма. Не нравятся тебе сообщения какого-то участника – так не читай его сообщения, но дай же другим читать. Ведь из этой свары нельзя выудить никакой полезной информации, только натужную детскую иронию. Тебе интересна только ругань против Путина? Кто тебя тут держит – иди на форумы Гарри Каспарова, «Дуэли» и пр. Что за самомнение – раздавать заказы. На эту тему не пиши, а пиши вот на эту! Посмотрите на себя со стороны. Вы же своим постоянным нытьем и провоцированием скандалов мешаете сотням людей, которые приходят на форум и молча читают сообщения. Зачем-то им это надо, для них люди и трудятся.
Но это так, к вопросу ведения (и поведения). Гораздо важнее суть дела.
Почему поставлена тема этничности и почему она встречена в штыки почти всеми?
Я пришел к выводу, что в советский проект с самого начала было заложено равнодушие к этнической проблеме и ее ошибочное понимание. Так, как пошло дело, наш строй, несмотря на успехи первого этапа, должен был рухнуть примерно в то время, когда и рухнул. Советская власть сама выращивала своих могильщиков, беспокоясь только о могильщиках классовых или прозападных. Сейчас своих могильщиков с еще большим рвением выращивает РФ, чему напрасно радуются наши «революционеры», потому что уничтожение РФ будет происходить на той же антисоветской траектории, все более удаляя нас от справедливого общества.
Коротко, моя модель такова.
И российские демократы ХIХ века, и Маркс, и наши марксисты восприняли понимание этничности от классической немецкой философии (а у Маркса еще были сильны ветхозаветные мотивы). Это понимание ведет к этнонационализму – оно обращено «назад», к золотому веку и злому врагу, которые его прервал. В борьбе против Российской империи этот этнонационализм разжигался в национальных элитах под лозунгом «тюрьмы народов». Поскольку во время гражданской войны старые немногоичисленные элиты были выбиты, изгнаны и приручены, антисоветский потенциал этой доктрины не проявлялся. В 1934 г. Сталин эту антироссийскую доктрину прикрыл, но в преддверии войны пришлось прибегнуть уже к политически эффективному русскому этнонационализму. Свою задачу он выполнил, но укрепил свои общие методологические основания. В 60-е годы нарос слой этнических элит, и они начали культивировать свои этнонационализмы, пока что «национальные по форме, социалистические по содержанию».
Равнодушие и невежество власти привели к тому, что мина, заложенная под государственность «правом на самоопределение» и самой административной системой, огосударствляющей этничность (Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика), не была разряжена и дождалась своего часа при Горбачеве. Тогда этнонационализмы все разом стали «национальные по форме, антирусские по содержанию». Был снова вытащен лозунг «тюрьмы народов» в разных его вариантах (расказачивание, Церковь, депортации, голодомор, введение кириллицы в древний булгарский язык и т.д.). При этом проводился интенсивный демонтаж «ядерного» русского народа, который уже и не мог вернуться к этнонационализму, но не дотянул и до политической нации. Его тщательно выдерживали в статусе народа, ибо «нации есть буржуазная сущность».
В этом нашем состоянии (сознания), которое нисколько не изменилось после СССР, в огромной мере повинно обществоведение, которое навязало нам примордиалистское представление об этничности. Это ошибочное представление в основном изжито в науке и в практике политиков. Даже немцы в политике объединения германских народов в ХIХ веке отошли от своей романтической концепции и приняли французскую концепцию нации. Она скрепляет граждан проектом будущего, не воспаляя массовое сознание «общим врагом». Пока в СССР тоже был проект будущего, он худо-бедно нейтрализовал этнонационализм, а рухнул – и отдал арену идее войны этносов. Сначала – все против русских, потом между собой.
Примордиализм был нашим обществоведением прямо взят у марксизма и сделан официальной догмой. На уровне политики Сталин с ним боролся, запугивая и вырезая этнические элиты, но до пересмотра самой концепции не дошел. Гумилев был диссидентом, но в рамках примордиализма. И все мы им проникнуты. Например, то, что я раньше писал, тоже несет груз этой ошибки. Ах, у нас было братство народов, да их стравили злые демократы. Да, стравили – потому что национальную интеллигенцию к этому уже подготовила советская власть. Наше обществоведение не дало нам вовремя преодолеть неверно ориентированное невежество, ибо с этой стороной марксизма никто вообще не копался. А если бы преодолели хотя бы в 70-е годы, то хватило бы времени затормозить перед пороговой точкой. Сейчас маховик запущен – посмотрите хотя бы на того же Соловья. Спасибо ему, довел наше общее представление до полного абсурда, кого-то заставит задуматься.
Так что я предлагаю нашим сектантам разного толка приглушить шум своих эмоций. Хотите молиться портрету Маркса или убиенного царя – ваше право. Но не надо с этими завываниями, к которым я отношусь, как к любой религии, с глубоким уважением, лезть к другим и мешать им обдумывать то, что они сами считают существенным.
Ниже я выкладываю доклад В.Малахова. Кажется, в политическом плане он близок к Тишкову (конструктивисту, который «разжигал и демонтировал»), но в методологическом плане он делает очень полезные замечания.

---

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (08.03.2006 07:13:42)
Дата	31.03.2006 20:15:36

Опять же, истины ради

---

>В 1934 г. Сталин эту антироссийскую доктрину прикрыл, но в преддверии войны пришлось прибегнуть уже к политически эффективному русскому этнонационализму. Свою задачу он выполнил, но укрепил свои общие методологические основания. В 60-е годы нарос слой этнических элит, и они начали культивировать свои этнонационализмы, пока что «национальные по форме, социалистические по содержанию».


Украинские националисты нелюбят это вспоминать, но отец современной украинской нации - Л.М.Каганович, назначенный по решению Сталина первым секретарём ЦК КПУ для проведения политики украинизации... До Кагановича были русскокультурные русскоговорящие города, после Кагановича - украинский язык от Винницы до Луганска, везде - в школе, в жеке, в газете. Украинская книга, украинское образование, украинская бюрократия.

Если в 37-м году Сталин выбил элиту, ведшую свою родословную от левых политических партий начала века, ещё не значит, что он что-то изменил в системе. Если в 40-е годы отдали приоритет русскому народу, не значит ничего более как чувство обделённости других и накапливающиеся недовольство руссификацией. Это не альтернатива, это ньансы одной и той же политики.

Между прочим, автор трёхуровневой модели СССР: союзные республики, автономные республики, автономные края по этническому принципу - сам Сталин.

>Равнодушие и невежество власти привели к тому, что мина, заложенная под государственность «правом на самоопределение» и самой административной системой, огосударствляющей этничность (Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика), не была разряжена и дождалась своего часа при Горбачеве.


Не замечаю я в Ваших построениях ни мины ни альтернативы.

Система держалась и при Царе и при СССР на одном факте: численном и культурном доминировании русского этноса в государстве. При этом факте возможности конструктивизма объективно ограничены, без - "конструктивисты" могут быть, а могут и не быть - "процесс пойдёт". Болгаро-турецкий, или сербо-турецкий антагонизм ведь не просвещенцы подготовили?

---

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (31.03.2006 20:15:36)
Дата	03.04.2006 10:35:44

Re: Опять же,...

---

>При этом факте возможности конструктивизма объективно ограничены, без - "конструктивисты" могут быть, а могут и не быть - "процесс пойдёт". Болгаро-турецкий, или сербо-турецкий антагонизм ведь не просвещенцы подготовили?

Насчет последнего я бы не зарекался. Роль просвещения в процессе национального возрождения славянских народов огромна. Без просвещения антагонизм так и остался бы неосознанным, воспринимался бы как простая совокупность житейских конфликтов. Потребовалось несколько десятков лет просветительской работы для того, чтобы болгарин начал осознавать себя как наследника некогда порабощенного царства, подлежащего восстановлению, а не как инокультурного подданного Оттоманской империи.

---

От	Дионис
К	C.КАРА-МУРЗА (08.03.2006 07:13:42)
Дата	19.03.2006 21:29:27

Совсем странное сочинение - В. А. Карабанов. Священные основы нации (отрывок)

---

5. Кровь и нация
Наверное, было бы важно ответить на вопрос: как в этом земном мире приходит обретение новых членов национальной общности? Каким способом нуминозный этнический Дух и ощущение принадлежности к нации приходит к человеку? Подобный вопрос, поставленный в контексте бытующих формальных представлений о природе национального, приводит к формальным же ответам, которые порождают, в свою очередь, спекуляции. Не будем углубляться в рассмотрение глобальных подходов, а укажем на то, что имеет место у нас, русских. Общим местом таких спекуляций являются доводы типа: "Он вырос здесь среди русских" (предполагается, стало быть, где-то что-то почерпнул, приобщился) или: "Я люблю русскую культуру, живу ею и чувствую себя русским человеком". Действительно, если основой национального бытия есть духовный мир, почему такое приобщение невозможно? Ответить на этот вопрос необходимо, причем ответить как можно основательней, чтобы не оставалось места спекуляциям. Здесь много говорилось о взаимосвязи между физической, земной, вещественной реальностью и реальностью нуминозной, сакральным миром, духовным пространством, астральными сферами обитания духа и богов. Эти реальности, область естественного и область сверхъестественного, несоизмеримы, но они должны пересекаться, взаимопроникать, быть связанными друг с другом как причина и следствие, вопрос и ответ, источник и завершение. Поэтому очевидна, во-первых, связь между субстанциями - телом, душой и духом, связь между тремя ипостасями бытия - природой, психикой и нуминозными силами. Во-вторых, очевидно, что эта связь должна как-то проявляться в физической реальности, должен быть физический аспект, вещественный, материальный образ этой связи, она должна иметь для себя в этом мире какую-то материальную форму воплощения. Иными словами, в физическом мире есть некая субстанция, которая связывает человека с его духовной родиной. И этой субстанцией, посредством которой душа человека связана со своим источником, с лежащими в её основе нуминозными глубинами, является кровь. Кровь, которую родители передают своему ребёнку,- это квинтэссенция духовного родства, материя, в которой содержится и посредством которой передаётся из поколения в поколение священная связь. Голос крови - это и есть голос нуминозных глубин, голос предков, vox Dei, голос Бога. Вне этой связи не может возникнуть приобщения, только лишь фантом, мираж, иллюзия.

Подтверждением этому служит всё религиозное наследие человечества, вся его культовая история и эзотерический опыт, ибо с древнейших времён кровь считалась субстанцией души, духовным соком, оживлявшем тело и одухотворявшем душу человека, связывавшим его через цепь поколений с началом, к которому он, следуя этому голосу - голосу крови, должен прийти в конце. "Ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его",- сказано в Книге Бытия. Этим объясняется священное отношение к крови во всех древних верованиях и культах. С одной стороны, считается величайшим грехом пролитие и потребление крови. "Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится",- гласит древнееврейский Левит. С другой стороны, кровь, будучи квинтэссенцией духовной сущности живого существа, его душою, должна быть отдана Богу в жертву, она принадлежит Ему от начала и должна быть Ему возвращена. Символическим выражением этого процесса является распространённый во всех древних культах ритуал жертвоприношения, означавшего одновременно и очищение и освящение кровью закланной жертвы. "Они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца".

Этот священный образ, выраженный в обряде жертвоприношения, имеет двоякий смысл, данный ему уже Новым Заветом, то есть приходом на землю Христа. Христос стал олицетворением обратной жертвы, жертвоприношения Бога, принесения Богом себя в жертву людям. И кровь Бога стала символом духовного очищения. Как сказано в Откровении, "во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде".

Итак, кровь есть сосредоточение духовного естества, нуминозных сил, священной сущности души. Метафорически это относится не только к человеку, но ко всякой святыне, тем самым представляя её как живую сущность, творение Бога, а не человеческих рук, творение, в котором дышит божественный дух. Кровь завета означает самую его суть, кровь закона означает его дух. Таким образом, кровь и освящает, и очищает, и оживотворяет, и одухотворяет, и обожествляет. "Моисей,- сказано в послании к Евреям,- произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ, говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог. Также окропил кровью и скинию и все сосуды Богослужебные. Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения".

Практически во всех древних религиях и культах кровь считалась божественным элементом жизни, который действует в телах людей. Роль крови как субстанции, в которой сосредоточены духовные силы и душевные свойства её обладателя, прекрасно понимали и адепты сатанинских и дьявольских культов. Этим объясняется не только вера в вампиров и ламий, но и, например, представление о том, что договор с дьяволом должен быть подписан кровью или скреплен кровавой печатью.

Древняя как мир процедура кровопускания (и её современный вариант - переливание крови) тоже имеет религиозные и магические корни. В её основе лежит не научная, а глубоко религиозная вера в священное значение крови, древняя языческая вера в то, что кровь является субстанцией жизни, квинтэссенцией духа. В древности болезнь понималась как ослабление в крови жизненных сил, которые пополнялись за счёт вливания чужой, здоровой крови. То же представление о крови было и в античные времена. Гиппократ, например, полагал, что кровь настолько способна изменить качества и свойства человеческой души, что злой человек, употребляя кровь овцы, может стать добрым.

Кровь - это материя духа и субстанция души, насыщенная нуминозной энергией и несущая сакральную информацию, которая передаёт и определяет духовную принадлежность, происхождение и родство человека. То есть кровное родство, единство крови означает первооснову для родства духовного, общности духа. Христианство полностью исходит из этого же понимания значения крови, кровного родства для духовного приобщения, но в реальности утрирует его, формализует кровное неким актом. В христианстве это значение крови возведено в ранг только священного образа: чтобы приобщиться к Богу, нужно выпить Его кровь, принесённую в жертву людям, и без этого символического таинства евхаристии никто не может пребывать во Христе. "Если не будете пить Крови Сына Человеческого, то не будете иметь в себе жизни",- говорил Христос. В Его Крови и есть Его Завет. "Сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание",- сказал Христос на тайной вечере. И именно кровь Христа в обряде причастия является субстанцией, должной связывать всех христиан, объединять их в некое духовное братство, определяющее их духовное родство. "А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою". Так христианство восприняло и выразило древнейшие духовные знания о священном значении крови - соединять духовно родственные души друг с другом и непосредственно с источником, с духовной родиной, с очагом нуминозных сил. Но даже культовым испитием крови Христа не удалось заменить истинное кровное родство - вся история христианского мира есть история взаимного истребления. Могут ли единые в духе люди так ненавидеть и так уничтожать друг друга?

В древней славянской мифологии кровь была основным священным образом языческого культа. Древние славяне считали кровь средоточием жизненных и нуминозных сил, обиталищем души. Кровь олицетворяла идеи рода и родства, кровного и духовного. Отсюда появились многие формы сугубо ритуального родства: кумовство, молочное родство и особенно побратимство, при заключении которого "пили" или "слизывали" кровь друг друга. Отсюда же возникла и древняя идея кровной мести, столь распространённой у южных славян, которые верили, что душа убитого не обретет покоя до тех пор, пока его кровь не будет отмщена его родственниками. Согласно верованиям болгар, пролитая кровь ходит тенью за убийцей и взывает к отмщению. Также и по украинскому поверью, душа человека находится в крови. Такое убеждение, интерпретированное на самые разные лады, широко представлено в фольклоре, народных сказках и сказаниях славянских народов. А ведь фольклор, народные сказки - это одна из самых известных форм выражения архетипических идей. Ни один из фольклорных образов и сказочных мотивов не случаен, не произволен, а восходит к некоей безусловной, изначальной, априорной идее, к объективному прообразу, не подлежащему ни критике, ни сомнению. В славянских сказках герой оставлял дома частицу своей крови, которая чернела, если герой погибал. В древнерусских и словацких сказках братья узнавали судьбу друг друга, втыкая в дерево ножи: если брат был жив, то из ствола текла кровь, если умер, - вода. Общий для всех славян мотив произрастания растений, цветов и деревьев из крови умерших есть также и в древнегреческой мифологии, согласно которой розы появились на земле от капель крови растерзанного Адониса.

Со священным значением крови как духовной субстанции души, носителя жизни, связано и табу на потребление крови в пищу, распространённое почти во всех древних верованиях. Употреблять кровь следовало исключительно в ритуальных целях, и даже капля крови, случайно пролитой при этом на землю, считалась величайшим грехом. Полученную при обрядах жертвоприношения кровь жертвенных животных жрецы использовали для увеличения плодородия земли и скота и наделения людей здоровьем. Ею защищались от сглаза и несчастий, с её помощью вызывали дождь. То есть кровь означала жизнь и очищение. Ее выливали на порог дома или хлева, под плодовые деревья, в огороде, у очага, кровью обмазывали ворота, дома и лица людей.

В обрядах ламаизма вместо крови используется жидкость красного цвета, символически обозначающая кровь. При этом кровь, в полном соответствии с религиозной философией Востока, олицетворяет здесь не жизнь, а, наоборот, отречение от жизни, отречение от страдания сансарического бытия. В тибетской Книге Мёртвых на одиннадцатый день навстречу умершему выходят пьющие кровь божества из Рода Лотоса. Однако, на самом деле, эти божества, одно - с чашей, другое - с черепом, полными кровью, являются Отцом и Матерью в единстве. Книга предписывает не боятся их, ибо они - божества-хранители, порождённые собственным разумом самого умершего. Постигнув это, умерший становится Буддой. То есть и в этом случае кровь представляет собой духовную субстанцию, связывающую человека с его нуминозной первоосновой, определяющей его принадлежность к той или иной духовной сфере. А эта принадлежность, в свою очередь, обуславливает приверженность человека к той или иной философии, религии, образу мышления и миросозерцания.

Таким образом, испокон веков было известно, что кровь является критерием родственной и духовной общности. По-разному интерпретированное, это знание лежит в основе практически всех древних верований и культов. А родственная и духовная общность - это не что иное, как общность национальная. Именно кровь объединяет людей в единый народ, формирует нацию, ибо именно через кровь человек связан с нуминозным очагом, с духовным источником своей жизни. То есть, основа национальной общности есть Дух, связанный с этнической нуминозной силой, а национальная общность - духовная общность, где приобщение приходит через кровное родство. Нация - это наследники завета, заключённого со своим Богом, носители одного духовного наследия, полученного вследствие этого завета, выходцы из одной священной земли, уроженцы одного духовного пространства. А обеспечивает это духовное единство кровь, из поколения в поколение она сохраняет духовную общность, связывая людей в одну нацию. Кровь - это способ существования духовных связей в вещественной реальности.

В современном мире древняя истина о том, что кровь является символом и критерием духовной и родственной общности народа, получила уже научное подтверждение, что, однако, послужило ей далеко не на пользу. Данные о биохимическом составе и белковой структуре крови и другие научные исследования дали толчок к появлению всевозможных экстремистских идеологий, нелепых воззрений и мнений, объясняющихся природной склонностью человека впадать в крайность. Самым патологическим вариантом извращения идей наследственности и генетической информации стал фашизм с его культом чистоты крови. Но не только немецкая нация стала жертвой "кровного" помешательства. В Японии, например, идею кровной общности возвели в своеобразный культ группы крови, основанный на убеждении, что биохимический состав крови определяет тип человеческой личности. Уже в начале прошлого века, вскоре после открытия чешским учёным Янским четырех групп крови, в Японии стали формировать элитные подразделения армии и флота с учётом группы крови. А несколько десятилетий назад японец Масахико Номи положил начало своеобразному родственному клану специалистов по исследованиям социально-психологического аспекта биохимического состава крови. Подобно Гиппократу, который двадцать пять веков назад поделил человечество на четыре конституциональных типа, обусловленных смешением четырех основных гуморальных компонентов - "соков организма", Номи разработал систему деления людей на четыре психологических типа, напрямую зависящих от группы крови. При этом самые положительные черты характера, согласно этой схеме, имеют носители I группы крови, что едва ли является случайностью, если учесть, что именно она наиболее распространена среди японцев. Данные о группе крови в Японии требуют при посещении страны, при поступлении на работу. Такое "групповое" увлечение жителей Страны Восходящего Солнца, конечно, нельзя считать просто модой. В её основе лежит опять же религиозный смысл, стремление нации к духовной сплочённости, к внутренней гармонии, стремление после банкротства прежних объединяющих принципов - сословных и клановых - найти новую форму выражения вечной идеи духовного и кровного родства.

Но Дух не физическая субстанция и не подчиняется законам статистики и голой арифметики. Эти примеры разного рода крайностей, представляющих собой помесь идеологии и суеверия, приведены здесь не случайно. Бессмысленно высчитывать чистоту крови того или иного человека по его предкам, для приобщения важен сам факт её наличия, кровная связь. Теоретически, наверное, достаточно наличие хотя бы капли какой-то крови, одного из череды предков, для того, чтобы его нуминозная сила полностью и абсолютно предопределила в душе человека его нуминозную связь. Может, поэтому время от времени мы узнаём, что люди после стрессов или каких-то событий вдруг начинают говорить на непонятных, древних языках. Народов уж нет давно, а боги их живут, дух этого народа пробуждается через череду поколений.

Очень важно понять, что объединяющее и одухотворяющее значение крови - это истина, и из неё не надо делать никакой идеологической или пропагандистской системы, доводить её до абсурда и высчитывать сотые доли процентов в десятом поколении для определения расовой или этнической чистоты. Нужно просто уяснить для себя священный смысл кровной связи, осознать всю глубину этого смысла, понять, что кровь является связующей субстанцией между людьми определённого духовного наследия и их духовной родиной, что связь с нуминозной силой нации поддерживается только кровным родством. Понять не для того, чтобы впасть в очередные псевдонаучные идеологии, а для того, чтобы почувствовать эту кровную связь, начать прислушиваться к голосу крови и научится слышать в нём голос своего Бога. И если понимать значение крови как той субстанции, которая передаёт человеку дух и связь с нуминозной силой, тогда становится понятным, что важен сам факт наличия крови, но не важны пропорции. Можно быть наполовину русским или даже на три четверти, но нести в себе дух и нуминозную связь того, второго народа, будь она всего лишь четвертью. А может быть и прямо наоборот, имея всего четверть русской крови или даже одну восьмую, шестнадцатую, тридцать вторую, родиться абсолютно русским. Важен сам факт, самоощущение. Человек приходит на землю, уже будучи частью своего народа, в нём искра его богов, он слышит глас его нуминозной силы.

Однако для того, чтобы быть до конца честным, нельзя не упомянуть, что сугубо гипотетически есть возможность пробуждения в человеке, рождённого в одной нации, Духа другого народа. Для понимания можем обратиться к пояснениям иудейских раввинов о том, почему души тех или иных евреев в исключительных случаях приходят через неевреев по рождению. Вот лишь одна цитата, взятая из раздела вопросов-ответов религиозного еврейского сайта: "Почему? Причина в Сатане. Сатана, по праву, постоянно мекатрэг (требует наказания) на еврейский народ, и тем самым мешает приходу в мир высоких и больших еврейских душ. Что делает Бог, чтобы его обмануть? Приводит в мир такие души через геров (Геры - люди, рождённые неевреями, но ощутившие себя евреями и принявшие иудаизм. Авт.)." Если в исключительных случаях такое действительно возможно для евреев, можно предположить, что это же относится к другим народам, в том числе и русскому. Подчёркну еще раз, речь идёт отнюдь не о рядовых и массовых явлениях, а о чудесных, исключительно редких проявлениях нуминозной силы в людях большой и высокой души.

И опять хочу заострить внимание, что речь может идти только о сакральной связи с нуминозным космосом, но никак она не может возникнуть в результате культурологического, языкового или юридического приобщения. Человеческое не властно над нуминозным. Привязанность человеческой души к той или иной нуминозной силе, явленной человеку через кровь, в полной мере не поддается осознанию. Неведомы нам и те возможные отношения, которые могут существовать между различными нуминозными силами. Ясно одно, что для человеческой души нуминозная сила есть абсолютное и законченное пространство, мир, вселенная, ойкумена. Именно поэтому два нуминозных мира не могут гармонично сосуществовать в одной душе, как не могут и две личности. Подобное столкновение неизбежно ведет к коллизиям, человеческим трагедиям или безумию.

http://ari.ru/book/

---

От	И.Л.П.
К	Дионис (19.03.2006 21:29:27)
Дата	21.03.2006 15:47:26

Удивительное дело: говоря о русских, автор все время сбивается на евреев

---

и это не случайное явление, такой подход характерен для многих русских авторов националистического направления. Нельзя сказать, что они любят евреев - чаще бывает наоборот, но именно еврейскую (очень специфическую) трактовку национального вопроса и этничности они пытаются применить к русскому народу, что часто ведет к парадоксальным выводам или просто заводит в тупик.

---

От	Леонид
К	И.Л.П. (21.03.2006 15:47:26)
Дата	22.03.2006 02:49:33

ничего удивительного

---

>и это не случайное явление, такой подход характерен для многих русских авторов националистического направления. Нельзя сказать, что они любят евреев - чаще бывает наоборот, но именно еврейскую (очень специфическую) трактовку национального вопроса и этничности они пытаются применить к русскому народу, что часто ведет к парадоксальным выводам или просто заводит в тупик.

Они просто хотят сказать, что Русь, Россия - это новый Израиль. Кстати, это характерно также для американских протестантских фундаменталистов, равно как и для афроамериканцев. Это от европейской Реформации идет.

---

От	И.Л.П.
К	Леонид (22.03.2006 02:49:33)
Дата	22.03.2006 11:48:45

Re: Но почему тогда не ссылаются на опыт протестантов? (-)

---

---

От	Леонид
К	И.Л.П. (22.03.2006 11:48:45)
Дата	23.03.2006 14:15:34

Мало знаем все, я думаю.

---

Протестантские фундаменталисты в Америку и ехали, как в новую Землю обетованну. Кстати, тогда появилась гипотеза, что индейцы - это какая-то ветвь хананейским племен, каким-то макаром привязывали Новый свет к Библии.
Кстати, есть еще одна любопытная страна переселенческого капитализма, как называют их в экономической географии. ЮАР. Там ведь были государства буров. Тоже протестантские фундаменталисты создавали.
Ну, а евреи - самый удобный материал для подобных построений в силу уникальности иудейского мифа и исторической судьбы народа Израиля. Хотя в самой Библии метафоры крови в отношении Израиля не употребляется почти что. Там идет речь о семени Израиля.
Вот и пишут о них. Реформация - это ж разрыв с католической церковью.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дионис (19.03.2006 21:29:27)
Дата	21.03.2006 10:36:16

Re: А ктотакой Карабанов? (-)

---

---

От	Дионис
К	C.КАРА-МУРЗА (21.03.2006 10:36:16)
Дата	05.04.2006 16:22:38

Главный редактор "Агенства русской информации" (-)

---

---

От	Дионис
К	C.КАРА-МУРЗА (21.03.2006 10:36:16)
Дата	21.03.2006 15:11:09

Карабанов постоянный автор АРИ (агенство русской информации)

---

Сайт достаточно известный и, видимо, со своей сложившейся аудиторией.

Об авторе больше мне ничего не известно. Отрывок из книги выложил как еще один образец литературы о национализме и т.п.

---

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (08.03.2006 07:13:42)
Дата	09.03.2006 19:54:16

Смиряев - Клановая природа российской власти

---

Клановая природа российской власти как источник системного кризиса

Современный клан - ремейк патриархального клана с авторитарным вождем и беспрекословной
дисциплиной, где судьба клана это судьба его лидера, а цементирующая идея - круговая
порука. Властные кланы самодостаточны и не отражают интересов населения. В кланах нет
убеждений - есть только интересы, для них характерна внутренняя борьба за лидерство.
Как показал опыт последних десятилетий, любой очевидный исторический факт с течением
времени становится предметом ожесточенной полемики. Критерием объективности его оценки при
этом остаются цифры, документы и свидетельства современников. В таком контексте история
способна встать в ряд точных наук, если она не будет принесена в жертву ложным целям,
таким как политкорректность.

Суть вопроса

Первая глава книги С.Г. Кара-Мурзы "Экспорт революции" обращает на себя внимание рядом
нетрадиционных толкований казалось бы давно привычных понятий. Первое из них звучит так:
"В XX веке классовых революций не было..." (стр.10), и далее: "Общества, еще не
проваренные в котле капитализма ( как Россия в начале и СССР в конце XX века), вообще
являются не классовыми, а в той или иной степени сословными..." ( стр.14). Определение "в
той или иной степени" в дальнейших рассуждениях опускается, как не уточняющее
обстоятельств.

Лежащее на поверхности обобщение позволяет сформулировать смысл этих утверждений следующим
образом: Великая Октябрьская социалистическая революция о которой, казалось бы, всем все
давно известно, была сословной. Утверждение вызывает вопросы.

О сословности, как о возможной базе социальной революции

Тема сословности в книге открывается цитатой из Шпенглера: "Маркс не знает, что ему делать
с различием сословия и класса" ( стр.14 ). И, что характерно, Маркс не одинок. "Понятие
сословности по терминологии действующего законодательства ( Свод Законов 1899 года - авт.)
весьма неопределенно... Наука государственного права долгое время не различала сословий от
классов населения..." ( Энциклопедический словарь изд. Брокгауз и Ефрон, 1900 ). Написано
семь лет спустя после смерти Маркса. Для описания эпохи феодализма Маркс действительно
использовал понятия класса и сословия как тождественные, однако применительно к
буржуазному обществу он пользовался исключительно классовой стратификацией
("Коммунистический манифест", гл. 1) Классообразующим признаком Маркс полагал "тождество
доходов и источников доходов" ("Капитал", ч.II, отд.7). Вместе с тем сословие, по его же
мнению, выполняло роль политического регулятора отношений между государством и обществом
( К. Маркс, Ф.Энгельс, "Критика гегелевской философии", соч., т.1, стр.308), т.е. если
первое содержало экономические, то второе - сугубо правовые признаки. "Сословная
монархия... такая представительская организация, в которой власть государя ограничена
сословным представительством" ( Брокгауз и Ефрон). Вполне солидарен с Марксом его
современник профессор Ключевский: "Сословием называются классы (!), на которые делится
общество по правам и обязанностям" ( "История сословий в России", соч. в 9 томах), т. е.
стратификация общества в обоих рассматриваемых случаях осуществляется по двум не
пересекающимся признакам, в чем и состоит их главное различие.

Далее, Ключевский ( там же): "Сословное деление общества начиналось либо насильственным
порабощением его вооруженной силой, либо добровольным политическим подчинением классу,
достигшему хозяйственного господства в стране... В первом случае права и обязанности
неправомерно распределялись по праву силы, во втором по экономическому весу между
капиталистом и рабочим... В современном государстве ( Россия, 1885 г.- авт.) тоже нет
равенства и тоже нет сословий". Ряд государственных российских уложений в период между
1861 и 1874 годами "уничтожили государственное значение прежних сословий" ( Брокгауз и
Ефрон). По-видимому следует прислушаться к свидетельству Ключевского вкупе с Брокгаузом о
том, что в конце XIX столетия сословное право в России обратилось в юридический
анахронизм.

27.02.17 Временный Исполком Петроградского Совета рабочих депутатов своим обращением "К
гражданам России" юридически отменил изжившие себя сословные ограничения, что и было
подтверждено одним из первых декретов Советской власти.

Сомнения в правоте Ключевского с Брокгаузом могут быть разрешены иным путем.

Та же проблема изнутри

Формирование российского сословного законодательства в целом завершилось в 1785 году
"жалованными грамотами" Екатерины II. Была узаконена четырехзвенная сословная
стратификация общества: дворяне, духовенство, городские и сельские обыватели. Последующие
изменения сводились в основном к стиранию сословных границ.

Каждое из сословий было неоднородно по своему социальному статусу. Дворянство делилось на
личное и потомственное с резко различающимися правами и обязанностями; права духовенства
государственной конфессии отличались от остальных. Наиболее пестрым было сословие
городских обывателей: владельцы городской недвижимости, купцы 3-х гильдий, цеховые
ремесленники, "именитые" граждане (интеллигенция, выборные лица, чиновничество) и низший
городской слой- посадские или мещане (мелкие торговцы, ремесленники, рабочие, мелкие
земледельцы). "Городские обыватели делятся на пять сословий, весьма различных по своему
юридическому положению" (Брокгауз и Ефрон). Не отставали от городских и сельские
обыватели: помещичьи, государственные, дворцовые и немногочисленные до 1861 года свободные
крестьяне. Их экономическая база простиралась от сельской буржуазии - кулаков и
лавочников, а подчас от оброчных крестьян-миллионеров ( Морозовы, Гучковы, Рябушинские и
пр.) до батраков. "Государственная власть нередко сама создавала сословные различия,
совершенно произвольно соединяя в одну группу людей, по своим бытовым условиям
представляющих весьма мало общего" (Брокгауз и Ефрон).

Таким образом, сословная стратификация в отличии от классовой предполагала наличие
внутренних социальных противоречий, приобретающих антагонистический характер в условиях
внутрисословной межгрупповой эксплуатации. При этом расплывчатость общих сословных и
конфликтность индивидуальных внутрисословных интересов препятствовали формированию
сословной революционной платформы, исключая саму возможность сословной революции.

В связи с отсутствием в принципе сословной революционной базы и в целях анализа реального
социального статуса Великой Октябрьской социалистической революции целесообразно принять
допущение о том, что революции развиваются одновременно в двух условных уровнях:
- видимый исполнительский уровень уличных боев;
- скрытый уровень целеполагания и руководства.

В целях выяснения характера революции, учитывая, что цели и задачи обоих уровней могут
различаться, принятое допущение влечет за собой два вопроса:
- социальный состав сил, действующих на видимом уровне, и их цели;
- состав сил, действующий на скрытом уровне, и их цели.

Классовый характер видимого уровня революции

Ответ на первый вопрос очевиден. Численность петроградских рабочих в 1917 году составляла
379,2 тыс. человек при общей численности населения 2420 тыс. горожан (сб. статей
"Питерские рабочие и диктатура пролетариата", РАН, 2000). Летом 17-го года численность
вооруженных рабочих дружин по всей стране составляла 200 тыс. человек ("История
гражданской войны в СССР" под ред. Сталина, Горького и др., 1935), из которых в Петрограде
к началу октября находилось 12-14 тыс. человек (Мельгунов, "Как больше- вики захватили
власть", 2005). Именно эти рабочие, организованные в отряды Красной гвардии, сыграли
решающую роль в октябрьские дни. Из донесения генерала Марушевского генералу Духонину от
10.11.17: "Здесь на улицах дрались только матросы и вооруженные рабочие, солдаты запасных
полков были в апатии" (Сикорский, "Деньги на революцию", 2004).

В тот же период численность Балтийского флота, на 75% состоявшего из великороссов, при 90%
грамотности составляла 90 тыс. человек. Уровень технической оснащенности кораблей требовал
квалифицированного обслуживания и 53,3% матросов были призваны из числа рабочих (сб.
статей "Россия в XX веке", РАН,2005). "В переворотах и военных восстаниях всех стран
матросы представляли собой наиболее взрывчатое вещество" (Троцкий, "История русской
революции", 1997). В период с 7 по 15 ноября Балтфлот направил в Петроград до 15 тыс.
матросов (энциклопедия "Гражданская война и интервенция в СССР", 1987).

Менее политизированная крестьянская масса солдат петроградского гарнизона в октябрьские
дни выполняла обеспечивающие задачи.

Таким образом, "локомотивом" восстания выступали рабочие во всех своих ипостасях: в
спецовке, в бушлате и в шинели. При этом основной рабоче-крестьянской массе была не
доступна большая часть марксистской программы и тяготела она скорей к лозунгу эсеров
"Земли и воли!", в то время как марксистские вожди исповедовали другую мотивацию. Однако
на этом этапе лозунги большевиков отвечали настроениям масс: " Долой войну! Долой
Временное правительство! Землю крестьянам! Заводы рабочим!" (Ленин, соч., т22,
стр.3,1929). И революция, "о необходимости которой все время говорили большевики",
свершилась в основном силами рабочего класса, т.е. на исполнительском уровне она была
классовой и целью ее была смена системы политической власти.

Клановый характер скрытого уровня революции

Ответ на второй вопрос нуждается в детальном анализе обстоятельств. Причинами, побудившими
Ленина, несмотря на не созревшие социальные условия, настаивать на немед- ленном захвате
власти, были:
- "Временное правительство лишь номинально обладает властью" (Бьюконен), "вчера было рано,
завтра будет поздно" (Ленин);
- всеобщее недовольство населения условиями жизни и армии - войной;
- зарубежные, в основном германские, инвестиции в кассу РСДРП.

Из письма статс-секретаря МИД Германии фон Кюльмана в Ставку от 13.12.17: " Россия, как
представляется, была слабейшим звеном во вражеской цепи... Нашей задачей стало постепенное
ослабление и удаление этого звена. Таковы были цели подрывной деятельности, которую мы
вели в России - развитие сепаратистских настроений и поддержка большевиков. Только после
того, как большевики получили от нас постоянный поток средств по различным каналам и под
различными этикетками, они оказались в состоянии создать свой главный орган - "Правду",
вести энергичную пропаганду и заметно расширить первоначально узкую базу своей партии"
(Р.Пайпс, "Русская революция", 2005). Из отчета Госдепа США от 13.11.18 "Большевизм и
иудаизм": "Якоб Шиф (американский банкир еврейского происхождения - авт.) фактически
сделал публичное заявление, что именно из-за его финансового вливания русская революция
была успешно завершена" (Э.Саттон, "Уолл-стрит и большевистская революция", 2005).
Заявление генерала Людендорфа в 1918 году: "Наше правительство, послав Ленина в Россию,
взяло на себя огромную ответственность. Это путешествие оправдывалось с военной точки
зрения: нужно было, чтобы Россия пала" (Мельгунов, "Как большевики захватили власть",
2005).

Было бы упрощением представить Ленина платным агентом германского Генштаба, однако, будучи
"пораженцем", он объективно был на стороне противников России: РСДРП была единственной
партией, открыто выступавшей за поражение своего правительства. Эта "социалпредательская"
тактика вытекала из антипатриотической "Циммервальдской левой" платформы, вдохновителем
которой был Ленин, т.е. его позиция была идейной. Помимо подрыва боевой мощи России в
обмен на финансовую поддержку партии Ленин снабжал германское руководство информацией о
состоянии России. Тайные связи Ленина с германской агентурой (Парвус, Ганецкий, Моор и
др.) были многообразны и "плодотворны".

Эта сторона деятельности Ленина требовала конспирации, осторожности и опоры на
непатриотичные элементы. Зарубежными агентами для получения денежных средств из
германского банка были Радек (Собельсон), Ганецкий (Фюрстенберг) и Воровский (Орловский).
Правом подписи финансовых документов обладали Ленин, Зиновьев (Апфельбаум), Каменев
(Розенфельд), Коллонтай, Сиверс и Меркалин. Общая сумма средств, выделенных Германией
РСДРП в 1917-1918 годах, составила более 50 млн. марок, что по тем временам было
эквивалентно 9 тоннам золота (Р.Пайпс, "Русская революция", 2005).

Этого пролетариат мог и не понять; уже одна только информация об апрельском пути
следования ленинской группы "интернационалистов" через Германию вызвала в Петрограде взрыв
негодования и демонстрации протеста под лозунгом "Долой Ленина!" (Сикорский, "Деньги для
революции", 2004). Правда о тайных источниках финансирования РСДРП не могла стать
достоянием рабочего класса и оставалась строго охраняемой тайной руководящего
политического клана, в состав которого были дополнительно включены для непосредственного
руководства восстанием Троцкий (Бронштейн), Сокольников (Бриллиант), Сталин и Бубнов
(Мельгунов, "Как большевики захватили власть", 2005).

Так очерчивается круг персоналий руководящего политического клана большевиков той поры и
некоторые его особенности.

Катализатором революции в не созревших для нее условиях послужили иностранные инвестиции,
поступавшие под определенные политические обязательства, которые нужно было выполнять.
Таким образом, революция на скрытом руководящем уровне не была ни сословной, ни классовой.
Она была клановой и целью ее был "основной вопрос революции" - вопрос политической власти,
что очевидно из истории борьбы большевистского клана с потенциальным конкурентом -
Учредительным собранием. Ниже эта история при- ведена в документах.

Декрет II Всероссийского Съезда Советов от 8.11.17 по образованию Рабочего и Кре- янского
правительства: "Образовать для управления страной, впредь до созыва Учредительного
собрания, Временное рабочее и крестьянское правительство, которое будет именоваться СНК ".
("Декреты Советской власти", 1917, док.?14).

Постановление СНК от 9.11.17 о производстве выборов в Учредительное собрание в назначенный
срок: "Выборы в Учредительное собрание должны быть проведены в назначенный срок 25.11.17".
("Декреты Советской власти", 1917, раздел II, приложение, док. ?19).

Декрет ВЦИК о роспуске Учредительного собрания от 20.01.18: "Учредительное собрание,
выбранное по спискам составленным до Октябрьской революции, явилось выражением старого
соотношения политических сил, когда у власти были соглашатели и кадеты... (выборы
состоялись 25.11.17 - после революции - авт.) Открытое 5 января Учредительное собрание
дало большинство партии правых эсеров... Поэтому ВЦИК постановляет: Учредительное собрание
распускается" ("Декреты Советской власти", 1918, док.?221).

Декрет III Всероссийского Съезда Советов от 31.01.18 об устранении в декретах и законах
всяких ссылок на Учредительное собрание: "После роспуска Учредительного собрания ВЦИК и
утверждения этого шага 3-им Всероссийским Съездом Советов все эти указания сами собой
падают и отменяются (ссылки на Учредительное собрание в законах и декретах - авт.)".
("Декреты Советской власти", 1918, разд. II, приложение, док.?27).

Клановые интересы возобладали над народным волеизлиянием. Народные волнения по этому
поводу были подавлены силой оружия.

Источники клановой структуры Советской власти

Одну из ранних причин клановости руководства РСДРП Троцкий отметил в своей "Истории
русской революции": "Россия сложилась не как национальная страна, а как страна
национальностей... Национальные антагонизмы по разным линиям пересекались с классовыми".
Эту проблему хорошо понимал Сталин: "Национальная проблема прежде всего!"
(соч.,т.2,стр.290). Троцкий, "История русской революции": "Грузинская социал-демократия не
только вела за собой нищенствующее крестьянство маленькой Грузии, но и претендовала не без
известного успеха на руководство движением революционной демократии всей России". Это
еврей о грузинах, которые в свою очередь могли бы сказать значительно больше о евреях.
Очевиден конфликт еврейско-грузинских интересов, вылившийся позднее в личный конфликт
между Сталиным и Троцким: еврейский клан-кагал также претендовал на руководящую роль в
партии и государстве.

Но этим дело не ограничивалось. " Противники Исполкома (Петроградского Совета рабочих и
солдатских депутатов - авт.) из лагеря реакции (!) не раз указывали впоследствии на
засилье в нем инородцев: евреев, грузин, латышей... Несомненно, что они занимали очень
важное место" (Троцкий, там же). Но несомненно также и то, что любая бюрократическая
группировка стремится "к увеличению в размерах и к расширению сферы своего влияния, даже в
том случае, если это не содержит социальной пользы" (Мизес, "Бюрократия, 2006). При этом
расширение полномочий происходит в ущерб конкурентам, порождая соперничество - источник
возникновения кланов.

Три основных национально - корпоративных клана определяли в те годы лицо партии:
кавказский, восточно-европейский (польско-прибалтийский) и еврейский. Если кавказский клан
во благовремении стал подвизаться на ключевых позициях госпартуправления (Джугашвили,
Орджоникидзе, Енукидзе, Сванидзе, Микоян и позднее Берия), то восточно-европейский клан
свил гнездо в системе карательных органов (Дзержинский, Мень- жинский, Реденс, Петерс,
Лацис (Судребс) и позднее Вышинский). Среди них особое место занимал самый многочисленный,
монолитный и агрессивный еврейский клан - кагал, проникший во все сферы госуправления,
начиная с высшей (Троцкий, Зиновьев, Каменев, Ягода, позднее Каганович и Андропов (журнал
"Итоги", 3 октября 2005 года, ? 40)).

После принятия Временным правительством 20.03.17 "Декрета о гражданском равенстве"
("Собрание узаконений и распоряжений правительства", 1917, ?70), местечковая еврейская
масса под лозунгом: "Равноправия, а остальное мы добудем сами!" покинула черту оседлости и
ринулась в основном в обе столицы, где и кристаллизовалась вокруг когорты ленинских
"гвардейцев", прибывших в 17-ом вместе с Лениным из Германии или с Троцким из США.
Ленинская волна эмигрантов-"интернационалистов" составила 191 человек, на 80% евреев (152
чел.). Те в свою очередь призвали соплеменников и вскоре до 80% ключевых постов в
европейской части России были заняты евреями (Дикий, "Евреи в России и СССР",1994). Только
в Петрограде из 388 членов городского руководства во главе с Апфельбаумом (Зиновьев) лишь
16 человек были русскими, остальные - евреи (Сикорский, "Деньги на революцию",2004). Такое
положение привилегированной нации, "еврейского гегемона", как назвала это явление
еврейский писатель Соня Марголина в своей книге "Конец лжи", евреи занимали два
десятилетия советской эпохи.

Первым, кто осознал опасность национального перекоса, был Троцкий: "Будет гораздо лучше,
если в первом революционном советском правительстве не будет ни одного еврея" (Зенькович,
"Элита. Самые закрытые люди", 2004). Предупреждению не вняли и в порядке особой привилегии
в январе 1918 года был учрежден Народный Комиссариат по еврейским национальным делам
("Декреты Советской власти",1918, док.?252) - стихийная масса приобретает организационную
структуру.

Действия еврейского клана становились вызывающими. Печально известное расстрельное
постановление СНК "О красном терроре" с подачи Свердлова (Сообщения ВЦИК от 30.08 и
2.09.18) было подписано наркомюстом Д.Курским ("Декреты Советской власти", 1918,
док.?710). Предельно жесткое постановление Реввоенсовета республики "О революционных
военных трибуналах" от 4.02.19, где п.7 гласит: "Решение Реввоентрибунала не полежит
обжалованию или кассации и приводится в исполнение в 24 часа" подписано Троцким ("Собрание
узаконений и решений рабочего и крестьянского правительства", 1919, ?13, ст.131).
Назначенец Троцкого, председатель Реввоентрибунала Данишевский так понимал задачи
вверенного ему карательного органа: "Революционный трибунал, долженствующий через
бедствия, ужас и неслыханное разоренье, через океан крови и слез повести рабочий класс
против тунеядцев" (Данишевский, "Революционные трибуналы", 1920).

Эта эпоха - время формирования традиций репрессивной внутренней политики, время, когда был
раскручен кровавый маховик репрессий, к чему обвиненный во всех этих грехах Сталин не имел
никакого касательства. Круг идеологов репрессий указан здесь пофамильно.

Не ограничиваясь политическими репрессиями, тот же клан на бытовом уровне бесцеремонно
вторгался в духовную жизнь чуждых ему русских людей, по тому времени в большинстве своем
православных. Все тот же наркомюст Курский 25.08.20 подписал постановление "О ликвидации
мощей" ("Собрание узаконений и распоряжений рабочего и Крестьянского правительства", 1920,
?73,ст.336), п.2 которого гласил: "Ликвидация названного культа мертвых тел, кукол и т.п.
осуществляется путем передачи их в музеи". Деяние вполне в духе заповедей библейскому
народу: "Жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, вырубите священные рощи их"
(Исх.,гл.34, ст.13). При этом московская хоральная синагога безбедно пережила времена
великих потрясений.

Идея монопольной власти над осколками русской империи - глубоко реакционная идея
реанимации Хазарского каганата - была несостоятельной уже в силу культурной отчужденности
подавляющего большинства населения страны от претендующего на господство этноса :
иррациональность евразийского менталитета - антипод еврейского рационализма. "Какова
мирская основа еврея? Практическая потребность, своекорыстие... Кто его мирской бог?
Деньги..." (К.Маркс, Ф.Энгельс, соч., т1, стр.408). Тем не менее идея еврейской гегемонии
в середине 20-х повторно обрела свои очертания в форме попытки колонизации России. "Вопрос
об организации на денежные средства иностранных евреев при благосклонном участии советской
власти широкой земельной колонизации России перешел из области общих рассуждений и
неопределенных предположений в область конкретной разработки и практических заданий"
(Струве, "Дневник политика", ст.?26 от1925г.)

Многочисленные русофобские акции не могли пройти не замеченными и вызвали стихийные
эксцессы. В ответ на них по предложению Ленина СНК своим решением от 25 июля 1918 года
принял "Постановление о борьбе с антисемитизмом и еврейскими погромами" ("Декреты
Советской власти",1918, док.?51), суть которого заключалась в последнем абзаце: "Совнарком
предписывает всем Совдепам принять решительные меры к пресечению в корне антисемитского
движения. Погромщиков и ведущих погромную агитацию предписывается ставить вне закона". На
языке Гражданской войны "вне закона" означало "к стенке".

Правоприменение этого постановления СНК, не воплощенного в юридическую норму через
Уголовный Кодекс РСФСР (в ред. 1922 или 1926 годов), тем не менее отличалось удивительным
долгожительством. Сталин,12.01.31: "Активные антисемиты караются по закону СССР смертной
казнью" (соч., том 13,стр.28). В 1936 году эта норма еще продолжала действовать (газета
"Правда", ?329, 30.11.36). "Россия - уникальная страна, где антисемитизм - уголовное
преступление" удивляется еврейский националистический журнал "Бнайт Брит Магазин" (?5,
1934).

Таковы отдаленные последствия преднамеренно созданного в первые послереволюционные годы
национального перекоса в руководстве многонациональной страной, на два десятилетия
сформировавшего мононациональную клановую гегемонию и заложившего устойчивый принцип
кланового формирования властных структур в СССР и РФ.

Кланы в СССР 30 - 80-х годов

Врожденная российская толерантность с ее стихийным интернационализмом, русская обломовщина
с ее излишней терпимостью - те качества, о которых Ленин говорил: " Русский человек - тютя
!", не позволили русским своевременно разглядеть опасность инородческой экспансии и
противопоставить ей свой национально - освободительный иммунитет. Отдельные его проявления
с первых лет клеймились ярлыком "русского шовинизма", а позднее - "русского фашизма".
Появление на политической сцене 30-40-х годов потенциальных лидеров русского этноса -
Кирова и Жданова - сопровождалось их скоропостижной смертью.

С первых лет Советской власти этнические русские были оттеснены от государственного
кормила, им отводилась роль тягловой силы. В состав избранного 25.03.19 Политбюро ЦК РКП
/б/ входили: Ленин (?), Сталин (грузин), Крестинский (украинец) и три еврея - Каменев,
Зиновьев, Троцкий. Лозунг интернационализма в практике этнических кланов носил
спекулятивный характер.

Этническая клановая модель со временем сменилась иными принципами формирования властных
структур - родство, землячество, знакомство, которые по сию пору и пре- бывают базисным
принципом их формирования. Так в 30-х годах возник интернациональный клан бывших
сослуживцев по 1-ой Конной армии (Ворошилов, Буденный, Тимошенко, Щаденко и др.), много
лет ревниво охранявший свое право на руководство Красной Армией и в первые же дни Великой
Отечественной Войны продемонстрировавший свою профессиональную непригодность.

В послевоенные годы за влияние на Сталина боролись два клана: условно говоря "северный" -
русский - во главе со Ждановым и "южный" - смешанный - во главе с Маленковым, Берией и
Хрущевым. Жданов опирался в основном на выходцев из промышленных северных областей, чаще
всего из Ленинграда, "южные" рекрутировались в основном из юго-восточной Украины и
аграрных областей северо-восточного Причерноморья. В 1948 году в результате внезапной
смерти Жданова северный клан остался без лидера и был разгромлен "южными". В 1949 году ими
же было сфальсифицировано "ленинградское дело", а в 1950 были расстреляны наиболее
значимые фигуры "северных". Русских опять потеснили.

Три года спустя в ходе борьбы за власть Хрущов с Маленковым подвели под расстрел своего
бывшего соратника Берию. Четыре года спустя в борьбе за личную власть Хрущев на июньском
1957 года пленуме ЦК КПСС сдал Маленкова: "Теперь я должен сказать, что Маленков несет
персональную ответственность за "ленинградское дело"... Сталин был против ареста
Вознесенского и Кузнецова... Твои руки, Маленков, в крови, совесть твоя не чиста, ты
подлый человек" (Стенограмма июньского 1957 пленума ЦК КПСС, утреннее заседание 25.06.57).
Два преступных клана, враждебных и повязанных кровью выясняли свои отношения.

Позднее Хрущев обзавелся личным украинским кланом (Кириленко, Кириченко, Подгорный, Шелест
и др.). Потеснив Хрущева, Брежнев привел к власти днепропетровско-молдавский клан
(Тихонов, Щелоков и др.). Корпоративность и борьба за власть за гранью закона - принцип
существования клановой структуры власти.

Клановая природа власти в эпоху российского неофеодализма

В конце XX века Россия, проигнорировав опыт СССР, вновь пошла путем, когда "...до
основания, а затем...", и путь этот неожиданно для его авторов обернулся системным
кризисом, в результате которого Россия заявила о себе, как о сырьевом придатке мирового
рынка с рентным наполнением госбюджета, как о государстве - рантье эпохи феодализма. При
всем своем историческом и географическом многообразии феодализм олицетворялся монополией
господствующего класса на основные средства производства, в классическом варианте - на
землю, природная рента с которой служила источником существования феодала.

Социализация недр конституцией РСФСР 1918 года была подтверждена Конституцией РФ 1993 года
в отличии от уже добытых полезных ископаемых. Государственная монополия на недра, как на
единственно эффективное средство производства в условиях стагна- ции остальных отраслей
экономики, вкупе с государственной бюрократией, как совокуп- ным феодалом, взимающим
природную ренту с арендаторов недр в качестве основного источника бюджетного наполнения,
воспроизводят основные черты экономического механизма феодальной эпохи. Суть сходства в
том, что вместо получения капиталистической прибыли взимается природная рента, т.е.
налогооблагаемая база формируется не столько прибавочной стоимостью, получаемой за счет
эксплуатации рабочих, и не столько за счет хозяйственной деятельности арендаторов, сколько
за счет сил природы, т.е. доиндустриальным путем. В условиях краха научно-производственной
сферы, в полном соответствии с экономическими законами феодализма в стране при
запредельном уровне неравенства доходов хозяйничают ростовщический и спекулятивный
капитал. На их фоне рента оказалась единственным источником существования государства,
когда даже сельское хозяйство деградирует из товарного в натуральное. Падает роль денег,
как всеобщего эквивалента - расчет осуществляется натурой, вместо капиталовложений в
экономику потоки нефтедолларов складируются в качестве сокровищ в иностранных банках.

Снова, как и в начале XX века, миновав стадию капитализма, теперь уже вспять,
"демократическая" Россия окончательно выпала из магистральной колеи техногенных
цивилизаций и возвратилась в число традиционных обществ, прозябающих в тупиковой
эволюционной ветви с единственным экономическим ресурсом - распродажей невосполнимых
полезных ископаемых.

Внутренняя суть наступившей эпохи неофеодализма проявилась в становлении основной традиции
классического феодализма - абсолютизации власти, в тенденциях сепаратизма, расцветающих
под сенью "властной вертикали". Если в земледельческую эпоху классического феодализма
территориальный передел составлял основное содержание политики, то в неофеодальную эпоху
российский политический ландшафт определяется борьбой между политическими кланами за
передел активов ТЭК и потоков нефтедолларов. Присущая неофеодализму клановая структура
власти - генетическое наследие классической формы феодализма.

"Оранжевые" кланы

Киевская "оранжевая" революция 2004 года протекала в том же русле, что и предшествующие
революции - на явном исполнительском и скрытом целеполагающем уровнях. Как и в условиях
социальной революции цели скрытого уровня, декларируемые руководящим кланом, отличались от
его истинных целей, в связи с чем различался характер событий и состав действующих сил
обоих уровней. Если революция на Майдане была демократической, движимой средним классом и
интеллигенцией в направлении смены политической системы в стране, то революция в коридорах
власти была буржуазной, движимой олигархами и бюрократами в направлении замены правящей
верхушки одного клана на правящую верхушку другого без подвижек в системе политической
власти.

Три клана (Кучмы, Януковича, Ющенко) с учетом геополитических интересов США вели борьбу за
передел власти. В итоге к власти пришли лоббисты западных интересов - "романтики с большой
дороги" (Жильцов, "Неоконченная пьеса для "оранжевой" Украины, 2005).

В последнее время в прессе дискутируется возможность инициирования "оранжевой" ситуации в
России с последующим ее расчленением и, естественно, возникает вопрос целесообразного
поведения левой оппозиции в этой ситуации. "Мы стремимся не допустить развала страны... Мы
поддерживаем здоровые силы... Мы должны удержать общество от революций... Простому народу
революции ничего не принесли" (Интервью руководства ВДСР "Утренней газете", 27.05.05).
Линия на сотрудничество с режимом, ибо в противном случае "сначала начнется социальная
заваруха, столкновения, утрата власти и управления ... после чего будет принято решение о
вводе войск на нашу территорию" (там же). Но вместе с тем (тот же автор): "Остановить
динамику разрушительных процессов... возможно только через смену политического режима"
(Доклад руководителя ВДСР на общероссийском офицерском собрании "Состояние национальной
безопасности России...", 22.02.03). И там же: "Для России... определен следующий сценарий:
в ближайшие 2-3 года РФ начнет распадаться на части". Как следует из сопоставления дат,
сроки Апокалипсиса истекли, но события не наступили - нужны выводы о состоятельности
прогноза.

"Эти люди ... будут оказывать давление на власть, без революции поворачивая ее на
приемлемый для России курс" (Телегин, аналитический доклад интеллектуальному клубу
"Стратегическая матрица" : "На пороге бархатной революции",31.01.05). Это уже иная, не
учитывающая, правда, опыта октября 93-го года, линия в координатах "революции без
катастроф", исходящая из того, что "патриотические силы не готовы ни идеологически, ни
организационно" (к захвату власти - авт.).

В условиях такой концепции оппозиционных сил разворачивается победное шествие по стране
прорежимной "Единой России", являющее собой феноменологическую загадку: народ дружно
голосует за партию бывших коммунистов, игнорируя нынешних. Некрофилия какая-то. Вместе с
тем "народ обладает властью только в день выборов" (Мизес, "Бюрократия", 2006).

Как показал опыт киевской "оранжевой" революции, "ахиллесовой пятой" политических кланов
оказалась легитимность их лидеров. Именно она, в терминах СМИ спроектированная на сознание
протестных масс, решает исход борьбы. Отсутствие же харизматического лидера обрекает
борьбу на провал, как и поражение лидера, из чего следует простой вывод - при клановой
борьбе за власть острие этой борьбы должно быть направлено против личности лидера
враждебного клана. Вместе с тем "в политической борьбе жалобы на отсутствие лидеров
характерны для взглядов всех предвестников диктатуры" (Мизес, "Бюрократия", 2006), но
ничего иного на период после перехвата власти история революций со времен Бабефа
предложить не в состоянии.

В расчете на успех объединенная оппозиция обязана располагать "раскрученной" надпартийной
кандидатурой харизматического лидера, к числу немногих из которых сегодня может быть
отнесен полковник спецназа ГРУ Владимир Квачков, тюремное заточение которого сослужило
режиму дурную службу - он стал популярен. Свое патриотическое кредо он изложил в брошюре
"Опасен верностью России" (изд. "Алгоритм", 2006).

Некоторые особенности клановых структур власти

Характерной представляется ретроспектива системы общественной стратификации. Первобытное
общество не было стратифицировано и первые шаги общественного разделения были связаны с
разделением труда и появлением частной собственности. На Руси стратификация по праву
материальной силы возникла в IX-X веках, а в XI-XII она проводилась уже по договорным
уложениям. В XVI веке сословность из договорного превратилась в обязательный политический
институт с дробным делением. В XVII веке мелкодробное деление стало сводиться в крупные
сословные группы, различающиеся по наследственным правам и обязанностям; в XVIII веке
узаконена четырехзвенная сословная система. В конце XVIII-XIX веках наряду с правовой -
сословной - стратификацией возникла экономическая - классовая - с расплывчатыми границами,
что было отмечено еще Марк -сом (соч., т.25 II, стр.457). Вопреки укоренившимся
представлениям классовая стратификация была предложена задолго до Маркса - в 1802 году
графом де Сен-Симоном (соч., "Женевские письма").

XX-ый век прошел под флагом классовой дифференциации. В 1936 году Сталин выдвинул свою
знаменитую "триаду": рабочий класс, крестьянство и трудовая интеллигенция (Доклад на
чрезвычайном VIII съезде Советов "О проекте Конституции", 25.11.36). Однако уже с первых
лет Советской власти на арене общественной жизни фактически исподволь появилась более
мелкая и приспособленная к потребностям внутриклассовой политической борьбы единица
стратификации - кланы - неформальное добровольное объединение по различным, в конечном
итоге по экономическим интересам.

Если при сословном делении численность каждой социальной группы населения поддавалась
учету, то на этапе классового деления это стало затруднительным в силу размытости его
границ, а с переходом к клановой стратификации количество социальных групп и численность
каждой из них поддается лишь приблизительной аналитической оценке. Стратификация
становится эфемерной, как бы возвращаясь к исходному дисперсному состоянию общества.

Клан представляет собой добровольное, устойчивое, неформальное сообщество ограниченной
общими интересами группы лиц, объединенных круговой порукой вокруг авторитарного лидера с
целью решения своих задач противоправными методами. Именно в появлении на исторической
сцене политических кланов - порождения и проклятия Советской власти - следует искать ответ
на вопрос, каким образом, возникнув как форма борьбы с классовым угнетением, октябрьская
революция под лозунгом классовой диктатуры пролетариата оборатилась клановой диктатурой
профессиональных "представителей интересов рабочего класса", при том, что "делегирование
полномочий - главное орудие диктатуры" (Мизес, "Бюрократия", 2006). "Диктатура
пролетариата" с акцентом на "диктатуру" вопреки марксистской теории не ликвидировала
классы и сама не хотела отмирать. Никак не связанные с рабочим классом, его
"представители" - оплот этой диктатуры - представляли собой касту деклассированной
интеллигенции, склонную к дальнейшим социальным перерождениям. Это им Милован Джилас
посвятил свой труд "Новый класс. Анализ коммунистической системы" (1957), это им, после их
очередного - буржуазного - перерождения, СССР обязан своим крахом, это в них, в силу
конфликтности их интересов с интересами общества, тлеет источник перманентного системного
кризиса в странах постсоветского пространства.

Политические кланы корнями уходят в идею вождизма - узурпацию права повелевания массами,
либо в мессианство - проповедь образа жизни тем же массам. Как показал исторический опыт,
система политических кланов вырождается в насилие, либо в утопию. Сторонники "Большого
Клана" - государства - большевики (Ленин, "Государство и революция"), обратили эту идею в
тоталитаризм. Сторонники уничтожения "Большого клана", разгосударствления - анархисты
(Волин, "Неизвестная революция") - обратились в утопистов. Идеи как жесткой властной
вертикали так и безвластия в одинаковой мере исторически бесперспективны, выход как всегда
в компромиссе, исключающем клановость.

Появление кланов в постреволюционную эпоху нельзя объяснить иначе, чем рецидивом
феодализма в исторически близкой к нему малокультурной среде. Помимо политических
дивидендов, фактором, сформировавшим кланы, был подкуп - льготы и привилегии на фоне
всеобщего оскудения. Тот же фактор в форме "приватизации" государственных активов -
основной стимул существования политических кланов в "демократической" России: клановость
оказалась устойчивей социалистической формации, она имеет всеобщий характер:
- она внеформационна; на арене буржуазной постсоветской России возникли "ельцинская
семья", путинские "чекисты", "питерцы" и пр.;
- она вненациональна - возникла на всем постсоветском пространстве;
- она многообразна как сама жизнь; сформировались кланы политические (олигархи и
бюрократы), этнические (в том числе еврейский клан-семибанкирщина), мафиозные и др.

В рамках рассматриваемой темы интерес представляют политические кланы. Класс, как трудно
ощутимая в наш век общественная градация и как политически не состоявшаяся общность
(эфемерность лозунга "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!") покидает сцену, уступая место
клану - орудию борьбы за власть методами, не ограниченными формально- демократическими
методами. Истоком возникновения кланов является конфликт интересов соперничающих в борьбе
за власть группировок. Современный клан - ремейк патриархального клана с авторитарным
вождем и беспрекословной дисциплиной, где судьба клана это судьба его лидера, а
цементирующая идея - круговая порука. Властные кланы самодостаточны и не отражают
интересов населения. В кланах нет убеждений - есть только интересы, для них характерна
внутренняя борьба за лидерство. Кланы динамичны - с утратой интереса к ним кланы исчезают.

Кланы - жесткая социально устойчивая структура до момента исчерпания своего основного
ресурса - доверия граждан, после чего они самораспадаются за счет внутренних противоречий.
Примером тому Советский Союз. Источник жесткости клановой структуры в ее неадаптивности, в
неспособности к модификации и даже к мимикрии.

Наиболее опасны этнические кланы в инонациональной среде.

Заключение

1. Стратификация русского общества была сословной в период с X по XIX век, пока под
влиянием экономических условий она не переросла в классовую. На протяжении XX века
последняя под влиянием развития политической составляющей общественной жизни в свою
очередь трансформируется в клановую. Как сословная стратификация не способна была
объяснить события конца XIX - начала XX века, так и классовая теория не способна дать
убедительное объяснение событиям конца XX - начала XXI веков.

2. Реальная государственная политика РФ выстраивается как результат компромисса интересов
противоборствующих правящих кланов без учета интересов общества. Самодостаточные интересы
правящих кланов конфликтны с интересами общества в целом, язык общения между ними утрачен,
что, начиная с 80-х годов прошлого столетия, повлекло за собой перманентный кризис
российского общества.

3. Первостепенное значение в политической борьбе кланов имеет харизматичность их лидеров,
в связи с чем внутреннее развитие кланов состоит в формировании культа личности вождя,
насильственный вывод которого за пределы политического поля влечет за собой разрушение
клана на период его регенерации. Этот интервал времени оптимален для перехвата власти.

4. "Жесткость" клановой структуры власти, ее неспособность к модификации - следствие
отсутствия в тандеме власть - общество "обратной связи, представляющей собой свойство,
позволяющее регулировать будущее поведение прошлым выполнением приказов" (Винер,
"Кибернетика и общество", 1958). Общество без обратной связи обречено.

5. Крах политической клановой системы наступает одним из трех путей:
- эволюционным, когда в обществе созревают "гроздья гнева", и лишившийся гражданского
доверия режим повисает в воздухе, готовый рухнуть от незначительного толчка;
- революционным, но где та партия и тот народ, к которому она обратилась бы с пламенным
призывом;
- техногенным, когда стихийная или рукотворная катастрофа инфраструктуры нефтегазопроводов
ввергнет режим в коллапс. Смерть кащея в его яйце.

6. Самым сокрушительным для государства является узурпация власти иноплеменным или
инонационально ориентированным, антипатриотическим кланом, что равносильно оккупации.
Борьба с ней - проблема национально - освободительного движения.

7. Социальный статус Великой Октябрьской социалистической революции распадается на два
уровня:
- исполнительский - классовый;
- управленческий - клановый.

Смиряев Дмитрий Владимирович, 5.03.2006.

---

От	Михаил
К	K (09.03.2006 19:54:16)
Дата	11.03.2006 00:18:15

ОШИБКА - Клановая природа российской власти

---

Совершенно неправильно! Это НЕ
клановая природа российской власти. Природа нынешней власти, сродни психическим эпидемиям, которые описал Бехтерев в книге "Внушение и его роль в общественной жизни" в разделе "психопатические эпидемии религиозного характера".
Именно либеральная доктрина, либерализм строится на типичных приемах активного внушения при использовании суперсимвола - денег.

Клановостью, в Чубайсово-Путинской бодяге, даже не пахнет. Либеральный морок, порождает криминально-террористические группировки во властных структурах.

Современная власть это криминально-террористическая (диверсионная) власть в отношении России и Русского народа.

---

От	О.И.Шро
К	K (09.03.2006 19:54:16)
Дата	10.03.2006 13:18:30

Кланы решают все! (*)

---

Статья очень даже хорошая, самое главное дает некую пищу для размышлений над нынешним положением в России.

>1. Стратификация русского общества была сословной в период с X по XIX век, пока под влиянием экономических условий она не переросла в классовую. На протяжении XX века последняя под влиянием развития политической составляющей общественной жизни в свою очередь трансформируется в клановую. Как сословная стратификация не способна была объяснить события конца XIX - начала XX века, так и классовая теория не способна дать убедительное объяснение событиям конца XX - начала XXI веков.

Клановость присуща традиционному обществу, в целом оно так и строится на родственно-дружеских отношениях. В России клановость стала элементом архаизации страны, на каждом уровне общества и государства возникли свои кланы, играющие роль именно на этом уровне, начиная от банальных «крыш» на рынка и заканчивая Советом Федерации. Вся деятельность этих кланов ориентирована на «местнические» интересы внутри региона, столкновение кланов между собой приводи к тяжелым и затяжным конфликтам напоминающем феодальные войны (на уровне криминала это видно сразу, по заказным убийствам представителей кланов-соперников и криминальным разборкам за сферы влияния, правда в настоящее время все чаще орудием таких действий выступают правоохранительные и судебные органы), зачастую в последнее время арбитром выступает федеральная власть встающая на сторону одного из участников конфликта в виде «мудрого» государя.

>2. Реальная государственная политика РФ выстраивается как результат компромисса интересов противоборствующих правящих кланов без учета интересов общества. Самодостаточные интересы правящих кланов конфликтны с интересами общества в целом, язык общения между ними утрачен, что, начиная с 80-х годов прошлого столетия, повлекло за собой перманентный кризис российского общества.

Более того, я бы усилил бы это замечание на основе того факта, что партия Единая Россия это аморфная структура, объеденная единым интересом, а именно усиление6м роли местной клановой элиты, за счет ресурсов предоставляемых федеральным центром (это и финансовые потоки для регионов и законодательство позволяющее местным властям вести вполне самостоятельную политику внутри региона, реализуя свои «местнические» интересы). Более того, продолжение этой политики - прямой путь к развалу России, но произойдет это только в случае если местная элита в регионах (которые на самом деле являются донорами) решит, что «нечего нам кормить всех остальных дармоедов», а развал России это первый шаг к потери какой либо политической самостоятельности ее осколков, и уж тем более к влиянию на какие либо процессы происходящие в мире. Один из сценариев такого развала предполагает жесткую конкуренцию и борьбу между частями России (включая даже военные конфликты из-за территориальных и экономических претензий друг к другу), с учетом того, что почва под это подготовлена за последние лет двадцать основательно.
В частности такой пример, недавно в Самарской области татарская община протестовала против введения в школьный курс «Истории мировых религий», одобренной Православной церковью, именно на основании того что данный курс представляет собой именно историю православия, дело о законности введения такого в настоящий момент рассматривается в Областном суде. Это пункт тревожный, тем более доводы согласительной комиссии по этому вопросу (а возглавлял ее региональный лидер единоросов, зам. губернатора г-д. С. Сычов), так и не смогла урегулировать этот вопрос.

>3. Первостепенное значение в политической борьбе кланов имеет харизматичность их лидеров, в связи с чем внутреннее развитие кланов состоит в формировании культа личности вождя, насильственный вывод которого за пределы политического поля влечет за собой разрушение клана на период его регенерации. Этот интервал времени оптимален для перехвата власти.

Скорее это умение создать эту харизматичную личность с помощью современных политических и психологических технологий, основную роль играют «серые кардиналы» умело тасуя тех или иных личностей на видных и значимых местах. Основную роль играют именно они, лидеры приходят и уходят а эти люди остаются до тех пор пока их кланы у власти.

>4. "Жесткость" клановой структуры власти, ее неспособность к модификации - следствие отсутствия в тандеме власть - общество "обратной связи, представляющей собой свойство, позволяющее регулировать будущее поведение прошлым выполнением приказов" (Винер, "Кибернетика и общество", 1958). Общество без обратной связи обречено.

Это правильно, более того пресекаются попытки создать такие системы взаимных связей между властью и обществом. Чаще всего это делается путем запутывания отношений «власть-общество» и размножения не нужных структур (например создание сети местных глав административно-территориальных образований: сел, поселков и т.д., с отсутствием у них реальных рычагов и механизмов проведения решений в жизнь, зато с ответственностью за их невыполнение, как поговаривает молва: «повышение взяткоемкости властных структур»).

>5. Крах политической клановой системы наступает одним из трех путей:
>- эволюционным, когда в обществе созревают "гроздья гнева", и лишившийся гражданского доверия режим повисает в воздухе, готовый рухнуть от незначительного толчка;
>- революционным, но где та партия и тот народ, к которому она обратилась бы с пламенным призывом;
>- техногенным, когда стихийная или рукотворная катастрофа инфраструктуры нефтегазопроводов ввергнет режим в коллапс. Смерть кащея в его яйце.

Можно еще привести один путь развития, когда интересы местных региональных элит (при условии их финансовой и экономической самостоятельности) войдут в противоречие с уровнем федеральных кланов, в этом случае может произойти смена руководящих кланов или разрыв страны на несколько частей, где каждая из элит постарается опереться на свои ресурсные козыри и стать во главе своих регионах на правах суверена.

>6. Самым сокрушительным для государства является узурпация власти иноплеменным или инонационально ориентированным, антипатриотическим кланом, что равносильно оккупации. Борьба с ней - проблема национально - освободительного движения.

Это действительно серьезная проблема, хотя она имеет и свой «подводный камень» -- такая элиту уже есть.

>7. Социальный статус Великой Октябрьской социалистической революции распадается на два уровня: - исполнительский - классовый; - управленческий - клановый.

Вопрос возникает можно ли кланы, пришедшие в результате Октября к власти, сопоставить с теми во что выродились последующие кланы? Сталинский клан эффективно решал, при жизни Сталина, стоящие перед страной, властью и обществом задачи (правда и сравнить то не с чем кроме как с самими нами).

---

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (08.03.2006 07:13:42)
Дата	09.03.2006 14:40:50

Што такое "примодиализ" мы не знаем,но догадываемся (с)

---

Если я вас правильно понял,то вы считаете,что сохраненная и где-то даже взлелеянная концепция "этничности" в отношении народов СССР,исходящая из ложно понятого тактического тезиса о праве наций на самоопрделение, в итоге СССР и погубила?Полностью с таким тезисом согласен,с одной лишь оговоркой,что "этничность" полужила орудием,а не "вещью в себе".
Алчные негодяи из национальных элит умело разыграли эту карту,столкнув народы между собой,и на этой мутной волне сделались местными независимыми князьками,дабы никто не мешал им грабить свои володения.Разумеется,любой намек на "этничность" должен был быть выжжен каленым железом,никаких этничных гособразований не должно быть в принципе.Все этнические различия должны быть исключительно сферой фольклорных ансамблей.Совершенно тоже самое верно и для сегодняшней России.Никакой "этничности",в том числе и русской,в госустройстве быть не должно.

---

От	Chingis
К	Эконом (09.03.2006 14:40:50)
Дата	15.03.2006 10:43:39

А почему вы желаете устранить русскую этничность в гос. устройстве?

---

В Европе, например, существует понятие "титульной нации". Вроде, никому не не мешает.

---

От	Artur
К	Эконом (09.03.2006 14:40:50)
Дата	09.03.2006 18:10:50

Re: Што такое...

---

>Если я вас правильно понял,то вы считаете,что сохраненная и где-то даже взлелеянная концепция "этничности" в отношении народов СССР,исходящая из ложно понятого тактического тезиса о праве наций на самоопрделение, в итоге СССР и погубила?Полностью с таким тезисом согласен,с одной лишь оговоркой,что "этничность" полужила орудием,а не "вещью в себе".
>Алчные негодяи из национальных элит умело разыграли эту карту,столкнув народы между собой,и на этой мутной волне сделались местными независимыми князьками,дабы никто не мешал им грабить свои володения.Разумеется,любой намек на "этничность" должен был быть выжжен каленым железом,никаких этничных гособразований не должно быть в принципе.Все этнические различия должны быть исключительно сферой фольклорных ансамблей.Совершенно тоже самое верно и для сегодняшней России.Никакой "этничности",в том числе и русской,в госустройстве быть не должно.

хочу уточнить, что были некоторые этнические противоречия, которые начались до рождения ссср, были в течении его жизни, и продолжили свое развитие после его распада


Не надо так все упрощать

---

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (08.03.2006 07:13:42)
Дата	09.03.2006 13:20:14

Re: Попробуем поставить конкретный вопрос: Что делать русским?

---

>При этом проводился интенсивный демонтаж «ядерного» русского народа, который уже и не мог вернуться к этнонационализму, но не дотянул и до политической нации. Его тщательно выдерживали в статусе народа, ибо «нации есть буржуазная сущность».

Это положение необходимо развернуть. Во-первых, зачем, почему и кем проводился этот демонтаж - ведь для остальных народов шел как раз "монтаж", причем буквально "на живую нитку"? Случайно ли это, или это с какого-то времени стало сознательной политикой? Ведь демонтаж "ядерного" народа=демонтаж государства, т.е. России (в данном случае, в форме СССР). В результате произошло не просто отделение "национальных республик", но и разделение русского народа. Речь даже не о тех, кто остался в Таджикистане или Эстонии, а об огромных русских территориях, совершенно искусственно "приписанных" к Украине, Казахстану и т.д. Что общего у карела и ингуша? Только то, что и тот, и другой почерпнули у русских. Если продолжать "демонтировать" русских - никакой РФ быть не может по определению.

Каков выход? Сдвинуться к идее нации или оставаться в положении "демонтируемого" народа? Разговоры о "многонациональном народе", как мы убедились, есть именно инструмент демонтажа русских - другие народы СССР и РФ от своей идентичности отказываться не собираются, и от них никто этого не требует (и даже наоборот). Возможно, есть и какой-то "третий путь" - надо бы обсудить эту критически важную проблему. Кстати, не плохо бы и ответить на вопрос, кого считать русским - здесь тоже наворочено много всякого. Просто паспорт РФ - явно недостаточно. В этом случае отсекаются русские жители СНГ. С другой стороны, зачислять в русские всех бывших советских граждан нет никаких оснований - хотя бы потому, что они сами так совершенно не считают (даже те, кто стремиться получить паспорт РФ или уже имеет его).

>В этом нашем состоянии (сознания), которое нисколько не изменилось после СССР, в огромной мере повинно обществоведение, которое навязало нам примордиалистское представление об этничности. Это ошибочное представление в основном изжито в науке и в практике политиков.

В практике политиков это представление используется для спекуляций и провокаций (например, вдруг вспоминают о реальных и выдуманных "обидах" вековой давности и лихо переносят их на ныне существующие народы и государства). Совсем изжить это представление в сознании трудно - в этом случае человек рискует остаться совершенно без опоры в истории. Могут ли современные русские относить к себе Дмитрия Донского или Александра Невского? Если полностью отказаться от примордиализма, то, получается, что не могут. Примордиализм негоден для политической практики и анализа, но крайне важен для самосознания.

>Даже немцы в политике объединения германских народов в ХIХ веке отошли от своей романтической концепции и приняли французскую концепцию нации. Она скрепляет граждан проектом будущего, не воспаляя массовое сознание «общим врагом».

Одно другому не противоречит - Гитлер провел синтез: и "проект будущего", и "общий враг", и этнонационализм (в экстремальной форме нацизма).

>Пока в СССР тоже был проект будущего, он худо-бедно нейтрализовал этнонационализм, а рухнул – и отдал арену идее войны этносов.

Главное - рухнул проект будущего! И без нового проекта проблему не решить. Весь проект будущего оказался неадекватен, а на этом фоне примордиализм - скорее частность. Марксизм задавал не примордиализм, а именно проект. И критике лучше всего подвергать именно проект марксизма (социализм и коммунизм), а не частные философские и политэкономические вопросы. Оппозиция у нас не критикует доктрину социализма и коммунизма, считая, видимо, что это вещи однозначно хорошие, а иногда привлекая сюда же и христианство (с большими натяжками и передергиваниями). Но нельзя критиковать МиЭ, не касаясь именно этих "последних" вопросов, фиксируясь на частностях. Частности из того же "Манифеста" МиЭ давно не важны, но доктрина - важна. Многие и сегодня считают ее альтернативой (и даже единственной альтернативой) существующему строю.

>Сначала – все против русских, потом между собой.

Одно другому не противоречит совершенно. Другое дело, что русские, не имевшие иной защиты, кроме государства, оказались самой уязвимой группой (у них не было ни этнической сплоченности, ни кровной мести, ни готовности к самосуду и т.д.; не было даже умения образовывать какие-то ассоциации для защиты своих интересов - это умение, кстати, постепенно развивается у русских в Прибалтике).

>Примордиализм был нашим обществоведением прямо взят у марксизма и сделан официальной догмой. На уровне политики Сталин с ним боролся, запугивая и вырезая этнические элиты, но до пересмотра самой концепции не дошел.

И не мог дойти. Эта концепция необходима для самосознания. На этом уровне от нее не отказались нигде (хотя политкорректность и вносит свои коллективы, но лишь на уровне разнообразия примордиалистских мифов, а не полного отказа от них).

>Гумилев был диссидентом, но в рамках примордиализма. И все мы им проникнуты. Например, то, что я раньше писал, тоже несет груз этой ошибки. Ах, у нас было братство народов, да их стравили злые демократы.

Про братство - неверно, а про организацию конфликтов - верно. Братства не было, но определенный баланс был, и его активно рушили в перестройку.

>Да, стравили – потому что национальную интеллигенцию к этому уже подготовила советская власть.

"Виновна уж тем", что создала эту интеллигенцию, для которой вначале были сформированы "республики", многие из которых до советской власти не существовали. Если "национальная" интеллигенция есть, она должна выполнять свою функцию - формировать национальное самосознание и оправдывать вначале "автономию", а затем и "суверенитет" - иначе в чем ее "национальность"? Интеллигенция как соц. группа никак не сводится просто к "специалистам" или "ученым". Нельзя сказать, что в СССР этого не понимали. Еще Ленину роль интеллигенции была достаточно понятна (и связанные с этим угрозы - тоже).

>Наше обществоведение не дало нам вовремя преодолеть неверно ориентированное невежество, ибо с этой стороной марксизма никто вообще не копался.

Марксизм здесь вообще не главное. Важно, что этнический вопрос был объявлен раз и навсегда решенным путем создания советского народа. Все остальное - частности.

>А если бы преодолели хотя бы в 70-е годы, то хватило бы времени затормозить перед пороговой точкой.

Именно тогда про "новую историческую общность" больше всего и говорили. И не случайно, поскольку именно тогда окончательно потерял силу "проект будущего", основанный на марксизме. Его объединяющая сила исчезла и понадобился какой-то эрзац.

>Сейчас маховик запущен – посмотрите хотя бы на того же Соловья. >Спасибо ему, довел наше общее представление до полного абсурда, кого-то заставит задуматься.

Не думаю, что это общее представление. Я бы не сказал, что такой взгляд характерен для большинства русских, хотя это, конечно, субъективная оценка.

>Так что я предлагаю нашим сектантам разного толка приглушить шум своих эмоций. Хотите молиться портрету Маркса или убиенного царя – ваше право. Но не надо с этими завываниями, к которым я отношусь, как к любой религии, с глубоким уважением, лезть к другим и мешать им обдумывать то, что они сами считают существенным.

Думаю, это пожелание невыполнимо. Религия (любая) не может "не лезть к другим", поскольку претендует на обладание абсолютной истиной, которую и надо нести "в мир" - в той или иной форме. Иные сектанты аж из США в Россию за этим приезжают, и пристают к прохожим на улицах.

>Ниже я выкладываю доклад В.Малахова. Кажется, в политическом плане он близок к Тишкову (конструктивисту, который «разжигал и демонтировал»), но в методологическом плане он делает очень полезные замечания.

Для "разжигания" можно использовать почти любые философские установки - если есть политическая воля и потребность разжигать, а совесть позволяет это делать (или если ее вообще нет).

---

От	Александр
К	И.Л.П. (09.03.2006 13:20:14)
Дата	10.03.2006 20:09:37

Re: Попробуем поставить...

---

>Это положение необходимо развернуть. Во-первых, зачем, почему и кем проводился этот демонтаж

Ответ на первые два вопроса зависит от ответа на последний. Есть Запад, который демонтирует Россию как конкурента, есть поляки, немцы и прибалты которые демонтируют Россию как "тюрьму народов". При чем все эти демонтажники проявили особое рвение к власти.

Для некоторых категорий вопрос "зачем" совсем не уместен. Можно только сказать почему - чтобы соответствовало модели:

"третий закон Ньютона совершенно преобразил представление о взаимоотношении власти и гражданина: раньше власть была "наверху", а гражданин пассивно принимал ее "силу", а теперь обе стороны стали активными партнерами по взаимодействию ("сила равна противодействию")." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm#par55

> - ведь для остальных народов шел как раз "монтаж", причем буквально "на живую нитку"? Случайно ли это, или это с какого-то времени стало сознательной политикой?

Конечно связано. Была политика наказать великороссов за империю. И.В. Сталин с ней боролся. Можете поискать в ПСС.

>В результате произошло не просто отделение "национальных республик", но и разделение русского народа. Речь даже не о тех, кто остался в Таджикистане или Эстонии, а об огромных русских территориях, совершенно искусственно "приписанных" к Украине, Казахстану

и даже не о них, а о сотнях тысяч политических активвстов по настоянию Энгельса "отказавшихся от своего славянства ради прогресса".

>Каков выход? Сдвинуться к идее нации или оставаться в положении "демонтируемого" народа? Разговоры о "многонациональном народе", как мы убедились, есть именно инструмент демонтажа русских - другие народы СССР и РФ от своей идентичности отказываться не собираются, и от них никто этого не требует (и даже наоборот). Возможно, есть и какой-то "третий путь" - надо бы обсудить эту критически важную проблему.

Нужно изучать структурно-символическую организацию общества. Ясно что навязанный "прогрессивными" экономоцентризм чужд всем народам России, кроме может быть немцев и евреев. Оседлав центральную власть он разваливает страну. С другой стороны, борьба за общие ценности, которым угрожает экономоцентризм (не только Кремля, но и Запада) и классоцентризм (не столько "буржуазии" сколько выдрессированной истматом интеллигенции) вполне может объединить народы.

> Кстати, не плохо бы и ответить на вопрос, кого считать русским - здесь тоже наворочено много всякого.

Поднявшегося до осознания общих интересов всех народов империи.

> С другой стороны, зачислять в русские всех бывших советских граждан нет никаких оснований - хотя бы потому, что они сами так совершенно не считают

Пусть не считают. Надо вести просветительскую работу на уровне фундаментальных культурных ценностей. Как Запад считает фундаментальным эгоистичного индивида с биологическими потребностями, так и мы должны считать фундаментальным личность как фокус социальных ролей и связей.

Отец должен вырастить детей и общество обязано гарантировать ему эту возможность. Культуры всех народов СССР признают эту социальную роль и присущие ей долг. Признающих эту роль не только за своим, но и за другими народами считать гражданами, готовых активно помогать всем людям нашей страны в выполнении их долга считать русскими.

Не признающие этой социальной роли считаются антисоциальным элементом и ни гражданами, ни тем более русскими не считаются.

>Совсем изжить это представление в сознании трудно - в этом случае человек рискует остаться совершенно без опоры в истории. Могут ли современные русские относить к себе Дмитрия Донского или Александра Невского? Если полностью отказаться от примордиализма, то, получается, что не могут. Примордиализм негоден для политической практики и анализа, но крайне важен для самосознания.

Вы просто не в курсе. Дело не в отказе от истории, а в признании выбора. Невский сделал выбор. Мы от этого выбора не отказываемся.

>>Даже немцы в политике объединения германских народов в ХIХ веке отошли от своей романтической концепции и приняли французскую концепцию нации. Она скрепляет граждан проектом будущего, не воспаляя массовое сознание «общим врагом».
>
>Одно другому не противоречит - Гитлер провел синтез: и "проект будущего", и "общий враг", и этнонационализм (в экстремальной форме нацизма).

Никакого "этнонационализма" там близко нет. Обычный западный расизм. Для Гтлера весь Запад "арицы". В том числе и обидевшие немцев в первой мировой англичане да американцы. "Внешний враг" не занимает центрального места. У Гитлера речь не о войне (с Англией), а о "расчистке жизненного пространства" (на востоке).

>Главное - рухнул проект будущего! И без нового проекта проблему не решить. Весь проект будущего оказался неадекватен, а на этом фоне примордиализм - скорее частность. Марксизм задавал не примордиализм, а именно проект.

Марксизм задавал прежде всего отказ от культуры и натурализм. Поэтому не только сам оказался абсолютно бездарной идеологией для нашего проекта будущего, но и подавил реальную культурную основу этого проекта, которую теперь приходится восстанавливать по кусочкам. Крестьянин делал революцию чтобы его дети пошли в школу и университет, а марксизм в школах и университетах учил этих детей что их отцы "идиоты деревенской жизни". Варвары не познавшие красоты... И вот появилась интеллигенция которая считает что крестьянам образование не нужно.

>>Да, стравили – потому что национальную интеллигенцию к этому уже подготовила советская власть.
>
>"Виновна уж тем", что создала эту интеллигенцию,

Нет. Виновна тем что вложила в эту интеллигенцию идеологию кастовой исключительности (просвещенный авангард), классовой борьбы (против собственного народа), и "тюрьмы народов" (против русских).

>Не думаю, что это общее представление. Я бы не сказал, что такой взгляд характерен для большинства русских,

Соловьиный взгляд скорее интельская склонность. Продукт истмата.

---

От	О.И.Шро
К	И.Л.П. (09.03.2006 13:20:14)
Дата	10.03.2006 15:42:16

Совесть она стерпит все!

---

Если кратко, то я уже однажды это высказывал: жить и воспроизводить самих себя! Дабы меня не обвинили в отношении к русским как к «скотам» или «быдлу», поясню что я понимаю по воспроизводством: это функционирование социально-экономической системы хозяйствования адекватной нашим природно-климатическим условиям, существование политической системы способной защитить страну от внутренних и внешних раскачек и катаклизмов, это сохранение и развитие национальной русской культуры (прежде всего это ликвидация мифа о необходимости самобичевания и отсталости), ну и в конце концов биологическое воспроизводство людей, которое без первых трех положений не отличается от реализации животных инстинктов.

>>При этом проводился интенсивный демонтаж «ядерного» русского народа, который уже и не мог вернуться к этнонационализму, но не дотянул и до политической нации. Его тщательно выдерживали в статусе народа, ибо «нации есть буржуазная сущность».
>
>Это положение необходимо развернуть. Во-первых, зачем, почему и кем проводился этот демонтаж - ведь для остальных народов шел как раз "монтаж", причем буквально "на живую нитку"? Случайно ли это, или это с какого-то времени стало сознательной политикой? Ведь демонтаж "ядерного" народа=демонтаж государства, т.е. России (в данном случае, в форме СССР). В результате произошло не просто отделение "национальных республик", но и разделение русского народа. Речь даже не о тех, кто остался в Таджикистане или Эстонии, а об огромных русских территориях, совершенно искусственно "приписанных" к Украине, Казахстану и т.д. Что общего у карела и ингуша? Только то, что и тот, и другой почерпнули у русских. Если продолжать "демонтировать" русских - никакой РФ быть не может по определению.

С этим пунктом я точно соглашусь, особенно учитывая свой собственны опыт пребывания на Украине. Еще один момент в дополнение, в России происходит разрушение русского культурного пространства, которое и определяет способность выживания народа как народа, конечно, оно во многом следствие общего системного кризиса, но это процесс страшен сам по себе и нормальный социально-экономические и политические условия, не гарантирую сами по себе остановку или прекращение этого процесса. Иммунитета от разрушения нашей культуры у нас нет, однако без общего исправлении ситуации ничего не выйдет.

>Каков выход? Сдвинуться к идее нации или оставаться в положении "демонтируемого" народа? Разговоры о "многонациональном народе", как мы убедились, есть именно инструмент демонтажа русских - другие народы СССР и РФ от своей идентичности отказываться не собираются, и от них никто этого не требует (и даже наоборот). Возможно, есть и какой-то "третий путь" - надо бы обсудить эту критически важную проблему. Кстати, не плохо бы и ответить на вопрос, кого считать русским - здесь тоже наворочено много всякого. Просто паспорт РФ - явно недостаточно. В этом случае отсекаются русские жители СНГ. С другой стороны, зачислять в русские всех бывших советских граждан нет никаких оснований - хотя бы потому, что они сами так совершенно не считают (даже те, кто стремиться получить паспорт РФ или уже имеет его).

Многонациональны народ это уже анахронизм либо нация со стертыми чертами культуры, либо этнос со своим своеобразием.
Кого считать русским, ну тут три варианта ответа, которые однако отрицают друг друга: «почва» -- те кто живет в России и считает ее своей Родиной, «кровь» -- ну тут вопрос чистоты крови, мне кажется лично это утопичный путь, «дух» -- все кто ощущает себя русским по принадлежности к культурным русским нормам (а следовательно и считает Россию своей родиной и готов сделать для нее все), на мой взгляд самое реализуемый подход.

>>В этом нашем состоянии (сознания), которое нисколько не изменилось после СССР, в огромной мере повинно обществоведение, которое навязало нам примордиалистское представление об этничности. Это ошибочное представление в основном изжито в науке и в практике политиков.
>
>В практике политиков это представление используется для спекуляций и провокаций (например, вдруг вспоминают о реальных и выдуманных "обидах" вековой давности и лихо переносят их на ныне существующие народы и государства). Совсем изжить это представление в сознании трудно - в этом случае человек рискует остаться совершенно без опоры в истории. Могут ли современные русские относить к себе Дмитрия Донского или Александра Невского? Если полностью отказаться от примордиализма, то, получается, что не могут. Примордиализм негоден для политической практики и анализа, но крайне важен для самосознания.

Не только могут, но и должны относить к себе Дмитрия Донского и Александра Невского и других. Считая в культурно-историческом плане себя наследниками их «духа».

>>Даже немцы в политике объединения германских народов в ХIХ веке отошли от своей романтической концепции и приняли французскую концепцию нации. Она скрепляет граждан проектом будущего, не воспаляя массовое сознание «общим врагом».
>
>Одно другому не противоречит - Гитлер провел синтез: и "проект будущего", и "общий враг", и этнонационализм (в экстремальной форме нацизма).

Лучше чем у Гитлера это еще пока никому в Европе не удалось, если бы он и с СССР справился бы то все было бы для Европы решено за полвека бы до XXI: и Единая Европа и реальная сила в энергонезависимости и возможно бы не возникла бы проблема противостояния Запад-Восток. Но это из разряда «если бы да кабы если не мешало».

>>Пока в СССР тоже был проект будущего, он худо-бедно нейтрализовал этнонационализм, а рухнул – и отдал арену идее войны этносов.
>
>Главное - рухнул проект будущего! И без нового проекта проблему не решить. Весь проект будущего оказался неадекватен, а на этом фоне примордиализм - скорее частность. Марксизм задавал не примордиализм, а именно проект. И критике лучше всего подвергать именно проект марксизма (социализм и коммунизм), а не частные философские и политэкономические вопросы. Оппозиция у нас не критикует доктрину социализма и коммунизма, считая, видимо, что это вещи однозначно хорошие, а иногда привлекая сюда же и христианство (с большими натяжками и передергиваниями). Но нельзя критиковать МиЭ, не касаясь именно этих "последних" вопросов, фиксируясь на частностях. Частности из того же "Манифеста" МиЭ давно не важны, но доктрина - важна. Многие и сегодня считают ее альтернативой (и даже единственной альтернативой) существующему строю.

Да с адекватными нынешней ситуации проектами выхода из системного кризиса (проект программы минимум) что не заладилось, между собой договорится не могут, а уж о будущем можно только помечать. Однако проблема то остается, четких и понятных, а самое главное прозрачных альтернатив не предложено.
Кто уповает на высокую нравственность будущего руководства, кто на рынок как механизм способный подержать «социалистически подобную» систему, кто за возвращение патриархальных норм русского традиционного общества с его солидаризмом.
Однако как не печально, истина не где то между ними, а возможно рядом с ними, возможно только в некой комбинации этих подходов без выпячивания роли одного из них, как главной.

>>Сначала – все против русских, потом между собой.
>
>Одно другому не противоречит совершенно. Другое дело, что русские, не имевшие иной защиты, кроме государства, оказались самой уязвимой группой (у них не было ни этнической сплоченности, ни кровной мести, ни готовности к самосуду и т.д.; не было даже умения образовывать какие-то ассоциации для защиты своих интересов - это умение, кстати, постепенно развивается у русских в Прибалтике).

Причем еще и покинутой в этих регионах группой, забытой. Там они стали не нужны, но и России они не нужны тоже. Сейчас пройдя через цепь событий, они стараются отстаивать свои интересы сами на местах (причем чаще уже без оппеляции к России). У них возникает уже своя по суди тела субкультурная среда, в которой они связаны с нами только лишь общим языком и общей историей.

>>Примордиализм был нашим обществоведением прямо взят у марксизма и сделан официальной догмой. На уровне политики Сталин с ним боролся, запугивая и вырезая этнические элиты, но до пересмотра самой концепции не дошел.
>
>И не мог дойти. Эта концепция необходима для самосознания. На этом уровне от нее не отказались нигде (хотя политкорректность и вносит свои коллективы, но лишь на уровне разнообразия примордиалистских мифов, а не полного отказа от них).

Естественно, иначе и не могло быть, жаль мы об этом забыли.

>>Гумилев был диссидентом, но в рамках примордиализма. И все мы им проникнуты. Например, то, что я раньше писал, тоже несет груз этой ошибки. Ах, у нас было братство народов, да их стравили злые демократы.
>
>Про братство - неверно, а про организацию конфликтов - верно. Братства не было, но определенный баланс был, и его активно рушили в перестройку.

Тоже верно!

>>Да, стравили – потому что национальную интеллигенцию к этому уже подготовила советская власть.
>
>"Виновна уж тем", что создала эту интеллигенцию, для которой вначале были сформированы "республики", многие из которых до советской власти не существовали. Если "национальная" интеллигенция есть, она должна выполнять свою функцию - формировать национальное самосознание и оправдывать вначале "автономию", а затем и "суверенитет" - иначе в чем ее "национальность"? Интеллигенция как соц. группа никак не сводится просто к "специалистам" или "ученым". Нельзя сказать, что в СССР этого не понимали. Еще Ленину роль интеллигенции была достаточно понятна (и связанные с этим угрозы - тоже).

Ну как только возникла национальная элита она повела борьбу за свои права, причем еще и в Советском Союзе, например «бунт» 1969 года в Узбекистане возглавляемый местной партийной верхушкой.

>>Наше обществоведение не дало нам вовремя преодолеть неверно ориентированное невежество, ибо с этой стороной марксизма никто вообще не копался.
>
>Марксизм здесь вообще не главное. Важно, что этнический вопрос был объявлен раз и навсегда решенным путем создания советского народа. Все остальное - частности.

>Именно тогда про "новую историческую общность" больше всего и говорили. И не случайно, поскольку именно тогда окончательно потерял силу "проект будущего", основанный на марксизме. Его объединяющая сила исчезла и понадобился какой-то эрзац.

Да, но вопрос то так и не решили загнав его в подполье, откуда он вырвался чередой межнациональных конфликтов.


>>Сейчас маховик запущен – посмотрите хотя бы на того же Соловья. >Спасибо ему, довел наше общее представление до полного абсурда, кого-то заставит задуматься.
>
>Не думаю, что это общее представление. Я бы не сказал, что такой взгляд характерен для большинства русских, хотя это, конечно, субъективная оценка.

Ничего, еще немного топтанья на месте и это концепция станет весьма популярной в весьма широких кругах того самого «быдла», альтернативы разумной им не предоставили.

>>Так что я предлагаю нашим сектантам разного толка приглушить шум своих эмоций. Хотите молиться портрету Маркса или убиенного царя – ваше право. Но не надо с этими завываниями, к которым я отношусь, как к любой религии, с глубоким уважением, лезть к другим и мешать им обдумывать то, что они сами считают существенным.
>
>Думаю, это пожелание невыполнимо. Религия (любая) не может "не лезть к другим", поскольку претендует на обладание абсолютной истиной, которую и надо нести "в мир" - в той или иной форме. Иные сектанты аж из США в Россию за этим приезжают, и пристают к прохожим на улицах.

Тем и ценна религиозная система, ее принимаешь или нет

>Для "разжигания" можно использовать почти любые философские установки - если есть политическая воля и потребность разжигать, а совесть позволяет это делать (или если ее вообще нет).

Вот это правильное замечание. Совесть она стерпит все!

---

От	Игорь
К	О.И.Шро (10.03.2006 15:42:16)
Дата	10.03.2006 18:36:57

Не стерпит

---

>Если кратко, то я уже однажды это высказывал: жить и воспроизводить самих себя!

Достойные цели. Прямо как у тараканов.

>Дабы меня не обвинили в отношении к русским как к «скотам» или «быдлу», поясню что я понимаю по воспроизводством: это функционирование социально-экономической системы хозяйствования адекватной нашим природно-климатическим условиям, существование политической системы способной защитить страну от внутренних и внешних раскачек и катаклизмов,

Понятно, инструмент превращается в самоцель.

>это сохранение и развитие национальной русской культуры (прежде всего это ликвидация мифа о необходимости самобичевания и отсталости),

Значит развитие национальной русской культуры заключается прежде всего в ликвидации мифа о необходимости самобичевания и отсталости? Очень похвально!

>ну и в конце концов биологическое воспроизводство людей, которое без первых трех положений не отличается от реализации животных инстинктов.

А оно и с первыми тремя положениями не отличается от реализации животных инстинктов. У животных тоже есть инстинкт самосохранения. Самореализующийся.

>>>При этом проводился интенсивный демонтаж «ядерного» русского народа, который уже и не мог вернуться к этнонационализму, но не дотянул и до политической нации. Его тщательно выдерживали в статусе народа, ибо «нации есть буржуазная сущность».
>>
>>Это положение необходимо развернуть. Во-первых, зачем, почему и кем проводился этот демонтаж - ведь для остальных народов шел как раз "монтаж", причем буквально "на живую нитку"? Случайно ли это, или это с какого-то времени стало сознательной политикой? Ведь демонтаж "ядерного" народа=демонтаж государства, т.е. России (в данном случае, в форме СССР). В результате произошло не просто отделение "национальных республик", но и разделение русского народа. Речь даже не о тех, кто остался в Таджикистане или Эстонии, а об огромных русских территориях, совершенно искусственно "приписанных" к Украине, Казахстану и т.д. Что общего у карела и ингуша? Только то, что и тот, и другой почерпнули у русских. Если продолжать "демонтировать" русских - никакой РФ быть не может по определению.
>
>С этим пунктом я точно соглашусь, особенно учитывая свой собственны опыт пребывания на Украине. Еще один момент в дополнение, в России происходит разрушение русского культурного пространства, которое и определяет способность выживания народа как народа, конечно, оно во многом следствие общего системного кризиса, но это процесс страшен сам по себе и нормальный социально-экономические и политические условия, не гарантирую сами по себе остановку или прекращение этого процесса. Иммунитета от разрушения нашей культуры у нас нет, однако без общего исправлении ситуации ничего не выйдет.

А такого иммунитета ни у кого нет.

>>Каков выход? Сдвинуться к идее нации или оставаться в положении "демонтируемого" народа? Разговоры о "многонациональном народе", как мы убедились, есть именно инструмент демонтажа русских - другие народы СССР и РФ от своей идентичности отказываться не собираются, и от них никто этого не требует (и даже наоборот). Возможно, есть и какой-то "третий путь" - надо бы обсудить эту критически важную проблему. Кстати, не плохо бы и ответить на вопрос, кого считать русским - здесь тоже наворочено много всякого. Просто паспорт РФ - явно недостаточно. В этом случае отсекаются русские жители СНГ. С другой стороны, зачислять в русские всех бывших советских граждан нет никаких оснований - хотя бы потому, что они сами так совершенно не считают (даже те, кто стремиться получить паспорт РФ или уже имеет его).
>
>Многонациональны народ это уже анахронизм либо нация со стертыми чертами культуры, либо этнос со своим своеобразием.
>Кого считать русским, ну тут три варианта ответа, которые однако отрицают друг друга: «почва» -- те кто живет в России и считает ее своей Родиной, «кровь» -- ну тут вопрос чистоты крови, мне кажется лично это утопичный путь, «дух» -- все кто ощущает себя русским по принадлежности к культурным русским нормам (а следовательно и считает Россию своей родиной и готов сделать для нее все), на мой взгляд самое реализуемый подход.

>>>В этом нашем состоянии (сознания), которое нисколько не изменилось после СССР, в огромной мере повинно обществоведение, которое навязало нам примордиалистское представление об этничности. Это ошибочное представление в основном изжито в науке и в практике политиков.
>>
>>В практике политиков это представление используется для спекуляций и провокаций (например, вдруг вспоминают о реальных и выдуманных "обидах" вековой давности и лихо переносят их на ныне существующие народы и государства). Совсем изжить это представление в сознании трудно - в этом случае человек рискует остаться совершенно без опоры в истории. Могут ли современные русские относить к себе Дмитрия Донского или Александра Невского? Если полностью отказаться от примордиализма, то, получается, что не могут. Примордиализм негоден для политической практики и анализа, но крайне важен для самосознания.
>
>Не только могут, но и должны относить к себе Дмитрия Донского и Александра Невского и других. Считая в культурно-историческом плане себя наследниками их «духа».

>>>Даже немцы в политике объединения германских народов в ХIХ веке отошли от своей романтической концепции и приняли французскую концепцию нации. Она скрепляет граждан проектом будущего, не воспаляя массовое сознание «общим врагом».
>>
>>Одно другому не противоречит - Гитлер провел синтез: и "проект будущего", и "общий враг", и этнонационализм (в экстремальной форме нацизма).
>
>Лучше чем у Гитлера это еще пока никому в Европе не удалось, если бы он и с СССР справился бы то все было бы для Европы решено за полвека бы до XXI: и Единая Европа и реальная сила в энергонезависимости и возможно бы не возникла бы проблема противостояния Запад-Восток. Но это из разряда «если бы да кабы если не мешало».

"Достойные" размышления для наследника солдат Великой Победы. Таким образом русские Европу и мир от фашизма не спасали, а спасли в крайнем случае самих только себя. Да и то под сомнением, а то ведь может добрые немецкие парни уже в 1941 вовсю бы угощали русский народ хорошим баварским пивом. И проблема Запад-Восток тогда бы уж точно не возникла. Чего там - прикончили бы этих проклятых русских, которые всем только мешают, и зажила бы Единая, сильна и энергонезависимая Европа, как сыр в масле. Отчего ж не помечтать, какая жизнь настала бы тогда...

>>>Пока в СССР тоже был проект будущего, он худо-бедно нейтрализовал этнонационализм, а рухнул – и отдал арену идее войны этносов.
>>
>>Главное - рухнул проект будущего! И без нового проекта проблему не решить. Весь проект будущего оказался неадекватен, а на этом фоне примордиализм - скорее частность. Марксизм задавал не примордиализм, а именно проект. И критике лучше всего подвергать именно проект марксизма (социализм и коммунизм), а не частные философские и политэкономические вопросы. Оппозиция у нас не критикует доктрину социализма и коммунизма, считая, видимо, что это вещи однозначно хорошие, а иногда привлекая сюда же и христианство (с большими натяжками и передергиваниями). Но нельзя критиковать МиЭ, не касаясь именно этих "последних" вопросов, фиксируясь на частностях. Частности из того же "Манифеста" МиЭ давно не важны, но доктрина - важна. Многие и сегодня считают ее альтернативой (и даже единственной альтернативой) существующему строю.
>
>Да с адекватными нынешней ситуации проектами выхода из системного кризиса (проект программы минимум) что не заладилось, между собой договорится не могут, а уж о будущем можно только помечать. Однако проблема то остается, четких и понятных, а самое главное прозрачных альтернатив не предложено.
>Кто уповает на высокую нравственность будущего руководства, кто на рынок как механизм способный подержать «социалистически подобную» систему, кто за возвращение патриархальных норм русского традиционного общества с его солидаризмом.
>Однако как не печально, истина не где то между ними, а возможно рядом с ними, возможно только в некой комбинации этих подходов без выпячивания роли одного из них, как главной.

>>>Сначала – все против русских, потом между собой.
>>
>>Одно другому не противоречит совершенно. Другое дело, что русские, не имевшие иной защиты, кроме государства, оказались самой уязвимой группой (у них не было ни этнической сплоченности, ни кровной мести, ни готовности к самосуду и т.д.; не было даже умения образовывать какие-то ассоциации для защиты своих интересов - это умение, кстати, постепенно развивается у русских в Прибалтике).
>
>Причем еще и покинутой в этих регионах группой, забытой. Там они стали не нужны, но и России они не нужны тоже. Сейчас пройдя через цепь событий, они стараются отстаивать свои интересы сами на местах (причем чаще уже без оппеляции к России). У них возникает уже своя по суди тела субкультурная среда, в которой они связаны с нами только лишь общим языком и общей историей.

>>>Примордиализм был нашим обществоведением прямо взят у марксизма и сделан официальной догмой. На уровне политики Сталин с ним боролся, запугивая и вырезая этнические элиты, но до пересмотра самой концепции не дошел.
>>
>>И не мог дойти. Эта концепция необходима для самосознания. На этом уровне от нее не отказались нигде (хотя политкорректность и вносит свои коллективы, но лишь на уровне разнообразия примордиалистских мифов, а не полного отказа от них).
>
>Естественно, иначе и не могло быть, жаль мы об этом забыли.

>>>Гумилев был диссидентом, но в рамках примордиализма. И все мы им проникнуты. Например, то, что я раньше писал, тоже несет груз этой ошибки. Ах, у нас было братство народов, да их стравили злые демократы.
>>
>>Про братство - неверно, а про организацию конфликтов - верно. Братства не было, но определенный баланс был, и его активно рушили в перестройку.
>
>Тоже верно!
Да было братство! А баланс - это для бухотчетности.

>>>Да, стравили – потому что национальную интеллигенцию к этому уже подготовила советская власть.
>>
>>"Виновна уж тем", что создала эту интеллигенцию, для которой вначале были сформированы "республики", многие из которых до советской власти не существовали. Если "национальная" интеллигенция есть, она должна выполнять свою функцию - формировать национальное самосознание и оправдывать вначале "автономию", а затем и "суверенитет" - иначе в чем ее "национальность"? Интеллигенция как соц. группа никак не сводится просто к "специалистам" или "ученым". Нельзя сказать, что в СССР этого не понимали. Еще Ленину роль интеллигенции была достаточно понятна (и связанные с этим угрозы - тоже).
>
>Ну как только возникла национальная элита она повела борьбу за свои права, причем еще и в Советском Союзе, например «бунт» 1969 года в Узбекистане возглавляемый местной партийной верхушкой.

>>>Наше обществоведение не дало нам вовремя преодолеть неверно ориентированное невежество, ибо с этой стороной марксизма никто вообще не копался.
>>
>>Марксизм здесь вообще не главное. Важно, что этнический вопрос был объявлен раз и навсегда решенным путем создания советского народа. Все остальное - частности.
>
>>Именно тогда про "новую историческую общность" больше всего и говорили. И не случайно, поскольку именно тогда окончательно потерял силу "проект будущего", основанный на марксизме. Его объединяющая сила исчезла и понадобился какой-то эрзац.
>
>Да, но вопрос то так и не решили загнав его в подполье, откуда он вырвался чередой межнациональных конфликтов.


>>>Сейчас маховик запущен – посмотрите хотя бы на того же Соловья. >Спасибо ему, довел наше общее представление до полного абсурда, кого-то заставит задуматься.
>>
>>Не думаю, что это общее представление. Я бы не сказал, что такой взгляд характерен для большинства русских, хотя это, конечно, субъективная оценка.
>
>Ничего, еще немного топтанья на месте и это концепция станет весьма популярной в весьма широких кругах того самого «быдла», альтернативы разумной им не предоставили.

>>>Так что я предлагаю нашим сектантам разного толка приглушить шум своих эмоций. Хотите молиться портрету Маркса или убиенного царя – ваше право. Но не надо с этими завываниями, к которым я отношусь, как к любой религии, с глубоким уважением, лезть к другим и мешать им обдумывать то, что они сами считают существенным.
>>
>>Думаю, это пожелание невыполнимо. Религия (любая) не может "не лезть к другим", поскольку претендует на обладание абсолютной истиной, которую и надо нести "в мир" - в той или иной форме. Иные сектанты аж из США в Россию за этим приезжают, и пристают к прохожим на улицах.
>
>Тем и ценна религиозная система, ее принимаешь или нет

>>Для "разжигания" можно использовать почти любые философские установки - если есть политическая воля и потребность разжигать, а совесть позволяет это делать (или если ее вообще нет).
>
>Вот это правильное замечание. Совесть она стерпит все!

Совесть не позволит использовать любые установки, а только такие, которые ей не противоречат.

---

От	О.И.Шро
К	Игорь (10.03.2006 18:36:57)
Дата	14.03.2006 12:23:33

А как насчет того, что совесть относительное явление? (-)

---

---

От	Игорь
К	О.И.Шро (14.03.2006 12:23:33)
Дата	14.03.2006 12:29:40

А никак, глупость это.

---

Собственно отверждения о том, что нравственность относительна и в разных культурах она разная - я, как верующий не разделяю. Основы нравственности не материальны, а трансцентдентны и едины для всего человечества.

---

От	Alexandre Putt
К	Игорь (14.03.2006 12:29:40)
Дата	14.03.2006 16:10:14

Прям по Канту

---

>Собственно отверждения о том, что нравственность относительна и в разных культурах она разная - я, как верующий не разделяю. Основы нравственности не материальны, а трансцентдентны и едины для всего человечества.

Антропологическая практика подсказывает, что представления о том, что такое хорошо и плохо - культурное, стало быть, меняющееся от культуры к культуре.

---

От	Игорь
К	Alexandre Putt (14.03.2006 16:10:14)
Дата	14.03.2006 16:46:29

Re: Прям по...

---

>>Собственно отверждения о том, что нравственность относительна и в разных культурах она разная - я, как верующий не разделяю. Основы нравственности не материальны, а трансцентдентны и едины для всего человечества.
>
>Антропологическая практика подсказывает, что представления о том, что такое хорошо и плохо - культурное, стало быть, меняющееся от культуры к культуре.

Ничего такого она не подсказывает.

---

От	Alexandre Putt
К	Игорь (14.03.2006 16:46:29)
Дата	14.03.2006 16:56:11

Спартанцы-эскимосы

---

>Ничего такого она не подсказывает.

У спартанцев слабые младенцы сбрасывались со скал, если это не легенда. У эскимосов оставляют умирать стариков. Есть и менее экзотические примеры.

---

От	Игорь
К	Alexandre Putt (14.03.2006 16:56:11)
Дата	14.03.2006 17:28:59

Re: Спартанцы-эскимосы

---

>>Ничего такого она не подсказывает.
>
>У спартанцев слабые младенцы сбрасывались со скал, если это не легенда.
У эскимосов оставляют умирать стариков. Есть и менее экзотические примеры.

А еще люди друг друга едят иногда, или устравиают самосожжения. Или всякие белые братства, которые ждут конца света. А наемные убийцы за деньги убивают людей. Следует ли отсюда, что в среде наемных убийц убийство почитается основой нравственности? Или в среде спартанцев? Или оставление стариков у японцев? Был такой фильм - Легенда о Нарояме. Там показано, что жестокий вынужденный обычай не рассмративался героем фильма, как пример нравственного поведения.

---

От	Alexandre Putt
К	Игорь (14.03.2006 17:28:59)
Дата	14.03.2006 17:41:20

Re: Спартанцы-эскимосы

---

>А еще люди друг друга едят иногда, или устравиают самосожжения.

Сложные темы. Не надо думать, что это плохо. Это плохо в нашей культуре. А в ряде культур (индуисстксой?) самосожжение - это норма.

> Или всякие белые братства, которые ждут конца света. А наемные убийцы за деньги убивают людей. Следует ли отсюда, что в среде наемных убийц убийство почитается основой нравственности?

Это социальные группы, а не народы.

> Или в среде спартанцев? Или оставление стариков у японцев?

Эскимосов. Для них это норма. Так заведено. Для нас - это нет. Следует ли из этого, что они аморальны? Нет, не следует, это этноцентризм. Культуры разные, обычаи разные. Нужно это понимать.

> Был такой фильм - Легенда о Нарояме. Там показано, что жестокий вынужденный обычай не рассмративался героем фильма, как пример нравственного поведения.

А это не манипуляция против японцев?

---

От	Игорь
К	Alexandre Putt (14.03.2006 17:41:20)
Дата	14.03.2006 18:26:05

Re: Спартанцы-эскимосы

---

>>А еще люди друг друга едят иногда, или устравиают самосожжения.
>
>Сложные темы. Не надо думать, что это плохо. Это плохо в нашей культуре. А в ряде культур (индуисстксой?) самосожжение - это норма.

>> Или всякие белые братства, которые ждут конца света. А наемные убийцы за деньги убивают людей. Следует ли отсюда, что в среде наемных убийц убийство почитается основой нравственности?
>
>Это социальные группы, а не народы.

>> Или в среде спартанцев? Или оставление стариков у японцев?
>
>Эскимосов. Для них это норма.

И где ж такие эскимосы сейчас живут, что им позволяют это делать?
> Так заведено. Для нас - это нет. Следует ли из этого, что они аморальны?

Следует ли из этого, что они считают это благим деянием. В смысле те, кто это делал когда то. Про сейчас у Вас откуда сведения?

Нет, не следует, это этноцентризм. Культуры разные, обычаи разные. Нужно это понимать.

>> Был такой фильм - Легенда о Нарояме. Там показано, что жестокий вынужденный обычай не рассмративался героем фильма, как пример нравственного поведения.
>
>А это не манипуляция против японцев?

---

От	Alexandre Putt
К	Игорь (14.03.2006 18:26:05)
Дата	14.03.2006 20:50:17

Re: Спартанцы-эскимосы

---

>И где ж такие эскимосы сейчас живут, что им позволяют это делать?
>Следует ли из этого, что они считают это благим деянием. В смысле те, кто это делал когда то. Про сейчас у Вас откуда сведения?

Надо поднимать источники, я даже не вспомню, откуда это. Не в этом суть, различия, пусть и другого характера, в представлениях о морали имеют место. Например, индусы забивают камнями насильников. Жестоко? Может быть. В представлении какого-нибудь цивильного бюргера это ужас. Однако так даже сегодня. Или те же "неприкасаемые".

---

От	Игорь
К	Alexandre Putt (14.03.2006 20:50:17)
Дата	14.03.2006 21:06:59

Re: Спартанцы-эскимосы

---

>>И где ж такие эскимосы сейчас живут, что им позволяют это делать?
>>Следует ли из этого, что они считают это благим деянием. В смысле те, кто это делал когда то. Про сейчас у Вас откуда сведения?
>
>Надо поднимать источники, я даже не вспомню, откуда это. Не в этом суть, различия, пусть и другого характера, в представлениях о морали имеют место. Например, индусы забивают камнями насильников. Жестоко? Может быть. В представлении какого-нибудь цивильного бюргера это ужас. Однако так даже сегодня. Или те же "неприкасаемые".

Но это не есть основы нравственности. Это обычай, нрав данного общества, основанный на том же нравственном предствавлении, что и у европейца - что насилие это тяжкий грех. Нравственность основана на естественном побуждении, а не на долге, обычае или традиции. Поэтому нравственный поступок часто совершается вопреки обычаю. Например, когда Христос сошел на Землю, он сказал, что все люди по образу и подобию Божьему созданы, нет не эллина, ни варвара...И он был понят людьми, потому что нравственное чувство и до Прихода Христа часто заставляло людей сострадать иноплеменникам, даже если обычаи этого и не позволяли. В данном контексте следует различать мораль и нравственность. Хотя эти слова часто употребляют как синонимы. Мораль общества вообще говоря основана на долге, на предписании, а не на естественном побуждении. Поэтому часто может и отходить от абсолютных нравственных вершин.

---

От	Alexandre Putt
К	Игорь (14.03.2006 21:06:59)
Дата	15.03.2006 01:41:11

Re: Спартанцы-эскимосы

---

>Но это не есть основы нравственности.

Я не верю в существование какой-то индивидуальной нравственности, отличной от социальных норм. Есть только нормы, диктующие приемлемое поведение. Эти нормы реально отличаются в разных обществах.

> Это обычай, нрав данного общества, основанный на том же нравственном предствавлении, что и у европейца - что насилие это тяжкий грех.

Понятие греха, имхо, неуниверсально.

> Нравственность основана на естественном побуждении, а не на долге, обычае или традиции.

Напротив. Следов "естественного побуждения" до сих пор не обнаружили, а вот нормы реально существуют. Считать иначе - это путь идеализма, а с ним и атомизма, либерализма и прочих измов.

> Поэтому нравственный поступок часто совершается вопреки обычаю.

Обычай диктует, что допустимо, а что нет. Русские нормы воспрещают громко сморкаться. Европейские нормы - напротив, поощряют.

> В данном контексте следует различать мораль и нравственность. Хотя эти слова часто употребляют как синонимы.

Это одно и тоже.

> Мораль общества вообще говоря основана на долге, на предписании, а не на естественном побуждении.

Это кантианство. Не годится, потому что не соответствует данным антропологии.

---

От	Chingis
К	Alexandre Putt (15.03.2006 01:41:11)
Дата	15.03.2006 14:44:09

Re: Спартанцы-эскимосы

---

>Понятие греха, имхо, неуниверсально.

Воровство, к примеру, осуждается любой человеческой культурой.

---

От	Alexandre Putt
К	Chingis (15.03.2006 14:44:09)
Дата	15.03.2006 17:02:50

Напротив. Воровство коней у цыган (-)

---

---

От	Chingis
К	Alexandre Putt (15.03.2006 17:02:50)
Дата	16.03.2006 12:37:52

Воровство коней у цыган

---

Цыгане не считают воровство приемлемым, если украли у них. И украсть у цыгана - нехорошо. Так что ваш пример лишь подтверждает правило.

---

От	Леонид
К	Chingis (16.03.2006 12:37:52)
Дата	16.03.2006 22:05:40

Это разное

---

Стырить и крысануть. У своих - крысить, а у чужих - стырить, если надо.

---

От	Alexandre Putt
К	Chingis (16.03.2006 12:37:52)
Дата	16.03.2006 15:20:25

Это частность

---

>Цыгане не считают воровство приемлемым, если украли у них. И украсть у цыгана - нехорошо. Так что ваш пример лишь подтверждает правило.

Думаю, как раз опровергает утверждение. Других примеров тоже вагон и маленькая тележка. Кровная месть у скандинавов, самосожжение у индусов, отношение к самоубийству у разных народов и т.д. Это я ещё специально не искал примеры.

---

От	Chingis
К	Alexandre Putt (16.03.2006 15:20:25)
Дата	17.03.2006 09:17:30

Нет, не частность

---

Я беру конкретный грех - воровство. Покажите, в какой культуре одобрялось бы воровство у себя любимого.

---

От	О.И.Шро
К	Chingis (17.03.2006 09:17:30)
Дата	17.03.2006 10:26:17

Следует все же понимать различия...

---

Интересное наблюдение от психологов, работающих с наркоманами. В их среде нет понятия «подлости», оно напрочь отсутствует. Конечно наркоманы это всего лишь субкультура, но все же к вопросу об моральных установках.
Про цыган, да они различают очень четко действия внутри своей субкультуры и взаимодействие с окружением, у окружения воровать не только не запрещается, но и всячески поощряется (за исключением отдельных момент, например если табор стоит рядом с селом (на его окраине), то в этом селе они воровать не будут, но только в этом все остальные удаленные села по этот запрет не попадут). Боле того, могу привести еще такой пример, внутри табора (или поселения, цыгане то у нас в основном оседлые уже) изнасилование цыганки будет не возможно, но вот изнасилование (в том числе и групповое) посторонней женщины (не цыганки) вполне вероятно. Однако внутри табора, подчеркну действия очень высоконравственны и моральны, но для своих, на чужих это не распространяется.
Говорят нечто подобное было и в еврейских общинах, когда все заповеди распространялись на евреев а с чужаком можно было поступать и не морально.

---

От	Игорь
К	Alexandre Putt (15.03.2006 17:02:50)
Дата	15.03.2006 17:21:05

Т.е. цыгане воровство считают нравственным делом?

---

Кстати чего уж про цыган. - Вон и русские почти все поголовно чего-то носили всегда с предприятий домой. Тоже воровство почитали нравственнйо нормой?

---

От	Руслан
К	Игорь (15.03.2006 17:21:05)
Дата	21.03.2006 12:56:42

Читайте Энгельгарта

---

>Кстати чего уж про цыган. - Вон и русские почти все поголовно чего-то носили всегда с предприятий домой. Тоже воровство почитали нравственнйо нормой?

Он пишет, что воровство того, что "плохо лежит" было нормальным. У русских крестьян.

20 лет назад, когда я служил воровство в армии было почетным делом. "Родил" с гордостью заявлял вор. Тоже русские.

---

От	Игорь
К	Руслан (21.03.2006 12:56:42)
Дата	21.03.2006 13:28:47

Re: Читайте Энгельгарта

---

>>Кстати чего уж про цыган. - Вон и русские почти все поголовно чего-то носили всегда с предприятий домой. Тоже воровство почитали нравственнйо нормой?
>
>Он пишет, что воровство того, что "плохо лежит" было нормальным. У русских крестьян.

Он пишет, что они не считали это грехом? Русские, например, часто и напивались. Значит ли это, что они не считали это грехом? Чедловек слаб и может грешить, но это не значит, что он возводит порок в добродетель.

>20 лет назад, когда я служил воровство в армии было почетным делом. "Родил" с гордостью заявлял вор. Тоже русские.

У урок убийство-почетное дело.

---

От	Руслан
К	Игорь (21.03.2006 13:28:47)
Дата	21.03.2006 14:09:07

Пожалуй, я не прав насчет Энгельгарта

---

Послушать, что говорят разные газетные корреспонденты, так, кажется, и хозяйничать невозможно. Мужик и пьяница, и вор, и мошенник, условий не исполняет, долгов не отдает, с работ уходит, взяв задаток, ленив, дурно работает, портит хозяйский инструмент и пр., и пр. Ничего этого нет; по крайней мере, вот уже три года как я хозяйничаю, а ничего подобного не видал. Я, конечно, не стану доказывать, что мужик представляет идеал честности, но не нахожу, чтобы он был хуже нас, образованных людей.
Попробуйте давать в долг каждому из ваших знакомых, который попросит у вас взаймы, и посмотрите, как будут отдавать — многие ли отдадут в срок? многие ли не забудут, что должны? Живя в Пе¬тербурге, я пришел к тому, что за весьма немногими исключениями, я или вовсе не давал денег взаймы, или если и давал, то записывал деньги в расход, потому что не ожидал получения. С крестьянами же у меня не было ни одного случая обмана. Понятное дело, что я всегда вперед знаю, может ли мужик отдать; если нечем отдать, то полагаюсь на работу, делаю отсрочку, даже иногда еще ссужаю денег на поправку, чтобы дать возможность вывернуться. Разумеется, мужик прост, не знает, что от долга можно отказаться, если нет расписки, боится, как огня, судов, не надеется, что сумеет говорить у судьи, боится прого¬вориться, попасть в тюрьму и т. д. Как бы ни был прав мужик, но он всегда боится, что с деньгами всегда можно его пересудить, да притом и сам обыкновенно не знает, прав он или виноват, а если виноват, то какому подлежит наказанию. Трудно ему это знать, потому что разные суды судят по разным законам: так, мировой за неотдачу долга ничего особенного не сделает, — только присудит долг отдать, а в волости, пожалуй, сверх того и выпорют; за увоз двух возов сена мировой в тюрьму посадит на два месяца, а в волости самое большое, что под арестом продержат. Как же тут мужику не бояться? Но этого еще мало, что мужик прост, вывертов не знает (Бога боится), он еще крепок земле и всегда впереди ожидает нужды. Сегодня не отдашь долга — завтра уже не дадут, а кто же знает, что завтра не пона¬добятся деньги, хлеб, покос, дрова и пр., и пр. Нет, в отношении отдачи долгов мужики гораздо удобнее, чем люди нашего класса, и мне никогда не случалось столько хлопотать о получении с крестьян проданного в долг хлеба, сколько случалось прежде хлопотать о полу¬чении из иных редакций денег за статьи. Мужик, говорят, вор; ста¬росты, приставщики, батраки — все, говорят, воры. Опять-таки скажу я: до сих пор ни одного случая воровства у себя не замечал. У старосты на руках и деньги, и хлеб, и вещи, но воровства нет. Авдотья продает творог, молоко, учесть ее нельзя, но я уверен, что она всю выручку приносит сполна. На Сидора я также во всем полагаюсь. Некогда старосте итти в амбар — он посылает работника или работницу от¬пустить хлеб покупателю, взять муку для телят и т. п., а в амбаре и хлеб, и гвозди, и железо, и сало, и ветчина — все цело, и никто ничего не ворует. Конечно, присмотр, учет необходим, конечно, все зависит от подбора людей, от того духа, который сложился в доме, но уже вот почему нельзя сказать, чтобы воровство было развито между крестьянами: когда летом мой сын приезжает на вакации' в деревню, то он вечно играет и возится с мальчишками из соседней деревни; десятки ребят собираются к нему по праздникам, играют с ним на дворе, бегают по саду, по всем комнатам, и никогда никто из них ничего не тронул, никогда еще ничего у меня не пропало, даже в саду такие соблазнительные вещи, как клубника, горох, огурцы и пр., целы (разумеется, я всегда отдаю сыну в пользование несколько гряд огурцов, гороху, клубники, смородины и пр., а он делится с ребятами). Вот уже третий год, что я живу в деревне, и за все время только раз пропал топор, да и то нет основания предполагать, чтобы он был украден, а, может быть, и так затерялся. Мне кажется, что все зависит от духа, который сложился в доме. Я даже не допускаю мысли, чтобы кто-нибудь мог украсть что-нибудь, хотя домашние мои знают, что я судиться не стану и самое большое, что скажу: «Если ты не можешь не воровать, то зачем же ты ко мне нанимался — шел бы в другое место». Я уверен, что вора засмеют товарищи. Впрочем, я опять-таки не хочу идеализировать крестьянина; я знаю, что бывают и старосты, которые воруют, и работники, которые воруют, что сущест¬вует поговорка: «не клади плохо, не вводи вора в соблазн»; но знаю также, что существует множество людей, которые убеждены, что каж¬дый крестьянин вор, каждый староста вор, каждый работник вор. Вот почему к тем немногим, которые не считают всех за воров, приходят такие люди, которые не любят воровать, а предпочитают жить спокойно, по совести; те же, которые любят воровать, идут к таким хозяевам, которые всех считают ворами и никому не доверяют. Да ведь и при¬ятнее, должно быть, украсть у того, который всех считает ворами.
Как бы то ни было, но я думаю, что в отношении воровства мужики отнюдь не хуже людей из образованного класса. Существует поговорка: «казенного козла за хвост подержать — можно шубу сшить», и уж, ко¬нечно, не мужики создали эту поговорку.
Говорят: не присмотри только, работники при посеве сейчас украдут семена. Какая недобросовестность! Семена украсть! У меня, однако Ж, еще ни разу этого не случалось, хотя присмотр не особенный; за круговыми рабочими староста еще смотрит, но свои батраки сеют без присмотра.

---

От	Руслан
К	Руслан (21.03.2006 14:09:07)
Дата	21.03.2006 14:26:00

Хотя вот еще насчет "плохо лежит"

---

Конечно, бывают и убийства и грабежи, но большею частью случайно, без заранее обдуманной цели, и обыкновенно совершаются выпивши, часто людьми в обыденной жизни очень хорошими. «Не клади плохо, не вводи вора в соблазн»— говорит пословица. Лежит вещь «плохо», без присмотра — сем-ка возьму, вот и воровство. Человек хороший, крестьянин-земледелец, имеющий надел, двор и семейство, не то чтобы какой-нибудь бездомный прощалыга, нравственно испорченный человек, но просто обыкновенный человек, ко¬торый летом в страду работает до изнеможения, держит все посты, со¬блюдает «все законы», становится вором потому только, что вещь лежала плохо, без присмотра. Залезли ребята в амбар утащить кубель сала, ось¬мину конопли, хозяин на беду проснулся, выскочил на шум, дубина под руку кому-нибудь из ребят попалась — убийство. Сидели вместе приятели, выпили, у хозяина часы хороши показались приятелю, зашедшему в гости, нож под руку попался — убийство. Выпивши был, на полушубок поза¬рился, топор под руку поп-лея, «он» (бес) подтолкнул — убийство. Пили вместе, деньги в кабаке у него видел, поехали вместе и т. д.

---

От	Alexandre Putt
К	Игорь (15.03.2006 17:21:05)
Дата	15.03.2006 18:49:31

Не знаю (тесных контактов не было)

---

>Кстати чего уж про цыган. -

Но кража лошадей вроде считается достойным и уважаемым делом.

> Вон и русские почти все поголовно чего-то носили всегда с предприятий домой. Тоже воровство почитали нравственнйо нормой?

Нет, не считали.

---

От	Игорь
К	Alexandre Putt (15.03.2006 01:41:11)
Дата	15.03.2006 11:25:25

Отрицание всеединства человечества. Культурная антропология.

---

>>Но это не есть основы нравственности.
>
>Я не верю в существование какой-то индивидуальной нравственности, отличной от социальных норм. Есть только нормы, диктующие приемлемое поведение. Эти нормы реально отличаются в разных обществах.

Речь идет как раз не об индивидуальной нравственности, а о всечеловеческой, присущей каждому человеческому существу.

>> Это обычай, нрав данного общества, основанный на том же нравственном предствавлении, что и у европейца - что насилие это тяжкий грех.
>
>Понятие греха, имхо, неуниверсально.

Оно несет универсальную подоснову.

>> Нравственность основана на естественном побуждении, а не на долге, обычае или традиции.
>
>Напротив. Следов "естественного побуждения" до сих пор не обнаружили, а вот нормы реально существуют. Считать иначе - это путь идеализма, а с ним и атомизма, либерализма и прочих измов.

Точно так же я могу сказать, что попытки, предпринимаемые учеными и философами со времен Просвещения, найти рационалистическую основу общественной нравственности вне религиозной традиции до сих пор ни к чему не привели.

Кстати, почему же либерализм основан на идеальных представлениях? - Это ошибка. Как раз в основе философии либерализма, особенно неолиберализма лежат предельно прагматические, низменные соображения. Идеализм, основанный на вере в существование высших духовных инстанций ни ка какой атомизации не ведет.

>> Поэтому нравственный поступок часто совершается вопреки обычаю.
>
>Обычай диктует, что допустимо, а что нет. Русские нормы воспрещают громко сморкаться. Европейские нормы - напротив, поощряют.

Нормы - не нравственность. Я про это уже писал.
>> В данном контексте следует различать мораль и нравственность. Хотя эти слова часто употребляют как синонимы.
>
>Это одно и тоже.

Нет, даже в толковом словаре Вы найдете различие между моралью и нравственностью. Мораль там трактуется, как внешнее проявление нравственности, преломленное через нравы и обычаи данного общества.

>> Мораль общества вообще говоря основана на долге, на предписании, а не на естественном побуждении.
>
>Это кантианство. Не годится, потому что не соответствует данным антропологии.

Данные антропологии тракуются разными учеными по разному. Нет какой-то устоявшейся точки зрения. Кстати в новом времени с вершинами немецкой классической философии могут поспорить только вершины русской религиозной философии.

Вообще же говоря утверждения про то, что нравственность относительна, и стало быть мораль различных обществ и соответственно людей в них живущих не имеет никакой общей основы как раз льют воду на мельницу новых господ мира сего в лице Золотого миллиарда.Отрицание всединства человечества
по высшим категориям добра и зла и предполагает новые сегрегационные практики фашистского толка теперь уже в глобальном масштабе. Ведь тогда целые культуры и людей, в них живущих, можно без помех объявлять изначально ущербными и неперевоспитуемыми. Что собственно и делается сейчас. Только на смену расистки трактуемой биологической антропологии приходит не менее расистски трактуемая культурная антропология.

---

От	Alexandre Putt
К	Игорь (15.03.2006 11:25:25)
Дата	15.03.2006 17:54:31

Re: Отрицание всеединства...

---

>Речь идет как раз не об индивидуальной нравственности, а о всечеловеческой, присущей каждому человеческому существу.

Такой нет, она только у идеалистов (Канта, Шопенгауэра). Она именно индивидуальна и потому якобы универсальна.

>>Понятие греха, имхо, неуниверсально.
>Оно несет универсальную подоснову.

Это сомнительно. Сдаётся мне, это христианское понятие. Впрочем, в буддизме оно тоже есть, но там совсем другой смысл. Скорее всего, в других религиях (немировых) оно отсутствует.

>Точно так же я могу сказать, что попытки, предпринимаемые учеными и философами со времен Просвещения, найти рационалистическую основу общественной нравственности вне религиозной традиции до сих пор ни к чему не привели.

И правильно, ведь она нерациональна (хотя здесь можно заблудиться в толкованиях терминов).

>Кстати, почему же либерализм основан на идеальных представлениях? - Это ошибка. Как раз в основе философии либерализма, особенно неолиберализма лежат предельно прагматические, низменные соображения. Идеализм, основанный на вере в существование высших духовных инстанций ни ка какой атомизации не ведет.

Это не так. Опровергается как "логически", так и "исторически". Исторически английские либералы опирались на немецкую классическую философию. Логически: идеализм утверждает существование сущности, замыкающейся на "я" человека. Т.е. в идеалистической картине нет места обществу как самостоятельному субъекту, мораль, разум черпаются из индивида. Это атомизм, противопоставляемый зависимости индивида от общества. Либерализм же опирается на: атомизм, индивидуализм, универсальность ценностей.
Наконец, прагматизм - американская философия, имеющая мало общего с либерализом (в моём представлении, по крайней мере).

>Нормы - не нравственность. Я про это уже писал.

Это не так. Не согласен. Как будем выяснять?

>Нет, даже в толковом словаре Вы найдете различие между моралью и нравственностью. Мораль там трактуется, как внешнее проявление нравственности, преломленное через нравы и обычаи данного общества.

Для меня это слишком туманно. ИМХО мораль - это просто слово-заимствование, обозначающее тоже самое понятие нравственности.

>Данные антропологии тракуются разными учеными по разному. Нет какой-то устоявшейся точки зрения.

Может быть.

> Кстати в новом времени с вершинами немецкой классической философии могут поспорить только вершины русской религиозной философии.

Вершины немецкой классической философии неактуальны, натурфилософия, метафизика - в прошлом. В новейшем мире бал правят другие.

>Вообще же говоря утверждения про то, что нравственность относительна, и стало быть мораль различных обществ и соответственно людей в них живущих не имеет никакой общей основы как раз льют воду на мельницу новых господ мира сего в лице Золотого миллиарда.Отрицание всединства человечества
>по высшим категориям добра и зла и предполагает новые сегрегационные практики фашистского толка теперь уже в глобальном масштабе.

Это не так. Напротив, Запад утверждает универсальность ценностей либерализма, демократии и прочего.

> Ведь тогда целые культуры и людей, в них живущих, можно без помех объявлять изначально ущербными и неперевоспитуемыми. Что собственно и делается сейчас. Только на смену расистки трактуемой биологической антропологии приходит не менее расистски трактуемая культурная антропология.

Напротив, культурная антропология учит тому, что нет единого лучшего способа, есть глубокие различия.

---

От	Игорь
К	Alexandre Putt (15.03.2006 17:54:31)
Дата	15.03.2006 18:58:18

Re: Отрицание всеединства...

---

>>Речь идет как раз не об индивидуальной нравственности, а о всечеловеческой, присущей каждому человеческому существу.
>
>Такой нет, она только у идеалистов (Канта, Шопенгауэра). Она именно индивидуальна и потому якобы универсальна.

Я уважаю немецкую классическую философию, но опираюсь все же на христианскую трактовку нравственности.

>>>Понятие греха, имхо, неуниверсально.
>>Оно несет универсальную подоснову.
>
>Это сомнительно. Сдаётся мне, это христианское понятие. Впрочем, в буддизме оно тоже есть, но там совсем другой смысл. Скорее всего, в других религиях (немировых) оно отсутствует.

Присутствует в любой религии представление о том, что есть зло, что добро.

>>Точно так же я могу сказать, что попытки, предпринимаемые учеными и философами со времен Просвещения, найти рационалистическую основу общественной нравственности вне религиозной традиции до сих пор ни к чему не привели.
>
>И правильно, ведь она нерациональна (хотя здесь можно заблудиться в толкованиях терминов).

Иррациональность и нерациональность не отрицает универсальность.

>>Кстати, почему же либерализм основан на идеальных представлениях? - Это ошибка. Как раз в основе философии либерализма, особенно неолиберализма лежат предельно прагматические, низменные соображения. Идеализм, основанный на вере в существование высших духовных инстанций ни ка какой атомизации не ведет.
>
>Это не так. Опровергается как "логически", так и "исторически". Исторически английские либералы опирались на немецкую классическую философию. Логически: идеализм утверждает существование сущности, замыкающейся на "я" человека. Т.е. в идеалистической картине нет места обществу как самостоятельному субъекту, мораль, разум черпаются из индивида. Это атомизм, противопоставляемый зависимости индивида от общества. Либерализм же опирается на: атомизм, индивидуализм, универсальность ценностей.

Универсальность каких ценностей? Тех, которые не Богом заповеданы, а взяты из натурфилософии. Свобода в христианстве - это дар Божий, который и так есть у каждого. Свобода же в либерализме трактуется в механистическом духе внешних ограничений для движения материального тела. Т.е. человек сам трактуется как мертвый механизм, которому необходимо расширить границы свободного движения путем отодвигания иных материальных тел и людей, трактуемых в том же духе. Поэтому с точки зрения либерализма вся история человеческой цивилизации - это продирание сквозь оковы внешних неестественных ограничений, налагаемых обществом и культурой на изначально свободного индивидуума. Желаемое состояние трактуется неолиберализмом, как достижение естественного сотсояния, где не будет ни общества, ни культуры, ни морали - никаких внешних ограничений для индивида. С точки зреняи христианского мировоззреняи такое стстояние - есть хаос Апокалипсиса.

>Наконец, прагматизм - американская философия, имеющая мало общего с либерализом (в моём представлении, по крайней мере).

>>Нормы - не нравственность. Я про это уже писал.
>
>Это не так. Не согласен. Как будем выяснять?

>>Нет, даже в толковом словаре Вы найдете различие между моралью и нравственностью. Мораль там трактуется, как внешнее проявление нравственности, преломленное через нравы и обычаи данного общества.
>
>Для меня это слишком туманно. ИМХО мораль - это просто слово-заимствование, обозначающее тоже самое понятие нравственности.

>>Данные антропологии тракуются разными учеными по разному. Нет какой-то устоявшейся точки зрения.
>
>Может быть.

>> Кстати в новом времени с вершинами немецкой классической философии могут поспорить только вершины русской религиозной философии.
>
>Вершины немецкой классической философии неактуальны, натурфилософия, метафизика - в прошлом. В новейшем мире бал правят другие.

Неактуальны для тех, кто ценности обогащения ставит выше ценностей спасения.

>>Вообще же говоря утверждения про то, что нравственность относительна, и стало быть мораль различных обществ и соответственно людей в них живущих не имеет никакой общей основы как раз льют воду на мельницу новых господ мира сего в лице Золотого миллиарда.Отрицание всединства человечества
>>по высшим категориям добра и зла и предполагает новые сегрегационные практики фашистского толка теперь уже в глобальном масштабе.
>
>Это не так. Напротив, Запад утверждает универсальность ценностей либерализма, демократии и прочего.

Поэтому-то нелиберальные культуры, имеющие "внешние" ограничения в виде "тоталитарного государства", церкви, нелиберальных культурных традиций, вообще общественных институтов, не замазывающих разницу между добром и злом, являются подлежащими ликвидации вместе с людьми, носителями культурной идентичности, которых уже не перевоспитаешь. В крайнем случае можно от них брать новорожденных детей для передачи западным воспитателям.

>> Ведь тогда целые культуры и людей, в них живущих, можно без помех объявлять изначально ущербными и неперевоспитуемыми. Что собственно и делается сейчас. Только на смену расистки трактуемой биологической антропологии приходит не менее расистски трактуемая культурная антропология.
>
>Напротив, культурная антропология учит тому, что нет единого лучшего способа, есть глубокие различия.

Мы ведь не о культурной антропологии говорим, как таковой и об ученых антропологах, а о неолиберальной расисткой трактовке понятий современной культурной антропологии. Ведь и Гитлер трактовал вполне научные понятия антропологов предшествующего периода в нужном ему ключе. Действительно сущесчтвуют биологические отличия у различных народов и в форме черепов, и в составе крови и пр. И в культуре существуют различия. Но как в биологии человечество представляет единый биологический вид, так и в культуре оно имеет единую нравственную подоснову.

---

От	Alexandre Putt
К	Игорь (15.03.2006 18:58:18)
Дата	15.03.2006 19:19:40

Re: Отрицание всеединства...

---

>Я уважаю немецкую классическую философию, но опираюсь все же на христианскую трактовку нравственности.

Вы думаете, у Канта не христианская концепция нравственности?

>Присутствует в любой религии представление о том, что есть зло, что добро.

Грех - это не представление о добре и зле, это чувство вины. Кроме того, с добром и злом тоже неясно, есть ли они действительно в любой религии. Например, таких представлений нет у секты йогов. Также с оговорками они отрицаются в буддизме.

>>И правильно, ведь она нерациональна (хотя здесь можно заблудиться в толкованиях терминов).
>Иррациональность и нерациональность не отрицает универсальность.

Не отрицает и не утверждает.

>Универсальность каких ценностей?

"Общечеловеческих". Демократии, прав человека, рыночной экономики.

> Тех, которые не Богом заповеданы, а взяты из натурфилософии. Свобода в христианстве - это дар Божий, который и так есть у каждого. Свобода же в либерализме трактуется в механистическом духе внешних ограничений для движения материального тела. Т.е. человек сам трактуется как мертвый механизм, которому необходимо расширить границы свободного движения путем отодвигания иных материальных тел и людей, трактуемых в том же духе. Поэтому с точки зрения либерализма вся история человеческой цивилизации - это продирание сквозь оковы внешних неестественных ограничений, налагаемых обществом и культурой на изначально свободного индивидуума. Желаемое состояние трактуется неолиберализмом, как достижение естественного сотсояния, где не будет ни общества, ни культуры, ни морали - никаких внешних ограничений для индивида. С точки зреняи христианского мировоззреняи такое стстояние - есть хаос Апокалипсиса.

Возможно, Вы правы.

>Неактуальны для тех, кто ценности обогащения ставит выше ценностей спасения.

Дело не в этом. Попытки Канта установить основу морали упираются сегодня в культурную антропологию и социологию.

>Поэтому-то нелиберальные культуры, имеющие "внешние" ограничения в виде "тоталитарного государства", церкви, нелиберальных культурных традиций, вообще общественных институтов, не замазывающих разницу между добром и злом, являются подлежащими ликвидации вместе с людьми, носителями культурной идентичности, которых уже не перевоспитаешь. В крайнем случае можно от них брать новорожденных детей для передачи западным воспитателям.

Может и так. Но либерализм утверждает универсальность ценностей.

>Мы ведь не о культурной антропологии говорим, как таковой и об ученых антропологах, а о неолиберальной расисткой трактовке понятий современной культурной антропологии.

Неолиберализм, имхо, это знание не использует. Оно как раз говорит против него.

> Ведь и Гитлер трактовал вполне научные понятия антропологов предшествующего периода в нужном ему ключе. Действительно сущесчтвуют биологические отличия у различных народов и в форме черепов, и в составе крови и пр. И в культуре существуют различия. Но как в биологии человечество представляет единый биологический вид, так и в культуре оно имеет единую нравственную подоснову.

Это не так. Так считали в XVIII-XIXвв. Если говорить в социальном ключе, то нормы отличаюстя от общества к обществу. Если развить эту мысль, то мы придём к культурному релятивизму.

---

От	SergS
К	Alexandre Putt (15.03.2006 19:19:40)
Дата	22.03.2006 08:39:36

Re: Отрицание всеединства...

---

>Грех - это не представление о добре и зле, это чувство вины. Кроме того, с добром и злом тоже неясно, есть ли они действительно в любой религии. Например, таких представлений нет у секты йогов. Также с оговорками они отрицаются в буддизме.

Отталкиваться от понятий добра и зла некорректно, это вещи относительные. К примеру, если рассматривать отношения России с Украиной, то по целому ряду критериев при существующем положении вещей добро для одних означает зло для других. По крайней мере, для рядового обывателя это будет выглядеть так. Замкнутый круг однако - чтобы улучшить отношения, нужно... улучшить отношения, дабы не воспринимать добро и зло в противофазе. Общим знаменателем может и должна быть справедливость.

---

От	Игорь
К	SergS (22.03.2006 08:39:36)
Дата	28.03.2006 18:59:00

Добро для одних не может означать зло для других. Добро не бывает с кулаками.

---

>>Грех - это не представление о добре и зле, это чувство вины. Кроме того, с добром и злом тоже неясно, есть ли они действительно в любой религии. Например, таких представлений нет у секты йогов. Также с оговорками они отрицаются в буддизме.
>
>Отталкиваться от понятий добра и зла некорректно, это вещи относительные.

Это утверждается так, как будто это самоочевидно.

>К примеру, если рассматривать отношения России с Украиной, то по целому ряду критериев при существующем положении вещей добро для одних означает зло для других.

Неправда. Добро для одних не может означать зло для других. Тогда это не добро.

>По крайней мере, для рядового обывателя это будет выглядеть так.

Для рядового обывателя газовывй конфликт будет выгдядеть как добро для России и зло для Украины - и наоборот. Но газовый конфликт - зло для обоих стран.

>Замкнутый круг однако - чтобы улучшить отношения, нужно... улучшить отношения, дабы не воспринимать добро и зло в противофазе. Общим знаменателем может и должна быть справедливость.

А вот как раз справедливость может и не трактоваться однозначно. Так же как и свобода. Справедливость часто требует наказания для преступников - вплоть до смертной казни. Но кто будет утверждать, что казнь преступника - это есть для него добро? Справедливость может быть с кулаками - добро не может.

---

От	SergS
К	Игорь (28.03.2006 18:59:00)
Дата	30.03.2006 08:54:16

Re: Добро для...

---

>>К примеру, если рассматривать отношения России с Украиной, то по целому ряду критериев при существующем положении вещей добро для одних означает зло для других.
>
>Неправда. Добро для одних не может означать зло для других. Тогда это не добро.

Это добро. Но ОТНОСИТЕЛЬНОЕ. При конкурентности общественных отношений подобные "добро" и "зло" преобладают. А международные отношения всегда строились на основе конкурентности. Если, конечно, речь не идет о метрополии и колонии. Но в этом случае с "добром" все еще понятнее.



>>По крайней мере, для рядового обывателя это будет выглядеть так.
>
>Для рядового обывателя газовывй конфликт будет выгдядеть как добро для России и зло для Украины - и наоборот. Но газовый конфликт - зло для обоих стран.

Ну, возмите простейший случай - куплю-продажу. Для одних "добро" - в высокой цене, для других - с точностью до наоборот. Предвижу возражение, мол, в плане долгосрочных отношений между двумя братскими народами... бла-бла-бла. Мы живем здесь и сейчас и не обладаем абсолютными знаниями о всех вариантах развития ситуевины, чтобы уверенно отличать добро от зла. Да и вообще... Абсолютное добро - функция господа Бога.

>>Замкнутый круг однако - чтобы улучшить отношения, нужно... улучшить отношения, дабы не воспринимать добро и зло в противофазе. Общим знаменателем может и должна быть справедливость.
>
> А вот как раз справедливость может и не трактоваться однозначно. Так же как и свобода. Справедливость часто требует наказания для преступников - вплоть до смертной казни. Но кто будет утверждать, что казнь преступника - это есть для него добро? Справедливость может быть с кулаками - добро не может.

Справедливость всегда может трактоваться однозначно. Но, наверное, не всегда должна. "Он, конечно, сукин сын, но он НАШ сукин сын".
Насчет свободы согласен - если человек считает себя свободным (или не свободным), то, скорее всего, он не обладает всей необходимой информацией для реальной оценки ситуации.
Казнь - высшая мера социальной защиты ОБЩЕСТВА. Речь идет о добре для общества. Должно ли общество морочиться тем, что есть "добро" для своего члена, поставившего себя вне общества?

---

От	Владимир К.
К	Игорь (28.03.2006 18:59:00)
Дата	29.03.2006 17:49:39

Полностью согласен. (-)

---

---

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (29.03.2006 17:49:39)
Дата	29.03.2006 18:58:58

На слезинке ребёнка далеко не уедешь (-)

---

---

От	Alexandre Putt
К	SergS (22.03.2006 08:39:36)
Дата	22.03.2006 12:41:28

Это не совсем так

---

>Отталкиваться от понятий добра и зла некорректно, это вещи относительные. Общим знаменателем может и должна быть справедливость.

У Вас речь идёт об аристотелевской трактовке морали, о добродетелях. Я признаю за справедливостью звание добродетели, так же как за человеколюбием (по Шопенгауэру эти две - основа морали).
Но спор был поставлен в другом ключе: есть ли универсальные представления об этичном поведении? Исследования показывают, что нет. В разных культурах - по-разному.

---

От	SergS
К	Alexandre Putt (22.03.2006 12:41:28)
Дата	24.03.2006 08:59:04

Re: Это не...

---

>>Отталкиваться от понятий добра и зла некорректно, это вещи относительные. Общим знаменателем может и должна быть справедливость.
>
>У Вас речь идёт об аристотелевской трактовке морали, о добродетелях. Я признаю за справедливостью звание добродетели, так же как за человеколюбием (по Шопенгауэру эти две - основа морали).
>Но спор был поставлен в другом ключе: есть ли универсальные представления об этичном поведении? Исследования показывают, что нет. В разных культурах - по-разному.

"Этичное поведение" включает в себя целый комплекс понятий, включая, скажем, правильное положение вилок и ножей на столе :-) По большому счету, может быть, стОит выделить какие-то этические критерии, на основании которых можно говорить об универсальности этики для разных людей... Или народов. Некая этика "по большому счету"... Например, не этично убивать, воровать, бросать беспомощных родителей... Или же, хе-хе, жить ради накопления. Миллиарды людей во всем мире сочтут это неэтичным, признавая при этом, что, к сожалению, сейчас "все так живут". Конечно же, "этичное" и "неэтичное" для разных народов не совпадает... Но не совпадает в непринципиальных мелочах. Если же речь идет уже не о мелочи, проще считать товарисча неэтичным, чем чесать репу, думая, с какой мерой к нему подойти, чтобы объяснить его поведение в обществе теми же национальными традициями.

---

От	Alexandre Putt
К	SergS (24.03.2006 08:59:04)
Дата	25.03.2006 17:05:03

О морали

---

> По большому счету, может быть, стОит выделить какие-то этические критерии, на основании которых можно говорить об универсальности этики для разных людей... Или народов. Некая этика "по большому счету"...

Философы древности и Просвещения одинаково пытались вывести этичность из человека. К сожалению, во многом их попытки были не во всём удачными. Например, греки и китайцы основывали нравственность на добродетелях. Добродетель мужества, например. Разные авторы предлагали разные классификации добродетелей. Кант опирался на другие принципы, на долг и на максимы поведения. Это разобрано в изумительной работе Шопенгаэра "Об основе морали".
К сожалению, такой индивидуалистический подход нельзя признать удовлетворительным. Человек - социальное существо, свое сознание черпает из общества. Нравственность поведения определяется фундаментальной категорией нормы. Норма - это предписание, указание на то, каким должно быть действие. Разные общества выработали разные нормы в соответствии с условиями своего существования и принятыми ценностями. Классические примеры: шотландские юбки и поедание собак. И то, и другое в России вызовет неодобрение - это проявление сложившихся норм. В таких рамках следует рассматривать этику.

> Например, не этично убивать, воровать, бросать беспомощных родителей...

По-разному в разных обществах. Примеры я приводил выше.

> Или же, хе-хе, жить ради накопления.

А как же протестантская этика бережливости?

> Конечно же, "этичное" и "неэтичное" для разных народов не совпадает... Но не совпадает в непринципиальных мелочах.

Здесь мелочей нет. Некоторые нормы совпадают, но причина здесь ясна: они следует из оптимальности организации жизнеустройства. Вовсе не из-за универсальных ценностей. Но границы здесь нет, что главное, что второстепенное, потому что всякое суждение будет основано на наших субъективных представлениях их культуры.

> Если же речь идет уже не о мелочи, проще считать товарисча неэтичным, чем чесать репу, думая, с какой мерой к нему подойти, чтобы объяснить его поведение в обществе теми же национальными традициями.

Это тупиковый путь, ведёт прямиком к разделению на прогрессивных и реакционных, как сейчас принято на Западе.

---

От	Игорь
К	Alexandre Putt (25.03.2006 17:05:03)
Дата	28.03.2006 21:47:36

Хорошая статья на кризисе на эту тему выложена: Аппарат раскрепощения

---

>> По большому счету, может быть, стОит выделить какие-то этические критерии, на основании которых можно говорить об универсальности этики для разных людей... Или народов. Некая этика "по большому счету"...
>
>Философы древности и Просвещения одинаково пытались вывести этичность из человека. К сожалению, во многом их попытки были не во всём удачными. Например, греки и китайцы основывали нравственность на добродетелях. Добродетель мужества, например. Разные авторы предлагали разные классификации добродетелей. Кант опирался на другие принципы, на долг и на максимы поведения. Это разобрано в изумительной работе Шопенгаэра "Об основе морали".
>К сожалению, такой индивидуалистический подход нельзя признать удовлетворительным. Человек - социальное существо, свое сознание черпает из общества. Нравственность поведения определяется фундаментальной категорией нормы. Норма - это предписание, указание на то, каким должно быть действие. Разные общества выработали разные нормы в соответствии с условиями своего существования и принятыми ценностями. Классические примеры: шотландские юбки и поедание собак. И то, и другое в России вызовет неодобрение - это проявление сложившихся норм. В таких рамках следует рассматривать этику.

Опять повторяю, что это не имеет отношения к нравственным основам. Этика и нравственность - не дождественные вещи.

>> Например, не этично убивать, воровать, бросать беспомощных родителей...
>
>По-разному в разных обществах. Примеры я приводил выше.

>> Или же, хе-хе, жить ради накопления.
>
>А как же протестантская этика бережливости?

>> Конечно же, "этичное" и "неэтичное" для разных народов не совпадает... Но не совпадает в непринципиальных мелочах.
>
>Здесь мелочей нет. Некоторые нормы совпадают, но причина здесь ясна: они следует из оптимальности организации жизнеустройства. Вовсе не из-за универсальных ценностей. Но границы здесь нет, что главное, что второстепенное, потому что всякое суждение будет основано на наших субъективных представлениях их культуры.

Нормы то как раз могут деградировать и нравы падать.

>> Если же речь идет уже не о мелочи, проще считать товарисча неэтичным, чем чесать репу, думая, с какой мерой к нему подойти, чтобы объяснить его поведение в обществе теми же национальными традициями.
>
>Это тупиковый путь, ведёт прямиком к разделению на прогрессивных и реакционных, как сейчас принято на Западе.

Наоборот признание единства духовного устройства человека ведет прямиком к противоположному. Нравственность едина - и потому в каждом человеке признается возможность раскаяния и возвращения к нравственной жизни. А тот подход, что Вы проповедуете ведет к размыванию границы между добром и злом - к провозглашению равноценности порока и добродетели. Именно это сейчас и происходит на Западе и именно из-за отрицания единой основы нравственности. В статье это очень хорошо просматривается.

---

От	Alexandre Putt
К	Игорь (28.03.2006 21:47:36)
Дата	28.03.2006 22:39:15

Re: Хорошая статья...

---

>Опять повторяю, что это не имеет отношения к нравственным основам. Этика и нравственность - не дождественные вещи.

Покажите, что это так.

>Наоборот признание единства духовного устройства человека ведет прямиком к противоположному. Нравственность едина - и потому в каждом человеке признается возможность раскаяния и возвращения к нравственной жизни.

Если нравственность неедина, то упорствование будет только размывать её основы. Это как следование неверной теории - час расплаты рано или поздно наступит.

> А тот подход, что Вы проповедуете ведет к размыванию границы между добром и злом - к провозглашению равноценности порока и добродетели.

Это не совсем так, хотя здесь есть трудности.

> Именно это сейчас и происходит на Западе и именно из-за отрицания единой основы нравственности. В статье это очень хорошо просматривается.

На Западе совсем другое имеет место. В том числе неолиберализм - камушек в Ваш, а не мой огород. Меняется лишь "корзина" ценностей, а принцип универсальности - и там, и там, с общими корнями. Так как неолибералы Вас всё-равно числом задавят (как задавят либеральные христиане христиан солидаристских или марксистских), то безопаснее гнуть свою линию :)

---

От	Игорь
К	Alexandre Putt (28.03.2006 22:39:15)
Дата	29.03.2006 12:06:41

Re: Хорошая статья...

---

>>Опять повторяю, что это не имеет отношения к нравственным основам. Этика и нравственность - не дождественные вещи.
>
>Покажите, что это так.

>>Наоборот признание единства духовного устройства человека ведет прямиком к противоположному. Нравственность едина - и потому в каждом человеке признается возможность раскаяния и возвращения к нравственной жизни.
>
>Если нравственность неедина, то упорствование будет только размывать её основы. Это как следование неверной теории - час расплаты рано или поздно наступит.

>> А тот подход, что Вы проповедуете ведет к размыванию границы между добром и злом - к провозглашению равноценности порока и добродетели.
>
>Это не совсем так, хотя здесь есть трудности.

>> Именно это сейчас и происходит на Западе и именно из-за отрицания единой основы нравственности. В статье это очень хорошо просматривается.
>
>На Западе совсем другое имеет место. В том числе неолиберализм - камушек в Ваш, а не мой огород. Меняется лишь "корзина" ценностей, а принцип универсальности - и там, и там, с общими корнями. Так как неолибералы Вас всё-равно числом задавят (как задавят либеральные христиане христиан солидаристских или марксистских), то безопаснее гнуть свою линию :)

При чем здесь число? Победы всегда достигаются числом?

Прочитайте все же статью. Там о принципе универсальности нравственных ценностей оспариваемая авторша ничего не говорит. Наоборот она утверждает принцип равноправия и равноценности жизненных практик.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (28.03.2006 22:39:15)
Дата	28.03.2006 23:58:45

Re: Хорошая статья...

---

>На Западе совсем другое имеет место. В том числе неолиберализм - камушек в Ваш, а не мой огород. Меняется лишь "корзина" ценностей, а принцип универсальности - и там, и там, с общими корнями. Так как неолибералы Вас всё-равно числом задавят (как задавят либеральные христиане христиан солидаристских или марксистских), то безопаснее гнуть свою линию :)

Не касаясь вывода, полагаю, что исходное положение следует всерьез оспорить.

Современное господство либерального варианта глобализма в немалой степени базируется на информационной монополии евро-американской цивилизации. Но она стремительно сходит на нет в связи с:

1)быстрым ростом объемов информации на китайском и японском языках
2)появлением альтернативных СМИ мусульманского мира(Аль-Джазира)

---

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (28.03.2006 23:58:45)
Дата	29.03.2006 18:58:21

А как будем проверять?

---

>Современное господство либерального варианта глобализма в немалой степени базируется на информационной монополии евро-американской цивилизации. Но она стремительно сходит на нет в связи с:

>1)быстрым ростом объемов информации на китайском и японском языках

Однако в Японии экономическое развитие сошло на нет вот уже десятилетие. Китай, да, перспективен, но всё там зачаточное. Обе эти страны во многом интегрированы в глобальный мир, их развитие не в последнюю очередь идёт под контролем американских советников. Связи там тесные, намного теснее, чем можно было бы думать.

>2)появлением альтернативных СМИ мусульманского мира(Аль-Джазира)

Аль-Джазира - слишком мало.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (29.03.2006 18:58:21)
Дата	29.03.2006 20:06:09

Re: А как...

---

>>Современное господство либерального варианта глобализма в немалой степени базируется на информационной монополии евро-американской цивилизации. Но она стремительно сходит на нет в связи с:
>
>>1)быстрым ростом объемов информации на китайском и японском языках
>
>Однако в Японии экономическое развитие сошло на нет вот уже десятилетие. Китай, да, перспективен, но всё там зачаточное. Обе эти страны во многом интегрированы в глобальный мир, их развитие не в последнюю очередь идёт под контролем американских советников. Связи там тесные, намного теснее, чем можно было бы думать.

Но зато появилась валютная зона ASU, созданная Китаем, Японией, Кореей и еще парочкой десятков государств ЮВА.

>>2)появлением альтернативных СМИ мусульманского мира(Аль-Джазира)
>
>Аль-Джазира - слишком мало.

А их всего-то мировых информационных корпораций - на одно йрке пальцев хватит. Из них - одна французская и "Аль-Джазира". Раньше была система ТАСС.

---

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (28.03.2006 23:58:45)
Дата	29.03.2006 12:08:25

Re: Хорошая статья...

---

>>На Западе совсем другое имеет место. В том числе неолиберализм - камушек в Ваш, а не мой огород. Меняется лишь "корзина" ценностей, а принцип универсальности - и там, и там, с общими корнями. Так как неолибералы Вас всё-равно числом задавят (как задавят либеральные христиане христиан солидаристских или марксистских), то безопаснее гнуть свою линию :)
>
>Не касаясь вывода, полагаю, что исходное положение следует всерьез оспорить.

>Современное господство либерального варианта глобализма в немалой степени базируется на информационной монополии евро-американской цивилизации. Но она стремительно сходит на нет в связи с:

>1)быстрым ростом объемов информации на китайском и японском языках
>2)появлением альтернативных СМИ мусульманского мира(Аль-Джазира)

Числом здесь не побить. Нужно новое идейное возрождение, дающее оправдание неприспособленным и неконкурентоспособным.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (29.03.2006 12:08:25)
Дата	29.03.2006 17:13:32

Re: Хорошая статья...

---

>Числом здесь не побить. Нужно новое идейное возрождение, дающее оправдание неприспособленным и неконкурентоспособным.

Какое такое оправдание? Вы что? Может быть только наступательная позиция.

Обвинение в смертных грехах, в неспособности обеспечить человеческое достоинство 38% процентам граждан, в лишении остальных 68% жить полноценными человеческими чувствами и страстями, избавленными от идиотизма погони за финансовым успехом...

---

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (29.03.2006 17:13:32)
Дата	29.03.2006 17:53:26

Re: Хорошая статья...

---

>>Числом здесь не побить. Нужно новое идейное возрождение, дающее оправдание неприспособленным и неконкурентоспособным.
>
>Какое такое оправдание? Вы что? Может быть только наступательная позиция.

Наступательная позиция у лишаемых человеческого достоинства должна быть - кто спорит. Но для этого они должны быть уверены, что по высшему духовному счету они правы, что они не неудачники, а угнетаемые, причем угнетаемые именно лицами, никак не способными украсить собой цивилизованное общество. Сейчас большинство отличнейших специалистов своего дела, готовых самоотрекаится ради него опущены ниже некуда. Мол они не нужны, а нужны наглые и беспринципные, способные эффективно тянуть одеяло на себя, самоутверждаться, делать карьеру, ничего путного при этом не умея делать. Нам говорят, что они правы, а специалисты авиационных заводов и т.п. - никуда ни годная неконкурентоспособная
человеческая пыль. Так вот именно таким людям нужно дать шанс, а не тем, кто приспособился к нынешней жизни и ничего не хочет менять.

>Обвинение в смертных грехах, в неспособности обеспечить человеческое достоинство 38% процентам граждан, в лишении остальных 68% жить полноценными человеческими чувствами и страстями, избавленными от идиотизма погони за финансовым успехом...

---

От	SergS
К	Alexandre Putt (25.03.2006 17:05:03)
Дата	27.03.2006 09:13:56

Re: О морали

---

>> Например, не этично убивать, воровать, бросать беспомощных родителей...
>
>По-разному в разных обществах. Примеры я приводил выше.

Но Вы готовы считать индивида, практикующего подобное, этичным, только потому что он вскормлен иной "культурой"? Или Вы скажете, что ты, мил человек, конечно, по-своему, этичен, но не лучше ли от тебя держаться подальше?




>> Или же, хе-хе, жить ради накопления.
>
>А как же протестантская этика бережливости?

А вы посмотрите, хотя бы, фильмы, создаваемые в Голливуде. Где там "этика бережливости"? Наоборот, главный герой, вопреки всем "ценностям" своего общества, встает на защиту какой-нибудь матери-одиночки, землю которой хочет отнять жадный банкир, конечно же, женится на ней, отнюдь не по брачному контракту, ах, на их участке случайно нашли нефть и они стали вдруг миллионерами? - ну, им не больно-то и хотелось, главное, они нашли друг друга, а деньги что, пыль... При этом "протестантская общественность" с удовольствием это все смотрит, симпатизируя вовсе даже не банкиру.


>> Если же речь идет уже не о мелочи, проще считать товарисча неэтичным, чем чесать репу, думая, с какой мерой к нему подойти, чтобы объяснить его поведение в обществе теми же национальными традициями.
>
>Это тупиковый путь, ведёт прямиком к разделению на прогрессивных и реакционных, как сейчас принято на Западе.

Это скорее ведет к учению о классовой борьбе и неприемлемости этики одних для других. Пусть классы уже не те, но это, на мой взгляд, честнее. Захват тех же энергоресурсов в частные руки со стороны львиной доли населения - это "неэтично", со стороны же абрамовичей - "дешево, надежно и практично".

---

От	Alexandre Putt
К	SergS (27.03.2006 09:13:56)
Дата	27.03.2006 17:35:28

Re: О морали

---

>Но Вы готовы считать индивида, практикующего подобное, этичным, только потому что он вскормлен иной "культурой"? Или Вы скажете, что ты, мил человек, конечно, по-своему, этичен, но не лучше ли от тебя держаться подальше?

Трудно сказать. Для этого нужна профессиональная подготовка. Нетерпимость, стереотипы - это распространено в массах. Обучение навыкам межкультурного общения снимает эти проблемы en masse.

>>А как же протестантская этика бережливости?
>А вы посмотрите, хотя бы, фильмы, создаваемые в Голливуде.

Голливуд был намного позже. Изменились общественные установки. Но основные американские ценности там просматриваются невооруженным взглядом.

> При этом "протестантская общественность" с удовольствием это все смотрит, симпатизируя вовсе даже не банкиру.

Главное там - "успешность". См. например почти культовый фильм "Working girl".

>Это скорее ведет к учению о классовой борьбе и неприемлемости этики одних для других.

Не вижу связи. Неприемлемость чужой этики - это тупиковый путь, ещё больше дистантирующий нас от понимания других культур.

> Пусть классы уже не те, но это, на мой взгляд, честнее.

Классы тут неправильная категория анализа. Среди разных классов культурное ядро примерно идентично.

> Захват тех же энергоресурсов в частные руки со стороны львиной доли населения - это "неэтично", со стороны же абрамовичей - "дешево, надежно и практично".

Не вижу связи с вилками на столе.

---

От	SergS
К	Alexandre Putt (27.03.2006 17:35:28)
Дата	28.03.2006 08:48:12

Чепуха и НЕчепуха

---

>>Но Вы готовы считать индивида, практикующего подобное, этичным, только потому что он вскормлен иной "культурой"? Или Вы скажете, что ты, мил человек, конечно, по-своему, этичен, но не лучше ли от тебя держаться подальше?
>
>Трудно сказать. Для этого нужна профессиональная подготовка. Нетерпимость, стереотипы - это распространено в массах. Обучение навыкам межкультурного общения снимает эти проблемы en masse.

Какая нужна профессиональная подготовка, чтобы сесть с цыганкой рядом, не держась при этом за карман? :-) Разве что об стену головой, чтобы избавиться от остатков здравого смысла.


>>>А как же протестантская этика бережливости?
>>А вы посмотрите, хотя бы, фильмы, создаваемые в Голливуде.
>
>Голливуд был намного позже. Изменились общественные установки. Но основные американские ценности там просматриваются невооруженным взглядом.

Не увиливайте! Есть богатый, успешный банкир и есть бедный, но честный герой, выбивающий пыль из этого почтенного члена западного общества. Этот фильм смотрят русские, французы, американцы, евреи, негры... и на уровне подсознания симпатизируют вовсе не богатому и успешному. Конечно, фильм можно снять и по другому - банкир в поте лица накапливает, накапливает, накапливает, судится с конкурентами, приобретает собственность... Но кто же пойдет на такой фильм? Он станет шибко "элитарным" :-)


>> При этом "протестантская общественность" с удовольствием это все смотрит, симпатизируя вовсе даже не банкиру.
>
>Главное там - "успешность". См. например почти культовый фильм "Working girl".

Это и есть "расщепление сознания". Когда левому полушарию мозга симпатично одно, а правое, чтобы выжить, диктует совсем другое.


>>Это скорее ведет к учению о классовой борьбе и неприемлемости этики одних для других.
>
>Не вижу связи. Неприемлемость чужой этики - это тупиковый путь, ещё больше дистантирующий нас от понимания других культур.

Если насаждение чужой этики означает уничтожение своей - к лешему такую этику, равно как и ее тутошних носителей. Если в стаде овец заведется волк и под философские рассуждения, что, мол, все "цивилизованные" стада так живут, начнет резать этих овец, должны ли овцы пытаться понять и принять волчью этику? Овцы же не учат волчью стаю жить по-справедливости и делить все поровну? Тут бы и конец этой стае пришел бы.


>> Пусть классы уже не те, но это, на мой взгляд, честнее.
>
>Классы тут неправильная категория анализа. Среди разных классов культурное ядро примерно идентично.

Смотря что понимать под "ядром". Опять же вернусь к "чепухе" и "нечепухе". Скажем, "юбка-кильт" и "распределение по труду". Для разных классов разных стран отношение к юбке будет одинаковым - и "владелец заводов, газет, пароходов", и работяга в Шотландии скажут, что это есть здорово, равно как те же классы в Мексике солидарно заявят, что это полная фигня. Совсем другая картина будет, если попытаться выяснить отношение к "нечепухе" - тут уже солидарны окажутся работяги Шотландии и Мексики с одной стороны и "флагманы экономики" с другой.



>> Захват тех же энергоресурсов в частные руки со стороны львиной доли населения - это "неэтично", со стороны же абрамовичей - "дешево, надежно и практично".
>
>Не вижу связи с вилками на столе.

А при чем тут вилки? Тут речь как раз не о вилках-юбках, а о серьезнейшей, принципиальной вещи. Со всем вытекающим отсюда - см. выше.

---

От	Alexandre Putt
К	SergS (28.03.2006 08:48:12)
Дата	28.03.2006 18:34:19

Re: Чепуха и...

---

>Какая нужна профессиональная подготовка, чтобы сесть с цыганкой рядом, не держась при этом за карман? :-) Разве что об стену головой, чтобы избавиться от остатков здравого смысла.

О-о-о! Вы думаете, это так просто? Нужно преодолеть многие стереотипы (например, "все русские пьют водку"), понять чужую культуру (каким образом функционирует их общество), приспособить свои действия под эту культуру.

>Не увиливайте! Есть богатый, успешный банкир и есть бедный, но честный герой, выбивающий пыль из этого почтенного члена западного общества.

Вы посмотрели один фильм, и на этом делаете выводы. Маловато оснований.

> Конечно, фильм можно снять и по другому - банкир в поте лица накапливает, накапливает, накапливает, судится с конкурентами, приобретает собственность... Но кто же пойдет на такой фильм? Он станет шибко "элитарным" :-)

Очень много фильмов про "американскую мечту". Очень много.

>Это и есть "расщепление сознания". Когда левому полушарию мозга симпатично одно, а правое, чтобы выжить, диктует совсем другое.

Это не расщепление, это американские ценности: добиться самостоятельно карьерного успеха.

>Если насаждение чужой этики означает уничтожение своей - к лешему такую этику, равно как и ее тутошних носителей.

Почему уничтожение? Нужно охранять свою идентичность.

>Смотря что понимать под "ядром". Опять же вернусь к "чепухе" и "нечепухе". Скажем, "юбка-кильт" и "распределение по труду". Для разных классов разных стран отношение к юбке будет одинаковым - и "владелец заводов, газет, пароходов", и работяга в Шотландии скажут, что это есть здорово, равно как те же классы в Мексике солидарно заявят, что это полная фигня. Совсем другая картина будет, если попытаться выяснить отношение к "нечепухе" - тут уже солидарны окажутся работяги Шотландии и Мексики с одной стороны и "флагманы экономики" с другой.

Распределение по труду - это не ценность, а идеология. Другая (несопоставимая) категория. Хотя я согласен, что между социальными группами есть субкультурные отличия (но ядро всё-таки общее).

---

От	SergS
К	Alexandre Putt (28.03.2006 18:34:19)
Дата	05.04.2006 15:26:01

Ядро и фильмы

---

>Очень много фильмов про "американскую мечту". Очень много.

Много. Но есть фильмы и есть... фильмы. Наверное, можно снять фильм, чтобы он понравился предпринимателю, колхознику, бандюгану... Или же человеку, реализовавшему или нацеленному реализовать "американскую мечту". В любом случае "ценности", которые будет нести этот фильм кому-то не будут казаться таковыми. Хотя, конечно, можно говорить о "колхозном культурном ядре", "бандитском ядре" или "американском ядре". Но это же все очень относительно... На кой черт, скажем, колхознику американское ядро?
А можно привести пример другого фильма. К примеру, "LOST" (кстати, тоже американский, а вовсе даже не китайский или кубинский). Фильм - гимн коллективизму и бескорыстному труду для общего блага, индивиды, пытающиеся "сделать себя" за счет других, выглядят явными уродами. Причем уродами АБСОЛЮТНЫМИ, независимо от месторасположения зрителя этого фильма. Может быть, в этом случае имеет смысл вести речь как раз о неком "универсальном культурном ядре для всего человечества"?

---

От	Alexandre Putt
К	SergS (05.04.2006 15:26:01)
Дата	05.04.2006 21:59:26

Re: Ядро и...

---

> Фильм - гимн коллективизму и бескорыстному труду для общего блага, индивиды, пытающиеся "сделать себя" за счет других, выглядят явными уродами. Причем уродами АБСОЛЮТНЫМИ, независимо от месторасположения зрителя этого фильма. Может быть, в этом случае имеет смысл вести речь как раз о неком "универсальном культурном ядре для всего человечества"?

Это Ваша интерпретация. Интерпретация всегда субъективна и проходит в культурном контексте. Американец может совсем по-другому воспринимать фильм. Здесь нужны полевые исследования (например, опрос-анкеты по просмотру фильма в разных культурных группах), тогда можно о чём-то говорить. Кроме того, содержание культурного ядра несколько иное, чем Вы подразумеваете, я об этом писал выше.

---

От	SergS
К	Alexandre Putt (05.04.2006 21:59:26)
Дата	06.04.2006 13:18:55

Re: Ядро и...

---

>> Фильм - гимн коллективизму и бескорыстному труду для общего блага, индивиды, пытающиеся "сделать себя" за счет других, выглядят явными уродами. Причем уродами АБСОЛЮТНЫМИ, независимо от месторасположения зрителя этого фильма. Может быть, в этом случае имеет смысл вести речь как раз о неком "универсальном культурном ядре для всего человечества"?
>
>Это Ваша интерпретация. Интерпретация всегда субъективна и проходит в культурном контексте. Американец может совсем по-другому воспринимать фильм. Здесь нужны полевые исследования (например, опрос-анкеты по просмотру фильма в разных культурных группах), тогда можно о чём-то говорить.

Не скажИте... Это не "Волга-Волга", который снимался в воспитательных целях. И, скорее всего, не гос. заказ США в тех же целях, если бы это было так, проталкивались бы совсем другие "ценности". Фильм явно снимался для того, чтобы НРАВИТСЯ среднему зрителю. Причем нравится никак не пропагандой протестантских ценностей и индивидуализма.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	SergS (24.03.2006 08:59:04)
Дата	24.03.2006 13:52:32

Re: Это не...

---

>"Этичное поведение" включает в себя целый комплекс понятий, включая, скажем, правильное положение вилок и ножей на столе :-)

Это - совсем не так. Положение вилок на столе - из области не этики, а эстетики. Другое дело, что в таком-то обществе демонстративное пренебрежение нормами сервировки стола может считаться неэтичным. Т.е. неэтичным является не само положение вилок, а отношение к окружающей общественной среде, демонстрируемое посредством вилок.

---

От	SergS
К	Pokrovsky~stanislav (24.03.2006 13:52:32)
Дата	27.03.2006 08:34:47

"Вилочная этика"

---

>>"Этичное поведение" включает в себя целый комплекс понятий, включая, скажем, правильное положение вилок и ножей на столе :-)
>
>Это - совсем не так. Положение вилок на столе - из области не этики, а эстетики. Другое дело, что в таком-то обществе демонстративное пренебрежение нормами сервировки стола может считаться неэтичным. Т.е. неэтичным является не само положение вилок, а отношение к окружающей общественной среде, демонстрируемое посредством вилок.

Но Вы лично готовы считать неэтичным человека, который то ли сознательно, то ли нет, но демонстрирует свое неумение пользоваться теми же столовыми приборами? Или Вы посчитаете со своей стороны не этичным обращать внимание на всякую чепуху? С другой стороны, речь ведь может пойти и не о чепухе, и тогда уже окажется не этичным невмешательство... Так вот, на мой взгляд, если собрать всю эту "нечепуху" в кучу, то это и будет совокупность универсальных этических ценностей, более или менее одинаковых для различных цивилизаций и культур.

---

От	П.В.Куракин
К	О.И.Шро (10.03.2006 15:42:16)
Дата	10.03.2006 16:20:41

от себя добавлю

---

как всегда, в своем угрожающем стиле

>Если кратко, то я уже однажды это высказывал: жить и воспроизводить самих себя!

и сурово карать тех кто этому мешает. сейчас этому мешает "бизнес", то ест ьафия, непрерывно задирающая цены на все. и режим путина, политика которого состоит в ТОТАЛЬНОЙ поддержки этой мафии.

---

От	А.Б.
К	П.В.Куракин (10.03.2006 16:20:41)
Дата	10.03.2006 19:21:50

Re: Фигню добавили, уж извините...

---

Не "мафия" мешает - сколько ее там? Много не сожрет - подавится...

Мешает "атомизация" - что в башке у каждого, почти, втемяшилась накрепко...
Готовность "решать под себя" - и зачастую за счет других. Потреблятство вместо конструктивизма. Вот только это - на самом деле и мешает.

И если невмочь кого-нибудь терзать.... начните - с себя!

---

От	О.И.Шро
К	А.Б. (10.03.2006 19:21:50)
Дата	13.03.2006 11:29:47

Извините, но фигня, тоже разная бывает :-)

---

Уважаемые господа, товарищи, только умаляю Вас не подеритесь. Так как Вы оба правы, просто рассматриваете с разных позиций один и тот же вопрос!
(Как сказал, один китайский философ, своему ученику, но лучше рассказать всю эту притчу: К одному учителю пришел человек и рассказал о своих взглядах, на что учитель сказал: Ты прав! Следом пришел другой человек и рассказал о своих взглядах, противоположенных первому пришедшему, на что учитель заметил: Ты, прав! Присутствующий при это ученик учителя, задал удивленный вопрос: Учитель но ведь оба эти человека сказали противоположенные вещи, а ты сказ что оба они правы? На что учитель заметил: И ты, прав!)

>Не "мафия" мешает - сколько ее там? Много не сожрет - подавится...

Сожрать она может очень много, по оценкам МВД (это данные на конец 90-х прошлого века, кстати получаемся на втором месте после Украины и обошли даже Колумбию), 50-60% нашего хозяйства контролируют криминальные и полу-криминальные структуры, это начинается с фермеров и колхозов и заканчивая самой всеми прибыльными областями хозяйства. При чем по «законам уголовного» мира, дабы не было беспредела, все зоны и сферы влияния давно поделены между различными группами, а они заинтересованы не только в сохранении того, что есть, но и в расширении сферы свое деятельности. При чем есть примеры, когда из локальной криминальной группы вырастает монстр межрегионального и федерального уровня, по сути приносящий миллиардные убытки государству своей деятельностью.
Естественно в внутри этих сфер идет борьба между кланами за влияние на то или иное «место под солнцем» между различными группами, одни вытесняют другие или их даже уничтожают, в нынешнее время руками самого государства в лице правоохранительных и судебных органов. Из «штанишек братковских разборок на пустыре за городом» эти структуры уже выросли, внешне они вполне респектабельны, даже очень законопослушны «пушек более, чем для защиты от разбойников не имеют». Более того представители этих кланов проникли и в законодательные и в исполнительные структуры власти и могут влиять на принятие и проведение в жизнь законов и решений.
А Муссолини, между прочим, начал с того, что пересажал всех итальянских мафиози, как я понимаю без суда и следствия, и сидели они как миленькие наравне с коммунистами пока американцы их не выпустили из тюрем по лозунгами «свободу борцам с тиранией».
Так что недооценивать это фактор нельзя, это структуры мощные и крепки а самое главное контролирующие ресурсы.

>Мешает "атомизация" - что в башке у каждого, почти, втемяшилась накрепко...

Это точное наблюдение, «каждый сам за себя» вот девиз нашего времени и только иногда сколачивание групп-однодневок там, где надо продавить какое то решение, используя ресурсы массы людей (неважно на самом деле отмена льгот или застройка детской площадки под окнами).
Но в целом это очень хороший контекст, для жизни и процветания Российского криминала. Общество не дает им организованного отпора, за исключением единичных случаев в целом не делающих погоду в обществе. Причины, почему так произошло, надо искать в «изнеженной» жизни 70-80-х, в возникшем и проявляющемся противостоянии человека и власти, общества и власти. В тот период это антагонизм имел еще черты штрихов, но к концу 80-х обрел твердую почву и в 90-х стал одной из причин краха, наряду с атомизацией.

>Готовность "решать под себя" - и зачастую за счет других.

Ну это принцип либеральной демократии и рынка: «кто работает - тот ест», все остальные это халявщики не имеющие к нам отношения. Действительно это следствие «атомизации» (индивидуализации) и скудности доступных ресурсов для большинства

>Потреблятство вместо конструктивизма. Вот только это - на самом деле и мешает.

С этим я не совсем соглашусь, тут надо более тонко провести анализ. Кто у на в обществе может быть потребленцом да не более 20 % населения, все остальные занимаются «мышиной возней», что хоть, как то выжить или соответствовать своему статусу. Так что проблема не в потреблении а в неравномерном распределении, что кстати наблюдалось и в позднем СССР. Те кто лишен доступа, просто стремятся занять место тех кто этим доступом обладает, но делится не очень то хочет, как же «я буду ездить на запорожце для всех, или на эксклюзивном Бугати (Ягуаре, Феррари) для меня». Не надо забывать, что для многих и в советские времена были доступны только макароны, и так это и сохранилось до сих пор (только в меньшем и худшем варианте).

>И если невмочь кого-нибудь терзать.... начните - с себя!

Путь духовного очищения всегда себя начинать надо! Это правильно, просто в обществе есть определенная озлобленность, условно скажем так к «соседу». И призыв «ставить к стенке» надо воспринимать как аллегорию, некоторых из нечистых на руки власть предержащих будет достаточно припугнуть такой перспективой и только некоторых наиболее одиозных придется ставить к стенке, но подобное происходило, происходит и будет происходить везде где есть властные структуры.

С уважением, Олег.

---

От	А.Б.
К	О.И.Шро (13.03.2006 11:29:47)
Дата	13.03.2006 12:10:57

Re: Давайте уточнять. Не против?

---

Китайцев пока в сторону - "это же не наши методы" :)

>Сожрать она может очень много...

Много - не может. Одно место треснет. :)

Давайте не путать "контроль" и "сожрать". На мой взгляд - от мафии больше вреда (и намного) не в "перетасовке денег", а в разрушени "правового поля", ну и дезорганизации нормально работающей "общественной системы" вокруг себя. Жесткая и направленная...

А особый "цимес" ситуации в РФ добаляет тот фактик. что наши чиновники - тоже на сем пути утвердились. И, в отличии от "настоящей мафии" - тут нет "сброса персоналий". КТо попал в систему - вынужденно пристраивается "на кормление" - вне зависимости от талантов-способностей и прочих "мелких факторов". И с каждыми выборами - происходит "впрыск" новых персоналий, которые тоже должны устроиться...

Порог "некомпетентности" системы нарастает. "Умелым руководством" система дезорганизуется... За счет необходимости "кормления" - и правопорядок тоже ударными темпами рушится...

Не знаю - надолго ли хватит прочности. ИМХО - уже ненадолго совсем.

>Естественно в внутри этих сфер идет борьба между кланами...

Можете не рассказывать, я, более-менее, в курсе. :)

>А Муссолини, между прочим,....

У него была "хорошая идея" - которая импонировала большинству "рядовых итальянцев". И рядовые итальянцы - были, как ни крути, народом.

Мы сегодня можем похвастать этими 2 необходимыми компонентами? ИМХО - нет.

>Так что недооценивать это фактор нельзя, это структуры мощные и крепки а самое главное контролирующие ресурсы.

Они контролируют "денежные потоки". И могут немного "поиграть мышцой". На серьезный протест мафиози "не хватит". Сметут и не заметят.

К слову - мафиози это "нутром чуют" - и как только дымом потянет - сразу "ныкаются", несмотря на все "национально-земляческие" клановые связи и понты... С политиками - хуже. Они могут СМ и ВВ скомандовать "стать щитом"... дурости - хватит.

>Но в целом это очень хороший контекст, для жизни и процветания Российского криминала.

Криминал, на мой взгляд, - сегодня мЕньшее зло. Тот который организованный. Ну а неорганизованный - от "народа" неотделим, похоже стал...

Коррупциократы - страшнее на порядок. Они горазо быстрее свою (и нашу) "экосистему" исчерпывают...

>Ну это принцип либеральной демократии и рынка...

Думаю вы неправильно истолковали ситуацию.
По рынку - вас поправят наши "забугорные товарищи" :)
Правила там тоже жесткие, но главное - там четко "чуешь" - что ты не единственный на свете "игрок" рынка. И правила уважаются, интересы окружающих - учитываются.

>С этим я не совсем соглашусь, тут надо более тонко провести анализ.

Я против анализа, разве?

>...как то выжить или соответствовать своему статусу.

Выжить - это полбеды, но вот "статусность"... это симптом как раз того...
настроя пожрать. На самом деле, те кто в производстве "завязан" - свой статус по иному видят и строят. Грубо говоря - "статус возможностей" версус "статус понтов".

>...проблема не в потреблении а в неравномерном распределении...

ПРоблема, как и в СССР - в негодных методах управления, применяющихся "командой", преследующей несоответсвующие цели. :)

>Путь духовного очищения всегда себя начинать надо!

Вот и объясните это. МНогие - до сих пор "не в курсе". :)

>...некоторых из нечистых на руки власть предержащих будет достаточно припугнуть...

Думаю - вы сильно ошибаетесь. "Отклик" на этот "исторический вызов" будет совсем иной.

---

От	О.И.Шро
К	А.Б. (13.03.2006 12:10:57)
Дата	13.03.2006 14:11:48

Не против!

---

>Китайцев пока в сторону - "это же не наши методы" :)

Хорошо договорились :-)

>Много - не может. Одно место треснет. :)
>Давайте не путать "контроль" и "сожрать". На мой взгляд - от мафии больше вреда (и намного) не в "перетасовке денег", а в разрушени "правового поля", ну и дезорганизации нормально работающей "общественной системы" вокруг себя. Жесткая и направленная...
>Они контролируют "денежные потоки". И могут немного "поиграть мышцой". На серьезный протест мафиози "не хватит". Сметут и не заметят.
>К слову - мафиози это "нутром чуют" - и как только дымом потянет - сразу "ныкаются", несмотря на все "национально-земляческие" клановые связи и понты... С политиками - хуже. Они могут СМ и ВВ скомандовать "стать щитом"... дурости - хватит.

В том то и дело, что правовое поле они потихонечку по себя подгоняют. Да и не только денежный контроль, но и реальное производство (которое есть) под их контролем.
То что мафиози ушли в «подполье» увеличивает их опасность во много раз, т.к. их действия носят скрытый и опосредованный характер, а политики многие, это их выдвиженцы (сужу по региональному уровню, точнее г. Самара, тут таких не мало)
Естественно если их прижимают они прячутся, но влиять не перестают.

>А особый "цимес" ситуации в РФ добаляет тот фактик. что наши чиновники - тоже на сем пути утвердились. И, в отличии от "настоящей мафии" - тут нет "сброса персоналий". КТо попал в систему - вынужденно пристраивается "на кормление" - вне зависимости от талантов-способностей и прочих "мелких факторов". И с каждыми выборами - происходит "впрыск" новых персоналий, которые тоже должны устроиться...

Так эти чиновники и выползли из этих самых криминальных и полу-криминальных структур, по крайней мере на региональном уровне это видно, конечно я имею в виду именно «новое» поколение управленцев.

>Порог "некомпетентности" системы нарастает. "Умелым руководством" система дезорганизуется... За счет необходимости "кормления" - и правопорядок тоже ударными темпами рушится...

Ну если люди подбираются по принципу лояльности, от них трудно добиться соответствия профессиональным качествам. Это очень хорошо понимал в свое время заместитель Гимлера (фамилию его забыл не то Гейдерик, вообщем не помню) привлекая к работе того же Мюллера, которого по свидетельствам просто насмерть запугали, что бы он работал, т.к. он был признанным профессионалом в криминальной полиции (а было то ему 27 лет).

>Не знаю - надолго ли хватит прочности. ИМХО - уже ненадолго совсем.

Тут я тоже я с Вами согласен, хотя скорее всего это искусственно подстегнут в ближайшее время.

>>А Муссолини, между прочим,....
>У него была "хорошая идея" - которая импонировала большинству "рядовых итальянцев". И рядовые итальянцы - были, как ни крути, народом.
>Мы сегодня можем похвастать этими 2 необходимыми компонентами? ИМХО - нет.

С Вашим мнением я согласен, у нас нет не только хороших идей (в плане того что работать будут на нынешнем состоянии общества, С.Г. Кара-Мурза, вон и то начал обсуждать сразу вопрос о проекте СССР-2, не рассмотрев вопроса а как из нынешней ситуации перейти к этому проекту), а второе у нас нет людей масштаба Ленина или Сталина, способных взять на себя ответственность за осуществление проекта.

>>Но в целом это очень хороший контекст, для жизни и процветания Российского криминала.
>Криминал, на мой взгляд, - сегодня мЕньшее зло. Тот который организованный. Ну а неорганизованный - от "народа" неотделим, похоже стал...
>Коррупциократы - страшнее на порядок. Они горазо быстрее свою (и нашу) "экосистему" исчерпывают...

Это одно тоже на самом деле, они друг без друга бы просто не существовали бы. Но это мое мнение!

>Думаю вы неправильно истолковали ситуацию.
>По рынку - вас поправят наши "забугорные товарищи" :)
>Правила там тоже жесткие, но главное - там четко "чуешь" - что ты не единственный на свете "игрок" рынка. И правила уважаются, интересы окружающих - учитываются.

Ну если можно не учитывать то не учитываются. А «забугорные товарищи» они просто говорят о сложившихся системах с внешним лоском в виде сильного государства следящим за тем, что бы ни один сверчок лишний раз не свистнул, и прикрывают все это идеями «Христианства и Гуманизма».
А идеологию либерального общества очень хорошо раскрыл маркиз д' Сад в своих книгах (чтение правда не для слабонервных, да и с «водой» в виде подробных описаний сексуальных извращений, но они то как раз яркая иллюстрация основных идей пресловутого Гуманизма, правда их там приходится вылеплять, из общего контекста и обобщать на все Западное общество, но они там прямо сформулированы)

>Я против анализа, разве?

Я этого и не утверждал, что именно Вы против анализа, я скорее говорил о тех раскрывающих всю полноту этого понятия (на мой взгляд конечно) вещей.

>Выжить - это полбеды, но вот "статусность"... это симптом как раз того...
>настроя пожрать. На самом деле, те кто в производстве "завязан" - свой статус по иному видят и строят. Грубо говоря - "статус возможностей" версус "статус понтов".

О понтах я вообще не говорю, тут как раз и имелся статус возможностей: например частный пример, как Вы думаете водопровод и газ необходимы в современной жизни (хотя по своему личному опыту знаю, что можно без этого прекрасно обойтись, со всеми вытекающими последствиями: топанье зимой к колодцу (колонке), колка дров на морозе и их экономия при отоплении, нагрев воды в тазиках, что бы вымыться и т.д.).
Можно и на работу ходить месяц не мывшись, а эта вещь это сугубо статусная и прямого отношения к проблеме выживания не имеет.

>Проблема, как и в СССР - в негодных методах управления, применяющихся "командой", преследующей несоответствующие цели. :)

Проблема в обществе в целом, а управленцы просто этой ситуацией пользуются в своих целях. Хотя того же Косыгина или Громыко трудно назвать негодными управленцами.

>>Путь духовного очищения всегда себя начинать надо!
>Вот и объясните это. Многие - до сих пор "не в курсе". :)

А это объяснять бесполезно, это человек должен сам либо принять на веру (как Божественное откровение, как сделал в свое время Мухаммед, заложив основу джихада-борьбы с неверием), либо осознать как важную необходимость, что бы быть человеком, либо он должен отказаться от этого шага вообще. В принципе это свобода выбора человека следовать императивам (заповедям) или нет, и даже Господь Бог в этом не ограничивает.

>Думаю - вы сильно ошибаетесь. "Отклик" на этот "исторический вызов" будет совсем иной.

Вполне возможно, однако может и сработать, ведь иногда достаточно припугнуть, можно это сделать весьма законными методами, на пример за аналогичное преступление наказание должностного лица должно быть суровее (ибо он уже обличен немалой властью), чем обычного гражданина.

С уважением, Олег.

---

От	А.Б.
К	О.И.Шро (13.03.2006 14:11:48)
Дата	13.03.2006 14:57:07

Re: Тады продолжим.

---

>В том то и дело, что правовое поле они потихонечку по себя подгоняют.

ИМХО - просто строится новая модель "управляемого стада"... но ввиду косорукости и косомозглости братии... дело идет туго. Ну, и товарищи не понимают главного - а именно "предел послушания" скоро будет преодолен. :)

А сами они (как привыкла система еще в СССР) - давно живут "над" законом. И их это не смущает. :)

>Да и не только денежный контроль, но и реальное производство (которое есть) под их контролем.

И это не совсем так. У персонала предприятий - контроль за производством - не меньший, а бОльший. Возможностей реализовать контроль "вне договоренностей" у персонала меньше, но это как ситуация повернется...

>То что мафиози ушли в «подполье» увеличивает их опасность во много раз...

Не знаю. Чем они так страшнее-то "в подполе"? Что так - что эдак - один хрен, ИМХО.

>Естественно если их прижимают они прячутся, но влиять не перестают.

Политик имеет больше возможностей "наломать дров". Гораздо больше чем мафиози.

>Так эти чиновники и выползли из этих самых криминальных и полу-криминальных структур...

Фигня. Не были они там. Это как бандиты и СМ сравнение. Заняты почти одним и тем же делом, но первые - смелее. Им "защита формы" не требуется...

>Ну если люди подбираются по принципу лояльности, от них трудно добиться соответствия профессиональным качествам.

Именно. А "списывать" за некомпетентность - некуда. Такого же наговорить могут. А "несчастных случаев" - на всех не напасешься... да и боязно так-то "по Сталински"...

>Тут я тоже я с Вами согласен, хотя скорее всего это искусственно подстегнут в ближайшее время.

Не вижу смысла. Наоборот - пытаются "законсервировать статус-кво" (оно чиновную пирамиду вполне устраивает) - но не справляются...

>...а второе у нас нет людей масштаба Ленина или Сталина, способных взять на себя ответственность за осуществление проекта.

Люди-то найдутся. Пока нет "кристаллизующей идеи", с которой согласно большинство. Это большинство пока не осознало и надобности в такой идее. И не факт - что не сделают ошибочный выбор в суматохе "обрушения социума". А попытка осталась - ровно 1. Так что - остается надеятся на Чудо. :)

>Это одно тоже на самом деле, они друг без друга бы просто не существовали бы. Но это мое мнение!

Криминал БЕЗ коррупции - вполне способен жить. Если не претендует на "легальность". И такого криминала - больше... но он мельче. :)

>Ну если можно не учитывать то не учитываются.

А низзя не учитывать. Там с монополизмом борятся. :)

>...водопровод и газ необходимы в современной жизни (хотя по своему личному опыту знаю, что можно без этого прекрасно обойтись...

Зависит от условий. В мегаполисе - без этого невозможно. Но мегаполисы должны пасть. Так что... жизнь покажет (может быть) что и как должно устроено быть.

>нагрев воды в тазиках, что бы вымыться...

Без электричества - похоже невозможна "цивилизация" в любом понимании. И тут есть варианты - электрокотлов, да и дровяных "водогреек". Зачем вам непременно тазик? Накрыться им? :)

>Можно и на работу ходить месяц не мывшись, а эта вещь это сугубо статусная и прямого отношения к проблеме выживания не имеет.

Имеет. Хотя бы эпидемиологически.

>А это объяснять бесполезно, это человек должен сам либо принять на веру...

Ээээ... А как быть коли он лезет "исправлять ситуацию" не понимая этой "тонкости"? А? :)

---

От	О.И.Шро
К	А.Б. (13.03.2006 14:57:07)
Дата	14.03.2006 09:43:56

Ну-с, продолжим-с!

---

>И это не совсем так. У персонала предприятий - контроль за производством - не меньший, а больший. Возможностей реализовать контроль "вне договоренностей" у персонала меньше, но это как ситуация повернется...

Ну на ВАЗе том же был целый братковский конвейер, где не выполнявшим план рабочим объясняли в чем они не правы, «по понятиям», причем весьма серьезно (рассказывали сами рабочие). Да и сейчас на многих частных заводах рабочие не рыпнутся, в случае чего иначе вместо 7-8 тыс. получишь полторы как в контракте написано.
А помимо производства необходимо еще и с поставщиками сырья или готовых деталей обговаривать, опять же суды есть арбитражные, аресты счетов, таможенные квоты, кредиты невыплаченные, долги и т.д. задушить производство при его контроле со стороны персонала можно внешними силами. По крайней мере сейчас и «братки» эти механизмы освоили. Особо рыпающихся можно к «стенке прижать».

>Не знаю. Чем они так страшнее-то "в подполе"? Что так - что эдак - один хрен, ИМХО.

Тоже верно! Опасней в том что «не видно их действий», но это мое мнение.

>Политик имеет больше возможностей "наломать дров". Гораздо больше чем мафиози.

Да и политик подконтролен этим крутым дядям, в конце концов, кто этого политика финансирует, не мы же с Вами деньги в их пользу по копейки собираем.

>Фигня. Не были они там. Это как бандиты и СМ сравнение. Заняты почти одним и тем же делом, но первые - смелее. Им "защита формы" не требуется...

Тоже верно, хотя надо задуматься, а кто этому парню «из подворотни дорогу в жизнь открыл» в последние годы, нет тут не все так прозрачно, там есть целая закулисная игра. Ну не стали бы у нас некоторые личности хорошими адвокатами, если бы им из «общака» учебу не оплатили бы.

>Именно. А "списывать" за некомпетентность - некуда. Такого же наговорить могут. А "несчастных случаев" - на всех не напасешься... да и боязно так-то "по Сталински"...

Ну как же это же «не наши методы»! У нас же все «демократично», а поэтому пускай ломают дрова, опять же потом козлы отпущения появятся, искать их даже не придется, можно смело с закрытыми глазами пальцами тыкнуть, не промахнешься. :-)

>Не вижу смысла. Наоборот - пытаются "законсервировать статус-кво" (оно чиновную пирамиду вполне устраивает) - но не справляются...

А подстегивать будут «забугорные товарищи», их за идиотов то считать то не надо, они понимают куда это все может скатится, а что бы было по ихнему они и ускорят это процесс. Другой вопрос получат ли они ожидаемое, ну тут «как кривая выведет», главное действовать.

>Люди-то найдутся. Пока нет "кристаллизующей идеи", с которой согласно большинство. Это большинство пока не осознало и надобности в такой идее. И не факт - что не сделают ошибочный выбор в суматохе "обрушения социума". А попытка осталась - ровно 1. Так что - остается надеятся на Чудо. :)

На Чудо лучше не надеяться, ладно бы там какое ни будь чудище лесное типа Фениста Ясна Сокола, а вдруг Кошей припрется :-)
Нет действительно, отсутствует разумная идея, жизнеспособная даже пусть она будет не верной. Получаем, что есть либерализм, с одной стороны, которым все недовольны (причем тоже следует различать, что одних не устраивает уровень доходов, других несовершенство законов, третьих коррупция, четвертых политическая система, пятых рыночные отношения и т. д. список можно продолжать долго, главное тут каждый свою иерархию выстраивает, а на мой взгляд надо реляцию, но это пропустим отдельная тема) и нет четкого противопоставления способного указать хоть какой либо осмысленный путь.

>Криминал БЕЗ коррупции - вполне способен жить. Если не претендует на "легальность". И такого криминала - больше... но он мельче. :)

Так я же о том же, что криминал у нас легальный практически, а он без коррупции ни-ни, не жизнеспособен, да и она без его подпитки тоже загнется.

>А низзя не учитывать. Там с монополизмом борятся. :)

Так я о том же и говорю, поэтому и бегут из своих стран так тараканы туда, где можно не учитывать, в тот же Китай скажем, где населения много, работы мало :-)

>>...водопровод и газ необходимы в современной жизни (хотя по своему личному опыту знаю, что можно без этого прекрасно обойтись...
>Зависит от условий. В мегаполисе - без этого невозможно. Но мегаполисы должны пасть. Так что... жизнь покажет (может быть) что и как должно устроено быть.
>>нагрев воды в тазиках, что бы вымыться...
>Без электричества - похоже невозможна "цивилизация" в любом понимании. И тут есть варианты - электрокотлов, да и дровяных "водогреек". Зачем вам непременно тазик? Накрыться им? :)

Так обстоятельства сложились в начале 90-х годов, что водогрейки не было, а было две комнаты (одна открытая всем ветрам) и маленькая кухонька в частном доме по середине (геометрический центр города) г. Самары и 6 человек жителей. Электронагреватели ну не дешевое это удовольствие с учетом того, что за свет и без них прилично нагорало дом так расположен под горкой что в нем большую часть суток темно.
Ничего выжили и до сих пор так и живем только уже 8 человек и газ есть, и даже кандидатскую написать удалось в этих условиях. :-)

>>Можно и на работу ходить месяц не мывшись, а эта вещь это сугубо статусная и прямого отношения к проблеме выживания не имеет.
>Имеет. Хотя бы эпидемиологически.

Ну это да :-) Хотя не факт, что не моясь вы обязательно заразитесь какой либо зразой.

>Ээээ... А как быть коли он лезет "исправлять ситуацию" не понимая этой "тонкости"? А? :)

Все что ниже сказано есть исключительно мое личное мнение и опыт.
Если Вы твердо уверены, что он не прав тогда «по шапке, его по шапке»!
А потом я же не утверждаю, что система духовных ценностей и ориентиров должна быть одна для всех, в том то и дело, что нет, хотя и антагонистичными они быть не должны, главное, что бы был некая общая, скажем так для определенности, положительная направленность, а конкретизация самих духовных ценностей у каждого своя: один ограничивается формальным соблюдением заповедей, другой их исполняет неукоснительно, а третий их усиливает дополняя более жесткими утверждениями. Главное, что бы не один из них не навязывал грубо другому свои взгляды, что бы уважали взгляды своих соседей, как у арабов есть пословица: «люби свою веру, но уважай чужую». Естественно, что должна быть «корректировка», когда человек неосознанно нарушает принятые императивы, и наказание за осознанные нарушения этих правил. Это конечно в рамках одной культуры, при взаимодействии нескольких культур надо будет искать общие точки соприкосновения по которым возможен диалог о каких то общих ценностях и выработка над культурных ценностей, пока в этой области успехов добивались только татаро-монголы и русские. Запад вообще действует по принципу: «Князей под нож, веру менять!» (это один знакомый историк изучающий запад сказал).

С уважением, Олег.

---

От	А.Б.
К	О.И.Шро (14.03.2006 09:43:56)
Дата	14.03.2006 14:52:00

Re: С другой стороны....

---

>По крайней мере сейчас и «братки» эти механизмы освоили. Особо рыпающихся можно к «стенке прижать».

А при открытии нового производства (или "раскрутке" существующего) - очень остро встает "кадровый вопрос". То есть дельных спецов, на самом деле, найти крайне непросто. И любые "прижимы" - отзываются провалом в выпуске, а значит "бьет по карману" управленцев. Так что - система как весы работает. Нужно найти приемлемый баланс для обеих сторон. :)

>Тоже верно! Опасней в том что «не видно их действий», но это мое мнение.

"Кому надо" - видно! Вопрос - чтоб этим гражданам было не "на#ть" на увиденное. :)

>Да и политик подконтролен этим крутым дядям...

Ой. Там все сложнее. Это такая клоака кипучая... что "рычаг воздествия" на политика - сильно переменная величина... Сегодня так - а завтра эдак...

>Ну как же это же «не наши методы»!

Именно наши. Мало что вертолеты падают да газ угарный вытекает невовремя. :)
А сколько пропадает народа "с концами"... Так что - увы - это именно наши методы. В том смысле - что мы рядом с ними живем...

>А подстегивать будут «забугорные товарищи»...

Не сейчас еще. Лет 5-7 в запасе есть от их "прямого диктата".

>На Чудо лучше не надеяться...

Тогда маршрут "простыня-кладбИще"... можно "с музыкой".

>Так я же о том же, что криминал у нас легальный практически...

Это только малочисленная верхушка айсберга... Основа - как раз "вульгарная" - нелегализованная. И коррупция им нужна - только в суде, да может у ментов изредка...

>Ну это да :-) Хотя не факт, что не моясь вы обязательно заразитесь какой либо зразой.

Я больше про канализацию, чем мытье...

>Если Вы твердо уверены, что он не прав тогда «по шапке, его по шапке»!

Обидится... или тогда трубой "по шапке, по шапке", чтобы молча обижался? :)

>А потом я же не утверждаю, что система духовных ценностей и ориентиров должна быть одна для всех, в том то и дело, что нет...

Так низзя. Ибо "свой" - это тот, кто существует с тобой в одном "нравственно-этически-понятийном" поле. А "чужой" - всегда опасность, в условиях "ЧП" - на нее будет реагировать всегда остро и нервенно.

---

От	О.И.Шро
К	А.Б. (14.03.2006 14:52:00)
Дата	15.03.2006 12:12:40

Да вроде бы к единому мнению все пришли :-)

---

В целом видно, что нам удается согласовать позиции, различия в некоторых деталях ну и немного во взглядах.

>А при открытии нового производства (или "раскрутке" существующего) - очень остро встает "кадровый вопрос". То есть дельных спецов, на самом деле, найти крайне непросто. И любые "прижимы" - отзываются провалом в выпуске, а значит "бьет по карману" управленцев. Так что - система как весы работает. Нужно найти приемлемый баланс для обеих сторон. :)

Насчет баланса согласен.
Кадровый вопрос тоже встает (сам знаю), но тут есть и другая проблема а куда уйдешь, ведь не везде есть богатство выбора по устройству на работу, с ВАЗом пример в этом случае показателен, в том же Тольятти найти работу ВАЗовскому спецу тяжело, слишком мало мест и слишком много спецов, а следовательно и проигрыш в зарплате. Так что иногда, хочешь не хочешь, а будешь терпеть прижим.

>"Кому надо" - видно! Вопрос - чтоб этим гражданам было не "на#ть" на увиденное. :)

Согласен, но этих господ-товарищей надо заставить это делать.

>Ой. Там все сложнее. Это такая клоака кипучая... что "рычаг воздествия" на политика - сильно переменная величина... Сегодня так - а завтра эдак...

Правильно, согласен, вещи действительно не однозначные, и может быть и наоборот политик выбившийся на вершину сделает все наоборот, в отличие от той инструкции которую он получил. Все может быть.

>Именно наши. Мало что вертолеты падают да газ угарный вытекает невовремя. :)
>А сколько пропадает народа "с концами"... Так что - увы - это именно наши методы. В том смысле - что мы рядом с ними живем...

Не наши методы я говорил в данном случае о нежелании власти контролировать это все и передачи различных «лицензий на насилие» третьим лицам.

>Не сейчас еще. Лет 5-7 в запасе есть от их "прямого диктата".

Да мне бы такой оптимизм, думаю что долго США ждать не будут. Они вон и с Ираном и Сирией торопятся, а там и наша очередь подойдет :-)

>Тогда маршрут "простыня-кладбИще"... можно "с музыкой".

Нет умирать надо гордо :-) Можно полмира за собой прихватить, как рекомендует Игорь.

>Это только малочисленная верхушка айсберга... Основа - как раз "вульгарная" - нелегализованная. И коррупция им нужна - только в суде, да может у ментов изредка...

Криминальный мир России явление еще ждущее своего подробного и всестороннего изучения :-) это же целая субкультура, где вообщем то все между собой связано. Тут сразу анекдот вспоминается: «Новый русский снимет или купит квартиру в данном районе. Чистоту и порядок в районе гарантирую» :-)

>Я больше про канализацию, чем мытье...

Это благо цивилизации тоже отсутствует как впрочем и асфальт на дорогах, вообщем представьте себе деревню посреди города созданную в 1951 году (рабочим заводским выделяли участки под застройку), где в деревянных (реже каменных) домах живут по две, а то и по три-четыре семьи в среднем каждая из них по 4-5 человек. Из благ цивилизации только электричество, вода только в колонках (которые регулярно замерзают) или из вырытых колодцев, еще есть так называемая «летняя вода» для полива огорода. Некоторые сумели в советские времена выстроить бани.
Я честно говоря испытал шок, когда переехал туда в 1990 году, мне казалось так жить нельзя. Однако со временем приспособился.

>Обидится... или тогда трубой "по шапке, по шапке", чтобы молча обижался? :)

На обиженных воду возят. А если серьезно, то конечно надо пытаться согласовать позиции, или показать объяснить в чем он не прав, а в чем прав.

>Так низзя. Ибо "свой" - это тот, кто существует с тобой в одном "нравственно-этически-понятийном" поле. А "чужой" - всегда опасность, в условиях "ЧП" - на нее будет реагировать всегда остро и нервенно.

Это тоже верно. Однако я немного о другом говорил, напротив моего дома по улице живут татары-мусульмане, в соседнем доме живут армяне, моральные и нравственные нормы у нас различные, однако мы живем мирно без эксцессов, даже помогаем друг другу по мелочам.
А в целом я согласен, что нельзя противоположенные морально-нравственные нормы ужить в одном обществе нельзя.

С уважением, Олег.

---

От	А.Б.
К	О.И.Шро (15.03.2006 12:12:40)
Дата	16.03.2006 08:52:05

Re: А "единые выводы" из мнемтя - осилим? :)

---

Как ответ на вопрос "что делать"....

Хоть какая-то основа будет для плана Х :)

---

От	О.И.Шро
К	А.Б. (16.03.2006 08:52:05)
Дата	17.03.2006 10:11:42

Вопрос вы поставили очень сложный и не однозначный! (*)

---

Конечно, можно написать все что угодно, однако будет ли это реально выполнимым, даже если кажется таковым, однозначно сказать нельзя.
Важно наверно отметить только факт того, что «дорогу осилит идущий».
Сразу хочу заметить, избежать ошибок на этом пути не удастся, по многим причинам перечислять которые можно до бесконечности, главное это знать и не боятся этого. Лучше сделать много ошибок, но двигаться, чем сидеть и ждать «манны небесной».
Скажу то что на мой взгляд является важным и необходимым условием: двигаться надо строго мирным путем, путь революций способен в возникшем хаосе уничтожить любое начинание при «удачном раскладе» внутренних и внешних факторов. Подчеркиваю это мое мнение, и я его конечно буду отстаивать, но если мирный путь будет не доступен, придется идти другим путем.
Что же предлагается на этом мирном пути, если тезисно:
-- первое это влиять всеми доступными, законными методами (можно и не только законными, но надо отдавать себе отчет о возможных рисках, которые надо оценивать в каждом случае отдельно), на власть. Для чего это нужно надеюсь понятно, надо требовать от власти выполнения ее основных своих обязанностей: социальная защищенность граждан и жителей (т.е. не граждан, но живущих и работающих именно в России, с последующей их «ассимиляцией», т.е. включение их в жизнь страны); общественная безопасность, как от внешних, так и от внутренних врагов; система образования и воспитания (все целиком от младенчества до подготовки специалистов высшей квалификации).
Спектр действий тут широкий от забастовок и акций протеста, так и до судебных и выборных механизмов (адекватно применяемых, вот есть у нас такой любопытный прецедент как возможность агитации за кандидата «против всех»), и т.д. Самое важное это не насильственный метод ведения таких акций.
-- второе это возрождение внутренней экономической основы существования государства и устранение перекосов, методика этого различна и пока никак договорится об этом не удается, но как инее представляется это будет (по крайней мере в ближайшее время) комбинация как рыночных так и не рыночных механизмов.
-- третье это возрождение духовной и культурной среды России, без твердой основы это будет не возможно, сейчас на мой взгляд наблюдается «шатание» между двумя крайностями с одной стороны отрицание «либеральных ценностей» (что бы было более понятно это путь Западной цивилизации) с другой стороны боязнь «общинных установок» (не все в России желают назад в СССР, и это к сожалению не малая часть людей). Начинать это надо с ликвидации антироссийских и антирусских мифов об отсталости России и превосходстве над ним Запада, например вот такие тексты в этом очень могут помочь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/174764.htm . Следующее, хотя это и частность, надо научится бережно относится к собственной истории, надо понимать что все гладко не бывает, что все что произошло с Россией это закономерные процессы и нам надо научится извлекать опыт как из ошибок так и из достижений.
-- четвертый пункт, это укрепление Российских регионов с целью их сохранения и развития.

Можно продолжать до бесконечности, но все же основные мысли я высказал, детали надо обсуждать, но и надо начинать действовать, пусть с ошибками но делать! В противном случае белая простыня и на кладбище, что бы потом трупы не пришлось далеко таскать, тем кто хоронить будет.

С уважением, Олег.

---

От	А.Б.
К	О.И.Шро (17.03.2006 10:11:42)
Дата	17.03.2006 11:28:36

Re: ЭЙ! Сперва фундамент! :)

---

Все это хорошо, но.... требует наличия "общности" или организованной сплоченности. А есть щаз? Нету.
Так вокруг чего и как сплачиваться думаем?

---

От	Руслан
К	И.Л.П. (09.03.2006 13:20:14)
Дата	09.03.2006 14:12:15

Спасение утопающих - дело самих утопающих

---

Этнический вопрос это такой вопрос, где очень многое не произносится.
Русское этническое поведение и самосознание превратилось в государственное. В каждой этнической общности есть стереотипы поведения поддерживающие существование этой общности, действуют они на основе традиций и негласных правил. Государство русских разрушено, а оно было основой этнического существования, и вот разрушается русский этнос лишенный этнических механизмов самоорганизации и самоподдержки. У других этносов такого не было, поэтому они сейчас доминируют над русским и не затронуты существенно перестройкой.

На мой взгляд все эти принципы экономики, политики и пр. не могут существовать в отрыве от народа их породившего. Подтверждения этому мы видим повсеместно.

Всякие таджики, армяне и пр. незамутненные марксизмом и квазинаучной социогогией всю этническую составляющую видят прекрасно, и, даже прекрасно осознают превосходство русских (советских) принципов жизни даже перед своими национальными. Давайте же мы не будем опираться на костыли чуждого нам марксизма. Я считаю что и сами мы можем прекрасно "ходить". Ни политики, ни официальные "ученые" нам не помогут.

---

От	Artur
К	Руслан (09.03.2006 14:12:15)
Дата	09.03.2006 18:17:37

Re: Спасение утопающих...

---

>Всякие таджики, армяне и пр. незамутненные марксизмом и квазинаучной социогогией всю этническую составляющую видят прекрасно, и, даже прекрасно осознают превосходство русских (советских) принципов жизни даже перед своими национальными. Давайте же мы не будем опираться на костыли чуждого нам марксизма. Я считаю что и сами мы можем прекрасно "ходить". Ни политики, ни официальные "ученые" нам не помогут.

А как насчет всяких русских ?

---

От	Руслан
К	Artur (09.03.2006 18:17:37)
Дата	20.03.2006 11:20:21

Re: Спасение утопающих...

---

>А как насчет всяких русских ?

Всякие русские, наоборот, считают, что "совок" это отстой, а финляндия, Маннергейм это да!

А с точки зрения этничности, они скорее, европоцентристы :)

Такой парадокс получается.

---

От	И.Л.П.
К	Руслан (09.03.2006 14:12:15)
Дата	09.03.2006 18:07:17

Re: Не опираться на марксизм - да, но поставлены конкретные вопросы,

---

а ответов на них у нас пока нет.

---

От	Игорь
К	Руслан (09.03.2006 14:12:15)
Дата	09.03.2006 15:35:30

Re: Спасение утопающих...

---

>Этнический вопрос это такой вопрос, где очень многое не произносится.
>Русское этническое поведение и самосознание превратилось в государственное. В каждой этнической общности есть стереотипы поведения поддерживающие существование этой общности, действуют они на основе традиций и негласных правил. Государство русских разрушено, а оно было основой этнического существования, и вот разрушается русский этнос лишенный этнических механизмов самоорганизации и самоподдержки. У других этносов такого не было, поэтому они сейчас доминируют над русским и не затронуты существенно перестройкой.

Помимо государства есть еще православная христианская вера и социокультурный символический капитал - православные суперэтнические тексты, великая русская литература, общие исторические социальные завоевания общемирового значения. Разве этого мало для восстановления государства и продолжения жизни народа?

Разумеется другие этносы затронуты перестройкой - их точно так же выкидывают из цивилизованного существования на базе единой суперэтнической общности, позволяющей использовать все универсалии Просвещения в полной мере - в социальное гетто.

>На мой взгляд все эти принципы экономики, политики и пр. не могут существовать в отрыве от народа их породившего. Подтверждения этому мы видим повсеместно.

Но в народе немало людей с русской православной идентичностью.

>Всякие таджики, армяне и пр. незамутненные марксизмом и квазинаучной социогогией всю этническую составляющую видят прекрасно, и, даже прекрасно осознают превосходство русских (советских) принципов жизни даже перед своими национальными.

Значит они понимают, что потеряли от крушения СССР.

> Давайте же мы не будем опираться на костыли чуждого нам марксизма. Я считаю что и сами мы можем прекрасно "ходить". Ни политики, ни официальные "ученые" нам не помогут.

---

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА (08.03.2006 07:13:42)
Дата	09.03.2006 11:30:19

Мы все на форуме просто глубоко необразованы в этих вопросах (возможно,

---

за редким исключением).

Сергей Георгиевич,
надо бы сначала большинству объяснить, что такое примордиализм и что такое конструктивизм. Пока это большинству понятно лишь интуитивно - в основном, из книги об оранжевых революциях и из Вашей рецензии на статью Соловья.
Понятно, что в коротком сообщении нельзя полностью объяснить и термины, и что из них следует. Поэтому, может быть, стоит дать какие-то ссылки или список литературы.
Тем, кто невнимательно читает (или просто ничего не читает), они, конечно, не помогут. Но тем, кто хочет разобраться, думаю, будут очень полезны.

---

От	Temnik-2
К	Сепулька (09.03.2006 11:30:19)
Дата	10.03.2006 21:59:26

Яндекс отменили? :)

---

...а также википедию, БСЭ, Кругосвет и пр.

экскюз мой албанский

---

От	Сепулька
К	Temnik-2 (10.03.2006 21:59:26)
Дата	11.03.2006 11:32:40

Там много мусора типа рефератов. Времени жаль на мусор

---

>...а также википедию, БСЭ, Кругосвет и пр.

Если С.Г. уже прошел этот путь, и может порекомендовать, что имеет смысл читать, то к чему тратить время на кучу мусора?

---

От	Александр
К	Сепулька (09.03.2006 11:30:19)
Дата	10.03.2006 19:15:39

Мы все просто глубоко необразованы в этих вопросах... и это главное

---

>за редким исключением).

Догма лишь в отрицании самостоятельности культуры. Согласно догме "исторического материализма" культура должна быть "отражением" чего-то материального:

"Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Остальное - творчество в заданном антинаучном направлении. Догма лишь запрещает научные представления. А следовательно и организованное систематическое накопление знания. А дальше "живое творчество" интеллектуально кастрированных масс кто во что горазд.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сепулька (09.03.2006 11:30:19)
Дата	09.03.2006 14:55:32

Re: Дело не только в образовании - догмы глубоко укоренены

---

У нас тут еще ничего. На масленницу был я в компании советских патриотов, верных и даже героических. У них наверх поднялся "эссенциализм" не просто радикальный, а "пещерный". Они за него держатся, как за камень. А надо плыть.
С классовой теорией, которая для сословного общества не годилась, мы наломали ненужных дров и наделали излишних травм. А активизация примордиализма в многонациональной России вообще вгонит нас в гроб. Причем антисоветские конструктивисты (Тишков здесь, другие на Западе) будут эффективно и демонтировать наши народы, и "строить" нужные им квази-этносы - апеллируя именно к нашему примордиализму. Так оно и было с 1985 г. Мы же и будем их инструментами.
Что касается Соловья, то большинство здесь явно на его стороне - тоже держатся за камень.

---

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (09.03.2006 14:55:32)
Дата	09.03.2006 18:12:31

Re: А что же русским делать? Как себя определять?

---

Выходит, что всюду тупик? Или вообще отказаться от идентичности в одностороннем порядке, или отказаться от России? И что значит многонациональной? Что вкладывается в это понятие? Мононациональных государств в мире вообще немного (и остается все меньше). И почему другие народы России нисколько от своей идентичности не отказываются, а от русских этого требуют?

---

От	Михайлов А.
К	И.Л.П. (09.03.2006 18:12:31)
Дата	13.03.2006 18:33:40

Оригинальное предложение - «отказаться от идентичности в одностороннем порядке».

---

>Выходит, что всюду тупик? Или вообще отказаться от идентичности в одностороннем порядке, или отказаться от России? И что значит многонациональной? Что вкладывается в это понятие? Мононациональных государств в мире вообще немного (и остается все меньше). И почему другие народы России нисколько от своей идентичности не отказываются, а от русских этого требуют?

Если национальным экономикам каюк, в мировом разделении труда нам даже место пролетариев не светит, то что всем русским в профессиональных революционеров н службе мировой революции переквалифицироваться?

---

От	Александр
К	Михайлов А. (13.03.2006 18:33:40)
Дата	16.03.2006 08:30:56

Легче отказаться от кучки безродных космополитов с их оригинальностью. (-)

---

---

От	Георгий
К	Михайлов А. (13.03.2006 18:33:40)
Дата	14.03.2006 10:50:21

Все русские все равно не переквалифицируются. Начинайте уж с себя тогда. :-( (-)

---

---

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (09.03.2006 14:55:32)
Дата	09.03.2006 17:54:24

Re: Дело не только в образовании - догмы... Ученье свет, а неученье - тьма.

---

>У нас тут еще ничего. На масленницу был я в компании советских патриотов, верных и даже героических. У них наверх поднялся "эссенциализм" не просто радикальный, а "пещерный". Они за него держатся, как за камень. А надо плыть.

Думаю что эти догмы - тень того учения которое "свет". Прямо примордиализму марксисты не учили. У них все из станков. Проблема в том что при жестком запрете на "идеализм" материальны у марксистов только природа и нажива:

"Первая предпосылка всякой человеческой истории – это, конечно, существование живых человеческих индивидов. Поэтому первый конкретный факт, который подлежит констатированию, – телесная организация этих индивидов и обусловленное ею отношение их к остальной природе."

"способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

Поэтому "материализма" ради все социальное нужно объяcнять либо наживой либо природой - "примордиями"
Культура для них отражение наживы в сознании: "Где и когда ослабляется органическое экономическое единство страны" (Г.А.Зюганов Политический отчет ЦК КПРФ Х съезду Коммунистической партии Российской Федерации МЫ ВЫСТОЯЛИ. ВПЕРЕДИ ТРУДНЫЙ МАРШ! 04.07.2004) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/108/108643.htm

Если социальное явление, например народ, наживой объяснить нельзя ("ослабляется органическое экономическое единство страны"), но оно очевидно существует - приходится приплетать биологические примордии. Иначе "идеализм".

---

От	Сепулька
К	Александр (09.03.2006 17:54:24)
Дата	09.03.2006 21:38:44

Насколько я понимаю, примордиализм не обязательно биологический или

---

экономический. Есть и культурный (или культурно-исторический).
Поэтому и хотелось вникнуть поглубже в эту проблему.

---

От	Мао
К	Сепулька (09.03.2006 21:38:44)
Дата	12.03.2006 16:09:17

Еще и половой есть(!!!).. Скучно (-)

---

---

От	Александр
К	Сепулька (09.03.2006 21:38:44)
Дата	09.03.2006 22:29:32

не обязательно

---

>экономический. Есть и культурный (или культурно-исторический).
>Поэтому и хотелось вникнуть поглубже в эту проблему.

Всяко бывает. Бывает "от почвы". Гегель, например, писал что Южная Америка - гиблое место - даже животные там недоразвитые, а церкви вынуждены колокольным звоном напоминать вялому населению о необходимости исполнения супружеских обязанностей. Об Африке у него - вообще атас.

Из моего общения с армянскими друзьями отца с Эчмиадзинского завода, а также с заезжающими сюда время от времени директорами онкоцентров с нац. окраин, да и по статьям картина прорисовывается примерно такая: "У нас письменность была еще тогда-то". "Настоящие казахи голубоглазые..." Потом делается многозначительное лицо. Помню в МГУ такое лицо делали мои сокурсники евреи, ввернув что-нибудь типа "А вы знаете что старейший университет Союза - Тартусский?" Если скажешь что московский больше нравится тоже найдется примордий - "построен зеками" и снова очень многозначительное лицо. Строго говоря, примордий, вопреки названию даже не обязательно предшествует объясняемому явлению. Так один китаевед страшно ругался когда китаец объяснил ему что некий вельможа не смог стать императором потому что на его похоронах ели человечину.


Люди чувствуют "социальный заказ" и выполняют его подручными средствами. При чем в глубине души понимают что халтура. По крайней мере по началу, пока не вошли в образ. После корейской войны, когда пленные американцы разагитированные комиссарами ни за грош продавали все секреты, в США такую методику психзащиты придумали - "прививка". Дают солдатам заведомо слабое утверждение противника и предлагают опровергнуть. И те в меру способностей опровергают. За корректностью логики и аргументации нарочно не следят. В том числе за применением самой "примордиальной" логики: предшествует - значит причина. Главное оставить ощущение что "разбил" противника. Вот думаю такой процесс самораспущенности и был запущен "гласностью". Человек чувствует заказ, выдает халтуру в меру сил, его не одергивают. Окружающие и в этом чувствуют социальный заказ. Так все друг друга от способности к рассуждениям и прививают.

Меня еще в школе начал раздражать контраст межру строгой стройностью науки в школе и полным болотом в газетах и журналах где поминутно открываются "истины" объясняющие решительно все, о которых потом никто не вспоминает. Не подтверждают, но и не опровергают. Просто не вспоминают. Все эти "истины" как правило "примордии" в широком смысле слова. Наш "материализм" конечно придал примордиям определенную окраску и стиль. Китайские "примордии" не особенно прокатывали.

---

От	Artur
К	Александр (09.03.2006 22:29:32)
Дата	10.03.2006 01:07:40

Re: Ты Зин, ты шурина не тронь !

---

>>экономический. Есть и культурный (или культурно-исторический).
>>Поэтому и хотелось вникнуть поглубже в эту проблему.
>
>Всяко бывает. Бывает "от почвы". Гегель, например, писал что Южная Америка - гиблое место - даже животные там недоразвитые, а церкви вынуждены колокольным звоном напоминать вялому населению о необходимости исполнения супружеских обязанностей. Об Африке у него - вообще атас.

>Из моего общения с армянскими друзьями отца с Эчмиадзинского завода, а также с заезжающими сюда время от времени директорами онкоцентров с нац. окраин, да и по статьям картина прорисовывается примерно такая: "У нас письменность была еще тогда-то". "Настоящие казахи голубоглазые..." Потом делается многозначительное лицо. Помню в МГУ такое лицо делали мои сокурсники евреи, ввернув что-нибудь типа "А вы знаете что старейший университет Союза - Тартусский?" Если скажешь что московский больше нравится тоже найдется примордий - "построен зеками" и снова очень многозначительное лицо. Строго говоря, примордий, вопреки названию даже не обязательно предшествует объясняемому явлению. Так один китаевед страшно ругался когда китаец объяснил ему что некий вельможа не смог стать императором потому что на его похоронах ели человечину.

Александр, армения не простая тема для разговора, не поминай ее всуе. Если бы хоть не затрагивал письменость. Это ведь в прмом смысле святая тема. Я же именно тебе объяснил значение введения алфавита и как тяжело этот процесс происходил. Создателя алфавита церковь признала святым. За полтысячелетия до того , как признали святым создателя вашего алфавита.
То, что армяне сделали в сфере культуры в 405 г н.э и в течении 100 лет после этого, русские не сделали за последние полтысячи лет своей истории, несмотря на то, что у них было несравнимо больше ресурсов.
У армян есть своя версия христианства, они ее отставали и от византийцев, и от католиков - а это противостояние интеллектуальное, цивилизационное, как я говорил. Благодаря этой обороне, в обществе развилась традиция работать с Библией, получать из нее необходимые концепции.
Армяне умеют делать чужое и полезное - национальным. Где у русских такие навыки ?

Вот уже более полуторатысячелетия, армяне празднуют праздник переводчика. Наша церковь, сохранила за свою историю более 15 тысяч древних манустриптов.

Понимаешь, что значит, когда армянин говорит, что у него письменость была еще полторы тысячелетия назад. Есть чем гордиться ? Есть. Зачем же скрывать свои достоинства. Плохо только, что собеседник не понимает чем гордятся, но это уже не армянская проблема. Можно гордиться письменостью, так же как можно гордиться коньяком.

Чему армянину стыдиться своей истории. В армении даже сейчас работает ускоритель элементарных частиц.

---

От	Александр
К	Artur (10.03.2006 01:07:40)
Дата	10.03.2006 18:46:16

Значение алфавита

---

>Александр, армения не простая тема для разговора, не поминай ее всуе. Если бы хоть не затрагивал письменость. Это ведь в прмом смысле святая тема. Я же именно тебе объяснил значение введения алфавита

Значение алфавита я понимаю. В школе были утомительные практикумы по 4 часа с микроскопом после занятий. Кончались в 6. Под конеч такого практикума учитель пошутил, мол образованный человек должен знать хотябы 15 букв, ну а все 32 - это уже для академиков. Не отрываясь от микроскопа я наполнился гордостью - все 32 знаю, как академик. В следуюший момент дошло, тьфу ты черт! Но ощущение запомнил. Пример Армении не так показателен. Смысл алфавитомании гораздо более очевиден в действиях интеллигенции тюркских народов. Введением латиницы она один день сделала свои народы неграмотными. Обидно ей что все умеют читать-писать. Решила подчеркнуть собственную образованность и сделать грамотность привелегией интельства.

>Понимаешь, что значит, когда армянин говорит, что у него письменость была еще полторы тысячелетия назад.

Сокровенный смысл мне понятен. Рассуждения эчмиадзинских гостей на тему алфавита вылилось в идеологию затеваемого коммерческого проекта (кооперативного производства упрощенного клона ЕС1841, который отец сделал "для дома для семьи"): "зарабатывалть для наших армянских детей". Про алфавит я из вежливости слушал, но такая заявка меня шокировала, а отец ее резко пресек: "для меня все дети наши". Одно дело прочитать много сделавшим в 405 году н.э. армянским инженерам лекцию по микропроцессорной технике на армянском языке, и совсем другое предать фундаментальные культурные нормы народа ради фетиша.

>Есть чем гордиться ? Есть. Зачем же скрывать свои достоинства.

Некоторые достоинства принято скрывать.

>То, что армяне сделали в сфере культуры в 405 г н.э и в течении 100 лет после этого, русские не сделали за последние полтысячи лет своей истории, несмотря на то, что у них было несравнимо больше ресурсов.

Вот-вот. Фетиш подбирается так чтобы
1. выпятить интеллигенцию
2. обидеть русских (тут тюркские интеллигенты со своей латиницей тоже более показательны, но и у армян, как мы видели, смысл тот же)

А зачем? Не лучше ли актуализировать более фундаментальные культурные ценности наших народов, проявив лояльность и к своему народу, и к СССР?

"И что примечательно - появился целый легион паскудников. Они нарочно, с наслаждением демонстрируют свое богатство. Жрут бананы на глазах у детей! Они называют себя "новые русские" (хотя эта прослойка интернациональна). Да бывали такие и раньше, но мало. Помню, везли нас в теплушках в эвакуацию. Еды не было, и продать было нечего. И ехал почему-то с нами солидный мужчина с "бронью". Он покупал молоко, на глазах у целого вагона голодных детей наливал себе в кружку и с удовольствием пил. Дети плакали, по деликатности тихонько. А кое-кто не выдерживал, подходил к нему и плакал в голос. Были такие люди, были, но как-то их незаметно придушили. А сегодня, видно, их сынки дорвались до власти." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par125

Помню мы тут выгуливали одну важную начальницу из армянского онкоцентра и двух молоденьких докторш из московского. О холоде и голоде, о сборе хвороста по горам и втаскивании его на восьмой этаж, о родителях всю зиму пролежавших под одеялом и к весне разучившихся ходить, о больных детишках, о девочке из соседней республики с саркомой Эвинга, которую мать в больнице бросила, а денег на лечение нет, о восемнадцатилетних лаборантках, которые в патологии травятся испарениями красителей для слайдов и имеют одну пару "одноразовых" резиновых перчаток на неделю - полное взаимопонимание. И тут пассаж про алфавит. У москвичек просто челюсть отвисла. Офигели с непривычки. Не было опыта общения с национальной элитой.

К тому моменту у меня уже и опыт был и знания. Перевел разговор на фундаментальное. Дама сразу припомнила как муж приехал из Америки, хотели шашлык сделать, но мать отговорила: соседские детишки на запах набегут, никому толком не хватит.

>Чему армянину стыдиться своей истории. В армении даже сейчас работает ускоритель элементарных частиц.

По-моему начальница устыдилась. Правда не древней истории, а современной, и принципов подбора фетишей из древней. Кстати ускоритель из той же серии. Какая к чертям гордость когда у тебя на руках умирает от достаточно легко излечимого рака девочка, а ты не можешь ее прооперировать потому что на нее нет денег? Обращаешься через газету, какой-то коммерс дает 200$ и потом отчета требует что на эти деньги сделано. При том что один дент химотерапии стоит 2000$. Русские создали империю, в которой каждый народ мог с честью выполнить долг перед своими детьми. Отказавшись под смехотворным предлогом от этой империи национальная интеллигенция предала свои народы, их культуру и их детей.

Сами народы в этот грех не впадали:

"Люди, с которыми я, ребенок, сталкивался, были для меня родными и делали все, чтобы меня обогреть, порадовать, а нередко и спасти. И в круговороте войны это были люди множества национальностей, с самыми разными типами лица. Вот бреду я летом 1942 года по степи - мать на току, я поиграл с пшеницей и пошел путешествовать. Ушел далеко, ничего не видно кругом, и пришел к странному домику. В нем что-то стучит, работает машина. Открылось окошечко и показалось сморщенное лицо старухи-казашки. Посмотрела она на меня, потом исчезла, а потом опять выглянула в окошечко и протягивает мне вниз кусочек хлеба с маслом. Это была маслобойка, и все масло до грамма шло на фронт. В последний раз я ел масло до войны и не помнил его вкуса, а теперь попробовал его в “сознательном возрасте”. Ничего вкуснее не приходилось мне пробовать с тех пор.
Мы не обмолвились со старухой ни словом, она вернулась к своей машине, а я пошел дальше. Но когда мне сегодня говорят, что Советский Союз взорван непримиримыми противоречиями национальных интересов, мне это смешно слышать." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a120.htm#par2597

Есть конечно любители списывать эту "несознательность быдла" на животные инстинкты, но это именно культура. Для народов СССР она общая, но резко отличается например от европейской:

"«Человеч­ность» в отношении к «ближнему» как бы отмирает. И это находит свое выражение в ряде самых разнообразных явлений. Так, для того чтобы ощутить атмосферу этого вероучения, приведем в каче­стве иллюстрации прославленного — в известном отношении не без оснований — реформатского милосердия (charitas) следующий при­мер: торжественное шествие в церковь приютских детей Амстердама в их шутовском наряде, состоявшем из двух цветов — черного и красного или красного и зеленого (наряд этот сохранялся еще в XX в.),—в прошлом воспринималось, вероятно, как весьма нази­дательное зрелище, и в самом деле оно служило во славу Божью именно в той мере, в какой оно должно было оскорблять «челове­ческое» чувство, основанное на личном отношении к отдельному ребенку." http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant005.html

---

От	Alexander~S
К	Александр (10.03.2006 18:46:16)
Дата	26.03.2006 23:44:19

Re: мягче надо

---

>>Александр, армения не простая тема для разговора, не поминай ее всуе. Если бы хоть не затрагивал письменость. Это ведь в прмом смысле святая тема. Я же именно тебе объяснил значение введения алфавита
>
>Значение алфавита я понимаю. В школе были утомительные практикумы по 4 часа с микроскопом после занятий. Кончались в 6. Под конеч такого практикума учитель пошутил, мол образованный человек должен знать хотябы 15 букв, ну а все 32 - это уже для академиков. Не отрываясь от микроскопа я наполнился гордостью - все 32 знаю, как академик. В следуюший момент дошло, тьфу ты черт! Но ощущение запомнил…

>>Понимаешь, что значит, когда армянин говорит, что у него письменость была еще полторы тысячелетия назад.
> Сокровенный смысл мне понятен. Рассуждения эчмиадзинских гостей на тему алфавита вылилось в идеологию затеваемого коммерческого проекта…

>>Есть чем гордиться ? Есть. Зачем же скрывать свои достоинства.
>Некоторые достоинства принято скрывать.

>>То, что армяне сделали в сфере культуры в 405 г н.э и в течении 100 лет после этого, русские не сделали за последние полтысячи лет своей истории, несмотря на то, что у них было несравнимо больше ресурсов.
>
>Вот-вот. Фетиш подбирается так чтобы
>1. выпятить интеллигенцию
>2. обидеть русских (тут тюркские интеллигенты со своей латиницей тоже более показательны, но и у армян, как мы видели, смысл тот же)

Вообще, надо прощать людам маленькие слабости.
Либо тщательнее.

Армянская письменность мохнатым веком – вещь легендарная. Ну как ветхий завет у евреев. Реальное армянское государство фиксируется году так ~1080, причем ни где бы мы подумали, а в Киликии, на территории современной Турции (юго-восток). Письменность есть принадлежность правящего класса, причем нужда в ней возникает только тогда когда информационные потоки управления устно уже не обслужить (феодалы раннего средневековья были под час безграмотными). Ну и скорее всего это дело было связано с крестоносцами( как и выделяющийся и такой особый армянский антропологический типаж) – в том месте до кучи орденов стояло. Естественно армянам надо было самоидентифицироваться, выделяться среди латинян (какое то время и они были вассалами папы)

Ну а после г Фоменко вообще все передоказывать придется, а там со сквозным документальным покрытием туго.

---

От	Artur
К	Александр (10.03.2006 18:46:16)
Дата	10.03.2006 19:48:34

Re: Значение алфавита

---

Александр, как это мило, что мне рассказывают про тяжелую жизнь в армении, и про то, какие армяне бывают.

>>Александр, армения не простая тема для разговора, не поминай ее всуе. Если бы хоть не затрагивал письменость. Это ведь в прмом смысле святая тема. Я же именно тебе объяснил значение введения алфавита
>
>Значение алфавита я понимаю. В школе были утомительные практикумы по 4 часа с микроскопом после занятий. Кончались в 6. Под конеч такого практикума учитель пошутил, мол образованный человек должен знать хотябы 15 букв, ну а все 32 - это уже для академиков. Не отрываясь от микроскопа я наполнился гордостью - все 32 знаю, как академик. В следуюший момент дошло, тьфу ты черт! Но ощущение запомнил. Пример Армении не так показателен. Смысл алфавитомании гораздо более очевиден в действиях интеллигенции тюркских народов. Введением латиницы она один день сделала свои народы неграмотными. Обидно ей что все умеют читать-писать. Решила подчеркнуть собственную образованность и сделать грамотность привелегией интельства.
Фразы о алфавитомании и про то, что пример Армении не показателен я не понял.

>>Понимаешь, что значит, когда армянин говорит, что у него письменость была еще полторы тысячелетия назад.
>
> Сокровенный смысл мне понятен. Рассуждения эчмиадзинских гостей на тему алфавита вылилось в идеологию затеваемого коммерческого проекта (кооперативного производства упрощенного клона ЕС1841, который отец сделал "для дома для семьи"): "зарабатывалть для наших армянских детей". Про алфавит я из вежливости слушал, но такая заявка меня шокировала, а отец ее резко пресек: "для меня все дети наши". Одно дело прочитать много сделавшим в 405 году н.э. армянским инженерам лекцию по микропроцессорной технике на армянском языке, и совсем другое предать фундаментальные культурные нормы народа ради фетиша.

Люди бывают разные, откуда я знаю какие тебе попались ? Разве я ИХ защищал ? Я лишь сказал, что связывать в одной фразе впечатление об армянах и про возраст армянского алфавита - это очень дурной вкус. Или зависть.
Я вроде очень внятно объяснил, что создатель алфавита признан церковью святым, и традиции отмечаеть день переводчика в армении больше лет, чем вся история не только россии, но большей части европейских стран. А так же про сохранение манускриптов армянской церквью. Этими фактами вполне можно понять место алфавита в культуре армянского народа. Это центральное и святое место. Люди попавшиеся вам, могут говорить разные вещи. Но вы ведь не должны повторять чужие глупости.

>>Есть чем гордиться ? Есть. Зачем же скрывать свои достоинства.
>
>Некоторые достоинства принято скрывать.

Да нет, друзьям все лучшее, это от врагов надо срывать свои сильные стороны.

>>То, что армяне сделали в сфере культуры в 405 г н.э и в течении 100 лет после этого, русские не сделали за последние полтысячи лет своей истории, несмотря на то, что у них было несравнимо больше ресурсов.
>
>Вот-вот. Фетиш подбирается так чтобы
>1. выпятить интеллигенцию
>2. обидеть русских (тут тюркские интеллигенты со своей латиницей тоже более показательны, но и у армян, как мы видели, смысл тот же)

Вы так и поняли о чем я говорил, зачем я вам рассказывал про историю создания алфавита, какая задача решилась с его созданием ? До этого, более полутора тысяч лет армяне вполне успешно пользовались чужими алфавитами, например ассирийским, и в результате сейчас кричат об урартском языке и урартах.

Алфавит это не фетиш - это святое. Или только у русских могут быть святыни ?

>А зачем? Не лучше ли актуализировать более фундаментальные культурные ценности наших народов, проявив лояльность и к своему народу, и к СССР?

>"И что примечательно - появился целый легион паскудников. Они нарочно, с наслаждением демонстрируют свое богатство. Жрут бананы на глазах у детей! Они называют себя "новые русские" (хотя эта прослойка интернациональна). Да бывали такие и раньше, но мало. Помню, везли нас в теплушках в эвакуацию. Еды не было, и продать было нечего. И ехал почему-то с нами солидный мужчина с "бронью". Он покупал молоко, на глазах у целого вагона голодных детей наливал себе в кружку и с удовольствием пил. Дети плакали, по деликатности тихонько. А кое-кто не выдерживал, подходил к нему и плакал в голос. Были такие люди, были, но как-то их незаметно придушили. А сегодня, видно, их сынки дорвались до власти." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par125

>Помню мы тут выгуливали одну важную начальницу из армянского онкоцентра и двух молоденьких докторш из московского. О холоде и голоде, о сборе хвороста по горам и втаскивании его на восьмой этаж, о родителях всю зиму пролежавших под одеялом и к весне разучившихся ходить, о больных детишках, о девочке из соседней республики с саркомой Эвинга, которую мать в больнице бросила, а денег на лечение нет, о восемнадцатилетних лаборантках, которые в патологии травятся испарениями красителей для слайдов и имеют одну пару "одноразовых" резиновых перчаток на неделю - полное взаимопонимание. И тут пассаж про алфавит. У москвичек просто челюсть отвисла. Офигели с непривычки. Не было опыта общения с национальной элитой.

Повторяю вам в сотый раз, это центральное звено армянской духовности, может проявляться самым неожиданным образом, если вы можете гордиться своей нынешней культурой, какие у вас могут быть проблемы от такой фразы, не пойму
Этому не надо удивляться. А если человек говорит не к месту - это его глупое поведение
Я защищаю не ИХ.

>К тому моменту у меня уже и опыт был и знания. Перевел разговор на фундаментальное. Дама сразу припомнила как муж приехал из Америки, хотели шашлык сделать, но мать отговорила: соседские детишки на запах набегут, никому толком не хватит.

>>Чему армянину стыдиться своей истории. В армении даже сейчас работает ускоритель элементарных частиц.
>
>По-моему начальница устыдилась. Правда не древней истории, а современной, и принципов подбора фетишей из древней. Кстати ускоритель из той же серии. Какая к чертям гордость когда у тебя на руках умирает от достаточно легко излечимого рака девочка, а ты не можешь ее прооперировать потому что на нее нет денег? Обращаешься через газету, какой-то коммерс дает 200$ и потом отчета требует что на эти деньги сделано. При том что один дент химотерапии стоит 2000$. Русские создали империю, в которой каждый народ мог с честью выполнить долг перед своими детьми. Отказавшись под смехотворным предлогом от этой империи национальная интеллигенция предала свои народы, их культуру и их детей.

Интересно, чем же гордиться, если не духовными ценностями (не алфавитом, не ускорителем), и что тогда защищать если не защищать свои национальные интересы ?

Кстати о какой национальной интеллегенции идет речь, неужто об армянской ? Тогда ошибка вышла. Армяне вышли на улицу ради решения своих этнических проблем
И все оранжевые технологии именно на волне национального подъема и именно в армении создавались.

На войне как на войне, все рассказаные проблемы были платой за успешный исход для армян в армяно-азерской войне. Те же методы давления на население потом применили в Югославии.
>Сами народы в этот грех не впадали:

>"Люди, с которыми я, ребенок, сталкивался, были для меня родными и делали все, чтобы меня обогреть, порадовать, а нередко и спасти. И в круговороте войны это были люди множества национальностей, с самыми разными типами лица. Вот бреду я летом 1942 года по степи - мать на току, я поиграл с пшеницей и пошел путешествовать. Ушел далеко, ничего не видно кругом, и пришел к странному домику. В нем что-то стучит, работает машина. Открылось окошечко и показалось сморщенное лицо старухи-казашки. Посмотрела она на меня, потом исчезла, а потом опять выглянула в окошечко и протягивает мне вниз кусочек хлеба с маслом. Это была маслобойка, и все масло до грамма шло на фронт. В последний раз я ел масло до войны и не помнил его вкуса, а теперь попробовал его в “сознательном возрасте”. Ничего вкуснее не приходилось мне пробовать с тех пор.
>Мы не обмолвились со старухой ни словом, она вернулась к своей машине, а я пошел дальше. Но когда мне сегодня говорят, что Советский Союз взорван непримиримыми противоречиями национальных интересов, мне это смешно слышать." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a120.htm#par2597

смотря какие, были и есть неустранимые национальные противоречия например армяно-турецко-азерские, но я думаю не все противоречия столь антагонистичны

>Есть конечно любители списывать эту "несознательность быдла" на животные инстинкты, но это именно культура. Для народов СССР она общая, но резко отличается например от европейской:

>"«Человеч­ность» в отношении к «ближнему» как бы отмирает. И это находит свое выражение в ряде самых разнообразных явлений. Так, для того чтобы ощутить атмосферу этого вероучения, приведем в каче­стве иллюстрации прославленного — в известном отношении не без оснований — реформатского милосердия (charitas) следующий при­мер: торжественное шествие в церковь приютских детей Амстердама в их шутовском наряде, состоявшем из двух цветов — черного и красного или красного и зеленого (наряд этот сохранялся еще в XX в.),—в прошлом воспринималось, вероятно, как весьма нази­дательное зрелище, и в самом деле оно служило во славу Божью именно в той мере, в какой оно должно было оскорблять «челове­ческое» чувство, основанное на личном отношении к отдельному ребенку." http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant005.html

---

От	Александр
К	Artur (10.03.2006 19:48:34)
Дата	10.03.2006 20:49:08

О центре и переферии духовности.

---

>Люди бывают разные, откуда я знаю какие тебе попались ? Разве я ИХ защищал ?

Люди конечно разные, но структуры мышления одинаковые. Римляне были все разные, но пользовались римскими цифрами и потому не умели умножать большие числа. Рассказы про алфавит я слышал от множества людей и не только армян. Но структура рассуждений всегда одна и та же:

1. алфавит центр духовности (неграмотный бездуховен)
2. Алфавит древнее русского (русские дикари)

У вас та же структура проступает вполне отчетливо. Кого же Вы защищаете?

>>>Есть чем гордиться ? Есть. Зачем же скрывать свои достоинства.
>>
>>Некоторые достоинства принято скрывать.
>
>Да нет, друзьям все лучшее, это от врагов надо срывать свои сильные стороны.

Но штаны то вы и в обществе друзей носите.


>>>То, что армяне сделали в сфере культуры в 405 г н.э и в течении 100 лет после этого, русские не сделали за последние полтысячи лет своей истории, несмотря на то, что у них было несравнимо больше ресурсов.
>>
>>Вот-вот. Фетиш подбирается так чтобы
>>1. выпятить интеллигенцию
>>2. обидеть русских (тут тюркские интеллигенты со своей латиницей тоже более показательны, но и у армян, как мы видели, смысл тот же)
>
>Вы так и поняли о чем я говорил, зачем я вам рассказывал про историю создания алфавита, какая задача решилась с его созданием?

Вы не путайте задачи решавшиеся при создании алфавита с задачами которые решают ваши рассказы об этом выдающемся достижении. Их Вы сформулировали совершенно однозначно - продемонстрировать что: "То, что армяне сделали в сфере культуры в 405 г н.э и в течении 100 лет после этого, русские не сделали за последние полтысячи лет своей истории, несмотря на то, что у них было несравнимо больше ресурсов."

>Алфавит это не фетиш - это святое. Или только у русских могут быть святыни ?

Нет, не только. У армян святое - спасти умирающего ребенка. А русские помогли им это святое дело делать.

>Повторяю вам в сотый раз, это центральное звено армянской духовности,

Эвоно как! А не жрать шашлык на глазах голодный детей - переферия армянской духовности?

> может проявляться самым неожиданным образом, если вы можете гордиться своей нынешней культурой, какие у вас могут быть проблемы от такой фразы, не пойму
>Этому не надо удивляться. А если человек говорит не к месту - это его глупое поведение
>Я защищаю не ИХ.

Я удивляюсь тому что возбужденные интеллигенты помещают в центр духовности, а что на периферию. Не, я конечно понимаю что и заскорузлый крестьянин не жрал шашлык на глазах голодных детей, а какая там у неграмотного крестьянина может быть духовность! Сплошной "идиотизм деревенской жизни". Только что в этом представлении армянского?

>>По-моему начальница устыдилась. Правда не древней истории, а современной, и принципов подбора фетишей из древней. Кстати ускоритель из той же серии. Какая к чертям гордость когда у тебя на руках умирает от достаточно легко излечимого рака девочка, а ты не можешь ее прооперировать потому что на нее нет денег? Обращаешься через газету, какой-то коммерс дает 200$ и потом отчета требует что на эти деньги сделано. При том что один дент химотерапии стоит 2000$. Русские создали империю, в которой каждый народ мог с честью выполнить долг перед своими детьми. Отказавшись под смехотворным предлогом от этой империи национальная интеллигенция предала свои народы, их культуру и их детей.
>
>Интересно, чем же гордиться, если не духовными ценностями (не алфавитом, не ускорителем), и что тогда защищать если не защищать свои национальные интересы ?

А долг взрослого спасти умирающего ребенка не духовная ценность? Это надо понимать что-то низменное, почти животное? А способность нации с честью выполнить этот долг не национальный интерес? Не, я то ладно, мне по барабану. Но боюсь что нации такой национализм довольно скоро покажется аморальным и она особо духовных начнет вешать.

>смотря какие, были и есть неустранимые национальные противоречия например армяно-турецко-азерские, но я думаю не все противоречия столь антагонистичны

Мою прабабку азербайджанцы прятали от турок. Сколько смешанных азербайджано-армянских браков было - не сосчитать. И все через антагонистические противоречия? Что-то с турками такого нет.

---

От	Artur
К	Александр (10.03.2006 20:49:08)
Дата	11.03.2006 22:58:57

Re: О свободе

---

В общем странно объяснять людям, тем более христианам, что независимость это необходимое для человека условие. Эта независимость рождается и существует в духовной сфере. Для армян этим символом своей духовной независимости является национальный алфавит. Можно с этим утверждением не соглашаться, можно вообще отрицать даже такое право. Можно просто сказать, что я не знал. В любом случае, все что человек говорит и как реагирует, когда речь идет о таком вопросе, характеризует имено его.
Сказано вполне достаточно, что бы сделать выводы. Теперь очередь добросовестности и мировоззрения.

---

От	Александр
К	Artur (11.03.2006 22:58:57)
Дата	13.03.2006 22:29:54

Re: О свободе

---

>В общем странно объяснять людям, тем более христианам, что независимость это необходимое для человека условие.

А врач у которого на руках умирает ребенок потому что на его лечение нет денег "независимый"? А родители этого ребенка? А те люди которые читают в газете заметку но прекрасно понимают что не смогут набрать 2000$ в день в течении двух недель, потому что свои дети дома голодные и холодные? Странно объяснять людям, тем более христианам, что эта ситуация лишает человека свободы выбора между добром и злом и заставляет выбрать зло.

> Эта независимость рождается и существует в духовной сфере. Для армян этим символом своей духовной независимости является национальный алфавит.

Не для армян, а для возбужденной националистической интеллигенции, наплевавшей на культуру своего народа и выстраивающей причудливые идеологические конструкции чтобы над ним возвыситься.

> Можно с этим утверждением не соглашаться, можно вообще отрицать даже такое право. Можно просто сказать, что я не знал. В любом случае, все что человек говорит и как реагирует, когда речь идет о таком вопросе, характеризует имено его.

Вобщем да, но он не уникален и не сам придумал чваниться алфавитом да ускорителем. Это социальное явление. В России физики тоже в первых рядах ненавистников своего народа и СССР. Для них тоже крестьяне это животные, а культура - навязанная им сверху дисциплина.

>Сказано вполне достаточно, что бы сделать выводы. Теперь очередь добросовестности и мировоззрения.

Не думаю что несколько моих фраз можно считать достаточным введением в антропологию для образованного человека. Но вобщем-то достаточно чтобы усомниться что ускоритель и алфавит занимают центральное место в духовности.

---

От	Artur
К	Александр (13.03.2006 22:29:54)
Дата	14.03.2006 08:52:46

Re: Отлитый из золота алфавит в Эчмиадзине еще один символ национализма :-)

---

Я надеюсь из бесед с Эчмиадзинскими товорищами уже известно, что там находиться так же и престол армянского Католикоса - главы армянской церкви.

Мы уже идем кругами. Я уже устал говорить, что речь не идет о ситуации в стране. Потому, что если мы затронем эту тему, то никогда ее не завершим. И к тому же я изначально не говорил о конкретных людях. У каждого человека есть право иметь мнение о любом другом человеке, не имею права я возникать из-за того, что ты высказал свое мнение о ком то другом. Нет лишь права судить - не суди, да не судим будишь.

Я изначально говорил лишь об одном вопросе, который специфичен. И мне уже печально, что я не могу вменяемому человеку объяснить, что если создатель алфавита признан в церкви святым, то этот человек и алфавит признаны церквью сакральной ценностью. Здесь нет предмета спора. Здесь нет выбора.
Да, ситуация не уникальна. Но армяне были первыми в рамках христианства. Во вторых, насколько я знаю, большую часть того, что я говорил, можно сказать про русских. Создатель славянского алфавита признан и российской церквью святым.

Как может быть националистом человек, который говорит о вещах, которые уже более полутора тысяч лет освящены самой церквью ? Вы слышали о отлитых из золота буквах армяского алфавита, демонстрируемых в центре армянской церви - в Эчмиадзине ? Здесь есть лишь один вариант, отрицание права армянской церкови, ее права выносить решения. Хотел бы я посмотреть на того человека, который дал бы себе такое право.

Армяне хотят, что бы их дети были самостоятельны сами, как были самостоятельными они, так как их религия говорит о том, что люди свободны. Попытка привязать страдания детей к духовной независимости есть демагогия низкой пробы. Политическая независмость это практический вопрос, в отличии от независмости духовной, которая есть ценность сакральная, иррациональная.
Ни один вменяемый человек, никогда не будет ставить на весы свое право жить самостоятельно, и страдания за это право. Так как одно как бы следует из другого. И всегда, люди или общества, которые хотели жить своим умом, находились под давлением тех, кто считал, что только он имеет право решать, как кому то жить, несмотря на то, что христианская религия завещала всем свободу человека.

Армяне с оружием в руках защищали именно религию, именно свое право независимости в духовной сфере. Такие эпизоды в армянской истории были. После этого, никому больше в голову не приходило затрагивать этот вопрос. Большую часть истории армянам приходилось платить налог именно за то, что они христиане - терпеть материальные убытки. Такова была ситуация чуть ли не до конца 19 века. И никому в голову не пришло, отказаться от своей духовной независимости, принять мусульманство. Ватикан постоянно пробовал лишить армян этой самой духовной независимости, но имел лишь частичный успех. Разве люди не осознавали, что они теряют сильного союзника, который мог резко улучшить их положение, делая выбор в пользу своей церкви ?
Не надо пытаться делать выбор за армян - они давно решили, что за духовную независимость не торгуются, что она дана им богом, даже если из-за нее возникают материальные и причие проблемы. Они сделали свой выбор давно, и ничто не указывает на то, что это решение пересмотрено.

Я не могу понять предмет спора. Как можно, не зная в достаточной степени чужую культуры и историю пытаться о ней судить ?

Я готов понять, что со стороны может быть многое неясно, это нормально. Но когда пытаются осудить целый народ, не желая его понять, это может вызвать только улыбку и смех.



>>В общем странно объяснять людям, тем более христианам, что независимость это необходимое для человека условие.
>
>А врач у которого на руках умирает ребенок потому что на его лечение нет денег "независимый"? А родители этого ребенка? А те люди которые читают в газете заметку но прекрасно понимают что не смогут набрать 2000$ в день в течении двух недель, потому что свои дети дома голодные и холодные? Странно объяснять людям, тем более христианам, что эта ситуация лишает человека свободы выбора между добром и злом и заставляет выбрать зло.

>> Эта независимость рождается и существует в духовной сфере. Для армян этим символом своей духовной независимости является национальный алфавит.
>
>Не для армян, а для возбужденной националистической интеллигенции, наплевавшей на культуру своего народа и выстраивающей причудливые идеологические конструкции чтобы над ним возвыситься.

>> Можно с этим утверждением не соглашаться, можно вообще отрицать даже такое право. Можно просто сказать, что я не знал. В любом случае, все что человек говорит и как реагирует, когда речь идет о таком вопросе, характеризует имено его.
>
>Вобщем да, но он не уникален и не сам придумал чваниться алфавитом да ускорителем. Это социальное явление. В России физики тоже в первых рядах ненавистников своего народа и СССР. Для них тоже крестьяне это животные, а культура - навязанная им сверху дисциплина.

>>Сказано вполне достаточно, что бы сделать выводы. Теперь очередь добросовестности и мировоззрения.
>
>Не думаю что несколько моих фраз можно считать достаточным введением в антропологию для образованного человека. Но вобщем-то достаточно чтобы усомниться что ускоритель и алфавит занимают центральное место в духовности.

---

От	Alexandre Putt
К	Artur (11.03.2006 22:58:57)
Дата	11.03.2006 23:09:16

Необходимое для человека условие - как раз зависимость (+)

---

Независимых волчицы воспитывают, а нормальный человек предпочитает зависимость от родителей, друзей, коллег, начальника, прохожих на улице и т.д.

---

От	Artur
К	Alexandre Putt (11.03.2006 23:09:16)
Дата	12.03.2006 17:22:45

Re: А для общества ?

---

>Независимых волчицы воспитывают, а нормальный человек предпочитает зависимость от родителей, друзей, коллег, начальника, прохожих на улице и т.д.

Я писал не вам, а Александру, так как этот ответ предполагал совершенно определенный контекст, существующий в наших диалогах, в которых я много раз говорил, как я понимаю духовную жизнь. Духовная независимость не от семьи и общества, так как человек существует только как часть общества. Я говорил про воспроизводство жизни, про религию (философию) ?

Духовная независимость одного общества от других. Философия это замкнутая, завершенная система (есть такие философии), следовательно человек и общество с философией независимы от других. Одна цивилизация полностью независима от другой (в потенции, в теории)

---

От	Alexandre Putt
К	Artur (12.03.2006 17:22:45)
Дата	12.03.2006 20:15:22

Re: А для...

---

> Духовная независимость не от семьи и общества, так как человек существует только как часть общества. Я говорил про воспроизводство жизни, про религию (философию) ?

Религия и философия - разные вещи.

>Духовная независимость одного общества от других.

А она бывает? Независимы разве что аборигены Амазонии, да и то условно.

> Философия это замкнутая, завершенная система (есть такие философии),

В каком смысле?

> следовательно человек и общество с философией независимы от других.

Не вижу основания для вывода.

> Одна цивилизация полностью независима от другой (в потенции, в теории)

На практике таких нет, более того, зависимость (культурный обмен) зачастую благо.

---

От	Artur
К	Alexandre Putt (12.03.2006 20:15:22)
Дата	13.03.2006 04:01:27

Re: А что такое философия ?

---

Такое ощущение, что термин философия вам встречается впервые в жизни.
Каждая религия содержит неявно выраженную философию в себе, скорее всего несколько родственных.
Что такое полная и замкнутая система я вам объяснять не буду, но диамат или веданта, или европейская философия полные и замкнутые системы например, способные к саморазвитию на своей собственной базе. Это и есть источник независимости общества и человека.

>> Духовная независимость не от семьи и общества, так как человек существует только как часть общества. Я говорил про воспроизводство жизни, про религию (философию) ?
>
>Религия и философия - разные вещи.

А что говорит Китай или Индия, насколько это разные вещи ? Даосизм, конфуцианство, буддизм - это реллигии или философии ? Вы сумеете в них отделить друг от друга религию от философии ?

>>Духовная независимость одного общества от других.
>
>А она бывает? Независимы разве что аборигены Амазонии, да и то условно.

Китай называл себя Поднебесной(намекая даже своим именем на свою эквивалентность всему миру) несколько тысяч лет, ему весь остальной мир был до одного места, он развивался только за счет себя. И по сути нет таково основопологающего цивилизационного достижения(в том числе и в технике), которые он не открыл бы раньше европейцев.
Я конечно понимаю, что Китая нет и его истории тоже нет. Несколько тысяч лет, разве это аргумент перед вечностью, доступной истинным интеллектуалам.

>> Философия это замкнутая, завершенная система (есть такие философии),
>
>В каком смысле?

В прямом. Попробуйте создать европеизированную веданту, или диалектическую.

>> следовательно человек и общество с философией независимы от других.
>
>Не вижу основания для вывода.

В том, что вы не видите оснований, виноват не вывод, а тот кто его не видит.

>> Одна цивилизация полностью независима от другой (в потенции, в теории)
>
>На практике таких нет, более того, зависимость (культурный обмен) зачастую благо.

Оптимисты считают культурный обмен злом, а пессимисты считают, что его вообще невозможен.

---

От	Alexandre Putt
К	Artur (13.03.2006 04:01:27)
Дата	13.03.2006 18:34:08

Странные вопросы

---

>Такое ощущение, что термин философия вам встречается впервые в жизни.
>Каждая религия содержит неявно выраженную философию в себе, скорее всего несколько родственных.

Вот здесь ответ:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/176221.htm

>Что такое полная и замкнутая система я вам объяснять не буду,

Я прошу, а Вы не объясняете. Интересный разговор.

> но диамат или веданта, или европейская философия полные и замкнутые системы например, способные к саморазвитию на своей собственной базе.

Что такое замкнутость в Вашем понимании? Дайте определение.

> Это и есть источник независимости общества и человека.

Нет оснований для вывода. Что такое "независимость общества и человека"?

>А что говорит Китай или Индия, насколько это разные вещи ? Даосизм, конфуцианство, буддизм - это реллигии или философии ? Вы сумеете в них отделить друг от друга религию от философии ?

Буддизм - религия. На Востоке нет "западной философии".

>Китай называл себя Поднебесной(намекая даже своим именем на свою эквивалентность всему миру) несколько тысяч лет, ему весь остальной мир был до одного места, он развивался только за счет себя.

Пока не приплыли европейцы. Кстати, а как там торговля шёлком еще с Римом?

> И по сути нет таково основопологающего цивилизационного достижения(в том числе и в технике), которые он не открыл бы раньше европейцев.

Авианосец

>Я конечно понимаю, что Китая нет и его истории тоже нет. Несколько тысяч лет, разве это аргумент перед вечностью, доступной истинным интеллектуалам.

Философам то есть

>В прямом. Попробуйте создать европеизированную веданту, или диалектическую.

Что создать?

>В том, что вы не видите оснований, виноват не вывод, а тот кто его не видит.

Или тот, кто продвигает вывод без оснований.

>Оптимисты считают культурный обмен злом, а пессимисты считают, что его вообще невозможен.

Гоните метлой. Культурный обмен - инструмент обогащения собственной культуры (и чужой).

---

От	Artur
К	Alexandre Putt (13.03.2006 18:34:08)
Дата	14.03.2006 20:14:43

Re: О философии

---

Обычно у нас не получается разговор, серьезнее чуть банального, соответственно я и сейчас не испытываю энтузиазма .


>>Такое ощущение, что термин философия вам встречается впервые в жизни.
>>Каждая религия содержит неявно выраженную философию в себе, скорее всего несколько родственных.
>
>Вот здесь ответ:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/176221.htm

И все таки отнеситесь ответствено не к своему "ответу", а к моему - Каждая религия содержит неявно выраженную философию в себе, скорее всего несколько родственных.

Если вы не захотите над этим задуматься, то разговор зайдет в обычное русло.


>>Что такое полная и замкнутая система я вам объяснять не буду,
>
>Я прошу, а Вы не объясняете. Интересный разговор.

В математике есть целая теория о замкнутых системах - как правило пространствах, есть так же замкнутые системы функций. Вы не знакомы с этими теориями ?
Если не знакомы, то наверняка знаете о функциональных рядах фурье - вот вам пример таких замкнутых систем функций.

Полная система, это такая система, в которую нельзя добавить лишний элемент в базу, он выражается через базу. Пример трехмерное пространство(любой четвертый вектор представим через три), опять ряды Фурье.

Думается мне все это вам известно. Проведите аналогию с логическими построениями. Хотя невозможно иметь замкнутую систему постулатов, они будут приходить в противоречие, но диалектическом смысле, это не проблема. Реально интересно здесь и сейчас. До выявления противоречия имеем замкнутую логическую систему.
После разрешения противоречия имеем рекурсивное продолжение ситуациии.

Говоря по простому, невозможно скрестить какую либо европейскую философию и даосизм. Можно лишь выразить в терминах даосизма то, чего он не знал, до контакта с этой философией. Это проявление полноты и замкнутости.

>> но диамат или веданта, или европейская философия полные и замкнутые системы например, способные к саморазвитию на своей собственной базе.
>
>Что такое замкнутость в Вашем понимании? Дайте определение.
см.выше
>> Это и есть источник независимости общества и человека.
>
>Нет оснований для вывода. Что такое "независимость общества и человека"?

Александр Путт(к вам можно так обращаться ?), неужели вам нужно объяснять, что не может человек быть независимым, если у него нет своего гармоничного мировоззрения, если не он его выработал ? Если он его заимстовавал, без понимания как возникло мировоззрение ?
Неужели непонятно, что самый изощренный способ манипуляции человеком - это навязать ему неродное мировоззрение ?

>>А что говорит Китай или Индия, насколько это разные вещи ? Даосизм, конфуцианство, буддизм - это реллигии или философии ? Вы сумеете в них отделить друг от друга религию от философии ?
>
>Буддизм - религия. На Востоке нет "западной философии".

А на Западе нет индийской или китайской, и в индиии тоже нет китайской. В чем положительный смысл вашего утверждения ?
Вот мы и пришли к искому ответу - похоже вы отрицате способность людей думать где либо кроме запада ? А что такое метафизика, почему она не должна быть частью философии ?

Вам двойка. Буддизм это философия. Я уже устал повторять, буддизм это древний материализм (в том смысле, что не использовал не наблюдаемых понятий типа душа, бог, дух, использовал логический аппарат - аналог нынешней науки). Будда был философ. Один из величайших. Потом философии буддизма стали поклоняться и она(философия буддизма) стала и религией тоже.

Это очень яркий пример. Но даосизм, конфуцианство, примеры такого же рода. Повторюсь, хочу что бы вы твердо запомнили. Если к европейской традиции философии добавить метафизику, получаем какую либо азиатскую философию.

А это уже почти религия. Разница получается в способе преподнесения.

Я более чем уверен, что ваше знакомство философией ограниченно европейскими рамками, потому вы так категоричны.



>>Китай называл себя Поднебесной(намекая даже своим именем на свою эквивалентность всему миру) несколько тысяч лет, ему весь остальной мир был до одного места, он развивался только за счет себя.
>
>Пока не приплыли европейцы. Кстати, а как там торговля шёлком еще с Римом?

А как насчет мастерской мира ?

В культурном смысле Китай дествительно поднебесная. Как я говорил, пространство содержит все свои элементы - оно изоморфно миру. Цивилизация, любая пространство.

>> И по сути нет таково основопологающего цивилизационного достижения(в том числе и в технике), которые он не открыл бы раньше европейцев.
>
>Авианосец

В 16 веке? Вы опять провоцируете флейм, делая вид что не понимаете о чем речь.

>>В прямом. Попробуйте создать европеизированную веданту, или диалектическую.
>
>Что создать?

Философию, сочетающюю в себе сущностные черты веданты и диалектического материализма.

>>В том, что вы не видите оснований, виноват не вывод, а тот кто его не видит.
>
>Или тот, кто продвигает вывод без оснований.

Может у вас близорукость, и подойдя к выводу, вы уже не видите его основания ?

>>Оптимисты считают культурный обмен злом, а пессимисты считают, что он вообще невозможен.
>
>Гоните метлой. Культурный обмен - инструмент обогащения собственной культуры (и чужой).

Иногда мне кажестся, что я оптимист. Иногда - пессимист. А иногда вообще думаю, что ложка не существует :ъ)

---

От	Alexandre Putt
К	Artur (14.03.2006 20:14:43)
Дата	15.03.2006 02:03:57

Re: О философии

---

>И все таки отнеситесь ответствено не к своему "ответу", а к моему - Каждая религия содержит неявно выраженную философию в себе, скорее всего несколько родственных.

Необоснованно и бессмысленно. Религия появилась задолго до философии. Философия, вообще, - узкое явление.

>В математике есть целая теория о замкнутых системах - как правило пространствах, есть так же замкнутые системы функций. Вы не знакомы с этими теориями ?

Мы о философии и религии, а не о математике.

>Если не знакомы, то наверняка знаете о функциональных рядах фурье - вот вам пример таких замкнутых систем функций.

Не вижу связи

>Полная система, это такая система, в которую нельзя добавить лишний элемент в базу, он выражается через базу. Пример трехмерное пространство(любой четвертый вектор представим через три), опять ряды Фурье.

Понятие системы не определено.

>Думается мне все это вам известно. Проведите аналогию с логическими построениями. Хотя невозможно иметь замкнутую систему постулатов, они будут приходить в противоречие, но диалектическом смысле, это не проблема. Реально интересно здесь и сейчас. До выявления противоречия имеем замкнутую логическую систему.

Любые философские системы незамкнуты. Об этом говорит неудачный опыт позитивизма.

>Говоря по простому, невозможно скрестить какую либо европейскую философию и даосизм.

Никто и не предлагает.

> Можно лишь выразить в терминах даосизма то, чего он не знал, до контакта с этой философией. Это проявление полноты и замкнутости.

Это не проявление полноты и замкнутости. Если Вы не знаете английский, ничего не можете узнать у англичанина, это не означает, что язык - замкнутая система. Во-вторых, для начала определите "замкнутость". Ваши объяснения пока неудовлетворительны.

>Александр Путт(к вам можно так обращаться ?), неужели вам нужно объяснять, что не может человек быть независимым, если у него нет своего гармоничного мировоззрения, если не он его выработал ?

Объясните мне, что же тогда делают 6 млрд. людей? Вы думаете, каждый из них самостоятельно создал уникальное мировоззрение? И что такое "независимость", зачем она кому-то нужна? Я вот предпочитаю зависимость.

> Если он его заимстовавал, без понимания как возникло мировоззрение ?

Разделите число философов на число людей.

>Неужели непонятно, что самый изощренный способ манипуляции человеком - это навязать ему неродное мировоззрение ?

Может быть

>А на Западе нет индийской или китайской, и в индиии тоже нет китайской. В чем положительный смысл вашего утверждения ?

Вы спросили - я ответил.

>Вот мы и пришли к искому ответу - похоже вы отрицате способность людей думать где либо кроме запада ?

Почему отрицаю? Напротив.

> А что такое метафизика, почему она не должна быть частью философии ?

Потому что метафизика - это идеализм.

>Вам двойка. Буддизм это философия.

Это Вам двойка. Буддизм - это религия. Желаете поспорить?

> Я уже устал повторять, буддизм это древний материализм (в том смысле, что не использовал не наблюдаемых понятий типа душа, бог, дух, использовал логический аппарат - аналог нынешней науки).

Это неверно. Буддизм ближе к западному идеализму. Неслучайно он нашёл такой восторженный приём у Шопенгауэра и Ницше.

> Будда был философ. Один из величайших. Потом философии буддизма стали поклоняться и она(философия буддизма) стала и религией тоже.

Это неверно. Будда был аскетом (изначально) и религиозным реформатором.

> Если к европейской традиции философии добавить метафизику, получаем какую либо азиатскую философию.

Зачем её добавлять? Она и без этого её часть.

>А это уже почти религия. Разница получается в способе преподнесения.

Философия не религия. Уже объяснял: религия - это социальное, массовое, групповое.

>Я более чем уверен, что ваше знакомство философией ограниченно европейскими рамками, потому вы так категоричны.

Ошибаетесь.

>В культурном смысле Китай дествительно поднебесная. Как я говорил, пространство содержит все свои элементы - оно изоморфно миру. Цивилизация, любая пространство.

Ничего не понял.

>>Авианосец
>В 16 веке? Вы опять провоцируете флейм, делая вид что не понимаете о чем речь.

Какая разница, в каком веке.

>>Что создать?
>Философию, сочетающюю в себе сущностные черты веданты и диалектического материализма.

Такое в страшном сне не привидится.

>Может у вас близорукость, и подойдя к выводу, вы уже не видите его основания ?

Сколько не напрягай глаза, того, чего нет, не увидишь (а если увидишь - то это уже особый случай из медицинской практики)

>Иногда мне кажестся, что я оптимист. Иногда - пессимист. А иногда вообще думаю, что ложка не существует :ъ)

Приводите аргументы.

---

От	Artur
К	Alexandre Putt (15.03.2006 02:03:57)
Дата	15.03.2006 11:35:16

Re: О философии

---

сконцентрируемся на одном вопросе, потом решим остальные.

как можно называть учение религией, если оно не использует понятие Бог, душа, дух ?
Кроме того, точно известно, что Будда всегда уходил от ответов на метафизические вопросы.
Ваши аргументы в студию

---

От	Alexandre Putt
К	Artur (15.03.2006 11:35:16)
Дата	15.03.2006 18:02:45

Re: О философии

---

>сконцентрируемся на одном вопросе, потом решим остальные.

Хорошо

>как можно называть учение религией, если оно не использует понятие Бог, душа, дух ?

Смотря что Вы вкладываете в эти понятия. Понятие "Бог" неуниверсально. В пантеоне индуизма 330 млн. богов (триллионов? уже не помню). У буддистов боги - побочное явление. Душа, дух - здесь тоже трактовка отличается. Дух дерева, например. Или тотем.

>Кроме того, точно известно, что Будда всегда уходил от ответов на метафизические вопросы.
>Ваши аргументы в студию

Аргументы в пользу чего? Будда начал как религиозный деятель, вступив в секту аскетов. Убедившись в том, что этот путь не является подходящим, он основал новое учение, которое со временем переросло в буддизм. На востоке вообще нет понятия "философии". Философия - это наше, греческое явление. Учение буддизма неотделимо от религиозного.

---

От	Artur
К	Alexandre Putt (15.03.2006 18:02:45)
Дата	15.03.2006 19:07:02

Re: О философии

---

>>сконцентрируемся на одном вопросе, потом решим остальные.
>
>Хорошо

>>как можно называть учение религией, если оно не использует понятие Бог, душа, дух ?
>
>Смотря что Вы вкладываете в эти понятия. Понятие "Бог" неуниверсально. В пантеоне индуизма 330 млн. богов (триллионов? уже не помню). У буддистов боги - побочное явление. Душа, дух - здесь тоже трактовка отличается. Дух дерева, например. Или тотем.

И представьте себе ни один из 330 млн. богов и не упоминается, не упоминаются также тотемы ! Буддизм использует только наблюдаемые понятия.

>>Кроме того, точно известно, что Будда всегда уходил от ответов на метафизические вопросы.
>>Ваши аргументы в студию
>
>Аргументы в пользу чего? Будда начал как религиозный деятель, вступив в секту аскетов. Убедившись в том, что этот путь не является подходящим, он основал новое учение, которое со временем переросло в буддизм. На востоке вообще нет понятия "философии". Философия - это наше, греческое явление. Учение буддизма неотделимо от религиозного.

А что, метафизика это не часть труда вашего соотечественника Аристотеля ? И давайте перестанем заниматься тавтологией, объясните мне, по возможности детально, зачем учение Будды(а не то, во что он превратился потом), должно называться религией ?
Только потому, что вы считаете, что философие это только греческое явление ? Вам сказать, что в этом вопросе такого количества слов и аргументов недостаточно, или это итак ясно ?
Специально повторяю, Будда всегда уходил от ответов на вопросы о Боге, Абсолюте, от метафизических вопросов.

Будьте добры дайте приличный ответ на этот вопрос - почему учение, излагаемое Буддой это религия. И если вам требуется на это время, скажите об этом. Никтов вас не заставляет давать ответ прям сейчас.

Но продолжать в том же духе отвечать на этот вопрос недопустимо.

---

От	Alexandre Putt
К	Artur (15.03.2006 19:07:02)
Дата	15.03.2006 19:28:36

Не совсем понимаю Ваши запросы

---

>И представьте себе ни один из 330 млн. богов и не упоминается, не упоминаются также тотемы ! Буддизм использует только наблюдаемые понятия.

Смотря что считать буддизмом. В современном буддизме боги употребляются (в качестве иллюстраций).

>А что, метафизика это не часть труда вашего соотечественника Аристотеля ? И давайте перестанем заниматься тавтологией, объясните мне, по возможности детально, зачем учение Будды(а не то, во что он превратился потом), должно называться религией ?

Потому что оно является религией. Смотрите в словаре.

>Только потому, что вы считаете, что философие это только греческое явление ? Вам сказать, что в этом вопросе такого количества слов и аргументов недостаточно, или это итак ясно ?

А разве не так?

>Специально повторяю, Будда всегда уходил от ответов на вопросы о Боге, Абсолюте, от метафизических вопросов.

Уходил.

>Будьте добры дайте приличный ответ на этот вопрос - почему учение, излагаемое Буддой это религия. И если вам требуется на это время, скажите об этом. Никтов вас не заставляет давать ответ прям сейчас.

Потому что буддизм - это религия. Хотите Вы этого или нет. Смотрите в словаре.
Вообще, давайте определим понятия "философия" и "религия". Я предложил разграничение: социальную роль. По этому критерию буддизм - религия.

---

От	Artur
К	Alexandre Putt (15.03.2006 19:28:36)
Дата	16.03.2006 01:47:18

Re: Гугль нам поможет

---

Учение маркса всесильно, потому, что оно верно !!!
Браво. Буддизм религия, потому, что так написано в словаре. А я вот говорю, что Будда никогда не упоминал определенную терминологию, делал особый упор на логику. Как это классифицировать как религию ?
Аргументируйте пожалуйста, по каким признакам это религия ?

Ответов нет.

Вот у меня в руках 4 томник Аристотеля, и первый том называется ... Правильно - метафизика. Аристотель нам не указ ? Он не компетентен ?

Наверно это левый Аристотель у меня !

>>И представьте себе ни один из 330 млн. богов и не упоминается, не упоминаются также тотемы ! Буддизм использует только наблюдаемые понятия.
>
>Смотря что считать буддизмом. В современном буддизме боги употребляются (в качестве иллюстраций).

Вы только мне не говорите, что буддизм это не то, что излагал Будда, а то, во что он потом превратился. Но мы ведь конценрируемся на буддизме от Будды, неужели я этого не говорил ?

>>А что, метафизика это не часть труда вашего соотечественника Аристотеля ? И давайте перестанем заниматься тавтологией, объясните мне, по возможности детально, зачем учение Будды(а не то, во что он превратился потом), должно называться религией ?
>
>Потому что оно является религией. Смотрите в словаре.

>>Только потому, что вы считаете, что философия это только греческое явление ? Вам сказать, что в этом вопросе такого количества слов и аргументов недостаточно, или это итак ясно ?
>
>А разве не так?

Ну я вам уже говорил, что исключение метафизики из философии в последнее время не имеет никакого оправдания. Даже Ньютон еще активно занимался алхимией и метафизикой.

>>Специально повторяю, Будда всегда уходил от ответов на вопросы о Боге, Абсолюте, от метафизических вопросов.
>
>Уходил.

>>Будьте добры дайте приличный ответ на этот вопрос - почему учение, излагаемое Буддой это религия. И если вам требуется на это время, скажите об этом. Никтов вас не заставляет давать ответ прям сейчас.
>
>Потому что буддизм - это религия. Хотите Вы этого или нет. Смотрите в словаре.
>Вообще, давайте определим понятия "философия" и "религия". Я предложил разграничение: социальную роль. По этому критерию буддизм - религия.

Я то утверждаю, что по сути граница между ними условная, вполне может быть так, что они будут отличаться лишь методом изложения материала. Как происходит с индуизмом, буддизмом ...

Думаю это поможет нашему разговору:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F


Философия
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Филосо́фия (греч. φιλοσοφία — «любовь к мудрости», от филео — люблю и софия — мудрость) — исследование первопричин мыслимого.

Мыслимое в философии выступает в качестве бытия — основной философской категории (ср. тезис Парменида: «мыслить — то же, что и быть»). К бытию относятся не только реально происходящие процессы, но и умопостигаемые возможности. Поскольку мыслимое необозримо в своих частностях, философы концентрируют свое внимание на первопричинах — тех, предельно общих понятиях, которые каталогизируют мышление. В разные эпохи свои категории, ибо философия, по словам Гегеля, это «эпоха, схваченная в мысли».
Содержание
[убрать]

* 1 Философия и наука
* 2 Философия и религия
* 3 Функции философии
* 4 Разделы философии
* 5 История философии
* 6 См. также
* 7 Ссылки

[править]

Философия и наука

Отношения науки и философии являются предметом дискуссий. С одной стороны, философия — это гуманитарная наука, занятая истолкованием текстов. С другой стороны, философия нечто большее чем наука — это альфа и омега науки, то есть как методология и как обобщение. Наука существует как процесс выдвижения и опровержения гипотез, роль философии при этом заключается в исследовании критериев научности и рациональности. Вместе с тем, философия осмысливает научные открытия, включая их в контекст сформированного знания и тем самым определяя их значение. С этим связано древнее представление о философии как о царице наук или о науке наук.

Однако в истории человеческой мысли существуют целые пласты ненаучной философии. Плотная связь философии и науки присуща в основном европейскому способу осмысления процессов познания. Возврат европейской мысли к ненаучному (и даже антинаучному) философствованию проявляется обычно во времена декаданса (один из ярчайших представителей — Лев Шестов).
[править]

Философия и религия

Подобно философии, Религия также исследует первопричины мыслимого (Бог, Брахма), однако в религии делается упор на культ, а в философии на интеллектуальное постижение.
[править]

Функции философии

1. мировоззренческая функция, т. е. философия помогает сформировать целостную картину мира.
2. методологическая, поисковая функция. В этом смысле она формулирует правила познания для всех частных наук.
3. функция социальной критики. Она осуществляет критику существующего в обществе порядка вещей.
4. футорологическая функция. Она означает способность отвечать на вопрос о том, каково должно быть будущее.
5. идеологическая функция. Участие философии в выработке идеологии как системы взглядов и идеалов.
6. функция отражения или обобщения культуры. Философия является стержнем духовной культуры общества. Она формулирует наиболее значимые идеалы своего времени.
7. интеллектуальная функция. Способствует развитию у человека способности к теоретическому мышлению, через неё передаётся познавательный образ.

[править]

Разделы философии

* Гносеология (Теория познания)
* Метафизика
* Социальная философия
* Логика
* Онтология
* Философия религии
* Философия техники
* Этика
* Эпистемология (Теория познания), в том числе Философия науки
* Эстетика
* Этнофилософия
* Философия права
* Философская антропология

---

От	Шура Референт
К	Artur (16.03.2006 01:47:18)
Дата	16.03.2006 07:37:43

Внимательнее читайте, что пишется в упоминаемых Вами же источниках

---

>>Вообще, давайте определим понятия "философия" и "религия". Я предложил разграничение: социальную роль. По этому критерию буддизм - религия.
>
>Я то утверждаю, что по сути граница между ними условная, вполне может быть так, что они будут отличаться лишь методом изложения материала. Как происходит с индуизмом, буддизмом ...

>Думаю это поможет нашему разговору:

>Филосо́фия (греч. φιλοσοφία — «любовь к мудрости», от филео — люблю и софия — мудрость) — исследование первопричин мыслимого.

>Мыслимое в философии выступает в качестве бытия — основной философской категории (ср. тезис Парменида: «мыслить — то же, что и быть»). К бытию относятся не только реально происходящие процессы, но и умопостигаемые возможности. Поскольку мыслимое необозримо в своих частностях, философы концентрируют свое внимание на первопричинах — тех, предельно общих понятиях, которые каталогизируют мышление. В разные эпохи свои категории, ибо философия, по словам Гегеля, это «эпоха, схваченная в мысли».

>Философия и наука

>Отношения науки и философии являются предметом дискуссий. С одной стороны, философия — это гуманитарная наука, занятая истолкованием текстов. С другой стороны, философия нечто большее чем наука — это альфа и омега науки, то есть как методология и как обобщение. Наука существует как процесс выдвижения и опровержения гипотез, роль философии при этом заключается в исследовании критериев научности и рациональности. Вместе с тем, философия осмысливает научные открытия, включая их в контекст сформированного знания и тем самым определяя их значение. С этим связано древнее представление о философии как о царице наук или о науке наук.

>Однако в истории человеческой мысли существуют целые пласты ненаучной философии. Плотная связь философии и науки присуща в основном европейскому способу осмысления процессов познания. Возврат европейской мысли к ненаучному (и даже антинаучному) философствованию проявляется обычно во времена декаданса (один из ярчайших представителей — Лев Шестов).

>Философия и религия

>Подобно философии, Религия также исследует первопричины мыслимого (Бог, Брахма), однако в религии делается упор на культ, а в философии на интеллектуальное постижение.

Фактически, в последнем абзаце дано НАУЧНОЕ определение религии. Думаю, религиозно мыслящий человек с подобным определением вряд ли согласится.

Иными словами, философия - это раздел науки, а сама наука и научный метод познания сложился только в XVII веке в Европе и назывался Просвещением, а также разными другими словами. Подробнее и прекрасно об этом написано в книге СГКМ «Идеология и мать её наука».

Что же касается Аристотеля, то он и не оперировал «научными» понятиями (до их возникновения ещё должно было пройти много столетий), его «философия» была скорее метафизична и в этом отношении весьма близка по духу исследованиям Будды. А то, что написано в книге от его имени - это «научный» перевод его концепций на современный европейский язык.

Теперь - что касается Будды. Ему пришлось ещё труднее. Ведь ждать появления «правильного» научно-философского толкования его учения пришлось аж две с половиной тысячи лет без малого. А до тех пор бедняге приходилось довольствоваться ролью самого заурядного религиозного пророка и пылиться на обочине цивилизации. Теперь, слава Богу, справедливость восторжествовала и Будда, наконец-то, может по праву занять место в ряду виднейших деятелей современной философской мысли. :)

И совершенно неважно, что в его времена никакого другого, кроме религиозного, взгляда на мир и не существовало, и то, что он делал, вполне вписывалось в рамки этой религиозности. Как, кстати, и в случае с Аристотелем. В сущности - всё это просто слова, призванные как-то описать явление. И то, что мы сейчас воспринимаем их деятельность как нерелигиозную - наше собственное представление о предмете. И только. И ничего не говорит о религиозности Будды. А мне так даже более того - говорит о той широте религиозного взгляда на мир людей древности, который позволяет, избегая упоминаний о Боге, оставаться по-настоящему религиозным человеком. Как далека эта религиозность от того, что пишется в Вашей Википедии...

Кстати, что-то это мне напоминает, уж больно похоже на наш советский «атеизм»...

---

От	Artur
К	Шура Референт (16.03.2006 07:37:43)
Дата	16.03.2006 11:39:35

Re: не думайте я умею только вырезать и вставлять :-)

---

>>Подобно философии, Религия также исследует первопричины мыслимого (Бог, Брахма), однако в религии делается упор на культ, а в философии на интеллектуальное постижение.
>
>Фактически, в последнем абзаце дано НАУЧНОЕ определение религии. Думаю, религиозно мыслящий человек с подобным определением вряд ли согласится.

>Иными словами, философия - это раздел науки, а сама наука и научный метод познания сложился только в XVII веке в Европе и назывался Просвещением, а также разными другими словами. Подробнее и прекрасно об этом написано в книге СГКМ «Идеология и мать её наука».

>Что же касается Аристотеля, то он и не оперировал «научными» понятиями (до их возникновения ещё должно было пройти много столетий), его «философия» была скорее метафизична и в этом отношении весьма близка по духу исследованиям Будды. А то, что написано в книге от его имени - это «научный» перевод его концепций на современный европейский язык.

>Теперь - что касается Будды. Ему пришлось ещё труднее. Ведь ждать появления «правильного» научно-философского толкования его учения пришлось аж две с половиной тысячи лет без малого. А до тех пор бедняге приходилось довольствоваться ролью самого заурядного религиозного пророка и пылиться на обочине цивилизации. Теперь, слава Богу, справедливость восторжествовала и Будда, наконец-то, может по праву занять место в ряду виднейших деятелей современной философской мысли. :)

>И совершенно неважно, что в его времена никакого другого, кроме религиозного, взгляда на мир и не существовало, и то, что он делал, вполне вписывалось в рамки этой религиозности. Как, кстати, и в случае с Аристотелем. В сущности - всё это просто слова, призванные как-то описать явление. И то, что мы сейчас воспринимаем их деятельность как нерелигиозную - наше собственное представление о предмете. И только. И ничего не говорит о религиозности Будды. А мне так даже более того - говорит о той широте религиозного взгляда на мир людей древности, который позволяет, избегая упоминаний о Боге, оставаться по-настоящему религиозным человеком. Как далека эта религиозность от того, что пишется в Вашей Википедии...

>Кстати, что-то это мне напоминает, уж больно похоже на наш советский «атеизм»...


Вики я привел только как хоть одно еще подтверждение. К сожалению, есть определеная традиция не воспринимать никаке доводы, пока не дашь ссылку. Хоть ты тресни, расказывая о том, что тебя твои преподаватели философии так обучали, что ты сдавал экзамены - значит имеешь право самостоятельно судить.

Важно, что метафизика часть философии, и религия и философия имеют один и тот же предмет, отличаясь акцентами - "однако в религии делается упор на культ, а в философии на интеллектуальное постижение." Именно это я безуспешно пытался объяснить.

Теперь по поводу научной философии. Надо хорошо понимать, что речь идет по сути только о том, что научная практика то же источник философии, что вполне естественно, так как научная практика часть человеческой практики, которая всегда была и есть источник философии.

Но сказанное о "научной философии" не должно вводить в заблуждение по поводу методов доказательности - здесь наука и философия несовместимы.

Поэтому я хочу по возможности добиться как говорят когерентности наших подходов. В рамках сказанного о общности и различии подходов философии и религии, ясно что философия может быть и религией, если люди захотят ей поклоняться

:ъ)

---

От	Шура Референт
К	Artur (16.03.2006 11:39:35)
Дата	17.03.2006 05:10:34

Отрадно

---

>Вики я привел только как хоть одно еще подтверждение. К сожалению, есть определеная традиция не воспринимать никаке доводы, пока не дашь ссылку.

Ну, в общем, да... Как говорится, в чужом монастыре... хм... Здесь на форуме это общеупотребительная практика.

>Важно, что метафизика часть философии, и религия и философия имеют один и тот же предмет, отличаясь акцентами - "однако в религии делается упор на культ, а в философии на интеллектуальное постижение." Именно это я безуспешно пытался объяснить.

Когда я был пионером, я пытался разубедить свою бабушку, весьма истовую православную христианку, избавиться от глупых заблуждений. Ведь религия - это же опиум! Так думал мальчишка, которым я тогда был. Прошло много лет и мне довелось немного разобраться с тем, что же такое религиозность. Так вот, поверьте: отношение к религиозности как к культу - это изобретение учёного, не желающего погружаться в чуждое ему мировоззрение. Времена Просвещения породили новый взгляд на мир, его апологеты выжигали калёным железом всё, что по их мнению могло угрожать нарождающемуся новому вИдению мира и в этой схватке они добились своего. Пример же Будды говорит как раз совсем об ином: настоящая религиозность - это как раз постижение. Не стану говорить «интеллектуальное постижение», потому что сомневаюсь, что у нас одинаковое представление о том, что такое «интеллектуальное». Но это было именно религиозное постижение реальности. Методами совершенно ненаучными. Путём медитативного изучения истинной природы бытия, путём деятельного милосердия к окружающим и ощущению единства человека и природы (субъекта и объекта).

Кстати, в свете обсуждаемой здесь темы вдруг вспомнилось древнее выражение, возникшее задолго до Будды: майя. Если помните, оно нам известно как представление об иллюзорности природы бытия у древних (примерно так выглядит русский перевод английского комментария к санскритским источникам). Вот мол, какие они были тупые. Так вот, наконец-то европейская наука нашла понятия, которые можно более-менее соотнести с представлениями «наших тупых предков». Понятия эти - те самые гипостазирование и реификация, что расшифровывается более понятным языком у Малахова: «Если гипостазирование — это превращение мысли в вещь, то реификация — это превращение отношения в вещь. В любом случае и то и другое предполагает овеществление того, о чем мы мыслим». В результате пресловутое Освобождение от пут майи видится не безмозглым бегством от реальности, которая и воспринимается-то как сплошная иллюзия, а в прямо противоположном смысле - освобождение человека от заполняющих его мировоззрение «воображаемых сущностей». Сплошной конструктивизм. :) И если до Будды Освобождением специально не занимались - оно было уделом единиц, истинных подвижников, то Будда строил свою картину мира как раз вокруг этого самого Освобождения. Так что было бы нелепо требовать от него подтверждения наличия Бога. И так хватало желающих сделать из Бога «воображаемую сущность».

>Теперь по поводу научной философии. Надо хорошо понимать, что речь идет по сути только о том, что научная практика то же источник философии, что вполне естественно, так как научная практика часть человеческой практики, которая всегда была и есть источник философии.

>Но сказанное о "научной философии" не должно вводить в заблуждение по поводу методов доказательности - здесь наука и философия несовместимы.

О! Тогда придётся повториться:

> С одной стороны, философия — это гуманитарная наука, занятая истолкованием текстов. С другой стороны, философия нечто большее чем наука — это альфа и омега науки, то есть как методология и как обобщение. Наука существует как процесс выдвижения и опровержения гипотез, роль философии при этом заключается в исследовании критериев научности и рациональности. Вместе с тем, философия осмысливает научные открытия, включая их в контекст сформированного знания и тем самым определяя их значение. С этим связано древнее представление о философии как о царице наук или о науке наук.

Что же касается методов доказательности, то поясните, что Вы имеете в виду. Если разницу в методах доказательности, характерную для различных научных дисциплин (вроде разницы в областях квантовой физики и... к примеру, селекции, или там, в антропологии), то это одно. Если же Вы покушаетесь на самые основы научного метода, то Вам не следует вообще использовать слово философия, а лучше найти или придумать что-то более адекватное Вашему ненаучному мировоззрению. Раз Ваш метод ненаучен, Вам нечего делать в этом стане. С другой стороны, Вы ведь не признаёте, что Ваш взгляд религиозен - и за эту защиту Вам не спрятаться. Определитесь, пожалуйста.

>Поэтому я хочу по возможности добиться как говорят когерентности наших подходов. В рамках сказанного о общности и различии подходов философии и религии, ясно что философия может быть и религией, если люди захотят ей поклоняться

Да уж, ясное дело, что может. Что я могу сказать. Как-то мне приходилось принимать участие в издании книги о Бурлюке. А Бурлюк - это «старший брат», товарищ и учитель Маяковского. Именно он придумал и вместе с Маяковским развил «пролетарское художественное течение» - изначально достаточно узкое художественное явление, что-то вроде супрематизма, дадаизма и пр. (кто же знал, что из этого потом выйдет). И именно он был зачинателем движения по сбрасыванию классиков «с парохода современности». Это (второе) движение преследовало две цели - с одной стороны - эпатаж публики и тем самым привлечение её к себе и своему творчеству (реклама, одним словом), а с другой (внимание) - борьба за человечность классиков, против возведения их на пьедесталы и бездумного почитания не их дел, а их славы. Впоследствии Бурлюк эмигрировал и всю остальную жизнь прожил в США, а его друг Маяковский... попал на те же самые пьедесталы. Где-то в шестидесятых в Союзе отмечали очередной юбилей Маяковского и сочли возможным пригласить на торжества его ближайшего друга и соратника (заметьте - о том, что он тоже художник - как-то даже не вспомнили). Бурлюк приехал и на торжественном праздовании выдал нашему литературному бомонду речь, мало отличающуюся от его с Маяковским юношеских выходок. Он обвинил художественную общественность Союза, что она сделала из Маяковского бездушный памятник, лишив его жизненности и живой энергии. Словом, вышло ещё одно «сбрасывание с парохода», теперь уже современного классика и даже соратника. Как видите - Бурлюк продемонстрировал последовательность убеждений на протяжении всей своей жизни. Живая ткань жизни, жизненная энергия человека, пусть даже давно уже ушедшего от нас - вот его религиозное чувство. А Ваше представление о религии, как о поклонении «памятникам», или как любили ещё говаривать, «идолам» - никакого отношения к религиозности не имеет. Всё это - не более чем религиозная отрыжка, с которой каждый уважающий себя религиозный реформатор считал своим долгом бороться. В том числе и Будда.

Так что желающие возвести философию на пьедестал вполне могут возникнуть. И для этого вовсе не надо прикрываться маской религии - к ней это водружение никакого отношения не имеет.

Надеюсь, Вы видите, что наши представления о самих предметах «философии» и «религии» существенным образом различаются. Взаимопонимание придётся вырабатывать достаточно долго. Думаете, в этом есть смысл?

---

От	Artur
К	Шура Референт (17.03.2006 05:10:34)
Дата	17.03.2006 16:49:07

Re: У вас был плохой сон ночью

---

Мне немного трудно понять, как вы могли сделать такие глобальные выводы о моем мировоззрении из слов, где я об этом практически ничего не говорил. Не то что бы я боюсь иметь свою точку зрения, но в данном случае она явно не совпадает с вашими выводами.


>>Важно, что метафизика часть философии, и религия и философия имеют один и тот же предмет, отличаясь акцентами - "однако в религии делается упор на культ, а в философии на интеллектуальное постижение." Именно это я безуспешно пытался объяснить.
>
>Когда я был пионером, я пытался разубедить свою бабушку, весьма истовую православную христианку, избавиться от глупых заблуждений. Ведь религия - это же опиум! Так думал мальчишка, которым я тогда был. Прошло много лет и мне довелось немного разобраться с тем, что же такое религиозность. Так вот, поверьте: отношение к религиозности как к культу - это изобретение учёного, не желающего погружаться в чуждое ему мировоззрение. Времена Просвещения породили новый взгляд на мир, его апологеты выжигали калёным железом всё, что по их мнению могло угрожать нарождающемуся новому вИдению мира и в этой схватке они добились своего. Пример же Будды говорит как раз совсем об ином: настоящая религиозность - это как раз постижение. Не стану говорить «интеллектуальное постижение», потому что сомневаюсь, что у нас одинаковое представление о том, что такое «интеллектуальное». Но это было именно религиозное постижение реальности. Методами совершенно ненаучными. Путём медитативного изучения истинной природы бытия, путём деятельного милосердия к окружающим и ощущению единства человека и природы (субъекта и объекта).

Мы с вами вроде много общались и по поводу Неру, и по поводу индийкой философии, и поэтому ваши нынешние выводы мне показались странными. Во всех источниках по индийской философии обязательно написано, что познание своего внутреннего мира есть один из источников философии и знания. И это на западе сейчас не признается источником философской или научной информации. И все то, что на западе до сих пор считается дисскуссионой частью реальности, в работах индийских философов считается доказанной частью реальности.
Я уверен, что мое знакомство с индийской и китайской философией как минимум равно вашему. Я считаю достижения Азиатской философии более великими,чем у европейцев.
Что еще интересует вас в моих взглядах ?

>Кстати, в свете обсуждаемой здесь темы вдруг вспомнилось древнее выражение, возникшее задолго до Будды: майя. Если помните, оно нам известно как представление об иллюзорности природы бытия у древних (примерно так выглядит русский перевод английского комментария к санскритским источникам). Вот мол, какие они были тупые. Так вот, наконец-то европейская наука нашла понятия, которые можно более-менее соотнести с представлениями «наших тупых предков». Понятия эти - те самые гипостазирование и реификация, что расшифровывается более понятным языком у Малахова: «Если гипостазирование — это превращение мысли в вещь, то реификация — это превращение отношения в вещь. В любом случае и то и другое предполагает овеществление того, о чем мы мыслим». В результате пресловутое Освобождение от пут майи видится не безмозглым бегством от реальности, которая и воспринимается-то как сплошная иллюзия, а в прямо противоположном смысле - освобождение человека от заполняющих его мировоззрение «воображаемых сущностей». Сплошной конструктивизм. :) И если до Будды Освобождением специально не занимались - оно было уделом единиц, истинных подвижников, то Будда строил свою картину мира как раз вокруг этого самого Освобождения. Так что было бы нелепо требовать от него подтверждения наличия Бога. И так хватало желающих сделать из Бога «воображаемую сущность».

>>Теперь по поводу научной философии. Надо хорошо понимать, что речь идет по сути только о том, что научная практика то же источник философии, что вполне естественно, так как научная практика часть человеческой практики, которая всегда была и есть источник философии.
>
>>Но сказанное о "научной философии" не должно вводить в заблуждение по поводу методов доказательности - здесь наука и философия несовместимы.
>
>О! Тогда придётся повториться:

>> С одной стороны, философия — это гуманитарная наука, занятая истолкованием текстов. С другой стороны, философия нечто большее чем наука — это альфа и омега науки, то есть как методология и как обобщение. Наука существует как процесс выдвижения и опровержения гипотез, роль философии при этом заключается в исследовании критериев научности и рациональности.


Какие философы помогали физикам переосмысливать понятия причинности хоть раз в истории физики и в частности во время создания квантовой механики ? Неужели у меня проблемы с памятью, не могу припомнить никого, кроме самих физиков, решивших свои корпоративные проблемы в своем же цеху своими же силами. Сколько знаю историю математики, тоже не встречал ни разу вмешательства философов в математику, с целью разъяснить методологические проблемы или еще чего нибудь.

В теории может это и так, а реально ученные сами и решают методические вопросы своих наук в рабочем порядке, если обобщать ситуацию с физиками и математиками.

>>Вместе с тем, философия осмысливает научные открытия, включая их в контекст сформированного знания и тем самым определяя их значение. С этим связано древнее представление о философии как о царице наук или о науке наук.

Это очень желательная, но судя по всему еще одна невыполняемая функция философия
Я даже до сих пор не знаком с философским иследованием мировоззрения квантовой механики.

>Что же касается методов доказательности, то поясните, что Вы имеете в виду. Если разницу в методах доказательности, характерную для различных научных дисциплин (вроде разницы в областях квантовой физики и... к примеру, селекции, или там, в антропологии), то это одно. Если же Вы покушаетесь на самые основы научного метода, то Вам не следует вообще использовать слово философия, а лучше найти или придумать что-то более адекватное Вашему ненаучному мировоззрению. Раз Ваш метод ненаучен, Вам нечего делать в этом стане. С другой стороны, Вы ведь не признаёте, что Ваш взгляд религиозен - и за эту защиту Вам не спрятаться. Определитесь, пожалуйста.

Я имею ввиду именно разницу в методах доказательности между философией и наукой. А вот если бы вы объянили мне что это значит, я был бы вам благодарен : "Если же Вы покушаетесь на самые основы научного метода"
Что бы определиться, мне надо понять чего же вы хотите ?

>>Поэтому я хочу по возможности добиться как говорят когерентности наших подходов. В рамках сказанного о общности и различии подходов философии и религии, ясно что философия может быть и религией, если люди захотят ей поклоняться
>
> Живая ткань жизни, жизненная энергия человека, пусть даже давно уже ушедшего от нас - вот его религиозное чувство. А Ваше представление о религии, как о поклонении «памятникам», или как любили ещё говаривать, «идолам» - никакого отношения к религиозности не имеет. Всё это - не более чем религиозная отрыжка, с которой каждый уважающий себя религиозный реформатор считал своим долгом бороться. В том числе и Будда.

Шура, в поклонении нет ничего дурного, если вы сами не вложите в это дурного смысла. Я дам свою голову на отсечение, если кто нибудь из признаных авторитетов утверждал, что религия это вообще не предмет поклонения, а только исследования. Поклонение и исследование должны выполняться одновременно.


>Надеюсь, Вы видите, что наши представления о самих предметах «философии» и «религии» существенным образом различаются. Взаимопонимание придётся вырабатывать достаточно долго. Думаете, в этом есть смысл?

Определенный смысл есть. А степень отличия наших взглядов и соответственно все остальное будет видно из последующего.

---

От	Шура Референт
К	Artur (17.03.2006 16:49:07)
Дата	18.03.2006 08:34:29

А ночь - это когда?

---

>Мне немного трудно понять, как вы могли сделать такие глобальные выводы о моем мировоззрении из слов, где я об этом практически ничего не говорил. Не то что бы я боюсь иметь свою точку зрения, но в данном случае она явно не совпадает с вашими выводами.

Что может быть важнее, чем наличие своей точки зрения? Я это только приветствую.

Что касается спора вокруг философии, то я пытаюсь добиться от Вас более осмысленного применения слова «философия». Это не прихоть, ведь за каждым словом стоит некое понятие и потому я стараюсь убедить Вась применять его только в случаях, когда это действительно оправданно и избегать этого во всех остальных случаях. Или хотя бы использовать его в ряду других слов, также имеющих полное право быть применёнными в подобных случаях.

Как и прежде, Вы пытаетесь всюду представить донаучные религиозно-философские системы только как философские, выхолостив из них всякое проявление религиозности. Видимо религиозность Вас чем-то не устраивает. Тем не менее - не очень-то правильно свои пристрастия переносить на области, в которых действуют иные представления о предмете.

Я вначале долго не мог понять, почему Вы так упорно держитесь за слово «философия», имеющее вообще-то достаточно определённый смысл и значение. Потом сообразил - в чём дело. Вот цитата из Вашего прошлого сообшения:

>Я имею ввиду именно разницу в методах доказательности между философией и наукой. А вот если бы вы объянили мне что это значит, я был бы вам благодарен : "Если же Вы покушаетесь на самые основы научного метода"
>Что бы определиться, мне надо понять чего же вы хотите ?

И раз уж проявился этот вопрос, отвечу - я хочу, чтобы Вы внимательнее читали те самые источники, которые приводите в качестве доказательства своей позиции. Помните, я с этого и начал? И привёл Вашу же цитату из «Википедии», где специально выделил то, на чём бы мне хотелось акцентировать Ваше внимание. Привожу её ещё раз:

«
>>> С одной стороны, философия — это гуманитарная наука, занятая истолкованием текстов. С другой стороны, философия нечто большее чем наука — это альфа и омега науки, то есть как методология и как обобщение. Наука существует как процесс выдвижения и опровержения гипотез, роль философии при этом заключается в исследовании критериев научности и рациональности.

>>>Вместе с тем, философия осмысливает научные открытия, включая их в контекст сформированного знания и тем самым определяя их значение. С этим связано древнее представление о философии как о царице наук или о науке наук.
»

Тем не менее Вы продолжаете упорствовать и доказывать, что философия - это не наука. И в качестве примеров приводите «философов древности», типа Аристотеля или даже Будду. Ну ещё бы, ведь БСЭ недвусмысленно причисляет к философам и того, и другого и ещё много кого.

Что же говорит нам о философии БСЭ? Смотрим:

«Философия
(греч. philosophía, буквально = любовь к мудрости, от philéo = люблю и sophía = мудрость), форма общественного сознания; учение об общих принципах бытия и познания, об отношении человека и мира; наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления. Ф. направлена на выработку обобщённой системы взглядов на мир и на место в нём человека; она исследует познавательное, ценностное, социально-политическое, нравственное и эстетическое отношение человека к миру. Как мировоззрение Ф. неразрывно связана с социально-классовыми интересами, с политической и идеологической борьбой. Будучи детерминирована социальной действительностью, она оказывает активное воздействие на общественное бытие, способствует формированию новых идеалов и культурных ценностей. Ф. как теоретическая форма сознания, рационально обосновывающая свои принципы, отличается от мифологической и религиозной форм мировоззрения, которые основываются на вере и отражают действительность в фантастической форме».

Поразительное единодушие. Однако, обратимся к статье о науке в БСЭ, чтобы совсем уж расставить точки по местам, тем более, что Вас как раз интересовало: «А вот если бы вы объянили мне что это значит, я был бы вам благодарен : "Если же Вы покушаетесь на самые основы научного метода"». Итак, читаем:

«Наука,
сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания. В ходе исторического развития Н. превращается в производительную силу общества и важнейший социальный институт. Понятием "Н." включает в себя как деятельность по получению нового знания, так и результат этой деятельности - сумму полученных к данному моменту научных знаний, образующих в совокупности научную картину мира. Термин "Н." употребляется также для обозначения отдельных отраслей научного знания.

Непосредственные цели Н.- описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет её изучения на основе открываемых ею законов, т. е. в широком смысле - теоретическое отражение действительности».

Добавим к этому следующее (оттуда же) - специально для приблизительного описания «основ научного метода»:

«В Н. можно выделить эмпирический и теоретический уровни исследования и организации знания. Элементами эмпирического знания являются факты, получаемые с помощью наблюдений и экспериментов и констатирующие качественные и количественные характеристики объектов и явлений. Устойчивая повторяемость и связи между эмпирическими характеристиками выражаются с помощью эмпирических законов, часто имеющих вероятностный характер. Теоретический уровень научного знания предполагает наличие особых абстрактных объектов (конструктов) и связывающих их теоретических законов, создаваемых с целью идеализированного описания и объяснения эмпирических ситуаций, т. е. с целью познания сущности явлений. Оперирование с объектами теоретического уровня, с одной стороны, может осуществляться без обращения к эмпирии, а с другой - предполагает возможность перехода к ней, реализующуюся в объяснении уже имеющихся и предсказании новых фактов. Наличие теории, единообразным способом объясняющей подлежащие её ведению факты, является необходимым условием научности знания. Теоретическое объяснение может быть как качественным, так и количественным, широко использующим математический аппарат, что особенно характерно для современного этапа развития естествознания».

Отделяя философию от науки, Вы, видимо, присваиваете ей (философии) некий иной метод «исследования и организации знания», отличный от описанного и характерный для науки. И к тому же этот Ваш метод, естественно, отличается и от религиозного - иначе к чему бы весь огород городить.

Всё это было бы не столь важно, если бы за некоторыми словами и выражениями не стояла гораздо бОльшая смысловая нагрузка, чем это кажется на первый взгляд.

Обратимся ещё раз к статьям «философия» и «наука» из БСЭ. И обратим внимание на ключевые моменты:

«Сложный характер имеет взаимосвязь между Н. и философией как специфическими формами общественного сознания, философия всегда в той или иной мере выполняет по отношению к Н. функции методологии познания и мировоззренческой интерпретации его результатов, философию объединяет с Н. также стремление к построению знания в теоретической форме, к логической доказательности своих выводов. Высшего воплощения это стремление достигает в диалектическом материализме - философии, которая сознательно и открыто связывает себя с Н., с научным методом, делая предметом своего изучения наиболее общие законы развития природы, общества и мышления и, опираясь при этом на результаты Н. Благодаря прямой связи философии с мировоззрением, различные философские направления в условиях классово-антагонистического общества по-разному относятся к Н. и принятым ею способам построения знания. Одни из этих направлений настроены к Н. скептически (например, экзистенциализм) или даже открыто враждебно, другие, напротив, пытаются полностью растворить философию в Н. (позитивизм), игнорируя тем самым мировоззренческие функции философии. Только марксизм-ленинизм даёт последовательное решение проблемы соотношения философии и Н., принимая от Н. её метод, полностью используя её результаты, но, одновременно учитывая специфику предмета и социальной роли философии; это и делает его подлинно научной философией. Через философию и общую теорию общественной Н. вся Н. связана с идеологией и политикой. В условиях классовых антагонизмов это обусловливает классовый характер тесно примыкающих к философии общественных Н., их партийность и важную мировоззренческую роль естественных Н.»

«Быстрый рост успехов Н., занятие ею ведущих позиций в формировании новой картины мира привели к тому, что Н. начала выступать в новое время как высшая культурная ценность, на которую так или иначе стало ориентироваться подавляющее большинство философских школ и направлений. В области познания явлений общественной жизни это проявилось в поисках "естественных начал" религии, права, морали и т.п., опиравшихся на представления о "человеческой природе" (Г. Гроций, Б. Спиноза, Т. Гоббс, Дж. Локк и др.). Несущая "свет разума" Н. рассматривалась как единственная антитеза всем порокам социальной действительности, преобразование которой не мыслилось иначе, как на ниве просвещения. "Мыслящий рассудок стал единственным мерилом всего существующего" (Энгельс Ф., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 20, с. 16)».

«Развитие материального производства, обострение классовой борьбы привели к необходимости революционной смены феодализма капитализмом. Развитие техники и естествознания требовало освобождения науки от пут религиозно-идеалистического мировоззрения. Первый удар по религиозной картине мира нанесли мыслители эпохи Возрождения = Н. Коперник,. Дж. Бруно, Г. Галилей, М. Монтень, Т. Кампанелла и др.

Идеи мыслителей эпохи Возрождения были развиты философией нового времени. Развитие опытного знания, науки требовало замены схоластического метода мышления новым методом познания, обращенным к реальному миру. Возрождались и развивались принципы материализма и элементы диалектики; но материализм того времени был в целом механистическим и метафизическим.

Родоначальником материализма нового времени был Ф. Бэкон, считавший высшей целью науки обеспечение господства человека над природой. Т. Гоббс явился создателем первой всесторонней системы механистического материализма. Если Бэкон и отчасти Гоббс разрабатывали метод эмпирического (т. е. опытного) исследования природы, то Р. Декарт, основоположник рационализма, стремился разработать универсальный метод для всех наук. Характерная черта учения Декарта = дуализм "мыслящей" и "протяжённой" субстанции. Б. Спиноза противопоставил дуализму Декарта материалистический монизм. Дж. Локк развил сенсуалистическую теорию познания. Идеи, противоположные материализму, развивались субъективным идеализмом в разных его вариантах (Дж. Беркли и Д. Юм). Объективно-идеалистическое учение разработал Г. Лейбниц, высказавший ряд глубоких диалектических идей».

Чтобы прояснить, чем вызван интерес к выделенным фрагментам, приведу несколько цитат из книги СГКМ «Идеология и мать её наука», заостряющих внимание на указанной проблеме:

«Ключевым элементом той культуры, на которой базируется индустриальная цивилизация, является европейская наука (ее еще называют наукой Нового времени), возникшая менее четырех веков назад. Карл Мангейм, один из основателей социологии знания, утверждал в 1929 г., что сама научная методология была побочным продуктом мировоззрения поднимающейся буржуазии { [1] } . Не случайно свой фундаментальный труд, в котором описана духовная, культурная основа рыночной экономики, — «Протестантская этика и дух капитализма» — Макс Вебер начинает с вопроса: какое сцепление обстоятельств привело к тому, что только в Западной Европе возникло такое явление культуры, как наука [1, с. 44]? Совершенно очевидно, что это «сцепление обстоятельств» не только специфично — оно уникально. Не случайно, что возникновение «правового» общества в Европе совпало с утверждением конкуренции как механизма рыночной экономики и с рождением науки. Все это — элементы нового типа цивилизации, складывающегося в европейских странах в XVII—XVIII веках.

Современное западное общество возникло как единое целое, и одним из столпов, на которых оно стояло, был новый тип знания, познания и мышления — наука . Можно также сказать, что наука была одной из ипостасей этого общества, так как она «пропитывала» все его поры. Но для нашей темы важна одна сторона дела: наука заменила церковь как высший авторитет, легитимирующий, освящающий и политический строй, и социальный порядок. Таким образом, наука стала инструментом господства. Каким же способом власть использовала и использует науку в этих целях?

Вместе с наукой, как ее «сестра» и как продукт буржуазного общества, воз­ник­ла идеология . Она быстро стала пара­зи­тировать на науке. Как отмечает видный философ науки, «большинство современных идеологий, независи мо от их происхождения, утверждают, что основываются на науке или даже что составляют базу самой науки. Таким образом они стремятся обеспечить себе легитимацию наукой». Наука заняла место, ранее принадлежавшее божественному откровению или разуму». Вспомним слова философа Научной революции Бэкона: « Знание — сила » (или, точнее, « знание — власть »). Одна из составляющих этой силы (власти) — авторитет тех, кто владеет знанием. Ученые обладают такой же силой, как жрецы в Древнем Египте. Власть, привлекающая к себе эту силу, обретает важное средство господства. Как отмечал К. Ясперс, «если ис­чер­пы­вающие сведения вна­чале да­ва­ли людям освобо ж дение, то те­перь это обратилось в гос­подство над людьми»».

«Когда человек Средневековья превращался в совре менного европейца, наука, перестраивая мышление на рациональной основе (оставляя Церкви душу, а не ум), раз рушала традиционную культуру и традиционный тип соз нания. Рационализм стал мощным средством освобождения человека от множества норм и запретов, зафиксированных в традициях, преданиях, табу. Так создавался необходимый для буржуазного общества свободный индивид { [9] } .

Научный метод вышел за стены лабораторий и стал формировать способ мышления не только в других сферах деятельности, но и в обыденном сознании. Уже этим создавалось уязвимое место, ибо большинство проблем, с которыми оперирует обыденное сознание, не укладываются в формализуемые, а тем более механистические, модели научного мышления.

Тенденция к «онаучиванию» и рационализации ценностных аспектов человеческой жизни беспокоили и русских философов. Н. А. Бердяев видел в этом признаки глубокого кризиса сознания.

«Ныне и идеализм, который прежде был метафизическим, стал наукообразным или мнит себя таким, — пишет он в 1914 г. в работе «Смысл творчества». — Так создают для науки объект по существу вненаучный и сверхнауч ный, а ценности исследуют методом, которому они неподсудны. Научно ценность не только нельзя исследовать, но нельзя и уловить» [12, с. 275]».

«В течение ХХ века, по мере массового распространения основанного на науке школьного образования, все большее воздействие на сознание стала оказывать интеллектуальная конструкция самого высокого уровня — теория . Идеология столь эффективно использует сильные научные теории, что они начинают господствовать в культуре и воспринимаются обыденным сознанием как вечные и очевидные истины. Например, теоретические модели антропологии, которые наука предлагала идеологам, а те после обработки и упрощения внедряли их в массовое сознание, самым кардинальным образом меняли представление человека о самом себе и тем самым программировали его поведение. Школа и СМИ оказывались сильнее, нежели традиции, проповеди в церкви и сказки бабушки. Когда, как говорят, теория становится главенствующей формой общественного сознания, это воздействие еще более усилилось. В разных вариантах ряд философов утверждают следующую мысль: «Поведение людей не может не зависеть от теорий, которых они сами придерживаются. Наше представление о человеке влияет на поведение людей, ибо оно определяет, чего каждый из нас ждет от другого... Представление способствует формированию действительности»».

Надеюсь, что смог объяснить источник щепетильности к употребляемым выражениям типа «философия» или «религия». Особенно в свете основной обсуждаемой темы. Помните, я уже приводил цитату из Курта Воннегута: «Мы есть то, кем притворяемся, поэтому притворяться следует крайне осмотрительно».

>>Надеюсь, Вы видите, что наши представления о самих предметах «философии» и «религии» существенным образом различаются. Взаимопонимание придётся вырабатывать достаточно долго. Думаете, в этом есть смысл?
>
>Определенный смысл есть. А степень отличия наших взглядов и соответственно все остальное будет видно из последующего.

---

От	Artur
К	Шура Референт (18.03.2006 08:34:29)
Дата	21.03.2006 19:07:45

Re: Ниосилил рассуждения Гейзенбера о науке ?

---

http://philosophy.allru.net/perv347.html
Итак, судя по временной задержке, эту статью Гейзенгберга ты не осилил. Эта статья от первого лица, которое занималось наукой без дураков(выдающийся физик), к тому же из тех, кто просто должен был великолепно знать философию, иначе создание квантовой механики с ее кардинальным образом изменившейся причинностью он не осилил бы.
В этой статье есть и о философских основаниях науки, и о том, какие есть методические оснавания для научного познания.
Когда в физике был кризис, никакая философия(я имею ввиду людей философов) им не помогла. Только их собственные знания философии, их понимание физики им помогло. Никто никогда доказательно не сможет утверждать, что при этом сыграло большую роль - просто превосходное знание ими предметной области, подсказавшее адекватный способ описания, или некие знания философии(утверждают, что философия занимается выработкой общих методологических оснований для науки), или некая комбинация этих причин.
Я специально подробно остановился на этом тезисе. Тезис о том, что философия занимается выработкой общих методологических оснований для науки, на этом примере выглядит как ничем не подкрепленное бахвальство.

Так как это тезис предполагает, что все это должно произойти ДО выработки ученными конкретных теорий. Но ведь ясно, что кроме человека, разбирающегося в предметной области, никто не сможет определить адекватный методологический подход и способ описания опыта. Только люди разбирающиеся в предметной области могут дать правильные интерпретации явлениям в специальных областях, где никто кроме них не может выяснить главные и существенные детали явлений, и потому только они могут уже на основе этих решений разработать методические основания своей науки.

И это все предельно наглядно было продемонстрировано процессом создания квантовой механики. Ведь от момента выдвижения идеи кванта, до создания квантовой механики прошло порядка 30 лет. И все эксперементы, которые нужны были для выдвижения этой теории были по сути известны уже 1905 г. Остальные явления, открытые позже, для создания(только для создания) теории не были
необходимы. Они могли в дальнейшем просто подтвердить предсказания теории. Например, такая ситуация была и есть с теорией относительност, большая часть предсказанных ею явлений только потом были открыты. Такая ситуация была с электродинамикой Максвелла, самые важные эксперементальные подтверждения которой были сделаны даже посли смерти ученного.
Ни один философ за эти 30 лет так ничем и не помог физикам.

То же самое можно сказать про математиков. Не слышно ничего о том, что та или иная философия как либо влияла на результаты математики.

Я не хочу навязывать точку зрения, но для меня этот пункт философии для меня кажется невыполнимым. Даже после создания теории, философы оказываются не очень расторопны в разборе ее методологии.

Т.е остается философам одно, разбор осуществленной научной реальности, как специфической формы того, чем философы всегда занимались - анализ жизни.

В приведенной статье надеюсь наглядно видно, насколько неопределенны основания науки, и соответственно она никак не может служить какой то самостоятельной мировоззренческой опорой. Просто наука это сфера хорошо известной практики, и в этих рамках не может игнорироваться ее голос.
Но есть огромная сфера неопределенного, есть огромная сфера несформулированого знания, и здесь наука только частично может быть помощником.
Ее методы невозможно просто так использовать везде, так как новое очень часто имеет просто иной методологический багаж.
И попытка опираться только на науку во всем, игнорируя сферу непознанного серьезная методологическая и мировоззренческая ошибка, равносильная игнорированию всего многообразия человеческого опыта.
Поэтому все эти ужасы про науку как убийцу религии можно забыть.

Наука связана с философией, но наука не может быть заменой всему богатству человеческого опыта.

Теперь в заключение несколько цитат из разных учебников философии, что бы полнее представлять себе философию и религию :

Начнем с сюрприза - религия тоже не существует :-)

Вот вам цитата из одного учебника: http://ihtik.lib.ru/edu_4dec2005/edu_4dec2005_357.rar
Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д., Миронов В.В., Момджян К.Х. Философия: Учебник. - М.: ИНФРА-М, 2004. - 519 с

Одна из сложнейших проблем философии религии - определение сути феномена религии и места религиозного сознания среди прочих форм духовной ориентации человека в мире. Начнем рассмотрение этой проблемы с анализа сходств и различий между религией и наукой, религией и искусством, религией и моралью.

Многие из специалистов убеждены в невозможности такого универсального определения религии, которое охватило бы собой все многообразие конкретных форм и видов религиозных верований. К примеру, "гносеологический" подход к религии, считающий ее основным признаком веру, не подлежащую рациональному анализу и проверке на истинность, сталкивается с немалыми сложностями при попытке отличить собственно религиозные верования от схожих идеологических феноменов (типа некритической веры в коммунизм, в национальное превосходство и пр.). Аналогичные трудности вызывает и распространенное представление о религии как о системе миропонимания (и связанного с ним институционального поведения), основанного на вере в существование Бога (или богов) - высшей потусторонней сверхъестественной силы, сотворившей мир и человека в нем. Многие ученые считают, что при таком подходе не учитывается опыт религиозных направлений (к примеру, конфуцианства или буддизма), которые вполне "обходятся" без бога в христианском или мусульманском его понимании [1].


Большинство специалистов связывает феномен религии с особой формой человеческого опыта, одинакового для всех разновидностей религии, - верой в священное, сакральное.


О философии и религии :
Васильев - История религий Востока : http://ihtik.lib.ru/edu_4dec2005/edu_4dec2005_124.rar
ГЛАВА 1 РЕЛИГИЯ И РЕЛИГИОВЕДЕНИЕ

Наряду с перечисленными религия имеет и ряд других функций, важных для понимания ее роли в обществе. Одна из них - ее можно условно назвать экзистенциальной - касается философского аспекта религиозной концепции, т. е. стремления религиозных теоретиков объяснить место человека в этом мире, его существование в мире ином, а также связанные с этим проблемы жизни и смерти, бытия и небытия. Вырастая на основе мифологии, религиозная философия разрабатывает генеральные мировоззренческие постулаты, создает систему более или менее непротиворечивых идей и представлений, совокупность которых призвана обеспечить верующим духовный комфорт, а также придать их существованию, их жизни определенный смысл и цель.


А теперь еще один сюрприз: http://ihtik.lib.ru/edu_4dec2005/edu_4dec2005_774.rar
Философия: Учебник. 2-е изд., перераб. и доп. Отв. редакторы: В.Д. Губин, Т.Ю. Сидорина, В.П. Филатов. - М.: ТОН - Остожье, 2001. - 704 с.


Рецензенты: кафедра социальной философии Российского университета Дружбы народов им. П. Лумумбы (зав. кафедрой доктор филос. наук, проф. П.К. Гречко), зам. гл. редактора журнала "Вопросы философии" доктор филос. наук Б.И. Пружинин

Рекомендовано Министерством образования Российской Федерации


Учебник подготовлен коллективом известных российских ученых - преподавателей Российского государственного гуманитарного университета и ряда других ведущих вузов, сотрудников научных учреждений Российской Академии наук.
Учебник содержит изложение истории философии и рассмотрение ее основных областей. При этом многие вопросы, входящие в вузовский курс философии, освещены достаточно подробно, что позволит студентам и преподавателям специализированных вузов углубленно изучить философские проблемы применительно к своей специальности.
Второе издание переработано и дополнено рядом новых глав. Рекомендуется как для студентов, начинающих изучать вузовский курс философии, так и для аспирантов, преподавателей; всех интересующихся современным уровнем рассмотрения проблем истории философии и ее теоретических областей.



Термин "философия" и характер ее вопросов

Слово "философия" существует уже две с половиной тысячи лет. На древнегреческом языке оно означает "любовь к мудрости". Философами называли себя люди, которые стремились к мудрости, пытаясь ответить на наиболее общие, "предельные" вопросы, касающиеся устройства мира и места в нем человека. Их интересовало, к примеру, "что лежит в основе всего существующего в мире?", "какие силы и законы управляют порядком мироздания?", "какова природа человеческой души?", "как отличить истинное знание от случайного мнения?", "что такое благо и справедливость?", "могут ли люди создать совершенное общество?".

На такие вопросы очень трудно, даже невозможно дать однозначные, удовлетворяющие всех ответы. Поэтому вместе с возникновением философии начался и нескончаемый, продолжающийся до наших дней, спор между философами по подобным проблемам. Многие считают, что этот спор, или критический диалог, и является сутью философии. Именно так понимал философию знаменитый древнегреческий философ Сократ, посвятивший всю свою жизнь поиску истины в философских дискуссиях.


Множественность пониманий философии

Существует множество определений философии и истолкований того, что она собой представляет и в чем состоит ее ценность. Иногда от философии ожидают глубочайших откровений и считают ее областью занятий необыкновенных людей. Иногда философствование объявляют бесполезными раздумьями о чем-то туманном и далеком от жизни.

Древнегреческий философ Платон полагал, что философия является познанием сущего, или вечного, непреходящего. Его ученик Аристотель понимал ее как исследование причин и принципов вещей. Философы поздней античности - стоики, эпикурейцы - видели в философии искусство достойной и гармоничной жизни, достигаемое посредством разума. Мыслители христианского средневековья рассматривали философию как мирскую мудрость - необходимую ступень к достижению божественной мудрости, открываемой в теологии.

Родоначальники новоевропейской философии Фрэнсис Бэкон и Рене Декарт полагали, что ее ядром является учение о методе, с помощью которого достигается истинное и полезное знание. Величайший из философов последних столетий Иммануил Кант отличал философию в ее школьном понимании - как систему философских знаний - от подлинного философствования, стремящегося уяснить отношение познания и действия к существенным целям человеческого разума. Необычайно высоко оценивали значимость философии последователи Канта - Иоахим Фихте и Георг Гегель. Для них философия выступала средоточием всей человеческой культуры.

"Квинтэссенцией культуры" считал философию и Карл Маркс.


Однако он полагал, что она не должна оставаться областью отвлеченных академических занятий. Ее основное предназначение - изменить несправедливый социальный мир, стать оружием действия.

С конца XIX в. вслед за философами-неокантианцами многие стали понимать философию как теоретическое мировоззрение - систематическое размышление, в котором человек, находящийся в мире, пытается понять и мир и самого себя. В свете кризисных событий, охвативших Европу после первой мировой войны, философы-экзистенциалисты поставили в центр философии фундаментальные проблемы экзистенции - существования человека в истории, обществе, мире.

Большинство философов, как мы видим, оценивали философское мышление весьма высоко. Но были и другие точки зрения. В середине прошлого века французский философ Огюст Конт заявил, что прежняя философия относится к отжившему, спекулятивно-метафизическому, типу мышления. Поэтому нужна новая философия, которая должна отказаться от своего прошлого и превратиться в позитивное научное мышление, стать общей наукой, суммирующей наиболее важные результаты других наук. С иных позиций "подкоп" под возвышенный образ философии предпринял один из крупнейших мыслителей XX в. Людвиг Витгенштейн. Он доказывал, что философские проблемы обычно представляют собой смесь логической путаницы, языковых ошибок и расстройства мышления. Поэтому, решая ту или иную проблему, философ должен с помощью скрупулезного анализа выявить истоки ошибок и путаницы и вернуться к здравому смыслу.

Итак, философия многолика, и трудно совместить разные ее образы и понимания.


Философия и культура

Какое место занимает философия в культуре и в жизни людей? Для того чтобы ответить на этот вопрос, философию обычно сравнивают с наукой, религией и искусством.

Большинство представителей философской мысли не считают философию наукой. Определенное сходство с последней философии придает то, что в ней, как правило, используются рациональные способы рассуждений. Но в философии в отличие от конкретных наук - математики, физики, биологии, экономики нет определенных и общепризнанных знаний и результатов. Философии не присуще прогрессивное развитие. Можно говорить, что физика или медицина ушли далеко вперед со времен древнегреческих ученых Архимеда и Гиппократа. Но было бы ошибкой утверждать, что современная философия намного превосходит философствование Платона и Аристотеля. Правда, некоторые области философии, тесно связанные с науками, соотносят свои построения с тем, что достигнуто науками в соответствующую эпоху, и потому заметно обогащают свое содержание.


Но в целом источники и смысл философствования имеют другое происхождение. В философии речь идет о целостности бытия, о таких сторонах и глубинах человеческого сознания, которые не могут быть предметом научного познания. Своей устремленностью к фундаментальным вопросам человеческого бытия, загадкам сознания и души человека философия сближается с религией и искусством.

При всеобщности с другими областями человеческой культуры философию отличает не столько предмет изучения, сколько способ рассмотрения того или иного смысложизненного вопроса. Чем же отличается философ от религиозного учителя и от писателя, когда он обращается к фундаментальным вопросам бытия? Своеобразие его позиции не в том, что именно он считает истиной, а в том, какими средствами он эту истину отстаивает.

Важность истории философии состоит еще и в том, что в философии есть круг проблем, которые иногда называют вечными. Это не означает, что эти проблемы сходны с проблемами вечного двигателя или квадратуры круга, над которыми безуспешно ломали головы многие люди в течение тысячелетий. Вечными они называются потому, что они столь важны для философии и жизни и одновременно столь глубоки и неоднозначны, что каждое новое поколение философов воспроизводит их вновь и не довольствуется теми решениями, которые они находят у своих предшественников.

---

От	Шура Референт
К	Artur (21.03.2006 19:07:45)
Дата	23.03.2006 11:02:41

Сплошная критика. Очень много очень злой критики

---

Что же, посмотрим, каковы аргументы.

>В этой статье есть и о философских основаниях науки, и о том, какие есть методические оснавания для научного познания.

Статья действительно интересная, но слишком большая. Пришлось прочесть только 5 и 6 главы, кое-где выборочно.

>Когда в физике был кризис, никакая философия(я имею ввиду людей философов) им не помогла. Только их собственные знания философии, их понимание физики им помогло. Никто никогда доказательно не сможет утверждать, что при этом сыграло большую роль - просто превосходное знание ими предметной области, подсказавшее адекватный способ описания, или некие знания философии(утверждают, что философия занимается выработкой общих методологических оснований для науки), или некая комбинация этих причин.
>Я специально подробно остановился на этом тезисе. Тезис о том, что философия занимается выработкой общих методологических оснований для науки, на этом примере выглядит как ничем не подкрепленное бахвальство.

Я так понимаю, что Вы намерены кого-то уличить в этом злодеянии (не будем показывать пальцем, о ком, собственно, идёт речь). Но это написано в источниках, которые Вы же сами и используете для подтверждения своей позиции. Эти утверждения - основа мнения авторов Википедии и БСЭ о философии, науке и религии. Зачем же Вы используете источники, представляющие собой «ничем не подкрепленное бахвальство»?

Я, конечно, тоже виноват, что не счел возможным обратить внимание на совершенно определённое отношение к обсуждаемой терминологии у авторов упомянутых справочников. Три раза хотел, но всё как-то не вписывалось. Вот, в одном из сообщений я таки попытался коснуться этой темы, затронув позицию одного из авторов используемых в дискуссии работ, Радхакришнана. Этот уважаемый человек проделал огромную работу, создавая свою «Историю...». Но, тем не менее, не следует забывать, что он ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕК, обладающий некими предпочтениями и сменой настроений. Это не повод для копаний и выискиваний пакостей в книге, но прекрасная возможность не подходить к его работе, как к незыблемому монолиту недоступных простому смертному знаний, что в простонародье звучит как «культ».

То же самое касается авторов рассмотренных статей. Все они совершенно определённым образом употребляют слова «философия», «наука» и «религия» - и на основе своих представлений о значении этих слов строят взаимосвязи между этими словими и между каждым из них и окружающим миром. Их мнение вполне понятно и может служить иллюстрацией одного из возможних взгрядов на рассматриваемый предмет. Но оно также не является поводом «канонизировать» их мнение. Кстати, ни один из авторов статей не является религиозным человеком - религиозный человек просто не допустил бы подобного применения терминов в такого рода статьях - в его изложении те же самые статьи выглядели бы совсем по другому.

>Так как это тезис предполагает, что все это должно произойти ДО выработки ученными конкретных теорий. Но ведь ясно, что кроме человека, разбирающегося в предметной области, никто не сможет определить адекватный методологический подход и способ описания опыта. Только люди разбирающиеся в предметной области могут дать правильные интерпретации явлениям в специальных областях, где никто кроме них не может выяснить главные и существенные детали явлений, и потому только они могут уже на основе этих решений разработать методические основания своей науки.

Насколько я понимаю, в статьях шла речь не о влиянии философии на методологию КАЖДОЙ из наук или какой-то конкретной одной из них - речь шла о методологии ВСЕЙ науки.

>И это все предельно наглядно было продемонстрировано процессом создания квантовой механики. Ведь от момента выдвижения идеи кванта, до создания квантовой механики прошло порядка 30 лет. И все эксперементы, которые нужны были для выдвижения этой теории были по сути известны уже 1905 г. Остальные явления, открытые позже, для создания(только для создания) теории не были
>необходимы. Они могли в дальнейшем просто подтвердить предсказания теории. Например, такая ситуация была и есть с теорией относительност, большая часть предсказанных ею явлений только потом были открыты. Такая ситуация была с электродинамикой Максвелла, самые важные эксперементальные подтверждения которой были сделаны даже посли смерти ученного.
>Ни один философ за эти 30 лет так ничем и не помог физикам.

С какой, собственно, стати? Задача философа - опираясь на основу научного знания строить модель функционирования мироздания. Нет научного знания - нет и модели, имеется неполное знание - неполна и модель. Если же наука (такая, например, как физика) предлагает теорию, отрицающую возможность какой бы то ни было определённости - философии приходится и это проглотить, переварить и выдать некое своё мнение. Раз среди философов не нашлось никого, кто смог бы предвидеть и предвосхитить открытия в области физики - приходится делать это задним чилом.

>То же самое можно сказать про математиков. Не слышно ничего о том, что та или иная философия как либо влияла на результаты математики.

Не знаю, как философия, а такая, скажем, концепция, как абсолют в индуизме привёл индийских математиков к необходимости применения нуля.

>Я не хочу навязывать точку зрения, но для меня этот пункт философии для меня кажется невыполнимым. Даже после создания теории, философы оказываются не очень расторопны в разборе ее методологии.

По всякому бывает, как мне кажется...

>Т.е остается философам одно, разбор осуществленной научной реальности, как специфической формы того, чем философы всегда занимались - анализ жизни.

Боюсь, что здесь потребуется писать длиннющие возражения на каждую из трёх частей Вашего утверждения. Вкратце же это будет выглядеть так: я не считаю, что анализ жизни - достаточная формула для описания деятельности нынешних философов, я не считаю, что философов, начиная с эпохи Просвещения, правильно безоговорочно сопоставлять с философами, существовавшими ранее (их даже называют «натурфилософами» - чтобы не было путаницы), я не считаю, что единственная цель философии - разбор осуществлённой научной реальности.

>В приведенной статье надеюсь наглядно видно, насколько неопределенны основания науки, и соответственно она никак не может служить какой то самостоятельной мировоззренческой опорой.

Я уже отвечал Вам ранее и подчёркивал в этом сообщении, что неопределёнными основания науки стали относительно недавно. И даже выдвигал «гипотезу» о возможных последствиях такой неопределённости в мировоззрении общества, пытающегося осмыслить сложившееся положение вещей.

>Просто наука это сфера хорошо известной практики, и в этих рамках не может игнорироваться ее голос.

Хорошо известны случаи не только игнорирования неугодных голосов науки, но и активного политического давления на них, которое часто оказывалось удачным - голос удавалось заткнуть.

>Но есть огромная сфера неопределенного, есть огромная сфера несформулированого знания, и здесь наука только частично может быть помощником.
>Ее методы невозможно просто так использовать везде, так как новое очень часто имеет просто иной методологический багаж.
>И попытка опираться только на науку во всем, игнорируя сферу непознанного серьезная методологическая и мировоззренческая ошибка, равносильная игнорированию всего многообразия человеческого опыта.

О! Просто эпический глас в поддержку ненаучных методов познания. Надеюсь, Вы обращаете свой гнев не в мой адрес? Надеюсь, я не выгляжу воинствующим губителем всего ненаучного? :)

>Поэтому все эти ужасы про науку как убийцу религии можно забыть.

Убийца получился каким-то слишком криворуким. Опять же, это чьё мнение? Авторов статей о «философии», «науке» и «религии»; моё - на том основании, что я воспользовался Вашими источниками для подтверждения альтернативной точки зрения или ВАША, так как именно Вы извлекли на свет божий эти пресловутые статьи без соответствующих комментариев? Долго же пришлось добиваться этих комментариев от Вас. Будем считать, что теперь они у нас есть.

>Наука связана с философией, но наука не может быть заменой всему богатству человеческого опыта.

Прекрасно! С этим заключительным выражением я полностью согласен.

>Теперь в заключение несколько цитат из разных учебников философии, что бы полнее представлять себе философию и религию :

>Начнем с сюрприза - религия тоже не существует :-)

Что же. Рассмотрим, о чём, собственно, идёт речь.

>Вот вам цитата из одного учебника: http://ihtik.lib.ru/edu_4dec2005/edu_4dec2005_357.rar
>Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д., Миронов В.В., Момджян К.Х. Философия: Учебник. - М.: ИНФРА-М, 2004. - 519 с

>Одна из сложнейших проблем философии религии - определение сути феномена религии и места религиозного сознания среди прочих форм духовной ориентации человека в мире. Начнем рассмотрение этой проблемы с анализа сходств и различий между религией и наукой, религией и искусством, религией и моралью.
>
>Многие из специалистов убеждены в невозможности такого универсального определения религии, которое охватило бы собой все многообразие конкретных форм и видов религиозных верований.

Что же, начало многообещающее.

>К примеру, "гносеологический" подход к религии, считающий ее основным признаком веру, не подлежащую рациональному анализу и проверке на истинность, сталкивается с немалыми сложностями при попытке отличить собственно религиозные верования от схожих идеологических феноменов (типа некритической веры в коммунизм, в национальное превосходство и пр.). Аналогичные трудности вызывает и распространенное представление о религии как о системе миропонимания (и связанного с ним институционального поведения), основанного на вере в существование Бога (или богов) - высшей потусторонней сверхъестественной силы, сотворившей мир и человека в нем. Многие ученые считают, что при таком подходе не учитывается опыт религиозных направлений (к примеру, конфуцианства или буддизма), которые вполне "обходятся" без бога в христианском или мусульманском его понимании [1].


>Большинство специалистов связывает феномен религии с особой формой человеческого опыта, одинакового для всех разновидностей религии, - верой в священное, сакральное.
>

Прекрасно! Сразу чувствуется - авторы не научный трактат стряпают, а учебник. И стиль, применяемый ими, совсем не тот, какой мы видели у авторов статей в справочниках. Особенно мне понравился оборот «не учитывается опыт религиозных направлений (к примеру, конфуцианства или буддизма), которые вполне "обходятся" без бога в христианском или мусульманском его понимании». Здесь одним махом признаётся, что и буддизм, и конфуцианство всё-таки религии - во-первых, а во-вторых: что они «"обходятся" без бога в христианском или мусульманском его понимании». И даже слово «обходятся» специально взято в кавычки. Похоже, с авторами этого учебника я смог бы найти общий язык, пусть даже в некоторых отдельных областях.

Минуточку! А где же обещаное «религия тоже не существует»? Что же, если религия обходится «без бога в христианском понимании», то она и не существует? Или на этом основании её следует считать не религией, а философией? Не мелковата ли основа для подобных допущений? А если религия применяет принципы кармы, майи, освобождения и нирваны, то что в этих терминах философского? Или их существование «научно доказано»?

>О философии и религии :
>Васильев - История религий Востока : http://ihtik.lib.ru/edu_4dec2005/edu_4dec2005_124.rar
>ГЛАВА 1 РЕЛИГИЯ И РЕЛИГИОВЕДЕНИЕ
>
>Наряду с перечисленными религия имеет и ряд других функций, важных для понимания ее роли в обществе. Одна из них - ее можно условно назвать экзистенциальной - касается философского аспекта религиозной концепции, т. е. стремления религиозных теоретиков объяснить место человека в этом мире, его существование в мире ином, а также связанные с этим проблемы жизни и смерти, бытия и небытия. Вырастая на основе мифологии, религиозная философия разрабатывает генеральные мировоззренческие постулаты, создает систему более или менее непротиворечивых идей и представлений, совокупность которых призвана обеспечить верующим духовный комфорт, а также придать их существованию, их жизни определенный смысл и цель.
>

А этот автор мне не нравится. В смысле - не нравится стиль его изложения. «Философский аспект религиозной концепции!» Каково! Это я себе запишу в шедевры словотворчества. Да что там говорить - уже название главы говорит само за себя: «РЕЛИГИЯ И РЕЛИГИОВЕДЕНИЕ». Покажите это словосочетание любому знакомому батюшке. Он Вам всё скажет об авторе подобного опуса. Не надо даже буддиста искать. Православный тоже сгодится. Как и любой другой действительно верующий.

Само собой разумеется, что такой автор на чистом глазу убеждён, что объяснение «места человека в этом мире, его существование в мире ином, а также связанные с этим проблемы жизни и смерти, бытия и небытия» принадлежит исключительно «философскому аспекту религиозной концепции». Не сомневаюсь в том, что мировоззрение читателей и учеников, приобщившихся к подобному труду, приобретёт «правильную и строго научную - философскую - основу».

>А теперь еще один сюрприз: http://ihtik.lib.ru/edu_4dec2005/edu_4dec2005_774.rar
>Философия: Учебник. 2-е изд., перераб. и доп. Отв. редакторы: В.Д. Губин, Т.Ю. Сидорина, В.П. Филатов. - М.: ТОН - Остожье, 2001. - 704 с.


>Рецензенты: кафедра социальной философии Российского университета Дружбы народов им. П. Лумумбы (зав. кафедрой доктор филос. наук, проф. П.К. Гречко), зам. гл. редактора журнала "Вопросы философии" доктор филос. наук Б.И. Пружинин

>Рекомендовано Министерством образования Российской Федерации


>Учебник подготовлен коллективом известных российских ученых - преподавателей Российского государственного гуманитарного университета и ряда других ведущих вузов, сотрудников научных учреждений Российской Академии наук.
>Учебник содержит изложение истории философии и рассмотрение ее основных областей. При этом многие вопросы, входящие в вузовский курс философии, освещены достаточно подробно, что позволит студентам и преподавателям специализированных вузов углубленно изучить философские проблемы применительно к своей специальности.
>Второе издание переработано и дополнено рядом новых глав. Рекомендуется как для студентов, начинающих изучать вузовский курс философии, так и для аспирантов, преподавателей; всех интересующихся современным уровнем рассмотрения проблем истории философии и ее теоретических областей.

Что же, звучит внушительно, расчитано на подготовленную публику и даже «одобрено». Если не придираться к мелочам, то мы получим (возможно) вполне пригодный учебник для изучения курса философии, а также место философии в обрамлении всего того знания о мире и человеке, которое накоплено наукой к 2001 году.

>Термин "философия" и характер ее вопросов

>Слово "философия" существует уже две с половиной тысячи лет. На древнегреческом языке оно означает "любовь к мудрости". Философами называли себя люди, которые стремились к мудрости, пытаясь ответить на наиболее общие, "предельные" вопросы, касающиеся устройства мира и места в нем человека. Их интересовало, к примеру, "что лежит в основе всего существующего в мире?", "какие силы и законы управляют порядком мироздания?", "какова природа человеческой души?", "как отличить истинное знание от случайного мнения?", "что такое благо и справедливость?", "могут ли люди создать совершенное общество?".

>На такие вопросы очень трудно, даже невозможно дать однозначные, удовлетворяющие всех ответы. Поэтому вместе с возникновением философии начался и нескончаемый, продолжающийся до наших дней, спор между философами по подобным проблемам. Многие считают, что этот спор, или критический диалог, и является сутью философии. Именно так понимал философию знаменитый древнегреческий философ Сократ, посвятивший всю свою жизнь поиску истины в философских дискуссиях.

Всё вроде бы верно. Но имеется несколько НО. Слово «философия» может быть и существует уже две с половиной тысячи лет. Но кто сказал, что то, что изучали «философы» того времени, соответствует тому, что изучает современная философия - и что они применяют одни и те же методы в процессе своего изучения? Никто этого и не говорил. Наоборот, обычно подчёркивается различие методов, применявшихся разными философскими школами древности и их отличие от методов современной философии. Это специально подчёркивал Гейзенберг в рассмотренной нами выше работе. И потому отсутствие упоминания таких различий в учебнике пугает. У читателя (а этот читатель - студент) формируется отношение, что философия в течение всей своей двух с половиной тысячелетней истории базировалась на тех же основаниях, что и философия нашего времени. Возможно, впоследствии различие подходов будет освещено, но из приведённой цитаты этого не видно - а ведь это один из основных пунктов наших дебатов. Другой немаловажный момент. При создании философии Нашего времени, основанной на научном методе (в первую очередь - на картезианском разделении бога, мира и человека, во вторую - на экспериментальной проверке истинности теории), специально подчёркивалось это принципиальное отличие Новой философии от философии древности. Впоследствии это положение стало как бы само собой разумеющимся и на нём перестали акцентировать внимание. Но за всем этим стоит стремление философов Нового времени причислять и себя, и философов древности к одному племени - делалось это специально для придания философии Нового времени авторитета преемственности и древности, из которой она якобы произошла. И в этом месте на принципиальные расхождения в подходах стараются внимание широкой публики не обращать. Возможно, Сократ и ставил перед собой вопросы, упомянутые в выше учебнике, но многие из вопросов, которые его также волновали - авторы сочли за лучшее вообще не упоминать, чтобы дистанцироваться и от них и от тех методов, которыми они исследовались. То же самое касается любых других греческих философов. (Вспомните в статье Гейзенберга пример с тетраэдрами и прочими фигурами, которыми описывался огонь и другие элементы у Платона). То, что философы античности не разделяли свою картину мира, противопоставив в ней бога, человека и мир - также никак не упоминается, а это принципиальное отличие от материалистического мировоззрения, которого, видимо, придерживаются авторы учебника. Заметьте - о восточной «философии» на этом этапе создания философии Нового времени речь вообще не шла - она в Европе была практически не известна.

>Множественность пониманий философии

>Существует множество определений философии и истолкований того, что она собой представляет и в чем состоит ее ценность. Иногда от философии ожидают глубочайших откровений и считают ее областью занятий необыкновенных людей. Иногда философствование объявляют бесполезными раздумьями о чем-то туманном и далеком от жизни.

>Древнегреческий философ Платон полагал, что философия является познанием сущего, или вечного, непреходящего. Его ученик Аристотель понимал ее как исследование причин и принципов вещей. Философы поздней античности - стоики, эпикурейцы - видели в философии искусство достойной и гармоничной жизни, достигаемое посредством разума. Мыслители христианского средневековья рассматривали философию как мирскую мудрость - необходимую ступень к достижению божественной мудрости, открываемой в теологии.

Куда хочу - туда верчу! Вот главный лозунг авторов этой работы. Простите, но выглядит всё именно так.

>Родоначальники новоевропейской философии Фрэнсис Бэкон и Рене Декарт полагали, что ее ядром является учение о методе, с помощью которого достигается истинное и полезное знание. Величайший из философов последних столетий Иммануил Кант отличал философию в ее школьном понимании - как систему философских знаний - от подлинного философствования, стремящегося уяснить отношение познания и действия к существенным целям человеческого разума. Необычайно высоко оценивали значимость философии последователи Канта - Иоахим Фихте и Георг Гегель. Для них философия выступала средоточием всей человеческой культуры.

>"Квинтэссенцией культуры" считал философию и Карл Маркс.


>Однако он полагал, что она не должна оставаться областью отвлеченных академических занятий. Ее основное предназначение - изменить несправедливый социальный мир, стать оружием действия.

Так я и думал, что всё сведётся именно к этому.

>С конца XIX в. вслед за философами-неокантианцами многие стали понимать философию как теоретическое мировоззрение - систематическое размышление, в котором человек, находящийся в мире, пытается понять и мир и самого себя. В свете кризисных событий, охвативших Европу после первой мировой войны, философы-экзистенциалисты поставили в центр философии фундаментальные проблемы экзистенции - существования человека в истории, обществе, мире.

>Большинство философов, как мы видим, оценивали философское мышление весьма высоко. Но были и другие точки зрения. В середине прошлого века французский философ Огюст Конт заявил, что прежняя философия относится к отжившему, спекулятивно-метафизическому, типу мышления. Поэтому нужна новая философия, которая должна отказаться от своего прошлого и превратиться в позитивное научное мышление, стать общей наукой, суммирующей наиболее важные результаты других наук. С иных позиций "подкоп" под возвышенный образ философии предпринял один из крупнейших мыслителей XX в. Людвиг Витгенштейн. Он доказывал, что философские проблемы обычно представляют собой смесь логической путаницы, языковых ошибок и расстройства мышления. Поэтому, решая ту или иную проблему, философ должен с помощью скрупулезного анализа выявить истоки ошибок и путаницы и вернуться к здравому смыслу.

>Итак, философия многолика, и трудно совместить разные ее образы и понимания.

Пока что пока мы наоборот наблюдаем ужасающее упрощение предмета. Ознакомившись с приведёнными цитатами, я, можно сказать, Гейзенберга полюбил! Пожалуй, выкрою время и прочту его статью целиком. :)


>Философия и культура

>Какое место занимает философия в культуре и в жизни людей? Для того чтобы ответить на этот вопрос, философию обычно сравнивают с наукой, религией и искусством.

>Большинство представителей философской мысли не считают философию наукой. Определенное сходство с последней философии придает то, что в ней, как правило, используются рациональные способы рассуждений. Но в философии в отличие от конкретных наук - математики, физики, биологии, экономики нет определенных и общепризнанных знаний и результатов. Философии не присуще прогрессивное развитие. Можно говорить, что физика или медицина ушли далеко вперед со времен древнегреческих ученых Архимеда и Гиппократа. Но было бы ошибкой утверждать, что современная философия намного превосходит философствование Платона и Аристотеля. Правда, некоторые области философии, тесно связанные с науками, соотносят свои построения с тем, что достигнуто науками в соответствующую эпоху, и потому заметно обогащают свое содержание.

Об этом постоянно говорится здесь на форуме - естественные науки и науки обществоведческие основаны на сильно различающихся принципах. Философия из общего списка не больно то и выделяется (антропология, социология, этнография, даже история и т.д. и т.п. - все они одного поля ягоды).

>
>Но в целом источники и смысл философствования имеют другое происхождение. В философии речь идет о целостности бытия, о таких сторонах и глубинах человеческого сознания, которые не могут быть предметом научного познания. Своей устремленностью к фундаментальным вопросам человеческого бытия, загадкам сознания и души человека философия сближается с религией и искусством.

Знаете, меня в школе всегда поражало и даже некоторым образом бесило то обстоятельство, что каждый учитель именно свой предмет считает самым важным на свете. Я готов был им верить, но они своими притязаниями доводили до белого каления. Здесь мы наблюдаем ту же картину. Не берите в голову - все остальные науки не менее кручёные! Их роль в жизни человека ещё более важна. По крайней мере так думают их представители. :)

>При всеобщности с другими областями человеческой культуры философию отличает не столько предмет изучения, сколько способ рассмотрения того или иного смысложизненного

в копилку!

>вопроса. Чем же отличается философ от религиозного учителя и от писателя, когда он обращается к фундаментальным вопросам бытия? Своеобразие его позиции не в том, что именно он считает истиной, а в том, какими средствами он эту истину отстаивает.

А средства эти, как я понимаю - заключаются в её особом, отличном и от религии, и от искусства научном методе. Религия же - это, видимо, закосневший в течение тысячелетий «культ», а об искусстве вообще не стоит говорить - зачем вспоминать о чём то несерьёзном (о нём бы, наверное, и не вспомнили, если бы оно также не занималось «вечными вопросами» бытия).

>Важность истории философии состоит еще и в том, что в философии есть круг проблем, которые иногда называют вечными. Это не означает, что эти проблемы сходны с проблемами вечного двигателя или квадратуры круга, над которыми безуспешно ломали головы многие люди в течение тысячелетий. Вечными они называются потому, что они столь важны для философии и жизни и одновременно столь глубоки и неоднозначны, что каждое новое поколение философов воспроизводит их вновь и не довольствуется теми решениями, которые они находят у своих предшественников.
>

А как хотелось всего этого избежать! Ей-богу, давайте искать точки сближения позиций. Пока что наблюдается сплошная желчь и голимое критиканство. Надо с этим бороться! И желательно уже сразу в себе...

Пойду бороться.

---

От	Artur
К	Шура Референт (23.03.2006 11:02:41)
Дата	27.03.2006 01:55:46

Re: Почему вы после прочтения статьи не применили обычную процедуру ?

---

Вы ведь знаете, что делают, когда кажется, что кажется.
Злость моих рассуждений вам только показалась. Мне она не видна.

>>В этой статье есть и о философских основаниях науки, и о том, какие есть методические оснавания для научного познания.
>
>Статья действительно интересная, но слишком большая. Пришлось прочесть только 5 и 6 главы, кое-где выборочно.

>>Когда в физике был кризис, никакая философия(я имею ввиду людей философов) им не помогла. Только их собственные знания философии, их понимание физики им помогло. Никто никогда доказательно не сможет утверждать, что при этом сыграло большую роль - просто превосходное знание ими предметной области, подсказавшее адекватный способ описания, или некие знания философии(утверждают, что философия занимается выработкой общих методологических оснований для науки), или некая комбинация этих причин.
>>Я специально подробно остановился на этом тезисе. Тезис о том, что философия занимается выработкой общих методологических оснований для науки, на этом примере выглядит как ничем не подкрепленное бахвальство.
>
>Я так понимаю, что Вы намерены кого-то уличить в этом злодеянии (не будем показывать пальцем, о ком, собственно, идёт речь). Но это написано в источниках, которые Вы же сами и используете для подтверждения своей позиции. Эти утверждения - основа мнения авторов Википедии и БСЭ о философии, науке и религии. Зачем же Вы используете источники, представляющие собой «ничем не подкрепленное бахвальство»?

Может я немного не корректно изложил свою мысль, но если исходить из того, что я читаю, то что рекомендую вам, и привожу материал как аргумент, и не сомневаться в моей способности видеть противоречия, можно было самостоятельно понять эту неточность. Для этого всего достаточно было иметь благожелательное отношение ко мне :-)

Итак неточность была в том, что философия не занимается выработкой методологии и оснований КОНКРЕТНЫХ наук. ОСНОВАНИЯ же научного метода, понимаемого в общем смысле этого слова Гейзенберг видит в ФИЛОСОФИИ.
Все, что я говорил по поводу истории создания квантовой механики, иллюстрировало эту мысль.

>То же самое касается авторов рассмотренных статей. Все они совершенно определённым образом употребляют слова «философия», «наука» и «религия» - и на основе своих представлений о значении этих слов строят взаимосвязи между этими словими и между каждым из них и окружающим миром. Их мнение вполне понятно и может служить иллюстрацией одного из возможних взгрядов на рассматриваемый предмет. Но оно также не является поводом «канонизировать» их мнение. Кстати, ни один из авторов статей не является религиозным человеком - религиозный человек просто не допустил бы подобного применения терминов в такого рода статьях - в его изложении те же самые статьи выглядели бы совсем по другому.

Философия и есть набор особых точек зрения.

>>Так как это тезис предполагает, что все это должно произойти ДО выработки ученными конкретных теорий. Но ведь ясно, что кроме человека, разбирающегося в предметной области, никто не сможет определить адекватный методологический подход и способ описания опыта. Только люди разбирающиеся в предметной области могут дать правильные интерпретации явлениям в специальных областях, где никто кроме них не может выяснить главные и существенные детали явлений, и потому только они могут уже на основе этих решений разработать методические основания своей науки.
>
>Насколько я понимаю, в статьях шла речь не о влиянии философии на методологию КАЖДОЙ из наук или какой-то конкретной одной из них - речь шла о методологии ВСЕЙ науки.

Слава богу, трезвость мышления вас не покидает, вам бы это связать с моим примером, и глядишь много лишнего недопонимания не было бы. Что поделаешь, я не Гейзнберг, таково внимания к своим примерам ожидать не приходиться :-)

>>То же самое можно сказать про математиков. Не слышно ничего о том, что та или иная философия как либо влияла на результаты математики.
>
>Не знаю, как философия, а такая, скажем, концепция, как абсолют в индуизме привёл индийских математиков к необходимости применения нуля.

Слава богу, хоть один пример за несколько столетий все таки есть, а то я уже начал волноваться за эффективность философов !!!

>>Я не хочу навязывать точку зрения, но для меня этот пункт философии для меня кажется невыполнимым. Даже после создания теории, философы оказываются не очень расторопны в разборе ее методологии.
>
>По всякому бывает, как мне кажется...
Я уже пояснил смысл своего утверждения.

>>Т.е остается философам одно, разбор осуществленной научной реальности, как специфической формы того, чем философы всегда занимались - анализ жизни.
>
>Боюсь, что здесь потребуется писать длиннющие возражения на каждую из трёх частей Вашего утверждения. Вкратце же это будет выглядеть так: я не считаю, что анализ жизни - достаточная формула для описания деятельности нынешних философов, я не считаю, что философов, начиная с эпохи Просвещения, правильно безоговорочно сопоставлять с философами, существовавшими ранее (их даже называют «натурфилософами» - чтобы не было путаницы), я не считаю, что единственная цель философии - разбор осуществлённой научной реальности.

Удивительное дело, со двумя вашими утверждениями я тоже согласен ! К чему бы это ? А к тому, что заранее философы не могут предвосхить развитие таких наук как физика или математика. задним числом вполне реально понять, что же все таки произошло. Методически это то, чем занимались всегда - разбор осуществленной практики.
А вот первое утверждение мне разъясните пожалуйста, может я и с ним то же согласен.
тогда и решим, чем вам мое утверждение не понравилось

>>В приведенной статье надеюсь наглядно видно, насколько неопределенны основания науки, и соответственно она никак не может служить какой то самостоятельной мировоззренческой опорой.
>
>Я уже отвечал Вам ранее и подчёркивал в этом сообщении, что неопределёнными основания науки стали относительно недавно. И даже выдвигал «гипотезу» о возможных последствиях такой неопределённости в мировоззрении общества, пытающегося осмыслить сложившееся положение вещей.

Насколько я понимаю Гейзенберга, неопределенными они были всегда, с самого начала возникновения научного метода, сейчас эта неопределенность качесвенно изменилась !

>>Просто наука это сфера хорошо известной практики, и в этих рамках не может игнорироваться ее голос.
>
>Хорошо известны случаи не только игнорирования неугодных голосов науки, но и активного политического давления на них, которое часто оказывалось удачным - голос удавалось заткнуть.

Я говорил об идеальном случае, если это осталось неясно.

>>Но есть огромная сфера неопределенного, есть огромная сфера несформулированого знания, и здесь наука только частично может быть помощником.
>>Ее методы невозможно просто так использовать везде, так как новое очень часто имеет просто иной методологический багаж.
>>И попытка опираться только на науку во всем, игнорируя сферу непознанного серьезная методологическая и мировоззренческая ошибка, равносильная игнорированию всего многообразия человеческого опыта.
>
>О! Просто эпический глас в поддержку ненаучных методов познания. Надеюсь, Вы обращаете свой гнев не в мой адрес? Надеюсь, я не выгляжу воинствующим губителем всего ненаучного? :)

Нет. Обращается к тем, кто слишком много возлагает на науку, превращая ее форму религии.

>>Поэтому все эти ужасы про науку как убийцу религии можно забыть.
>
>Убийца получился каким-то слишком криворуким. Опять же, это чьё мнение? Авторов статей о «философии», «науке» и «религии»; моё - на том основании, что я воспользовался Вашими источниками для подтверждения альтернативной точки зрения или ВАША, так как именно Вы извлекли на свет божий эти пресловутые статьи без соответствующих комментариев? Долго же пришлось добиваться этих комментариев от Вас. Будем считать, что теперь они у нас есть.

Давайте внесем ясность. Я думал, вы возмущены наукой, так как по приведенным вами текстам, наука выглядела как убийца религии. И так как вы судя по всему считаете, что философия и наука имеют одни и те же методы, то и к философии имеете отношение соответствующее.

Поэтому я при помощи Гейнзенберга показал, что основания самой науки в философии. И остальные цитаты из учебников к этому отношения не имеет. Вполне логически очевидно, если наука обосновывается при помощи философии, то ФИЛОСОФИЯ ГОРАЗДО ШИРЕ НАУКИ, И ПРЕДМЕТ У НИХ РАЗНЫЙ.

Цитаты из учебников, должны были продемонстрировать это более наглядно, подкрепить, проиллютрировать. Но сам по себе, вывод в этих подкреплениях не нуждается.
Можно просмотреть и другие учебники, формулировки будут другие, но мысли те же. Никто из философов в здравом уме не будет утверждать, что философия имеет столь же доказательные методы, что и наука.
>>Наука связана с философией, но наука не может быть заменой всему богатству человеческого опыта.
>
>Прекрасно! С этим заключительным выражением я полностью согласен.
Слава богу, иногда мы друг друга понимаем :-)

>>Теперь в заключение несколько цитат из разных учебников философии, что бы полнее представлять себе философию и религию :
>
>>Начнем с сюрприза - религия тоже не существует :-)
>>Вот вам цитата из одного учебника: http://ihtik.lib.ru/edu_4dec2005/edu_4dec2005_357.rar
>Прекрасно! Сразу чувствуется - авторы не научный трактат стряпают, а учебник. И стиль, применяемый ими, совсем не тот, какой мы видели у авторов статей в справочниках. Особенно мне понравился оборот «не учитывается опыт религиозных направлений (к примеру, конфуцианства или буддизма), которые вполне "обходятся" без бога в христианском или мусульманском его понимании». Здесь одним махом признаётся, что и буддизм, и конфуцианство всё-таки религии - во-первых, а во-вторых: что они «"обходятся" без бога в христианском или мусульманском его понимании». И даже слово «обходятся» специально взято в кавычки. Похоже, с авторами этого учебника я смог бы найти общий язык, пусть даже в некоторых отдельных областях.

>Минуточку! А где же обещаное «религия тоже не существует»? Что же, если религия обходится «без бога в христианском понимании», то она и не существует? Или на этом основании её следует считать не религией, а философией? Не мелковата ли основа для подобных допущений? А если религия применяет принципы кармы, майи, освобождения и нирваны, то что в этих терминах философского? Или их существование «научно доказано»?

Шура, не надо все понимать все столь буквально. Я же смайлик поставил.
Данной цитатой, я всего лишь хотел сказать, что люди вполне понимают, что духовные системы разных народов настолько сильно отличаются друг от друга, что наука не может подобрать хоть что нибудь общее.
Кстати, а вы, что действительно хотите мне сказать, что карма, майя, нирвана не могут быть понятиями философии ?

>>О философии и религии :
>>Васильев - История религий Востока : http://ihtik.lib.ru/edu_4dec2005/edu_4dec2005_124.rar
>>ГЛАВА 1 РЕЛИГИЯ И РЕЛИГИОВЕДЕНИЕ
>>
>>Наряду с перечисленными религия имеет и ряд других функций, важных для понимания ее роли в обществе. Одна из них - ее можно условно назвать экзистенциальной - касается философского аспекта религиозной концепции, т. е. стремления религиозных теоретиков объяснить место человека в этом мире, его существование в мире ином, а также связанные с этим проблемы жизни и смерти, бытия и небытия. Вырастая на основе мифологии, религиозная философия разрабатывает генеральные мировоззренческие постулаты, создает систему более или менее непротиворечивых идей и представлений, совокупность которых призвана обеспечить верующим духовный комфорт, а также придать их существованию, их жизни определенный смысл и цель.
>>
>
>А этот автор мне не нравится. В смысле - не нравится стиль его изложения. «Философский аспект религиозной концепции!» Каково! Это я себе запишу в шедевры словотворчества. Да что там говорить - уже название главы говорит само за себя: «РЕЛИГИЯ И РЕЛИГИОВЕДЕНИЕ». Покажите это словосочетание любому знакомому батюшке. Он Вам всё скажет об авторе подобного опуса. Не надо даже буддиста искать. Православный тоже сгодится. Как и любой другой действительно верующий.

Конечно автор неуклюж в формулировках, но он внятно говорит об отсутствии жесткой грани между религией и философией. Опять же, это может быть оскорбительно, только если беспричинно не любишь слово "философия".

>Само собой разумеется, что такой автор на чистом глазу убеждён, что объяснение «места человека в этом мире, его существование в мире ином, а также связанные с этим проблемы жизни и смерти, бытия и небытия» принадлежит исключительно «философскому аспекту религиозной концепции». Не сомневаюсь в том, что мировоззрение читателей и учеников, приобщившихся к подобному труду, приобретёт «правильную и строго научную - философскую - основу».

Строго научная и философская основа, разные вещи. Вы все таки делайте поправку, что большая часть авторов с трудом отвыкает от религии материализма. Главное автор сказал, насколько он мог это сделать, признал, что религия и философия имеют пересекающиеся области. Я понимаю, что вам скорее всего, это доказывать не надо, я привел эту цитату, так как подозревал вас в каких то плохом отношении к философии :-)
Это как любить себя в профиль, и не любить в анфас :-)


>Что же, звучит внушительно, расчитано на подготовленную публику и даже «одобрено». Если не придираться к мелочам, то мы получим (возможно) вполне пригодный учебник для изучения курса философии, а также место философии в обрамлении всего того знания о мире и человеке, которое накоплено наукой к 2001 году.

>>Термин "философия" и характер ее вопросов
>
>>Слово "философия" существует уже две с половиной тысячи лет. На древнегреческом языке оно означает "любовь к мудрости". Философами называли себя люди, которые стремились к мудрости, пытаясь ответить на наиболее общие, "предельные" вопросы, касающиеся устройства мира и места в нем человека. Их интересовало, к примеру, "что лежит в основе всего существующего в мире?", "какие силы и законы управляют порядком мироздания?", "какова природа человеческой души?", "как отличить истинное знание от случайного мнения?", "что такое благо и справедливость?", "могут ли люди создать совершенное общество?".
>
>>На такие вопросы очень трудно, даже невозможно дать однозначные, удовлетворяющие всех ответы. Поэтому вместе с возникновением философии начался и нескончаемый, продолжающийся до наших дней, спор между философами по подобным проблемам. Многие считают, что этот спор, или критический диалог, и является сутью философии. Именно так понимал философию знаменитый древнегреческий философ Сократ, посвятивший всю свою жизнь поиску истины в философских дискуссиях.
>
>Всё вроде бы верно. Но имеется несколько НО. Слово «философия» может быть и существует уже две с половиной тысячи лет. Но кто сказал, что то, что изучали «философы» того времени, соответствует тому, что изучает современная философия - и что они применяют одни и те же методы в процессе своего изучения? Никто этого и не говорил. Наоборот, обычно подчёркивается различие методов, применявшихся разными философскими школами древности и их отличие от методов современной философии. Это специально подчёркивал Гейзенберг в рассмотренной нами выше работе. И потому отсутствие упоминания таких различий в учебнике пугает. У читателя (а этот читатель - студент) формируется отношение, что философия в течение всей своей двух с половиной тысячелетней истории базировалась на тех же основаниях, что и философия нашего времени. Возможно, впоследствии различие подходов будет освещено, но из приведённой цитаты этого не видно - а ведь это один из основных пунктов наших дебатов. Другой немаловажный момент. При создании философии Нашего времени, основанной на научном методе (в первую очередь - на картезианском разделении бога, мира и человека, во вторую - на экспериментальной проверке истинности теории), специально подчёркивалось это принципиальное отличие Новой философии от философии древности. Впоследствии это положение стало как бы само собой разумеющимся и на нём перестали акцентировать внимание. Но за всем этим стоит стремление философов Нового времени причислять и себя, и философов древности к одному племени - делалось это специально для придания философии Нового времени авторитета преемственности и древности, из которой она якобы произошла. И в этом месте на принципиальные расхождения в подходах стараются внимание широкой публики не обращать. Возможно, Сократ и ставил перед собой вопросы, упомянутые в выше учебнике, но многие из вопросов, которые его также волновали - авторы сочли за лучшее вообще не упоминать, чтобы дистанцироваться и от них и от тех методов, которыми они исследовались. То же самое касается любых других греческих философов. (Вспомните в статье Гейзенберга пример с тетраэдрами и прочими фигурами, которыми описывался огонь и другие элементы у Платона). То, что философы античности не разделяли свою картину мира, противопоставив в ней бога, человека и мир - также никак не упоминается, а это принципиальное отличие от материалистического мировоззрения, которого, видимо, придерживаются авторы учебника. Заметьте - о восточной «философии» на этом этапе создания философии Нового времени речь вообще не шла - она в Европе была практически не известна.

Предмет философии в целом тот же самый. Как бы ты арбуз не делил на части, все равноо ты изучаешь его в целом. Методы философии менялись с течением времени. Но философия нового времени не научную философию создала, а науку.
Решайте сами, относительно этого абзаца мы спорим или говорим одно и то же.

>>Множественность пониманий философии
>
>>Существует множество определений философии и истолкований того, что она собой представляет и в чем состоит ее ценность. Иногда от философии ожидают глубочайших откровений и считают ее областью занятий необыкновенных людей. Иногда философствование объявляют бесполезными раздумьями о чем-то туманном и далеком от жизни.
>
>>Древнегреческий философ Платон полагал, что философия является познанием сущего, или вечного, непреходящего. Его ученик Аристотель понимал ее как исследование причин и принципов вещей. Философы поздней античности - стоики, эпикурейцы - видели в философии искусство достойной и гармоничной жизни, достигаемое посредством разума. Мыслители христианского средневековья рассматривали философию как мирскую мудрость - необходимую ступень к достижению божественной мудрости, открываемой в теологии.
>
>Куда хочу - туда верчу! Вот главный лозунг авторов этой работы. Простите, но выглядит всё именно так.

Это объективное отражение широты самой философии, если не ограничивать себя ее какой то философией одного какого либо автора. Человек перечисляет различное понимание философии, имеющее место в реальности. Что вас не устраивает то ? Вы же чуть выше говорили о изменении подходов, разве это не иллюстрация этого ?

>>С конца XIX в. вслед за философами-неокантианцами многие стали понимать философию как теоретическое мировоззрение - систематическое размышление, в котором человек, находящийся в мире, пытается понять и мир и самого себя. В свете кризисных событий, охвативших Европу после первой мировой войны, философы-экзистенциалисты поставили в центр философии фундаментальные проблемы экзистенции - существования человека в истории, обществе, мире.
>
>>Большинство философов, как мы видим, оценивали философское мышление весьма высоко. Но были и другие точки зрения. В середине прошлого века французский философ Огюст Конт заявил, что прежняя философия относится к отжившему, спекулятивно-метафизическому, типу мышления. Поэтому нужна новая философия, которая должна отказаться от своего прошлого и превратиться в позитивное научное мышление, стать общей наукой, суммирующей наиболее важные результаты других наук. С иных позиций "подкоп" под возвышенный образ философии предпринял один из крупнейших мыслителей XX в. Людвиг Витгенштейн. Он доказывал, что философские проблемы обычно представляют собой смесь логической путаницы, языковых ошибок и расстройства мышления. Поэтому, решая ту или иную проблему, философ должен с помощью скрупулезного анализа выявить истоки ошибок и путаницы и вернуться к здравому смыслу.
>
>>Итак, философия многолика, и трудно совместить разные ее образы и понимания.
>
>Пока что пока мы наоборот наблюдаем ужасающее упрощение предмета. Ознакомившись с приведёнными цитатами, я, можно сказать, Гейзенберга полюбил! Пожалуй, выкрою время и прочту его статью целиком. :)

Это перечисление существующих различных подходов и определений к предмету философии. Чем это перечисление залужило вашу не милость ?
Теперь вы понимаете, за что я так люблю физику !

>>Философия и культура
>
>>Какое место занимает философия в культуре и в жизни людей? Для того чтобы ответить на этот вопрос, философию обычно сравнивают с наукой, религией и искусством.
>
>>Большинство представителей философской мысли не считают философию наукой. Определенное сходство с последней философии придает то, что в ней, как правило, используются рациональные способы рассуждений. Но в философии в отличие от конкретных наук - математики, физики, биологии, экономики нет определенных и общепризнанных знаний и результатов. Философии не присуще прогрессивное развитие. Можно говорить, что физика или медицина ушли далеко вперед со времен древнегреческих ученых Архимеда и Гиппократа. Но было бы ошибкой утверждать, что современная философия намного превосходит философствование Платона и Аристотеля. Правда, некоторые области философии, тесно связанные с науками, соотносят свои построения с тем, что достигнуто науками в соответствующую эпоху, и потому заметно обогащают свое содержание.
>
>Об этом постоянно говорится здесь на форуме - естественные науки и науки обществоведческие основаны на сильно различающихся принципах. Философия из общего списка не больно то и выделяется (антропология, социология, этнография, даже история и т.д. и т.п. - все они одного поля ягоды).

Шура, похоже, когда много читаешь такой текст, то начинаешь забывать, что именно философия создает основания для всей науки. Так что она не может быть в одном ряду с наукой.
Кроме того, когда авторы говорят о том, что "Большинство представителей философской мысли не считают философию наукой" , то очевидно утверждают в статистическом смысле. Может авторы хотят нас обмануть, но мне не кажется, что обман должен быть в такой примитивной форме.

>>
>>Но в целом источники и смысл философствования имеют другое происхождение. В философии речь идет о целостности бытия, о таких сторонах и глубинах человеческого сознания, которые не могут быть предметом научного познания. Своей устремленностью к фундаментальным вопросам человеческого бытия, загадкам сознания и души человека философия сближается с религией и искусством.
>
>Знаете, меня в школе всегда поражало и даже некоторым образом бесило то обстоятельство, что каждый учитель именно свой предмет считает самым важным на свете. Я готов был им верить, но они своими притязаниями доводили до белого каления. Здесь мы наблюдаем ту же картину. Не берите в голову - все остальные науки не менее кручёные! Их роль в жизни человека ещё более важна. По крайней мере так думают их представители. :)

Я люблю физику, и уважаю Гейзенберга. И вот он говорит, что основа науки - в философии. В этом смысле, его мнение совпадет с мнением автора учебника. здесь нет перетягивания канатов.

>>При всеобщности с другими областями человеческой культуры философию отличает не столько предмет изучения, сколько способ рассмотрения того или иного смысложизненного
>
>в копилку!
На самом деле, я так и думаю, что практически единственное достоинство философии - набор методик, которыми она оперирует.

>>вопроса. Чем же отличается философ от религиозного учителя и от писателя, когда он обращается к фундаментальным вопросам бытия? Своеобразие его позиции не в том, что именно он считает истиной, а в том, какими средствами он эту истину отстаивает.
>
>А средства эти, как я понимаю - заключаются в её особом, отличном и от религии, и от искусства научном методе. Религия же - это, видимо, закосневший в течение тысячелетий «культ», а об искусстве вообще не стоит говорить - зачем вспоминать о чём то несерьёзном (о нём бы, наверное, и не вспомнили, если бы оно также не занималось «вечными вопросами» бытия).

Вы ведь помните, религию я уважаю, люблю, не представляю как можно без нее. И совсем не отношусь к религии как к догме. Здесь же, речь шла именно о том, что чуть выше я сказал. Так как абсолютной доказательности(т.е доказательности для всех) в философии не существует, и в предмете своего внимания философия тоже не уникальна, то уникальна она методом, подходом - как и искуство уникально не предметом, а подходом.

>>Важность истории философии состоит еще и в том, что в философии есть круг проблем, которые иногда называют вечными.
Это не означает, что эти проблемы сходны с проблемами вечного двигателя или квадратуры круга, над которыми безуспешно ломали головы многие люди в течение тысячелетий. Вечными они называются потому, что они столь важны для философии и жизни и одновременно столь глубоки и неоднозначны, что каждое новое поколение философов воспроизводит их вновь и не довольствуется теми решениями, которые они находят у своих предшественников.
>>
>
>А как хотелось всего этого избежать! Ей-богу, давайте искать точки сближения позиций. Пока что наблюдается сплошная желчь и голимое критиканство. Надо с этим бороться! И желательно уже сразу в себе...

Хотите или не хотите, но это ведь правда, люди и их жизнь так устроены, одни и те же проблемы, из поколения в поколение. Но способ решения проблем меняется, в связи с изменившимися условиями.
Иначе, люди были бы не нужны, можно было бы обойтись машинами.
Самое интересное ваше заключение. Я в полном недоуменнии, как оно связано с приведеными цитатами и вашими же комментариями
:-)

---

От	Alexandre Putt
К	Artur (21.03.2006 19:07:45)
Дата	21.03.2006 22:07:35

Это уже несмешно (-)

---

---

От	Artur
К	Шура Референт (18.03.2006 08:34:29)
Дата	20.03.2006 13:40:17

Re: А как думают корифеи ?

---

Перепишите ваш ответ, с учетом :

http://philosophy.allru.net/perv347.html

Обратите внимание на несколько абзацов, непосредственно примыкающих к - VI. СООТНОШЕНИЕ КВАНТОВОЙ ТЕОРИИ И ДРУГИХ ОБЛАСТЕЙ СОВРЕМЕННОГО ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ

И того, что я религиозный человек с трех лет :-)

---

От	Шура Референт
К	Artur (20.03.2006 13:40:17)
Дата	21.03.2006 23:19:02

Хотелось бы конкретики

---

>Перепишите ваш ответ, с учетом :

> http://philosophy.allru.net/perv347.html

>Обратите внимание на несколько абзацов, непосредственно примыкающих к - VI. СООТНОШЕНИЕ КВАНТОВОЙ ТЕОРИИ И ДРУГИХ ОБЛАСТЕЙ СОВРЕМЕННОГО ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ

Что именно имеется в виду? Что философское мировоззрение должно меняться (и меняется) со временем? И что квантовая теория должна была кардинально изменить философское мировоззрение? Так это и произошло. Именно в те времена (статья была написана в конце 50-х) и возникла трещина в столь прочном теле европейской протестантской этики. А впоследствии это и привело к полному отказу от неё, «культурной революции» 60-х, перестройке и возникновению того зыбкого состояния, в котором мир сейчас и пребывает. Что касается проявлений протестантской этики, то можно выделить империализм и колониализм в англо-американском мировоззрении, милитаризм и фашизм (нацизм) - в германском, а в русском, соответственно - интеллигентность и большевизм (русский коммунизм). Вполне закономерно, что вся Европа обратила свои взоры на религиозность, на ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ между всеми частями системы (и активной, и пассивной составляющими), не позволяющей отказаться от связи между субъектом и объектом, между элитой и массой, между производителем и потребителем, между творцом и его творениями. Но подробнее - в другом месте...

Если я неправильно понял, что именно Вы хотели узнать – поясните подробнее, будьте добры.

>И того, что я религиозный человек с трех лет :-)

О! Мне-то было уже лет двадцать пять, когда меня шандарахнуло. Но после этого мне не приходило в голову относиться к религиозности как к культу. И это несмотря на то, что я активно уклоняюсь от вступления в какую-либо из имеющихся конфессий. Видимо, появившееся зрение мешает - уж больно «служители культа» заморочены какими-то весьма далёкими от религиозности проблемами. Это не значит, что отправление обрядов - вещь бессмысленная и ненужная, или то, что они (служители) совсем далеки от живого духа времени и роли человека в нём, но сам тот факт, что для широкой публики религия видится именно культом, а не живым учением о жизни людей - говорит само за себя. Впрочем, и философией своё видение мира назвать не могу - создавать теории, строить модели и экспериментально их подтверждать - не очень-то годится для человека, исследующего реальность «во всех её проявлениях». И изложение своих взглядов языком философии ПРИХОДИТСЯ ПРИМЕНЯТЬ для «перевода» своего видения мира на общеупотребительный язык философской терминологии. Согласитесь - разница имеется.

Относительно Радхакришнана хочу сказать следующее: всё-таки не следует чересчур близко к сердцу принимать используемую им терминологию. Я, когда прочитал его первый раз, запомнил название книги как «Историю религий Индии» и, когда недавно стал искать её в сети, был черезвычайно озадачен тем обстоятельством как я умудрился так трансформировать изначальное значение до того, которое мне бы хотелось. Могу предположить, в чём здесь дело: во-первых, собствнная позиция Радхакришнана - он поклонник веданты, как и большинство его соратников по Национальному Конгрессу; во-вторых, вся история Индии пронизана «обоюдной ассимиляцией», что хорошо видно даже из работы Радхакришнана (части, посвященные Атхарваведе и Бхагавадгите - тому подтверждение, да и само создание кастовой системы - тоже своего рода такая попытка), и «обоюдная ассимиляция» с западным мировоззрением (в первую очередь - с западной философией), предпринятая Радхакришнаном в этой работе, в этом свете выглядит вполне традиционно; и в третьих, не надо забывать, что работа написана по-английски с использованием значительного количества санскритских выражений (и других индийских языков), не только плохо поддающихся переводу на русский (обычно перевод делается не напрямую, а с английских переводов санскритских источников, что, как Вы понимаете, всё только усложняет), но и, увы, имеющих существенные разночтения даже в уже «сложившейся практике применения терминов» - используется по два-три написания одного и того же слова, что не добавляет понимания: всё это вместе существенно затрудняет задачу перевода, а нам, читателям, приходится продираться сквозь дебри даже там, где этого можно было бы избежать.

Всё это не умаляет достоинств книги - в ней наиболее полно и «из первых уст» можно познакомиться со всем многообразием индийской мысли на всём протяжении истории Индии, да ещё и написанной с применением европейской философской терминологии, что должно облегчить понимание европейски образованной публике. Это обстоятельство перекрывает все возможные недостатки работы, отчего я и продолжаю считать её одним из наиболее удачных исследований по этой теме. Неплохо бы и для России иметь нечто подобное.

---

От	Artur
К	Шура Референт (21.03.2006 23:19:02)
Дата	22.03.2006 01:22:29

Re: Хотелось бы...

---

Я вам написал еще одно сообщение, надеюсь вы его тоже прочитали : https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/177330.htm


>> http://philosophy.allru.net/perv347.html
>
>>Обратите внимание на несколько абзацов, непосредственно примыкающих к - VI. СООТНОШЕНИЕ КВАНТОВОЙ ТЕОРИИ И ДРУГИХ ОБЛАСТЕЙ СОВРЕМЕННОГО ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ
>
>Что именно имеется в виду? Что философское мировоззрение должно меняться (и меняется) со временем? И что квантовая теория должна была кардинально изменить философское мировоззрение?

В этих абзацах Гейзенберг подводит итог методологических и философских оснований науки, утверждая их зыбкость и неопределенность, и даже больше - неопределяемость.

>Так это и произошло. Именно в те времена (статья была написана в конце 50-х) и возникла трещина в столь прочном теле европейской протестантской этики. А впоследствии это и привело к полному отказу от неё, «культурной революции» 60-х, перестройке и возникновению того зыбкого состояния, в котором мир сейчас и пребывает. Что касается проявлений протестантской этики, то можно выделить империализм и колониализм в англо-американском мировоззрении, милитаризм и фашизм (нацизм) - в германском, а в русском, соответственно - интеллигентность и большевизм (русский коммунизм). Вполне закономерно, что вся Европа обратила свои взоры на религиозность, на ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ между всеми частями системы (и активной, и пассивной составляющими), не позволяющей отказаться от связи между субъектом и объектом, между элитой и массой, между производителем и потребителем, между творцом и его творениями. Но подробнее - в другом месте...

Это все ваши поклепы на физику :-) Не может квантовая механика иметь такое влияние на философию, философия изучает гораздо более широкую реальность, чем научная практика. Ищете причины в другом.

---

От	Шура Референт
К	Artur (22.03.2006 01:22:29)
Дата	23.03.2006 06:19:37

Re: Хотелось бы...

---

>>Что именно имеется в виду? Что философское мировоззрение должно меняться (и меняется) со временем? И что квантовая теория должна была кардинально изменить философское мировоззрение?
>
>В этих абзацах Гейзенберг подводит итог методологических и философских оснований науки, утверждая их зыбкость и неопределенность, и даже больше - неопределяемость.

Обратите внимание на моё замечание, которое я специально оставляю в начале. Оно говорит о том, что я всё-таки ознакомился с частью статьи Гейзенберга. И того, что я прочёл, было достаточно, чтобы прийти к выводам о постепенном изменении как знаний законов в области физики, как изменений в области философских построениях, описывающих структуру мироздания, и вместе с тем - результатом этих изменений явилось то, о чём Вы указываете в предыдущем абзаце. Даже если бы я не знал всего того, о чем написано в статье, то основываясь ТОЛЬКО на её содержании вполне возможно прийти к таким выводам, автор одной из своих целей и хотел показать, что незыблемая основа ньютоновской механики, на которой несколько веков стояло здание общества Нового времени благодаря квантовой теории потеряла эту свою прочность. С чего Вы взяли, что такое положение существовало всегда? Это что, написано в статье Гейзенберга? Вы сами-то читаете то, что рекомендуете другим? У меня начинает складываться стойкое мнение, что Вы не считаете это нужным. :(

>>Так это и произошло. Именно в те времена (статья была написана в конце 50-х) и возникла трещина в столь прочном теле европейской протестантской этики. А впоследствии это и привело к полному отказу от неё, «культурной революции» 60-х, перестройке и возникновению того зыбкого состояния, в котором мир сейчас и пребывает. Что касается проявлений протестантской этики, то можно выделить империализм и колониализм в англо-американском мировоззрении, милитаризм и фашизм (нацизм) - в германском, а в русском, соответственно - интеллигентность и большевизм (русский коммунизм). Вполне закономерно, что вся Европа обратила свои взоры на религиозность, на ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ между всеми частями системы (и активной, и пассивной составляющими), не позволяющей отказаться от связи между субъектом и объектом, между элитой и массой, между производителем и потребителем, между творцом и его творениями. Но подробнее - в другом месте...
>
>Это все ваши поклепы на физику :-) Не может квантовая механика иметь такое влияние на философию, философия изучает гораздо более широкую реальность, чем научная практика. Ищете причины в другом.

Невероятно! Браво! Типа: Видишь суслика?.. Даже не знаю, что сказать... мне надо подготовиться. :) Похоже, я непочтительно разрушаю культ философии. Простите, я к ней не испытываю бОльшего почтения, чем к прочим методам познания мира.

Впрочем, и принижать её значение в мои планы не входит.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Шура Референт (16.03.2006 07:37:43)
Дата	16.03.2006 10:47:10

Re: Артуру

---

>Что же касается Аристотеля, то он и не оперировал «научными» понятиями (до их возникновения ещё должно было пройти много столетий), его «философия» была скорее метафизична и в этом отношении весьма близка по духу исследованиям Будды. А то, что написано в книге от его имени - это «научный» перевод его концепций на современный европейский язык.

Обращаю внимание на эту ловушку, в которую мы все попадаем при рассмотрении философских систем древности. Логически они - прямые предшественники науки и философии Нового времени. А нам приходится думать о них черт знает что - из-за их "древности".

Противоречие немедленно устраняется при новохронологическом взгляде на историю. В этом случае и Платон, и Аристотель, и Пифагор, и Зенон, и Мани, и Будда - очень близки во времени и к друг другу, и к преднаучной философии того же Фомы Аквинского и уже к философиям научного времени - Декарта и Бэкона.

Николло Макиавелли, описывающий логику политических отношений в городах-государствах Италии рубежа 15-16 веков, практически дословно повторяет политическую логику Аристотеля и Платона(отношения в триаде: тиран-аристократия-народ). Поиски модели идеального государственного устройства Платона - абсолютно из той же серии, что "Утопия" Мора и "Город солнца" Томаззо Кампанеллы. А наследуется эта деятельность ни кем иным, как иезуитами, начинающими строить идеальные государства в Нагасаки, в дебрях Африки, и, наконец, в форме состоявшегося "идеального" государства Парагвай, просуществовашего более 150 лет.

Я утверждаю, что Вы абсолютно правы относительно Будды и того, что он создал именно философско-мировоззренческую систему. Но создал он ее сравнительно недавно - где-то в 13-17 веках. И практически одновременно с манихейством, христианством и исламом.

Аристотель, противопоставляющий экономику и хрематистику, - описывает экономические реалии 14-15 веков, - нарождающегося в Средиземноморье поворота к господству толстых кошельков - торгового нобилитета. Против которой восстают традиционные государи: высылка евреев из Испании в 1492 году, чуть ранее - изгнание евреев из Литвы, из Варшавы и Кракова. И пытаются строить "правильные" государства. В Польше, Литве и их наследнице Речи Посполитой вся хозяйственная деятельность сосредоточена в имениях="экономиях"(свежее модное название - от Аристотелевского правильного названия экономики!) шляхты. Это самые настоящие многопрофильные НПО 15-17 веков: здесь и стекольные производства, и производство селитры, и производство спирта "живой воды"="аквы виты"="оковитой", и ткачество, и кожевенное производство, и мыловарение, и типографии...

"Древние" философы удивительно единодушны в признании родства животных и человека. Как я понимаю, они уже хорошо знакомы с достижениями сравнительной анатомии в университетских анатомических театрах.

Остальные проблемы - проблемы почтения или непочтения к сложившейся хронологии.

---

От	Alexandre Putt
К	Artur (16.03.2006 01:47:18)
Дата	16.03.2006 02:11:45

Re: Гугль нам...

---

>Учение маркса всесильно, потому, что оно верно !!!

Куда-то Вас сносит.

>Браво. Буддизм религия, потому, что так написано в словаре.

Если Вы не разбираетесь в предмете, в голове каша, то словарь - самое верное направление дальнейшей работы.

> А я вот говорю, что Будда никогда не упоминал определенную терминологию, делал особый упор на логику.

Откуда Вам знать, что утверждал Будда? С тех пор 2500 лет прошло.

> Как это классифицировать как религию ?

Полная каша

>Аргументируйте пожалуйста, по каким признакам это религия ?

Аргументировал уже. По социальной роли в обществе.

>Вот у меня в руках 4 томник Аристотеля, и первый том называется ... Правильно - метафизика.
> Аристотель нам не указ ? Он не компетентен ?

В чём? В буддизме? Конечно некомпетентен.

>Вы только мне не говорите, что буддизм это не то, что излагал Будда, а то, во что он потом превратился. Но мы ведь конценрируемся на буддизме от Будды, неужели я этого не говорил ?

Вы знаете, что излагал Будда? Откуда такая уверенность?

>Ну я вам уже говорил, что исключение метафизики из философии в последнее время не имеет никакого оправдания. Даже Ньютон еще активно занимался алхимией и метафизикой.

И что с того?

>Я то утверждаю, что по сути граница между ними условная, вполне может быть так, что они будут отличаться лишь методом изложения материала. Как происходит с индуизмом, буддизмом ...

Это неверно.

>Думаю это поможет нашему разговору:

Вам стоит заглянуть в словарь и внести порядок в свои мысли.

>Подобно философии, Религия также исследует первопричины мыслимого (Бог, Брахма), однако в религии делается упор на культ, а в философии на интеллектуальное постижение.

Это неверно.

---

От	Artur
К	Alexandre Putt (16.03.2006 02:11:45)
Дата	16.03.2006 12:41:40

Re: Гугль + БСЭ

---

Ознакомьтесь для начала с точкой зрения БСЭ, о том была или нет в Индии и Китае философия, и совпадает или нет предмет рассмотрения философии и религии.
Ясно, как советская энциклопедия БСЭ должна была назвать религию фантастической системой

История домарксистской философии.
http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=bse/00084/17900.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00084/17900.htm%26text%3Denc_abc%26reqtext%3D%2528enc%253A%253A1464348%2B%2526/%25281%2B1%2529%2Babc%253A%253A153653%2529//6%26%26isu%3D2

И с первой ссылки(по вопросу индийской филосфоии он отсылает на ссылку вниз) можно попасть на вторую (История домарксистской философии.->Индия), где буддизм классифицируется как философия.

2. ОБЩЕСТВЕННЫЕ НАУКИ

Философия.
http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={EFAA9625-F3EE-4DC9-9463-C887FC8641C1}&ext=0


>>Браво. Буддизм религия, потому, что так написано в словаре.
>
>Если Вы не разбираетесь в предмете, в голове каша, то словарь - самое верное направление дальнейшей работы.

Меня интересуют доводы, аргументы, а их по прежнему нет. Нет даже имени словаря, хотя бы из приличия.


>>Вот у меня в руках 4 томник Аристотеля, и первый том называется ... Правильно - метафизика.
>> Аристотель нам не указ ? Он не компетентен ?
>
>В чём? В буддизме? Конечно некомпетентен.

Не притворяйсь, что не поняли, речь шла о философии. Ваш земляк тоже считал метафизику частью философии

>>Вы только мне не говорите, что буддизм это не то, что излагал Будда, а то, во что он потом превратился. Но мы ведь конценрируемся на буддизме от Будды, неужели я этого не говорил ?
>
>Вы знаете, что излагал Будда? Откуда такая уверенность?

А как люди записали христианство? По воспоминаниям учеников Христа. Письменность в Индии была известна до Будды, его учение записывалось и во время его жизни, и тем более после его жизни его учениками.


>>Думаю это поможет нашему разговору:
>
>Вам стоит заглянуть в словарь и внести порядок в свои мысли.

Вот заглянул в БСЭ и выяснилось, что у меня давно в мыслях порядок

>>Подобно философии, Религия также исследует первопричины мыслимого (Бог, Брахма), однако в религии делается упор на культ, а в философии на интеллектуальное постижение.
>
>Это неверно.

БСЭ с вами несогласна

---

От	Alexandre Putt
К	Artur (16.03.2006 12:41:40)
Дата	17.03.2006 17:48:19

Уже лучше (*)

---

>Ознакомьтесь для начала с точкой зрения БСЭ, о том была или нет в Индии и Китае философия, и совпадает или нет предмет рассмотрения философии и религии.

Проблема в интерпретации. Что Вы понимаете под философией и религией? Желательно с опорой на другие авторитетные мнения.

>Ясно, как советская энциклопедия БСЭ должна была назвать религию фантастической системой

Не понял

>История домарксистской философии.
http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=bse/00084/17900.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00084/17900.htm%26text%3Denc_abc%26reqtext%3D%2528enc%253A%253A1464348%2B%2526/%25281%2B1%2529%2Babc%253A%253A153653%2529//6%26%26isu%3D2

Ничего не нашёл по делу.

>И с первой ссылки(по вопросу индийской филосфоии он отсылает на ссылку вниз) можно попасть на вторую (История домарксистской философии.->Индия), где буддизм классифицируется как философия.

Это неверно. Давайте определим понятия. То, что буддизм религия, надеюсь, Вы оспаривать не будете.

>Меня интересуют доводы, аргументы, а их по прежнему нет. Нет даже имени словаря, хотя бы из приличия.

Возражение принимается. Какие у Вас словари под рукой я знать не могу.
Вот цитата:

"Религия и философия - разные сферы культуры. К первой приобщено громадное большинство человечества. Ко второй и до настоящего времени сознательно приобщены лишь немногие. Главное отличие религии от философии выражается в том, что первая преимущественно обращается к вере, а вторая, являясь наукой, - к рассудку. Религия... составляет влиятельный социальный институт, она наделена культом, церковной организацией и осуществляет важнейшие общественные функции. Философия, зотя и составляет ядро культуры, является не более чем одной из многих наук. Религия изначальней философии."

Религия в истории и культуре: Учебник для вузов (2000). Под ред. проф. М.Г.Писманика, 2 изд. Москва: ЮНИТИ-ДАНА, с.49.

>Не притворяйсь, что не поняли, речь шла о философии. Ваш земляк тоже считал метафизику частью философии

Допустим. Какие из этого выводы?

>>Вы знаете, что излагал Будда? Откуда такая уверенность?
>А как люди записали христианство? По воспоминаниям учеников Христа. Письменность в Индии была известна до Будды, его учение записывалось и во время его жизни, и тем более после его жизни его учениками.

Это неверно. Современное христиансто или буддизм - это пересказ из уст в уста. Аутентичного там очень мало, та же "Библия" писалась разными авторами в разные века. Буддизм превзошёл несколько преобразований, в нём тоже был свой раскол в своё время. Объём буддистской литературы во многом заполнен сравнительно новыми работами (варьирующимися от 5 в.н.э. вплоть до сегодняшего дня), написание текстов никогда не прекращалось.

>Вот заглянул в БСЭ и выяснилось, что у меня давно в мыслях порядок

Тогда определите используемые понятия.

---

От	Artur
К	Alexandre Putt (17.03.2006 17:48:19)
Дата	18.03.2006 01:58:02

Re: Достигая предельной пустоты

---

Когда Великое Дао утрачивается, приходит Благость.
Когда Благость утрачивается, приходит гуманность.
Когда гуманность утрачивается, приходит справедливость .
Когда справедливость утрачивается, приходит ритуал.

Это религия или философия ?


>>Ознакомьтесь для начала с точкой зрения БСЭ, о том была или нет в Индии и Китае философия, и совпадает или нет предмет рассмотрения философии и религии.
>
>Проблема в интерпретации. Что Вы понимаете под философией и религией? Желательно с опорой на другие авторитетные мнения.

Александр, вполне достаточно просто перечислить азиатские религии, каждая из которых имеет одноименную философию, что бы понять, какая тесная между ними связь. Ну а если их почитать, то вопрос просто изчезает.

>>Ясно, как советская энциклопедия БСЭ должна была назвать религию фантастической системой
>
>Не понял
С точки зрения атеизма бог это сказка. Чего уж тут непонятного.
>>История домарксистской философии.
> http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=bse/00084/17900.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00084/17900.htm%26text%3Denc_abc%26reqtext%3D%2528enc%253A%253A1464348%2B%2526/%25281%2B1%2529%2Babc%253A%253A153653%2529//6%26%26isu%3D2

>Ничего не нашёл по делу.

Вот как ? Неужели мы смотрели разные ссылки ?
"История домарксистской философии." - это было название раздела в статье о философии. И дальше очень внятно сказано, что про индийскую философию надо прочитать в другой статье, ссылка на которую была дана. И вот в этой второй статье то буддизм был назван философией. Среди философов индусов упоминали несколько имен Радхакришнан например - автор двухтомной книги "Индийская философия", доступной в онлайне кстати говоря.

Конечно точка зрения какого то заинтересованного индуса вам не указ, я знаю, ведь философии в Азии не было и быть не могло.
Однако же вот незадача, Аристотель включал метафизику(то, что согласно некому вашему словарю является религией) в философию, а вы говорите что это ничего не доказывает.
Это доказывает, что веданта, частью которой являлась метафизика, имела столько же прав называться философией, сколько и современные ей учения греческих мыслителей.

>>И с первой ссылки(по вопросу индийской филосфоии он отсылает на ссылку вниз) можно попасть на вторую (История домарксистской философии.->Индия), где буддизм классифицируется как философия.
>
>Это неверно. Давайте определим понятия. То, что буддизм религия, надеюсь, Вы оспаривать не будете.

Да я уже говорил об этом. Будда - философ. Но люди добавили в дальнейшем многое к его оригинальному учению и создали одноименную религию.

>>Меня интересуют доводы, аргументы, а их по прежнему нет. Нет даже имени словаря, хотя бы из приличия.
>
>Возражение принимается. Какие у Вас словари под рукой я знать не могу.
>Вот цитата:
>"Религия и философия - разные сферы культуры. К первой приобщено громадное большинство человечества. Ко второй и до настоящего времени сознательно приобщены лишь немногие. Главное отличие религии от философии выражается в том, что первая преимущественно обращается к вере, а вторая, являясь наукой, - к рассудку. Религия... составляет влиятельный социальный институт, она наделена культом, церковной организацией и осуществляет важнейшие общественные функции. Философия, зотя и составляет ядро культуры, является не более чем одной из многих наук. Религия изначальней философии."

Боже мой, все это в какой то мере справедливо для христианства, может для мусульманства. Но ни в коей мере не справедливо для азиатских религий. У них нет организаци сравнимой с церквью, хотя храмы есть, священники то же есть, и их объединенния то же есть. Только вот ламаисты немного похожи, но для них их верховный иерарах не больше и не меньше - воплощение Будды.
Дикари-с. Азия-с. Бог всегда под рукой. Никакого чувства меры понимаешь.

И к сознанию религия в Азии аппелирует в достаточной мере.

>Религия в истории и культуре: Учебник для вузов (2000). Под ред. проф. М.Г.Писманика, 2 изд. Москва: ЮНИТИ-ДАНА, с.49.

Вы сами наверняка сдавали кандитатский минимум. Значит ваши личное восприятие ситуации и ваша логика выше учебника для вузов. Не говоря о том, что это чудо считает философию наукой.

>>Не притворяйсь, что не поняли, речь шла о философии. Ваш земляк тоже считал метафизику частью философии
>
>Допустим. Какие из этого выводы?
см выше
>>>Вы знаете, что излагал Будда? Откуда такая уверенность?

>>А как люди записали христианство? По воспоминаниям учеников Христа. Письменность в Индии была известна до Будды, его учение записывалось и во время его жизни, и тем более после его жизни его учениками.
>
>Это неверно. Современное христиансто или буддизм - это пересказ из уст в уста. Аутентичного там очень мало, та же "Библия" писалась разными авторами в разные века. Буддизм превзошёл несколько преобразований, в нём тоже был свой раскол в своё время. Объём буддистской литературы во многом заполнен сравнительно новыми работами (варьирующимися от 5 в.н.э. вплоть до сегодняшего дня), написание текстов никогда не прекращалось.

Ну да, плохого же вы мнения о людях, что они будут поклонятся всем рассказам о христе. Библия это мемуары учеников христа, их было строго ограниченное число. Такие вопросы никогда не оставляют на самотек, всегда канонизируется текст. Остально считается вне канона.

При всем количестве текстов, хорошо отличимо, что написано по учению самого Будды, а что является дальнейшим развитием.

>>Вот заглянул в БСЭ и выяснилось, что у меня давно в мыслях порядок
>
>Тогда определите используемые понятия.

Я вообщем уже приводил цитату из вики, где весьма удачно определяли специализацию религии и философии, признавая совпадение их предметов изучения.

Какой философии вы сами то придерживаетесь ? Неужто диамат ?

---

От	Alexandre Putt
К	Artur (18.03.2006 01:58:02)
Дата	18.03.2006 02:32:56

Re: Достигая предельной...

---

>Это религия или философия ?

Определите понятия. Иначе бессмысленный спор получается. Вкладываем мы разный смысл.

>Александр, вполне достаточно просто перечислить азиатские религии, каждая из которых имеет одноименную философию, что бы понять, какая тесная между ними связь. Ну а если их почитать, то вопрос просто изчезает.

Так может Вы философию разглядели там, где её нет? На месте религии? Вам не кажется странным, что у Вас буддизм - философия, даосизм - философия? Ведь это в первую очередь религии. Вы можете представить религию кантианства? Религию декартианства? Я - нет.

>Вот как ? Неужели мы смотрели разные ссылки ?
>"История домарксистской философии." - это было название раздела в статье о философии. И дальше очень внятно сказано, что про индийскую философию надо прочитать в другой статье, ссылка на которую была дана. И вот в этой второй статье то буддизм был назван философией. Среди философов индусов упоминали несколько имен Радхакришнан например - автор двухтомной книги "Индийская философия", доступной в онлайне кстати говоря.

Для меня это не показатель. Я просил определить понятия. Мало ли что автор подразумевает под философией.

>Конечно точка зрения какого то заинтересованного индуса вам не указ, я знаю, ведь философии в Азии не было и быть не могло.

В Индии религия индуизм.

>Однако же вот незадача, Аристотель включал метафизику(то, что согласно некому вашему словарю является религией)

Я никогда не определял метафизику как религию. Метафизика - это часть идеалистической философии.

> в философию, а вы говорите что это ничего не доказывает.
>Это доказывает, что веданта, частью которой являлась метафизика, имела столько же прав называться философией, сколько и современные ей учения греческих мыслителей.

Однако это священный (религиозный) текст.

>Да я уже говорил об этом. Будда - философ.

Для меня Ваше предложение - словно "Будда - XYZ". Что за XYZ?

> Но люди добавили в дальнейшем многое к его оригинальному учению и создали одноименную религию.

Это не так. Буддизм невозможно разделить на "философию Будды" и "религию, которая возникла после".

>Боже мой, все это в какой то мере справедливо для христианства, может для мусульманства. Но ни в коей мере не справедливо для азиатских религий.

Докажите. В Индии нет храмов?

> У них нет организаци сравнимой с церквью, хотя храмы есть, священники то же есть, и их объединенния то же есть. Только вот ламаисты немного похожи, но для них их верховный иерарах не больше и не меньше - воплощение Будды.

Это без разницы. Праздники есть, этого достаточно. У буддистов есть организация, не думайте.

>Вы сами наверняка сдавали кандитатский минимум. Значит ваши личное восприятие ситуации и ваша логика выше учебника для вузов. Не говоря о том, что это чудо считает философию наукой.

Всё верно, философия - это также наука. Конечно, с этим учебником (и не только) я во многом не согласен, но уж лучше со ссылкой, чем без неё.

>Ну да, плохого же вы мнения о людях, что они будут поклонятся всем рассказам о христе. Библия это мемуары учеников христа, их было строго ограниченное число. Такие вопросы никогда не оставляют на самотек, всегда канонизируется текст. Остально считается вне канона.

Это сложный вопрос. Вне моей компетенции. Здесь очень много сомнительных моментов. Однако в древности обычно сокровенные знания не записывали, а передавали из уст в уста. Потери информации, как Вы понимаете, при этом велики.

>При всем количестве текстов, хорошо отличимо, что написано по учению самого Будды, а что является дальнейшим развитием.

Это не так. Изречений самого Будды я что-то не припомню. В основном сутры, которые могли быть написаны кем угодно.

>Я вообщем уже приводил цитату из вики, где весьма удачно определяли специализацию религии и философии, признавая совпадение их предметов изучения.

По-моему, довольно плохо. Нужно определить понятия.

>Какой философии вы сами то придерживаетесь ? Неужто диамат ?

Лучше туда не залезать. Но не диамат, это точно.

---

От	Artur
К	Alexandre Putt (18.03.2006 02:32:56)
Дата	20.03.2006 13:31:18

Re: Упрямство не компенсирует отсутствие аргументов !!!

---

немного о сутрах (Радхакришнан - "Индийская философия"):
Когда ведийская литература стала слишком громоздкой, ведийские мыслители оказались вынужденными систематизировать свои взгляды, и так возникла литература сутр. Основные положения даршан были оформлены в виде сутр, или кратких афоризмов. Они должны были быть как можно более краткими, свободными от всего сомнительного, способными выражать самое существенное, положить конец всяким сомнениям и, наконец, не должны были содержать ничего лишнего и ошибочного10.

Авторы сутр стараются избегать всяких излишних повторений и соблюдать строжайшую экономию в словах11. Древние писатели не соблазнялись многословием, так как полагались больше на память, чем на печатные книги. Эта чрезвычайная сжатость изложения делает сутры трудными для понимания без комментария.

У каждой даршаны(философкой школы) мы прежде всего отмечаем период философского брожения, каждая ступень которого, взятая в отдельности, выражается сутрой, или афоризмами. За этим идет описание комментариев на афоризмы, вслед за чем следуют глоссы (толкования), описания и разъяснительные компендиумы, в которых первоначальная доктрина подвергается изменениям, исправлениям и расширению. Комментарии пишутся в форме диалога, который восходит к временам упанишад как единственно адекватная форма для изложения сложной темы. Благодаря форме диалога комментатор в состоянии показать отношение взгляда, который он истолковывает, к другому взгляду, который представлен возражающим собеседником. В результате идеи утверждаются с большей силой и устанавливается их превосходство над другими.


Ньяя и вайшешика берут обычный состав понятий традиционной философии, как-то: пространство, время, причина, материя, сознание, душа и познание, – исследуют их значение для опыта и представляют результаты своего исследования в форме теории мироздания. При этом преобладающими вопросами являются вопросы логики и физики. Ньяя и вайшешика исследуют соответственно мир внутренний и мир внешний. Ньяя пространно описывает механизм познания и упорно борется со скептицизмом, который заявляет, что нет ничего достоверного. Вайшешика своей главной целью берет анализ опыта. Она (то есть система вайшешика) формулирует общие понятия, которые относятся к вещам, познанным при помощи чувства, логического вывода или авторитета. Неудивительно, что с этих позиций системы ньяя и вайшешика отстаивают веру в индивидуальную душу как в субстанциональное бытие, взаимодействующее с системой окружающих его вещей.


Гаутама(создатель ньяи), подобно Аристотелю, систематизировал принципы рассуждения, осуществил различение правильного от ложного и произвел анализ различных форм софизмов и трюков в доказательствах. Шестнадцать тем, упомянутых в первой сутре, могут рассматриваться как выражение стадий в диалектическом споре, имеющем целью приобретение знания16. Многие из более поздних работ по логике обсуждают правила спора17, хотя всех их относят к проблемам диалектики18.


Если это все не философия, то мне интересно, что тогда философия.

>>Это религия или философия ?
>
>Определите понятия. Иначе бессмысленный спор получается. Вкладываем мы разный смысл.
вики

>>Александр, вполне достаточно просто перечислить азиатские религии, каждая из которых имеет одноименную философию, что бы понять, какая тесная между ними связь. Ну а если их почитать, то вопрос просто изчезает.
>
>Так может Вы философию разглядели там, где её нет? На месте религии? Вам не кажется странным, что у Вас буддизм - философия, даосизм - философия? Ведь это в первую очередь религии. Вы можете представить религию кантианства? Религию декартианства? Я - нет.

они не рассматривают весь спектр проблем - рождение, сотворение, и проч.

>>Вот как ? Неужели мы смотрели разные ссылки ?
>>"История домарксистской философии." - это было название раздела в статье о философии. И дальше очень внятно сказано, что про индийскую философию надо прочитать в другой статье, ссылка на которую была дана. И вот в этой второй статье то буддизм был назван философией. Среди философов индусов упоминали несколько имен Радхакришнан например - автор двухтомной книги "Индийская философия", доступной в онлайне кстати говоря.
>
>Для меня это не показатель. Я просил определить понятия. Мало ли что автор подразумевает под философией.

В БСЭ излагалась позиция советской философии, а не точка зрения автора.
Позиция БСЭ не авторитет ?

>>Конечно точка зрения какого то заинтересованного индуса вам не указ, я знаю, ведь философии в Азии не было и быть не могло.
>
>В Индии религия индуизм.

А самая высокая гора Африки - Килиманджаро. Вы уже прочитали Радхакришнана ?

>>Однако же вот незадача, Аристотель включал метафизику(то, что согласно некому вашему словарю является религией)
>
>Я никогда не определял метафизику как религию. Метафизика - это часть идеалистической философии.

>> в философию, а вы говорите что это ничего не доказывает.
>>Это доказывает, что веданта, частью которой являлась метафизика, имела столько же прав называться философией, сколько и современные ей учения греческих мыслителей.
>
>Однако это священный (религиозный) текст.

LOL

Веданта - название одной из классических школ индийской философии. По поводу названия :
Радхакришнан - "Индийская философия"
Термин "веданта" буквально означает "конец веды", или доктрины, изложенные в заключительной главе вед и являющиеся упанишадами. Идеи упанишад составляют также "конечную цель веды" или сущность вед1.

Значит, повторяем - веданта, частью которой являлась метафизика, имела столько же прав называться философией, сколько и современные ей учения греческих мыслителей.

>>Да я уже говорил об этом. Будда - философ.
>
>Для меня Ваше предложение - словно "Будда - XYZ". Что за XYZ?
>> Но люди добавили в дальнейшем многое к его оригинальному учению и создали одноименную религию.
>
>Это не так. Буддизм невозможно разделить на "философию Будды" и "религию, которая возникла после".

Вики и БСЭ разделяют. Постарайтесь, может и вас получиться.


>>Я вообщем уже приводил цитату из вики, где весьма удачно определяли специализацию религии и философии, признавая совпадение их предметов изучения.
>
>По-моему, довольно плохо. Нужно определить понятия.
повторяюсь - вики.

Посмотрите к чему приводит ваше определение:

>"Религия и философия - разные сферы культуры. К первой приобщено громадное большинство человечества. Ко второй и до настоящего времени сознательно приобщены лишь немногие. Главное отличие религии от философии выражается в том, что первая преимущественно обращается к вере, а вторая, являясь наукой, - к рассудку. Религия... составляет влиятельный социальный институт, она наделена культом, церковной организацией и осуществляет важнейшие общественные функции. Философия, зотя и составляет ядро культуры, является не более чем одной из многих наук. Религия изначальней философии."

КПСС и вся советская философия тогда религия.
А даосы никогда не имели никаких социальных институтов, подобных перечисленных выше. А потом вам не кажется, что это игра слов - "составляет ядро культуры, является не более чем одной из многих наук". Где же логика. Неужели все науки, каждая сама по себе составляют ядро культуры ? Так не бывает. Все науки + искуство - это уже вся культура ! Ядро должно отличаться от всего поля. Или одно или другое. Со всей очевидностью, философия - ядро, и более чем просто одна из наук (мне привести вашу цитату, где вы говорили, что философия не наука ?)

И если философия является ядром культуры, то осуществляет важнейшие общественные функции.

Признайтесь, ваше определение крайне неудачно. Единственное остающееся отличие - церковь. Но наука в России сейчас организована в академию(т.е тоже имеет весьма жесткую организацию). Кроме того, я приводил пример даосов и кпсс.

Все признаки и их комплекс вопроса не решают. Перестаньте защищать ущербный тезис. Единственное, что в этом абзаце остается, то же самое, что в вики - культ.

То, что церковь преимущественно обращается к вере, не означает, что она пренебрегает логикой и рассудком в своих учениях. Вы не можете не заметить, что анализируя приведенные рассуждения, приходим к выводу, что разница между философией и религией, в акцентах.


Итак думаю ввиду очевидности доказаности тезисов о существовании философии в отличных от Европы местах, и доказаности тезиса о отсутствии резкой границы между религией и философией, вернуться к более интересному месту нашей дискуссии, где мы оставили наши остальные разногласия и сконцентрировались на главном.

Вы согласны с этим ?

---

От	Alexandre Putt
К	Artur (20.03.2006 13:31:18)
Дата	20.03.2006 20:09:15

Re: Упрямство

---

> Если это все не философия, то мне интересно, что тогда философия.

Вы не привели ссылку. Ссылку на цитируемый текст следует привести.

Кроме того, Вы так и не привели определение философии и религии.

> вики

Т.е. Вы берёте это определение на вооружение? Но ведь его разобрал в контекстве Ваших утверждений уважаемый Шура Референт в верхней подветке.

> они не рассматривают весь спектр проблем - рождение, сотворение, и проч.

Кто они? Западные философы? Так сотворение - это религиозный миф.

> В БСЭ излагалась позиция советской философии, а не точка зрения автора.

Шура Референт тоже разобрал определения из БСЭ. Не буду вовторять его позицию.

> Позиция БСЭ не авторитет ?

Нужна Ваша позиция. Я же не с БСЭ спорю.

> А самая высокая гора Африки - Килиманджаро. Вы уже прочитали Радхакришнана ?

И что? Какой вывод Вы сделали?

> Веданта - название одной из классических школ индийской философии.

"ВЕДАНТА (санскр. - завершение вед) - первоначально название упанишад, завершающих веды. Затем философские системы брахманов, трактующие о "совершестве (смысле) вед"...".
Философский энциклопедический словарь (2001). Под ред. Е.Ф.Губского, Г.В.Ковалева, В.А.Лутченко. Москва: ИНФРА-М.

> Термин "веданта" буквально означает "конец веды", или доктрины, изложенные в заключительной главе вед и являющиеся упанишадами. Идеи упанишад составляют также "конечную цель веды" или сущность вед1.

Не понял причину Вашей радости. В Вашей цитате подтверждается моё утверждение о том, что веданта - священные тексты.

> Значит, повторяем - веданта, частью которой являлась метафизика, имела столько же прав называться философией, сколько и современные ей учения греческих мыслителей.

С чего Вы взяли, что метафизика - часть веданты? Определите понятие (тем более что между метафизикой немецкой классической философии и аристотелевской есть большая разница).

> Вики и БСЭ разделяют. Постарайтесь, может и вас получиться.

Давайте цитаты, где сказано, что Будда отдельно, буддизм отдельно.

> Посмотрите к чему приводит ваше определение:

Это не определение. Это аргумент.

> КПСС и вся советская философия тогда религия.

Отчасти действительно так. Но на самом деле правильнее говорить о мировоззрении.

> А даосы никогда не имели никаких социальных институтов, подобных перечисленных выше.

Подтвердите цитатой.

> Неужели все науки, каждая сама по себе составляют ядро культуры ?

Наука вообще - да. Но здесь туманное определение культуры.

> Так не бывает. Все науки + искуство - это уже вся культура !

Нет, не так.

> Ядро должно отличаться от всего поля. Или одно или другое. Со всей очевидностью, философия - ядро, и более чем просто одна из наук

С какой такой очевидностью? Философия - это западное явление.

> (мне привести вашу цитату, где вы говорили, что философия не наука ?)

И наука, и ненаука. Философия донаучна (не в смысле ущербна, напротив), но также философия - это наука о философии (Мамардашвили).

> И если философия является ядром культуры, то осуществляет важнейшие общественные функции.

Ядром (западной) культуры является тот образ мыслей, который позволил создать философию. Это рационализм, дуализм, индивидуализм.

> Признайтесь, ваше определение крайне неудачно.

Это не определение. Это аргумент в поддержку моей позиции.

> Единственное остающееся отличие - церковь. Но наука в России сейчас организована в академию(т.е тоже имеет весьма жесткую организацию). Кроме того, я приводил пример даосов и кпсс.

Не всякая организация - религия.

> Все признаки и их комплекс вопроса не решают. Перестаньте защищать ущербный тезис. Единственное, что в этом абзаце остается, то же самое, что в вики - культ.

Давайте определим понятия. В который раз прошу. Понятие религии вообще трудно сформулировать.

> То, что церковь преимущественно обращается к вере, не означает, что она пренебрегает логикой и рассудком в своих учениях.

Упор - вера в сверхъестественное.

> Вы не можете не заметить, что анализируя приведенные рассуждения, приходим к выводу, что разница между философией и религией, в акцентах.

Не приходим. Философия упирается в разум. Религия - в веру. При этом ошибочным было бы игнорировать социальный контекст. Религия - первична, произростает из культа, мифа.

> Итак думаю ввиду очевидности доказаности тезисов о существовании философии в отличных от Европы местах, и доказаности тезиса о отсутствии резкой границы между религией и философией, вернуться к более интересному месту нашей дискуссии, где мы оставили наши остальные разногласия и сконцентрировались на главном.

Как лихо Вы зачисляете себе доказанные тезисы :)

> Вы согласны с этим ?

Конечно, нет. Давайте определим термины и рассмотрим предметы на соответствие.

---

От	Artur
К	Alexandre Putt (20.03.2006 20:09:15)
Дата	20.03.2006 20:57:33

Re: Не смешивайте разные сообщения, мне так неудобно отвечать

---

Давайте не смешивать разные сообщения, я же с вами и Шурой отдельно отвечаю. Тем более я ему посоветовал переписать сообщение и прочитать большой текст,
что бы впредь не смешивал научную позицию с философской. Вы уже осилили этот текст ?

Помимо всего прочего мне еще не ясно, о чем у нас вообще идет речь. Конечно вы вольны использовать его аргументы, но сделайте тогда это явно, я не вижу проблем.

Будьте добры ответьте на мое предыдущее сообщение таким образом.


Книга Раджакришнана у меня бумажная. В интернете где то я ее то же встречал.
В приведенных цитатах из этой книги, я специально показал, что все философские школы Индии и по охвату материала, и по методам, и по способу написания аналогичны их европейским аналогам. Я очень надеюсь, что вы будете более внимательны к этим цитатам на этот раз при своем ответе, и не будете игнорировать их

Вот все, что могу сказать пока.

Кстати, о веданте было так:
>>>>Это доказывает, что веданта, частью которой являлась метафизика, имела столько же прав называться философией, сколько и современные ей учения греческих мыслителей.
>>>Однако это священный (религиозный) текст.
>>Термин "веданта" буквально означает "конец веды", или доктрины, изложенные в заключительной главе вед и являющиеся упанишадами. Идеи упанишад составляют также "конечную цель веды" или сущность вед1.

>"ВЕДАНТА (санскр. - завершение вед) - первоначально название упанишад, завершающих веды. Затем философские системы брахманов, трактующие о "совершестве (смысле) вед"...".

А чем отличаются эти два последних приведеных текста по существу, я не вижу. Надеюсь вы не будете мне доказывать, что философские системы брахманов это священный (религиозный) текст. Будем считать что вы уже поняли, что такое веданта.

---

От	Alexandre Putt
К	Artur (20.03.2006 20:57:33)
Дата	20.03.2006 21:11:28

А что, ОЗУ переполняется?

---

>что бы впредь не смешивал научную позицию с философской. Вы уже осилили этот текст ?

Зачем? Разве я смешиваю?

>Помимо всего прочего мне еще не ясно, о чем у нас вообще идет речь. Конечно вы вольны использовать его аргументы, но сделайте тогда это явно, я не вижу проблем.

Так я ссылаюсь на сообщения выше, в которых указывается некорректность Ваших высказываний. Что тут неясного?

>В приведенных цитатах из этой книги, я специально показал, что все философские школы Индии и по охвату материала, и по методам, и по способу написания аналогичны их европейским аналогам.

Несерьёзно получается. Если Вы что-то пытались показать, то я это явно не заметил.
Вы желаете определить понятия? Список постоянно растет:
"философия"
"религия"
"наука"
"методы и предмет западной философии"

>Вот все, что могу сказать пока.

Тут работы на диссертацию. Дать цитату, вырванную из контекста, и заявить, что тем самым Вы показали АБС, - это несерьезный подход. Давайте комментарии к цитатам, объясняйте термины, доказывайте, что имеет место соответствие в разных случаях. Иначе "шум".

>А чем отличаются эти два последних приведеных текста по существу, я не вижу. Надеюсь вы не будете мне доказывать, что философские системы брахманов это священный (религиозный) текст. Будем считать что вы уже поняли, что такое веданта.

"философские системы брахманов" построены на комментировании и объяснении вед (и веданты как их части). Веды - это религиозные (священные) тексты. Брахманы - это каста жрецов в Индии. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что жрецы ничего общего с религией не имеют.

---

От	Artur
К	Alexandre Putt (20.03.2006 21:11:28)
Дата	21.03.2006 13:56:30

Re: Обычная изоляция адресного пространства процесса

---

У вас одни пробелы в гуманитарном образовании, поэтому дисскусии с вами очень затратны по времени, и ничего мне не дают в плане новой информации. Вы требуете доказательства каждой запятой, сами не умеете и не хотите самостоятельно думать и искать информацию.
Мне же приходиться еще раз находить те факты, которые я когда либо встречал, обдумавал, и использовал в дальнейшем. Поверьте, я гораздо критичнее любого на этом форуме отношусь к информации.
Вместо того, что бы я тратил время, которого не так много, на изучение новой информации, я трачу его на подтверждение того, что лично мне абсолютно не нужно.
К тому же, вы не знаете сравнительно элементарных вещей о философии, о религии - эти пробелы должны устранять вы сами, не я.
Если бы вы хоть писали, что вы этого не знаете, но вам кажется, что данный пункт требует большего разъяснения, мне бы по человечески было понятно, зачем тратить свое время.
Я не собираюсь впредь больше тратить время столь бессмысленным образвом.

Конкретно по поводу наших последних разногласий, выясняется, что все что надо, содержалось в учебниках, доступных онлайн. Вам легко было проверить ошибочность ваших утверждений.

Начнем с сюрприза - религия тоже не существует :-)
Вот вам цитата из одного учебника: http://ihtik.lib.ru/edu_4dec2005/edu_4dec2005_357.rar
Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д., Миронов В.В., Момджян К.Х. Философия: Учебник. - М.: ИНФРА-М, 2004. - 519 с

Одна из сложнейших проблем философии религии - определение сути феномена религии и места религиозного сознания среди прочих форм духовной ориентации человека в мире. Начнем рассмотрение этой проблемы с анализа сходств и различий между религией и наукой, религией и искусством, религией и моралью.

Многие из специалистов убеждены в невозможности такого универсального определения религии, которое охватило бы собой все многообразие конкретных форм и видов религиозных верований. К примеру, "гносеологический" подход к религии, считающий ее основным признаком веру, не подлежащую рациональному анализу и проверке на истинность, сталкивается с немалыми сложностями при попытке отличить собственно религиозные верования от схожих идеологических феноменов (типа некритической веры в коммунизм, в национальное превосходство и пр.). Аналогичные трудности вызывает и распространенное представление о религии как о системе миропонимания (и связанного с ним институционального поведения), основанного на вере в существование Бога (или богов) - высшей потусторонней сверхъестественной силы, сотворившей мир и человека в нем. Многие ученые считают, что при таком подходе не учитывается опыт религиозных направлений (к примеру, конфуцианства или буддизма), которые вполне "обходятся" без бога в христианском или мусульманском его понимании [1].


Большинство специалистов связывает феномен религии с особой формой человеческого опыта, одинакового для всех разновидностей религии, - верой в священное, сакральное.


О философии и религии, так же о организации даосизма :
Васильев - История религий Востока : http://ihtik.lib.ru/edu_4dec2005/edu_4dec2005_124.rar
ГЛАВА 1 РЕЛИГИЯ И РЕЛИГИОВЕДЕНИЕ

Наряду с перечисленными религия имеет и ряд других функций, важных для понимания ее роли в обществе. Одна из них - ее можно условно назвать экзистенциальной - касается философского аспекта религиозной концепции, т. е. стремления религиозных теоретиков объяснить место человека в этом мире, его существование в мире ином, а также связанные с этим проблемы жизни и смерти, бытия и небытия. Вырастая на основе мифологии, религиозная философия разрабатывает генеральные мировоззренческие постулаты, создает систему более или менее непротиворечивых идей и представлений, совокупность которых призвана обеспечить верующим духовный комфорт, а также придать их существованию, их жизни определенный смысл и цель.

в той же книге:

Даосская религия за свое почти двухтысячелетнее существование не создала стройной церковной структуры, и это в условиях господства конфуцианства было оправданным: организационная слабость религиозного даосизма вне его общин и сект способствовала проникновению этой религии во все поры китайского общества. В этом смысле даосизм был близок к буддизму - учению, у которого он очень многое взял как в области теоретической, доктринальной, так и в плане организационном.



Вот например - философская работа Э.Шредингера - «Мое мировоззрение»:
http://www.philosophy.ru/library/vopros/70.html
Обратите внимание на использование термина "философия веданты"


О индийской и китайской философии, о религии и философии

А теперь еще один сюрприз: http://ihtik.lib.ru/edu_4dec2005/edu_4dec2005_774.rar

OCR: Ихтик (г. Уфа)
http://ihtik.lib.ru
Ihtik@ufacom.ru


ББК 87.3
ISBN 5-86095-197-3


Философия: Учебник. 2-е изд., перераб. и доп. Отв. редакторы: В.Д. Губин, Т.Ю. Сидорина, В.П. Филатов. - М.: ТОН - Остожье, 2001. - 704 с.


Рецензенты: кафедра социальной философии Российского университета Дружбы народов им. П. Лумумбы (зав. кафедрой доктор филос. наук, проф. П.К. Гречко), зам. гл. редактора журнала "Вопросы философии" доктор филос. наук Б.И. Пружинин

Рекомендовано Министерством образования Российской Федерации


Учебник подготовлен коллективом известных российских ученых - преподавателей Российского государственного гуманитарного университета и ряда других ведущих вузов, сотрудников научных учреждений Российской Академии наук.
Учебник содержит изложение истории философии и рассмотрение ее основных областей. При этом многие вопросы, входящие в вузовский курс философии, освещены достаточно подробно, что позволит студентам и преподавателям специализированных вузов углубленно изучить философские проблемы применительно к своей специальности.
Второе издание переработано и дополнено рядом новых глав. Рекомендуется как для студентов, начинающих изучать вузовский курс философии, так и для аспирантов, преподавателей; всех интересующихся современным уровнем рассмотрения проблем истории философии и ее теоретических областей.




ОГЛАВЛЕНИЕ:

Предисловие
Введение
Термин "философия" и характер ее вопросов. Множественность пониманий философии. Философия и культура. История философии и отдельные области философии

ЧАСТЬ I. ИСТОРИЧЕСКИЕ ТИПЫ ФИЛОСОФИИ

Глава 1.1. Философия Древней Индии
Философские традиции Индии. Индуизм и классическая индийская философия. Миманса и веданта

Глава 1.2. Философия Древнего Китая
Периодизация истории китайской философии. Школы и течения в древнекитайской философии. Становление китайской философии. Философия древнего даосизма. Философия древнего конфуцианства. Философия "Книги перемен". Философия школы Мо-цзы (Мо Ди). Воззрения школы легистов (фацзя, законников)


Глава 1.3. Античная философия
Становление философии в Греции. Философские школы досок-ратиков. Проблематика и содержание учений. Сократ и платоновская традиция. Философские школы поздней античности. Неоплатонизм и завершение античной эпохи в истории философии

Глава 2.1. Средневековая философия Запада
Периодизация философии. Особенности средневековой философии. Виды философии. Смыслы философии. Теология. Практическая (или моральная) философия. Рациональная философия

Глава 2.2. Классическая арабо-мусульманская философия... 109
Особенности мусульманской цивилизации. Калам. Фальсафа. Суфизм

Глава 2.3. Философия эпохи Возрождения и Реформации
Принципы философии Возрождения. Смыслы философствования. Расщепление миров. Натурфилософские основания. Начала социальной философии. Европейский гуманизм. Новый пирронизм. Утопия как социальный проект. Реформация

Глава 3. Философия нового времени (от Декарта до Канта)
Философия Фрэнсиса Бэкона. Философия Рене Декарта. Эмпиризм и рационализм после Бэкона и Декарта. Философия Просвещения

Глава 4. Немецкая классическая философия
Философия Иммануила Канта. Школа классического немецкого идеализма (Фихте, Шеллинг, Гегель)

Глава 5. Постклассическая философия ХIХ века

Глава 6. Философия К. Маркса
К. Маркс и младогегельянство. Философия Л. Фейербаха. Концепция превратного мира. Критика религии, гражданского общества и государства. Концепция отчуждения труда. Частная собственность и коммунизм. Гуманизм и натурализм. Материалистическое понимание истории. Сознание как осознанное бытие. Диалектический и исторический материализм. Маркс и философская мысль Запада

Глава 7. Русская философия
Формирование философской культуры в средневековой Руси. Развитие философии в послепетровской России XVIII в. Русская философия XIX в. Славянофильство. Западничество. Позитивизм и материализм в России. 1860 - 1870-е гг. Философия российского консерватизма. Метафизика всеединства B.C. Соловьева. Русская религиозная метафизика XX в. Новое религиозное сознание

......


Термин "философия" и характер ее вопросов

Слово "философия" существует уже две с половиной тысячи лет. На древнегреческом языке оно означает "любовь к мудрости". Философами называли себя люди, которые стремились к мудрости, пытаясь ответить на наиболее общие, "предельные" вопросы, касающиеся устройства мира и места в нем человека. Их интересовало, к примеру, "что лежит в основе всего существующего в мире?", "какие силы и законы управляют порядком мироздания?", "какова природа человеческой души?", "как отличить истинное знание от случайного мнения?", "что такое благо и справедливость?", "могут ли люди создать совершенное общество?".

На такие вопросы очень трудно, даже невозможно дать однозначные, удовлетворяющие всех ответы. Поэтому вместе с возникновением философии начался и нескончаемый, продолжающийся до наших дней, спор между философами по подобным проблемам. Многие считают, что этот спор, или критический диалог, и является сутью философии. Именно так понимал философию знаменитый древнегреческий философ Сократ, посвятивший всю свою жизнь поиску истины в философских дискуссиях.


Множественность пониманий философии

Существует множество определений философии и истолкований того, что она собой представляет и в чем состоит ее ценность. Иногда от философии ожидают глубочайших откровений и считают ее областью занятий необыкновенных людей. Иногда философствование объявляют бесполезными раздумьями о чем-то туманном и далеком от жизни.

Древнегреческий философ Платон полагал, что философия является познанием сущего, или вечного, непреходящего. Его ученик Аристотель понимал ее как исследование причин и принципов вещей. Философы поздней античности - стоики, эпикурейцы - видели в философии искусство достойной и гармоничной жизни, достигаемое посредством разума. Мыслители христианского средневековья рассматривали философию как мирскую мудрость - необходимую ступень к достижению божественной мудрости, открываемой в теологии.

Родоначальники новоевропейской философии Фрэнсис Бэкон и Рене Декарт полагали, что ее ядром является учение о методе, с помощью которого достигается истинное и полезное знание. Величайший из философов последних столетий Иммануил Кант отличал философию в ее школьном понимании - как систему философских знаний - от подлинного философствования, стремящегося уяснить отношение познания и действия к существенным целям человеческого разума. Необычайно высоко оценивали значимость философии последователи Канта - Иоахим Фихте и Георг Гегель. Для них философия выступала средоточием всей человеческой культуры.

"Квинтэссенцией культуры" считал философию и Карл Маркс.


Однако он полагал, что она не должна оставаться областью отвлеченных академических занятий. Ее основное предназначение - изменить несправедливый социальный мир, стать оружием действия.

С конца XIX в. вслед за философами-неокантианцами многие стали понимать философию как теоретическое мировоззрение - систематическое размышление, в котором человек, находящийся в мире, пытается понять и мир и самого себя. В свете кризисных событий, охвативших Европу после первой мировой войны, философы-экзистенциалисты поставили в центр философии фундаментальные проблемы экзистенции - существования человека в истории, обществе, мире.

Большинство философов, как мы видим, оценивали философское мышление весьма высоко. Но были и другие точки зрения. В середине прошлого века французский философ Огюст Конт заявил, что прежняя философия относится к отжившему, спекулятивно-метафизическому, типу мышления. Поэтому нужна новая философия, которая должна отказаться от своего прошлого и превратиться в позитивное научное мышление, стать общей наукой, суммирующей наиболее важные результаты других наук. С иных позиций "подкоп" под возвышенный образ философии предпринял один из крупнейших мыслителей XX в. Людвиг Витгенштейн. Он доказывал, что философские проблемы обычно представляют собой смесь логической путаницы, языковых ошибок и расстройства мышления. Поэтому, решая ту или иную проблему, философ должен с помощью скрупулезного анализа выявить истоки ошибок и путаницы и вернуться к здравому смыслу.

Итак, философия многолика, и трудно совместить разные ее образы и понимания.




Философия и культура

Какое место занимает философия в культуре и в жизни людей? Для того чтобы ответить на этот вопрос, философию обычно сравнивают с наукой, религией и искусством.

Большинство представителей философской мысли не считают философию наукой. Определенное сходство с последней философии придает то, что в ней, как правило, используются рациональные способы рассуждений. Но в философии в отличие от конкретных наук - математики, физики, биологии, экономики нет определенных и общепризнанных знаний и результатов. Философии не присуще прогрессивное развитие. Можно говорить, что физика или медицина ушли далеко вперед со времен древнегреческих ученых Архимеда и Гиппократа. Но было бы ошибкой утверждать, что современная философия намного превосходит философствование Платона и Аристотеля. Правда, некоторые области философии, тесно связанные с науками, соотносят свои построения с тем, что достигнуто науками в соответствующую эпоху, и потому заметно обогащают свое содержание.


Но в целом источники и смысл философствования имеют другое происхождение. В философии речь идет о целостности бытия, о таких сторонах и глубинах человеческого сознания, которые не могут быть предметом научного познания. Своей устремленностью к фундаментальным вопросам человеческого бытия, загадкам сознания и души человека философия сближается с религией и искусством.


Так же, как искусство и религия, философия пытается разбудить человека, ибо большинство людей, погруженные в свои мелочные дела и заботы, и не подозревают о существовании иного мира, другой, истинной жизни, когда человек действительно живет, а не прозябает в скуке повседневного унылого существования. Еще Платон сравнивал такое существование с жизнью в пещере. Большинство людей, говорил он, подобны связанным узникам, которые сидят в пещере спиной к выходу. Они видят перед собой на стене только тени проходящих сзади людей, проезжающих повозок, и им кажется, что то, что они видят, - это и есть истинный и единственно возможный мир. Если их повернуть лицом к свету, к истинному миру, они зажмурятся и отвернутся, не способные узнать этот мир. Цель философии - помочь людям постичь истинный мир.

Так же, как и религия, и искусство, философия считает своим главным делом спасение человека. Философия - это учение о спасении, о том, как жить человеку, чтобы оставаться человеком, как сохранить свое человеческое достоинство перед постоянными социальными бурями и катаклизмами, перед лицом неизбежности смерти.

В отличие от искусства философия обращается прежде всего не к чувствам, а к разуму; а в отличие от религии она считает, что другая, истинная, бодрствующая жизнь возможна здесь и сейчас, в этом мире. Это не потусторонний идеал, возможный только после божественного преображения мира.

В отличие от религии в философии отсутствуют догматы. Она не призывает к безоговорочной вере в те или иные принципы - философия пытается обосновать их рациональными аргументами. Как и искусство, философия использует символы, метафоры, образы, но главным ее инструментом является язык теоретических понятий и категорий. Если в произведении искусства идеалы и замыслы творца предстают в образах индивидуальных героев и событий, то в философском трактате идеи, как правило, выражаются в форме систематических рассуждений общего, безличного характера.


При всеобщности с другими областями человеческой культуры философию отличает не столько предмет изучения, сколько способ рассмотрения того или иного смысложизненного вопроса. Чем же отличается философ от религиозного учителя и от писателя, когда он обращается к фундаментальным вопросам бытия? Своеобразие его позиции не в том, что именно он считает истиной, а в том, какими средствами он эту истину отстаивает.


Важность истории философии состоит еще и в том, что в философии есть круг проблем, которые иногда называют вечными. Это не означает, что эти проблемы сходны с проблемами вечного двигателя или квадратуры круга, над которыми безуспешно ломали головы многие люди в течение тысячелетий. Вечными они называются потому, что они столь важны для философии и жизни и одновременно столь глубоки и неоднозначны, что каждое новое поколение философов воспроизводит их вновь и не довольствуется теми решениями, которые они находят у своих предшественников.


Традиционно философские дисциплины делились на теоретические и практические. К, первым относили логику, онтологию и теорию познания. Ко вторым - социальную и политическую философию, философию права. В XX в. количество философских дисциплин заметно возросло - к традиционным областям добавились философия науки, философия техники, философия культуры, философская антропология, философия экономики и др.

Учебник начинается с большого историко-философского введения. В последующих разделах вы сможете познакомиться с основными проблемами различных областей теоретической и практической философии и именами мыслителей, оставивших яркий след в их развитии.


Часть I.
Исторические типы философии
Раздел 1. Философия в Древнем мире
Глава 1.1. Философия Древней Индии

Как бы ни разнились между собой народы, жившие в древности, ученым не известен ни один, у которого не было поэтов и музыкантов. Не сохранилось сведений о государствах, где не существовало обычая почитать богов и приносить им жертвы. Не было на Земле и страны, чьи жители не устанавливали бы законов, не определяли человеческих обязанностей, не хранили памяти о предках.

Нельзя, однако, сказать того же о философии. Только три древние цивилизации создали свои философские школы. Самостоятельно, без внешнего воздействия, философия возникла в Греции, в Индии и в Китае.

---

От	Alexandre Putt
К	Artur (21.03.2006 13:56:30)
Дата	21.03.2006 22:04:42

Переливание из пустого в порожнее, только всё время добавляется вода

---

> Одна из сложнейших проблем философии религии - определение сути феномена религии и места религиозного сознания среди прочих форм духовной ориентации человека в мире.

Согласен.

> Многие из специалистов убеждены в невозможности такого универсального определения религии, которое охватило бы собой все многообразие конкретных форм и видов религиозных верований.

Отчасти согласен.

> К примеру, "гносеологический" подход к религии, считающий ее основным признаком веру, не подлежащую рациональному анализу и проверке на истинность, сталкивается с немалыми сложностями при попытке отличить собственно религиозные верования от схожих идеологических феноменов (типа некритической веры в коммунизм, в национальное превосходство и пр.).

Да, это сомнительная точка зрения Э.Фромма.

> Аналогичные трудности вызывает и распространенное представление о религии как о системе миропонимания (и связанного с ним институционального поведения), основанного на вере в существование Бога (или богов) - высшей потусторонней сверхъестественной силы, сотворившей мир и человека в нем.

Согласен

> Многие ученые считают, что при таком подходе не учитывается опыт религиозных направлений (к примеру, конфуцианства или буддизма), которые вполне "обходятся" без бога в христианском или мусульманском его понимании [1].

Да.

> Большинство специалистов связывает феномен религии с особой формой человеческого опыта, одинакового для всех разновидностей религии, - верой в священное, сакральное.

Да, я об этом же писал.

> Наряду с перечисленными религия имеет и ряд других функций, важных для понимания ее роли в обществе. Одна из них - ее можно условно назвать экзистенциальной - касается философского аспекта религиозной концепции, т. е. стремления религиозных теоретиков объяснить место человека в этом мире, его существование в мире ином, а также связанные с этим проблемы жизни и смерти, бытия и небытия. Вырастая на основе мифологии, религиозная философия разрабатывает генеральные мировоззренческие постулаты, создает систему более или менее непротиворечивых идей и представлений, совокупность которых призвана обеспечить верующим духовный комфорт, а также придать их существованию, их жизни определенный смысл и цель.

Верно.

> Даосская религия за свое почти двухтысячелетнее существование не создала стройной церковной структуры, и это в условиях господства конфуцианства было оправданным: организационная слабость религиозного даосизма вне его общин и сект способствовала проникновению этой религии во все поры китайского общества. В этом смысле даосизм был близок к буддизму - учению, у которого он очень многое взял как в области теоретической, доктринальной, так и в плане организационном.

Допустим.

> Вот например - философская работа Э.Шредингера - ?Мое мировоззрение?:
> http://www.philosophy.ru/library/vopros/70.html
> Обратите внимание на использование термина "философия веданты"

Мне это неинтересно. Я Вам дал цитату из словаря, так что успокойтесь. Возражайте по существу, пока ни одного возражения на озвученные тезисы не было.

> ОГЛАВЛЕНИЕ:

Оглавлением учебника меня не впечатлишь.

> Слово "философия" существует уже две с половиной тысячи лет. На древнегреческом языке оно означает "любовь к мудрости". Философами называли себя люди, которые стремились к мудрости, пытаясь ответить на наиболее общие, "предельные" вопросы, касающиеся устройства мира и места в нем человека. Их интересовало, к примеру, "что лежит в основе всего существующего в мире?", "какие силы и законы управляют порядком мироздания?", "какова природа человеческой души?", "как отличить истинное знание от случайного мнения?", "что такое благо и справедливость?", "могут ли люди создать совершенное общество?".

Это не определение, а болтовня.

> С конца XIX в. вслед за философами-неокантианцами многие стали понимать философию как теоретическое мировоззрение - систематическое размышление, в котором человек, находящийся в мире, пытается понять и мир и самого себя.

Пока только подтверждения моих высказываний.

> Поэтому нужна новая философия, которая должна отказаться от своего прошлого и превратиться в позитивное научное мышление, стать общей наукой, суммирующей наиболее важные результаты других наук. С иных позиций "подкоп" под возвышенный образ философии предпринял один из крупнейших мыслителей XX в. Людвиг Витгенштейн. Он доказывал, что философские проблемы обычно представляют собой смесь логической путаницы, языковых ошибок и расстройства мышления. Поэтому, решая ту или иную проблему, философ должен с помощью скрупулезного анализа выявить истоки ошибок и путаницы и вернуться к здравому смыслу.

Да, философия - наука о языке, мышлении.

> Большинство представителей философской мысли не считают философию наукой. Определенное сходство с последней философии придает то, что в ней, как правило, используются рациональные способы рассуждений.

Большинство - это кто?

> Но в целом источники и смысл философствования имеют другое происхождение. В философии речь идет о целостности бытия, о таких сторонах и глубинах человеческого сознания, которые не могут быть предметом научного познания. Своей устремленностью к фундаментальным вопросам человеческого бытия, загадкам сознания и души человека философия сближается с религией и искусством.

Это в основном неверно.

> Так же, как искусство и религия, философия пытается разбудить человека, ибо большинство людей, погруженные в свои мелочные дела и заботы, и не подозревают о существовании иного мира, другой, истинной жизни, когда человек действительно живет, а не прозябает в скуке повседневного унылого существования. Еще Платон сравнивал такое существование с жизнью в пещере. Большинство людей, говорил он, подобны связанным узникам, которые сидят в пещере спиной к выходу.

Убогая интерпретация Платона.

> Если их повернуть лицом к свету, к истинному миру, они зажмурятся и отвернутся, не способные узнать этот мир. Цель философии - помочь людям постичь истинный мир.

Безобразие.

> Так же, как и религия, и искусство, философия считает своим главным делом спасение человека. Философия - это учение о спасении, о том, как жить человеку, чтобы оставаться человеком, как сохранить свое человеческое достоинство перед постоянными социальными бурями и катаклизмами, перед лицом неизбежности смерти.

Неверно. Примитивное перенесение интеллигентских "гуманистических" представлений на плохо изученную авторами сферу знания. Тошнотворно.

> Как бы ни разнились между собой народы, жившие в древности, ученым не известен ни один, у которого не было поэтов и музыкантов. Не сохранилось сведений о государствах, где не существовало обычая почитать богов и приносить им жертвы. Не было на Земле и страны, чьи жители не устанавливали бы законов, не определяли человеческих обязанностей, не хранили памяти о предках.

> Нельзя, однако, сказать того же о философии. Только три древние цивилизации создали свои философские школы. Самостоятельно, без внешнего воздействия, философия возникла в Греции, в Индии и в Китае.

Кстати, такого нельзя сказать о религии. Почему бы это?

В общем, определить понятия Вы так и не соизволили.

---

От	Artur
К	Alexandre Putt (21.03.2006 22:04:42)
Дата	22.03.2006 01:12:17

Особеная вода-философия Шредингера, сформулированая за год до создания квант.мех

---

Вы хотели, что бы кроме БСЭ я привел еще кого нибудь, считающего что в Индии есть философия. я привел Шредингера. Уж поверьте, философию он знал получше всех присутствующих на форуме вместе взятых. Так как вы человек не внимательный, для вашего общего развития скажу, что эта работа по философии написана Шредингером за полгода-год до написания им квантовой механики.

Вы мне приводили определение из учебника философии - я вам указал сайт института философии, с которого скачана несколько разных учебников(по философии и религиоведению). Я привел из них цитаты. Все эти учебники рекомендованы министерством образования.
А из последнего учебника просто скопирован текст от начала до того места, где говориться о индийской и китайской философии.
То, что мне казалось интересным в этой большой цитате, я выделил особо.

В приведенных цитатах говориться о том, что нет единного определения философии - есть достаточно большая неопределенность. Говориться, что философия не наука. И говориться, что от науки, религии, искуства философию отличается в гораздо большей степени не предметом, а подходом к решению этих вопросов.

Так же подтверждается отсутствие сильной организации у даосов и буддистов(про даосов это говориться прямо, про буддистов косвено).

И так же весьма однозначно признается существование философии в индии и китае.
В других приведенных мной цитатах говориться, что религия имеет и философскую функцию то же.

Эти цитаты подтверждают все мои высказываниях, с которыми вы не соглашались. Я не хочу вдаваться в схоластический спор. Если у самих философов есть разногласия по поводу того, что есть предмет философии, зачем мне лезть в это болото ?

---

От	Alexandre Putt
К	Artur (22.03.2006 01:12:17)
Дата	22.03.2006 12:57:31

А как же самостоятельность мышления?

---

>Вы хотели, что бы кроме БСЭ я привел еще кого нибудь, считающего что в Индии есть философия. я привел Шредингера.

Уважаемый Artur, на меня цитаты из букварей не действуют. Если где-то написано, что А - это Б, то для меня это не аргумент. Я ведь не с БСЭ спорю, а с Вами, живым человеком. У образованных людей ссылки на авторитет используются для подтверждения собственных мыслей, а не вместо. Ведь я просил Вас дать свои определения понятий. Почему? Потому что употребления понятия без выяснения его смысла ничего не говорит. Разные авторы могут вкладывать разный смысл в одно и тоже слово. Вы же воспринимаете текст буквально, вне контекста, игнорируя смысловые различия. Где же Ваша хвалёная интуиция?

>Вы мне приводили определение из учебника философии -

Не определение, а цитату, подтверждающую мою точку зрения.

> я вам указал сайт института философии, с которого скачана несколько разных учебников(по философии и религиоведению). Я привел из них цитаты. Все эти учебники рекомендованы министерством образования.

Без Ваших оригинальных мыслей цитаты - шум. Представьте себе, что Вам принесли научную работу, в которой кроме цитат ничего нет. Вам будет интересно её читать?

>А из последнего учебника просто скопирован текст от начала до того места, где говориться о индийской и китайской философии.

А смысл Вы позабыли.

>В приведенных цитатах говориться о том, что нет единного определения философии - есть достаточно большая неопределенность. Говориться, что философия не наука. И говориться, что от науки, религии, искуства философию отличается в гораздо большей степени не предметом, а подходом к решению этих вопросов.

Это мнение авторов учебника, довольно небезупречное.

>Так же подтверждается отсутствие сильной организации у даосов и буддистов(про даосов это говориться прямо, про буддистов косвено).

Нигде не нашел подтверждений. Нужно описание социальной организации даосов. Такого в тексте нет. Пустые заявления на меня не действуют.

>В других приведенных мной цитатах говориться, что религия имеет и философскую функцию то же.

И что с того? Вы разобрались со смыслом?

>Эти цитаты подтверждают все мои высказываниях, с которыми вы не соглашались. Я не хочу вдаваться в схоластический спор. Если у самих философов есть разногласия по поводу того, что есть предмет философии, зачем мне лезть в это болото ?

Затем, что Вы употребляете слова, смысл которых Вы не потрудились выяснить. Вы сделали необоснованное утверждение о религии и философии.

---

От	Artur
К	Alexandre Putt (22.03.2006 12:57:31)
Дата	26.03.2006 23:30:59

Re: Самостоятельное изучение

---

Привожу несколько ссылок на работы человека, професионально занимающегося даосизмом и в меньшей степени буддизмом. Вы можете самостоятельно убедиться, сколько разных мнений существует о даосизме, но однако господствующее состоит в том, что даосизм содержит в себе и философию, и религию.

http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/torchinov_dao/torchinov_dao.htm

Особо интересны :
http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/torchinov_dao/torchinov_dao1-5.htm
http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/torchinov_dao/torchinov_dao1-7.htm

А это об авторе и его работах:
http://anthropology.ru/ru/we/torchin.html
http://ariom.ru/forum/p101962.html

---

От	Alexandre Putt
К	Artur (26.03.2006 23:30:59)
Дата	27.03.2006 00:02:54

Re: Самостоятельное изучение

---

>Привожу несколько ссылок на работы человека, професионально занимающегося даосизмом и в меньшей степени буддизмом.

С даосизмом я не знаком, с буддизмом - немного. За ссылки спасибо, буду смотреть.

> Вы можете самостоятельно убедиться, сколько разных мнений существует о даосизме, но однако господствующее состоит в том, что даосизм содержит в себе и философию, и религию.

Да, мне это известно. Однако это мнение я оспариваю. Почему я так прицепился с определениеями? Дело в том, что под философией на Западе понимают достаточно специфичный метод познания. Этот метод был заложен Декартом и заключается в индивидуализме, дуализме, рационализме, как уже было указано. Влияние Декарта на становление философии на континенте неоспоримо, с английской философией сложнее.

Этот метод не имеет распространения на Востоке, как Вы сами, кажется, неоднократно писали. Например, религиозная и "философская" практика не разделяются. Философов-индивидуалистов мы не встречаем. На Западе есть Сократ, есть Платон, есть десятки самостоятельных имён. На Востоке мы имеем дело либо с религиозными деятелями, либо с их толкователями. Методы Востока опираются на неформализованную интуицию, например, дзен-буддизм отвергает мышление. Примеры можно долго приводить.

Ясно, что имеется глубокое отличие. Поэтому имеет место вопрос о корректности использования термина "философия" в контексте восточных учений. Как правило, авторы, употребляющие данное слово в отношении восточных религий, подразумевают достаточно общую и нестрогую трактовку понятия как некую систему мышления, призванную объяснить мир и помочь человеку занять место в этом мире. Эта трактовка никуда не годится. Другой момент: из-за различия языков перевод специфичных восточных понятий (например, дхарма) осуществляется достаточно условно, этим можно объяснить злоупотребеление западным словом "философия" в отношении восточных учений.

Сказанное не означает, конечно, что я считаю западный подход более совершенным. Напротив, я подчеркиваю неуниверсальность принятых методов.

---

От	Artur
К	Alexandre Putt (27.03.2006 00:02:54)
Дата	27.03.2006 13:26:41

Re: Альтернативный Декартовскому подходу к науке - веданта и Шредингер

---

>> Вы можете самостоятельно убедиться, сколько разных мнений существует о даосизме, но однако господствующее состоит в том, что даосизм содержит в себе и философию, и религию.
>
>Да, мне это известно. Однако это мнение я оспариваю. Почему я так прицепился с определениеями? Дело в том, что под философией на Западе понимают достаточно специфичный метод познания. Этот метод был заложен Декартом и заключается в индивидуализме, дуализме, рационализме, как уже было указано. Влияние Декарта на становление философии на континенте неоспоримо, с английской философией сложнее.

Наши представления всегда меняются с течением времени. Нельзя применять критерии сегодняшнего дня к старым трудам. Тогда по приведенному критерию, философия в Европе начинается с Декарта, что со всей очевидностью не так. С Декарта начинается очередной этап в ее развитии. Если мы применим такой критерий к математике, в которой весьма сильно менялось понятие о предмете и методах со временем, тогда мы должны придти к выводу о том, что в Индии и Китае не было математики, и считать, что по этой причине число ноль в математику ввели не индусы.

До Декарта(условно), развитие запада и востока шло синхронно, в том числе и в философии. Хотя если для европейской философии с натяжкой можно говорить о делении на два типа, из-за огромного периода времени, когда в Европе философия вообще не производилась, то в азии философская традиция была непрерывной, прерываясь на некоторое время в последние два три столетия. И поэтому в той же индиской философии есть работы, которые существенно переросли работы античных авторов в плане использования рационального инструментария.
Я согласен с тем, что по очевидным для всех причинам, основная масса дошедшей философии Индии и Китая относится к додекартовскому периоду.
Однако тот же Радхакришнан есть современный философ, были и другие, упомянутые в БСЭ. Важно, что есть традиции, есть школа, и она всегда даст плоды, при возникновении предпосылок.

От того, что Запад перестал философски изучать Бога, дух и душу и сконцентрировался на светской жизни, не следует, что эти категории перестали быть предметом философии. Понятие переселения душ есть центральное понятие культуры для индусов, для них это факт жизни. Согласиться с тезисом о невозможности и ненужности философского изучения перечисленных понятий, означает по сути вывести индийскую культуру за рамки философского рассмотрения.

Это вопрос неснимаемой разности культур, и соответственно разницы философских моделей. Но весь инструментарий рациональности индийская философия содержит со времен противостояния с буддизмом.
Буддизм во многом был именно рационально основанной доктриной, и в споре с ним школы индийской философии оттачивали свой рациональный инструментарий.
Изучение ПРИЧИННОСТИ, ПОЗНАВАЕМОСТИ, ЛОГИКИ были центральными вопросами в санкхье, ньяе и вайшешике - в трех школах классической индийской философии. Потом из них этот интрументарий перешел в йогу и веданту.

Картина в результате получается существенно сложнее. Во первых есть разница предметов философии, обусловленая неснимаемой разницей культур. Во вторых основное количество работ индиских авторов приходиться как раз на тот период времени, когда европейские авторы в основном молчали, что добавляет разницу к методу работы и способу ее представления.

>Этот метод не имеет распространения на Востоке, как Вы сами, кажется, неоднократно писали. Например, религиозная и "философская" практика не разделяются. Философов-индивидуалистов мы не встречаем. На Западе есть Сократ, есть Платон, есть десятки самостоятельных имён. На Востоке мы имеем дело либо с религиозными деятелями, либо с их толкователями. Методы Востока опираются на неформализованную интуицию, например, дзен-буддизм отвергает мышление. Примеры можно долго приводить.

От того, что люди писали при храмах, их работы не перестают быть философскими. Я то же могу привести с десяток имен имен индийских философов, для многих из них философия была главным делом жизни. Например Шанкара(который достаточно внятно об этом говорил в своих трудах), Рамануджа.

О разности культур и вытекающей разнице философских моделей, о развитом рациональном инструментарии школ индийской философии я писал. Теперь о форме представления работ по философии, принятой в индии.
Так как исторически первые работы философских школ создавались как сутры, из-за их чрезмерной краткости возникала неоднозначность текста, которая требовала комментариев. Из этого вытекает и специфика предстваления работ по философии индусами. Они создавались как комментарии к сутрам и к другим работам. Но длина комментариев была ограниченна только необходимостью сделать мысль прозрачной.
Поэтому правильно считать, что форма представления авторской работы была исторически и культурно обусловленой. Что совсем не устраняло авторский характер работы.
Когда я говорю о развитом рациональном инструментарии, это означает также и то, что было принято доказывать свои мысли, рационально аргументируя их.

>Ясно, что имеется глубокое отличие. Поэтому имеет место вопрос о корректности использования термина "философия" в контексте восточных учений. Как правило, авторы, употребляющие данное слово в отношении восточных религий, подразумевают достаточно общую и нестрогую трактовку понятия как некую систему мышления, призванную объяснить мир и помочь человеку занять место в этом мире. Эта трактовка никуда не годится. Другой момент: из-за различия языков перевод специфичных восточных понятий (например, дхарма) осуществляется достаточно условно, этим можно объяснить злоупотребеление западным словом "философия" в отношении восточных учений.

В целом я согласен с тем, что есть большое отличие в предмете философии между европой и азией.
Но по сути об отличиях я уже сказал по частям выше. Надо просто трезво понимать, что реалии жизни индуса и европейца отличаются так же как и их философии. Поэтому прямое сравнение затруднено и может приводить к ошибочным выводам, если быть недостаточно внимательным к большому числу вопросов.

>Сказанное не означает, конечно, что я считаю западный подход более совершенным. Напротив, я подчеркиваю неуниверсальность принятых методов.

Кстати, в приведенной мной ссылке на работу Гейзенберга автором утверждается, что схема Декарта после создания квантовой механики существенно модернизировалась, сильно сокращая саму возможность разделения между Я и МИР.
Разделение единного на составные части для изучения эффективно только до определенного момента. Бог его знает, этот момент настал или нет. Если исходить из Гейзенберга, то этот момент сильно приблизился.
Ну а Шредингер(ссылку на его работу я тоже давал) например уже до создания квантовой механики был стороником философии веданты. Т.е он вообще отрицал некий внешний мир, отрицал границу между Я и МИР. И с таким мировоззрением он и создал свой вариант квантовой механики !!! А Шредингер всю жизнь считал подход Бора-Гейзенберга к интерпретации квантовой физики палеотивой, соответственно он считал вариант подхода веданты более адекватным. Повторюсь, это мировозрение не помешало ему создать квантовую механику и быть одним из самых выдающихся ученных в прошлом веке.
Его пример говорит о том, что связь мировоззрения и науки, принятая в европе не дает ученному никакого преимущества в работе. С мировозрением, альтернативным европейскому, можно оставаться выдающимся ученным.
В общем если быть честным, европейцы осознав ошибочность своей концепции просто испуганно замолкли, не в силах предложить ничего концептуально иного.
Так что вопрос о применимости по сути современного подхода к философии, принятого на Западе как минимум открыт.

---

От	Alexandre Putt
К	Artur (27.03.2006 13:26:41)
Дата	27.03.2006 21:41:32

На самом деле эмпирицизм и инструментализм. Они, кстати, были приняты

---

>Наши представления всегда меняются с течением времени. Нельзя применять критерии сегодняшнего дня к старым трудам. Тогда по приведенному критерию, философия в Европе начинается с Декарта, что со всей очевидностью не так.

Это именно так. Философия, математика, можно сказать, все науки.

> С Декарта начинается очередной этап в ее развитии.

До Декарта - схоластика, ставшая нарицательным словом.

> Если мы применим такой критерий к математике, в которой весьма сильно менялось понятие о предмете и методах со временем, тогда мы должны придти к выводу о том, что в Индии и Китае не было математики, и считать, что по этой причине число ноль в математику ввели не индусы.

Современной математики, конечно, не было. Современная математика была заложена Декартом.

>До Декарта(условно), развитие запада и востока шло синхронно, в том числе и в философии.

Это неверно. Ничего общего в развитии Запада и Востока (кстати, а что такое "Восток"?) нет.

> Хотя если для европейской философии с натяжкой можно говорить о делении на два типа, из-за огромного периода времени, когда в Европе философия вообще не производилась, то в азии философская традиция была непрерывной, прерываясь на некоторое время в последние два три столетия.

Мы вроде не обнаружили на Востоке философии.

> И поэтому в той же индиской философии есть работы, которые существенно переросли работы античных авторов в плане использования рационального инструментария.

Например.

>От того, что Запад перестал философски изучать Бога, дух и душу и сконцентрировался на светской жизни, не следует, что эти категории перестали быть предметом философии.

В каком смысле? Эти вопросы весьма интересовали Декарта.

> Понятие переселения душ есть центральное понятие культуры для индусов, для них это факт жизни.

Это не "факт жизни", а часть религиозных представлений.

> Согласиться с тезисом о невозможности и ненужности философского изучения перечисленных понятий, означает по сути вывести индийскую культуру за рамки философского рассмотрения.

Вы думаете, западных философов не интересовала проблема бога? Заблуждаетесь.

>Это вопрос неснимаемой разности культур, и соответственно разницы философских моделей. Но весь инструментарий рациональности индийская философия содержит со времен противостояния с буддизмом.

В каком смысле?!

>Буддизм во многом был именно рационально основанной доктриной, и в споре с ним школы индийской философии оттачивали свой рациональный инструментарий.

Это не совсем так. Буддизм не опирается на рациональные методы.

>Изучение ПРИЧИННОСТИ, ПОЗНАВАЕМОСТИ, ЛОГИКИ были центральными вопросами в санкхье, ньяе и вайшешике - в трех школах классической индийской философии. Потом из них этот интрументарий перешел в йогу и веданту.

Йога существовала до индуизма и даже до брахманизма.

>Картина в результате получается существенно сложнее. Во первых есть разница предметов философии, обусловленая неснимаемой разницей культур. Во вторых основное количество работ индиских авторов приходиться как раз на тот период времени, когда европейские авторы в основном молчали, что добавляет разницу к методу работы и способу ее представления.

Например.

>От того, что люди писали при храмах, их работы не перестают быть философскими. Я то же могу привести с десяток имен имен индийских философов, для многих из них философия была главным делом жизни.

Мировоззрение восточных мыслителей протекает в рамках соответствующей религии. На Востоке нет самостоятельной философии. Философия и религия - это почти противоположные понятия. Рекомендую Вам "Введение в философию" Мамардашвили, почерпнёте много интересного.

> Например Шанкара(который достаточно внятно об этом говорил в своих трудах), Рамануджа.

Давайте цитаты.

>Так как исторически первые работы философских школ создавались как сутры,

Сутры - это религиозные тексты.

>Когда я говорю о развитом рациональном инструментарии, это означает также и то, что было принято доказывать свои мысли, рационально аргументируя их.

Например?

> Повторюсь, это мировозрение не помешало ему создать квантовую механику и быть одним из самых выдающихся ученных в прошлом веке.

Давайте котлеты отдельно, мухи отдельно. Если Ньютон имел сторонние "увлечения", то это не означает, что он на них полагался в своей научной работе.

>В общем если быть честным, европейцы осознав ошибочность своей концепции просто испуганно замолкли, не в силах предложить ничего концептуально иного.

Когда и где?

---

От	Artur
К	Alexandre Putt (27.03.2006 21:41:32)
Дата	28.03.2006 13:28:25

Re: Поподробнее пожалуйста о том, как были приняты утверждения Шредингера

---

На этот раз у вас были более интересные возражения чем до этого. Однако на множестве примеров, я вам показал, что термин философия, применительно к философии Индии и Китая общеупотребителен.
Я дал ряд методических замечаний относительно самого вашего подхода, который на мой взгляд неприемлим. И насколько я понимаю, исходя из анализа большого количества источников, а в процессе нашей дисскусии я указал наверно не меньше десятка разных работ, общеупотребительно именно мое понимание.

Но если вам хочется употреблять другой термин, я не буду вам мешать. Однако в индийской философии в 2 век нашей эры является рубежом, после которого наступил другой этап в ее развитии. Значит вы должны дать два термина, один для обозначения философии индии до 2 в.н.э и античной философии, и второй термин для обозначения индийской философии после второго в.н.э. И повидимому третий, обозначающий современную индийскую философию, так как я вам уже

>>Наши представления всегда меняются с течением времени. Нельзя применять критерии сегодняшнего дня к старым трудам. Тогда по приведенному критерию, философия в Европе начинается с Декарта, что со всей очевидностью не так.
>
>Это именно так. Философия, математика, можно сказать, все науки.

Нет, математика и физика не начинаются с Декарта. Физика начинается с Галилея. А математика начинается как минимум с Евклида. Это общеупотребительные трактовки, принятые в самих науках. Не надо лезть со своим уставом в чужой монастырь. С Декарта начинается лишь некоторое методологическое определение науки.

Так что предложеный вами метод классификации в естественных науках отвергают. Ведь очевидно, что ситуации переосмысления возникают в науках часто, и с точи зрения будущего, сейчас то же нет научного знания, только наивность и высокомерие. И в среднем потребуется каждый век считать, что до сих пор науки не было, и она создана только сегодня. Такой разрушительный подход к своей науке и к своим предшественникам по крайней мере в физике и математике отвергается.

В физике не считают, что физика началась только в этом веке после создания теории относительности и квантовой механики. Считают, что понятия физики были существенно переосмысленны.
А метод Декарта касался больше науки чем философии, и если этот метод даже в науке не используется для классификации, то применять его только к философии большая натяжка

>> С Декарта начинается очередной этап в ее развитии.
>
>До Декарта - схоластика, ставшая нарицательным словом.
Именно схоласты создали систему и аппарат ссылок в науке, если вы не знали.

>> Если мы применим такой критерий к математике, в которой весьма сильно менялось понятие о предмете и методах со временем, тогда мы должны придти к выводу о том, что в Индии и Китае не было математики, и считать, что по этой причине число ноль в математику ввели не индусы.
>
>Современной математики, конечно, не было. Современная математика была заложена Декартом.
Я уже сказал об этом выше
>>До Декарта(условно), развитие запада и востока шло синхронно, в том числе и в философии.
>
>Это неверно. Ничего общего в развитии Запада и Востока (кстати, а что такое "Восток"?) нет.

Изобретение и использование китайцами пороха, бумаги, книгопечатания, компаса разве это не эпохальные достижения цивилизационного масштаба ?

>> Хотя если для европейской философии с натяжкой можно говорить о делении на два типа, из-за огромного периода времени, когда в Европе философия вообще не производилась, то в азии философская традиция была непрерывной, прерываясь на некоторое время в последние два три столетия.
>
>Мы вроде не обнаружили на Востоке философии.
Философию мы обнаружили, но вы хотите дать ей другое название :ъ)

>> И поэтому в той же индиской философии есть работы, которые существенно переросли работы античных авторов в плане использования рационального инструментария.
>
>Например.

Все работы известных авторов после 2 в.н.э Например работы Шанкары. Все иследователи сходятся в авторском и нерелигиозном характере его работ, хотя религия использовала его достижения в дальнейшем

>>От того, что Запад перестал философски изучать Бога, дух и душу и сконцентрировался на светской жизни, не следует, что эти категории перестали быть предметом философии.
>
>В каком смысле? Эти вопросы весьма интересовали Декарта.
Вся западная философия 19-20 веков имеет антирелигизный характер по сути, может быть исключая Гегеля. На помнить о Ницше
>> Понятие переселения душ есть центральное понятие культуры для индусов, для них это факт жизни.
>
>Это не "факт жизни", а часть религиозных представлений.

Это факт их жизни, и это не мое мнение, надо читать больше об индии , и тогда это будет вам очевидно.
Индийское общество и каждый конкретный человек ориентированы на теорию переселения душ. Допустим эти представления неадекватны, тогда получается, что индийская цивилизации, так же как китайская, единственные сохранившие непрерывную культурную традицию, придерживаются явно неадекватных представлений о мире. Тогда возникает вопрос о том какой ресурс компенсировал им эту неадекватность и позволил уцелеть после огромного количества завоеваний стран.
Совершенно очевидно, что на этот вопрос не может быть дано доказательного ответа без огромного количества исследований. До этих пор нельзя просто так отмахиваться от утверждения о существенности представлений о переселении душ.

>> Согласиться с тезисом о невозможности и ненужности философского изучения перечисленных понятий, означает по сути вывести индийскую культуру за рамки философского рассмотрения.
>
>Вы думаете, западных философов не интересовала проблема бога? Заблуждаетесь.

Пожалуйста побольше примеров авторов и работ, что бы был предмет разговора.

>>Это вопрос неснимаемой разности культур, и соответственно разницы философских моделей. Но весь инструментарий рациональности индийская философия содержит со времен противостояния с буддизмом.
>
>В каком смысле?!

Ниже я приведу цитаты, но кое что я говорил до этого, о ньяя и вайшешике:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/177142.htm

>>Буддизм во многом был именно рационально основанной доктриной, и в споре с ним школы индийской философии оттачивали свой рациональный инструментарий.
>
>Это не совсем так. Буддизм не опирается на рациональные методы.
Ницше считал буддизм единственной известной ему полностью рациональной и феноменологической доктриной. Могу немного процитировать других:
Радхакришнан:
"Будда рационалист, поскольку он хотел изучать действительность или опыт вне всякой связи со сверхъестественным откровением. В этом отношении Будда солидарен с современными учеными, придерживающимися мнения, что понятие сверхъестественного вмешательства не должно вводиться в логическое объяснение естественных явлений. Будда был так твердо убежден во взаимосвязи вещей, что он не хотел терпеть чудесных вмешательств космического порядка или магических нарушений духовной жизни."
Этого мало ?
Кроме того, существует огромное количество паралелей между буддизмом и системой санкхья, вообще отрицающей бога. Кстати говоря, основа философии санкхьи была заложена за несколько поколений до Будды.

>>Изучение ПРИЧИННОСТИ, ПОЗНАВАЕМОСТИ, ЛОГИКИ были центральными вопросами в санкхье, ньяе и вайшешике - в трех школах классической индийской философии. Потом из них этот интрументарий перешел в йогу и веданту.
>
>Йога существовала до индуизма и даже до брахманизма.

Никаких упоминаний в источниках о йоге раньше Вед по мнению специалистов не существует. А философия йоги также как и другие философии формировалась в промежуток времени от создания упанишад до 2 в.н.э
Основополагающим трудом, с которого начинается йога считается работа Панданжали, по моему немного позднее создания буддизма

>>Картина в результате получается существенно сложнее. Во первых есть разница предметов философии, обусловленая неснимаемой разницей культур. Во вторых основное количество работ индиских авторов приходиться как раз на тот период времени, когда европейские авторы в основном молчали, что добавляет разницу к методу работы и способу ее представления.
>
>Например.
Если я правильно понял вопрос:
Опора на тщательно разработанный логический аппарат(античная философия завершается трудами Аристотеля), исследования познания, рациональная аргументация...

>>От того, что люди писали при храмах, их работы не перестают быть философскими. Я то же могу привести с десяток имен имен индийских философов, для многих из них философия была главным делом жизни.
>
>Мировоззрение восточных мыслителей протекает в рамках соответствующей религии. На Востоке нет самостоятельной философии. Философия и религия - это почти противоположные понятия. Рекомендую Вам "Введение в философию" Мамардашвили, почерпнёте много интересного.

см ниже о догматизме. Но помимо этого я продемонстрировал вам не маленькое количество работ, которые классифицировали работы индийских мыслителей как философию. Среди них работы Гейзенгерга и Шредингера, интеллектуальный вклад которых в мировую культуру неоспорим, и вклад которых напрямую был связан с философией. Неужели Мамардашвили способен перевесить всех ?

Кроме того, я говорил о творчестве современного философа Радхакришнана.

>> Например Шанкара(который достаточно внятно об этом говорил в своих трудах), Рамануджа.
>
>Давайте цитаты.
Ловите, Радхакришнан:
"Прежде чем отправиться на поиски, искатель истины должен, выполнить определенные существенные условия. В своих комментариях на первую сутру Веданта-сутр Шанкара доказывает, что четыре условия являются существенными для каждого изучающего философию. Первое условие заключается в том, чтобы знать о различии между вечным и приходящим. Это не означает полного знания, которого можно достичь только в итоге, а лишь тенденцию у ищущего подвергать все сомнению, склонность к метафизике, которая не признает за абсолютно реальное все видимое. Ищущий истину должен обладать исследовательским духом, чтобы все подвергать проверке живым воображением, которое могло бы извлекать истину из массы, казалось бы, разобщенных фактов, и привычкой к размышлению, которая не позволит его уму бесплодно растрачивать свои силы. Вторым условием является отказ от желания наслаждаться плодами действий либо в настоящей, либо в будущей жизни. Это условие требует отрешения от всех мелких желаний, личных мотивов и практических интересов. Для познающего ума размышление или исследование есть его единственная цель. Правильно использовать интеллект означает понимание вещей, как хороших, так и плохих. Философ – это естествоиспытатель, который должен следить за движением вещей, не преувеличивая добро и не преуменьшая зло в угоду своим предрассудкам. Он должен стоять вне жизни и созерцать ее. Говорят также, что философ не должен любить настоящее или будущее. Только тогда он может рискнуть всем во имя своего ясного мышления и беспристрастного мнения и развить объективный взгляд на мироздание, соединенный с преданностью фактам. Чтобы достичь этого настроения, его душевный мир должен претерпеть изменения, что требуется третьим условием, согласно которому философ испытывает чувство радости, приобретая сдержанность, отрешенность, терпение, спокойствие духа и веру. Только обученный ум, всецело управляющий телом, может всю жизнь предаваться исследованиям и размышлениям, ни на мгновение не выпуская объект из поля зрения и не поддаваясь какому-либо земному искушению. Добивающийся истины должен обладать необходимым мужеством потерять все во имя своей высшей цели. В самом деле, он должен подчинятся суровой дисциплине, отвергать наслаждение, испытать горе и презрение. Дисциплина духа, включающая безжалостный самоконтроль, даст возможность искателю истины достичь своей цели – свободы. Стремление к мокше, или освобождению, – есть четвертое условие. Метафизически настроенный человек, упражняющий свой ум и отрекшийся от всех своих желаний, имеет только одно всепоглощающее стремление – осуществить цель или постичь вечное."

>>Так как исторически первые работы философских школ создавались как сутры,
>
>Сутры - это религиозные тексты.
Я вам уже цитировал мнение специалистов, зачем же утверждать вещи, соответствие истине которых невозможно доказать.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/177142.htm

>>Когда я говорю о развитом рациональном инструментарии, это означает также и то, что было принято доказывать свои мысли, рационально аргументируя их.
>
>Например?
см ниже, но ссылки на части работы Торчинова содержали такую характеристику тоже.

>> Повторюсь, это мировозрение не помешало ему создать квантовую механику и быть одним из самых выдающихся ученных в прошлом веке.
>
>Давайте котлеты отдельно, мухи отдельно. Если Ньютон имел сторонние "увлечения", то это не означает, что он на них полагался в своей научной работе.
Во первых, я говорил про Шредингера. А во вторых, философия Шредингера прямо связана с его трактовками квантовой механики.
Так что разделить не получиться. Шредингер это горькая пилюля.

>>В общем если быть честным, европейцы осознав ошибочность своей концепции просто испуганно замолкли, не в силах предложить ничего концептуально иного.
>
>Когда и где?
Повторюсь, Гейзенберг указывал, что отныне декартовское разделение Я и МИР становиться невозможным. Спор между Шредингеом и Гейзенбергом идет только о степени этого разделения, Гейзенберг сторонник возможности частичного разделения, Шредингер считает его невозможным.
Позиция Гейзенберга вызвана ясно осозноваемой им степенью проблемы, возникающей перед европейской цивилизацией вследствии разных трактовок квантовой механики.



Обратите особое внимание на предложение о философии санкхья, о том что она обсолютно нерелигиозна, на утверждение о равнодушности раннего буддизма к богам.
И вообще из краткой характеристики школ философии - даршан видно, что по сути в Индии есть все варинты отношения философии и религии.
Вы можете обьяснить, почему санкхья не философия в интересующем именно вас смысле ?

Книжка кстати говоря является двухтомником, содержащем подробное изложение всех аспектов, связанных с той или иной рассматриваемой темой, было бы неплохо вам ее почитать, прежде чем составлять мнение об индийской философии исходя из мнения третьих или десятых лиц. А то мы непрерывно сталкиваемся с ситуацией, когда ваши утверждения входят в противоречие с реальным положением дел.

Теперь цитаты из Радхакришнана о индийской философии:

В индийской жизни доминирует духовный мотив. Индийская философия интересуется жизнью людей, а не заоблачными сферами. Она берет свое начало из жизни и, пройдя сквозь различные школы, возвращается в жизнь. Великие памятники индийской философии не имеют того академического характера, который так сильно сказывается в позднейшей критике и комментариях. Гита и упанишады далеко не ушли от народных верований. Они являются выдающимися литературными памятниками страны и в то же время средством выражения великих философских систем. Приспосабливаясь к слабому пониманию большинства, пураны содержат истину, выраженную в форме мифов и сказаний. В Индии была решена трудная задача – вызвать у народа интерес к метафизике.

Основатели философских систем прилагают усилия к социально-духовному преобразованию страны. Если индийскую цивилизацию называют цивилизацией брахманизма, то это лишь означает, что ее основной характер и господствующие мотивы формировались философскими мыслителями и религиозными умами, хотя и не все они были брахманами по происхождению. Идея Платона о философах как правителях и руководителях общества получила в Индии свое претворение в жизнь. Окончательные истины – это духовные истины, и в их свете должна совершенствоваться современная жизнь.


Религия в Индии не отличается догматизмом. Она является рациональным синтезом, который по мере развития философии продолжает вбирать в себя новые представления. По своей природе гибкая и основанная на опыте, она пытается идти в ногу с прогрессом мысли. Часто высказываемые критические замечания о том, что индийская мысль, вследствие перенесения центра тяжести на интеллект, ставит философию на место религии, лишь доказывает рационалистический характер религии в Индии. Ни одно религиозное движение не появлялось на свет, не развив в качестве своей основы философского содержания. Г-н Хавел отмечает:

"Религия в Индии едва ли является догмой; в области человеческого поведения она – рабочая гипотеза, приспособленная к различным стадиям духовного развития и разнообразным условиям жизни"4.

Всякий раз, когда религия имела склонность превратиться в неизменный символ веры, наступало духовное оживление и философская реакция, которые подвергали верования суровой критической проверке, отстаивая истинное и борясь с ложным. То и дело будем мы замечать, как традиционные верования становятся несостоятельными и даже ложными из-за того, что времена меняются. Тогда эпоха перестает мириться с ними, следуя за интуицией нового учителя, Будды или Махавиры, Вьясы или Шанкары, взволновавших духовную жизнь до самых глубин. Это, несомненно, великие моменты в истории индийской мысли, периоды духовных испытаний и предвидения, когда по призыву духа, витающего там, где он хочет, и появляющегося неизвестно откуда, душу человека охватывает порыв и она начинает новые дерзания. Именно тесная связь между философской истиной и повседневной жизнью народа делает религию всегда живой и действенной.


Религиозные проблемы стимулировали развитие философского мышления. Разум индийцев издавна бился над вопросами о природе божества, цели жизни и отношении индивидуальной души к всеобщей душе. Хотя философия в Индии, как правило, не полностью освободилась от очарования религиозных спекуляций, тем не менее религиозные формы не препятствовали обсуждению философских вопросов. То и другое не смешивалось. Благодаря тесной связи между теорией и практикой, доктриной и жизнью, философия, не выдержавшая жизненной проверки в более широком, а не прагматическом смысле этого слова, не имела шансов на существование. Для тех, кто понимает подлинное родство между жизнью и теорией, философия становится методом жизни, средством духовного осознания. Не было ни одного положения, даже в системе санкхья, которое оставалось бы только догмой или простым изречением. Каждая доктрина превращалась в страстное убеждение, волнуя сердца и умы людей.

Было бы неправильным сказать, что философия в Индии никогда не относилась к себе критически. Даже на ранних стадиях рассудочного мышления она стремилась вносить поправки в религиозные верования. Доказательство улучшения религии заключено в прогрессе от гимнов вед до упанишад. Переходя к буддизму, мы видим, что философский дух уже стал тем образом мышления, который в интеллектуальных вопросах не склоняется перед авторитетами, кто бы они ни были, и не признает границ своей предприимчивости, если они не установлены логикой. Он испытывает и проверяет все, смело следуя туда, куда ведут доказательства. Обращаясь к даршанам, или философским системам, мы видим здесь мощные и непрерывные усилия систематического мышления. Насколько эти системы свободны от традиционной религии и предвзятых взглядов, видно из того, что санкхья обходит молчанием существование бога, будучи уверенной в невозможности его теоретического обоснования. Допуская существование высшего существа, вайшешика и йога не признают его творцом вселенной, а Джаймини ссылается на бога лишь для того, чтобы отказать ему в провидении и моральном руководстве миром. Известно, что ранние системы буддизма равнодушны к богу. Имеется также материалистическая система чарваков, которая отвергает существование бога, высмеивает жрецов, хулит веды и ищет спасения в наслаждении. [1]


Тот факт, что религия и социальные традиции играют ведущую роль в жизни, не препятствует свободным занятиям философией. Это странный парадокс, и все же это очевидная истина: в то время как жизнь индивидуума в обществе ограничена строгими нормами кастового строя, он вправе присоединиться к любому мнению. Разум свободно подвергает сомнению и критике убеждения, с которыми люди родились на свет. Вот почему еретик, скептик, неверующий, рационалист и вольнодумец, материалист и гедонист – все они процветают на индийской почве. Махабхарата говорит: "Нет муни, который не имел бы собственного мнения".

Все это служит доказательством незаурядной интеллектуальности индийского ума, стремящегося познать сокровенную истину и законы многосторонней человеческой деятельности. Действие интеллектуального импульса не ограничивалось сферой философии и теологии, но распространялось на логику и грамматику, риторику и язык, медицину и астрономию, – в сущности на все искусства и науки, от архитектуры до зоологии. Все полезное для жизни или представляющее интерес для ума становится предметом исследования и критического анализа. Чтобы получить представление о всеобъемлющем характере интеллектуальной жизни индийцев, достаточно знать, что даже такие детали, как разведение лошадей и обучение слонов, имели свои собственные шастры и литературу. :-)


Философская попытка определить природу реальности может начинать либо с размышления о я, либо с размышления об объекте мысли. В Индии интерес философии сосредоточен на я человека. Когда мысленный взор обращен вовне, человеческий ум поглощен быстрым потоком событий. "Атманам виддхи" – познай самого себя – резюмирует законы и учения пророков в Индии. В человеке есть дух, являющийся средоточием всего сущего. Психология и этика являются основными науками. Жизнь ума изображается во всем ее изменчивом многообразии, в неуловимой игре света и тени. Индийская психология знает цену сосредоточенности и считает ее средством достижения истины. Она полагает, что не существует таких областей жизни или ума, которые нельзя было бы понять с помощью методического упражнения воли и познания. Тесная связь ума и тела является общепризнанной. Такие психические состояния, как телепатия или ясновидение, не считаются ни анормальными, ни сверхъестественными. Не являясь продуктами болезненного рассудка или божественного вдохновения, они представляют силы, которые человеческий ум может проявить при строго определенных условиях. Ум человека имеет три аспекта: подсознательный, сознательный и сверхсознательный. "Анормальные" психические явления, известные под различными названиями – экстаз, гений, вдохновение, безумие, – следствие сверхсознательной деятельности разума. Этими состояниями особенно занимается философская система йога, хотя и другие системы ссылаются на них и используют их в своих целях.
(Кстати о птичках)

На данных психологической науки основываются метафизические построения. Упреки в том, что западная метафизика является односторонней, поскольку ее внимание сосредоточено исключительно на бодрствующем состоянии, не лишены основания. Существуют другие состояния сознания, имеющие такое же право на рассмотрение, как и бодрствование. Индийская мысль принимает во внимание состояния бодрствования, сна со сновидениями и сна без сновидений. Если мы смотрим на пробужденное сознание в целом, то получаем реалистические, дуалистические и плюралистические концепции метафизики. Изучение исключительно состояния сна со сновидениями приводит нас к субъективистским доктринам. Состояние сна без сновидений склоняет нас к абстрактным и мистическим теориям. Абсолютная истина должна принимать во внимание все состояния сознания.

Преобладающий интерес к субъективному не означает, что Индии нечего было сказать в области объективных наук. Обращаясь к действительным достижениям Индии в области позитивных наук, мы увидим, что дело обстоит иначе. Древние индийцы заложили основы математики и механики. Они измеряли земельные участки, подразделили год, составляли карту неба, при помощи созвездий Зодиака прослеживали путь солнца и планет, анализировали строение материи, изучали птиц и животных, растения и семена5.

"Каковы бы ни были наши выводы о первоначальном источнике ранних астрономических идей, получивших распространение в мире, вполне возможно, что изобретение алгебры и ее применение к астрономии и геометрии восходит к индусам. От них перешли к арабам не только первые представления об алгебраическом анализе, но также неоценимые цифровые символы и десятичная система счисления, применяемые ныне во всей Европе, которые оказали громадную услугу прогрессу арифметики"6.

"Тщательные наблюдения индусов за движением луны и солнца были столь успешны, что их определение синодического обращения луны является более точным, чем у греков. Они разделили эклиптику на 27 и 28 частей, что, по-видимому, было подсказано периодом обращения луны в днях и является их собственным изобретением. В частности, индусы были хорошо знакомы с наиболее яркими из основных планет; период обращения Юпитера (в соединении с периодами обращения солнца и луны) был учтен ими при составлении календаря в виде цикла в 60 лет, что было общим у них с халдеями"7.

Теперь общепризнано, что уже в очень ранний период индийцы закладывали основы двух наук – логики и грамматики – и их развивали8. Вильсон пишет:

"В области медицины, как и в области астрономии и метафизики, индусы некогда шли наравне с наиболее просвещенными народами земного шара. Задолго до того, как благодаря открытиям современных ученых нам стала известна анатомия, индусы достигли в медицине и хирургии такого же искусства, как и всякий другой народ, чьи достижения известны, насколько это было осуществимо"9.

Если такое различение допустимо, то можно сказать, что спекулятивное сознание является более синтетическим, тогда как научное сознание – более аналитическим. Первое тяготеет к созданию философских систем космического характера, охватывающих в одной всеобъемлющей картине происхождение всего сущего, историю эпох, разложение и упадок мира. Последнее склонно к размышлению над тривиальными частностями окружающего мира, утрачивая чувство единства и целостности. В то время как западная мысль отличается большим партикуляризмом и практицизмом, индийская мысль высказывает широкие, беспристрастные взгляды на жизнь, облегчая критику возможность обвинять ее в идеализме и созерцательности, в том, что она порождает непрактичных мечтателей, людей не от мира сего. Последняя зависит от того, что мы называем чувствами, первая ставит духовное чувство на службу размышлению. Именно природные условия Индии еще раз объясняют нам созерцательный склад мышления не волнуемого страстями окружающего мира индийца, у которого есть досуг, чтобы наслаждаться прекрасным и изливать богатство своей души в песне и преданиях, музыке и танцах, ритуалах и религиях. "Погруженный в раздумье Восток" – это часто употребляемое насмешливое выражение не лишено известного смысла.

Именно синтетическое видение Индии побудило философию охватить несколько наук, которые отдифференцировались от нее в настоящее время. На Западе в течение последних примерно ста лет несколько областей знания, включавшихся до тех пор в философию (экономика, политика, мораль, психология, образование), одна за другой от нее отпали. Во времена Платона под философией подразумевались все науки, которые были тесно связаны с человеческой природой и составляли ядро спекулятивных интересов человека. Точно так же в древних индийских священных писаниях мы находим всю философскую проблематику. За последнее время философия на Западе превратилась в синоним метафизики, став отвлеченным спором о познании, бытии и ценностях. Раздаются жалобы, что метафизика, изолированная от творческой и практической сторон человеческой природы, приобрела в высшей степени умозрительный характер.


Преобладающей особенностью индийского духа, наложившего отпечаток на всю культуру Индии и определившего направление ее мысли, является склонность к спиритуализму. Спиритуалистический опыт – основа богатой истории культуры Индии. Это мистицизм, но не потому, что обращаются к действию какой-либо мистической силы, а потому, что проповедуют дисциплинированность человеческой природы, приводящей к осознанию духовного. В то время как священные писания евреев и христиан являются по преимуществу религиозными и этическими, священные писания индусов отличаются большим спиритуализмом и созерцательностью. Вечное бытие бога – это всепроникающий фактор индийской жизни.


Исходное предположение всей философии заключается в том, что ничто реальное не может быть внутренне противоречивым. В истории мысли потребовалось некоторое время, чтобы понять важность этой предпосылки и сознательно ее применить. В Ригведе содержится неосознанное признание достоверности обычного знания. Обращаясь к эпохе упанишад, мы видим, как возникают диалектические проблемы и начинают ощущаться трудности познания. В упанишадах мы встречаем несовершенную попытку установить пределы познания и обеспечить место для интуиции. Когда вера в силу разума была поколеблена, выступил скептицизм и на арене появились материалисты и нигилисты. Признавая точку зрения упанишад, согласно которой невидимая реальность не может быть постигнута логическим рассудком, буддизм настаивал на нереальности мира. По его утверждению, противоречие присуще природе вещей и мир опыта является не чем иным, как напряженным состоянием противоположностей. Мы не можем знать, имеется ли что-нибудь большее, чем фактически существующее, которое не может быть реальным, поскольку оно является внутренне противоречивым. Такой вывод был концом развития буддистской философии. В теории Нагарджуны мы видим философски обоснованное изложение основных воззрений упанишад. Имеется реальность, хотя мы не знаем, какова она; а то, что мы знаем, не является реальным, поскольку всякое истолкование мира как поддающейся объяснению системы терпит неудачу. Все это подготовило путь для критического отношения к разуму. Мысль сама по себе является внутренне противоречивой или неадекватной. Когда ставится вопрос, почему именно она неспособна постичь реальность, возникают разногласия. Потому ли, что она имеет дело с частями, а не целым, вследствие ли ее структурной несостоятельности, или потому, что ей свойственна внутренняя самопротиворечивость? Как мы видели, имеются философы, признающие разумность реального с оговоркой, что реальностью является не только разум. В самом деле, мысль неспособна представить нам всю реальность. Говоря словами Бредли, "то" превосходит "что" (the "that" exceeds the "what"). Мысль дает нам знание реальности, но это лишь знание, а не реальность. Имеются и такие философы, которые считают, что реальность является самосогласованной, а всякая мысль самопротиворечива. Мысль имеет дело с противоположностью субъекта и объекта, а абсолютная реальность есть нечто такое, в чем эти антитезы уничтожаются. Наиболее конкретная мысль, поскольку она пытается объединить многое в одном, является все же абстрактной, ибо она обладает внутренним противоречием. Если мы хотим постичь реальность, то мы должны отказаться от мысли. В соответствии с первой гипотезой открываемое мыслью не противостоит реальности но является обнажением частички этой реальности. Односторонние взгляды противоречивы только потому, что они односторонни. Они истинны, поскольку они достигают цели, но они не представляют всей истины. Вторая гипотеза говорит нам, что реальность можно постичь с помощью некоего чувства, или интуиции15. Первая точка зрения настаивает также на том, что для постижения реальности во всей ее полноте мысль необходимо дополнить чувством. Нам, по-видимому, требуется другой элемент в дополнение к мысли, и это подсказывается термином "даршана", который употребляется для описания системы философии, учения, или шастры.

Термин "даршана" происходит от слова дриш – видеть. Видение может быть или чувственным восприятием, или логическим познанием, или интуитивным опытом. Оно может быть обозрением фактов, логическим исследованием или прозрением души. Вообще "даршаны" означают критическое изложение, логическое рассмотрение или философские системы. Мы не найдем слова, используемого в этом смысле на ранних стадиях философского мышления, когда философия носила более интуитивный характер. Это показывает, что даршана не является интуицией, как бы много ни имела она с ней общих черт. Возможно, что это слово намеренно употребляется для обозначения системы мысли, полученной посредством интуитивного опыта и подтвержденной логическим доказательством. В системах крайнего монизма философия подготовляет почву для интуитивного опыта, приводя нас к идее о бессилии человеческой мысли. В системах умеренного монизма, рассматривающих реальное как конкретное целое, философии в лучшем случае удается мысленно воспроизвести реальность. Но реальное не охватывается нашими скудными категориями. В системах крайнего монизма именно интуитивный опыт раскрывает нам всю полноту реальности; в конкретном монизме это же достигается с помощью прозрения, при котором познание пронизывается чувством и эмоцией. Логические категории не обладают достоверностью опытных данных. С другой стороны, мнение или логическое положение становится истиной только в том случае, если оно выдерживает проверку жизни.

Слова "даршана", обладающее неопределенным значением, очень удобно, поскольку оно оправдывает как диалектическое обоснование крайнего монизма, так и интуитивную истину, на которой он основывается. С философской точки зрения, "даршана" есть проверка интуиции и ее последовательное распространение. Даже в других системах это слово употребляется при логическом изложении истины, которая может быть выражена в понятиях как с помощью, так и без помощи какой-либо оживляющей интуиции. Термин "даршана", таким образом, употребляется для обозначения всех воззрений на реальность, усвоенных умом человека, и если реальность одна, различные воззрения, пытающиеся обнаружить одно и то же, не должны противоречить друг другу. Они не могут иметь что-нибудь случайное или произвольное, но должны отражать различные точки зрения, полученные от одной и той же реальности. Тщательно рассматривая отдельные взгляды, которые получает наш ум, охватывая действительность с разных сторон, мы поднимаемся на вторую ступень полного изображения реальности в логических понятиях. Когда мы осознаем недостаточность логического отражения реальности, мы пытаемся постичь реальное с помощью интуиции, в которой поглощены интеллектуальные идеи. И тогда нам говорят, что мы получаем чистое "бытие" крайнего монизма, от которого мы возвращаемся к логической реальности мысли, снова читаемой нами самими буква за буквой в различных системах. В применении к этой последней "даршана" означает любое научное описание реальности. Таково то слово, которое своей красивой неопределенностью символизирует всю сложность философского вдохновения.

"Даршана" – духовное восприятие, весь кругозор, раскрывающийся душевному чувству. Этот взгляд души, возможный лишь там и тогда, где существует философия, является отличительной особенностью истинного философа. Итак, высочайшие триумфы философии доступны только тем, кто достиг в самом себе чистоты души. Эта чистота основана на мудром принятии опыта, понимаемом только тогда, когда в человеке обнаруживаются некоторые моменты скрытой силы, благодаря которым он может не только созерцать, но и постигать жизнь. Черпая из этого внутреннего источника, философ показывает нам истину жизни, истину, которую чистый интеллект раскрыть неспособен. Проницательность порождается из таинственного центра, в котором сосредоточен весь опыт, столь же естественно, как рождается плод из цветка. [2]


Говорят, что индийская философия является догматической и что с принятием догмы подлинная философия существовать не может. В ходе нашего изложения индийской мысли на это обвинение будет дан ответ. Прежде чем изучать другие вопросы, многие системы философии рассматривают проблемы познания, его происхождение и достоверность. Правда, веда, или шрути, обычно рассматривается как авторитетный источник знания. Но философия становится догматичной только в том случае, если утверждения вед считаются стоящими выше свидетельств чувств и выводов разума. Положения вед являются аптавачаной, или изречениями мудрых, которые мы вынуждены принять, если чувствуем убеждение, что эти мудрецы обладали лучшими, чем мы, способами создавать суждения по спорному вопросу. Ведийские истины обычно отсылают к опыту прорицателей, который должен учитывать любое разумное воспроизведение реальности. Эти интуитивные опыты находятся в пределах возможности всех людей, если только последние желают обладать ими23. Обращение к ведам не влечет за собой какой-либо ссылки на внефилософский образец. Что представляется догмой обычному человеку, то является опытом для непорочного душой. Правда, переходя к периоду позднейших комментариев, мы сталкиваемся с философской ортодоксальностью, когда размышление становится академической защитой принятых догм. Системы более раннего периода также называют себя истолковательными и претендуют на комментирование старых текстов. Однако они никогда не были склонны стать схоластическими, поскольку Упанишады, из которых они черпали вдохновение, отличались многосторонностью24.

Появляются такие люди, как Шанкара или Мадхава, которые, называя себя комментаторами, все же постигают духовное начало, управляющее развитием мира.

Говорят, что философия Индии остается статичной и представляет пример бесконечного процесса переливания из пустого в порожнее. Выражение "неизменный Восток" намекает на то, что в Индии время прекратило свое течение и осталось неподвижным навеки. Если это означает, что имеется существенное сходство в философских проблемах, тогда этот вид консерватизма составляет общую черту всей философской эволюции. Одни и те же извечные проблемы бога, свободы и бессмертия и те же самые неудовлетворительные их решения повторяются на протяжении столетий. Несмотря на то, что форма проблем остается та же, содержание их изменяется. Имеется большое различие между богом ведийских гимнов, пьющим сому, и абсолютом Шанкары. Ситуации, откликом на которые является философия, повторяются в каждом поколении, вызывая необходимость новых усилий для разрешения философских вопросов. Если хотят возразить, что различие между решениями, которые даются в древних священных писаниях Индии, и теми которые мы находим в трудах Платона или сочинениях христиан, незначительно, то это лишь доказывает, что голос одного и того же любящего всеобщего духа время от времени доносился до людей. Священные темы доходят до нас сквозь века, разнообразно изменяясь и окрашиваясь под влиянием расы и традиций. Если это означает, что имеется определенное почтение к прошлому, побуждающее индийских мыслителей вливать новое вино в старые мехи, то, как было сказано выше, в этом состоит отличительная особенность индийского ума. Путь развития заключается в заимствовании из прошлого всего лучшего и дополнении его чем-то новым. Это означает, наследование веры отцов и изменение ее в соответствии с духом времени. Если Индийская мысль, как утверждают, бесполезна, ибо она игнорирует прогресс науки, то подобной бесполезностью обладает все старое в глазах нового. Развитие науки не повлекло столь значительных изменений в содержании философии, как предполагает эта критика. Такие революционные в своих научных аспектах теории, как эволюционная теория в биологии и теория относительности в физике, не опровергли утвердившихся философских систем, а лишь подтвердили их новыми фактическими данными.

---

От	Alexandre Putt
К	Artur (28.03.2006 13:28:25)
Дата	28.03.2006 22:29:01

Да не Шредингера, а эмпиризма и инструментализма

---

> На этот раз у вас были более интересные возражения чем до этого.

Мои возражения всегда интересны. Просто в зависимости от степени детализованности Вы схватываете контекст либо нет.

> Однако на множестве примеров, я вам показал, что термин философия, применительно к философии Индии и Китая общеупотребителен.

А я опреверг это множество, сказав, что употребление термина "философия" в них не профессионально, а вульгарно.

> Я дал ряд методических замечаний относительно самого вашего подхода, который на мой взгляд неприемлим. И насколько я понимаю, исходя из анализа большого количества источников, а в процессе нашей дисскусии я указал наверно не меньше десятка разных работ, общеупотребительно именно мое понимание.

Многие цитаты были разобраны.

> Но если вам хочется употреблять другой термин, я не буду вам мешать.

Это не я употребляю другой термин :) Моя трактовка вполне в русле общепринятой в профессиональной среде.

> Однако в индийской философии в 2 век нашей эры является рубежом, после которого наступил другой этап в ее развитии.

Из чего это следует?

> Значит вы должны дать два термина, один для обозначения философии индии до 2 в.н.э и античной философии, и второй термин для обозначения индийской философии после второго в.н.э. И повидимому третий, обозначающий современную индийскую философию,

Индийской философии не существует. Философия - западное явление. Индийская "философия" протекает в русле индуизма, неотделима от него, тогда как уже первые философы Греции дистантировались от религии (Сократа, кстати, судили за возведение хулы на богов). Если Вы вольны говорить о Востоке, то лучше употреблять более объёмный термин, например, мировоззрение или учение (последнее - с тесной привязкой к религии).

> Нет, математика и физика не начинаются с Декарта.

Это не так.

> Физика начинается с Галилея.

Возможно. Однако Декарт и в физике отметился, если не ошибаюсь.

> А математика начинается как минимум с Евклида.

Математика начинается с Декарта, потому что именно он ввёл понятие переменной величины и заложил основы дифференциального исчисления.

> Это общеупотребительные трактовки, принятые в самих науках. Не надо лезть со своим уставом в чужой монастырь. С Декарта начинается лишь некоторое методологическое определение науки.

Это не так. Декарт основал западную философию. Без философии никакая наука невозможна.

> Так что предложеный вами метод классификации в естественных науках отвергают.

В каком смысле?

> А метод Декарта касался больше науки чем философии, и если этот метод даже в науке не используется для классификации, то применять его только к философии большая натяжка

В смысле? Вы представляете науку без дифференциального исчисления? Кроме того, Вы явно недооцениваете вклад Декарта в философию, возможно по причине слабого знакомства.

> Именно схоласты создали систему и аппарат ссылок в науке, если вы не знали.

Это исключено. Аппарат ссылок в науке до второй половины XXв. почти не встречается.

> Изобретение и использование китайцами пороха, бумаги, книгопечатания, компаса разве это не эпохальные достижения цивилизационного масштаба ?

И где здесь синхронность развития?

> Вся западная философия 19-20 веков имеет антирелигизный характер по сути, может быть исключая Гегеля. На помнить о Ницше

Это совсем не так. Ницше здесь не показатель, так как его философия специфична. См. например работы С.Кьеркегора.

> Это факт их жизни, и это не мое мнение, надо читать больше об индии , и тогда это будет вам очевидно.
Индийское общество и каждый конкретный человек ориентированы на теорию переселения душ. Допустим эти представления неадекватны, тогда получается, что индийская цивилизации, так же как китайская, единственные сохранившие непрерывную культурную традицию, придерживаются явно неадекватных представлений о мире. Тогда возникает вопрос о том какой ресурс компенсировал им эту неадекватность и позволил уцелеть после огромного количества завоеваний стран.

У меня такое впечатление, что свои познания об Индии Вы черпаете из яндекса. Замечу отдельно: нет "истинной" точки зрения, единственно верной системы взглядов, религии или ценностей. Каждое общество развивается по-своему исходя из окружающей его действительности. Поэтому заявления о неадекватности здесь неуместны.

> Пожалуйста побольше примеров авторов и работ, что бы был предмет разговора.

Ну начните со Спинозы, Декарта, Канта. Все они писали о боге в той или иной мере. Можно также добавить Вольтера и Кьеркегора. Не говоря уже о менее значительных именах.

> Ницше считал буддизм единственной известной ему полностью рациональной и феноменологической доктриной.

Это Ваша интерпретация. Реальное положение несколько другое. Пример я приводил: дзен-буддизм.

> Будда рационалист, поскольку он хотел изучать действительность или опыт вне всякой связи со сверхъестественным откровением. В этом отношении Будда солидарен с современными учеными, придерживающимися мнения, что понятие сверхъестественного вмешательства не должно вводиться в логическое объяснение естественных явлений. Будда был так твердо убежден во взаимосвязи вещей, что он не хотел терпеть чудесных вмешательств космического порядка или магических нарушений духовной жизни.

Это не имеет отношения к рациональному подходу.

> Никаких упоминаний в источниках о йоге раньше Вед по мнению специалистов не существует. А философия йоги также как и другие философии формировалась в промежуток времени от создания упанишад до 2 в.н.э

Я привел опровергающую цитату.

> Среди них работы Гейзенгерга и Шредингера, интеллектуальный вклад которых в мировую культуру неоспорим, и вклад которых напрямую был связан с философией.

Они не являются ни профессиональными философами, ни, тем более, религиоведами.

> Неужели Мамардашвили способен перевесить всех ?

У Мамардашвили идёт речь о том, что такое философия, чем она отличается от мифа.

От мифа произошло религиозное сознание, от философии - научное, рациональное.

> Кроме того, я говорил о творчестве современного философа Радхакришнана.

Современные индийские авторы - не показатель, слишком велико влияние западной культуры на их формирование.

> Ловите, Радхакришнан:

Половина - слишком туманна, другая - в той или иной мере пропаганда индуизма.

>>Сутры - это религиозные тексты.
> Я вам уже цитировал мнение специалистов, зачем же утверждать вещи, соответствие истине которых невозможно доказать

В каком смысле? Вы утверждаете, что сутры - это нерелигиозные тексты?!

> Повторюсь, Гейзенберг указывал, что отныне декартовское разделение Я и МИР становиться невозможным. Позиция Гейзенберга вызвана ясно осозноваемой им степенью проблемы, возникающей перед европейской цивилизацией вследствии разных трактовок квантовой механики.

Отлично, назад к Беркли. Или Вы думаете, что какие-то теоретические результаты неспособны вписаться в западное мировоззрение?

> Обратите особое внимание на предложение о философии санкхья, о том что она обсолютно нерелигиозна, на утверждение о равнодушности раннего буддизма к богам.

Из этого не следует, что буддизм - не религия. Я уже утверждал, что религия играет социальную роль. В частности, буддизм.

> Вы можете обьяснить, почему санкхья не философия в интересующем именно вас смысле ?

Для этого нужно установить признаки философии и религии.

> Книжка кстати говоря является двухтомником, содержащем подробное изложение всех аспектов, связанных с той или иной рассматриваемой темой, было бы неплохо вам ее почитать, прежде чем составлять мнение об индийской философии исходя из мнения третьих или десятых лиц. А то мы непрерывно сталкиваемся с ситуацией, когда ваши утверждения входят в противоречие с реальным положением дел.

Например :))

> Основатели философских систем прилагают усилия к социально-духовному преобразованию страны.

Скажите мне, что это не религиозный компонент. Философия такие цели не ставит. Цель философии - познание.

> Если индийскую цивилизацию называют цивилизацией брахманизма, то это лишь означает, что ее основной характер и господствующие мотивы формировались философскими мыслителями и религиозными умами, хотя и не все они были брахманами по происхождению.

Т.е. связь между религией и работой мыслителей - прямая.

> Религия в Индии не отличается догматизмом. Она является рациональным синтезом, который по мере развития философии продолжает вбирать в себя новые представления. По своей природе гибкая и основанная на опыте, она пытается идти в ногу с прогрессом мысли. Часто высказываемые критические замечания о том, что индийская мысль, вследствие перенесения центра тяжести на интеллект, ставит философию на место религии, лишь доказывает рационалистический характер религии в Индии. Ни одно религиозное движение не появлялось на свет, не развив в качестве своей основы философского содержания.

Это неверно. Религия везде происходит из анимизма. Религия первична по отношению к философии. Здесь задним числом пытаются приукрасить реальное положение дел. Однако индуизм не на пустом месте в один день возник, ему что-то предшествовало. Вот это ЧТО? и дает ответ на вопрос почему религия не философия.

> Именно тесная связь между философской истиной и повседневной жизнью народа делает религию всегда живой и действенной.

Это просто заявления. Если рассматривать факты, то всё совершенно не так. К сожалению, цитаты слишком длинны, чтобы их разбирать. Отмечу следующее: заявления кого-то о чём-то прочным основанием для суждений не являются. Основанием могут быть факты.
По факту:
- самостоятельных мыслителей в Индии (мыслящих вне категорий одной из религий: индуизма, буддизма, джайнизма) не наблюдается
- Ваши настойчивые попытки зачислить восточные религии (индуизм, буддизм и т.д.) в разряд философии у меня энтузиазма не вызывают

---

От	Artur
К	Alexandre Putt (28.03.2006 22:29:01)
Дата	29.03.2006 02:09:28

Re: Да не...

---

>> На этот раз у вас были более интересные возражения чем до этого.
>
>Мои возражения всегда интересны. Просто в зависимости от степени детализованности Вы схватываете контекст либо нет.
Я думаю вы знаете, что вы очень скромный человек :-)

>> Однако на множестве примеров, я вам показал, что термин философия, применительно к философии Индии и Китая общеупотребителен.
>
>А я опреверг это множество, сказав, что употребление термина "философия" в них не профессионально, а вульгарно.

Вы не опровергли, так как я цитировал учебник по философии, ученных которые професионально занимаются культурой индии и китая. А ваше мнение о том, что на западе именно так понимают философию, не доказанно без широкой статистики ведущих ученных. Гейзенберг, которого вы не осилили, читал лекцию.
Жду доказательств по всей форме.
А до этого извольте предлагать свой термин.


>> Однако в индийской философии в 2 век нашей эры является рубежом, после которого наступил другой этап в ее развитии.
>
>Из чего это следует?
Радхакришнан.

>> Значит вы должны дать два термина, один для обозначения философии индии до 2 в.н.э и античной философии, и второй термин для обозначения индийской философии после второго в.н.э. И повидимому третий, обозначающий современную индийскую философию,
>
>Индийской философии не существует. Философия - западное явление. Индийская "философия" протекает в русле индуизма, неотделима от него, тогда как уже первые философы Греции дистантировались от религии (Сократа, кстати, судили за возведение хулы на богов). Если Вы вольны говорить о Востоке, то лучше употреблять более объёмный термин, например, мировоззрение или учение (последнее - с тесной привязкой к религии).

Ну да. Я вам цитирую книгу, которая утверждает, что были системы философии которые отрицали бога, ввиду его логической недоказуемости, а вы мне опять про то, что в индии нет философии.
Аргументы где ? Нету.

>> Нет, математика и физика не начинаются с Декарта.
>
>Это не так.

Вы меня еще и математике поучите.

>> А математика начинается как минимум с Евклида.
>
>Математика начинается с Декарта, потому что именно он ввёл понятие переменной величины и заложил основы дифференциального исчисления.

Начала мат.анализа заложил Архимед, именно он ввел понятие бесконечно малой плоскости, когда доказывал свой закон о выталкивании тела погруженного в жидкость. Об этом во многих учебниках по
мат.анализу написано. А сам мат.анализ только в конце 19 века стал строгой математической дисциплиной, до этого его метод был довольно противоречив.
Особенное вам спасибо за то, что я узнал, что геометрия и алгебра не части математики. Вы даже не курсе, что после Евклида геометрия практически не изменилась. А квадратные уравнения решали задолго до Евклида. Геометрия и алгебра не используют дифиренциальные переменные.
Резюмирую. Или датой рождения математики надо считать конец 19 века, или античные времена. Но никак не время создания Декартовской теории.

Математику и близко не знаете, а классифицировать ее беретесь. Дату рождения ее определили.
За такие откровения математики вас и убить могу. Держитесь от них на всякий случай подальше.

>> Это общеупотребительные трактовки, принятые в самих науках. Не надо лезть со своим уставом в чужой монастырь. С Декарта начинается лишь некоторое методологическое определение науки.
>
>Это не так. Декарт основал западную философию. Без философии никакая наука невозможна.

А физики и математики не в курсе, что без философии им жизни нет. Гейзенберг то утверждает как раз обратное. Не смотря на полное отсутствие философских оснований физика существует почему то.
Но Гейзенберг, создавший современную физику в физике ничего не понимает. Зато вы все знаете.
Над этим даже смеяться неинтересно.

>> Так что предложеный вами метод классификации в естественных науках отвергают.
>
>В каком смысле?
Физика и математика не начинались с Декарта.

>> А метод Декарта касался больше науки чем философии, и если этот метод даже в науке не используется для классификации, то применять его только к философии большая натяжка
>
>В смысле? Вы представляете науку без дифференциального исчисления? Кроме того, Вы явно недооцениваете вклад Декарта в философию, возможно по причине слабого знакомства.
Геометрия не пользуется дифиренциальным исчислением, алгебра тоже. Но об этом я уже говорил

>> Именно схоласты создали систему и аппарат ссылок в науке, если вы не знали.
>
>Это исключено. Аппарат ссылок в науке до второй половины XXв. почти не встречается.
Спросите СГКМ. Он вам откроет глаза.

>> Изобретение и использование китайцами пороха, бумаги, книгопечатания, компаса разве это не эпохальные достижения цивилизационного масштаба ?
>
>И где здесь синхронность развития?
Вы правы, во многом Китай опережал Европу :-)

>> Вся западная философия 19-20 веков имеет антирелигизный характер по сути, может быть исключая Гегеля. На помнить о Ницше
>
>Это совсем не так. Ницше здесь не показатель, так как его философия специфична. См. например работы С.Кьеркегора.
Показатель только вы ? А Маркс ? Он тоже не показатель ? А Вольер ?
А если в европе философия изучает бога, почему у индусов нет философии.

>> Это факт их жизни, и это не мое мнение, надо читать больше об индии , и тогда это будет вам очевидно.
>Индийское общество и каждый конкретный человек ориентированы на теорию переселения душ. Допустим эти представления неадекватны, тогда получается, что индийская цивилизации, так же как китайская, единственные сохранившие непрерывную культурную традицию, придерживаются явно неадекватных представлений о мире. Тогда возникает вопрос о том какой ресурс компенсировал им эту неадекватность и позволил уцелеть после огромного количества завоеваний стран.

>У меня такое впечатление, что свои познания об Индии Вы черпаете из яндекса. Замечу отдельно: нет "истинной" точки зрения, единственно верной системы взглядов, религии или ценностей. Каждое общество развивается по-своему исходя из окружающей его действительности. Поэтому заявления о неадекватности здесь неуместны.
Это низкокачественная демагогия. Если вы считаете, что переселения душ, в которые верят все индусы вот уже не меньше 3000 лет, не существует, значит когда люди в силу своей веры в эти явления ведут себя так, как будто это существует, значит они ориентеруются на то, чего нету. Это и называется неадекватное поведение. На коротком промежутке времени даже большая неадекватность может быть несрашной. Но на столь длинном промежутке времени, даже маленькая неадекватность дает колосальный эффект.
Для получения информации я использую только Гугль :-) Яндекс - отстой. Вы довольны ? Я мало вам приводил в пример, откуда я беру знания ?

>> Пожалуйста побольше примеров авторов и работ, что бы был предмет разговора.
>
>Ну начните со Спинозы, Декарта, Канта. Все они писали о боге в той или иной мере. Можно также добавить Вольтера и Кьеркегора. Не говоря уже о менее значительных именах.
Я вроде говорил о последних двух веках.

>> Ницше считал буддизм единственной известной ему полностью рациональной и феноменологической доктриной.
>
>Это Ваша интерпретация. Реальное положение несколько другое. Пример я приводил: дзен-буддизм.
Александр, вы меня подозреваете в глупости, в немаграмотности, или в сознательном вранье ?
Почитайте "Антихристианина"

>> Будда рационалист, поскольку он хотел изучать действительность или опыт вне всякой связи со сверхъестественным откровением. В этом отношении Будда солидарен с современными учеными, придерживающимися мнения, что понятие сверхъестественного вмешательства не должно вводиться в логическое объяснение естественных явлений. Будда был так твердо убежден во взаимосвязи вещей, что он не хотел терпеть чудесных вмешательств космического порядка или магических нарушений духовной жизни.
>
>Это не имеет отношения к рациональному подходу.
Тогда очень подробно, не короче чем мой абзац объясните, что такое рациональность.

>> Никаких упоминаний в источниках о йоге раньше Вед по мнению специалистов не существует. А философия йоги также как и другие философии формировалась в промежуток времени от создания упанишад до 2 в.н.э
>
>Я привел опровергающую цитату.
Это общепринятая. А ваша цитата должна быть иследована на предмет общепринятости.

>> Среди них работы Гейзенберга и Шредингера, интеллектуальный вклад которых в мировую культуру неоспорим, и вклад которых напрямую был связан с философией.
>
>Они не являются ни профессиональными философами, ни, тем более, религиоведами.
Ну конечно они не авторитет для вас. Кто бы сомневался. Они всего лишь выдающиеся физики.
А то что квантовая механика целиком философия во всех ее интерпетациях это мелочь. То, что она доказательно уничтожает границу между Я и МИР это тоже мелочь.

>> Неужели Мамардашвили способен перевесить всех ?
>
>У Мамардашвили идёт речь о том, что такое философия, чем она отличается от мифа.
Он такой умный , он все знает и все умеет, такой же как мы только без хвоста !!!
Он уже знает все материалы по всем странам.

>От мифа произошло религиозное сознание, от философии - научное, рациональное.

>> Кроме того, я говорил о творчестве современного философа Радхакришнана.
>
>Современные индийские авторы - не показатель, слишком велико влияние западной культуры на их формирование.
Радхакришнан - из школы веданты.

>> Ловите, Радхакришнан:
>
>Половина - слишком туманна, другая - в той или иной мере пропаганда индуизма.

Когда вам неудобно даже кристально ясные тексты можно затуманить. Вы в своей жизни книги по философии в оригинале читали, что бы судить о туманности ?
Если для вас туманно в перложении автора, читайте в оригинале, ищите. И докажите мне, докажите, что приведенный мной фрагмент пропаганда. Ограниченность ваших интеллектуальных способностей не аргумент.
Но просто так отвергать уважаемого всеми автора, это неприемлимая позиция.

>>>Сутры - это религиозные тексты.
>> Я вам уже цитировал мнение специалистов, зачем же утверждать вещи, соответствие истине которых невозможно доказать
>
>В каком смысле? Вы утверждаете, что сутры - это нерелигиозные тексты?!

Это не я утверждаю, а Радхакришнан. После вед и упанишад сутры в основном уже не имели религиозного содержания.

>> Повторюсь, Гейзенберг указывал, что отныне декартовское разделение Я и МИР становиться невозможным. Позиция Гейзенберга вызвана ясно осозноваемой им степенью проблемы, возникающей перед европейской цивилизацией вследствии разных трактовок квантовой механики.
>
>Отлично, назад к Беркли. Или Вы думаете, что какие-то теоретические результаты неспособны вписаться в западное мировоззрение?
Так как в какое же мировозрения вписывается квантовая механика, разрушившая границу между Я и МИР, скажите не томите.

>> Обратите особое внимание на предложение о философии санкхья, о том что она обсолютно нерелигиозна, на утверждение о равнодушности раннего буддизма к богам.
>
>Из этого не следует, что буддизм - не религия. Я уже утверждал, что религия играет социальную роль. В частности, буддизм.

>> Вы можете обьяснить, почему санкхья не философия в интересующем именно вас смысле ?
>
>Для этого нужно установить признаки философии и религии.

Ну да, когда надо говорить о том, что в европе есть философия, она может и бога и изучать, а когда надо говорить, что в индии нет философии, тогда надо определить бога. Вот и определяйте, но одинаково применяйте ко всем одни и те же мерки.

>> Книжка кстати говоря является двухтомником, содержащем подробное изложение всех аспектов, связанных с той или иной рассматриваемой темой, было бы неплохо вам ее почитать, прежде чем составлять мнение об индийской философии исходя из мнения третьих или десятых лиц. А то мы непрерывно сталкиваемся с ситуацией, когда ваши утверждения входят в противоречие с реальным положением дел.
>
>Например :))
Вы берете с потолка утверждение и хотите что бы я его опровергал.

>> Основатели философских систем прилагают усилия к социально-духовному преобразованию страны.
>
>Скажите мне, что это не религиозный компонент. Философия такие цели не ставит. Цель философии - познание.

А маркс был философ или нет ? Диамат его создание. Ясно что сейчас вы скажите что диамата не существует, так как иного способа снять противоречия у вас нет.
Но это кроме этого вы можете сказать ?


>> Если индийскую цивилизацию называют цивилизацией брахманизма, то это лишь означает, что ее основной характер и господствующие мотивы формировались философскими мыслителями и религиозными умами, хотя и не все они были брахманами по происхождению.
>
>Т.е. связь между религией и работой мыслителей - прямая.

как будто специально для вас в этих цитатах были строки, что религия использовалась как источник знаний, такой же как и все другие тексты и жизненый опыт. И если утверждения религи не проходили проверку логики они отвергались.
Почему люди должен не использовать все доступные им источники знания ? Ваше не желания не аргумент.

>> Религия в Индии не отличается догматизмом. Она является рациональным синтезом, который по мере развития философии продолжает вбирать в себя новые представления. По своей природе гибкая и основанная на опыте, она пытается идти в ногу с прогрессом мысли. Часто высказываемые критические замечания о том, что индийская мысль, вследствие перенесения центра тяжести на интеллект, ставит философию на место религии, лишь доказывает рационалистический характер религии в Индии. Ни одно религиозное движение не появлялось на свет, не развив в качестве своей основы философского содержания.
>
>Это неверно. Религия везде происходит из анимизма. Религия первична по отношению к философии. Здесь задним числом пытаются приукрасить реальное положение дел. Однако индуизм не на пустом месте в один день возник, ему что-то предшествовало. Вот это ЧТО? и дает ответ на вопрос почему религия не философия.

Это ваша точка зрения. может чья то еще. Может быть даже очень большого количества людей.
Но если до сих пор даже не могу дать определения предмета религии, как можно утверждать о теории ее происхождения ?

Но важнее другое.
Человек внятно пишет, что сравнение текстов Вед и Упанишад дает ясное преставление о характере происходящих изменений в религии. Речь идет о направлении развития религи под влиянием философии и логики.
>> Именно тесная связь между философской истиной и повседневной жизнью народа делает религию всегда живой и действенной.
>
>Это просто заявления. Если рассматривать факты, то всё совершенно не так. К сожалению, цитаты слишком длинны, чтобы их разбирать. Отмечу следующее: заявления кого-то о чём-то прочным основанием для суждений не являются. Основанием могут быть факты.
>По факту:
>- самостоятельных мыслителей в Индии (мыслящих вне категорий одной из религий: индуизма, буддизма, джайнизма) не наблюдается
>- Ваши настойчивые попытки зачислить восточные религии (индуизм, буддизм и т.д.) в разряд философии у меня энтузиазма не вызывают

У вас мышление вообще энтузиазма не вызывает. Я привел пример Шанкары, вы сказали что все тумано. На простое прочтение достуных в онлайне материалов уйдет не менее недели, а вы уже дали мне ответ, Шанкара - монах. Только Радхакришнан о философии Шанкары написал страниц 200.

Мало ли какой хрен что сказал с пьну или с бодуна, прочитать ведь надо и обдумать. Но похоже это не ваш метод.

Много вы найдете мыслителей в европе, стоящих вне христианства ? Ницше и Маркс.

---

От	Artur
К	Alexandre Putt (22.03.2006 12:57:31)
Дата	23.03.2006 00:12:32

Re: А как же самостоятельное изучение материала ?

---

Моих собственых мыслей было не много, и они утонули в шуме разбирательства того, есть ли в Индии философия или нет.
После этого пропадает желание вообще о чем либо говорить. Это не тот тезис, который стоит доказывать. Мне не интересно говорить о таких вещах, мне интересно говорить о других вещах, но с вами это не возможно. Я читал материалы, обдумывал - тратил на это время и усилия. Я хотел узнавать и я узнавал.
Совершенно очевидно, что у вас нет ни владения материалом, ни желания что либо познавать. У вас есть желание возражать.

Опять повторяю, если сами философы не имеют общей точки зрения по поводу своего предмета, зачем мне должно быть интересно давать определения философии. Для меня философия это лишь инструмент. Для меня так же не представляет интереса обсуждение вопроса о границе между философией и религией. Так как я знаю и философию и религию.

Я дал вам ссылки на работу, где была простая информация по истории религий.
Я давал вам ссылки на сайты, где много информации на тему философии и немного по религиоведению.
Я давал вам ссылки на философские работы Шредингера и лекцию по философии Гейзенберга - это люди чей вклад в человеческую цивилизацию не оспорим, люди, которые в практике своей научной работы применяли философию, интерпретировали ее, исследовали и развивали связь науки и философии, это люди, чье владение философией проверено жизнью и интеллект которых не оспорим.

Вас даже не заинтересовали их представление о взаимоотношении науки и философии.
Я читал книгу по индийской философии несколько месяцев - это был нелегкий труд. Я считал и считаю, что надо читать первоисточники, вряд ли стоит доверять высокомерным и по своему огранниченным европейцам в этом вопросе.
А вы со мной хотите спорить, без этого багажа, по сути без знания(условно говоря) предметной области. У нас не будет точки соприкосновения по этому вопросу.

Как я могу давать определения религии, если люди професионально занимающиеся ее научным исследованием не могут этого сделать ?

Если вас интересует мое мнение, я его несколько раз говорил, вам оно известно. Но это философское суждение, оно не доказуемо. Оно может быть только логичным в рамках принятых мною положений и логики.

---

От	Дионис
К	Artur (23.03.2006 00:12:32)
Дата	23.03.2006 01:38:07

Зря раздражаетесь. Пишите - Вас же читают (-)

---

---

От	Artur
К	Дионис (23.03.2006 01:38:07)
Дата	23.03.2006 11:26:54

Re: Зря раздражаетесь....

---

Невозможно продуктивно спорить, или излагать какую либо точку зрения, когда (предположим некий воображаемый диалог) я начинаю 2+2=4 значит нужно 4 предмета.
И мне возражают не по поводу логики, основываясь на которой я делаю свой вывод, не исследуют правильность моих рассуждений, а начинают сомневаться в математикие, а когда приводишь цитату, указываешь на учебник, говорят что интересно услышать мое мнение :ъ)

Ему может и интересно, но мне совершенно не интересно доказывать такие вещи. Хотя в принципе в институте мы проходили весьма подробный курс матанализа, в рамках которого все это изучалось

Есть же некий уровень, который предполается известным.

---

От	А.Б.
К	Artur (10.03.2006 01:07:40)
Дата	10.03.2006 09:57:15

Re: Цитаты надо брать точнее.

---

"Послушай, Зин, не трогай шурина!
какой ни есть - а он родня!"

Пожалуй, отобьюсь по наиболее "задевшим" моментам.

>То, что армяне сделали в сфере культуры в 405 г н.э и в течении 100 лет после этого, русские не сделали за последние полтысячи лет своей истории, несмотря на то, что у них было несравнимо больше ресурсов.

Ну, вспоминая все что с армянами (и их культурой) делали (и собирались проделать) турки... то... вы не напомните мне - кто турок угомонил? А то... не было б уже никаких армян. А культура их - покрылась бы "пылью пирамид"...


>У армян есть своя версия христианства, они ее отставали и от византийцев...

Нашли чем гордиться. Нет, это очень распространено - гордиться заблуждениями и упорствовать в... в конечном итоге - конечно - выяснится кто насколько ушел от Истины. Но разумнее было бы опасаться, что уклонился. чем упорствовать "верной дорогой идем, товарищи"...
Основу-то на чем строит "армянская версия"? А?

>Армяне умеют делать чужое и полезное - национальным. Где у русских такие навыки ?

Не переживайте так за нас - есть такие навыки. :)

Я бы переживал (на вашем месте) - чтобы постсоветские "русские" не стали относиться к вам на манер (и теперешних) турок. Первый шаг-то уже сделан.... Аббревиатура ЛКН - вас не настораживает?

---

От	Artur
К	А.Б. (10.03.2006 09:57:15)
Дата	10.03.2006 13:37:32

Re: Ну, куда уж точнее, я привел весь абзац

---

>>То, что армяне сделали в сфере культуры в 405 г н.э и в течении 100 лет после этого, русские не сделали за последние полтысячи лет своей истории, несмотря на то, что у них было несравнимо больше ресурсов.
>
>Ну, вспоминая все что с армянами (и их культурой) делали (и собирались проделать) турки... то... вы не напомните мне - кто турок угомонил? А то... не было б уже никаких армян. А культура их - покрылась бы "пылью пирамид"...

Вы плохо знаете историю армении, султанский режим в турции был повержен усилиями армян - в результате вооруженной борьбы армян. Затем последовали напраженные усилия мирового сообщества, и армяне не вышли из состава этого поверженного государства, а почему то привели к власти младотурков, которые меньше чем через 10 лет после этого устроили армянам полный геноцид. А до этого армяне на половине территории нынешней турции были или преобладающим населением, или самой крупной национальной группой.
Так что факты говорят о том, что ничья помощь армян не спасала и не спасла, а когда надо было спасать, а потом наказать палачей, все дружно забыли о каких либо моральных категориях.

Конечно, россия на подвластных ей армянских территориях геноцид не устраивала, но территория проживания армян резко уменьшилась, а в 1825 часть армянкого населения депортировали из Ирана, там где сейчас живут иранские азербаджанцы, на территорию нынешней армении.

Так что история армении учит только одному, пока наши цари(или элита) заботились о своем народе, и опирались на свое население, все было нормально, а как только начали думать об общеевропейских ценностях(под воздействием христианства), и искать союза с европой - наступил конец государству.

Пусть русские подумают над этим примером.

>>У армян есть своя версия христианства, они ее отставали и от византийцев...
>
>Нашли чем гордиться. Нет, это очень распространено - гордиться заблуждениями и упорствовать в... в конечном итоге - конечно - выяснится кто насколько ушел от Истины. Но разумнее было бы опасаться, что уклонился. чем упорствовать "верной дорогой идем, товарищи"...
>Основу-то на чем строит "армянская версия"? А?


Если бы читал мои предыдущие посты, знал бы, зачем это было нужно. Коротко, оригинальная версия религии делает духовную сферу более адекватной национальным потребностям, гармонизирует духовное и политическое развитие страны.

Это высшая степень выражения духовного своебразия общества, известная человечеству на сегодняшний день. Зачем армянам принимать чужие трактовки христианства и манипулироваться со стороны, если у общества вполне хватает ресурсов поддерживать на должном уровне эту сферу ? Армянская церковь апостольская, т.е ее основал один из учеников Христа, и кроме того, армяне первыми признали христианство государственной религией.

И все для того, что бы ктото из Ватикана диктовал нам духовные догматы, перекраивая наше духовное поле по своему удобству ?

>>Армяне умеют делать чужое и полезное - национальным. Где у русских такие навыки ?
>
>Не переживайте так за нас - есть такие навыки. :)

Расскажите, я ведь все рассказал как на духу :-)

>Я бы переживал (на вашем месте) - чтобы постсоветские "русские" не стали относиться к вам на манер (и теперешних) турок. Первый шаг-то уже сделан.... Аббревиатура ЛКН - вас не настораживает?

Армяне с божьей помощью пережили много проблемных тысячелетий, переживут я думаю еще несколько.
А что за аббревиатура то ?

Кроме того, Александр и А.Б. это одно и тоже лицо ?

---

От	Баювар
К	Artur (10.03.2006 13:37:32)
Дата	13.03.2006 01:31:38

библейские евреи и современные армяне

---

>Вы плохо знаете историю армении, султанский режим в турции был повержен усилиями армян - в результате вооруженной борьбы армян. Затем последовали напраженные усилия мирового сообщества, и армяне не вышли из состава этого поверженного государства, а почему то привели к власти младотурков

Вы, Артур, не поверите -- но я держал в руках одну книгу и даже читал. Такая настоящая, из бумаги, с переплетом, русским по белому типографской краской.

Автор пишет. Кроме 3 рас, есть и четвертая -- арменоиды. Форма черепа, надбровные дуги... Посмотреть -- и не поймешь сразу, то ли армянин, то ли геббельсовская карикатура на еврея. А ларчмк просто открывается. Представители этой расы (библейские евреи и современные армяне, кстати, двоюродные братья) в силы своей внутренней сущности просто таки вынуждены быть Властителями Мира. Понятно, конфликтуя с узурпаторами типа геббельсов.

А у которых бедолажных индейцев-папуасов своих арменоидов нет... Приходится изощряться. Бинтовать черепа своим младенчикам, чтобы хоть что-то похожее на арменоида выросло и соизволило ими повладеть.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

---

От	Artur
К	Баювар (13.03.2006 01:31:38)
Дата	13.03.2006 05:16:18

Re: А я вот только сплетни слушаю

---

>>Вы плохо знаете историю армении, султанский режим в турции был повержен усилиями армян - в результате вооруженной борьбы армян. Затем последовали напраженные усилия мирового сообщества, и армяне не вышли из состава этого поверженного государства, а почему то привели к власти младотурков
>
>Вы, Артур, не поверите -- но я держал в руках одну книгу и даже читал. Такая настоящая, из бумаги, с переплетом, русским по белому типографской краской.

>Автор пишет. Кроме 3 рас, есть и четвертая -- арменоиды. Форма черепа, надбровные дуги... Посмотреть -- и не поймешь сразу, то ли армянин, то ли геббельсовская карикатура на еврея. А ларчмк просто открывается. Представители этой расы (библейские евреи и современные армяне, кстати, двоюродные братья) в силы своей внутренней сущности просто таки вынуждены быть Властителями Мира. Понятно, конфликтуя с узурпаторами типа геббельсов.

>А у которых бедолажных индейцев-папуасов своих арменоидов нет... Приходится изощряться. Бинтовать черепа своим младенчикам, чтобы хоть что-то похожее на арменоида выросло и соизволило ими повладеть.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя


Если честно, то я не очень понял, о чем идет речь. Не надо ставить армян и евреев рядом. Уж точно армяне к Мировой власти не стремяться.
Кстати, армяне гитлера убедили, что они арийцы. Нашлись такие, которые на всякий случай решили подстраховаться.

---

От	А.Б.
К	Artur (10.03.2006 13:37:32)
Дата	10.03.2006 19:31:36

Re: Насколько знаю - знаю.

---

>Вы плохо знаете историю армении...

Извините - но вы русскую понимаете - еще хуже. И... старательно "топчитесь по мозолям". Вас что - интересует "естественный ответ"? Потерпите - дождетесь.

>Так что факты говорят о том, что ничья помощь армян не спасала и не спасла...

Гонор, гонор. Как обычно - "основная составляющая" доминирует. Ну - будет вам "пыль пирамид"...

>Пусть русские подумают над этим примером.

:) У них примеров для размышлений - хоть отбавляй. Что говорит нам о том - чтор Бог нас не забыл. :) Могут ли тем похвастать армяне? :))

>Коротко, оригинальная версия религии делает духовную сферу более адекватной национальным потребностям...

Аллес. Кирдык вам. Коготок увяз - всей птичке пропасть....

>Расскажите, я ведь все рассказал как на духу :-)

Не ваш "корм" - хотя за откровенность - спасибо. Не злитесь на меня, но с вами - как с "Добрыней" - говорить не о чем. Наш мировоззренческий строй - "ортогонален". И общих слов-понятий - недостанет для понимания.

>Армяне с божьей помощью пережили много проблемных тысячелетий, переживут я думаю еще несколько.

Столько не запасено :)

>А что за аббревиатура то ?

Лица Кавказской Национальности.

>Кроме того, Александр и А.Б. это одно и тоже лицо ?

Нет.

---

От	Artur
К	А.Б. (10.03.2006 19:31:36)
Дата	10.03.2006 20:24:25

Re: Насколько знаю...

---

>>Вы плохо знаете историю армении...
>
>Извините - но вы русскую понимаете - еще хуже. И... старательно "топчитесь по мозолям". Вас что - интересует "естественный ответ"? Потерпите - дождетесь.
я стараюсь говорить только о таких вещах, кто никто кроме меня не говорит. В смысле может это кому то поможет.


>>Так что факты говорят о том, что ничья помощь армян не спасала и не спасла...
>
>Гонор, гонор. Как обычно - "основная составляющая" доминирует. Ну - будет вам "пыль пирамид"...

Это не гонор, это история. Какой гонор при таких потерях ?

>>Пусть русские подумают над этим примером.
>
>:) У них примеров для размышлений - хоть отбавляй. Что говорит нам о том - чтор Бог нас не забыл. :) Могут ли тем похвастать армяне? :))
Раз пока живы, значит нас тоже не забыл :-)

>>Коротко, оригинальная версия религии делает духовную сферу более адекватной национальным потребностям...
>
>Аллес. Кирдык вам. Коготок увяз - всей птичке пропасть....

А вообще то это называется цивилизация. Армяне всегда умели делать монументальные веще в малом. Национальная специализация. Как маленькая трехлитровая банка !!!

Да, и так более 1700 лет ? Мне кажется недурно

>>Расскажите, я ведь все рассказал как на духу :-)
>
>Не ваш "корм" - хотя за откровенность - спасибо. Не злитесь на меня, но с вами - как с "Добрыней" - говорить не о чем. Наш мировоззренческий строй -

"ортогонален". И общих слов-понятий - недостанет для понимания.
Так расскажите, может ортогонален, может нет, я то вашего не знаю

>>Армяне с божьей помощью пережили много проблемных тысячелетий, переживут я думаю еще несколько.
>
>Столько не запасено :)

А вдруг ? Пути господни не исповедимы

>>А что за аббревиатура то ?
>
>Лица Кавказской Национальности.

Ах вот ты какой северный олень !

>>Кроме того, Александр и А.Б. это одно и тоже лицо ?
>
>Нет.

---

От	Мао
К	Artur (10.03.2006 20:24:25)
Дата	12.03.2006 16:32:20

Вынужден Вас разочаровать...

---

Достоверных письменных источников (манускриптов на коже, бумаге и т.п.) ранее 17 века нет. Все - т.н. СПИСКИ. Так что не обижайтесь но "очень древняя" история народов типа армян, грузин, англичан, евреев...- документально не подтверждается. Компиляции.:(
А вот древняя история Руси - есть. Оболганная и отредактированная прозападной династией романовых - есть.

К сведению - я лицо не русской национальности :))))

---

От	Artur
К	Мао (12.03.2006 16:32:20)
Дата	12.03.2006 17:07:26

Re: Я то же

---

>Достоверных письменных источников (манускриптов на коже, бумаге и т.п.) ранее 17 века нет. Все - т.н. СПИСКИ. Так что не обижайтесь но "очень древняя" история народов типа армян, грузин, англичан, евреев...- документально не подтверждается. Компиляции.:(
>А вот древняя история Руси - есть. Оболганная и отредактированная прозападной династией романовых - есть.

>К сведению - я лицо не русской национальности :))))


Kак это мило, в Матенадаране храниться не менее 10 000 рукописей, есть даже первый перевод Библии. А вы все уже изучили, все уже знаете.

Это масштабно, по всем китайским традициям. Зачем знание, если есть сверхзнание !!!

---

От	Мао
К	Artur (12.03.2006 17:07:26)
Дата	12.03.2006 21:38:35

" ... Гири золотые... , А какие же они еще..." :)) (-)

---

---

От	Artur
К	Мао (12.03.2006 21:38:35)
Дата	13.03.2006 04:34:21

Re: Мудрец учит молчанием

---

А Ложка не существует ...

---

От	А.Б.
К	Artur (10.03.2006 20:24:25)
Дата	10.03.2006 20:35:12

Re: Даже говоря что думаешь....

---

думай что говоришь! Бесплатный, но добрый совет для горячих обитателей южных республик.

>В смысле может это кому то поможет.

Ага. Благими намерениями.... Говортие - во вред. Ибо не то и не так.
И откорвенность - тут не исправит и не оправдает.

>Это не гонор, это история. Какой гонор при таких потерях ?

Узнаваемый и наблюдаемый. Кстати - а что это туркам "моча в голову" удприла?
Жили-жили бок о бок - и на те...

>Раз пока живы, значит нас тоже не забыл :-)

Не-а. Это - как раз - самообман. И до потопа - жили и живы были... пока не...

>А вообще то это называется цивилизация.

Коль скоро вы заговорили об "утилитарном подходе к вере"... то это симптом именно того. о чем я написал.

>Так расскажите, может ортогонален, может нет, я то вашего не знаю

А что мешает? Изучайте. А про "расскажи" - я вам уже рассказал. :)

>А вдруг ? Пути господни не исповедимы

Имеющий глаза - да видит...

>Ах вот ты какой северный олень !

Ага. Лица - все достаточно разные, но отношение складывается... какое-то однобоко-общее.
Что-то есть тому причиной? :)

---

От	Artur
К	А.Б. (10.03.2006 20:35:12)
Дата	15.03.2006 18:13:38

Re: Трудно говорить, то, что не думаешь

---

>думай что говоришь! Бесплатный, но добрый совет для горячих обитателей южных республик.

>>В смысле может это кому то поможет.
>
>Ага. Благими намерениями.... Говортие - во вред. Ибо не то и не так.
>И откорвенность - тут не исправит и не оправдает.

>>Это не гонор, это история. Какой гонор при таких потерях ?
>
>Узнаваемый и наблюдаемый. Кстати - а что это туркам "моча в голову" удприла?
>Жили-жили бок о бок - и на те...

>>Раз пока живы, значит нас тоже не забыл :-)
>
>Не-а. Это - как раз - самообман. И до потопа - жили и живы были... пока не...

>>А вообще то это называется цивилизация.
>
>Коль скоро вы заговорили об "утилитарном подходе к вере"... то это симптом именно того. о чем я написал.

>>Так расскажите, может ортогонален, может нет, я то вашего не знаю
>
>А что мешает? Изучайте. А про "расскажи" - я вам уже рассказал. :)

>>А вдруг ? Пути господни не исповедимы
>
>Имеющий глаза - да видит...

>>Ах вот ты какой северный олень !
>
>Ага. Лица - все достаточно разные, но отношение складывается... какое-то однобоко-общее.
>Что-то есть тому причиной? :)

Вернемся лучше к началу нашего разговора, а то как то контакт потерялся. Есть огромная фактологическя база тех утверждений, которые я делал в связи с "катастрофой армян, и их спасением со стороны русских". Хотя после геноцида ситуация поменялась.
Все сказанное никак не отменяет того факта, что русские были и есть союзники армян.

Про причины геноцида обсуждение начинать считаю бессмысленным, но есть более чем странный факт - большая часть верхушки младотурков были членами массонской ложи, являясь по матери евреями. И этому то же есть опубликованные доказательства("Младотурки перед судом истории" Дж.Киракосян).

По поводу остального - почитайте мой диалог с Александром, если хотите узнать о духовной независимости, как ее предстваляют армяне.

---

От	А.Б.
К	Artur (15.03.2006 18:13:38)
Дата	16.03.2006 19:59:30

Re: Тогда зачем говорите?

---

>Все сказанное никак не отменяет того факта, что русские были и есть союзники армян.

Были - да, есть.... это уже под вопросом. По крайней мере - русские ТАКОГО сегодня не ощущают.
И ваши тезисы - ситуациюю скорее усугубляют чем исправляют.

---

От	Artur
К	А.Б. (16.03.2006 19:59:30)
Дата	18.03.2006 15:24:16

Re: Для вашей информированности

---

>>Все сказанное никак не отменяет того факта, что русские были и есть союзники армян.
>
>Были - да, есть.... это уже под вопросом. По крайней мере - русские ТАКОГО сегодня не ощущают.
>И ваши тезисы - ситуациюю скорее усугубляют чем исправляют.

В моих тезисах было несколько слов о том, что армяне самостоятельно могли решить свои проблемы, и именно мировое сообщество загнало ситуацию в такой угол, когда стал неминуемым геноцид армян.
И именно успешность усилий мирового сообщества указывают на то, что армянам жизненно необходимы были союзники, что бы уравновесить давление "прогрессивного" человечества, что бы предотвратить дальнейшую трагедию.
Если вы не поняли, то все произошло из - за неприкрытых симпатий армян к русским. Вступление в состав России или стратегический союз с русскими был для все элементарно прогнозируем. Запад не хотел давать русским такой плацдарм как историческая армения. И сделал все, что бы после свержения армянами султанской власти в турции, армяне остались в составе этого государства. И руками еврейской верхушки младотурков решили эту проблему.

Печально, что кроме срытых угроз, вызванных словами о том, что с турецкой властью армяне самостоятельно справились, у вас не нашлось никакого желания разобрать простую причинно следственную связь в известных вам фактах.

Духовная независимость армян не означает, что они не понимают, что русские самые близкие армянам культурно и цивилизационно .

Если бы захотели, вы бы вспомнили, что еще тогда, когда русские власти намерения не имели приходить на кавказ, армяне послали делегацию к Петру I, убеждая его вступить на Кавказ. Армяне сделали выбор своей ориентации достаточно давно, имея к тому моменту длительную историю отношений с европой.

P.S А сегодняшние армянские власти, приводились к власти в Армении усилиями Кремля, тому есть множество подтверждений. Трудно понять цели, достигаемые такой политикой

---

От	А.Б.
К	Artur (18.03.2006 15:24:16)
Дата	18.03.2006 17:21:04

Re: И для вашей.

---

Суть выбора такова, что....

как в старой пословице-то говорится? "Друг познается в беде".
Так вот - по этой мерке... дружба вышла очень "односторонняя".
Итог вам понятен?

---

От	Artur
К	А.Б. (18.03.2006 17:21:04)
Дата	19.03.2006 00:14:02

Re: Больше подсказок не будет

---

>Суть выбора такова, что....

>как в старой пословице-то говорится? "Друг познается в беде".
>Так вот - по этой мерке... дружба вышла очень "односторонняя".
>Итог вам понятен?

Для армян беда пришла в 1915г - и все еще продолжается.
Больше подсказок не будет, дальше - самостоятельно.

---

От	А.Б.
К	Artur (19.03.2006 00:14:02)
Дата	27.03.2006 23:16:30

Re: И вам - последняя.

---

Эгоизм - губит. Не быстро, но напрочь.

---

От	Artur
К	А.Б. (27.03.2006 23:16:30)
Дата	30.03.2006 01:26:53

Re: И вам...

---

>Эгоизм - губит. Не быстро, но напрочь.

Спасибо, постораюсь не забыть :-)

---

От	А.Б.
К	Artur (30.03.2006 01:26:53)
Дата	30.03.2006 08:35:07

Re: Да вы уже забыли. :)

---

Лучше про перспективы вашей государственности с этничностью расскажите - как вы их видите-оцениваете.

---

От	Artur
К	А.Б. (30.03.2006 08:35:07)
Дата	31.03.2006 01:33:27

Re: Да вы...

---

>Лучше про перспективы вашей государственности с этничностью расскажите - как вы их видите-оцениваете.

Тяжело об этом говорить - если коротко. В стране все просто ужасно. Никакой самоорганизации общества не ощущается. Как идеальный газ - ансамбль невзаимодействующих объектов, существующий только в статистическом смысле.

Все, что можно понять из истории этой странной страны я пытаюсь рассказать, но всем кажется, что это локальные проблемы.

Но в общем скорее всего такая же ситуация была в этой сране все последние 2000 лет. Умом Армению не понять
:-)
А так хочется.

---

От	А.Б.
К	Artur (31.03.2006 01:33:27)
Дата	31.03.2006 08:57:28

Re: И что же...

---

у нас, у всех разных, отняли такое общее. что мы все стали частицами "идеального газа"?

---

От	Artur
К	А.Б. (31.03.2006 08:57:28)
Дата	05.04.2006 17:05:10

Re: И что

---

>у нас, у всех разных, отняли такое общее. что мы все стали частицами "идеального газа"?

Я думаю отняли государство, превратив тем самым общество в простое множество

---

От	А.Б.
К	Artur (05.04.2006 17:05:10)
Дата	05.04.2006 17:21:01

Re: Вы знаете...

---

Нельзя так вот "просто отнять" государство... Проще отгеноцидить по самое некуда...
Что-то дОлжно отняться в умах, чтобы возникла такая возможность - равнодушия в судьбах отечества...

Или, как говорят у соседей, "человек готовый променять свободу на безопасность - недостоин ни первого ни второго"...

---

От	Artur
К	А.Б. (05.04.2006 17:21:01)
Дата	08.04.2006 21:10:14

Re: Вы знаете...

---

>Нельзя так вот "просто отнять" государство... Проще отгеноцидить по самое некуда...
>Что-то дОлжно отняться в умах, чтобы возникла такая возможность - равнодушия в судьбах отечества...

>Или, как говорят у соседей, "человек готовый променять свободу на безопасность - недостоин ни первого ни второго"...

Я думаю, это связано с христианством. Оно слабо связано с мирской жизнью, оно равнодушно к ней и сконцентрировано на загробной жизни, или если угодно нарушен баланс между конценрацией на духовной сфере и мирской жизни.

Христианство по своему духу против борьбы, допуская его только в форме борьбы с антихристианскими явлениями. Христианское государство может существовать только как солидарное.
Но если будет проблема с элитой(по разным причинам), тогда у этой модели государства будут проблемы, так как истинно христианский народ будет бороться со своей элитой, только в том случае, если элита делает наказуемые по религиозной доктрине вещи.
А это сопряжено с двумя трудностями, во первых сказывается привычка к покорности и отсутствие навыков общественной самоорганизации, во вторых если элита будет медленно портить общество , тогда этот тормоз может не сработать

Обе проблемы налицо и в Армении, и в России. Вторая причина наглядно проявилась при распаде СССР. Одним словом, христианское население нуждается в модернизации традиционной модели государства.

Я могу вам сказать, что элита Армении ранее хорошо выполняла свои функции по защите и организации общества. Арабы много раза устраивали резню именно элиты, пытаясь обезглавить общество. По той же дороге пошла византия в свое время, конечно действуя другими методами, но более эффективно, обезглавила общество, обезоружило его, и открыло тем самым дорогу туркам-сельджукам, которые после этого больше из региона не ушли.

---

От	А.Б.
К	Artur (08.04.2006 21:10:14)
Дата	10.04.2006 10:52:07

Re: Вопрос в том, что...

---

>Арабы много раза устраивали резню именно элиты, пытаясь обезглавить общество.

был механизм "воспроизводства" элиты. Причем "правильной" элиты. Но теперь - он не работает. Вот и надо бы понять - отчего да как сломался... этот "механизм". Или же - эо давление чужой злой воли, осознанно "выкорчевывающей" ростки "правильной" элиты?

---

От	Artur
К	А.Б. (10.04.2006 10:52:07)
Дата	11.04.2006 14:02:26

Re: Вопрос в

---

>>Арабы много раза устраивали резню именно элиты, пытаясь обезглавить общество.
>
>был механизм "воспроизводства" элиты. Причем "правильной" элиты. Но теперь - он не работает. Вот и надо бы понять - отчего да как сломался... этот "механизм". Или же - эо давление чужой злой воли, осознанно "выкорчевывающей" ростки "правильной" элиты?

Пока эта элита есть, она самовоспроизводиться. Это заложено в воспитании людей, в их отношениях, в традициях. Когда элита уничтожена, это знание, распределенное в сословии, и не записанное, не накопленное нигде, по сути теряется. Сейчас по крупицам пытаются собирать подробности о социальном устройстве армянского общества. Есть точки зрения, что у армян существовала развитое самоуправление типа парламента, и на локальном уровне общинная солидарность, существовал скажем кодекс чести воинов, ведь в армении были целые роды потомственных верховных военноначальников. Степень обоснованности таких утверждений трудно оценить.

Армяская элита в основном была уничтожена усилиями византийцев, потом были сельджуки, потом турки османы - это почти тысячелетие. Трудно в таких условиях рассчитывать на воспроизводство элиты.
до того, как элита была уничтожена византийцами, лет через 100 - 200 армяне добивались от завоевателей устраивающего себя положения или независимости.

---

От	А.Б.
К	Artur (11.04.2006 14:02:26)
Дата	11.04.2006 16:01:32

Re: Хм.

---

И что же - совсем не осталось сведений - ни в памяти, ни в преданиях, ни в летописях? Или и они были уничтожены?

---

От	Artur
К	А.Б. (11.04.2006 16:01:32)
Дата	12.04.2006 01:11:52

Re: Хм.

---

>И что же - совсем не осталось сведений - ни в памяти, ни в преданиях, ни в летописях? Или и они были уничтожены?

История и культура армении это область этнических войн, которые как не страно армяне давно проигрывают. В советское время эти вопросы не изучались, сейчас об этом пишут, но трудно оценить степень научности этих утверждений. Так как это тоже поле войны, а рычаги в руках у представителей весьма определенных точек зрения.

Война самое неподходящее время искать научную истину.
Например, один эпизод такой войны
Год назад, один ученный, добросовестно на фактах показал, как США поддерживают все антиармянские фальсификации. У этого ученного до сих пор проблемы не только с американскими ученными, но и в Армении.

---

От	Баювар
К	А.Б. (10.03.2006 09:57:15)
Дата	10.03.2006 10:20:43

Австрия. В основном. (-)

---

>Ну, вспоминая все что с армянами (и их культурой) делали (и собирались проделать) турки... то... вы не напомните мне - кто турок угомонил?

Австрия. В основном.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

---

От	Artur
К	Сепулька (09.03.2006 11:30:19)
Дата	09.03.2006 13:54:52

Re: Некоторые сомневаются в искренности западной науки в вопросе этносов

---

>за редким исключением).

>Сергей Георгиевич,
>надо бы сначала большинству объяснить, что такое примордиализм и что такое конструктивизм. Пока это большинству понятно лишь интуитивно - в основном, из книги об оранжевых революциях и из Вашей рецензии на статью Соловья.
>Понятно, что в коротком сообщении нельзя полностью объяснить и термины, и что из них следует. Поэтому, может быть, стоит дать какие-то ссылки или список литературы.
>Тем, кто невнимательно читает (или просто ничего не читает), они, конечно, не помогут. Но тем, кто хочет разобраться, думаю, будут очень полезны.

Я сильно сомневаюсь, что западная наука в вопросе этнос-нация-цивилизация будет говорить правду, скорее будет выдвигать теории, уводящие от истины. Так как западные страны имеют столь исключительное положение в мире именно из-за преимущества в реализации цивилизационной модели, полноценном использовании ее инструментов.
Нож не режет свою рукоятку, как известно.

К тому же, мне очень интересно по какому критерию классифицировали Гумилева, он явно разделял этнос и нацию, как культурное явление. А все обзоры этих доктрин рассказывают о социальных и культурных сторонах.

К тому же этническя природа по Гумилеву не поддается сознательной коррекции. Прежде чем использовать новые и страшные слова, хотелось бы понять, кто тот человек который доказал неправильность Гумилева, если спокойно говорит о манипулируемости этнических явлений.

Я уверен, единственный ответ в том, что как я говорил Гумилев и остальные вкладывают разный смысл в понятие этноса

---

От	Сепулька
К	Artur (09.03.2006 13:54:52)
Дата	09.03.2006 21:31:05

Ну самих себя-то они не обманывают

---

Умение конструировать этносы (или квазиэтносы) они с успехом применяют в "оранжевых" технологиях. Поэтому я не вижу смысла в данном случае обвинять их в каком-то вранье.

---

От	Artur
К	Сепулька (09.03.2006 21:31:05)
Дата	09.03.2006 21:55:45

Re:Кстати, а когда запад расколол сербов на сербов и хорватов ?

---

>Умение конструировать этносы (или квазиэтносы) они с успехом применяют в "оранжевых" технологиях. Поэтому я не вижу смысла в данном случае обвинять их в каком-то вранье.


Но ведь конструируют то совсем не публичные ученные, а спецслужбы. И по какому алгоритму они все делают, можно судить только по анализу практики, но это не очень надежно.

Кроме того, оранжевые события, это не конструирование. Когда запад расколол сербов на сербов и хорватов, еще не было ни каких оранжевых технологий.

---

От	Artur
К	Artur (09.03.2006 21:55:45)
Дата	10.03.2006 03:06:06

Re: Тогда, когда они разделись на католиков и православных

---

>>Умение конструировать этносы (или квазиэтносы) они с успехом применяют в "оранжевых" технологиях. Поэтому я не вижу смысла в данном случае обвинять их в каком-то вранье.
>

>Но ведь конструируют то совсем не публичные ученные, а спецслужбы. И по какому алгоритму они все делают, можно судить только по анализу практики, но это не очень надежно.

>Кроме того, оранжевые события, это не конструирование. Когда запад расколол сербов на сербов и хорватов, еще не было ни каких оранжевых технологий.

Придется отвечать самому себе, так как отвечать на два то ли возражения, то ли просвещение, как то неуважительно к самому себе, учитывая, что вопрос ставил именно я.

Я как автор вопроса точно знаю, что я ожидал в ответ. И точно знаю, что не такой ответ. Культурные(религиозные) различия между сербами и хорватами возникли не в один день, и весь процесс их возникновения весьма похож на то, что пытаются сделать сейчас с Россией и Украиной

---

От	Alexandre Putt
К	Artur (10.03.2006 03:06:06)
Дата	10.03.2006 17:52:10

Это я не знаю. Ищите, наёдете

---

Скорее всего под иностранным влиянием, как пишет Баювар. Однако язык одинаковый, кухня во многом идентичная.

>Я как автор вопроса точно знаю, что я ожидал в ответ. И точно знаю, что не такой ответ. Культурные(религиозные) различия между сербами и хорватами возникли не в один день, и весь процесс их возникновения весьма похож на то, что пытаются сделать сейчас с Россией и Украиной

Они были созданы искуственно, для запуска маховика межнациональной войны. Кроме религии трудно вообразить отличия, чтобы теперь не говорили представлители этих народов.

---

От	Баювар
К	Alexandre Putt (10.03.2006 17:52:10)
Дата	10.03.2006 18:39:33

история нашей Европы

---

>Скорее всего под иностранным влиянием, как пишет Баювар. Однако язык одинаковый, кухня во многом идентичная.

>>Я как автор вопроса точно знаю, что я ожидал в ответ. И точно знаю, что не такой ответ. Культурные(религиозные) различия между сербами и хорватами возникли не в один день, и весь процесс их возникновения весьма похож на то, что пытаются сделать сейчас с Россией и Украиной

>Они были созданы искуственно, для запуска маховика межнациональной войны. Кроме религии трудно вообразить отличия, чтобы теперь не говорили представлители этих народов.

Видите ли, история нашей Европы не является (по крайней мере, в целом) историей борьбы русских с немцами. А вот борьба Австрии против Турции -- это важная ее часть. И в ходе этой борьбы как-то так вышло, что Хорватия стала частью Австрии, а Сербия -- нет. Кстати о птичках: Австрия была многонациональной империей (почти) без национальных проблем. Венгры проинтриговали переименование, да Гашек гадостей понаписал -- только и всего.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

---

От	Леонид
К	Баювар (10.03.2006 18:39:33)
Дата	12.03.2006 20:08:07

А вот просто интересно

---

В свете истории и Вашших впечатлений о Праге. Прага и Братислава. После распада Австро-Венгрии после Первой мировой войны образовалась Чехословакия, выходец из Австрии Адольф из Чехии сделал протекторат своего рейха, ну, там, границы перекроил, равно как прибрал к рейху и Австрию, а Словакии предоставил независимость.После падения рейха Чехословакия восстанавливается, становится страной Варшавского блока. Интересной по своей религиозной политике. И там и там доминирует католичество. С исчезновением социалистического лагеря страна разделяется мирно на Чехию и Словакию. Кстати, аналогично с Польшей. Когда-то Речь Посполитую поделили на троих, часть ее отошла к Австрии. Потом территорию Польши тот же Адольф разделил. Часть нарезал к рейху, а часть выделил в генерал-губернаторство, уступив СССР часть Польши.
А вообще-то Первая мировая война началась с Балканского конфликта, в котором союзники неожиданно менялись. Италия выступила против своих союзников про Тройственному пакту, Турция оказалось в одном окопе с империей Габсбургов, австриец Адольф не хотел служить в родной армии, пошел на службу в германскую.
Было бы интересно, если б Вы объездили всю Европу от европейской части Турции и Кипра вместе с Испанией, Сицилией, Мальтой до Ирландии и Исландии, Норвегии. И поделились своими впечатлениями. И сопоставить их с европейской историей от самого начала.

---

От	Alexandre Putt
К	Баювар (10.03.2006 18:39:33)
Дата	10.03.2006 20:59:18

Найдите два отличия

---

>Видите ли, история нашей Европы не является (по крайней мере, в целом) историей борьбы русских с немцами.

Наша Европа - это которая?

> А вот борьба Австрии против Турции -- это важная ее часть. И в ходе этой борьбы как-то так вышло, что Хорватия стала частью Австрии, а Сербия -- нет.

Найдите два отличия между сербом и хорватом. Или хотя бы критерии дайте, по которым сравнивать.

> Кстати о птичках: Австрия была многонациональной империей (почти) без национальных проблем. Венгры проинтриговали переименование, да Гашек гадостей понаписал -- только и всего.

Не знаю, не знаю. Тут я не осведомлен.

---

От	Iva
К	Alexandre Putt (10.03.2006 20:59:18)
Дата	11.03.2006 17:43:47

Re: Найдите два...

---

Привет

>> А вот борьба Австрии против Турции -- это важная ее часть. И в ходе этой борьбы как-то так вышло, что Хорватия стала частью Австрии, а Сербия -- нет.
>
>Найдите два отличия между сербом и хорватом. Или хотя бы критерии дайте, по которым сравнивать.

1000 летние различие по культуре и истории - этого более, чем достаточно.

Владимир

---

От	Alexandre Putt
К	Iva (11.03.2006 17:43:47)
Дата	11.03.2006 18:35:47

Это не ответ. В чём оно проявляется?

---

>1000 летние различие по культуре и истории - этого более, чем достаточно.

Разве 1000? Когда битва на Косовом поле была? Но даже с неё нельзя отсчитывать, я думаю.
Просто мои "эмпирические" наблюдения подсказывают, что различий между сербами и хорватами намного меньше, чем между русскими и украинцами или белорусами. Возможно, я в корне не прав, я этого не исключаю. Поэтому встречные мнения интересны.

---

От	Iva
К	Alexandre Putt (11.03.2006 18:35:47)
Дата	12.03.2006 12:50:50

Вы боснийцев и хорватов попутали :-).

---

Привет

>>1000 летние различие по культуре и истории - этого более, чем достаточно.
>
>Разве 1000? Когда битва на Косовом поле была? Но даже с неё нельзя отсчитывать, я думаю.

Хорваты с 9?? года в составе Венгенрского королевства и католики.

Итоговая разница с сербами - не меньше, чем у нас с поляками. Время расхождения и способ один.

>Просто мои "эмпирические" наблюдения подсказывают, что различий между сербами и хорватами намного меньше, чем между русскими и украинцами или белорусами. Возможно, я в корне не прав, я этого не исключаю. Поэтому встречные мнения интересны.

Заблуждаетесь, хорваты-поляки и сербы-русские - вот такие аналогии надо анализировать.

Можно сравнить украинцев-западенцев и русских-москалей.

Владимир

---

От	Karev1
К	Iva (12.03.2006 12:50:50)
Дата	15.03.2006 16:15:06

Re: Вы боснийцев...

---

>>>1000 летние различие по культуре и истории - этого более, чем достаточно.
>>
>>Разве 1000? Когда битва на Косовом поле была? Но даже с неё нельзя отсчитывать, я думаю.
>
>Хорваты с 9?? года в составе Венгенрского королевства и католики.
Я не большой знаток истории Югославии, но, полагаю, что в состав Венгерского королевства вошли белые хорваты, совсем другая ветвь. И уж никак не в 10-м веке! Венгров там в Паннонии тогда и в помине не было. Они туда бежали от татаро-монгол в 13-м веке.
>Итоговая разница с сербами - не меньше, чем у нас с поляками. Время расхождения и способ один.
Если бы они разошлись 1000 (или даже 700) лет назад, то разница в языках была бы больше, чем у русских и украинцев, почти как у поляков с русскими-украинцами. Объяснить общность языка близостью территорий - нельзя. Белоруссы с поляками жили на одной территории, а языки разошлись сильно.
>>Просто мои "эмпирические" наблюдения подсказывают, что различий между сербами и хорватами намного меньше, чем между русскими и украинцами или белорусами. Возможно, я в корне не прав, я этого не исключаю. Поэтому встречные мнения интересны.
>

---

От	Iva
К	Karev1 (15.03.2006 16:15:06)
Дата	15.03.2006 16:23:43

Re: Вы боснийцев...

---

Привет

>>Хорваты с 9?? года в составе Венгенрского королевства и католики.
>Я не большой знаток истории Югославии, но, полагаю, что в состав Венгерского королевства вошли белые хорваты, совсем другая ветвь. И уж никак не в 10-м веке! Венгров там в Паннонии тогда и в помине не было. Они туда бежали от татаро-монгол в 13-м веке.

Тут вы половцев и венгров попутали. Венгры появились в Паннонии в 9 веке и разрушили Великоморавское государство - остатки Чехия, Моравия.
А в 13 веке половцы убежали к ВЕНГАМ от моноголов.

В 10 веке венгры затеррорезировали всю европу своими набегами - доходили до Тулузы. В 962 немцы их разбили - и венгры успокоились.

>>Итоговая разница с сербами - не меньше, чем у нас с поляками. Время расхождения и способ один.
>Если бы они разошлись 1000 (или даже 700) лет назад, то разница в языках была бы больше, чем у русских и украинцев, почти как у поляков с русскими-украинцами. Объяснить общность языка близостью территорий - нельзя. Белоруссы с поляками жили на одной территории, а языки разошлись сильно.

Но разошлись они, действительно в 10-11 веке.

Владимир

---

От	Karev1
К	Iva (15.03.2006 16:23:43)
Дата	15.03.2006 16:43:50

Точно, ошибся,

---

>Привет

>>>Хорваты с 9?? года в составе Венгенрского королевства и католики.
>>Я не большой знаток истории Югославии, но, полагаю, что в состав Венгерского королевства вошли белые хорваты, совсем другая ветвь. И уж никак не в 10-м веке! Венгров там в Паннонии тогда и в помине не было. Они туда бежали от татаро-монгол в 13-м веке.
>
>Тут вы половцев и венгров попутали. Венгры появились в Паннонии в 9 веке и разрушили Великоморавское государство - остатки Чехия, Моравия.
>А в 13 веке половцы убежали к ВЕНГАМ от моноголов.
попутал. У них там какие-то родственные отношения были между вождями. А как по поводу белых хорватов?
>В 10 веке венгры затеррорезировали всю европу своими набегами - доходили до Тулузы. В 962 немцы их разбили - и венгры успокоились.

>>>Итоговая разница с сербами - не меньше, чем у нас с поляками. Время расхождения и способ один.
>>Если бы они разошлись 1000 (или даже 700) лет назад, то разница в языках была бы больше, чем у русских и украинцев, почти как у поляков с русскими-украинцами. Объяснить общность языка близостью территорий - нельзя. Белоруссы с поляками жили на одной территории, а языки разошлись сильно.
>
>Но разошлись они, действительно в 10-11 веке.

Но вопрос о языке это не снимает. Так не бывает, чтоб две ветви народа разошлись, а язык сохранили общий.

---

От	Iva
К	Karev1 (15.03.2006 16:43:50)
Дата	15.03.2006 16:46:18

Re: Точно, ошибся,

---

Привет

>>>>Итоговая разница с сербами - не меньше, чем у нас с поляками. Время расхождения и способ один.
>>>Если бы они разошлись 1000 (или даже 700) лет назад, то разница в языках была бы больше, чем у русских и украинцев, почти как у поляков с русскими-украинцами. Объяснить общность языка близостью территорий - нельзя. Белоруссы с поляками жили на одной территории, а языки разошлись сильно.
>>
>>Но разошлись они, действительно в 10-11 веке.
>
>Но вопрос о языке это не снимает. Так не бывает, чтоб две ветви народа разошлись, а язык сохранили общий.

Что значит не бывает? Мы с вами обсуждаем случай, когда есть. А вот причины - почему?

Владимир

---

От	Karev1
К	Iva (15.03.2006 16:46:18)
Дата	15.03.2006 16:57:40

Можно предположить,

---

>>>Но разошлись они, действительно в 10-11 веке.
>>
>>Но вопрос о языке это не снимает. Так не бывает, чтоб две ветви народа разошлись, а язык сохранили общий.
>
>Что значит не бывает? Мы с вами обсуждаем случай, когда есть. А вот причины - почему?

что развод был чисто формальным. Общение обеих частей было столь тесным, что язык сохранился общий.

---

От	Alexandre Putt
К	Karev1 (15.03.2006 16:57:40)
Дата	15.03.2006 18:05:45

Может, разделение прошло у хорватов?

---

Были белые сербы, белые хорваты. Что если они ассимилировались, а те хорваты, которых мы наблюдаем - это потомки тех хорватов, которые проживали на условно сербской территории? Вообще, судить по современной карте можно очень осторожно, там нарезка очень своеобразная.

---

От	Iva
К	Iva (15.03.2006 16:23:43)
Дата	15.03.2006 16:38:20

Вот ссылка

---

Привет

в 1102 году Хорватия вошла в состав Венгерского королевства.

http://protourism.com.ua/countries/Croatia/articles/republiccroatia.html



Владимир

---

От	Karev1
К	Iva (15.03.2006 16:38:20)
Дата	16.03.2006 09:00:34

Спасибо. (-)

---

---

От	Alexandre Putt
К	Iva (12.03.2006 12:50:50)
Дата	12.03.2006 17:08:36

Просто я подумал, что размежевание тогда произошло

---

когда Австрия начала отвоевывать у Турции славян (ранее порабощённых).

>Хорваты с 9?? года в составе Венгенрского королевства и католики.

А это именно те хорваты, что сейчас в Хорватии проживают? Ведь несколько ветвей есть, некоторые ассимилировались.

>Итоговая разница с сербами - не меньше, чем у нас с поляками. Время расхождения и способ один.

Почему тогда язык одинаковый, сербско-хорватский?

>Заблуждаетесь, хорваты-поляки и сербы-русские - вот такие аналогии надо анализировать.

Не согласен, между сербами и русскими разница очень большая, а вот какая между сербами и хорватами - сейчас выясняем.

---

От	Iva
К	Alexandre Putt (12.03.2006 17:08:36)
Дата	13.03.2006 12:36:26

Re: Просто я...

---

Привет

>А это именно те хорваты, что сейчас в Хорватии проживают? Ведь несколько ветвей есть, некоторые ассимилировались.

Да, те. Исключение бывшая Военная граница, присоединенная к Хорватии в 1891. В частности там находится Сребская Крайна - которую Хорватия заняла силой в 1994? году.

>>Итоговая разница с сербами - не меньше, чем у нас с поляками. Время расхождения и способ один.
>
>Почему тогда язык одинаковый, сербско-хорватский?

Не берусь сказать.

>>Заблуждаетесь, хорваты-поляки и сербы-русские - вот такие аналогии надо анализировать.
>
>Не согласен, между сербами и русскими разница очень большая, а вот какая между сербами и хорватами - сейчас выясняем.

Я не о том. Разница между русскими и поляками почти такая же, как между сербами и хорватами. И исторический и культурный генезис этой разницы приблизительно такой же.

И регулярная резня - такая же.

Владимир

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (12.03.2006 17:08:36)
Дата	12.03.2006 18:05:12

Re: Просто я...

---

>Почему тогда язык одинаковый, сербско-хорватский?

Сербский и боснийский - тоже одинаковы.

В Боснии местной знати после турецкого завоевания была предоставлена возможность перейти в мусульманство. В Сербии - местную знать турки подчистую вырезали. А Хорватия оказалась "прифронтовой территорией", в которой радикальных перемен не произошло. То под венграми, то автономия, то под турками, то восстания против немецкого шовинизма Австрии, то под доминированием сербского православного Белграда.

В итоге боснийцы вслед за знатью стали мусульманами, сербы без собственной знати оказались наиболее ярыми бойцами за сохранение национальных традиций("новые родятся командиры", а предавать традиции оказалось некому), хорваты же - аналог "западенцев" - обретались на границе трех миров - мусульманского, католического и православного. С той же раздвоенностью сознания, вечным чувством ущербности и ущемленности.

---

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (12.03.2006 18:05:12)
Дата	12.03.2006 20:11:07

Насколько я знаю

---

Боснийцы по сербской версии - принявшие ислам сербы (из экономических соображений). А с остальным не спорю, так как материалом не владею, но выглядит правдоподобно.

---

От	Artur
К	Alexandre Putt (12.03.2006 17:08:36)
Дата	12.03.2006 17:29:24

Re: Я то же

---

>когда Австрия начала отвоевывать у Турции славян (ранее порабощённых).

>>Хорваты с 9?? года в составе Венгенрского королевства и католики.
>
>А это именно те хорваты, что сейчас в Хорватии проживают? Ведь несколько ветвей есть, некоторые ассимилировались.

>>Итоговая разница с сербами - не меньше, чем у нас с поляками. Время расхождения и способ один.
>
>Почему тогда язык одинаковый, сербско-хорватский?

>>Заблуждаетесь, хорваты-поляки и сербы-русские - вот такие аналогии надо анализировать.
>
>Не согласен, между сербами и русскими разница очень большая, а вот какая между сербами и хорватами - сейчас выясняем.


Я тоже думаю, что судьба хорватов и сербов не могла разделиться раньше турецкого завоевания балкан и византии. Вот тогда уже австрийцы могли часть сербов отвоевать от турков.

А культурная разница я думаю такая как межуд русскими и поляками, или между западескими украинцами и русскими.
Поляки - католики. А у западенцев, по моему есть все сочетания католической и православной реллигии

---

От	Баювар
К	Artur (09.03.2006 21:55:45)
Дата	10.03.2006 02:26:15

часть Австро-Венгрии

---

>Кроме того, оранжевые события, это не конструирование. Когда запад расколол сербов на сербов и хорватов, еще не было ни каких оранжевых технологий.

Хорваты и словенцы (да и чехи) -- часть Австро-Венгрии. Которым распад оной с последующим "освобождением" и втягиванием в непонятно что за "Югославию" был нафиг не нужен. Как только -- так сразу-пожалуйста: в Умаге машин с немецкими номерами летом больше, чем с местными. И "за границей" я что там, что в Праге ощущал себя меньше, чем в Италии.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

---

От	Alexandre Putt
К	Artur (09.03.2006 21:55:45)
Дата	10.03.2006 02:03:31

Вам нужен ответ? Незадолго до гражданской войны (-)

---

---

От	О.И.Шро
К	Artur (09.03.2006 13:54:52)
Дата	09.03.2006 18:06:36

Надо делать все по другому

---

Строго говоря, общественные (шире гуманитарные) науки (в отличие от естественных) всегда напрямую связанны с идеологией, и базируются на культурных достижениях нации являющейся носителем этой самой идеологии (шире - мировоззрения). Это было и с марксизмом (шире с западничеством) и со славянофильством (которое хотя и пыталось придти к некой теории «народа-Богоносца», в результате свалилось в отрицание православия и страх перед русским крестьянином, в основном об этом как то забывают, на память мне только Д. Мережковский приходит с его поддержкой фашизма).
В этом отношении Вы действительно правы, что полагаться на западную науку в плане этногенеза можно только очень осторожно (так например, мне всегда коробило, когда механически переносили достижения в гуманитарных областях: педагогика, психология на Российскую почву, где мотивация в корне отличается от западной), с другой стороны критерии проверки в гуманитарных областях не столь прозрачны как скажем в физике элементарных частиц. Мне кажется назрел новый прорыв в этих областях, когда на смену изжившим себя методикам умозрительного анализа, должны придти новые модели на основе достижении таких областей как математика (методы обобщенных функций и функционалов влияния), физика (в большей степени термодинамика именно не равновесных процессов, хотя не только это), информационная теория (с применением таких разделов как нечеткие множества и нечеткие выводы), для этого надо поставить задачу о выделении характеристик изучаемых процессов понимание их природы и определения допустимых операций над ними. Для этого в данные области должны придти люди с одной стороны прекрасно разбирающиеся в математике, физике, информатике, логике, а с другой стороны они должны быть знакомы с обилием теорий в каждой гуманитарной области в которой они собираются работать. Основная сложность на мой взгляд в этих гуманитарных областях является то, что трудно отделить друг от друга объект и субъект исследования, что в большей степени сделано например в физике, поэтому в физике больше жестко выдержанных в критике линий и направлений успешно развивающихся и приносящих общественную пользу, чем в той же экономике, когда рассматриваемые задачи содержат слишком свободных параметров с неустановленными связями или слишком примитивные упрощения (например монетаристская теория).
Только таким образом можно будет изжить непроверяемые в принципе положения гуманитарных наук, на основе которых делают предсказания.
Правда это мое частное мнение, я не претендую на истину первой инстанции, может быть даже и ощибаюсь.

---

От	Artur
К	О.И.Шро (09.03.2006 18:06:36)
Дата	18.03.2006 15:43:55

Re: Надо делать...

---

Как то я просмотрел, что сообщение ваше было адресовано мне, я думал это ваш с Куракиным диалог :-)

Я хотел бы привести один пример того, насколько эффективным мог бы быть новый уровень общественных наук, если бы они использовали достижения физики так же, как используют достижения математики. Известный мне пример, это теория этногенеза Гумилева. Я не знаю, знакомы ли с этой теорией, если не знаете познакомьтесь. Но самое удивительное, это ее полное игнорирование всеми, не смотря на то, что теория имеет явно выраженные основания, позволяющие ее эксперементальную проверку.
Мирон например, абсолютно не восприимчив к тому, что эта теория имеет внутрение критерии проверяемости, упирая на то, что она противоречит неким критериям научности, напрочь игнорируя тезис о том, что только ученные практики устанавливают критирии научности в своих дисциплинах, как в свое время сделали физики с квантовой механикоой.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/151/151709.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176057.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176069.htm (точка зрения Мирона)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176695.htm

Ссылки можете читать по желанию, они иллюстрируют то (это моя с Мироном дисскусия), что я говорил.
Когда возникает такой сопротивление, начинаешь думать, в чем причина таких проблем ? Одну причину я уже указывал - грамотное, научное решение цивилизационного вопроса исключительно невыгодно западной цивилизации.

Другая наверно в том, что закрывается лавочка для общественных наук пороть всякую чушь, заведом зная о ее непроверяемости. Кстати второй тезис с первым вполне гармонирует.

>Строго говоря, общественные (шире гуманитарные) науки (в отличие от естественных) всегда напрямую связанны с идеологией, и базируются на культурных достижениях нации являющейся носителем этой самой идеологии (шире - мировоззрения). Это было и с марксизмом (шире с западничеством) и со славянофильством (которое хотя и пыталось придти к некой теории «народа-Богоносца», в результате свалилось в отрицание православия и страх перед русским крестьянином, в основном об этом как то забывают, на память мне только Д. Мережковский приходит с его поддержкой фашизма).
>В этом отношении Вы действительно правы, что полагаться на западную науку в плане этногенеза можно только очень осторожно (так например, мне всегда коробило, когда механически переносили достижения в гуманитарных областях: педагогика, психология на Российскую почву, где мотивация в корне отличается от западной), с другой стороны критерии проверки в гуманитарных областях не столь прозрачны как скажем в физике элементарных частиц. Мне кажется назрел новый прорыв в этих областях, когда на смену изжившим себя методикам умозрительного анализа, должны придти новые модели на основе достижении таких областей как математика (методы обобщенных функций и функционалов влияния), физика (в большей степени термодинамика именно не равновесных процессов, хотя не только это), информационная теория (с применением таких разделов как нечеткие множества и нечеткие выводы), для этого надо поставить задачу о выделении характеристик изучаемых процессов понимание их природы и определения допустимых операций над ними. Для этого в данные области должны придти люди с одной стороны прекрасно разбирающиеся в математике, физике, информатике, логике, а с другой стороны они должны быть знакомы с обилием теорий в каждой гуманитарной области в которой они собираются работать. Основная сложность на мой взгляд в этих гуманитарных областях является то, что трудно отделить друг от друга объект и субъект исследования, что в большей степени сделано например в физике, поэтому в физике больше жестко выдержанных в критике линий и направлений успешно развивающихся и приносящих общественную пользу, чем в той же экономике, когда рассматриваемые задачи содержат слишком свободных параметров с неустановленными связями или слишком примитивные упрощения (например монетаристская теория).
>Только таким образом можно будет изжить непроверяемые в принципе положения гуманитарных наук, на основе которых делают предсказания.
>Правда это мое частное мнение, я не претендую на истину первой инстанции, может быть даже и ощибаюсь.

---

От	П.В.Куракин
К	О.И.Шро (09.03.2006 18:06:36)
Дата	17.03.2006 17:58:59

сформулирую немного по другому

---

для тех гордецов ,которые считают несопоставимыми сообщества человеков и социальных насекомых (животных).

(1) про видовой расизм уже указал Artur.

(2) Если вы глухи к определнию Artur'a, то есть и еще один угол зрения.

Пуанкаре сделал в свое время птрясающую вещь - заложил основы КАЧЕСТВЕННОЙ теории дифференциальных уравнений, ввел понятие ГРУБОСТИ систем.

Разумно сначал взглянут ьна систему свысока. Более того, без этого ЛЮБОЙ анализ будет не полным. Каким бы грубым не было сравнение пчелиного и человеческого обществ, его нельзя упускать именно потому что оно ГРУБОЕ.

Важно понять, какие свойтсва РАСПРЕДЕЛЕННЫХ СИСТЕМ КОЛЛЕКТИВА ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИХ АГЕНТОВ (и пчелы, и человек, и клетка туда попадают), важн опонять, какие черты такой системы универсальны. И только потом переходить к деталям.

---

От	Ищущий
К	П.В.Куракин (17.03.2006 17:58:59)
Дата	20.03.2006 10:50:39

Re: сформулирую немного...

---

>для тех гордецов ,которые считают несопоставимыми сообщества человеков и социальных насекомых (животных).
>(1) про видовой расизм уже указал Artur.
>(2) Если вы глухи к определнию Artur'a, то есть и еще один угол зрения. Разумно сначал взглянут ьна систему свысока. Более того, без этого ЛЮБОЙ анализ будет не полным. Каким бы грубым не было сравнение пчелиного и человеческого обществ, его нельзя упускать именно потому что оно ГРУБОЕ. Важно понять, какие свойтсва РАСПРЕДЕЛЕННЫХ СИСТЕМ КОЛЛЕКТИВА ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИХ АГЕНТОВ ... важн опонять, какие черты такой системы универсальны. И только потом переходить к деталям.

Тов.П.В.Куракин! Я не знаю, кого Вы конкретно имеете ввиду, называя "гордецами", но вынужден Ваше обращение отнести к себе, т.к. в свое время я Вам по-хорошему, без сарказма и без "видового расизма", посоветовал оставить насекомых в покое. Вы упорствуете в формализации своей точки зрения, а она ошибочна в самом корне. Дело в том, что насекомые не обладают свойством абстрактного мышления. Что это значит? - это значит, что проблемы существования насекомного сообщества коренным образом отличаются от проблем человеческого общества. Вы раз за разом настаиваете на том, чтобы рассматривать человеческое общество с точки зрения насекомых, но, с одной стороны, люди - не насекомые, с другой стороны, насекомым не нужно мысленно охватывать проблемы людей. Неужели это сложно понять такому умному и грамотному человеку, как Вы?! Для того, чтобы искать решения к проблемам человеческого общества в подобиях живой природы, надо сначала сформулировать сами проблемы людей, из которых будут вытекать цели, функции задач и только потом обозначаться структуры, необходимые для решения этих задач. Вы же вместо этого ищите какой-то философский камень - некие универсальные черты (структуры) Системы, которые потом Вас выведут на "детали" - эти самые проблемы. Это, имхо, серьезная, методическая ошибка, - СССР сторили и СССР разваливали не муравьишки, и даже не пчелки. Поэтому еще раз прошу - до того, как Вы не сформулируете сначала проблемы интересующего Вас человеческого общества, оставьте насекомых в покое, пожалуйста...

---

От	Artur
К	Ищущий (20.03.2006 10:50:39)
Дата	20.03.2006 14:11:16

Re: сформулирую немного...

---

Дело не в том, что насекомые будут осознавать проблемы людей, хотя это и не исключено. Способность человека к абстрактности не надо переоценивать. Человеческая абстракность не сильно отрывается от реальности.

Как бы не было примитивно мышление насекомых, тем не не менее найдеться нечто, что для него будет является абстракцией.

Просто надо осозновать, что мышление насекомого быдет совсем другим, чем у человека. Да и язык, который используется для этого мышления то же отличен от нашего.

Не надо просто отождествлять наше мышление с чужим.

---

От	Ищущий
К	Artur (20.03.2006 14:11:16)
Дата	20.03.2006 15:33:43

Re: сформулирую немного...

---

>Дело не в том, что насекомые будут осознавать проблемы людей, хотя это и не исключено. Способность человека к абстрактности не надо переоценивать. Человеческая абстракность не сильно отрывается от реальности.

Заостряю - до тех пор, пока не сформулированы проблемы обществоведения, специалисты по насекомым в принципе не способны предложить подобия из живой природы в качестве решений проблем.

>Не надо просто отождествлять наше мышление с чужим.

Именно так.

---

От	П.В.Куракин
К	О.И.Шро (09.03.2006 18:06:36)
Дата	10.03.2006 16:42:31

Re: Надо делать...

---

>Строго говоря, общественные (шире гуманитарные) науки (в отличие от естественных) всегда напрямую связанны с идеологией, и базируются на культурных достижениях нации являющейся носителем этой самой идеологии (шире - мировоззрения). Это было и с марксизмом (шире с западничеством) и со славянофильством (которое хотя и пыталось придти к некой теории «народа-Богоносца», в результате свалилось в отрицание православия и страх перед русским крестьянином, в основном об этом как то забывают, на память мне только Д. Мережковский приходит с его поддержкой фашизма).
>В этом отношении Вы действительно правы, что полагаться на западную науку в плане этногенеза можно только очень осторожно (так например, мне всегда коробило, когда механически переносили достижения в гуманитарных областях: педагогика, психология на Российскую почву, где мотивация в корне отличается от западной), с другой стороны критерии проверки в гуманитарных областях не столь прозрачны как скажем в физике элементарных частиц. Мне кажется назрел новый прорыв в этих областях, когда на смену изжившим себя методикам умозрительного анализа, должны придти новые модели на основе достижении таких областей как математика (методы обобщенных функций и функционалов влияния), физика (в большей степени термодинамика именно не равновесных процессов, хотя не только это), информационная теория (с применением таких разделов как нечеткие множества и нечеткие выводы), для этого надо поставить задачу о выделении характеристик изучаемых процессов понимание их природы и определения допустимых операций над ними. Для этого в данные области должны придти люди с одной стороны прекрасно разбирающиеся в математике, физике, информатике, логике, а с другой стороны они должны быть знакомы с обилием теорий в каждой гуманитарной области в которой они собираются работать. Основная сложность на мой взгляд в этих гуманитарных областях является то, что трудно отделить друг от друга объект и субъект исследования, что в большей степени сделано например в физике, поэтому в физике больше жестко выдержанных в критике линий и направлений успешно развивающихся и приносящих общественную пользу, чем в той же экономике, когда рассматриваемые задачи содержат слишком свободных параметров с неустановленными связями или слишком примитивные упрощения (например монетаристская теория).
>Только таким образом можно будет изжить непроверяемые в принципе положения гуманитарных наук, на основе которых делают предсказания.
>Правда это мое частное мнение, я не претендую на истину первой инстанции, может быть даже и ощибаюсь.

а я думаю, и меня уже высмеивали, что надо искать аналоги ОБЩЕСТВ в живой природе и изучать их. ОБЩЕСТВА, наколько я понимаю, есть только у общественных насекомых. В основном пчел и муравьев. Повтолрюсь, меня уже высмеивали. На всякий случай отмечу, что такую реакцию я считаю тотальной дикостью окончательным приговорм о неспособности к научному анализу.

Смешного мало - у нас в самом деле НЕТ других аналогов общества, по отношению к которым мы, люди, можем быть в чистом виде наблюдателями.

По отношению к любому ЧЕЛОВЕЧЬЕМУ обществу человек В ПРИНЦИПЕ не может быть наблюдателем.

---

От	Artur
К	П.В.Куракин (10.03.2006 16:42:31)
Дата	14.03.2006 14:14:47

Re: А сознание - разноуровневое и вложенное !!!

---

Насчет муравьинного и пчеллинного общества я хотел бы дополнить. Общество не возможно без языка и мышления. Даже в марксзизме эта связь достаточно очевидна.

Просто надо исходить из того, что языка для муравьев и пчел имеет совсем не звуковую природу. По видимому это химические вещества для муравьев а для пчел это некие электромагнитные колебания генерируемые брюшком при разных его изгибаниях и движениях. Я читал, что таким образом пчелы передают информацию о цветах(куда и как лететь).

С этими дополнениями я с вами согласен. Просто человеческий расизм не желает думать в этом направлении. Тогда ведь животных придется включать в юридическую систему, считаться с ними.

Когда я готовился к кандитаскому по философии, мне пришла в голову мысль, что все рассуждения материалистов о природе мышления, о его общественном характере, вполне переносимы на уровень клеток организма. Вместо людей - клетки, вместо трудовых общественных отношений - обмен веществ. Тогда психика человека имеет такой же "общественный" характер, что и мышление.

Т.е в природе есть разноуровневые интеллекты и сознания.

---

От	Леонид
К	Artur (14.03.2006 14:14:47)
Дата	18.03.2006 02:25:39

А они включены

---

>С этими дополнениями я с вами согласен. Просто человеческий расизм не желает думать в этом направлении. Тогда ведь животных придется включать в юридическую систему, считаться с ними.

Жалость ко всему живому предписана в Библии людям. Животных можно умерщвлять, чтобы есть, с причинением минимума страданий, но нельзя умерщвлять с жестокостию и беспричинно. Запрещается кастрировать животных.
Ы ныне действующее законодательство животные тоже включены. В гражданское и уголовное.

---

От	Artur
К	Леонид (18.03.2006 02:25:39)
Дата	18.03.2006 15:02:37

Re: А вы не напомните мне сколько лет дают за убиство муравья ?

---

>>С этими дополнениями я с вами согласен. Просто человеческий расизм не желает думать в этом направлении. Тогда ведь животных придется включать в юридическую систему, считаться с ними.
>
>Жалость ко всему живому предписана в Библии людям. Животных можно умерщвлять, чтобы есть, с причинением минимума страданий, но нельзя умерщвлять с жестокостию и беспричинно. Запрещается кастрировать животных.
>Ы ныне действующее законодательство животные тоже включены. В гражданское и уголовное.


За убийство человека можно сесть намного лет в тюрьму, может быть даже пожизненно, во многих сранах за это полагается смерть. За разорение муравейника - разве что зеленные сегодня устроят скандал. Разница заметна на глаз не правда ли ?

Если муравьи, обезьяны, дельфины и многие другие животные признаются разымными, предстоит огромная юридическая, философская, культурная работа, что бы утрясти возникающие проблемы.

---

От	Леонид
К	Artur (18.03.2006 15:02:37)
Дата	19.03.2006 14:06:58

Разорение муравейника

---

За разорение муравейника не только всякие зеленые могут скандал устроить, но и лесник оштрафовать еще.
Экологические преступления - содержание гл. 26 УК РФ. Ну, есть разные кордексы, в которых регулируются направления природопользования.
Разумеется, в этом направлении надо еще работать и работать.
Я отметил, что говорить о том, что бессловесные твари совсем вне системы права - неверно. Даже в древние правовые системы включались живые существа.

---

От	Artur
К	Леонид (19.03.2006 14:06:58)
Дата	19.03.2006 17:00:37

Re: Муравьи бывают и на тратуарах :-)

---

>За разорение муравейника не только всякие зеленые могут скандал устроить, но и лесник оштрафовать еще.
>Экологические преступления - содержание гл. 26 УК РФ. Ну, есть разные кордексы, в которых регулируются направления природопользования.
>Разумеется, в этом направлении надо еще работать и работать.
>Я отметил, что говорить о том, что бессловесные твари совсем вне системы права - неверно. Даже в древние правовые системы включались живые существа.

Я вполне понял, как вы поняли мое первое утверждение :-)

Поэтому пояснил, что речь в нем шла в основном о том, что существа имеющие разум в праве имеют совсем другой статус.

---

От	Леонид
К	Artur (19.03.2006 17:00:37)
Дата	19.03.2006 20:14:02

Надо читать соответсвующую литературу

---

Например, у Пу Сунлина есть рассказ о том, как один человек перерождался лошадью, собакой. Ему удалось обмануть Владыку Ада, не выпить напиток забвения, он свои перерождения помнил. И пытался все прервать свою жизнь в мире животных. Но ему давали все более низкое рождение. Родился ужом наконец, но все помнил. Увидел, телега едет, выполз на дорогу. Так погиб. Инфернальные судьи сочли это несчастным случаем. И он снова родился человеком.
Побуждения общины на севере Индии, которые остерегаются лишить жизни даже насекомых - заслуживают похвалы и уважения. С другой стороны привнесение их в сферу права - абсурдно. Раздавить муравья случайно на асфальте и по неизвестной причине (Из хулиганских побуждений)разорить муравейник - две большие разницы. А перенос умозрительных построений в область права с правовой санкции - большая ошибка.
Неужели без мысли о возмездии невозможно не раздавить осознанно муравья на асфальте, а просто обойти его?

---

От	Artur
К	Леонид (19.03.2006 20:14:02)
Дата	20.03.2006 14:04:44

Re: А иногда, в виде исключения, надо еще и думать

---

>Например, у Пу Сунлина есть рассказ о том, как один человек перерождался лошадью, собакой. Ему удалось обмануть Владыку Ада, не выпить напиток забвения, он свои перерождения помнил. И пытался все прервать свою жизнь в мире животных. Но ему давали все более низкое рождение. Родился ужом наконец, но все помнил. Увидел, телега едет, выполз на дорогу. Так погиб. Инфернальные судьи сочли это несчастным случаем. И он снова родился человеком.
>Побуждения общины на севере Индии, которые остерегаются лишить жизни даже насекомых - заслуживают похвалы и уважения. С другой стороны привнесение их в сферу права - абсурдно. Раздавить муравья случайно на асфальте и по неизвестной причине (Из хулиганских побуждений)разорить муравейник - две большие разницы. А перенос умозрительных построений в область права с правовой санкции - большая ошибка.
>Неужели без мысли о возмездии невозможно не раздавить осознанно муравья на асфальте, а просто обойти его?

Я говорил о предполагаемой ситуации, когда мы приходим к выводу о разумности некоторых насекомых. Тогда неизбежно возникнут вопросы такого рода, о которых я писал. Даже за непредумышленное убийство, человек может на несколько лет сесть в тюрьму.

---

От	Леонид
К	Artur (20.03.2006 14:04:44)
Дата	22.03.2006 04:08:07

Жаль

---

Значит, не находя разумности в таракане на своей кухне, его можно просто так раздавить? Или чтобы не давить без надобности насекомых нужна уголовная санкция?
Не, точно не поймем друг друга. А жалко. Хотя жалко у пчелки, а пчелка на елке.

---

От	Artur
К	Леонид (22.03.2006 04:08:07)
Дата	23.03.2006 00:20:26

Re: Думаю все не так печально

---

>Значит, не находя разумности в таракане на своей кухне, его можно просто так раздавить? Или чтобы не давить без надобности насекомых нужна уголовная санкция?
>Не, точно не поймем друг друга. А жалко. Хотя жалко у пчелки, а пчелка на елке.

Я говорил только об одной части вопроса - можно условно сказать юридической, и вам и вашим примерам я не возражал. Т.е я с ними соглашался. Но я хотел, чтобы мысль, выскзанная мною была понята вами именно так, как я ее высказывал.

Конечно здесь сразу поднимается целый пласт культурных и философских вопросов. Я совсем не говорю о том, что в культуре этот вопрос полная целина.

---

От	П.В.Куракин
К	Artur (14.03.2006 14:14:47)
Дата	17.03.2006 17:50:47

Re: А сознание...

---

>Т.е в природе есть разноуровневые интеллекты и сознания.

cпасибо за поддержку :)

а также за хорошее определение - это именно расизм. видовой расизм.

---

От	Artur
К	П.В.Куракин (17.03.2006 17:50:47)
Дата	17.03.2006 23:31:14

Re: А сознание...

---

>>Т.е в природе есть разноуровневые интеллекты и сознания.
>
>cпасибо за поддержку :)

>а также за хорошее определение - это именно расизм. видовой расизм.

Мне эти рассуждения кажутся естественными, но картина жизни резко усложняется.

Например неприятно получается с братьями по разуму - как пройдешься по траве обязательно множество таких братьев задавишь. Формально - преступник. А как хочется себя ощущать законопослушным человеком

:-)

---

От	Игорь
К	П.В.Куракин (10.03.2006 16:42:31)
Дата	13.03.2006 16:27:30

Re: Надо делать...

---

>а я думаю, и меня уже высмеивали, что надо искать аналоги ОБЩЕСТВ в живой природе и изучать их. ОБЩЕСТВА, наколько я понимаю, есть только у общественных насекомых. В основном пчел и муравьев. Повтолрюсь, меня уже высмеивали. На всякий случай отмечу, что такую реакцию я считаю тотальной дикостью окончательным приговорм о неспособности к научному анализу.

Наоборот, это Ваш подход является примером тотальной неспособности к научному анализу. Изучайте насекомых сколько угодно. Но только не утверждайте, что перенесение наблюдаемых у них повадок и инстинктов на человека и человеческое общество является будто бы научным анализом.

>Смешного мало - у нас в самом деле НЕТ других аналогов общества, по отношению к которым мы, люди, можем быть в чистом виде наблюдателями.

А надо? Зачем?

>По отношению к любому ЧЕЛОВЕЧЬЕМУ обществу человек В ПРИНЦИПЕ не может быть наблюдателем.

Очень верно. Вот и возникает вопрос - а зачем нужно исследовать общество в качестве стороннего наблюдателя? Это что и есть методология научного анализа?

---

От	П.В.Куракин
К	Игорь (13.03.2006 16:27:30)
Дата	13.03.2006 16:57:08

сделаю очень сильные утверждения

---

даже рискуя. н оя их сделаю, потому что эта гипотеза ДОЛЖНА быть обсуждена, даже если не верна. Без ее обсуждения забудьте про науку.
На том стою.

>>а я думаю, и меня уже высмеивали, что надо искать аналоги ОБЩЕСТВ в живой природе и изучать их. ОБЩЕСТВА, наколько я понимаю, есть только у общественных насекомых. В основном пчел и муравьев. Повтолрюсь, меня уже высмеивали. На всякий случай отмечу, что такую реакцию я считаю тотальной дикостью окончательным приговорм о неспособности к научному анализу.
>
>Наоборот, это Ваш подход является примером тотальной неспособности к научному анализу. Изучайте насекомых сколько угодно. Но только не утверждайте, что перенесение наблюдаемых у них повадок и инстинктов на человека и человеческое общество является будто бы научным анализом.

(1) повторю -- других обществ, доступных объективноу наблюдению, у нас нет.

в человеческом общетсве мы всегды будем предвзяты. ВСЕГДА.

в других терминах, общество - это квантовая система. Ее измерение наблюдателем, который сам является ЧАСТЬЮ системы, изменяет ее.

(2) Рискну также утверждать что общество ВО МНОГОМ есть общество. С людьми ли без. Из людей или муравьев. На том стою. Общестов - ОТДЕЛЬНАЯ от человека сущность. Это явление самом по себе.

ЗЫ. Знаете ли вы самые главные результаты науки? Я не шучу. Очень многие филосософы, логики, физики признают их таковымиони есть -- это теоремы Гёделя и Белла. Первая говорит, что ЛЮБАЯ аксиоматическая система не полна. Вторая о том, что неполное знание о квантовом объекте и есть самое полное.

Без понимания этого вы ничего не поймете. Не стоит лезьт в науку без ознакомления с этими теоремами.

---

От	Игорь
К	П.В.Куракин (13.03.2006 16:57:08)
Дата	13.03.2006 17:21:46

Re: сделаю очень...

---

>даже рискуя. н оя их сделаю, потому что эта гипотеза ДОЛЖНА быть обсуждена, даже если не верна. Без ее обсуждения забудьте про науку.
>На том стою.

>>>а я думаю, и меня уже высмеивали, что надо искать аналоги ОБЩЕСТВ в живой природе и изучать их. ОБЩЕСТВА, наколько я понимаю, есть только у общественных насекомых. В основном пчел и муравьев. Повтолрюсь, меня уже высмеивали. На всякий случай отмечу, что такую реакцию я считаю тотальной дикостью окончательным приговорм о неспособности к научному анализу.
>>
>>Наоборот, это Ваш подход является примером тотальной неспособности к научному анализу. Изучайте насекомых сколько угодно. Но только не утверждайте, что перенесение наблюдаемых у них повадок и инстинктов на человека и человеческое общество является будто бы научным анализом.
>
>(1) повторю -- других обществ, доступных объективноу наблюдению, у нас нет.

И что с того?

>в человеческом общетсве мы всегды будем предвзяты. ВСЕГДА.

И это есть условие нормального научного исследования, а вовсе не отрицание научного метода.

>в других терминах, общество - это квантовая система. Ее измерение наблюдателем, который сам является ЧАСТЬЮ системы, изменяет ее.

Как видите, даже известные нам уже законы природы возражают против декларируемого Вами подхода, - даже в физическом мире его невозможно обеспечить- независимость действительности от наблюдателя. Но про это знали еще византийские патристики в Средние века, без всякой квантовой механики. Да и до них тоже.

>(2) Рискну также утверждать что общество ВО МНОГОМ есть общество. С людьми ли без. Из людей или муравьев. На том стою. Общестов - ОТДЕЛЬНАЯ от человека сущность. Это явление самом по себе.

Ну стойте дальше.

>ЗЫ. Знаете ли вы самые главные результаты науки? Я не шучу. Очень многие филосософы, логики, физики признают их таковымиони есть -- это теоремы Гёделя и Белла. Первая говорит, что ЛЮБАЯ аксиоматическая система не полна.

Именно я про это уже упоминал на этом форуме - про принципиальную неполноту формальных систем. См. архивы

>Вторая о том, что неполное знание о квантовом объекте и есть самое полное.

>Без понимания этого вы ничего не поймете. Не стоит лезьт в науку без ознакомления с этими теоремами.

Но почему-то я делаю прямо противоположные выводы.

---

От	П.В.Куракин
К	Игорь (13.03.2006 17:21:46)
Дата	13.03.2006 19:24:04

скажу проще

---

>>в человеческом общетсве мы всегды будем предвзяты. ВСЕГДА.
>
>И это есть условие нормального научного исследования, а вовсе не отрицание научного метода.

ну щаззз.

>>в других терминах, общество - это квантовая система. Ее измерение наблюдателем, который сам является ЧАСТЬЮ системы, изменяет ее.
>
>Как видите, даже известные нам уже законы природы возражают против декларируемого Вами подхода, - даже в физическом мире его невозможно обеспечить- независимость действительности от наблюдателя.

именно поэтому квантовая механика - не наука. я прекрасно знаю все слова официальных мородоворотов про "экспериментальное потдтверждение", сам студентам не раз повторяю, что квантовая механика дала САМЫЕ точные предсказания (магнитный моент элетрона)...

все эти ля-ля тополя я сам повторяю не раз.

И тем не менее, квантовая теолрия - не наука, точнее НЕ ТЕОРИЯ. Это просто ОФИТИТЕЛЬНО точный персказ ФАКТОВ. Упс. Теорию еще предстоит создавать.

----
Но эт овсе было не проще.

Проще - вот: человек (как вид, занимающийся "наукой") льстит себе. Он не сложнее пчелы. Во всяком случае, ОБЩЕСТВО человеков 100 пудов не сложнее пчелиного.

Муравьи занимаются скотоводством и войной, создают новые технологии -- учатся делать новые конструкции на эволюционно ничтожных временах. Захватывают в рабство. Становятся предателями.

А если все же я не прав, то я прав ЕЩЕ больше. Если общество пчел проще, то именно с него, как с учебной задачи, надо начинать.

Повторя -- общестов придумал НЕ человек.
Но про это знали еще византийские патристики в Средние века, без всякой квантовой механики. Да и до них тоже.

>>(2) Рискну также утверждать что общество ВО МНОГОМ есть общество. С людьми ли без. Из людей или муравьев. На том стою. Общестов - ОТДЕЛЬНАЯ от человека сущность. Это явление самом по себе.
>
>Ну стойте дальше.

>>ЗЫ. Знаете ли вы самые главные результаты науки? Я не шучу. Очень многие филосософы, логики, физики признают их таковымиони есть -- это теоремы Гёделя и Белла. Первая говорит, что ЛЮБАЯ аксиоматическая система не полна.
>
>Именно я про это уже упоминал на этом форуме - про принципиальную неполноту формальных систем. См. архивы

>>Вторая о том, что неполное знание о квантовом объекте и есть самое полное.
>
>>Без понимания этого вы ничего не поймете. Не стоит лезьт в науку без ознакомления с этими теоремами.
>
>Но почему-то я делаю прямо противоположные выводы.

---

От	О.И.Шро
К	П.В.Куракин (13.03.2006 19:24:04)
Дата	14.03.2006 11:35:40

Да квантовая механика в строгом смысле не наука…

---

Добрый день, Павел!

Да Вы тут увлеклись, смотрю разбором, вот несколько моих замечаний и к Вам к Вашему оппоненту.

>>>в человеческом общетсве мы всегды будем предвзяты. ВСЕГДА.
>>И это есть условие нормального научного исследования, а вовсе не отрицание научного метода.
>ну щаззз.

А этот момент наши уважаемые экспериментаторы весьма часто забывают, считая себя «семи пядей во лбу» и понимающих теорию лучше чем теоретики. Только вот беда, как только появляются «некоторые факты» не вписывающиеся в теорию они требуют ее пересмотреть или выкинуть на помойку, а между тем простой анализ показывает что надо согласовать эти данные с другими (яркий пример, это поднявшаяся в последнее время шумиха вокруг матричных элементов Каббибо-Кабаяши-Москавы и нарушение СР - инвариантности, оказалось на поверку надо было константу элекрослабых взаимодействий промерить точнее и теория пока что работает).

>>Как видите, даже известные нам уже законы природы возражают против декларируемого Вами подхода, - даже в физическом мире его невозможно обеспечить- независимость действительности от наблюдателя.

Особенно странно это слышать от физика, это же одно из фундаментальных положений квантовомеханической модели. Да субъект и объект разделить трудно, иногда не возможно, но сделать такое допущение иногда жизненно необходимо, ибо нельзя будет судить от том, что Вы получили, даже в нулевом приближении. Есть разделы в которых это вообще не удается сделать, например в теории управления сетями массового обслуживания, но и там строят функциональные модели на основе которых проводят дальнейшие изыскания, строя от них некие функционалы.

>именно поэтому квантовая механика - не наука. я прекрасно знаю все слова официальных мородоворотов про "экспериментальное подтверждение", сам студентам не раз повторяю, что квантовая механика дала САМЫЕ точные предсказания (магнитный момент электрона)...

Квантовая механика все же наука, хотя бы потому что предоставляет методику рассмотрения таких задач. Хотя как теоретик могу признаться, что зачастую используют придуманные «хитроумные способы подгонки решения под необходимые ответы» (те же правила сумм и решеточные расчеты, те же РГД, где моделирование проводят на основе представлений о конституэнтности изучаемого объекта – так в массах кварков эффективным образом учитывают их глюоную шубу).
Вообще то спор данный немного беспочвенен – Квантовая теория это набор методик решения задач и разработанных моделей, на основе которых можно делать предположении от правомочности того или иного толкования реально наблюдаемого или заняться построение собственных моделей (меня лично коробит, когда придумали в суперсимметричной модели КХД некие частицы, и стали их искать на эксперименте, строго говоря электрона в природе нет, и пусть мне докажут обратно).

>все эти ля-ля тополя я сам повторяю не раз.

Интерпретация квантовой механики вопрос открытый и я думаю не однократно еще будет персмотрен.

>И тем не менее, квантовая теория - не наука, точнее НЕ ТЕОРИЯ. Это просто ОФИГИТЕЛЬНО точный пересказ ФАКТОВ. Упс. Теорию еще предстоит создавать.
>Но это все было не проще.

Особенно с учетом того, что большинство квантовомеханических модельных объектов имеют релятивистскую природу, даже исходя из тех не релятивистских моделей в которых их рассматривают, а квантовая теория поля (за исключением квантовой электродинамики, но и там не все гладко, вспомните о позитронии или мюонии) не способна охватить многий класс задач в частности связанных состояний и их поведения. Приходится придумывать новые квантовомеханические модели, да еще с учетом релятивизма.
Единственное, что в физике очень ревностно относятся к преемственности (это на самом дели и показатель НАУКИ), т.е. из «новой теории» при определенных условиях вы должны получить «старую теорию».
С тем же атомным ядром, да там с десяток моделей претендующих на объяснение явления существования ядра, но большое количество выводов вполне можно согласовать между собой рассматривая систему в разных моделях.

>Проще - вот: человек (как вид, занимающийся "наукой") льстит себе. Он не сложнее пчелы. Во всяком случае, ОБЩЕСТВО человеков 100 пудов не сложнее пчелиного.
>Муравьи занимаются скотоводством и войной, создают новые технологии -- учатся делать новые конструкции на эволюционно ничтожных временах. Захватывают в рабство. Становятся предателями.
>А если все же я не прав, то я прав ЕЩЕ больше. Если общество пчел проще, то именно с него, как с учебной задачи, надо начинать.

Я противник механических переносов, но однако «зерно рациональности» в таком взгляде есть. С учетом особенно последних исследований биологов. Например, прочитав в далеком детстве Перельмана «Занимательную физику», где у него описываются муравьи, я понаблюдал за ними сам проводя «эксперименты» с перетаскиванием ими разных тяжестей, так вот действия у них оказались намного согласованней чем было описано в книжке. Однако…
А уж многолетние наблюдения за кошачьими, на кухне привели меня к убежденности, что эти «милые пушистики» неплохо на нас с Вами дрессируют.

>Повторя -- общестов придумал НЕ человек.
>Но про это знали еще византийские патристики в Средние века, без всякой квантовой механики. Да и до них тоже.

Философы древности хороши тем, что поставили ряд вопросов, на которые мы до сих пор ищем ответы. Но оперировать к ним как «истине первой инстанции» наивно, для этого надо сменить нынешний контекст на их контекст.

>>>(2) Рискну также утверждать что общество ВО МНОГОМ есть общество. С людьми ли без. Из людей или муравьев. На том стою. Общестов - ОТДЕЛЬНАЯ от человека сущность. Это явление самом по себе.
>>Ну стойте дальше.

Ну как же мы же не можем, отказаться от привычных представлений, они нам ближе и понятней, а все что не входит в это круг на свалку на помойку. Нам дороже философы XIX в. с их «богоборством» и другими примочками, не принятыми уже тогда, при их жизни. То что они использовались как «идеологический флаг» против СССР не означает ценность их выводов. Общество система динамическая, а следовательно «вчера», «сегодня» и «завтра», для него не тождественные и принципиально различимые состояний, как учит нас квантовая механика.

>>>ЗЫ. Знаете ли вы самые главные результаты науки? Я не шучу. Очень многие филосософы, логики, физики признают их таковымиони есть -- это теоремы Гёделя и Белла. Первая говорит, что ЛЮБАЯ аксиоматическая система не полна.
>>Именно я про это уже упоминал на этом форуме - про принципиальную неполноту формальных систем. См. архивы

О чем тогда спор, более того никто не может запретить построить свою аксиоматику и сделать какие то выводы, сложнее на самом деле оценить их правильность, критерием в таком случае является разработка нескольких моделей и сравнение их выводов между собой. Но путь это ой какой сложный, особенно для некоторых.
Да, а когда научимся делать разницу между моделями и реальностью? Похоже никогда, с чем всех и поздравляю.

>>Но почему-то я делаю прямо противоположные выводы.

Патологическое желание выделится из общего контекста путем отрицания того что есть, по принципу «мы старый мир разрушим до основания а затем…» а затем будем мучительно искать куда приткнутся.
А потом это не выводы, а умозаключения.

Еще несколько замечаний, я тут провел такой мысленный анализ интерпретаций скажем, так молекулярной физики и квантовой механики на частицы и их поведение. Простой до ужаса пример, распределение Больцмана учитывает индивидуальные свойства частицы (ну грубо говоря молекула имеет некое имя), а квантовомеханические распределения Бозе-Эйнштейна и Ферми-Дирака (БЭФД) игнорирую их оперируя общими свойствами. Мне это напомнило в первом случае солидарное общество (Больцман), где мнение каждого учитывается и индивидуализированное общество (БЭФД) где учитываются только усредненные показатели. Ну это так навеяло вопросом о квантовой механике…

С уважением, Олег.

---

От	Игорь
К	П.В.Куракин (13.03.2006 19:24:04)
Дата	13.03.2006 20:23:16

Квантовая механика - не наука? Что ж Вы сразу не сказали?

---

Зачем было темнить. Я понятно - верующий. Не считаю, что наука отрицает веру. Но подобными заявлениями Вы от себя сразу отсечете и множество неверующих.

>>>в человеческом общетсве мы всегды будем предвзяты. ВСЕГДА.
>>
>>И это есть условие нормального научного исследования, а вовсе не отрицание научного метода.
>
>ну щаззз.

А кто Вас убедил, что нет?

>>>в других терминах, общество - это квантовая система. Ее измерение наблюдателем, который сам является ЧАСТЬЮ системы, изменяет ее.
>>
>>Как видите, даже известные нам уже законы природы возражают против декларируемого Вами подхода, - даже в физическом мире его невозможно обеспечить- независимость действительности от наблюдателя.
>
>именно поэтому квантовая механика - не наука.

Вона как!

>я прекрасно знаю все слова официальных мородоворотов про "экспериментальное потдтверждение", сам студентам не раз повторяю, что квантовая механика дала САМЫЕ точные предсказания (магнитный моент элетрона)...

А про то, что квантовая механика - не наука - тоже постоянно повторяете студентам?

>все эти ля-ля тополя я сам повторяю не раз.

>И тем не менее, квантовая теолрия - не наука, точнее НЕ ТЕОРИЯ. Это просто ОФИТИТЕЛЬНО точный персказ ФАКТОВ. Упс. Теорию еще предстоит создавать.

А обычная механика Ньютона - тоже не наука? Чем не удивительно точный пересказ фактов? Она ведь так и не объяснила, почему в законе тяготения степень расстояния в знаменателе равна точно 2, а не 2.1, или 2,71... И никакая наука не объяснила. НЕ следует ли сделать вывод о том, что и настоящую науку еще только предстоит создать?

>----
>Но эт овсе было не проще.

>Проще - вот: человек (как вид, занимающийся "наукой") льстит себе. Он не сложнее пчелы. Во всяком случае, ОБЩЕСТВО человеков 100 пудов не сложнее пчелиного.

Ух ты. Как Вас понесло! Общество человеков не сложнее пчелиного! А зачем вообще чего-то изучать, если ответ уже заранее известен? И неужели он получен научными методами - про то, что не сложнее?

>Муравьи занимаются скотоводством и войной, создают новые технологии -- учатся делать новые конструкции на эволюционно ничтожных временах. Захватывают в рабство. Становятся предателями.

Ну так изучайте муравьев. Зачем только применять к ним человеческие категории?

>А если все же я не прав, то я прав ЕЩЕ больше. Если общество пчел проще, то именно с него, как с учебной задачи, надо начинать.

Так начинайте. Наверное есть форумы для пчеловодов в сети. Какие проблемы?

>Повторя -- общестов придумал НЕ человек.
>Но про это знали еще византийские патристики в Средние века, без всякой квантовой механики. Да и до них тоже.

>>>(2) Рискну также утверждать что общество ВО МНОГОМ есть общество. С людьми ли без. Из людей или муравьев. На том стою. Общестов - ОТДЕЛЬНАЯ от человека сущность. Это явление самом по себе.
>>
>>Ну стойте дальше.
>
>>>ЗЫ. Знаете ли вы самые главные результаты науки? Я не шучу. Очень многие филосософы, логики, физики признают их таковымиони есть -- это теоремы Гёделя и Белла. Первая говорит, что ЛЮБАЯ аксиоматическая система не полна.
>>
>>Именно я про это уже упоминал на этом форуме - про принципиальную неполноту формальных систем. См. архивы
>
>>>Вторая о том, что неполное знание о квантовом объекте и есть самое полное.
>>
>>>Без понимания этого вы ничего не поймете. Не стоит лезьт в науку без ознакомления с этими теоремами.
>>
>>Но почему-то я делаю прямо противоположные выводы.
>

---

От	П.В.Куракин
К	Игорь (13.03.2006 20:23:16)
Дата	14.03.2006 11:55:12

всего лишь дело вкуса и веры

---

>А про то, что квантовая механика - не наука - тоже постоянно повторяете студентам?

доказать это невозможно, считайте просто верой.

теории суперструн Глэшоу считает не наукой, а просто математическим экзерсизом, потому что ее нельзя проверить экспериментально (по крайне мере пока не будет ускорителей размером со Вселенную). его коллега по нобелевской премии за электрослабое объединение Вайнберг не согласен -- любое ОБЪЕДИНЕНИЕ ранее созданных теорий на единой основе есть наука, ДЖАЕ если само по себе не несет новых экспериментально проверяемых предсказаний.

это выбор веры.
а по мне, так суперструны в самом деле не наука, так как ищут более глубокую структуру материи НА ОСНОВЕ все того же квантового формализма (шире - ЯЗЫКА), вместо того, чтобы пытаться ВЫВЕСТИ квантовый формализм (саму КВАНТОВОСТЬ законов природы) на основе более глубокой структуры материи. Почувствуйте разницу.

>А обычная механика Ньютона - тоже не наука?
>Чем не удивительно точный пересказ фактов?

пока она предсказывала новые явления была наукой. как только перестала - стала пересказом. компактным пересказом. с квантами таже история, разве что с компактностью, имхо, большие проблеимы. т.е., я утверждаю, что наука В ПРИНЦИПЕ динамическое явление. время ее жизни как "науки как таковой" ограничено.

>Она ведь так и не объяснила, почему в законе тяготения степень расстояния в знаменателе равна точно 2, а не 2.1, или 2,71... И никакая наука не объяснила.

4-е ур-ие Максвелла: div E = 4 * pi * ro. В принципе, И ЭТО можно было БЫ считать завуалированной формой двойки, если бы не давало БОЛЬШЕ явлений, чем просто двойка в знаменателе для силы. Однако это дает чуть больше явлений, поэтому ЭТО можно таки считать ОБЪЯСНЕНИЕМ двойки.

Квантовая теория, точнее -- КЭД, в свою очередь, ОБЪЯСНЯЕТ предыдущее уравнение, но, в свою же очередь, уже ТОЖЕ требует объяснения. Во всяком случае, я предъявляю такое требование. Практикам не до того, они сечения считают, их все устраивает :)))

А тут начинается самое интересное. Если бы "объяснения" квантов не было бы, но физики признавали, что ПОКА нет, это одно. Но они вытащили флаг теоремы Белла (проверенной экспериментально!) и говорят: не просто нет, а НЕ БУДЕТ! И автоответчик Физрева пишет отказы на статьи на эту тему.

"Все, ребята! Это граница матрицы!"



>НЕ следует ли сделать вывод о том, что и настоящую науку еще только предстоит создать?

разумеется.

>>Проще - вот: человек (как вид, занимающийся "наукой") льстит себе. Он не сложнее пчелы. Во всяком случае, ОБЩЕСТВО человеков 100 пудов не сложнее пчелиного.
>
>Ух ты. Как Вас понесло! Общество человеков не сложнее пчелиного!

во многих - слишком многих - практически значимых случаях - ДА! ДА! ДА! Это не мнение. Это факты. Их надо знать (добавляю в копилку учебную статью "Следы, муравьи и анархия").


>Ну так изучайте муравьев. Зачем только применять к ним человеческие категории?

какие такие "человеческие категории"? ;) ОБЩЕСТВО есть явление само по себе. Многоклеточный организм - ТОЖЕ общество. Клетка есть тоже ОБЩЕСТВО биомолекул. Муравьи и пчелы даже очень высокая ступень общества. Да я вообще не знаю, кто такой человек:)

---

От	Игорь
К	П.В.Куракин (14.03.2006 11:55:12)
Дата	14.03.2006 12:38:42

Re: всего лишь...

---

>>А про то, что квантовая механика - не наука - тоже постоянно повторяете студентам?
>
>доказать это невозможно, считайте просто верой.

>теории суперструн Глэшоу считает не наукой, а просто математическим экзерсизом, потому что ее нельзя проверить экспериментально (по крайне мере пока не будет ускорителей размером со Вселенную). его коллега по нобелевской премии за электрослабое объединение Вайнберг не согласен -- любое ОБЪЕДИНЕНИЕ ранее созданных теорий на единой основе есть наука, ДЖАЕ если само по себе не несет новых экспериментально проверяемых предсказаний.

>это выбор веры.
>а по мне, так суперструны в самом деле не наука, так как ищут более глубокую структуру материи НА ОСНОВЕ все того же квантового формализма (шире - ЯЗЫКА), вместо того, чтобы пытаться ВЫВЕСТИ квантовый формализм (саму КВАНТОВОСТЬ законов природы) на основе более глубокой структуры материи. Почувствуйте разницу.

Ниже у меня есть пост про материалистическую веру. Для современной науки, как и для идеологии характерен социоцентризм - т.е. опора текстов, придуманных одними людьми на тексты, придуманные другими людьми, без соотнесения с природным миром. Игра обозначающими символами без привязки к обозначаемым явлениям. И даже принципиальная декларация в отсутствии такой необходимости вообще.

>>А обычная механика Ньютона - тоже не наука?
>>Чем не удивительно точный пересказ фактов?
>
>пока она предсказывала новые явления была наукой. как только перестала - стала пересказом. компактным пересказом. с квантами таже история, разве что с компактностью, имхо, большие проблеимы. т.е., я утверждаю, что наука В ПРИНЦИПЕ динамическое явление. время ее жизни как "науки как таковой" ограничено.

>>Она ведь так и не объяснила, почему в законе тяготения степень расстояния в знаменателе равна точно 2, а не 2.1, или 2,71... И никакая наука не объяснила.
>
>4-е ур-ие Максвелла: div E = 4 * pi * ro. В принципе, И ЭТО можно было БЫ считать завуалированной формой двойки, если бы не давало БОЛЬШЕ явлений, чем просто двойка в знаменателе для силы. Однако это дает чуть больше явлений, поэтому ЭТО можно таки считать ОБЪЯСНЕНИЕМ двойки.

Это объяснение отдного непонятного другим непонятным. Тем более что у Ньютона речь шла о поле тяготения, а не о электромагнитном поле.

>Квантовая теория, точнее -- КЭД, в свою очередь, ОБЪЯСНЯЕТ предыдущее уравнение, но, в свою же очередь, уже ТОЖЕ требует объяснения. Во всяком случае, я предъявляю такое требование. Практикам не до того, они сечения считают, их все устраивает :)))

>А тут начинается самое интересное. Если бы "объяснения" квантов не было бы, но физики признавали, что ПОКА нет, это одно. Но они вытащили флаг теоремы Белла (проверенной экспериментально!) и говорят: не просто нет, а НЕ БУДЕТ! И автоответчик Физрева пишет отказы на статьи на эту тему.

>"Все, ребята! Это граница матрицы!"



>>НЕ следует ли сделать вывод о том, что и настоящую науку еще только предстоит создать?
>
>разумеется.

И она будет отрицать веру в Бога?

>>>Проще - вот: человек (как вид, занимающийся "наукой") льстит себе. Он не сложнее пчелы. Во всяком случае, ОБЩЕСТВО человеков 100 пудов не сложнее пчелиного.
>>
>>Ух ты. Как Вас понесло! Общество человеков не сложнее пчелиного!
>
>во многих - слишком многих - практически значимых случаях - ДА! ДА! ДА! Это не мнение. Это факты. Их надо знать (добавляю в копилку учебную статью "Следы, муравьи и анархия").


>>Ну так изучайте муравьев. Зачем только применять к ним человеческие категории?
>
>какие такие "человеческие категории"? ;) ОБЩЕСТВО есть явление само по себе. Многоклеточный организм - ТОЖЕ общество. Клетка есть тоже ОБЩЕСТВО биомолекул. Муравьи и пчелы даже очень высокая ступень общества. Да я вообще не знаю, кто такой человек:)

---

От	П.В.Куракин
К	Игорь (14.03.2006 12:38:42)
Дата	15.03.2006 19:44:12

Re: всего лишь...

---

>>4-е ур-ие Максвелла: div E = 4 * pi * ro. В принципе, И ЭТО можно было БЫ считать завуалированной формой двойки, если бы не давало БОЛЬШЕ явлений, чем просто двойка в знаменателе для силы. Однако это дает чуть больше явлений, поэтому ЭТО можно таки считать ОБЪЯСНЕНИЕМ двойки.
>
>Это объяснение отдного непонятного другим непонятным.

понятным -- потому что более простым с математиченской точки зрения. точнее более фундаментальным объектом. хотя изучать его сложнее :)

>Тем более что у Ньютона речь шла о поле тяготения, а не о электромагнитном поле.

закон Кулона тоже с обратными кваратами


>>>НЕ следует ли сделать вывод о том, что и настоящую науку еще только предстоит создать?
>>
>>разумеется.
>
>И она будет отрицать веру в Бога?

зачем?
даже Декарту была просто "не нужна эта гипотеза". сила науки в том, имхо и состоит, чтобы УТВЕРЖДАТЬ, а не отрицать.

---

От	Игорь
К	П.В.Куракин (15.03.2006 19:44:12)
Дата	16.03.2006 12:50:22

Декарт был гордецом, и не знал еще данных термодинамики и квантовой механики

---

>>>4-е ур-ие Максвелла: div E = 4 * pi * ro. В принципе, И ЭТО можно было БЫ считать завуалированной формой двойки, если бы не давало БОЛЬШЕ явлений, чем просто двойка в знаменателе для силы. Однако это дает чуть больше явлений, поэтому ЭТО можно таки считать ОБЪЯСНЕНИЕМ двойки.
>>
>>Это объяснение отдного непонятного другим непонятным.
>
>понятным -- потому что более простым с математиченской точки зрения. точнее более фундаментальным объектом. хотя изучать его сложнее :)

>>Тем более что у Ньютона речь шла о поле тяготения, а не о электромагнитном поле.
>
>закон Кулона тоже с обратными кваратами


>>>>НЕ следует ли сделать вывод о том, что и настоящую науку еще только предстоит создать?
>>>
>>>разумеется.
>>
>>И она будет отрицать веру в Бога?
>
>зачем?
>даже Декарту была просто "не нужна эта гипотеза". сила науки в том, имхо и состоит, чтобы УТВЕРЖДАТЬ, а не отрицать.

Декарт сильно уверовал во всесильность механистического детерминистского подхода. И как и следовало ожидать - гордыня привела к спесивым и глупым выводам. Термодинамика и статфизика пришли к пародоксу возрастания энтропии, и не смогли дать каких либо разумных объяснений существования вселенной. Аналогично потом и квантовая механика. Но она, по крайней мере дала какой-то проблеск объяснения существования свободной человеческой воли, необъяснимой в рамках декартового подхода, но вполне объяснимой в рамках христианского мировоззрения. Собственно Декарт лукавил, что он не нуждается в "этой гипотезе". И в его время ни жизнь, ни разум, ни свободную волю человека нельзя было объяснить вне религиозной традиции. Но он не дожил до того момента, когда и естественные науки выдали результаты ( как оно и должно было произойти с точки зрения богословия), прямо указывающие на существование Бога.

---

От	П.В.Куракин
К	Игорь (16.03.2006 12:50:22)
Дата	17.03.2006 17:52:36

Re: Декарт был...

---

см. постинг Артура. Он имхо выделил главное - не то что оппоененты сравнения с муравьями ГОВОРЯТ, а то что ДУМАЮТ -- это видовой расизм.

Имеющиеся религии тоже в этом плане расистские.

---

От	О.И.Шро
К	П.В.Куракин (10.03.2006 16:42:31)
Дата	13.03.2006 15:00:42

Новые модели их же надо разрабатывать, а не прятаться за авторитетом былых време

---

>а я думаю, и меня уже высмеивали, что надо искать аналоги ОБЩЕСТВ в живой природе и изучать их. ОБЩЕСТВА, наколько я понимаю, есть только у общественных насекомых. В основном пчел и муравьев. Повтолрюсь, меня уже высмеивали. На всякий случай отмечу, что такую реакцию я считаю тотальной дикостью окончательным приговорм о неспособности к научному анализу.

Самое интересное, что то же Конрад Лоренц Нобелевский лауреат, о котором любит вспомнить С.Г. Кара-Мурза, проводил исследования над крысами (изучалась агрессивность) и пришел к выводу об странной похожести сообщества крыс и людей, по поведенческим мотивам.
На самом деле, мне кажется люди не хотят отказываться от привычных и понятных им, давно усвоенных моделей. Они не хотя видеть других возможностей к изучению данного вопроса. Ну это их дело, тут насильно мил не будешь, другой вопрос в том, что необходимо остановить поток таких «простых объяснений» которые кроме запутывания и траты сил на их разбор не к чему не ведут.
Почему то, психологи (достаточно взять любой учебник по Общей психологии), не стесняются объяснять особенности человеческой психологии через сравнение с другими млекопитающими. Честно говоря когда сам читал такой учебник (на третьем курсе в СамГУ), пять раз смотрел на обложку убеждаясь, что это Общая психология а не Зоопсихология, а ведь там все примеры били из жизни животных. Я даже понимаю почему учебник написан так – если приводить в пример человека то сразу же сваливаешься в культурологические дебри для объяснения тех или иных поступков, а у животных культура и цивилизация отсутствует зато психологические особенности проявляются ярко, без ограничений.
Та же стая волков тоже сложный социум с своей иерархией и ролями. Ну уж если говорить о пчелах и муравьях то вот где социальная структура очень напоминает человеческую, а ведь это надо изучать.


>Смешного мало - у нас в самом деле НЕТ других аналогов общества, по отношению к которым мы, люди, можем быть в чистом виде наблюдателями.

Более того, насколько мне помнится есть такое международное соглашение подписанное членами ООН, о запрете каких бы то ни было научных экспериментов над человеком. Об этом тоже забывают а подопытными кроликами становятся разве что в шоу, за деньги.

>По отношению к любому ЧЕЛОВЕЧЬЕМУ обществу человек В ПРИНЦИПЕ не может быть наблюдателем.

Об этом очень многие забывают, что например в таких областях как общественно-социальная жизнь, информатика и даже математика объект и субъект познания совпадают, а в физике эти понятия можно разделить и то не всегда это удается корректно сделать.

С уважением, Олег.

---

От	Владимир К.
К	О.И.Шро (13.03.2006 15:00:42)
Дата	14.03.2006 03:31:04

Любопытная вещь.

---

>
Более того, насколько мне помнится есть такое международное соглашение
подписанное членами ООН, о запрете каких бы то ни было научных экспериментов
над человеком. Об этом тоже забывают а подопытными кроликами становятся
разве что в шоу, за деньги.
>

Если исследования напрямую запрещены - значит логично вести их под
прикрытием в форме шоу.

Можно предположить, что засилие всяческих реалити-шоу - это очень важный
элемент исследований. Мы-то полагаем, что всякие "дурацкие задания" объектам
этих шоу на ТВ придумывают... Как и "формат" самих шоу.

Речь идёт, понятно, не только о нашей стране.

---

От	О.И.Шро
К	Владимир К. (14.03.2006 03:31:04)
Дата	14.03.2006 08:53:05

Ценная мысль!

---

Добрый день, уважаемый Владимир!

Вы высказали ценную мысль, я об этом даже не подумал.
А ведь действительно поставленные в шоу задания и задачи смахивают на эксперименты, по крайней мере, в области психологии и социологии.
Единственная проблема заключается в том, что насколько получается достоверная выборка что субъект непосредственно участвующий в эксперименте А выражает некое общее свойство которым обладает широкая группа субъектов (подмножество) подобных субъекту А. Хотя может кто ставит эти самые эксперименты изучает именно поведение субъектов в рамках ограниченной группы лиц.

С уважением, Олег.

---

От	Владимир К.
К	О.И.Шро (14.03.2006 08:53:05)
Дата	14.03.2006 17:29:47

Известно, что кандидаты в шоу проходят сложные психотесты.

---

Какие тесты - неизвестно. Но фильтрация серьёзная: отбираются несколько
человек из многих тысяч. Это наверняка тоже часть исследовательской
технологии.

>
Хотя может кто ставит эти самые эксперименты изучает именно поведение
субъектов в рамках ограниченной группы лиц.
<

Кроме того, наверняка есть знание, как с достаточной точностью
масштабировать результаты, полученные в микрогруппе.

И даже нам, радовым зрителям, если кто не чужд психологии, социологии и
культурологии, кое-какие результаты видны. Другое дело, что мы кустарно, без
проименения строгой научной базы и знания целей и методики тех экспериментов
мало что можем вывести.

---

От	Игорь
К	О.И.Шро (09.03.2006 18:06:36)
Дата	09.03.2006 19:47:24

Re: Надо делать...

---

>Строго говоря, общественные (шире гуманитарные) науки (в отличие от естественных) всегда напрямую связанны с идеологией, и базируются на культурных достижениях нации являющейся носителем этой самой идеологии (шире - мировоззрения). Это было и с марксизмом (шире с западничеством) и со славянофильством (которое хотя и пыталось придти к некой теории «народа-Богоносца», в результате свалилось в отрицание православия и страх перед русским крестьянином, в основном об этом как то забывают, на память мне только Д. Мережковский приходит с его поддержкой фашизма).

Что-то странное иногда выдают специалисты по электрослабым распадам мезонов. Славянофильство свалилось в отрицание православия - бред, да и только. При этом утверждаетсяч, что об этом просто забыли.

>В этом отношении Вы действительно правы, что полагаться на западную науку в плане этногенеза можно только очень осторожно (так например, мне всегда коробило, когда механически переносили достижения в гуманитарных областях: педагогика, психология на Российскую почву, где мотивация в корне отличается от западной), с другой стороны критерии проверки в гуманитарных областях не столь прозрачны как скажем в физике элементарных частиц. Мне кажется назрел новый прорыв в этих областях, когда на смену изжившим себя методикам умозрительного анализа, должны придти новые модели на основе достижении таких областей как математика (методы обобщенных функций и функционалов влияния), физика (в большей степени термодинамика именно не равновесных процессов, хотя не только это), информационная теория (с применением таких разделов как нечеткие множества и нечеткие выводы),

Вот этого раздела нам сейчас только не хватает про нечеткие выводы - для написания программы выхода из кризиса. Ну как без него в самом деле. Напишешь четкие выводы - ан тебе тут же по шапке. Несовременно это и не научно.

>для этого надо поставить задачу о выделении характеристик изучаемых процессов понимание их природы и определения допустимых операций над ними. Для этого в данные области должны придти люди с одной стороны прекрасно разбирающиеся в математике, физике, информатике, логике, а с другой стороны они должны быть знакомы с обилием теорий в каждой гуманитарной области в которой они собираются работать. Основная сложность на мой взгляд в этих гуманитарных областях является то, что трудно отделить друг от друга объект и субъект исследования, что в большей степени сделано например в физике, поэтому в физике больше жестко выдержанных в критике линий и направлений успешно развивающихся и приносящих общественную пользу, чем в той же экономике, когда рассматриваемые задачи содержат слишком свободных параметров с неустановленными связями или слишком примитивные упрощения (например монетаристская теория).
>Только таким образом можно будет изжить непроверяемые в принципе положения гуманитарных наук, на основе которых делают предсказания.

Почему бы не написать проще - перейти от умерщвления Бога к умерщвлению и человека? Выкинуть к черту "непроверяемые в принципе положения гуманитарных наук", основанные на непроверяемых в рационалистической материалистической парадигме, выработанных культурой и традицией моральных и этических категориях, и внедрить математику и физику в мораль и культуру.

>Правда это мое частное мнение, я не претендую на истину первой инстанции, может быть даже и ощибаюсь.

Все таки не мешает специалистым по электрослабым взаимодействиям почитать что-нибудь по русской философии.

---

От	О.И.Шро
К	Игорь (09.03.2006 19:47:24)
Дата	10.03.2006 10:47:37

Профанация это серьезная болезнь! (*)

---

>Что-то странное иногда выдают специалисты по электрослабым распадам мезонов. Славянофильство свалилось в отрицание православия - бред, да и только. При этом утверждается, что об этом просто забыли.

Почитайте «Закон Божий» и сравните его с Бердяевым, я уж не говорю о Д. Мережковском, в его работах православие вывернуто на нет. Вот об это я говорил, когда писал о том что «забыли».
Православие это принятие откровения – Христова Евангелия, соблюдение Ветхозаветных Заповедей и Христовых Заповедей, а также соблюдение решений принятых на пяти вселенских соборах (признаваемых Русской православной церковью), поиски русских философов – это путь поиска Бога путем принятие Заповедей с условиями, что есть на самом деле, если не прямой сатанизм (запомните, любая интерпретация Откровения в угоду людским страстям есть сатанизм, путь лукавого, даже если это продиктовано высоко-нравственными и моральными предпосылками, но с отступлением от принятого канона), то язычество явное. А такие вещи в Российской Империи каторгой наказывались, так что им еще повезло что иерархи церкви сами были проникнуты этим процессом Бого-поиска и отступлением от канонов.
Так что Игорь, во-первых вы не обладаете привилегией на абсолютное знание, а во-вторых проявляете свой дилетантизм даже в вопросах в которых Вы считаетесь свежующим (хотя дискуссия с Вами на тему религии выявило Ваше полное незнание этого вопроса). Так что в следующий раз прежде чем писать свои комментарии, по какому либо вопросу потрудитесь его внимательно и всесторонне изучить.

>Вот этого раздела нам сейчас только не хватает про нечеткие выводы - для написания программы выхода из кризиса. Ну как без него в самом деле. Напишешь четкие выводы - ан тебе тут же по шапке. Несовременно это и не научно.

Между прочим надо бы знать, что вы сейчас критикуете!
Нечеткие выводы это то чем занимается любой думающий человек, в своей повседневной жизни, прочитайте хотя бы работу Тамерлана Айзатулина «Теоpия России. Геоподоснова и моделиpование.» ( http://aizatulin.chat.ru/aizatul1.html ) Вам полезно в плане образования. Только после этого пишите свои комментарии о научности и не научности, того или иного высказывания.
Ваша постоянная профанация и верхушечные знания в отдельных областях вызывают просто насмешку на Вами.

>Почему бы не написать проще - перейти от умерщвления Бога к умерщвлению и человека? Выкинуть к черту "непроверяемые в принципе положения гуманитарных наук", основанные на непроверяемых в рационалистической материалистической парадигме, выработанных культурой и традицией моральных и этических категориях, и внедрить математику и физику в мораль и культуру.

Не выкинуть, если Вы не знаете научных методов, а подвергнуть всестороннему критическому анализу, примером такого анализа является является работа С. Миронина.
Я просто предлагаю усилить этот анализ с использованием последних достижений в других областях науки, причем опять же критически а не механически перенося методы.

>Все таки не мешает специалистам по электрослабым взаимодействиям почитать что-нибудь по русской философии.

Вам тоже, критически подойти к изучаемым предметам. В том числе и русский язык не мешало бы выучить.
А до этих пор пока Вы это не проделаете постарайтесь воздержатся от комментариев, иначе кроме «тыканья носом» в ваши явные ошибки в логике и фактических знаниях или даже просто Вашего игнорирования, Вы ничего не получите.
Вам надо учится, учится и еще раз учиться! Как завешал Владимир Ильич.

---

От	Игорь
К	О.И.Шро (10.03.2006 10:47:37)
Дата	10.03.2006 16:08:58

Re: Профанация это...

---

>>Что-то странное иногда выдают специалисты по электрослабым распадам мезонов. Славянофильство свалилось в отрицание православия - бред, да и только. При этом утверждается, что об этом просто забыли.
>
>Почитайте «Закон Божий» и сравните его с Бердяевым, я уж не говорю о Д. Мережковском, в его работах православие вывернуто на нет. Вот об это я говорил, когда писал о том что «забыли».

А Бердяев и Мережковский - это и есть славянофилы? Бердяев, кстати, разве не сохранил верность Православной церкви?


>Православие это принятие откровения – Христова Евангелия, соблюдение Ветхозаветных Заповедей и Христовых Заповедей, а также соблюдение решений принятых на пяти вселенских соборах (признаваемых Русской православной церковью), поиски русских философов – это путь поиска Бога путем принятие Заповедей с условиями, что есть на самом деле, если не прямой сатанизм (запомните, любая интерпретация Откровения в угоду людским страстям есть сатанизм, путь лукавого, даже если это продиктовано высоко-нравственными и моральными предпосылками, но с отступлением от принятого канона), то язычество явное. А такие вещи в Российской Империи каторгой наказывались, так что им еще повезло что иерархи церкви сами были проникнуты этим процессом Бого-поиска и отступлением от канонов.

Понятно. И Византийские патристики тоже были все язычниками, и даже, может быть, сатанистами, даже канонизированные? Они тоже занимались интепретацией Откровения и вообще богословскими науками. Собственно людям наверное и вовсе запрещено думать о Боге, а только разрешается цитировать Библию и не больше? И чего тогда Иисус пришел к простым рыбакам, а не к книжникам фарисеям?

>Так что Игорь, во-первых вы не обладаете привилегией на абсолютное знание, а во-вторых проявляете свой дилетантизм даже в вопросах в которых Вы считаетесь свежующим (хотя дискуссия с Вами на тему религии выявило Ваше полное незнание этого вопроса).

А ответьте на такой вопрос - Вы верующий или нет?

>Так что в следующий раз прежде чем писать свои комментарии, по какому либо вопросу потрудитесь его внимательно и всесторонне изучить.

>>Вот этого раздела нам сейчас только не хватает про нечеткие выводы - для написания программы выхода из кризиса. Ну как без него в самом деле. Напишешь четкие выводы - ан тебе тут же по шапке. Несовременно это и не научно.
>
>Между прочим надо бы знать, что вы сейчас критикуете!
>Нечеткие выводы это то чем занимается любой думающий человек, в своей повседневной жизни, прочитайте хотя бы работу Тамерлана Айзатулина «Теоpия России. Геоподоснова и моделиpование.» ( http://aizatulin.chat.ru/aizatul1.html ) Вам полезно в плане образования.

А у меня и бумажный вариант есть. Я даже распространил 7 экземпляров. На форуме, знаете ли люди этим занимались еще до того, как Вы почтили нас своим присутствием.

>Только после этого пишите свои комментарии о научности и не научности, того или иного высказывания.

Ну значит мне можно писать, ведь я эту работу давно прочитал.

>Ваша постоянная профанация и верхушечные знания в отдельных областях вызывают просто насмешку на Вами.

Смеятся никому не запрещено.

>>Почему бы не написать проще - перейти от умерщвления Бога к умерщвлению и человека? Выкинуть к черту "непроверяемые в принципе положения гуманитарных наук", основанные на непроверяемых в рационалистической материалистической парадигме, выработанных культурой и традицией моральных и этических категориях, и внедрить математику и физику в мораль и культуру.
>
>Не выкинуть, если Вы не знаете научных методов, а подвергнуть всестороннему критическому анализу, примером такого анализа является является работа С. Миронина.

И есть уверенность, что научные материалистические методы будут адекватны?

> Я просто предлагаю усилить этот анализ с использованием последних достижений в других областях науки, причем опять же критически а не механически перенося методы.

>>Все таки не мешает специалистам по электрослабым взаимодействиям почитать что-нибудь по русской философии.
>
>Вам тоже, критически подойти к изучаемым предметам. В том числе и русский язык не мешало бы выучить.
>А до этих пор пока Вы это не проделаете постарайтесь воздержатся от комментариев, иначе кроме «тыканья носом» в ваши явные ошибки в логике и фактических знаниях или даже просто Вашего игнорирования, Вы ничего не получите.
> Вам надо учится, учится и еще раз учиться! Как завешал Владимир Ильич.

---

От	Игорь
К	Игорь (10.03.2006 16:08:58)
Дата	10.03.2006 18:12:56

Профанация - это когда с научными методами подходят к нравственным проблемам

---

>>>Что-то странное иногда выдают специалисты по электрослабым распадам мезонов. Славянофильство свалилось в отрицание православия - бред, да и только. При этом утверждается, что об этом просто забыли.
>>
>>Почитайте «Закон Божий» и сравните его с Бердяевым, я уж не говорю о Д. Мережковском, в его работах православие вывернуто на нет. Вот об это я говорил, когда писал о том что «забыли».
>
>А Бердяев и Мережковский - это и есть славянофилы? Бердяев, кстати, разве не сохранил верность Православной церкви?


>>Православие это принятие откровения – Христова Евангелия, соблюдение Ветхозаветных Заповедей и Христовых Заповедей, а также соблюдение решений принятых на пяти вселенских соборах (признаваемых Русской православной церковью), поиски русских философов – это путь поиска Бога путем принятие Заповедей с условиями, что есть на самом деле, если не прямой сатанизм (запомните, любая интерпретация Откровения в угоду людским страстям есть сатанизм, путь лукавого, даже если это продиктовано высоко-нравственными и моральными предпосылками, но с отступлением от принятого канона), то язычество явное. А такие вещи в Российской Империи каторгой наказывались, так что им еще повезло что иерархи церкви сами были проникнуты этим процессом Бого-поиска и отступлением от канонов.
>
> Понятно. И Византийские патристики тоже были все язычниками, и даже, может быть, сатанистами, даже канонизированные? Они тоже занимались интепретацией Откровения и вообще богословскими науками. Собственно людям наверное и вовсе запрещено думать о Боге, а только разрешается цитировать Библию и не больше? И чего тогда Иисус пришел к простым рыбакам, а не к книжникам фарисеям?

>>Так что Игорь, во-первых вы не обладаете привилегией на абсолютное знание, а во-вторых проявляете свой дилетантизм даже в вопросах в которых Вы считаетесь свежующим (хотя дискуссия с Вами на тему религии выявило Ваше полное незнание этого вопроса).
>
>А ответьте на такой вопрос - Вы верующий или нет?

>>Так что в следующий раз прежде чем писать свои комментарии, по какому либо вопросу потрудитесь его внимательно и всесторонне изучить.
>
>>>Вот этого раздела нам сейчас только не хватает про нечеткие выводы - для написания программы выхода из кризиса. Ну как без него в самом деле. Напишешь четкие выводы - ан тебе тут же по шапке. Несовременно это и не научно.
>>
>>Между прочим надо бы знать, что вы сейчас критикуете!
>>Нечеткие выводы это то чем занимается любой думающий человек, в своей повседневной жизни, прочитайте хотя бы работу Тамерлана Айзатулина «Теоpия России. Геоподоснова и моделиpование.» ( http://aizatulin.chat.ru/aizatul1.html ) Вам полезно в плане образования.
>
>А у меня и бумажный вариант есть. Я даже распространил 7 экземпляров. На форуме, знаете ли люди этим занимались еще до того, как Вы почтили нас своим присутствием.

>>Только после этого пишите свои комментарии о научности и не научности, того или иного высказывания.
>
>Ну значит мне можно писать, ведь я эту работу давно прочитал.

>>Ваша постоянная профанация и верхушечные знания в отдельных областях вызывают просто насмешку на Вами.
>
>Смеятся никому не запрещено.

>>>Почему бы не написать проще - перейти от умерщвления Бога к умерщвлению и человека? Выкинуть к черту "непроверяемые в принципе положения гуманитарных наук", основанные на непроверяемых в рационалистической материалистической парадигме, выработанных культурой и традицией моральных и этических категориях, и внедрить математику и физику в мораль и культуру.
>>
>>Не выкинуть, если Вы не знаете научных методов, а подвергнуть всестороннему критическому анализу, примером такого анализа является является работа С. Миронина.
>
>И есть уверенность, что научные материалистические методы будут адекватны?

>> Я просто предлагаю усилить этот анализ с использованием последних достижений в других областях науки, причем опять же критически а не механически перенося методы.
>
>>>Все таки не мешает специалистам по электрослабым взаимодействиям почитать что-нибудь по русской философии.
>>
>>Вам тоже, критически подойти к изучаемым предметам. В том числе и русский язык не мешало бы выучить.

И что, у меня серьезные проблемы с русским языком?

>>А до этих пор пока Вы это не проделаете постарайтесь воздержатся от комментариев, иначе кроме «тыканья носом» в ваши явные ошибки в логике и фактических знаниях или даже просто Вашего игнорирования, Вы ничего не получите.
>> Вам надо учится, учится и еще раз учиться! Как завешал Владимир Ильич.

Ну например, Ваши предложения подойти с методами материалистической науки к нравственным проблемам есть самая настоящая профанация. Подойдите к любому священнику и поговорите на эту тему.

---

От	О.И.Шро
К	Игорь (10.03.2006 18:12:56)
Дата	14.03.2006 11:39:33

И где это там нравственные проблемы затронуты? (-)

---

---

От	Игорь
К	О.И.Шро (14.03.2006 11:39:33)
Дата	14.03.2006 12:45:07

Re: И где...

---

Вы к изучению общества и человека предлагали подходить так, как будто в этих субъектах нет никакой трансцентдентности, - как к мертвым конгломератам? - Предлагали. Для этого Вам понадобилась физика и математика, а не, например, богословские науки. Следовательно нравственные проблемы Вы не затрагиваете в том смысле, что считаете рационалистическую ( материалистическую) основу человеческой нравственности доказанным эпизодом. Но кем и когда это было доказано? Или Вы считаете, что нравственности, морали и вовсе не существует?

---

От	О.И.Шро
К	Игорь (14.03.2006 12:45:07)
Дата	14.03.2006 14:06:12

Так давайте разберемся, без эмоций…

---

>Вы к изучению общества и человека предлагали подходить так, как будто в этих субъектах нет никакой трансцентдентности, - как к мертвым конгломератам? - Предлагали.

Насчет физики и математики предлагал как дисциплин необходимых для описание динамических систем изменяющихся как в пространстве и во времени с учетом логики. Остальное Ваши личные домыслы ни имеющие обоснования на основе моем тексте. Верите – верьте, но не передергиваете чужих позиций, под нужные Вам объяснения. Причем тут мертвый конгломерат, поясняете пожалуйста?
Второй момент, да действительно я считаю, что нравственность и мораль вещи относительные, трансцендентность тут не уместна, тут есть общие характеристики. Из того, что спин у электрона и протона 1/2 не следует, что они тождественна равны, однако то, что они фермионы и многие особенности поведения именно этим объясняться. Так же культурно-нравственная среда христианина и мусульманина весьма сильно отличаются, в отдельных деталях в противоположенных направлениях, но в общем смысле системы подобны, как и иудаизм из которого они многое взяли, из которого они и выросли как религиозные системы.
Вы как-то, задали вопрос о том, что психология первична? Так вот она первична в той части, в которой определяется природными инстинктами Homo sapience, остальное зависит исключительно от культуры в которой формируется человек. По поводу первой части спорить глупо – возьмите любой учебник по общей психологии университетского уровня (там объяснения восходят к работам Павлова, который выделял порядка сотни-полторы различных психотипов-темпераментов), по поводу второй части, ну я думаю с работами западных и отечественных психологов занимающихся проблемами этнопсихологии, психологией культур и социальной психологией ознакомится не трудно.

>Для этого Вам понадобилась физика и математика, а не, например, богословские науки.

Рассуждать о предмете, используя его самого для изучения и доказательной базы, не чего себе научный метод.
Философия не наука (хотя и научна), а богословие как частный случай есть всего лишь выражение мировоззренческих позиций, ну с тем же успехом можно взять и сатанизм (если Вы конечно знаете, что такое сатанизм на самом деле и откуда он появился) для анализа христианства (благо даже метод один и тот же). И скажите, что этого делать нельзя? Ученый же должен, отрешится от всех условностей, что бы провести полноценное исследование или не так?
Так что Богу - Божье, а кесарю – кесарево.
При этом я не принижаю места богословия, ибо оно рассматривает важные вопросы морали и нравственности с точки зрения канонического религиозного учения, мировоззренческие вопросы взаимоотношения Бога и человека, Бога и человечества, человека и человека, человека и человечества, мужчины и женщины, родителей и детей. Но вот беда есть одна -- мировоззрение меняется, а богословие с трудом, а следствие этого являются «сбои» (духовные кризисы) вплоть до смены культурных ценностей, как это и произошло при Крещении Руси (а позже в конце XIX -- начале XX в.в. это привело в итоге к Октябрю, а в 1991 году к развалу СССР), или принятие арабами Мусульманства, или появление Торы и Талмуда у иудеев.

>Следовательно нравственные проблемы Вы не затрагиваете в том смысле, что считаете рационалистическую ( материалистическую) основу человеческой нравственности доказанным эпизодом.

Опять же передергивание моих позиций, нравственность не берется как врожденная система аксиом, ее формируют именно обучением и воспитанием, а это сфера сугубо информационно-духовная. Второе рационально и материалистическое не одно и тоже, идеализм тоже бывает весьма рациональным, Вам лично как верующему это должно быть хорошо известно.
Для успешного изучения необходимо отделить одно от другого, т.е. материальное и духовное, только в плане чистоты исследования, это не отвергает их взаимосвязи, а такое рассмотрение позволяет в том числе и установить связи между этими предметами.
Более того, нет приоритета материального над духовным, как нет приоритета духовного над материальным, эти вещи относительные и взаимосвязанные, но это уже исключительно мое мнение.
Или Вы хотите сказать, что вы сразу с крестом на шее родились? А если бы Вы были мусульманином или иудеем, тогда как?

>Но кем и когда это было доказано? Или Вы считаете, что нравственности, морали и вовсе не существует?

Я Вам ответил на Ваши вопросы, более мне сказать нечего, как написал П. Куракин: это вопрос веры и вкуса, -- а от себя я добавлю -- а не фундаментальных основ научного метода познания в социальной сфере.

---

От	Игорь
К	О.И.Шро (14.03.2006 14:06:12)
Дата	14.03.2006 14:25:11

Re: Так давайте...

---

>>Вы к изучению общества и человека предлагали подходить так, как будто в этих субъектах нет никакой трансцентдентности, - как к мертвым конгломератам? - Предлагали.
>
>Насчет физики и математики предлагал как дисциплин необходимых для описание динамических систем изменяющихся как в пространстве и во времени с учетом логики. Остальное Ваши личные домыслы ни имеющие обоснования на основе моем тексте. Верите – верьте, но не передергиваете чужих позиций, под нужные Вам объяснения. Причем тут мертвый конгломерат, поясняете пожалуйста?
>Второй момент, да действительно я считаю, что нравственность и мораль вещи относительные, трансцендентность тут не уместна, тут есть общие характеристики. Из того, что спин у электрона и протона 1/2 не следует, что они тождественна равны, однако то, что они фермионы и многие особенности поведения именно этим объясняться. Так же культурно-нравственная среда христианина и мусульманина весьма сильно отличаются, в отдельных деталях в противоположенных направлениях, но в общем смысле системы подобны, как и иудаизм из которого они многое взяли, из которого они и выросли как религиозные системы.
>Вы как-то, задали вопрос о том, что психология первична? Так вот она первична в той части, в которой определяется природными инстинктами Homo sapience, остальное зависит исключительно от культуры в которой формируется человек. По поводу первой части спорить глупо – возьмите любой учебник по общей психологии университетского уровня (там объяснения восходят к работам Павлова, который выделял порядка сотни-полторы различных психотипов-темпераментов), по поводу второй части, ну я думаю с работами западных и отечественных психологов занимающихся проблемами этнопсихологии, психологией культур и социальной психологией ознакомится не трудно.

>>Для этого Вам понадобилась физика и математика, а не, например, богословские науки.
>
>Рассуждать о предмете, используя его самого для изучения и доказательной базы, не чего себе научный метод.
>Философия не наука (хотя и научна), а богословие как частный случай есть всего лишь выражение мировоззренческих позиций, ну с тем же успехом можно взять и сатанизм (если Вы конечно знаете, что такое сатанизм на самом деле и откуда он появился) для анализа христианства (благо даже метод один и тот же). И скажите, что этого делать нельзя? Ученый же должен, отрешится от всех условностей, что бы провести полноценное исследование или не так?

Конечно не так. Никакой это не научный метод, а трансцендентное материалистическое верование. На практике к тому же не осуществимое. Научный метод не предполагает исключение непознанного и необъяснимого. Он предполагает отсутствие утверждений о том, чего не знаешь. "...да действительно я считаю, что нравственность и мораль вещи относительные, трансцендентность тут не уместна " - это что научное утверждение? Это утверждение человека, заранее поставившего границы своему познанию, причем без наличия каких либо доказательств истинности принимаемой парадигмы про релятивизм и материалистичную подонснову нравственности.

>Так что Богу - Божье, а кесарю – кесарево.
>При этом я не принижаю места богословия, ибо оно рассматривает важные вопросы морали и нравственности с точки зрения канонического религиозного учения, мировоззренческие вопросы взаимоотношения Бога и человека, Бога и человечества, человека и человека, человека и человечества, мужчины и женщины, родителей и детей. Но вот беда есть одна -- мировоззрение меняется, а богословие с трудом, а следствие этого являются «сбои» (духовные кризисы) вплоть до смены культурных ценностей, как это и произошло при Крещении Руси (а позже в конце XIX -- начале XX в.в. это привело в итоге к Октябрю, а в 1991 году к развалу СССР), или принятие арабами Мусульманства, или появление Торы и Талмуда у иудеев.

Т.е. богословие должно меняться вместе с мировоззрением отдельных обществ? И тогда это была бы не беда, а было бы хорошо? То есть нравственные ценности должны быть не вечны и неизменны, а устаревать и обновляться в связи с общественным прогрессом? Но для любого верующего подобные утверждения звучат чудовищно.

>>Следовательно нравственные проблемы Вы не затрагиваете в том смысле, что считаете рационалистическую ( материалистическую) основу человеческой нравственности доказанным эпизодом.
>
>Опять же передергивание моих позиций, нравственность не берется как врожденная система аксиом, ее формируют именно обучением и воспитанием, а это сфера сугубо информационно-духовная. Второе рационально и материалистическое не одно и тоже, идеализм тоже бывает весьма рациональным, Вам лично как верующему это должно быть хорошо известно.

Я не говорю о формировании нравственности у вновь родившихся людей, я говорю вообще о происхождении человеческой нравсвтенности. Вы же просто уходите от ответа. В том числе и перед самим собой.

>Для успешного изучения необходимо отделить одно от другого, т.е. материальное и духовное, только в плане чистоты исследования, это не отвергает их взаимосвязи, а такое рассмотрение позволяет в том числе и установить связи между этими предметами.
>Более того, нет приоритета материального над духовным, как нет приоритета духовного над материальным, эти вещи относительные и взаимосвязанные, но это уже исключительно мое мнение.
>Или Вы хотите сказать, что вы сразу с крестом на шее родились? А если бы Вы были мусульманином или иудеем, тогда как?

Речь идет не о воспитании нравственности, а о первооснове нравсвтенности.

>>Но кем и когда это было доказано? Или Вы считаете, что нравственности, морали и вовсе не существует?
>
>Я Вам ответил на Ваши вопросы, более мне сказать нечего, как написал П. Куракин: это вопрос веры и вкуса, -- а от себя я добавлю -- а не фундаментальных основ научного метода познания в социальной сфере.

Ну а мне непонятны Ваши ответы.

---

От	О.И.Шро
К	Игорь (14.03.2006 14:25:11)
Дата	15.03.2006 11:21:36

Верить и изучать это разные вещи

---

Это все что Вы смогли написать по поводу написанной мною пол страницы текста, да уж не густо, но это еще цветочки, а ягодки сразу после Ваших утверждений:

> Конечно не так. Никакой это не научный метод, а трансцендентное материалистическое верование. На практике к тому же не осуществимое. Научный метод не предполагает исключение непознанного и необъяснимого. Он предполагает отсутствие утверждений о том, чего не знаешь. "...да действительно я считаю, что нравственность и мораль вещи относительные, трансцендентность тут не уместна " - это что научное утверждение?

Верование это у Вас, у меня то, как раз разбор полетов по полной программе и единственно на что у Вас хватило сил возразить так это на вот это утверждение:
>"...да действительно я считаю, что нравственность и мораль вещи относительные, трансцендентность тут не уместна "
Это утверждение было мною ниже обосновано, в конце концов, читайте внимательней и не вырывайте текста из контекста. Если Вам это не известно то я при чем тут, я оперирую теми знаниями, которые встречаются во многих серьезных работа по психологии и педагогике, по культурологи, по социологии. Люди по этим темам пишут в университетах и НИИ: дипломы, кандидатские, докторские (в том числе и за рубежом, если Вас не устраивают наши ученые в этих областях). Почитайте внимательно книги С.Г. Кара-Мурзы в них тоже очень многое факты именно культурологического уровня.
Более того, понятия Добра и Зла (дьявол) культурологические и например у древних иудеев эти понятия вошли в обиход после Вавилонского плена, и заимствованы ими из месопотамской мифологии а до этого критерии морали и нравственности были только заповеди Моисея, и это доказанные факты. Так что доказательства опровергающее научность моего высказывания выглядит слабовато, аргументы пожалуйста, ссылки на научные статьи на научные книги, где опровергается культурологическое обоснование морали и нравственности.
Насчет ”непознанного и необъяснимого», а где это у Вас видно из Вашего подхода, только априорно заданное. В моем то подходе оно существует, так как я прекрасно понимаю, что модель всегда ограничена из рамками ее применимости не работает, а Откровение нет, оно абсолютно, но оно принимается на веру, а не доказывается и не является обобщением каких то реальных фактов, и тем более не является естественным, откровение дано от Бога Вы либо это признаете, либо отрицаете, хотя как верующий человек вы должны это принимать на веру.

>Это утверждение человека, заранее поставившего границы своему познанию, причем без наличия каких либо доказательств истинности принимаемой парадигмы про релятивизм и материалистичную подоснову нравственности.

Тоже самое могу слово в слово, заменив материализм на идеализм сказать и про Вас, доказательства пожалуйста (только вот не надо, что в моем кругозоре таких понятий нет, что Вы все доказали, это увод от темы, что это чушь и бред), давайте разбирать проблему, а не говорить что Вы ее уже разобрали, как Вы любите утверждать. Доказательства со ссылка на то что существует направление в науке, открывшее существование некоторой заложенной изначально в человеке нравственности, желательно, что бы это было экспериментально доказано. В противном случае Ваши утверждения относятся к категории веры. А на веру в науке принимать ничего нельзя, можно только основываться на неоднократно доказанные и проверенные факты. Можно делать гипотезы и разрабатывать их, но есть яркие примеры когда заведомо неверные гипотезы приводили к верным выводам по отдельным явлениям (например гипотеза «теплорода» и «холоднорода»), но такие гипотезы не работали на многих других наблюдаемых явлениях, в тоже время эти же выводы получали потом и из верных гипотез, которые объясняли все многообразие наблюдаемого.

>>Так что Богу - Божье, а кесарю – кесарево.
>>При этом я не принижаю места богословия, ибо оно рассматривает важные вопросы морали и нравственности с точки зрения канонического религиозного учения, мировоззренческие вопросы взаимоотношения Бога и человека, Бога и человечества, человека и человека, человека и человечества, мужчины и женщины, родителей и детей. Но вот беда есть одна -- мировоззрение меняется, а богословие с трудом, а следствие этого являются «сбои» (духовные кризисы) вплоть до смены культурных ценностей, как это и произошло при Крещении Руси (а позже в конце XIX -- начале XX в.в. это привело в итоге к Октябрю, а в 1991 году к развалу СССР), или принятие арабами Мусульманства, или появление Торы и Талмуда у иудеев.
>
>Т.е. богословие должно меняться вместе с мировоззрением отдельных обществ? И тогда это была бы не беда, а было бы хорошо? То есть нравственные ценности должны быть не вечны и неизменны, а устаревать и обновляться в связи с общественным прогрессом? Но для любого верующего подобные утверждения звучат чудовищно.

Более того, они и менялись и продолжают меняться, только вот грешен тем, что не пояснил, что под богословием понималось рассмотрение вопросов с точки зрения канонического религиозного учения принятого в данной культуре, это надо было пояснить, факт не очевидный, но в целом логичный и понятный.
Я даже привел Вам примеры таких смен, произошедших в разных культурах. Более того я забыл о там ярком событии Православной России как возникновение старообрядчества, это ведь порождение мощного духовного кризиса в каноническом Русском Православии, вроде бы техническая проблема корректировки неправильно переведенных греческих и латинских книг на русский, породила на самом деле неприятие нововведений у значительно части населения и духовенства, оставшихся на позициях старой православной культуры. Правда следует выделять старообрядцев из более широкой массы раскольников, так эту среду формировали и различные секты, возникавшие в разных частях страны (например, секты скопцов), но они отличаются изменением даже старого обряда, так как многие из возникли задолго до реформ патриарха Никона.
Если Вы с этим не согласны, то сначала это четко выскажете без передергивания чужих позиций, что например: «Да, я не согласен!», - а затем приведите ссылки на работы где это убедительно показано и доказано и не опровергнуто последующими исследованиями.

>Я не говорю о формировании нравственности у вновь родившихся людей, я говорю вообще о происхождении человеческой нравсвтенности. Вы же просто уходите от ответа. В том числе и перед самим собой.
>Речь идет не о воспитании нравственности, а о первооснове нравсвтенности.

Давайте Вы за меня додумывать не будете, если я ухожу от ответа, докажите это пока Вы только проявили свой дилетантизм уже неоднократно (в отличие например от того, что говорил я Вам, и что Вы не забываете мне припомнить, хотя Вы в этом вопросе дилетант полный несмотря на звание лейтенанта РВСН, почему я не могу Вам объяснить в чем Вы не правы, я даже объяснил это статья УК, но советую Вам почитать такой замечательный учебник по ядерной физике: Широкова, Юдина «Ядерная физика». Может там найдете ответ, в чем Вы не правы. В том, что Вы меня поправили, что там не экспонента а двойка, ну так это мелочь связанная, с тем что на практике говоря о времени полураспада удобней и наглядней привести экспоненту в степени к двойке в степени. Однако правильней и корректней рассматривать именно экспоненту. Далее, знаете за последние годы была обнаружена не нулевая масса нейтрино (очень маленькая, но тем не менее не нулевая), а чем это грозит для атомного ядра Вам должно быть хорошо известно. Но это к основному вопросу не имеет отношения, хотя почитайте учебник).
А происхождение человеческой нравственности чисто культурологическое, основанное на вере в Откровение (у одних это прямое общение с Богом по каждому вопросу, у других это Тора, Библия или Коран, у третьих это свод правил записанных неким философом). Так что не запутывайте проблему более, чем она есть.
Думаю, что если Вы докажете, что нравственность есть изначальное свойство человека Нобелевская премия Вам обеспечена, и наверно не только она. Дерзайте, всяческих успехов!
Да и еще прежде чем рассуждать о нравственности научитесь писать это слово он пишется не так как Вы написали (в Вашем тексте я это подчеркнул и выделил, не поленился): нравсвтенности, а вот так вот нравственности, это не смотря на то что я сам не очень грамотно пищу, но таких ошибок не делал с тех пор как научился писать.

А первооснову нравственности, это пожалуйста поясните откуда Вы это лично Вывели, на основании только научных фактов, доказывайте раз вырвалось, для меня это факт не очевидный, более того, мне приходилось изучать психологию и педагогику, я интересовался культурологией и немного социологией но не где там я не встречал подобных утверждений, так что без научного доказательства это факт не принимается. То что Вы в нее верите, это ради Бога, Вашу веру я уважаю, но вера не доказательство существования.

Еще одно замечание Игорь, дело в том, что Откровение ниоткуда не следует не из материального мира, ни из мира духовного (во многом оно его и пораждает)

>Ну а мне непонятны Ваши ответы.

Учитесь, что я могу еще сказать. Вы слишком мало знаете основ, кроме принятых Вами на веру вещей.

---

От	Игорь
К	О.И.Шро (15.03.2006 11:21:36)
Дата	15.03.2006 13:11:28

Re: Верить и...

---

>Это все что Вы смогли написать по поводу написанной мною пол страницы текста, да уж не густо, но это еще цветочки, а ягодки сразу после Ваших утверждений:

>> Конечно не так. Никакой это не научный метод, а трансцендентное материалистическое верование. На практике к тому же не осуществимое. Научный метод не предполагает исключение непознанного и необъяснимого. Он предполагает отсутствие утверждений о том, чего не знаешь. "...да действительно я считаю, что нравственность и мораль вещи относительные, трансцендентность тут не уместна " - это что научное утверждение?
>
>Верование это у Вас, у меня то, как раз разбор полетов по полной программе и единственно на что у Вас хватило сил возразить так это на вот это утверждение:
>>"...да действительно я считаю, что нравственность и мораль вещи относительные, трансцендентность тут не уместна "
>Это утверждение было мною ниже обосновано, в конце концов, читайте внимательней и не вырывайте текста из контекста. Если Вам это не известно то я при чем тут, я оперирую теми знаниями, которые встречаются во многих серьезных работа по психологии и педагогике, по культурологи, по социологии.

Это не знания, а утверждения.

> Люди по этим темам пишут в университетах и НИИ: дипломы, кандидатские, докторские (в том числе и за рубежом, если Вас не устраивают наши ученые в этих областях). Почитайте внимательно книги С.Г. Кара-Мурзы в них тоже очень многое факты именно культурологического уровня.

Вы полагаете, что если по данной теме сейчас пишутся кандидатские и докторские, то в них непременно содержится истина? Про трактовку нравственности не вне, а внутри религиозной традиции работы пишутся уже более тысячи лет, в том числе и в Университетах Европы. Более того и современныые работы на эту же тему пишутся во множестве. Болословские науки никто не отменял. Более того сейчас пишутся работы на синтезе науки и Богословия совместно учеными-естественниками и богословами. Я могу лично Вам порекомендовать почитать одну такую книгу, завтра справлюсь точно насчет наименования и места продажи.

>Более того, понятия Добра и Зла (дьявол) культурологические и например у древних иудеев эти понятия вошли в обиход после Вавилонского плена, и заимствованы ими из месопотамской мифологии а до этого критерии морали и нравственности были только заповеди Моисея, и это доказанные факты.

Большиство человечества в те времена не знало заповедей Моисея. Стало быть оно все было поголовно безнравсвтенным, судя по Вашим изречениям, да к тому же оказывается уже и доказанным кем-то.См. мою беседу по этому поводу с Александром Путтом: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176624.htm

>Так что доказательства опровергающее научность моего высказывания выглядит слабовато, аргументы пожалуйста, ссылки на научные статьи на научные книги, где опровергается культурологическое обоснование морали и нравственности.

Завтра получите. Причем западных ученых и богословов. Русских Вы, я смотрю, не очень уважаете. К тому же культурологическое обоснование морали, как внешних форм проявления всечеловеческой нравственности в русле данной культурной традиции я не отвергаю.

>Насчет ”непознанного и необъяснимого», а где это у Вас видно из Вашего подхода, только априорно заданное. В моем то подходе оно существует, так как я прекрасно понимаю, что модель всегда ограничена из рамками ее применимости не работает, а Откровение нет, оно абсолютно, но оно принимается на веру, а не доказывается и не является обобщением каких то реальных фактов, и тем более не является естественным, откровение дано от Бога Вы либо это признаете, либо отрицаете, хотя как верующий человек вы должны это принимать на веру.

Я не вижу в данном случае разницы. Вы принимаете на веру материальную основу всего сущего, я не принимаю. Есть ли у меня доказательства того, что это так, а не иначе, принимаемые разумом? - безусловно есть. В том числе и открытия современной науки. Скажем, открытие термодинамики и стат. физики про увеличение энтропии безусловно с моей точки зрения подтверждает существоание Бога. Так же, как и открытия квантовой механики. Далее труды современных ученых о том, что вероятность возникновения жизни с точки зрения предствлений современной науки равна нулю.

>>Это утверждение человека, заранее поставившего границы своему познанию, причем без наличия каких либо доказательств истинности принимаемой парадигмы про релятивизм и материалистичную подоснову нравственности.
>
>Тоже самое могу слово в слово, заменив материализм на идеализм сказать и про Вас, доказательства пожалуйста (только вот не надо, что в моем кругозоре таких понятий нет, что Вы все доказали, это увод от темы, что это чушь и бред), давайте разбирать проблему, а не говорить что Вы ее уже разобрали, как Вы любите утверждать.

Да и в Вашем кругозоре есть такие понятия, заставляющие задуматься об истинности материалистической парадигмы. Открытия современной физики, неразрешаемые в ее рамках. ( См. выше.). Неудачи трактовки происхождения жизни и разума в материалистическом ключе. Ну и, разумеется, неудавшиеся попытки вывести рационалистическую подоснову нравсвтенности вне религиозной традиции, предпринимаемые со времен Просвещения. Ну и множество чудесных явлений, известных верующим и неверующим, ( ежегодное снисхождение благодатного огня в Иерусалиме в определенный час и день, нетленнность тел святых , мироточение икон и т.д.)

>Доказательства со ссылка на то что существует направление в науке, открывшее существование некоторой заложенной изначально в человеке нравственности, желательно, что бы это было экспериментально доказано.

Наука со времен Просвещения развивается преимущественно в материалистическом ключе. Но богословские науки, патристика,религиозная философия никуда не делись. И есть множество трудов на эту тему.

>В противном случае Ваши утверждения относятся к категории веры. А на веру в науке принимать ничего нельзя, можно только основываться на неоднократно доказанные и проверенные факты.

См. выше про материалистическую веру и отметаемые сходу без доказателств и ислледований свидетельства существоания Бога, полученные в научных лабораториях и при наблюденнии чудесных явлений в окружающем мире. На веру в материалистической науке принимается безусловная материальность всех явлений сущего мира. Даже если факты этому противоречат. Когда опыты и факты этому противоречат - начинаются, обычно, проявления материалистического религиозного фундаментализма, а то и циничные безнравственные глумления и обвинения без доказательств священников в инсценировках и Благодатного Огня и мироточения икон и так далее. На этом форуме Красный_Перец пошел именно по этому пути.

>Можно делать гипотезы и разрабатывать их, но есть яркие примеры когда заведомо неверные гипотезы приводили к верным выводам по отдельным явлениям (например гипотеза «теплорода» и «холоднорода»), но такие гипотезы не работали на многих других наблюдаемых явлениях, в тоже время эти же выводы получали потом и из верных гипотез, которые объясняли все многообразие наблюдаемого.

>>>Так что Богу - Божье, а кесарю – кесарево.
>>>При этом я не принижаю места богословия, ибо оно рассматривает важные вопросы морали и нравственности с точки зрения канонического религиозного учения, мировоззренческие вопросы взаимоотношения Бога и человека, Бога и человечества, человека и человека, человека и человечества, мужчины и женщины, родителей и детей. Но вот беда есть одна -- мировоззрение меняется, а богословие с трудом, а следствие этого являются «сбои» (духовные кризисы) вплоть до смены культурных ценностей, как это и произошло при Крещении Руси (а позже в конце XIX -- начале XX в.в. это привело в итоге к Октябрю, а в 1991 году к развалу СССР), или принятие арабами Мусульманства, или появление Торы и Талмуда у иудеев.
>>
>>Т.е. богословие должно меняться вместе с мировоззрением отдельных обществ? И тогда это была бы не беда, а было бы хорошо? То есть нравственные ценности должны быть не вечны и неизменны, а устаревать и обновляться в связи с общественным прогрессом? Но для любого верующего подобные утверждения звучат чудовищно.
>
>Более того, они и менялись и продолжают меняться, только вот грешен тем, что не пояснил, что под богословием понималось рассмотрение вопросов с точки зрения канонического религиозного учения принятого в данной культуре, это надо было пояснить, факт не очевидный, но в целом логичный и понятный.
>Я даже привел Вам примеры таких смен, произошедших в разных культурах. Более того я забыл о там ярком событии Православной России как возникновение старообрядчества, это ведь порождение мощного духовного кризиса в каноническом Русском Православии, вроде бы техническая проблема корректировки неправильно переведенных греческих и латинских книг на русский, породила на самом деле неприятие нововведений

У православных и старообрядцев нет различий в трактовке нравственности. Вы говорите не про нравственность, как таковую, а про внешние религиозные формы и обряды.

>у значительно части населения и духовенства, оставшихся на позициях старой православной культуры.

Я говорю про нравственность, а не про культуру и церковные обряды.

>Правда следует выделять старообрядцев из более широкой массы раскольников, так эту среду формировали и различные секты, возникавшие в разных частях страны (например, секты скопцов), но они отличаются изменением даже старого обряда, так как многие из возникли задолго до реформ патриарха Никона.
>Если Вы с этим не согласны, то сначала это четко выскажете без передергивания чужих позиций, что например: «Да, я не согласен!», - а затем приведите ссылки на работы где это убедительно показано и доказано и не опровергнуто последующими исследованиями.

Да я не согласен, что церковные обряды и традиции старообрядцев и современного православия будто бы имеют в своей основе разную нравственность.

>>Я не говорю о формировании нравственности у вновь родившихся людей, я говорю вообще о происхождении человеческой нравсвтенности. Вы же просто уходите от ответа. В том числе и перед самим собой.
>>Речь идет не о воспитании нравственности, а о первооснове нравсвтенности.
>
>Давайте Вы за меня додумывать не будете, если я ухожу от ответа, докажите это пока Вы только проявили свой дилетантизм уже неоднократно (в отличие например от того, что говорил я Вам, и что Вы не забываете мне припомнить, хотя Вы в этом вопросе дилетант полный несмотря на звание лейтенанта РВСН, почему я не могу Вам объяснить в чем Вы не правы, я даже объяснил это статья УК, но советую Вам почитать такой замечательный учебник по ядерной физике: Широкова, Юдина «Ядерная физика». Может там найдете ответ, в чем Вы не правы. В том, что Вы меня поправили, что там не экспонента а двойка, ну так это мелочь связанная, с тем что на практике говоря о времени полураспада удобней и наглядней привести экспоненту в степени к двойке в степени. Однако правильней и корректней рассматривать именно экспоненту.
Далее, знаете за последние годы была обнаружена не нулевая масса нейтрино (очень маленькая, но тем не менее не нулевая),

Так, - это что не отклонение от темы на 180 градусов? Может быть я где-то утверждал, что у нейтрино нулевая масса, и именно из-за этого нравственность универсальна?


>а чем это грозит для атомного ядра Вам должно быть хорошо известно.

И чем же это грозит для атомного ядра? Период полураспада протона будет не 10^35 лет, а 10^34 лет?

>Но это к основному вопросу не имеет отношения, хотя почитайте учебник).
>А происхождение человеческой нравственности чисто культурологическое, основанное на вере в Откровение

А Вера в Откровение на чем основана, интересно?

>(у одних это прямое общение с Богом по каждому вопросу, у других это Тора, Библия или Коран, у третьих это свод правил записанных неким философом). Так что не запутывайте проблему более, чем она есть.

Так это Вы запутываете. Взяла вот так Вера и ни с того, ни с сего появилась.

>Думаю, что если Вы докажете, что нравственность есть изначальное свойство человека Нобелевская премия Вам обеспечена, и наверно не только она. Дерзайте, всяческих успехов!

Понимаете, ранее подобные вещи были большиннству людей очевидны. Доказывать ничего не надо было. Поскольку большинство людей и в России и в Европе жило с представлением о божественном происхождении нравственности большую часть истории после Рождества Христова, то я уж как-нибудь пренебрегу новейшими представлениями безбожников.

>Да и еще прежде чем рассуждать о нравственности научитесь писать это слово он пишется не так как Вы написали (в Вашем тексте я это подчеркнул и выделил, не поленился): нравсвтенности, а вот так вот нравственности, это не смотря на то что я сам не очень грамотно пищу, но таких ошибок не делал с тех пор как научился писать.

Даже когда набиваете быстро с клавиатуры компьютера? Это неправда - у Вас также есть пропуски букв и лишние буквы. Как и у всех на этом форуме.

>А первооснову нравственности, это пожалуйста поясните откуда Вы это лично Вывели, на основании только научных фактов, доказывайте раз вырвалось, для меня это факт не очевидный, более того, мне приходилось изучать психологию и педагогику, я интересовался культурологией и немного социологией но не где там я не встречал подобных утверждений, так что без научного доказательства это факт не принимается. То что Вы в нее верите, это ради Бога, Вашу веру я уважаю, но вера не доказательство существования.

Так Вы тоже верите в материальную сущность всего сущего, а доступные доказательства противного отметаете. См. выше.

>Еще одно замечание Игорь, дело в том, что Откровение ниоткуда не следует не из материального мира, ни из мира духовного (во многом оно его и пораждает)

Откуда же оно тогда взялось? Если не от Бога?

>>Ну а мне непонятны Ваши ответы.
>
>Учитесь, что я могу еще сказать. Вы слишком мало знаете основ, кроме принятых Вами на веру вещей.

Я уже рекомендовал на эту тему трактат последнего византийского патристика Григория Паламы про связь веры и науки.

---

От	О.И.Шро
К	Игорь (15.03.2006 13:11:28)
Дата	15.03.2006 15:20:35

Неубедительно, не в части доказательств не в части обвинений.

---

Пока Вы меня не убедили, в том, что я не прав. Кроме обвинения меня в материализме.

>Это не знания, а утверждения.

Доказательства пожалуйста, что именно утверждения, без этого это генерация информационного шума.

>Вы полагаете, что если по данной теме сейчас пишутся кандидатские и докторские, то в них непременно содержится истина? Про трактовку нравственности не вне, а внутри религиозной традиции работы пишутся уже более тысячи лет, в том числе и в Университетах Европы. Более того и современные работы на эту же тему пишутся во множестве.

Нет, я о другом как раз говорил, о том, что данный тип работ проходит научную экспертизу.

>Богословские науки никто не отменял. Более того сейчас пишутся работы на синтезе науки и Богословия совместно учеными-естественниками и богословами.

Чисто культурологический процесс, который существовал и ранее, а не только сейчас. Если не согласны доказательства пожалуйста с цитатами и т. д.

>Я могу лично Вам порекомендовать почитать одну такую книгу, завтра справлюсь точно насчет наименования и места продажи.

Буду признателен, но лучше ссылку в сети.
А еще лучше ссылки на журналы издательства Elsevier или Американского научного общества.
Хочу все знакомится с рецензируемыми статьями, а не с мировоззренческими монографиями, таких я Вам сам с сотню прислать могу.

>Большинство человечества в те времена не знало заповедей Моисея. Стало быть оно все было поголовно безнравственным, судя по Вашим изречениям, да к тому же оказывается уже и доказанным кем-то.См. мою беседу по этому поводу с Александром Путтом: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176624.htm

Безнравственными они должны быть с Вашей точки зрения, с моей точки зрения они то как раз и обладали своей уникальной нравственной системой, отличной от нашей с Вами.

>Завтра получите. Причем западных ученых и богословов. Русских Вы, я смотрю, не очень уважаете. К тому же культурологическое обоснование морали, как внешних форм проявления всечеловеческой нравственности в русле данной культурной традиции я не отвергаю.

А если я там не найду того о чем Вы говорите? И насколько эти работы рецензируемы?

>Я не вижу в данном случае разницы. Вы принимаете на веру материальную основу всего сущего, я не принимаю. Есть ли у меня доказательства того, что это так, а не иначе, принимаемые разумом? - безусловно есть. В том числе и открытия современной науки.

На веру Игорь, принимаете Вы, я же просто решаю поставленную задачу, и если рамки модели, или даже теории, или общая аксиоматика подхода меня не устраивают, потому что я не могу в их рамках рассмотреть данное явление, я их изменю но добьюсь решения данной задачи. Правда я не буду утверждать, что мои нововведения имеют статус абсолюта, и все, что было достигнуто до этого бред и чушь. Если я хочу действительно получить теорию вписываемую в некую сформированную логику науки, я обязан сделать согласование новой теории со старыми.
Кстати говоря, приводимые Вами открытия есть изучение не окружающего мира а возможностей самой модели. Или вы будете утверждать, что видели электрон, я например в него не верю, однако представления об электроне это удобная (строго говоря математическая и физическая) модель, которая позволяет объяснить наблюдаемые явления, но не доказывает однозначно его существование. Модель оказалась удачной, да и неоднократно подкорректированной, ведь когда придумали электрон, никто не думал о его спине, а потом понадобился лептонный заряд и так далее. Тоже самое можно утверждать и про кварки.

>Скажем, открытие термодинамики и стат. физики про увеличение энтропии безусловно с моей точки зрения подтверждает существование Бога. Так же, как и открытия квантовой механики.

А для меня это не без условно, термодинамика лишь удачная модель (а точнее несколько моделей, если учитывать статфизику) работающая строго в рамках своих границ и описывающая в основном именно консервативные системы, как только вы начинаете рассматривать открытую системы то второе начало термодинамики выполняется в виде неравенства, а там энтропия может и не расти никуда, не доказано пока в общем случае. А еще по этому поводу смотрите выше, я там привел рассуждения про модели вообще.
Про квантовую механику поподробней, где это Вы там Бога обнаружили, в собственном не понимании основ этой модели?

>Далее труды современных ученых о том, что вероятность возникновения жизни с точки зрения предствлений современной науки равна нулю.

Это тоже не прямое доказательства существования Бога, боле прямое это Откровение, которое действительно от Бога, а не от людей.

>Да и в Вашем кругозоре есть такие понятия, заставляющие задуматься об истинности материалистической парадигмы. Открытия современной физики, неразрешаемые в ее рамках. ( См. выше.). Неудачи трактовки происхождения жизни и разума в материалистическом ключе. Ну и, разумеется, неудавшиеся попытки вывести рационалистическую подоснову нравсвтенности вне религиозной традиции, предпринимаемые со времен Просвещения. Ну и множество чудесных явлений, известных верующим и неверующим, ( ежегодное снисхождение благодатного огня в Иерусалиме в определенный час и день, нетленнность тел святых , мироточение икон и т.д.)

Надо различать наблюдаемое и модели описания, модель всегда ограничена. Наука не изучает окружающий мир она строит модели и делает выводы на основе этих моделей, но это философский взгляд, мировоззренческий и у каждого он свой. Тут даже спорить глупо! Важно понимать, что модель не есть реальность. Вы все тут стучите себя пяткой в грудь, говоря, что Вы верующий, так вот я тоже верующий человек. Но когда мне надо объяснить явление, которое хотелось бы использовать или просто представить его, суть которого Господь Бог забыл мне сообщить в Откровении, мне приходится, не зная Божьего замысла, а имея под рукой модели придуманные людьми найти ответ как дать объяснение в рамках этих моделей, т.е. решить поставленную познавательную или практическую задачу. Но делать из людских моделей Божественный абсолют, это кощунство, на мой взгляд. Из ваших слов следует, что придуманные людьми модели Вы возводите в ранг Божественного Откровения, это честно говоря очень круто!
А мы обсуждаем не это, а применимость или не применимость достижений науки для построения моделей в областях информатики, социальных наук, истории и т.д.
В этом плане я нашел у Вас только подтверждение моей мысли (См. выше).

>Наука со времен Просвещения развивается преимущественно в материалистическом ключе. Но богословские науки, патристика,религиозная философия никуда не делись. И есть множество трудов на эту тему.

Не спорю, но я так понимаю, что Вы утверждаете, что в материальном мире есть некие сущности которые определяют духовный мир человека. А я лично считаю что Откровение дано свыше и каждый сам в праве принять его или нет (кстати Бог, такую возможность и предоставляет, перенося ответственность за последствия выбора на самого человека).

>См. выше про материалистическую веру и отметаемые сходу без доказателств и ислледований свидетельства существоания Бога, полученные в научных лабораториях и при наблюденнии чудесных явлений в окружающем мире.

А как толковались эти явления, на основе моделей придуманных людьми или с точки зрения Божественного Откровения?

>На веру в материалистической науке принимается безусловная материальность всех явлений сущего мира. Даже если факты этому противоречат. Когда опыты и факты этому противоречат - начинаются, обычно, проявления материалистического религиозного фундаментализма, а то и циничные безнравственные глумления и обвинения без доказательств священников в инсценировках и Благодатного Огня и мироточения икон и так далее. На этом форуме Красный_Перец пошел именно по этому пути.

См. выше повторять уже написанное не хочется!

>У православных и старообрядцев нет различий в трактовке нравственности. Вы говорите не про нравственность, как таковую, а про внешние религиозные формы и обряды.

Еще какие глубокие, если бы Вы знали, я на Украине то как раз у старообрядцев и жил когда летом отдыхал. Там дело не в обрядах, а именно в моральных, а следовательно и связанных с ними нравственных нормах.

>Я говорю про нравственность, а не про культуру и церковные обряды.

А причем тут церковные обряды, тут как раз дело в различиях морально-нравственного плана. Но Вы этого понять не хотите, а если честно устал объяснять.

>Да я не согласен, что церковные обряды и традиции старообрядцев и современного православия будто бы имеют в своей основе разную нравственность.

Тем не менее это так, вот угораздило меня женится на старообрядке.

>Так, - это что не отклонение от темы на 180 градусов? Может быть я где-то утверждал, что у нейтрино нулевая масса, и именно из-за этого нравственность универсальна?

Кстати это пример работы моделей, а связано оно было с замечанием по поводу Вашего старого утверждения. Я его специально в скобки загнал, можно было просто прочитать и даже не отвечать. К основной теме он не имел отношения. Так «проверка на вшивость».

>И чем же это грозит для атомного ядра? Период полураспада протона будет не 10^35 лет, а 10^34 лет?

Нет намного круче, распад протона должен произойти в ближайшее столетие, даже круче кто высчитал, что в ближайшие год-два. Мне честно говоря смешно, но тем не менее, как Вам подтверждение Апокалипсиса, Вы же все ищете подтверждения Божественного в естественно научных моделях придуманных замечу людьми.

>А Вера в Откровение на чем основана, интересно?

А веру даже Богословы не берутся объяснять, так же как физики строят модель Электродинамики, не объясняя причину, почему существуют два вида электрических зарядов, а скажем не три, как в теории сильных взаимодействий, в этой же теории не объясняют факта трех видов заряда. Просто удачные модели работают и объясняют какие то наблюдаемые явления и еще предсказывают эти явления.
Вера от Бога, а вот как она осуществляется уже от людей.

>Так это Вы запутываете. Взяла вот так Вера и ни с того, ни с сего появилась.

Вот в том то и дело, что вывести ее откуда то нельзя, по крайней мере пока не удалось, может кто и придумает не противоречивую модель возникновения веры!

>Понимаете, ранее подобные вещи были большиннству людей очевидны. Доказывать ничего не надо было. Поскольку большинство людей и в России и в Европе жило с представлением о божественном происхождении нравственности большую часть истории после Рождества Христова, то я уж как-нибудь пренебрегу новейшими представлениями безбожников.

Ранее это когда уточните пожалуйста, мне такие факты не известны, и самое главное не только мне одному как выяснилось.

>Даже когда набиваете быстро с клавиатуры компьютера? Это неправда - у Вас также есть пропуски букв и лишние буквы. Как и у всех на этом форуме.

Согласен, все бывает, но согласитесь у меня этого меньше :-)

>Так Вы тоже верите в материальную сущность всего сущего, а доступные доказательства противного отметаете. См. выше.

Где Вы это нашли, не надо додумывать за меня, я этого прямо не говорил и из моих слов это не выводится.

>Откуда же оно тогда взялось? Если не от Бога?

Вот именно что от Бога, но нравственность явление культурное оно напрямую из откровения не выводится.

>Я уже рекомендовал на эту тему трактат последнего византийского патристика Григория Паламы про связь веры и науки.

А как насчет Шредингера или Эйнштейна, люди кстати говоря глубоко религиозные, и что немало важное оперировавшие более понятными и близкими нам представлениями.
Дело в том, что приводимый Вами ссылки на работы Григория Паламы, могут быть и неверно поняты, не забывайте об этом контекст то сменился за последние 500 лет, он ведь о современной физике ничего не знал.

---

От	Игорь
К	О.И.Шро (15.03.2006 15:20:35)
Дата	17.03.2006 14:22:53

Re: Неубедительно, не...

---

>Пока Вы меня не убедили, в том, что я не прав. Кроме обвинения меня в материализме.

>>Это не знания, а утверждения.
>
>Доказательства пожалуйста, что именно утверждения, без этого это генерация информационного шума.

>>Вы полагаете, что если по данной теме сейчас пишутся кандидатские и докторские, то в них непременно содержится истина? Про трактовку нравственности не вне, а внутри религиозной традиции работы пишутся уже более тысячи лет, в том числе и в Университетах Европы. Более того и современные работы на эту же тему пишутся во множестве.
>
>Нет, я о другом как раз говорил, о том, что данный тип работ проходит научную экспертизу.

Т.е. подписываются авторитетными в данной области людьми? Ну и на богословскую литературу даются благословления и рецензии в духовных семинариях.

>>Богословские науки никто не отменял. Более того сейчас пишутся работы на синтезе науки и Богословия совместно учеными-естественниками и богословами.
>
>Чисто культурологический процесс, который существовал и ранее, а не только сейчас. Если не согласны доказательства пожалуйста с цитатами и т. д.

Я не понимаю, что значит чисто "культурологический процесс".

>>Я могу лично Вам порекомендовать почитать одну такую книгу, завтра справлюсь точно насчет наименования и места продажи.
>
>Буду признателен, но лучше ссылку в сети.
>А еще лучше ссылки на журналы издательства Elsevier или Американского научного общества.
>Хочу все знакомится с рецензируемыми статьями, а не с мировоззренческими монографиями, таких я Вам сам с сотню прислать могу.

На срезе естественных и богословских наук?

Книга называется "О нравственной природе вселенной" ( On the moral nature of the Universe). Авторы : Ненси Мерфи (профессор христианской философии в Фуллеровской богословской семинарии). Джордж Эллис (профессор прикладной математики Кейптаунского университета, автор многих работ по теории относительности и космологии). М. Библейско-богословский институт св. апостола Андрея, 2004. Купить можно - Москва, Большая Никитская 26/2.

>>Большинство человечества в те времена не знало заповедей Моисея. Стало быть оно все было поголовно безнравственным, судя по Вашим изречениям, да к тому же оказывается уже и доказанным кем-то.См. мою беседу по этому поводу с Александром Путтом: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176624.htm
>
>Безнравственными они должны быть с Вашей точки зрения, с моей точки зрения они то как раз и обладали своей уникальной нравственной системой, отличной от нашей с Вами.

С такой точки зрения у сатанистов тоже уникальная нравственная система.

>>Завтра получите. Причем западных ученых и богословов. Русских Вы, я смотрю, не очень уважаете. К тому же культурологическое обоснование морали, как внешних форм проявления всечеловеческой нравственности в русле данной культурной традиции я не отвергаю.
>
>А если я там не найду того о чем Вы говорите? И насколько эти работы рецензируемы?

В богословских науках тоже есть звания профессоров, как и в естественных. Вот только кто именно должен писать рецензии на совместные работы богословов и естественников?

>>Я не вижу в данном случае разницы. Вы принимаете на веру материальную основу всего сущего, я не принимаю. Есть ли у меня доказательства того, что это так, а не иначе, принимаемые разумом? - безусловно есть. В том числе и открытия современной науки.
>
>На веру Игорь, принимаете Вы, я же просто решаю поставленную задачу, и если рамки модели, или даже теории, или общая аксиоматика подхода меня не устраивают, потому что я не могу в их рамках рассмотреть данное явление, я их изменю но добьюсь решения данной задачи. Правда я не буду утверждать, что мои нововведения имеют статус абсолюта, и все, что было достигнуто до этого бред и чушь.

А кто это утверждает?
>Если я хочу действительно получить теорию вписываемую в некую сформированную логику науки, я обязан сделать согласование новой теории со старыми.
>Кстати говоря, приводимые Вами открытия есть изучение не окружающего мира а возможностей самой модели. Или вы будете утверждать, что видели электрон, я например в него не верю, однако представления об электроне это удобная (строго говоря математическая и физическая) модель, которая позволяет объяснить наблюдаемые явления, но не доказывает однозначно его существование.

Собственно в этой логике тот факт, что Вы, я и все другие зрячие люди видят Солнце не доказывает однозначно его существоание. Особенно для слепых. Это называется демагогия. Каких тогда от меня доказательств Вы требуете и к чему Вам тогда рецензирование?

>Модель оказалась удачной, да и неоднократно подкорректированной, ведь когда придумали электрон, никто не думал о его спине, а потом понадобился лептонный заряд и так далее. Тоже самое можно утверждать и про кварки.

А отчего она оказалась удачной? От того, что нашла экспериментальное подтверждение или от того, что математикам понравилось строить новые тексты, опираясь на старые?

>>Скажем, открытие термодинамики и стат. физики про увеличение энтропии безусловно с моей точки зрения подтверждает существование Бога. Так же, как и открытия квантовой механики.
>
>А для меня это не без условно, термодинамика лишь удачная модель (а точнее несколько моделей, если учитывать статфизику) работающая строго в рамках своих границ и описывающая в основном именно консервативные системы, как только вы начинаете рассматривать открытую системы то второе начало термодинамики выполняется в виде неравенства, а там энтропия может и не расти никуда, не доказано пока в общем случае.

В открытой системе энтропия может и падать.

>А еще по этому поводу смотрите выше, я там привел рассуждения про модели вообще.
>Про квантовую механику поподробней, где это Вы там Бога обнаружили, в собственном не понимании основ этой модели?

Зависмимость действительности от наблюдателя.

>>Далее труды современных ученых о том, что вероятность возникновения жизни с точки зрения предствлений современной науки равна нулю.
>
>Это тоже не прямое доказательства существования Бога, боле прямое это Откровение, которое действительно от Бога, а не от людей.

Это собственно называется ересь. Истина, открываемая людьми не может противоречить вере.

>>Да и в Вашем кругозоре есть такие понятия, заставляющие задуматься об истинности материалистической парадигмы. Открытия современной физики, неразрешаемые в ее рамках. ( См. выше.). Неудачи трактовки происхождения жизни и разума в материалистическом ключе. Ну и, разумеется, неудавшиеся попытки вывести рационалистическую подоснову нравсвтенности вне религиозной традиции, предпринимаемые со времен Просвещения. Ну и множество чудесных явлений, известных верующим и неверующим, ( ежегодное снисхождение благодатного огня в Иерусалиме в определенный час и день, нетленнность тел святых , мироточение икон и т.д.)
>
>Надо различать наблюдаемое и модели описания, модель всегда ограничена. Наука не изучает окружающий мир

Из того, что модель, как и всякая формиальная система всегда ограничена, отнюдь не следует, что наука не изучает окружающий мир. А что же она тогда изучает?

> она строит модели и делает выводы на основе этих моделей, но это философский взгляд, мировоззренческий и у каждого он свой.

В частности у Вас нестандартный взгляд на науку. Я бы сказал - неолиберальный. Это либералы любят опирать одни тексты на другие, вместо привязки обозначающего к обозначаемому, как референтному объекту, они одними виртуальными символами ссылаются на другие. В реальной жизни они не обращают внимание на явные страдания людей на постсоветском пространстве, а обращают внимание на формальное соответствие новых российских законов своим собственным и на словесные заявления наших политнегодяев. И отсюда делают вывод, что сейчас в России с правами человека дело обстоит гораздо лучше, чем в СССР. Суды ихние не истину выясняют - а ссылаются на решения других судов по аналогичному поводу, как на истину в последней инстанции. Вот к чему ведет Ваш подход.

>Тут даже спорить глупо! Важно понимать, что модель не есть реальность.

Важно понимать, что модель служит для понимания реальности. А не для соревнования в остроумии и умении выстроит цепочку формальных взаимосвязей.

>Вы все тут стучите себя пяткой в грудь, говоря, что Вы верующий, так вот я тоже верующий человек. Но когда мне надо объяснить явление, которое хотелось бы использовать или просто представить его, суть которого Господь Бог забыл мне сообщить
в Откровении,

А Господь Бог ничего не забывает. Если он Вам чего-то не сообщил - значит сделал это с намерением.

> мне приходится, не зная Божьего замысла, а имея под рукой модели придуманные людьми найти ответ как дать объяснение в рамках этих моделей, т.е. решить поставленную познавательную или практическую задачу.

Объяснение чему? Наблюдаемому явлению?

>Но делать из людских моделей Божественный абсолют, это кощунство, на мой взгляд.

Кощунство заявлять, что Бог чего-то там забыл Вам сообщить. Из людских же моделей никто абсолюта не делает, кроме Вас. Раз Вы принципиально отрицаете их увязку с реальностью.


> Из ваших слов следует, что придуманные людьми модели Вы возводите в ранг Божественного Откровения, это честно говоря очень круто!


Как раз это из Ваших слов следует. Вы возводите свои модели в ранг человеческого абсолюта, декларируя их автономность от Богом созданного мира и самоценность. Это называется грех гордыни.

>А мы обсуждаем не это, а применимость или не применимость достижений науки для построения моделей в областях информатики, социальных наук, истории и т.д.
>В этом плане я нашел у Вас только подтверждение моей мысли (См. выше).

А как Вы проверите их применимость, если Вы отрицаете существование реального , Богом созданного мира? А в абсолют возводите человеческие модели, вопреки предостережениям Божественных Заповедей?

>>Наука со времен Просвещения развивается преимущественно в материалистическом ключе. Но богословские науки, патристика,религиозная философия никуда не делись. И есть множество трудов на эту тему.
>
>Не спорю, но я так понимаю, что Вы утверждаете, что в материальном мире есть некие сущности которые определяют духовный мир человека. А я лично считаю что Откровение дано свыше и каждый сам в праве принять его или нет (кстати Бог, такую возможность и предоставляет, перенося ответственность за последствия выбора на самого человека).

Конечно в материальном мире есть сущности, определяющие духовный мир человека - Это Бог, мать, отец, семья, церковь, родина, дети и так далее. Бог не отделен от материального мира, он в нем постоянно присутствует. Если Вы верующий

>>См. выше про материалистическую веру и отметаемые сходу без доказателств и ислледований свидетельства существоания Бога, полученные в научных лабораториях и при наблюденнии чудесных явлений в окружающем мире.
>
>А как толковались эти явления, на основе моделей придуманных людьми или с точки зрения Божественного Откровения?

>>На веру в материалистической науке принимается безусловная материальность всех явлений сущего мира. Даже если факты этому противоречат. Когда опыты и факты этому противоречат - начинаются, обычно, проявления материалистического религиозного фундаментализма, а то и циничные безнравственные глумления и обвинения без доказательств священников в инсценировках и Благодатного Огня и мироточения икон и так далее. На этом форуме Красный_Перец пошел именно по этому пути.
>
>См. выше повторять уже написанное не хочется!

>>У православных и старообрядцев нет различий в трактовке нравственности. Вы говорите не про нравственность, как таковую, а про внешние религиозные формы и обряды.
>
>Еще какие глубокие, если бы Вы знали, я на Украине то как раз у старообрядцев и жил когда летом отдыхал. Там дело не в обрядах, а именно в моральных, а следовательно и связанных с ними нравственных нормах.

>>Я говорю про нравственность, а не про культуру и церковные обряды.
>
>А причем тут церковные обряды, тут как раз дело в различиях морально-нравственного плана. Но Вы этого понять не хотите, а если честно устал объяснять.

>>Да я не согласен, что церковные обряды и традиции старообрядцев и современного православия будто бы имеют в своей основе разную нравственность.
>
>Тем не менее это так, вот угораздило меня женится на старообрядке.

>>Так, - это что не отклонение от темы на 180 градусов? Может быть я где-то утверждал, что у нейтрино нулевая масса, и именно из-за этого нравственность универсальна?
>
>Кстати это пример работы моделей, а связано оно было с замечанием по поводу Вашего старого утверждения. Я его специально в скобки загнал, можно было просто прочитать и даже не отвечать. К основной теме он не имел отношения. Так «проверка на вшивость».

>>И чем же это грозит для атомного ядра? Период полураспада протона будет не 10^35 лет, а 10^34 лет?
>
>Нет намного круче, распад протона должен произойти в ближайшее столетие, даже круче кто высчитал, что в ближайшие год-два. Мне честно говоря смешно, но тем не менее, как Вам подтверждение Апокалипсиса, Вы же все ищете подтверждения Божественного в естественно научных моделях придуманных замечу людьми.

>>А Вера в Откровение на чем основана, интересно?
>
>А веру даже Богословы не берутся объяснять, так же как физики строят модель Электродинамики, не объясняя причину, почему существуют два вида электрических зарядов, а скажем не три, как в теории сильных взаимодействий, в этой же теории не объясняют факта трех видов заряда. Просто удачные модели работают и объясняют какие то наблюдаемые явления и еще предсказывают эти явления.
>Вера от Бога, а вот как она осуществляется уже от людей.

>>Так это Вы запутываете. Взяла вот так Вера и ни с того, ни с сего появилась.
>
>Вот в том то и дело, что вывести ее откуда то нельзя, по крайней мере пока не удалось, может кто и придумает не противоречивую модель возникновения веры!

>>Понимаете, ранее подобные вещи были большиннству людей очевидны. Доказывать ничего не надо было. Поскольку большинство людей и в России и в Европе жило с представлением о божественном происхождении нравственности большую часть истории после Рождества Христова, то я уж как-нибудь пренебрегу новейшими представлениями безбожников.
>
>Ранее это когда уточните пожалуйста, мне такие факты не известны, и самое главное не только мне одному как выяснилось.

>>Даже когда набиваете быстро с клавиатуры компьютера? Это неправда - у Вас также есть пропуски букв и лишние буквы. Как и у всех на этом форуме.
>
>Согласен, все бывает, но согласитесь у меня этого меньше :-)

>>Так Вы тоже верите в материальную сущность всего сущего, а доступные доказательства противного отметаете. См. выше.
>
>Где Вы это нашли, не надо додумывать за меня, я этого прямо не говорил и из моих слов это не выводится.

>>Откуда же оно тогда взялось? Если не от Бога?
>
>Вот именно что от Бога, но нравственность явление культурное оно напрямую из откровения не выводится.

>>Я уже рекомендовал на эту тему трактат последнего византийского патристика Григория Паламы про связь веры и науки.
>
>А как насчет Шредингера или Эйнштейна, люди кстати говоря глубоко религиозные, и что немало важное оперировавшие более понятными и близкими нам представлениями.
>Дело в том, что приводимый Вами ссылки на работы Григория Паламы, могут быть и неверно поняты, не забывайте об этом контекст то сменился за последние 500 лет, он ведь о современной физике ничего не знал.

---

От	Игорь
К	Игорь (17.03.2006 14:22:53)
Дата	17.03.2006 14:40:13

Re: Неубедительно, не...

---

>>Пока Вы меня не убедили, в том, что я не прав. Кроме обвинения меня в материализме.
>
>>>Это не знания, а утверждения.
>>
>>Доказательства пожалуйста, что именно утверждения, без этого это генерация информационного шума.
>
>>>Вы полагаете, что если по данной теме сейчас пишутся кандидатские и докторские, то в них непременно содержится истина? Про трактовку нравственности не вне, а внутри религиозной традиции работы пишутся уже более тысячи лет, в том числе и в Университетах Европы. Более того и современные работы на эту же тему пишутся во множестве.
>>
>>Нет, я о другом как раз говорил, о том, что данный тип работ проходит научную экспертизу.
>
>Т.е. подписываются авторитетными в данной области людьми? Ну и на богословскую литературу даются благословления и рецензии в духовных семинариях.

>>>Богословские науки никто не отменял. Более того сейчас пишутся работы на синтезе науки и Богословия совместно учеными-естественниками и богословами.
>>
>>Чисто культурологический процесс, который существовал и ранее, а не только сейчас. Если не согласны доказательства пожалуйста с цитатами и т. д.
>
>Я не понимаю, что значит чисто "культурологический процесс".

>>>Я могу лично Вам порекомендовать почитать одну такую книгу, завтра справлюсь точно насчет наименования и места продажи.
>>
>>Буду признателен, но лучше ссылку в сети.
>>А еще лучше ссылки на журналы издательства Elsevier или Американского научного общества.
>>Хочу все знакомится с рецензируемыми статьями, а не с мировоззренческими монографиями, таких я Вам сам с сотню прислать могу.
>
>На срезе естественных и богословских наук?

>Книга называется "О нравственной природе вселенной" ( On the moral nature of the Universe). Авторы : Ненси Мерфи (профессор христианской философии в Фуллеровской богословской семинарии). Джордж Эллис (профессор прикладной математики Кейптаунского университета, автор многих работ по теории относительности и космологии). М. Библейско-богословский институт св. апостола Андрея, 2004. Купить можно - Москва, Большая Никитская 26/2.

>>>Большинство человечества в те времена не знало заповедей Моисея. Стало быть оно все было поголовно безнравственным, судя по Вашим изречениям, да к тому же оказывается уже и доказанным кем-то.См. мою беседу по этому поводу с Александром Путтом: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176624.htm
>>
>>Безнравственными они должны быть с Вашей точки зрения, с моей точки зрения они то как раз и обладали своей уникальной нравственной системой, отличной от нашей с Вами.
>
>С такой точки зрения у сатанистов тоже уникальная нравственная система.

>>>Завтра получите. Причем западных ученых и богословов. Русских Вы, я смотрю, не очень уважаете. К тому же культурологическое обоснование морали, как внешних форм проявления всечеловеческой нравственности в русле данной культурной традиции я не отвергаю.
>>
>>А если я там не найду того о чем Вы говорите? И насколько эти работы рецензируемы?
>
>В богословских науках тоже есть звания профессоров, как и в естественных. Вот только кто именно должен писать рецензии на совместные работы богословов и естественников?

>>>Я не вижу в данном случае разницы. Вы принимаете на веру материальную основу всего сущего, я не принимаю. Есть ли у меня доказательства того, что это так, а не иначе, принимаемые разумом? - безусловно есть. В том числе и открытия современной науки.
>>
>>На веру Игорь, принимаете Вы, я же просто решаю поставленную задачу, и если рамки модели, или даже теории, или общая аксиоматика подхода меня не устраивают, потому что я не могу в их рамках рассмотреть данное явление, я их изменю но добьюсь решения данной задачи. Правда я не буду утверждать, что мои нововведения имеют статус абсолюта, и все, что было достигнуто до этого бред и чушь.
>
>А кто это утверждает?
>>Если я хочу действительно получить теорию вписываемую в некую сформированную логику науки, я обязан сделать согласование новой теории со старыми.
>>Кстати говоря, приводимые Вами открытия есть изучение не окружающего мира а возможностей самой модели. Или вы будете утверждать, что видели электрон, я например в него не верю, однако представления об электроне это удобная (строго говоря математическая и физическая) модель, которая позволяет объяснить наблюдаемые явления, но не доказывает однозначно его существование.
>
>Собственно в этой логике тот факт, что Вы, я и все другие зрячие люди видят Солнце не доказывает однозначно его существоание. Особенно для слепых. Это называется демагогия. Каких тогда от меня доказательств Вы требуете и к чему Вам тогда рецензирование?

>>Модель оказалась удачной, да и неоднократно подкорректированной, ведь когда придумали электрон, никто не думал о его спине, а потом понадобился лептонный заряд и так далее. Тоже самое можно утверждать и про кварки.
>
>А отчего она оказалась удачной? От того, что нашла экспериментальное подтверждение или от того, что математикам понравилось строить новые тексты, опираясь на старые?

>>>Скажем, открытие термодинамики и стат. физики про увеличение энтропии безусловно с моей точки зрения подтверждает существование Бога. Так же, как и открытия квантовой механики.
>>
>>А для меня это не без условно, термодинамика лишь удачная модель (а точнее несколько моделей, если учитывать статфизику) работающая строго в рамках своих границ и описывающая в основном именно консервативные системы, как только вы начинаете рассматривать открытую системы то второе начало термодинамики выполняется в виде неравенства, а там энтропия может и не расти никуда, не доказано пока в общем случае.
>
>В открытой системе энтропия может и падать.

> >А еще по этому поводу смотрите выше, я там привел рассуждения про модели вообще.
>>Про квантовую механику поподробней, где это Вы там Бога обнаружили, в собственном не понимании основ этой модели?
>
>Зависмимость действительности от наблюдателя.

>>>Далее труды современных ученых о том, что вероятность возникновения жизни с точки зрения предствлений современной науки равна нулю.
>>
>>Это тоже не прямое доказательства существования Бога, боле прямое это Откровение, которое действительно от Бога, а не от людей.
>
>Это собственно называется ересь. Истина, открываемая людьми не может противоречить вере.

>>>Да и в Вашем кругозоре есть такие понятия, заставляющие задуматься об истинности материалистической парадигмы. Открытия современной физики, неразрешаемые в ее рамках. ( См. выше.). Неудачи трактовки происхождения жизни и разума в материалистическом ключе. Ну и, разумеется, неудавшиеся попытки вывести рационалистическую подоснову нравсвтенности вне религиозной традиции, предпринимаемые со времен Просвещения. Ну и множество чудесных явлений, известных верующим и неверующим, ( ежегодное снисхождение благодатного огня в Иерусалиме в определенный час и день, нетленнность тел святых , мироточение икон и т.д.)
>>
>>Надо различать наблюдаемое и модели описания, модель всегда ограничена. Наука не изучает окружающий мир
>
>Из того, что модель, как и всякая формиальная система всегда ограничена, отнюдь не следует, что наука не изучает окружающий мир. А что же она тогда изучает?

>> она строит модели и делает выводы на основе этих моделей, но это философский взгляд, мировоззренческий и у каждого он свой.
>
>В частности у Вас нестандартный взгляд на науку. Я бы сказал - неолиберальный. Это либералы любят опирать одни тексты на другие, вместо привязки обозначающего к обозначаемому, как референтному объекту, они одними виртуальными символами ссылаются на другие. В реальной жизни они не обращают внимание на явные страдания людей на постсоветском пространстве, а обращают внимание на формальное соответствие новых российских законов своим собственным и на словесные заявления наших политнегодяев. И отсюда делают вывод, что сейчас в России с правами человека дело обстоит гораздо лучше, чем в СССР. Суды ихние не истину выясняют - а ссылаются на решения других судов по аналогичному поводу, как на истину в последней инстанции. Вот к чему ведет Ваш подход.

>>Тут даже спорить глупо! Важно понимать, что модель не есть реальность.
>
>Важно понимать, что модель служит для понимания реальности. А не для соревнования в остроумии и умении выстроит цепочку формальных взаимосвязей.

>>Вы все тут стучите себя пяткой в грудь, говоря, что Вы верующий, так вот я тоже верующий человек. Но когда мне надо объяснить явление, которое хотелось бы использовать или просто представить его, суть которого Господь Бог забыл мне сообщить
>в Откровении,

>А Господь Бог ничего не забывает. Если он Вам чего-то не сообщил - значит сделал это с намерением.

>> мне приходится, не зная Божьего замысла, а имея под рукой модели придуманные людьми найти ответ как дать объяснение в рамках этих моделей, т.е. решить поставленную познавательную или практическую задачу.
>
>Объяснение чему? Наблюдаемому явлению?

>>Но делать из людских моделей Божественный абсолют, это кощунство, на мой взгляд.
>
>Кощунство заявлять, что Бог чего-то там забыл Вам сообщить. Из людских же моделей никто абсолюта не делает, кроме Вас. Раз Вы принципиально отрицаете их увязку с реальностью.


>> Из ваших слов следует, что придуманные людьми модели Вы возводите в ранг Божественного Откровения, это честно говоря очень круто!
>

>Как раз это из Ваших слов следует. Вы возводите свои модели в ранг человеческого абсолюта, декларируя их автономность от Богом созданного мира и самоценность. Это называется грех гордыни.

>>А мы обсуждаем не это, а применимость или не применимость достижений науки для построения моделей в областях информатики, социальных наук, истории и т.д.
>>В этом плане я нашел у Вас только подтверждение моей мысли (См. выше).
>
>А как Вы проверите их применимость, если Вы отрицаете существование реального , Богом созданного мира? А в абсолют возводите человеческие модели, вопреки предостережениям Божественных Заповедей?

>>>Наука со времен Просвещения развивается преимущественно в материалистическом ключе. Но богословские науки, патристика,религиозная философия никуда не делись. И есть множество трудов на эту тему.
>>
>>Не спорю, но я так понимаю, что Вы утверждаете, что в материальном мире есть некие сущности которые определяют духовный мир человека. А я лично считаю что Откровение дано свыше и каждый сам в праве принять его или нет (кстати Бог, такую возможность и предоставляет, перенося ответственность за последствия выбора на самого человека).

Конечно в материальном мире есть сущности, определяющие духовный мир человека - Это Бог, мать, отец, семья, церковь, народ,родина, дети, вообще живые существа, красота природы и так далее. Бог не отделен от материального мира, он в нем постоянно присутствует посредством своих божественных энергий. 2000 лет назад Бог сошел на землю в образе человека и принял смерть, как человек. И воскрес - и тем дал каждому надежду на спасение от смерти. Если Вы верующий православный - то удивительно, как это Вам не известно.

>>>См. выше про материалистическую веру и отметаемые сходу без доказателств и ислледований свидетельства существоания Бога, полученные в научных лабораториях и при наблюденнии чудесных явлений в окружающем мире.
>>
>>А как толковались эти явления, на основе моделей придуманных людьми или с точки зрения Божественного Откровения?

Кто как толковал. Кудинов Игорь например трактует, как инсценировку попов.
>
>>>На веру в материалистической науке принимается безусловная материальность всех явлений сущего мира. Даже если факты этому противоречат. Когда опыты и факты этому противоречат - начинаются, обычно, проявления материалистического религиозного фундаментализма, а то и циничные безнравственные глумления и обвинения без доказательств священников в инсценировках и Благодатного Огня и мироточения икон и так далее. На этом форуме Красный_Перец пошел именно по этому пути.
>>
>>См. выше повторять уже написанное не хочется!
>
>>>У православных и старообрядцев нет различий в трактовке нравственности. Вы говорите не про нравственность, как таковую, а про внешние религиозные формы и обряды.
>>
>>Еще какие глубокие, если бы Вы знали, я на Украине то как раз у старообрядцев и жил когда летом отдыхал. Там дело не в обрядах, а именно в моральных, а следовательно и связанных с ними нравственных нормах.

Тут уже пытались привести пример ыкоренного отличия нравственности у цыган и русских, но не получилось. Вряд ли и у Вас со старообрядцами получится.

>>>Я говорю про нравственность, а не про культуру и церковные обряды.
>>
>>А причем тут церковные обряды, тут как раз дело в различиях морально-нравственного плана. Но Вы этого понять не хотите, а если честно устал объяснять.

Как можно понять, если Вы примеров не приводите?

>>>Да я не согласен, что церковные обряды и традиции старообрядцев и современного православия будто бы имеют в своей основе разную нравственность.
>>
>>Тем не менее это так, вот угораздило меня женится на старообрядке.

Тем не менее это не так. Хоть Вас и угораздило...

>>>Так, - это что не отклонение от темы на 180 градусов? Может быть я где-то утверждал, что у нейтрино нулевая масса, и именно из-за этого нравственность универсальна?
>>
>>Кстати это пример работы моделей, а связано оно было с замечанием по поводу Вашего старого утверждения. Я его специально в скобки загнал, можно было просто прочитать и даже не отвечать. К основной теме он не имел отношения. Так «проверка на вшивость».
>
>>>И чем же это грозит для атомного ядра? Период полураспада протона будет не 10^35 лет, а 10^34 лет?
>>
>>Нет намного круче, распад протона должен произойти в ближайшее столетие, даже круче кто высчитал, что в ближайшие год-два. Мне честно говоря смешно, но тем не менее, как Вам подтверждение Апокалипсиса, Вы же все ищете подтверждения Божественного в естественно научных моделях придуманных замечу людьми.

Я не в моделях ищу подтверждения, а в реальном мире. Апокалипсис наступит из-за людских грехов, когда они переполнять чашу Божьего тепения и зло не будет наказано в очередной раз по земным меркам. А не из-за распада протона или удара метеорита.

>>>А Вера в Откровение на чем основана, интересно?
>>
>>А веру даже Богословы не берутся объяснять, так же как физики строят модель Электродинамики, не объясняя причину, почему существуют два вида электрических зарядов, а скажем не три, как в теории сильных взаимодействий, в этой же теории не объясняют факта трех видов заряда. Просто удачные модели работают и объясняют какие то наблюдаемые явления и еще предсказывают эти явления.
>>Вера от Бога, а вот как она осуществляется уже от людей.
>
>>>Так это Вы запутываете. Взяла вот так Вера и ни с того, ни с сего появилась.
>>
>>Вот в том то и дело, что вывести ее откуда то нельзя, по крайней мере пока не удалось, может кто и придумает не противоречивую модель возникновения веры!

Да любой христианин знает - откуда взялась вера христианская. Из-за того, что Христос умер и воскрес к вечной жизни.


>>>Понимаете, ранее подобные вещи были большиннству людей очевидны. Доказывать ничего не надо было. Поскольку большинство людей и в России и в Европе жило с представлением о божественном происхождении нравственности большую часть истории после Рождества Христова, то я уж как-нибудь пренебрегу новейшими представлениями безбожников.
>>
>>Ранее это когда уточните пожалуйста, мне такие факты не известны, и самое главное не только мне одному как выяснилось.

То, что большинство людей были верующими, и нравственность черпали из божественных заповедей и общения с Богом.

>>>Даже когда набиваете быстро с клавиатуры компьютера? Это неправда - у Вас также есть пропуски букв и лишние буквы. Как и у всех на этом форуме.
>>
>>Согласен, все бывает, но согласитесь у меня этого меньше :-)
>
>>>Так Вы тоже верите в материальную сущность всего сущего, а доступные доказательства противного отметаете. См. выше.
>>
>>Где Вы это нашли, не надо додумывать за меня, я этого прямо не говорил и из моих слов это не выводится.
>
>>>Откуда же оно тогда взялось? Если не от Бога?
>>
>>Вот именно что от Бога, но нравственность явление культурное оно напрямую из откровения не выводится.

А ну да. Был Бог, оставил откровение, и с тех пор ни его, ни Богородицу, ни святых и ангелов, никто не видел и не слышал.

>>>Я уже рекомендовал на эту тему трактат последнего византийского патристика Григория Паламы про связь веры и науки.
>>
>>А как насчет Шредингера или Эйнштейна, люди кстати говоря глубоко религиозные, и что немало важное оперировавшие более понятными и близкими нам представлениями.
>>Дело в том, что приводимый Вами ссылки на работы Григория Паламы, могут быть и неверно поняты, не забывайте об этом контекст то сменился за последние 500 лет, он ведь о современной физике ничего не знал.

А нет в его трактате ничего, что поменяет звучание в связи с открытиями современной физики.

---

От	И.Т.
К	Сепулька (09.03.2006 11:30:19)
Дата	09.03.2006 12:30:39

О примордиализме для тех кто не прочитал рецензию

---

С.Кара-Мурзы на книгу Соловея:
Рецензия тут, рядом - одна из закрепленных в верху форума веток: https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/172723.htm

"Теперь о втором ключевом положении, согласно которому этническое качество присуще каждому народу изначально. В. Д. Соловей признает, что он исходит из примордиалистской концепции этничности. Но нельзя же было в этом вопросе ограничиться этим сказанным вскользь словом! Надо было предупредить читателя, как трактуют эту концепцию сегодня - а потом и разбивать ее критиков в пух и прах.
Вот что об этом сказано в сравнительно недавнем обзоре. Примордиалистская концепции этногенеза представляет этничность как нечто изначально (примордиально) данное и естественное, порожденное <почвой и кровью>. Этому взгляду противостоит <конструктивистский> (или <реалистический>) подход, в котором этничность рассматривается не как данность и <фиксированная суть>, а как исторически возникающее и изменяющееся явление, результат творческого созидания.
Примордиализм возник при изучении этнических конфликтов, эмоциональный заряд и иррациональная ярость которых не находили удовлетворительного объяснения в европейской социологии и представлялись чем-то инстинктивным, <природным>, предписанным генетическими структурами народов, многие тысячелетия пребывавших в доисторическом состоянии [3]. Рассуждения на этнические темы в категориях примордиализма легко идеологизируются и скатываются к расизму, так что в обзорных работах антропологи стараются отмежеваться от <экстремальных форм, в которых примордиализм забредает в зоопарк социобиологии> (К. Янг). Да, марксизм тяготел к примордиализму, хотя специально Маркс и Энгельс проблемой этногенеза не занимались. Но ведь это было более 150 лет назад!
В практическом плане представления об этничности важны в связи с национализмом, национальными войнами и национальным государством. В западной этнологии различают два крайних вида национализма - евронационализм, который возник в Новое время в ходе образования национальных государств в Западной Европе, и этнонационализм, тип которого сформировался в ХХ веке в ходе национально-освободительной борьбы колоний. Представления о национализме в незападных странах, которые не были колониями, но и не породили наций типа европейских, нам известны хуже, и говорить о них здесь не будем (их надо изучать и обсуждать отдельно, поскольку они для нас сейчас действительно очень важны - например, представления Сунь Ятсена о китайском национализме как народном принципе). Из краткого сравнения евро- и этнонационализма будет понятнее <парадигма>, которую предлагает В. Д. Соловей. Вот выдержка из обзора 1993 г.:
<Даже проецируя свою историю в далекое прошлое и изобретая свои собственные традиции, евронационализм обычно признает историчность своего происхождения, часто относя его на счет неких героических действий людей, и подает свою историю в виде исторического повествования о серии подвигов, дат и смертей. Из этого следует, что упор в евронационализме делается скорее на хронологию, чем на космологию, и, если перефразировать Ренана, - на забвение прошлого (или, возможно, на искаженное восприятие прошлого) при попытке его восстановления.
Этнонационализм, напротив, ищет свои корни во временах незапамятных, приписывая себе черты изначальной сущности. Его генезис часто объясняется вмешательством сверхъестественных сил, а его прошлое: может быть спрессовано в виде <традиции> или <наследия>. В этом случае космология превалирует над хронологией; коллективная память воспринимается как решающий фактор для выживания группы, а различия рассматриваются, при всем непостоянстве в уровнях терпимости, как неизбежные и неискоренимые. С точки зрения евронационализма, этнонационализм представляется примитивным, иррациональным, магическим и, прежде всего, угрожающим; с точки же зрения этнонационалима, который при взгляде изнутри предстает вполне <рациональным>, евронационализм по-прежнему воспринимается как изначально колониальное по своей природе явление, в котором отсутствуют человечность и общественная совесть> [4].
Катастрофа ликвидации Советского Союза и тот всесторонний кризис, который ее сопровождает, породил во всех переживающих это бедствие народах ощущение угрозы самому их бытию, а вследствие этого и обострение этнического чувства. Во всех случаях это обострение в большей или меньшей степени обнаруживает сдвиг к этнонационализму. Бурно идет процесс этнического мифотворчества в среде интеллигенции народов Северного Кавказа. Эти мифы создаются, чтобы объяснять современные, вызванные общим кризисом этнические конфликты исконными <культурными различиями> и <архетипами>, доставшимися от первобытных предков. При этом момент возникновения народов и обретения ими их <исконных> территорий относят в третье тысячелетие до новой эры. Ни о какой науке тут и речи не идет, в интересах местных элит фабрикуются идеологические средства, включающие в себя <культурный расизм>.
У русских как у державного народа это выражено в гораздо меньшей степени, чем у малых народов, но тоже наблюдается. Это - результат бедствия, которое переживают наши народы. Гуманитарная интеллигенция в такие моменты оказывается перед выбором - способствовать этому сдвигу, пропагандируя примордиалистские представления об этничности с помощью авторитета науки, или рационализировать наш кризис и порожденные им национальные проблемы, снимать с этнического чувства его магическую оболочку."

---

От	Александр
К	И.Т. (09.03.2006 12:30:39)
Дата	09.03.2006 20:16:15

Небольшие замечания

---

>Этнонационализм, напротив, ищет свои корни во временах незапамятных, приписывая себе черты изначальной сущности.

Это евронационализм ищет корни этнонационализма во временах незапамятных. Чтобы не ставить под вопрос благотворность колониального господства и объяснить национально-освободительные движения "предрассудками" туземцев.

> Его генезис часто объясняется вмешательством сверхъестественных сил, а его прошлое: может быть спрессовано в виде <традиции> или <наследия>. В этом случае космология превалирует над хронологией; коллективная память воспринимается как решающий фактор для выживания группы,

"Я слышал, как фиджийский старейшина рассказывал о делах своего клана в течение восьми поколений от первого лица. На такой символической конкретизации основано все, что мы называем «традицией», «нормой», «моралью» - короче, «культурой». "
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=526

> а различия рассматриваются, при всем непостоянстве в уровнях терпимости, как неизбежные и неискоренимые.

Типичный евроцентристский предрассудок. У Сахлинса есть большая статья о развитии самой большой войны в истории Фиджи. Не было там никаких "неизбежно-неискоренимых" различий. Все развивалось вполне исторически. Одно королевство растет и набирает силу, а другому это не нравится. А война стала "войной вождей", или в переводе на европейский "войной на уничтожение" когда жена вождя набирающего силу королевства удрала к брату, вождю соседнего королевства адюльтерничать, тем самым поставив под сомнение основу государственности - плодотворность вождя.

---

От	Александр
К	И.Т. (09.03.2006 12:30:39)
Дата	09.03.2006 15:35:49

И о конструктивизме.

---

"Прощайте печальные тропы" Сахлинса
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=751
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=752

---

От	И.Л.П.
К	Сепулька (09.03.2006 11:30:19)
Дата	09.03.2006 12:13:52

Re: Вот статья с разъяснениями, хотя выводы очень неоднозначны

---

http://www.mashtots.ru/history_15_3.htm
"Субъективная этничность" и ее объективные проблемы

Понятие этничности является базовым при исследовании таких вопросов, как предпосылки, причины, пути предупреждения межэтнических конфликтов, формирование этнической толерантности, права представителей этнических меньшинств и т. д. В то же время общепринятой теории этничности не существует. Три основные трактовки этничности (примордиализм, инструментализм и конструктивизм) довольно жестко противостоят друг другу.

Споры о природе этничности активизировались в российской науке в начале 90-х годов прошлого века, что было вызвано двумя основными причинами. Первая - возникновение радикальных этнических движений. Их деятельность не прекратилась с распадом СССР и в тот период времени угрожала распадом Российской Федерации. Вторая причина - преодоление негативных последствий научной изоляции России от Запада, существовавшей в советский период.

Процесс освоения западных концепций этничности протекал в России достаточно болезненно. Примордиализм, признающий за этническими общностями длительную историю существования и объективно существующие различия в культурной сфере, имел аналоги в отечественной научной традиции (например, теории Ю. В. Бромлея и Л. К. Гумилева). Такие направления, как инструментализм и конструктивизм, делали акцент на субъективные характеристики этничности. Они вызвали реакцию отторжения у значительной части российской научной элиты старшего поколения.

В настоящее время, по прошествии полутора десятилетий, изложения учений примордиализма, инструментализма и конструктивизма вошли в вузовские учебники. Следует отметить, что дискуссии 90-х годов прошлого столетия обогатили наши представления о феномене этничности. Не вызывает споров, что этничность может использоваться как инструмент в политической борьбе элит (одно из основополагающих положений инструментализма), а также, что этнические элиты во многом формируют (конструируют) наши представления об этнических границах (важнейший тезис конструктивизма). Некоторые российские исследователи предлагают синтетические концепции этничности, в которых находят отражение наиболее удачные интерпретации этничности, разработанные в рамках примордиализма, инструментализма, конструктивизма (Б. Е. Винер, И. Ю. Заринов, С. Е. Рыбаков)1. Но на российской почве появилось и радикальное направление конструктивизма, представители которого в спорах со своими оппонентами оказались весьма не оригинальны в выборе аргументов. Главный из них - навешивание ярлыков. В случае с радикальными конструктивистами их аргументы больше похожи на политический донос: тот, кто признает взаимосвязь этничности и культуры, признает существование этнических различий, тот расист. Это можно было бы объяснить неизбежной обостренной реакцией на длительное господство примордиализма в советской науке. Но, как справедливо отмечает один из приверженцев конструктивизма (однако не радикального его направления) С. В. Соколовский: "категоризации, разрабатываемые в рамках дискурса социальных наук, становятся публичным достоянием и фактором в принятии политических решений" 2.

Какими в перспективе могут быть приняты политические решения, если отрицать взаимосвязь между этничностью и культурой? На наш взгляд, это может привести к тому, что и государство, и структуры гражданского общества окончательно откажутся от задачи формирования общей гражданской идентичности и общероссийской системы ценностей. Нельзя сказать, что с данной задачей государство и общество успешно справляются сегодня. Но, по крайней мере, такая цель декларируется, что нашло отражение в проекте Федерального закона "Об основах государственной национальной политики Российской Федерации".

В Российской Федерации в настоящее время мы имеем дело с опасным культурным конфликтом. Речь идет о противоречии между системой социальных (институционализированных) и системой групповых (неинституциональных) норм - с другой 3. Групповые нормы отходят на второй план по мере модернизации общества. Между тем, разрыв между уровнем модернизированности различных народов России весьма значителен. Именно этим разрывом можно объяснить многие из существующих этнополитических проблем Юга России. Этим же объясняется, почему не все конструируемые элитами этнические мифологемы приживались в массовом сознании россиян.

На примере Краснодарского края это подтверждается результатами деятельности одной из ярких фигур постсоветской политической элиты, бывшего губернатора края Н. И. Кондратенко. Он относился к числу так называемых харизматических лидеров, поэтому мог, в соответствии с идеями инструментализма и конструктивизма, конструировать представления о мире этнического в массовом сознании. Одной из значимых мифологем, внедряемых им в массовое сознание, стала мифологема "сионистского заговора", а по сути - слегка замаскированная форма антисемитизма.

В то же время Н. И. Кондратенко, как и другие представители политической элиты Северного Кавказа, активно пропагандировали лозунг о дружбе казачества и горских народов Кавказа.

Каковы результаты этого конструирования? Как показывают результаты многочисленных социологических исследований, роста антисемитизма в стране в целом и ее регионах не наблюдалось 4. Между тем, растет число людей, которые открыто заявляют о своей неприязни к "лицам кавказской национальности". Последнее утверждение в равной степени относится как к центральным регионам России, так и к Краснодарскому краю. Например, исследования, проведенные в рамках проекта "Развитие и усиление социологической и конфликтологической сети на Кавказе" (руководитель проекта Л. Арутюнян, координатор с российской стороны В. М. Юрченко), выявили устойчивую дихотомию "мы - они" у населения Краснодарского края. "Мы" -это представители славянского большинства, "они" - "лица кавказской национальности". Выделим характеристики, которые наиболее часто используются в отношении "лиц кавказской национальности": "торгаши", "не уважают наши обычаи", "неуважительно относятся к русским женщинам", "более сплоченные, чем мы", "яркая жестикуляция руками", "все однозначно небритые" 5.

Очевидно, что, хотя общность "лиц кавказской национальности" объективно не существует, ее выделение отражает тот социокультурный раскол, который разделяет этносы Юга России по уровню модернизации. Более высокий уровень модернизации означает одновременно и большую степень индивидуализма. Не случайно, что русская культура, оцениваемая многими исследователями в качестве коллективистской, в сравнении с традиционными культурами Северного Кавказа воспринимается как индивидуалистская. Отсюда - страх представителей индивидуалистской культуры перед более сплоченными представителями коллективистских культур. Более высокая сохранность традиционных норм, низкий уровень модернизации означает большую приверженность системе групповых представлений о должном, одобряемом и желательном, часто в противовес нормам институциональным, предписанных государством.

Ни для Российской Федерации, ни для Краснодарского края в настоящее время не является актуальной задачей сохранение этнокультурной самобытности живущих здесь этнических общностей. Значительно более важно -преодолеть разрыв уровней модернизации различных этносов.

1 Винер Б. Е. Этничность: в поисках парадигмы изучения//Этнографическое обозрение 1998. № 4; Заринов И. Ю. Время искать общий язык (проблема интеграции различных теорий и концепций)//Этнографическое обозрение. 2000. № 2; Рыбаков С. Е. О методологии исследования этнических феноменов//Этнографическое обозрение. 2000. № 5.

2 Соколовский С. В. Перспективы развития концепции этнонациональной политики в Российской Федерации. М., 2004. С. 15.

3 Сикевич 3. В. Культурный конфликт в условиях социальной трансформации//Этнопсихологические и социокультурные процессы в современном обществе. Балашов. 2005 С. 436.

4 Гудков Л. Антисемитизм в постсоветской России//Нетерпимость в России: старые и новые фобии. М., 1999. С. 44-98.

5 Отчет о результатах фокус-групп/ В. М. Юрченко. Е. В. Савва. И. В. Самаркина. Е. В. Морозова // http://Kavkaz.ru

Е. В. Савва; Краснодар, Кубанский государственный университет

---

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (08.03.2006 07:13:42)
Дата	08.03.2006 21:03:44

По-моему Вы путаете причину со следствием, а методом с целью

---

>И российские демократы ХIХ века, и Маркс, и наши марксисты восприняли понимание этничности от классической немецкой философии (а у Маркса еще были сильны ветхозаветные мотивы). Это понимание ведет к этнонационализму – оно обращено «назад», к золотому веку и злому врагу, которые его прервал. В борьбе против Российской империи этот этнонационализм разжигался в национальных элитах под лозунгом «тюрьмы народов».

По-моему Вы ищете мозга там где его нет и потому путаете причину со следствием. Маркс вместе с буржуазной Европой дал "проект будущего". Интеллигенция стала рыться в поисках врага, который в это будущее "не пускает". В то время как российские западники занимались самобичеванием у этнического интельства было легкое решение - придумать себе "нации", сидящие в "тюрьме народов". А там уж всякое лыко в строку. А русофобского лыка на Западе было припасено предостаточно. Осталось сочинить национальную обвязку.

Изощренность сочинений вызвана еще и тем что надо было объяснить почему собственно украинцы или грузины станут в "общеевропейском доме" не индусами, неграми или хуже того - индейцами, а "европейцами". И тут уж кроме какого-нибудь примордиализма вообще ухватиться не за что.

> В 1934 г. Сталин эту антироссийскую доктрину прикрыл, но в преддверии войны пришлось прибегнуть уже к политически эффективному русскому этнонационализму. Свою задачу он выполнил, но укрепил свои общие методологические основания.

Это какая-то ерунда. Какие там "методологические основания"? По-моему даже монголофобия тогдашних фильмов глаз режет. Видно что рассчет на дебилов. А потом на сцену вышли "самовары и кокошники".

> В 60-е годы нарос слой этнических элит, и они начали культивировать свои этнонационализмы, пока что «национальные по форме, социалистические по содержанию».
>Равнодушие и невежество власти привели к тому, что мина, заложенная под государственность «правом на самоопределение» и самой административной системой, огосударствляющей этничность (Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика), не была разряжена и дождалась своего часа при Горбачеве. Тогда этнонационализмы все разом стали «национальные по форме, антирусские по содержанию». Был снова вытащен лозунг «тюрьмы народов» в разных его вариантах (расказачивание, Церковь, депортации, голодомор, введение кириллицы в древний булгарский язык и т.д.).

Снова то же что и в 19-м веке. Этничность как инструмент "прогресса". Вырваться из "тюрьмы народов" в "наш общеевропейский дом". Вы же сами писали:

"Антисоветская и антирусская пропаганда, весьма жесткая, ведется политработниками бывшей КПСС. И даже в нынешней «КПРФ» евроцентризм силен так, как нам здесь и не снилось. Я вскользи применил выражение «вирус евроцентризма» – и посыпались недоуменные вопросы. Мол, есть же полезные вирусы. Неужели это я сказал в негативном смысле? Академик даже сказал: «Посмотрите, все, что мы видим в этом зале – с Запада. Наша одежда, эти шариковые ручки…». Я мягко напомнил, что приручение лошади для человечества было важнее всего этого – согласились, но остались очень удивлены. Я тоже." https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/4/4337.htm

Здесь именно тяга в "наш общеевропейских дом". Как местное интельство учили на лекциях по "историческому материализму" быть патриотами Запада (прогресса) так они и действуют. Уверен что вырвавшись из "тюрьмы народов", но не попав в "наш общеевропейский дом" они начинают потихоньку сочинять байки о "рабской душе узбеков". а государство таких лениво гоняет в соответствии со старыми байками.

> При этом проводился интенсивный демонтаж «ядерного» русского народа, который уже и не мог вернуться к этнонационализму, но не дотянул и до политической нации. Его тщательно выдерживали в статусе народа, ибо «нации есть буржуазная сущность».

По-моему причина иная - он "не дорос". Видите какая ненависть даже к русским поговоркам у нашего политического класса. При всей примитивности этой русофобской идеологии актива, она была окружена массой недомолвок, понятных "своим", но непонятных, а часто отталкивающих для русских. Поэтому русские просто не шли в политику. Больно там лживо, противно и двусмысленно.

Вы сами описали как "аборигенов" отшивали от политики именно как аборигенов, а не потому что "нации есть буржуазная сущность":

" Верхушка КПРФ сразу была взята под «колпак» РУСО.
Этот колпак был построен из очень агрессивных людей – доцентов и профессоров «научного коммунизма». Бороться с ними было почти невозможно – они были «товарищи», люди самоотверженные, сохранившие верность идее и т.п. Это им давало право разговаривать грубо и злобно. Из них исходил дух мракобесия и зачастую полного идиотизма. Поскольку любой из тех, кто приближался к КПРФ, первым делом должен был общаться именно с ними, наличие этого «колпака» сыграло важную роль в инкапсуляции партии.
Был ли «при чем» марксизм – или дело только в «марксистах»? Так ведь у нас стоит вопрос. На практике, в восприятии людей, марксизм в изложении этих людей был «при чем». Вот пример. Перед выборами 1993 г. в «Правде» был устроен пункт с «прямой линией». Сидели люди от КПРФ на телефоне и отвечали на звонки, разговаривали с людьми. Сидел и я, а за другим столом – такой обществовед, член МГК КПРФ. Звонят люди издалека – с Урала, из Сибири. Задают главные, «последние» вопросы, спрашивают об общих установках. Этот тип отвечает злобно, сыпет формулами из Келле-Ковальзона, ни по одному вопросу ему нечего сказать, и это его еще больше злит. Что должен думать человек, который где-то в Иркутске наскреб денег на звонок, чтобы спросить о главном векторе КПРФ?" https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/4/4378.htm

Ту же ненависть к провинциалам мы и здесь, на форуме наблюдали. И народ платил взаимностью, вот в интерпретации Виктора:
"Один мой знакомый в НИИ комсомольцем был. Общественная работа у него была - ДНД всякое . И тут из райкома ВЛКСМ разнарядка к ним приходик - срочно нужен человек каким-то секретарем там в райкоме быть. Сели комсомольцы судить-рядить - кого в райком отсылать . И ничего у них не получалось как моего приятеля выбрать. Иди , говорят , получи путевку в жизнь - скатертью тебе номенклатурная карьера . А тот и говорит - а на хрена мне эти перья - я всю жизнь физиком-теоретиком быть мечтал. И не пошел. Так на него вся институтская комса как на идиота смотрела - своими руками жизнь сгубил . Было это в 88-89 году. Даже из райкома на него глядеть приходили . А другого моего знакомого в ВПШ без экзаменов брали . Тоже не пошел - жена в Москву ехать не захотела . Из-за тещи - так он объясняет . Так как им разумно поступать было надобно?"

>Это ошибочное представление в основном изжито в науке и в практике политиков. Даже немцы в политике объединения германских народов в ХIХ веке отошли от своей романтической концепции и приняли французскую концепцию нации. Она скрепляет граждан проектом будущего, не воспаляя массовое сознание «общим врагом». Пока в СССР тоже был проект будущего, он худо-бедно нейтрализовал этнонационализм, а рухнул – и отдал арену идее войны этносов. Сначала – все против русских, потом между собой.

Да демократы ведь тоже "скрепляли нации проектом будущего" - продаться Западу. Примордиализм и образ врага потребовались для обоснования возможности вхождения в "наш общеевропейский дом".

>Наше обществоведение не дало нам вовремя преодолеть неверно ориентированное невежество, ибо с этой стороной марксизма никто вообще не копался.

"Наше обществоведение" считало нас "дикарями", которых надо держать в загоне, отгоняя от политики, в том числе внушая к ней отвращение и множа невежество.

>Ниже я выкладываю доклад В.Малахова. Кажется, в политическом плане он близок к Тишкову (конструктивисту, который «разжигал и демонтировал»), но в методологическом плане он делает очень полезные замечания.

Пока пользы Малахова не видел. Ясно что можно и наверное нужно разделять политику и этничность. Как в СССР и было. Скажем сказки народностей превращались в мультфильмы и со всех сторон с разных точек зрения утверждали общие ценности. Сейчас это делает серия мультфильмов "Гора самоцветов". Но опять же разумное дозволено только детям. Взрослым мозги компостируют всякой дрянью. А переход к "правам человека" от "прав этноса" это именно этноцентрический подход - западный. Есть "человек" - предприниматель собственник, а общество лишь средство используемое им для реализации индивидуального проекта обогащения.

---

От	Мирянин
К	Александр (08.03.2006 21:03:44)
Дата	09.03.2006 12:20:31

? проблема в общем упадке культуры дискусии, в слабости структуры мышления

---

Я слежу не за каждой подветкой общения, но общее впечатление таково, что люди теряют цель и нить рассуждения, погружаясь во взаимные обвинения и частности.

Допустим, Сергей Георгиевич поднял проблему марксизма как некоторой идеологии, системы установок, приведшей к потере здравого смысла у той прослойки общества, которая занимается общественной рефлексией и через культурные каналы определяет мировоззрение большинства граждан страны.

Мне вначале показалось, что речь идёт не об ошибочности марксовых законов развития общества, а об их применимости в контексте состояния общества и воздействии на сознание. То есть для выработки солидарной позиции надо было бы акцентироваться не на том, ошибался Маркс и в чём, а именно на том, какие его идеи являются ключевыми умолчаниями в мышлении современной интеллигенции, насколько эти идеи являются адекватными состоянию общества, и как их понимание можно пересмотреть для главной цели дискусии - возрождению общества, его здравого смысла, идеологическому сплочению в смысле одинакового понимание первичных и вторичных задач.

Но цель на мой вгляд была забыта, нить рассуждений стала рваться и в результате бардак. Поскольку культура дискуссии, развитие памяти и умение сохранять контекст главного в обсуждении второстепенного - это дело личности, с технической т.з. я предложил бы в шапке каждого сообщения или над полем ответа автоматически вставлять основную причину, суть, цель корневой ветки.

Что касается этничности, то лично мне кажется, речь об этом нужно вести не в смысле проблем осознания принадлежности к этносу, а в смысле всего лишь одного из инструментов канализирования недовольства масс, вызванных ухудшающейся материальной и духовной жизнью. Этничность, кроме инструмента канализации недовольства, - это ЧАСТЬ проблемы самоидентификации людей как попыток нахождения "СВОЕГО" общества в смысле поиска основания для сотрудничества и обретения коллективной силы.

---

От	Александр
К	Мирянин (09.03.2006 12:20:31)
Дата	09.03.2006 18:56:45

Re: ? проблема...

---

>Мне вначале показалось, что речь идёт не об ошибочности марксовых законов развития общества, а об их применимости в контексте состояния общества и воздействии на сознание.

Дело не в воздействии на сознание, а в устройстве этого самого сознания. Маркс выводил свои "законы" из предположения что единственная цель сознания - нажива. При чем нажива "объективна" и понимается как биологическая потребность вроде голода и жажды. Сознание для Маркса - стратегия получения максимальной наживы в данных условиях. Любое отклонение от этого "материалистического" сознания - идеализм, отвергаемый на том основании что человеку надо есть.

В реальности в любых данных материальных условиях возможно множество вариантов сознания, и все они одинаково материалистичны: никаким законам природы не противоречат. Марксизм не только не может объяснить выбор между всеми возможными в данных условиях сознаниями, но и навязывает одно определенное сознание - буржуазное как единственно верное.

> То есть для выработки солидарной позиции надо было бы акцентироваться не на том, ошибался Маркс и в чём, а именно на том, какие его идеи являются ключевыми умолчаниями в мышлении современной интеллигенции,

Проблема в том что главной идеей Маркса было выбросить из рассмотрения культуру. Поэтому культура и является ключевым умолчанием в мышлении интеллигенции. Это огромная дыра, в которой умещаются практически все современные науки о человеке и обществе.

>Что касается этничности, то лично мне кажется, речь об этом нужно вести не в смысле проблем осознания принадлежности к этносу, а в смысле всего лишь одного из инструментов канализирования недовольства масс, вызванных ухудшающейся материальной и духовной жизнью.

Вот это и есть проявление марксистского понимания сознания как отражения наживы. В СССР жизнь не ухудшалась. Поэтому ухудшение материальной жизни не могло вызвать недовольства масс, которое потом "канализировалось". Вы вывели его задним числом. Мол раз стали канализироваться в этносы значит материальная жизнь ухудшалась. Это недовольство выросло в сфере сознания. Оно было сконструировано из мифов, предрассудков, теорий... Вот чтоб далеко не ходить за примерами Сурков:

"[Советское общество] не решило материальные вопросы, оно явно отстало по удовлетворению потребностей людей в новом качестве жизни от тех же западных стран. Ну и кому нужна была такая империя, которая не могла дать своим гражданам ни хлеба, ни зрелищ? Вполне естественно, что она распалась." http://www.edinros.ru/news.html?id=111148

Под "материальными вопросами" понимается на удовлетворение потребностей людей, а сравнение с западными странами. Вещь чисто идеологическая. Зачем сравнивать с кем-то на стороне, а не с собой вчерашним? А если сравнить с восточными странами то распад будет совсем не так "естественен". Но даже если сравнивать с западными концы с концами не сходятся, потому что в результате слома с материальными вопросами стало еще хуже. И тут уж вообще вступает в действие чисто религиозный предрассудок о "всеблагом провидении" - "все к лучшему в этом лучшем из миров". Не могли мол люди сами себе сделать хуже. Потому что прогресс. Что не сломай - только лучше становится. Если сломалось - значит было тормозом на пути прогресса. Если кому кажется что стало хуже то он просто не видит всей полноты картины.

> Этничность, кроме инструмента канализации недовольства, - это ЧАСТЬ проблемы самоидентификации людей как попыток нахождения "СВОЕГО" общества в смысле поиска основания для сотрудничества и обретения коллективной силы.

Вот это уже ближе к истине. Но что касается теории то такой взгляд жестоко пресекался на всех уровнях. Надо было все объяснять экономической выгодой. Даже "жена и дети - рабы мужчины". В школьной программе пожалуй единственные отдушины были "Дубровский", где герой самоидентифицировался со своей семьей, и "Капитанская дочка". Но я сильно подозреваю что составители программы ввели эти произведения в программу для крепостничества (Троекуров) и классовой борьбы (Пугачев). А после Пушкина похоже все писатели заболели наживоцентризмом. Есенин разве только:

Конечно, мне и Ленин не икона,
Я знаю мир...
Люблю мою семью...
Но отчего-то все-таки с поклоном
Сажусь на деревянную скамью.

---

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (08.03.2006 07:13:42)
Дата	08.03.2006 15:48:23

Re: Одно пояснение все же еще потребуется.

---

>Так что я предлагаю нашим сектантам разного толка приглушить шум своих эмоций.

Если есть "сектанты" - то должен существовать и "мейнстрим" - так кто его составляет?

Да. Надеюсь со временем дождаться "модели" по которой русский народ сумеет подойти к восстановлению государственности, а не свалиться в "холопы у новых баронов".
Будет любопытно посмотреть на предложенный путь.

---

От	Администрация (И.Т.)
К	C.КАРА-МУРЗА (08.03.2006 07:13:42)
Дата	08.03.2006 15:46:07

Предупреждение участникам: стиль поучений неприемлем

---

И тема марксизма, и тема этничности задевает многих.
Тем более нужна сдержанность.
Придется напомнить, то что уже говорилось.
Не надо панибратства.
Не надо читать в сердцах и строить домыслы, почему С.Г.Кара-Мурза обращается к данным темам.
Не надо указывать ему, как он должен исследовать интересующие его вопросы.
Спорьте с его аргументами и высказывайте свои.

---

От	Администрация (И.Т.)
К	Администрация (И.Т.) (08.03.2006 15:46:07)
Дата	08.03.2006 21:15:06

Мирону - неделя "только чтение"

---

за обсуждение сообщения модератора в форуме.
Любые вопросы модератору задаются только по почте форума или по электронной почте.

---

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (08.03.2006 07:13:42)
Дата	08.03.2006 15:18:59

Re: Как разобраться с "этничностью"

---

Насчет примордиализма и конструктивизма я вам уже отвечал, и свое мнение то же излагал. На мой взгляд , с точки зрения цивилизационного подхода предмет конструктивистических манипуляций - система генерации и модернизации философии имеемая в каждом более или менее развитом обществе.

Вот эта статья: с заголовком - "Не надо ворошить тени прошлого, надо просто собирать заново свою жизнь."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/175776.htm

Но немного комментариев. Гумилевский этнос это отнюдь не нация. Нация это культурный феномен, а Гумилевский этнос это естественнонаучный феномен, основаный на поведении, что сам Гумилев относил к подсознательной области. Только очень недобросовестные люди могут это смешивать.

Я попробовал один раз донести мое понимание концепции Гумилева до форумного сообщества. Вроде и возражений по существу не было(была полупринципиальное возражение Мигеля, но мы с ним со временем могли прийти к выводу), но тема заглохла, так и дав результата. Я не могу и не хочу доказывать сотням людей несколько очевидных для меня веещей, ввиду недостатка времени(а эта работа тянет на полноценную кандитатскую), хотя ясно видел возможность пройти эту дорогу. при внимательном отношении форумчан к идеям друг друга, мы могли пройти эту и другие дороги вместе, помогая друг другу.
У каждого свои интересы и глупо людей в этом обвинять.

Теперь моя позиция по данному вопросу. Все европейские нации должны скрывать своими работами один простой и ясный факт, что цивилизация это просто философия или религия. И любое сообщество людей должно и может ее создать и модернизировать.
Это как фокусник делает много ложных и отвлекающих действий, скрывая момент обмана.

Если весь мир поймет эту истину, конец европейскому и американскому могуществу. Все за одно два поколения смогут самоидентифицироваться таким образом, реализовать свои гуманитарные и экономические модели, как это с легкостью делали все азиатские страны, и все, конец могуществу. Это могло стать в руках российской элиты исключительно эффективным оружием, и очень дешевым к тому же.

Нужно думать именно в этом ключе. С точки зрения практической политики, вопрос только в том, что бы, определить темп и географию этих генерируемых цивилизаций, и находить решения, дружественные своей стране.

Это очень мощное оружие, я читал труд одного армяского историка, Альфреда Арутюняна, в котором автор очень доказательно показывал, что упадок Римской империи был связан с распространением христианства. В христианстве того времени, были черты, опастные для любого государства, изменившиеся только тысячелетие спустя, когда Римской Империи уже не было.

И именно то, что эти черты были не органической частью христианства, а были лишь результатом его интерпретации со стороны высших иерархов, дает основание думать об управляемости ходом дел по крайней мере на начальном этапе развития христианства.

Точно так же есть версия о том, что марксизм был создан евреями для того, что бы в условиях либерализации общественной жизни в европе, получить власть, стравливая рабочих с правительствами стран.
Мысль здравая, учитывая ограничения на участие в общественной жизни для евреев во всех европейских странах. Но естествеенно никакой научной литературы на этот счет нет, и вряд ли может появиться в существующих реалиях, так как сразу пойдут крики про антисемитизм.

Но говорят в воспоминаниях Бакунина есть много фрагментов, что он рассматривал деятельность маркса именно с точки зрения этнических интересов еврейства.

Даже если оствить еврейскую версию о марксизме как научно не доказанную, и рассматривать только пример с Римской Империей, то безусловно этого вполне хватит, что бы понять значение цивилизационного оружия в мировой политике.

Я не хочу развивать тему этнических отношений в ссср, так как ее частью являются армяно-азерско-турецкие отношения, что совсем не простая материя.

Но одна вещь точно известна. Если есть перспектива, есть живая, развивающаяся философия, этнические и цивилизационные отношения сглаживаются в рамках более общей культуры, как оно в ссср и происходило. Расцвет этнических проблем был связан именно с застоем советской философии, и ее общим загниванием. И этногенез общего советского общества не завершился, умерев вместе с ссср.

Опять я про Иран. Живая модель ссср, вместо марксизма шиитский ислам, вместо кпсс духовенство. Они специально подняли ислам на такую высоты еще и для того, что бы национализм поставить в рамки, поместив его снизу ислама, обеспечив себе тем самым территориальную целостность. Иран древнее многонациональное государство, и хорошо знают проблемы связанные с этим, и их решения.

В жизни нет рецептов раз и навсегда. Единственным 100 %-м вариантом обезопасить себя от распада многонационального государства является ассимиляция национальностей. Нация-цивилизация, подавляющая всех своей численностью. А все остальные лекарства всегда временны, и их надо совершенствовать. Т.е философия скрепляющая государство должна обновляться, иначе не сможет вмещать в себя различные этносы. но это уже банальность, так как если эта философия не будет развиваться, то государство исчезнет по множеству разных причин, в том числе по причине конкуренции с соседями.

Простите меня пожалуйста, но невольно возникает ощущение, что эту тему с такой аргументацией вы вытащили только для того, что бы оправдать очередное нападение на марксизм.

Перестаньте оглядываться назад, вы спроектировали новую интересную конструкцию(новый совеский проект), давайте сосредоточимся на ней.

---

От	Alexandre Putt
К	Artur (08.03.2006 15:18:59)
Дата	08.03.2006 15:55:51

А Гумилёв - это научно? (-)

---

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (08.03.2006 15:55:51)
Дата	08.03.2006 18:14:57

Re: А Гумилёв...

---

А почему нет?

---

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (08.03.2006 18:14:57)
Дата	09.03.2006 18:07:50

Re: А физики то и не в курсе, что второе начало термодинамики это не наука

---

>А почему нет?


Насколько я понимаю, у наших гуманитарных братьев по разуму так развилась аллергия на безматематические рассуждения, что они текст без математики уже и наукой не считают.

Понятие качественные рассуждения(строгие, но без чисел, они путают с бaлтологией)

Есть формулировки второго начала термодинамики(конкретно в формулировке о возрастании энтропии в замкнутых системах, о направление передачи энтропии), которые не содержат чисел.

С их точки зрения это не наука .

LOL

---

От	О.И.Шро
К	Artur (09.03.2006 18:07:50)
Дата	10.03.2006 14:27:05

Обидно за физиков, но более обидно за общественников

---

>Насколько я понимаю, у наших гуманитарных братьев по разуму так развилась аллергия на безматематические рассуждения, что они текст без математики уже и наукой не считают.

Скорее наоборот, за ними наблюдается аллергия на строгие математические, и как не странно логические выводы, некоторые дошли до того, что отрицают научные принципы на корню.

>Понятие качественные рассуждения(строгие, но без чисел, они путают с бaлтологией)

Дело в том что есть на самом деле балтология, причем с ссылки на авторитеты прошлых веков и тысячелетий (не воспринимайте на свой счет, я неплохо знаком с Армянской историей (одно время даже пытался освоить армянское письмо, но терпения не хватило) и не по наслышке, знаю насколько был труден путь по сохранению истории, культуры и веры у армян (системы самоидентификации народа), несмотря на то, что страна была разделена между несколькими державами, не малая часть армян жила вне пределов страны, сохраняя свою веру и культуру), с игнорированием того, что эти самые авторитеты жили в других условиях в другом пространственно-временном и информационном контексте.
Тут еще есть и проблема механического переноса закономерностей из одной области в другую, естественным шагом будет критическое применение методов разработанных в других областях знания на почве исследования общественно-социальных, экономических и политических процессов.

>Есть формулировки второго начала термодинамики(конкретно в формулировке о возрастании энтропии в замкнутых системах, о направление передачи энтропии), которые не содержат чисел.

Второе начало термодинамики, зато сформулировано в виде равенства (для замкнутых систем) и неравенства (для открытых систем) Клаузиуса, де-факто это функционал от переданной (отнятой) системе теплоты.
Однако дело не в это, очень часто в некоторых рассуждения, скрыты некоторые гипотезы, самим авторам кажущиеся очевидными, а окружающим не очень то, так кажется, даже наоборот. В этом плане эти гипотезы начинают играть роль догм, которые либо принимают, либо нет, причем замечания оппонентов серьезно не принимаются, вплоть до механического прерывания дискуссии.

>С их точки зрения это не наука .

Математика тоже не наука, так по крайней мере иногда утверждают. Но это не страшно.

С уважением, Олег.

---

От	Artur
К	О.И.Шро (10.03.2006 14:27:05)
Дата	10.03.2006 17:36:30

Re: Обидно за...

---

>>Насколько я понимаю, у наших гуманитарных братьев по разуму так развилась аллергия на безматематические рассуждения, что они текст без математики уже и наукой не считают.
>
>Скорее наоборот, за ними наблюдается аллергия на строгие математические, и как не странно логические выводы, некоторые дошли до того, что отрицают научные принципы на корню.

самоутверждаются :-)

>>Понятие качественные рассуждения(строгие, но без чисел, они путают с бaлтологией)
>
>Дело в том что есть на самом деле балтология, причем с ссылки на авторитеты прошлых веков и тысячелетий (не воспринимайте на свой счет, я неплохо знаком с Армянской историей (одно время даже пытался освоить армянское письмо, но терпения не хватило) и не по наслышке, знаю насколько был труден путь по сохранению истории, культуры и веры у армян (системы самоидентификации народа), несмотря на то, что страна была разделена между несколькими державами, не малая часть армян жила вне пределов страны, сохраняя свою веру и культуру), с игнорированием того, что эти самые авторитеты жили в других условиях в другом пространственно-временном и информационном контексте.

Да я вобщем не фанатик, но уважаю корректность, учитывая высокий образовательный ценз участников форума :-)

>>Есть формулировки второго начала термодинамики(конкретно в формулировке о возрастании энтропии в замкнутых системах, о направление передачи энтропии), которые не содержат чисел.
>
>Второе начало термодинамики, зато сформулировано в виде равенства (для замкнутых систем) и неравенства (для открытых систем) Клаузиуса, де-факто это функционал от переданной (отнятой) системе теплоты.
>Однако дело не в это, очень часто в некоторых рассуждения, скрыты некоторые гипотезы, самим авторам кажущиеся очевидными, а окружающим не очень то, так кажется, даже наоборот. В этом плане эти гипотезы начинают играть роль догм, которые либо принимают, либо нет, причем замечания оппонентов серьезно не принимаются, вплоть до механического прерывания дискуссии.

Трудно в физике найти понятие, не имеющее формулы его получения, но второй закон в его формулировке с энтропией, более или менне удачный пример в данном контексте. Он не содержит формул, но ввиду полной эквивалентности другим формулировкам имеет возможность давать численные результаты

И вообще, такое ощущение, что им неизвестны строгие рассуждения без математики. Они наверняка уверены, что в физике бывают только математические рассуждения, или только с опорой на математику. Самые важные рассуждения в физике проводяться как правило опираясь только на физическую причинность, и только физические соображения служат критерием принятия решения.

>>С их точки зрения это не наука .
>
>Математика тоже не наука, так по крайней мере иногда утверждают. Но это не страшно.

>С уважением, Олег.

---

От	Alexandre Putt
К	Artur (10.03.2006 17:36:30)
Дата	10.03.2006 17:44:04

Интересно следить за продолжением Вашей беседы

---

Вроде как "тихо сам с собой веду беседу". В статье Мирона представлены конкретные критерии научности и анализ теории Гумилева согласно этим критериям. Почему-то на эту тему никто из уважаемых "физиков" не ответил, а предпочёл увести разговор в канаву.

---

От	Artur
К	Alexandre Putt (10.03.2006 17:44:04)
Дата	10.03.2006 18:49:55

Re: Интересно следить...

---

>Вроде как "тихо сам с собой веду беседу". В статье Мирона представлены конкретные критерии научности и анализ теории Гумилева согласно этим критериям. Почему-то на эту тему никто из уважаемых "физиков" не ответил, а предпочёл увести разговор в канаву.

Как это здорово, сделать вид, что непонятно о чем идет речь

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (10.03.2006 18:49:55)
Дата	10.03.2006 19:14:51

Re: Интересно следить...

---

>Как это здорово, сделать вид, что непонятно о чем идет речь

Хорошо, когда находятся люди. умеющие правильно сформулировать мысль!

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (10.03.2006 17:44:04)
Дата	10.03.2006 18:42:20

Re: Интересно следить...

---

>Вроде как "тихо сам с собой веду беседу". В статье Мирона представлены конкретные критерии научности и анализ теории Гумилева согласно этим критериям. Почему-то на эту тему никто из уважаемых "физиков" не ответил, а предпочёл увести разговор в канаву.

Простите, статью Мирона я в глаза не видел. Поискал - в ветке не нашел.

Относительно Гумилева я высказался совершенно определенно: я - "ЗА".

И, собственно, я и есть физик. Канд. тех. наук по спец. "Физика и химия плазмы".

---

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (10.03.2006 18:42:20)
Дата	10.03.2006 21:00:34

Re: Интересно следить...

---

>Простите, статью Мирона я в глаза не видел. Поискал - в ветке не нашел.

Вот здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/176069.htm

>Относительно Гумилева я высказался совершенно определенно: я - "ЗА".

"За" мало. Надо знать, почему.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (10.03.2006 21:00:34)
Дата	11.03.2006 00:07:01

Re: Интересно следить...

---

>>Простите, статью Мирона я в глаза не видел. Поискал - в ветке не нашел.
>
>Вот здесь:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/176069.htm

Простите, я не думал, что это называется статьей

>>Относительно Гумилева я высказался совершенно определенно: я - "ЗА".
>
>"За" мало. Надо знать, почему.

В последнее время я очень часто сталкиваюсь с теми, кто пытается доказать ненаучность чьих-то воззрений, исходя из неких теоретических концепций. На темы отношения к тому явлению, что гордо именует себя наукой, я уже высказался - как раз после Миронового постинга.

Хотите еще большей ругани? Пьяный дебош с мордобоем, т.е., заказываете? - БУДЕТ! Но не сейчас. Сейчас я спускаюсь на производство - работать в ночь. Потом буду отсыпаться. А там, глядишь, и выскажусь.

---

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (11.03.2006 00:07:01)
Дата	11.03.2006 16:58:42

Re: Интересно следить...

---

>Простите, я не думал, что это называется статьей

Это действительно статья.

>В последнее время я очень часто сталкиваюсь с теми, кто пытается доказать ненаучность чьих-то воззрений, исходя из неких теоретических концепций. На темы отношения к тому явлению, что гордо именует себя наукой, я уже высказался - как раз после Миронового постинга.

Если российская наука в кризисе, то из этого не следует, что можно попирать нормы научности. В конце концов, ничего крамольного и необычного не требуют. Как бы Вы отнеслись к сведениям о новом физическом эксперименте, якобы совершившим революцию, если нет возможности повторить эксперимент в любой другой лаборатории, выкладки никому не сообщаются, исходных данных наблюдений никто в глаза не видел?

>Хотите еще большей ругани? Пьяный дебош с мордобоем, т.е., заказываете? - БУДЕТ! Но не сейчас. Сейчас я спускаюсь на производство - работать в ночь. Потом буду отсыпаться. А там, глядишь, и выскажусь.

Зачем же ругаться?!

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (11.03.2006 16:58:42)
Дата	11.03.2006 20:21:26

Re: Интересно следить...

---

>Зачем же ругаться?!

А как же иначе истину устанавливать? Вы прям как не русский... Впрочем - шучу.

Сразу замечание. Воспроизводимость - критерий .... для ограниченной группы задач. Причем речь идет о воспроизводимости в пределах не более, чем такой-то ошибки. Представьте себе, что существуют явления, в которых мы можем только мысленно представлять, что результаты воспроизведутся в некоторых гипотетических условиях. Т.е. речь идет о феноменах, не имеющих возможности повторится в обозримом будущем всех обозримых будущих поколений. Типа архейской или протерозойской эр. Типа становления Солнечной системы. Типа исторических событий.

В этом случае критерием ИСТИННОСТИ является обнаружение закономерностей, не повторяющихся, но наиболее логичным образом описывающих более широкую совокупность известных фактов, чем предыдущая система представлений. Истинность в данном случае - преходящая, с элементами ложных представлений.

А вот критериям НАУЧНОСТИ я не готов оставлять места на земле. Поскольку в большинстве случаев эти критерии - корпоративные, более схожие с юридической казуистикой. Типа: закон, что дышло...

Понимаете, воспроизводимость - есть критерий РЕМЕСЛЕННОЙ ПРИГОДНОСТИ.

Теория теплорода представляла температуру как численную характеристику состава смеси материальной субстанции с теплом. Было типа 70%. Разбавили веществом вдвое - температура(относительно нормальной) снизилась в два раза. Отлично! Великолепная повторяемость. Практически - очень удобно, утилитарно. Но... абсолютно неверно!

Ну а про Гумилева я продолжаю настаивать на тайм-ауте... Мне есть, что сказать. Формулировать трудно, долго, а я сейчас не вполне располагаю временем.

---

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (11.03.2006 20:21:26)
Дата	11.03.2006 23:06:29

Тайм-аут так тайм-аут, я не тороплюсь

---

Мирон тоже сможет подключится.

>Сразу замечание. Воспроизводимость - критерий .... для ограниченной группы задач. Причем речь идет о воспроизводимости в пределах не более, чем такой-то ошибки. Представьте себе, что существуют явления, в которых мы можем только мысленно представлять, что результаты воспроизведутся в некоторых гипотетических условиях. Т.е. речь идет о феноменах, не имеющих возможности повторится в обозримом будущем всех обозримых будущих поколений. Типа архейской или протерозойской эр. Типа становления Солнечной системы. Типа исторических событий.

У Гумилёва не так, потому что он говорит о цикличности. Кроме того, графики он ведь строил? Строил. Где же тогда данные и метод их получения?

>Ну а про Гумилева я продолжаю настаивать на тайм-ауте... Мне есть, что сказать. Формулировать трудно, долго, а я сейчас не вполне располагаю временем.

Я не тороплюсь, формулируйте, пожалуйста. Рассмотрим с удовольствием.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (11.03.2006 23:06:29)
Дата	18.03.2006 11:25:40

Re: Не прошло и полгода

---

Я начну не с Гумилева. А с науки в целом. Наука до 20 века в основном способна была справиться только с т.н. КВАЗИРАВНОВЕСНЫМИ процессами. Только они поддаются измерениям, на основании которых могут быть с высокой точностью предсказаны последствия тех или иных воздействий, оценена их динамика и т.д.

К 20-му же веку человечество подошло к тому, что оно везде и всюду стало упираться при попытках понимания природы явлений в т.н. бифуркационные процессы. Наращивание скорости самолетов привело к достижению такой скорости, после которой начинались самопроизвольные, в секунды разрушающие конструкцию, колебания - флаттер. Ранее обнаружили границу перехода потоков жидкостей и газов от спокойного ламинарного типа к вихревому - турбулентному. Уже куча важных для человечества устройств создана на использовании знаний о поведении в неравновесных процессах. Пузырьковая камера и камера Вильсона. Лазер - это вообще ярчайший пример неравновесного устройства. В металловедении - вся логика термообработки связана с исследованием возможности создания и стабилизации неравновесных состояний. Хоть та же закалка стали - создание и фиксация неравновесного мартенситного состояния. В дюрали - повышение твердости за счет создания соответствующих метастабильных выделений - т.н. зон Гинье-Престона.

В 20 веке человечество вышло на уровень готовности к познанию таинств неустойчивых состояний. Их закономерностей и освоения способов сознательного использования этих неустойчивых состояний, управления ими.

Эта же тенденция должна была привести и к соответствующим сдвигам в общественных науках.
*****************************************
При изучении истории человечества мы тоже сталкиваемся с ситуациями, когда плавное и спокойное развитие жизни вдруг прерывается революционными взрывами.Образуются и повергаются в прах огромные империи
Жизнь перескакивает на новые рельсы.

Гуманитарная наука в целом недалеко ушла от преднаучного понимания закономерностей процессов, приводящих к ломке тираний, установлению демократических или олигархических режимов, их загнивания и установления новых диктатур. Марксова классовая борьба - это всего-лишь перевод Платона и Макиавелли с языка полисов с их тиранами, аристократией(патрициями, нобилями) и демосом(плебсом)- в термины буржуазии и рабочего класса с потерявшимися по дороге диктаторами, которые этой теорией вообще не предусматриваются, а в реальности 20-ый век продемонстрировал, что диктатура Гитлера, Сталина, Черчилля, Франко, Муссолини, Пиночета, Саддама Хуссейна - есть неооторжимое от жизни человечества явление.
Закономерности же перехода от спокойного развития к революционному взрыву - практически же не изучены совсем.

Величайшая заслуга Гумилева заключается в том, что он указал на важнейший факт. Общество не всегда готово к революциям. И связано это с текущим состоянием развития народов. Одни народы можно жечь, жарить, - и они будут только вяло уворачиваться, постепенно исчезая, ассимилируясь, например. А другие народы, у которых достигло определенного уровня пассионарное брожение, - вспыхнут от искры. И это отразится на окружающем мире и на них самих - войной, революцией, неописуемой производительностью храмового строительства или строек социалистической индустриализации, создания науки и культуры в сталинском СССР и в конце 50-начале 60-х.

Само ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о существовании состояния, предшествующего общественной бифуркации, проявляющегося по Гумилеву в пассионарном напряжении, - и есть выдающийся вклад Гумилева в обществоведение.

Он не самый первый. Понятие революционной ситуации ввел Ленин. Но Гумилев существенно расширил границы понятия революционной ситуации - на всю жизнь народов. Классового противостояния может и не быть, а народ вспыхнет - и начнет творить чудеса. Он не будет бороться с классом эксплуататоров, он свое возьмет либо завоеванием соседей, либо "охотой на ведьм", в результате которой существенная часть народа окажется на костре, на плахе, в братских могилах гражданской войны за другую религию, или - бурным расцветом ремесел,наук,географических открытий, освоения и заселения пустующих диких тундр и тайги, которые поглотят без остатка энергию пассионариев. Но для того, чтобы это случилось, народ должен оказаться в состоянии готовности к самопожертвованию и самоотдаче.

Ничего этого Гумилев не говорил. Он только ввел представление, которое позволяет подготовленным(пассионарным, кстати) умам развивать эту логику. Искать методы оценки пассионарного напряжения в обществе, оценивать траектории возможных бифуркационных переходов. Разумеется, он сам, в меру своих знаний и настроений, - пытался развить собственную гениальную догадку до СИСТЕМЫ. И, как оно и должно было случиться, - получил нечто неверное. Т.е. фазы развития он выделил и обозначил, но, скажем, динамические характеристики нациогенеза во времени, - существенно зависели от существующих исторических и хронологических представлений. Которые я считаю неверными. Переход к новохронологическим оценкам и пересмотру искаженной картины мира - позволяет укоротить фазы пасионарного подъема спада - и успешно применять гумилевскую логику пассионарных подъемов-спадов к политическим событиям масштаба века и даже одного-двух поколений. Рассматривать в этих представлениях и динамику Германии от Бисмарка до Гитлера, и динамику возникновения, взлета и расцвета, старения и скачкообразного слома советской цивилизации. И даже предсказывать взлет и расцвет постсоветской русской цивилизации - в ближайшие обозримые годы.

Гумилев, как гениальный ум, - указал и противоположность пассионарному напряжению. Он указал на антипассионариев - субпассионариев. Но опять-таки. Мы не должны молиться на схему Гумилева. А просто пользоваться новым понятийным аппаратом для анализа явлений. Напряжение может быть не пассионарным, а субпассионарным. И оно тоже даст общественную бифуркацию. Приведет к изменению состояния общества. В результате которого общественные верхи займут подонки. Но они же, субпасионарии, - и израсходуют свои силы в перевороте. Субпасиионарии, вызревшие в поздней фазе советской цивилизации, - превратились в миллион-полтора убитых в бандитских разборках "быков", в растрелянных и взорванных бизнесменов, в эмигрировавших в поисках высоких зарплат научных работников(по правде сказать, - и слава богу: "А крысы пусть уходят с корабля, они мешают схватке бесшабашной!"). И субпассионарная антисистема, созданная на рубеже 80-90-х - стала надламываться, наоборот стало вызревать пассионарное брожение. Кара-Мурза, мы все, дискутирующие на этом форуме и множестве других - индикатор роста этого пассионарного напряжения.

---

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (18.03.2006 11:25:40)
Дата	20.03.2006 20:11:33

Re: Не прошло...

---

> Наука до 20 века в основном способна была справиться только с т.н. КВАЗИРАВНОВЕСНЫМИ процессами. Только они поддаются измерениям, на основании которых могут быть с высокой точностью предсказаны последствия тех или иных воздействий, оценена их динамика и т.д.

Примерно согласен.

> Эта же тенденция должна была привести и к соответствующим сдвигам в общественных науках.

Да, должна была. Замечу только, что количественные методы ограничено применимы в общественных науках.

> Гуманитарная наука в целом недалеко ушла от преднаучного понимания закономерностей процессов, приводящих к ломке тираний, установлению демократических или олигархических режимов, их загнивания и установления новых диктатур.

Это спорный момент. Начнём с того, что такая цель едва ли ставится. Человеческая жизнь коротка, изменения, результаты которых наступают через несколько поколений, едва ли заинтересуют многих ("В долгосрочном плане мы мертвы" Кейнс). Впрочем, не могу говорить за всех, для историков это может быть большой проблемой.

> Марксова классовая борьба - это всего-лишь перевод Платона и Макиавелли с языка полисов с их тиранами, аристократией(патрициями, нобилями) и демосом(плебсом)- в термины буржуазии и рабочего класса

Ну, много больше

> с потерявшимися по дороге диктаторами, которые этой теорией вообще не предусматриваются, а в реальности 20-ый век продемонстрировал, что диктатура Гитлера, Сталина, Черчилля, Франко, Муссолини, Пиночета, Саддама Хуссейна - есть неооторжимое от жизни человечества явление.

Допустим. Но ведь для марксизма предмет изучения - экономические отношения. Отношнния власти стало быть производные.

> Закономерности же перехода от спокойного развития к революционному взрыву - практически же не изучены совсем.

Разве марксизм не предлагает объяснение? Неважно, верное или нет.

> Величайшая заслуга Гумилева заключается в том, что он указал на важнейший факт. Общество не всегда готово к революциям. И связано это с текущим состоянием развития народов. Одни народы можно жечь, жарить, - и они будут только вяло уворачиваться, постепенно исчезая, ассимилируясь, например. А

Указать - это одно дело. Другое дело - доказать, что всё именно так.

> Само ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о существовании состояния, предшествующего общественной бифуркации, проявляющегося по Гумилеву в пассионарном напряжении, - и есть выдающийся вклад Гумилева в обществоведение.

Это не так. Подобные теории существовали и ранее, например, "Закат Европы" Шпенглера. Можно также вспомнить немецкую историческую школу в экономике (XIX век). Кроме того, одно дело - представление, другое - его обоснование.

> и успешно применять гумилевскую логику пассионарных подъемов-спадов к политическим событиям масштаба века и даже одного-двух поколений. Рассматривать в этих представлениях и динамику Германии от Бисмарка до Гитлера, и динамику возникновения, взлета и расцвета, старения и скачкообразного слома советской цивилизации.

Позволю выразить сомнение. Чтобы что-то объяснять, нужно иметь эмпирическую базу. Вопрос как раз упирается в неё: каким образом Гумилёв обнаружил эти подъёмы-спады, каким образом каждый человек может взять и проверить его расчёты?
Дальше, когда сконструированы факты, встаёт вопрос о причинности. После этого возникает новый вопрос, какие политические выводы следуют из этой концепции здесь и сейчас для нас.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (20.03.2006 20:11:33)
Дата	20.03.2006 21:18:39

Re: Не прошло...

---

По поводу Шпенглера. Это ОДНА из попыток.

Но она - ближе к Ницше. Т.е. он уже чувствует образы эпох, но сводит дело все-таки к воле личностей.

У Гумилева - несколько иное. Именно, что воли личностей еще нет. Личностям надо еще выявиться. А готовность общества к приему этих личностей - уже есть. И, как мне кажется, - это вернее.

Обратите внимание: революции начинают одни люди, но в ходе революционных действий наверх поднимаются совсем другие. Революции находят себе Кромвелей, Бонапартов, Сталиных.
*********************************

В отношении Маркса. Во-первых, Платоны-Аристотели-Макиавелли - тоже говорили об экономических отношениях. Что власть берется ради утарнения именно экономических трений между борющимися сословиями.
Это - о близости Маркса к логике предшественников.

А во-вторых, Маркс умудрился изъять из экономического механизма организатора и изобретателя(кстати - фраза от Шпенглера). В угоду ВРЕМЕННОЙ политической картине середины 19 века, когда фабриканты были по сути дела организаторами огромных человеческих масс рабочих, а роль изобретательства, создания новой техники, - была еще второстепенной, динамика развития еще не слишком ощущалась. И тем самым сделал схему совершенно недееспособной, дезориентирующей революционную партию после завоевания власти.
**********************************
Многие вещи в гуманитарной мысли доказать невозможно. Можно только создать видимость доказанности, аппелируя к тем или иным ценностям класса, для которого предназначена твоя теория. Считающий копейки(пенни, сантимы, пфенинги) рабочий класс - очень чувствителен к арифметическим расчетам, показывающим, как и чего из его кармана забирает эксплуататор. А Маркс от него скрывает, что этот самый эксплуататор типа Альфреда Круппа спит около сталелитейных машин. Разбирается, заставляет их работать как надо. А часть машин - идет в металлолом, поскольку еще толком не познаны закономерности поведения металлов. От отливки Круппом первого орудийного ствола до открытия диаграммы "железо-углерод" Черновым - еще четверть века. И поиск технологий - пока сплошные пробы и ошибки. А в других отраслях? При жизни Маркса огнестрельное оружие пехоты прошло путь от гладкоствольных однозарядных до магазинных нарезных с унитарным патроном в металлической гильзе. Несколько поколений оружия - за время жизни Маркса. Эксплуататор, начавший производство винтовки Бердана, через пять лет оказывается вынужден подчистую переоснащать производство - оружие устарело морально. При жизни Маркса произошел переход от гигантских парусников к паровому флоту. А на Миссисипи при его же жизни произошел первый бой броненосцев. С лица земли сметались целые отрасли. Уральский металлургический район России и железоделанье в Брянске, ориентировавшиеся на древесный уголь - заменялись коксовой металлургией Юзовки(Донецка) и Екатеринослава(Днепропетровска). А оборудование старых заводов автоматически превращалось в никому не нужный хлам, на который только что ушла недополученная рабочим прибавочная стоимость.
Все это построивший экономическую теорию общественного развития Маркс скрыл от своих читателей и почитателей. Вывел за скобки.

Это и есть - ЯКОБЫ доказательство.
****************************************
Измерить? А Вы не обратили внимание, что в современной капиталистической экономике существует целая куча критериев для измерения индексов деловой активности, индексов инновационных ожиданий и т.д. Все чертовски непросто, несмотря на то, что возраст науки о рынке, торговле и производстве - более двух столетий. От догадки Адама Смита, "почему не нужно золота ему, когда простой продукт имеет"...

От полуинтуитивной догадки до понимания в цифрах - долгий путь.

---

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (20.03.2006 21:18:39)
Дата	21.03.2006 21:59:28

Re: Не прошло...

---

> В отношении Маркса. Во-первых, Платоны-Аристотели-Макиавелли - тоже говорили об экономических отношениях. Что власть берется ради утарнения именно экономических трений между борющимися сословиями.
> Это - о близости Маркса к логике предшественников.

Ну, говорили об этом они так мало, а Маркс так много, что здесь проводить аналогию не совсем уместно.

> А во-вторых, Маркс умудрился изъять из экономического механизма организатора и изобретателя(кстати - фраза от Шпенглера). В угоду ВРЕМЕННОЙ политической картине середины 19 века, когда фабриканты были по сути дела организаторами огромных человеческих масс рабочих, а роль изобретательства, создания новой техники, - была еще второстепенной, динамика развития еще не слишком ощущалась.

Допустим. Хотя роль новатора и организатора и сегодня не считается первостепенной.

> И тем самым сделал схему совершенно недееспособной, дезориентирующей революционную партию после завоевания власти.

Не согласен. Можно ли считать ВКП(б) недееспособной? Думаю, нет. Вот значительно позднее изъяны марксизма начали действовать, но, пожалуй, изъяны совсем другого характера. Хотя в частном Вы правы.

> Многие вещи в гуманитарной мысли доказать невозможно. Можно только создать видимость доказанности, аппелируя к тем или иным ценностям класса, для которого предназначена твоя теория.

Не знаю, не знаю. Идеология играет определяющую роль, но в рамках идеологии существуют жесткие критерии. Например, теория формулируется и проверяется эмпирически (хотя, конечно, методы проверки и "факты" тоже черпаются из идеологии).

> Считающий копейки(пенни, сантимы, пфенинги) рабочий класс - очень чувствителен к арифметическим расчетам, показывающим, как и чего из его кармана забирает эксплуататор.

Да, положение рабочего класса во времена Маркса было очень тяжелым (хуже средневековья и аничности). Поэтому можно думать, что рабочие были уже готовыми коммунистами, свои интересы они осознавали. Сейчас всё сложнее.

> Все это построивший экономическую теорию общественного развития Маркс скрыл от своих читателей и почитателей. Вывел за скобки.

Нельзя построить модель, которая включает всё. Маркс скорее всего не считал инновации значимым явлением. Кроме того, нередко новатор - такой же наёмный рабочий капиталиста.

> От полуинтуитивной догадки до понимания в цифрах - долгий путь.

Можем ли мы ждать, когда концепция Гумилёва дозреет до соответствия жестким критериям научной теории? Есть ли у нас время?

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (21.03.2006 21:59:28)
Дата	22.03.2006 11:36:29

Re: Не прошло...

---

>> И тем самым сделал схему совершенно недееспособной, дезориентирующей революционную партию после завоевания власти.
>
>Не согласен. Можно ли считать ВКП(б) недееспособной? Думаю, нет. Вот значительно позднее изъяны марксизма начали действовать, но, пожалуй, изъяны совсем другого характера. Хотя в частном Вы правы.

Увы, можно и нужно!
И кронштадское восстание и восстание Антонова - целиком на совести ВКП(б).
Это были восстания ЗА СОВЕТЫ, НО БЕЗ КОММУНИСТОВ.

Партия, столкнувшаяся после революции с кризисом управления страной, - без понимания классовой и экономической сути управления,- уже в 1919 году на 3/4 состава оказалась заполнена людьми, решавшими с помощью партбилета свои сугубо личные проблемы.

В 1925 году этих новопартийцев деревня повсеместно "прокатила" на выборах в Советы.

Зато победы на фронтах гражданской войны обеспечивал якобы "классово чуждый элемент" - перешедшие на сторону большевиков офицеры и генералы царской армии, командовавшие фронтами и операциями.

А потом нашелся гениальный в буквальном смысле руководитель - Сталин,- который преодолел паралич управления страной. И самой большой его проблемой таки была партийная номенклатура. Висевшая на ногах пудовым грузом.

---

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (22.03.2006 11:36:29)
Дата	26.03.2006 00:10:18

Re: Не прошло...

---

>И кронштадское восстание и восстание Антонова - целиком на совести ВКП(б).
>Это были восстания ЗА СОВЕТЫ, НО БЕЗ КОММУНИСТОВ.

Можно списать на общую ситуацию (трудно угодить всем в гражданскую войну). Так что локальные бунты ещё не показатель.

>Партия, столкнувшаяся после революции с кризисом управления страной, - без понимания классовой и экономической сути управления,- уже в 1919 году на 3/4 состава оказалась заполнена людьми, решавшими с помощью партбилета свои сугубо личные проблемы.

С другой стороны, организация многомиллионной Красной армии и её снабжение на фронте гигантской протяженности в услових уничтожения хозяйства и транспорта. У медали две стороны.

>А потом нашелся гениальный в буквальном смысле руководитель - Сталин,- который преодолел паралич управления страной. И самой большой его проблемой таки была партийная номенклатура. Висевшая на ногах пудовым грузом.

Не возражаю. Проблема организации власти что тогда, что сейчас актуальна.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (26.03.2006 00:10:18)
Дата	26.03.2006 18:22:02

Re: Не прошло...

---

>С другой стороны, организация многомиллионной Красной армии и её снабжение на фронте гигантской протяженности в услових уничтожения хозяйства и транспорта. У медали две стороны.

Тонкость вот в чем: а кто организовывал? Руководящие органы партии - т.е. ЦК? - Несомненно! Обратите внимание, проблемы, возникающие то там, то здесь, решают постоянно одни и те же люди: Троцкий, Сталин, Фрунзе... Ограниченный круг "старой гвардии". Партийной организационной иерархической структуры не возникает. Парторганизации на местах - по сути дела автономны. И, как показывают дальнейшие события, связанные с дискуссией о профсоюзах, с дискуссией по Троцкому, - сами себе хозяева. Голосование по Троцкому происходило не методами демократического централизма - от низшего к высшему. Типа низовые организации принимают решение - и через делегатов поручают отстаивать свое решение на более высоком уровне. Нет. Голосуют непосредственно партийные организации. Парторганизация крупного завода и состоящая из трех человек сельская парторганизация.

В таких условиях - условиях отсутствия иерархической структуры, - партия как целое никаким организатором быть не могла.
Организация - есть целенаправленная деятельность, при которой невозможно, чтобы одни в лес, другие по дрова. Должен быть механизм проведения единого технического действия, разбитого на задания, на простые алгоритмы действий от высшего к низшему. Ничего подобного не было.
Партия времен гражданской войны - это была совокупность людей, которые в общих чертах разделяют коммунистические взгляды. А потому на них можно положиться в смысле, что не продадут, будут так или иначе отстаивать основной вектор движения. - В автономных Советах, в ни от кого не зависящих партизанских отрядах. А в регулярной армии - это прежде всего бойцы с партбилетом, которые первыми поднимаются в атаку и первыми получают пулю в лоб по команде: "Комммунисты, вперед!" - поскольку под плотным огнем простой боец голову поднять не может.

Именно с этого начиналась Советская власть. Когда в 1917-18 году в условиях хаоса и неразберихи коммунисты обозначили вектор государственного строительства. Это очень важный этап. Но на этом этапе партия еще была партией профессиональных революционеров.

Но уже в 1919 году после какой ни есть стабилизации и регуляризации государственности, после создания действительно регулярной Красной Армии - силами старой партии(!), - партия существенно изменилась. Ее ряды, по словам Ленина, на 3/4 заполнились всевозможной шушерой. Вчерашними журналистами, адвокатами, приказчиками и пр. Которые в организации участвовали не как коммунисты, а как обычные бюрократические единицы по мере формирования и упрочения централизованной государственности. А в армию под пули они тоже не шли. И в роли бюрократов-чиновников они были отнюдь не лучшими.

Красную армию организовывали высоквалифицированные офицеры-дворяне, перешедшие на сторону Советской власти. Организовывали и работу штабов, и организацию военного снабжения, и работу военного производства. Мы очень хорошо помним про первый субботник, который дал стране три отремонтированных паровоза. Но в целом суботники дали очень мало. Некому было проводить коммунистическую политику в рабочей среде -рабочие в партии оказались в меньшинстве. А то, что литератор Маяковский плечом к плечу с конторскими служащими раз в году размялись на погрузке дров, - с лихвой компенсировалось тем, что изменившаяся партия превратилась в безнадежный тормоз: "Заседают. Покупка склянки чернил а-бэ-вэ-гэ-дэ-же-зэ-комом..."

Разгромленную ж/д сеть страны в конечном итоге в считанные месяцы восстановили красноармейцы из трудармий. Т.е. регулярные, организованные в рамках государственной дисциплины силы.
******************************

Возвращаемся к исходной позиции дискуссии о партии. Я ведь сказал, что революционная партия, взявшая на вооружение марксову теорию, проигнорировавшую управление, оказалась теоретически безоружной. Так вот. Партия, работавшая в качестве организатора на самом начальном этапе Советской власти, - в особой теории и не нуждалась. Она действовала в чрезвычайных условиях - и фактически восстанавливала государственность. А вот когда дело дошло до реальной организации новой социалистической экономики и вообще жизни, - вот тут-то и сама партия уже была совершенно не та, и отсутствие теории, в которую, кроме эксплуататора и эксплуатируемого, должно было войти управление, которое по Марксу было проигнорировано, - начало сказываться. НЭП в отношении святая святых марксизма - промышленности, - показал полнейшую беспомощность коммунистической партии в вопросах. Промышленность социалистического государства не желала развиваться, несмотря ни на какие лозунги. Безработица, сбытовые конторы, торговавшие направо и налево продукцией промышленности, при этом самой промышленности оставлявшие негодные крохи, заставляющие рабочих буквально голодать. Не желали крестяне самоорганизовываться в теороетически более выгодные кооперативы, не желала освобожденная от эксплуатации промышленность сама по себе работать на благо всего народа.

Между тем история знала необходимый тип организации хозяйства - тот самый азиатский способ производства,- который СГКМ называет традиционным обществом, а Маркс объявил тупиковым путем развития. Именно азиатский способ производства был нащупан гением Сталина и применен. И превратил страну в могучую передовую державу. Постоянно хромавшую на управлении и на оценке роли и статуса собственных управленцев. Место которых она просто не понимала.

---

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (26.03.2006 18:22:02)
Дата	28.03.2006 14:28:46

Re: Не прошло...

---

>>С другой стороны, организация многомиллионной Красной армии и её снабжение на фронте гигантской протяженности в услових уничтожения хозяйства и транспорта. У медали две стороны.
>
>Тонкость вот в чем: а кто организовывал? Руководящие органы партии - т.е. ЦК? - Несомненно! Обратите внимание, проблемы, возникающие то там, то здесь, решают постоянно одни и те же люди: Троцкий, Сталин, Фрунзе... Ограниченный круг "старой гвардии". Партийной организационной иерархической структуры не возникает. Парторганизации на местах - по сути дела автономны. И, как показывают дальнейшие события, связанные с дискуссией о профсоюзах, с дискуссией по Троцкому, - сами себе хозяева. Голосование по Троцкому происходило не методами демократического централизма - от низшего к высшему. Типа низовые организации принимают решение - и через делегатов поручают отстаивать свое решение на более высоком уровне. Нет. Голосуют непосредственно партийные организации. Парторганизация крупного завода и состоящая из трех человек сельская парторганизация.

>В таких условиях - условиях отсутствия иерархической структуры, - партия как целое никаким организатором быть не могла.
>Организация - есть целенаправленная деятельность, при которой невозможно, чтобы одни в лес, другие по дрова. Должен быть механизм проведения единого технического действия, разбитого на задания, на простые алгоритмы действий от высшего к низшему. Ничего подобного не было.
>Партия времен гражданской войны - это была совокупность людей, которые в общих чертах разделяют коммунистические взгляды. А потому на них можно положиться в смысле, что не продадут, будут так или иначе отстаивать основной вектор движения. - В автономных Советах, в ни от кого не зависящих партизанских отрядах. А в регулярной армии - это прежде всего бойцы с партбилетом, которые первыми поднимаются в атаку и первыми получают пулю в лоб по команде: "Комммунисты, вперед!" - поскольку под плотным огнем простой боец голову поднять не может.

>Именно с этого начиналась Советская власть. Когда в 1917-18 году в условиях хаоса и неразберихи коммунисты обозначили вектор государственного строительства. Это очень важный этап. Но на этом этапе партия еще была партией профессиональных революционеров.

>Но уже в 1919 году после какой ни есть стабилизации и регуляризации государственности, после создания действительно регулярной Красной Армии - силами старой партии(!), - партия существенно изменилась. Ее ряды, по словам Ленина, на 3/4 заполнились всевозможной шушерой. Вчерашними журналистами, адвокатами, приказчиками и пр. Которые в организации участвовали не как коммунисты, а как обычные бюрократические единицы по мере формирования и упрочения централизованной государственности. А в армию под пули они тоже не шли. И в роли бюрократов-чиновников они были отнюдь не лучшими.

>Красную армию организовывали высоквалифицированные офицеры-дворяне, перешедшие на сторону Советской власти. Организовывали и работу штабов, и организацию военного снабжения, и работу военного производства. Мы очень хорошо помним про первый субботник, который дал стране три отремонтированных паровоза. Но в целом суботники дали очень мало. Некому было проводить коммунистическую политику в рабочей среде -рабочие в партии оказались в меньшинстве. А то, что литератор Маяковский плечом к плечу с конторскими служащими раз в году размялись на погрузке дров, - с лихвой компенсировалось тем, что изменившаяся партия превратилась в безнадежный тормоз: "Заседают. Покупка склянки чернил а-бэ-вэ-гэ-дэ-же-зэ-комом..."

>Разгромленную ж/д сеть страны в конечном итоге в считанные месяцы восстановили красноармейцы из трудармий. Т.е. регулярные, организованные в рамках государственной дисциплины силы.
>******************************

>Возвращаемся к исходной позиции дискуссии о партии. Я ведь сказал, что революционная партия, взявшая на вооружение марксову теорию, проигнорировавшую управление, оказалась теоретически безоружной. Так вот. Партия, работавшая в качестве организатора на самом начальном этапе Советской власти, - в особой теории и не нуждалась. Она действовала в чрезвычайных условиях - и фактически восстанавливала государственность. А вот когда дело дошло до реальной организации новой социалистической экономики и вообще жизни, - вот тут-то и сама партия уже была совершенно не та, и отсутствие теории, в которую, кроме эксплуататора и эксплуатируемого, должно было войти управление, которое по Марксу было проигнорировано, - начало сказываться. НЭП в отношении святая святых марксизма - промышленности, - показал полнейшую беспомощность коммунистической партии в вопросах. Промышленность социалистического государства не желала развиваться, несмотря ни на какие лозунги. Безработица, сбытовые конторы, торговавшие направо и налево продукцией промышленности, при этом самой промышленности оставлявшие негодные крохи, заставляющие рабочих буквально голодать. Не желали крестяне самоорганизовываться в теороетически более выгодные кооперативы, не желала освобожденная от эксплуатации промышленность сама по себе работать на благо всего народа.

>Между тем история знала необходимый тип организации хозяйства - тот самый азиатский способ производства,- который СГКМ называет традиционным обществом, а Маркс объявил тупиковым путем развития. Именно азиатский способ производства был нащупан гением Сталина и применен. И превратил страну в могучую передовую державу. Постоянно хромавшую на управлении и на оценке роли и статуса собственных управленцев. Место которых она просто не понимала.


Кстати, этот азиатский способ организации предполагал наличие большого числа образованных людей, стоящих вне политики, которые развивали и модернизировали систему ценностей общества, поддерживая ее в актуальном состоянии.
И благодаря существованию этой прослойки общества и всегда актуальной системы знаний и ценностей, общество могло развиваться, и не попадало под полный контроль бюракратического аппарата, вынужденного реализовывать существующие помимо их воли общественные ценности.

Несмотря на существование чиновников - конфуцианцев, народной религией Китая был даосизм, никогда не имевший вертикальной структуры типа западной церкви, и реально регулируемый только общественным интересом к нему. Что интересно, в Китае, имевшем великие традиции управления государством, и где глава государства был всевластен и был главой конфуцианства, не предпринимали в целом никаких мер для подчинения даосов и так же буддистов.
Это могло объясняться только хорошо осозноваемой всеми императорами требованием трации и осознаваемой лично ими необходимостью независимости такой системы.
Основной и по сути единственной организационной формой для даосов и буддистов были монастыри. По современным понятиям нечто среднее между храмом и исследовательким центром.

Ссылки на книгу, где пишут о народном характере даосизма его повсеместеном распространении и отсутствии вертикальной структуры я приводил в нашей с Алексанром П. дисскусии о индийской философии.

И эта система играла не меньшую роль дла бюракратически организованых обществ(по марксу азиасткий способ организаии), чем принцип разделения властей.

Кстати вот пример аналогичной организации в индийском обществе:
Радхакришнан:
"Основатели философских систем прилагают усилия к социально-духовному преобразованию страны. Если индийскую цивилизацию называют цивилизацией брахманизма, то это лишь означает, что ее основной характер и господствующие мотивы формировались философскими мыслителями и религиозными умами, хотя и не все они были брахманами по происхождению. Идея Платона о философах как правителях и руководителях общества получила в Индии свое претворение в жизнь. Окончательные истины – это духовные истины, и в их свете должна совершенствоваться современная жизнь."

Я совсем не говорю о том что это относиться ко всему периоду индиской истории, но важно, что это было :ъ)

---

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (08.03.2006 18:14:57)
Дата	09.03.2006 15:42:15

Это вопрос дилетанта, плохо знакомого с предметом

---

>А почему нет?

А почему да? Почему ненаучны циклы Кондратьева? Потому что нет статистики, которая позволила бы делать правдоподобные утверждения относительно этих циклов. Почему тогда должен быть научен Гумилёв?
И ещё один вопрос: Гумилёв пишет о "пассионарности". Какой источник этого явления?

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexandre Putt (09.03.2006 15:42:15)
Дата	15.03.2006 12:13:47

Re: Товарищи! Откуда этот научный фетишизм?

---

Почему надо обязательно получить статус "научности"? Наука - важный, но четко ограниченный способ познания. Огромный запас знания люди добывают и систематизируют вне норм научности - причем знания, которое наука еще и не умеет получить.
Большая часть того, что мы называем "общественными науками", заведемо не соответствует нормам научности, но знанием является, причем иногда даже полезным.

---

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (15.03.2006 12:13:47)
Дата	15.03.2006 17:14:36

Это антитела

---

>Почему надо обязательно получить статус "научности"?

После краха марксизма была предпринята широкая ревизия преподавания общественных наук (истории, обществоведения, внедрен экономикс и т.д.) в школах и ВУЗах. В таких науках, как история, стали доминировать ненаучные и сепаратистские концепции, например, теории Гумилёва. Это отход как от общеевропейской научной традиции, так и от традиции советской (марксистской). Это следствие общего помрачнения, мистификации сознания, дегенерации и архаизации общества. Популярность гороскопов, Кашпировского, Блаватской, Гумилёва, новых хроноложцев - это всё из одной серии, к сожалению, хоть и на разных уровнях проявления. С этим необходимо бороться, лучше опираться на старое и проверенное (европейскую науку), чем на, пусть и многообещающие, но непроверенные опытом и высоким научным цензом и нигде нераспространенные теории.

---

От	О.И.Шро
К	C.КАРА-МУРЗА (15.03.2006 12:13:47)
Дата	15.03.2006 13:29:41

Наверно из-за недопонимания…

---

Уважаемый, Сергей Георгиевич!

>Почему надо обязательно получить статус "научности"?

Мне кажется проблем в том, что требуется механизм отсечения «лишнего», «ненужного» и «вредного», правда не всегда это ложное или противоречащее логике.
Одним из таких критериев и выбирают на интуитивном уровне «научность», хотя это критерий не является абсолютом. А уж проводить действительно огромную работу по согласованию различных моделей и теорий лежащих в их основе, мало кто, кроме профессионалов берется.

>Наука - важный, но четко ограниченный способ познания.

Строго говоря наука не изучает окружающий нас мир, а выстраивает модели на основе которых пытаются объяснить наблюдаемое явление, если модель удачная как скажем Термодинамика (но не путать со Статфизикой) или Электродинамика, то удается объяснить большой класс таких явлений, но любая модель имеет границы своей применимости и вне этих границ перестает работать. Об этом не стоит забывать.
Более того, многие задачи (особенно практические) приходится решать при большом количестве свободных параметров (грубо говоря, можно взять любое их значение), т.е. связи между ними установить весьма проблематично, а ограничения на них накладывают из каких либо других соображений (в том числе и не научных). А известно, что если задача содержит более чем три свободных параметра, то она сама по себе может породить многопараметрическую задачу. Многопараметрические задачи приводят, как правило к тому что их решение можно получить при различных сочетаниях значений этих самых параметров. И критерии выбора одного из таких сочетаний не всегда однозначны.
А это свойственно естественно-научным и техническим исследованиям, где казалось бы «все давно определено».
Извините вырвалось…

>Огромный запас знания люди добывают и систематизируют вне норм научности - причем знания, которое наука еще и не умеет получить.

Это процесс назовем его «коллекционированием марок» удалось в некоторых областях пройти только физике, где умеют делать предсказания явлений, которые можно будет наблюдать.
Остальные занимаются этим процессом «коллекционированием марок» и «классификации марок», процесс трудный важный и необходимый, что бы научится в дальнейшем строить модели и делать достоверные описания и предсказания.

>Большая часть того, что мы называем "общественными науками", заведомо не соответствует нормам научности, но знанием является, причем иногда даже полезным.

С "общественными науками", основные сложности, на мой взгляд, заключаются в их сильной зависимости от мировоззрения (а не только от научных достижений в смежных или других областях) и сильной степени их идеалогизированности этих подходов.
Правда я тут пытался «подлить масла в огонь», говоря о попытках применения физических и математических методов описания социальных и др. систем. Но четко оговаривался, что делать это надо критично а не механически перенося.

С уважением, Олег.

---

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (08.03.2006 18:14:57)
Дата	08.03.2006 18:25:19

Гипотеза Гумилева не выдерживает проверки на научность.

---

ГУМИЛЕВ ИЛИ КАК ОЦЕНИВАТЬ СОВРЕМЕННЫЕ ОБШЕСТВЕННЫЕ ТЕОРИИ НА НАУЧНОСТЬ

Знание принципов, по которым строится наука и в особенности знание способов оценки научности и истинности чипотезы позволяют легко решать практические вопросы обшествоведения. Попробуем показать это на примере гипотезы Гумилева, которая с точки зрения современной науки не является научной.

СИСТЕМА ДОКАЗАТЕЛЬСТВ В ОБШЕСТВЕННЫХ НАУКАХ

Проше всего доказать правоту своей модели тем, что принив ее к текушей обстановке и предсказать будушее, но во–первых, возникает проблема знания будушего – предупрежден – значит спасен. Можно конечно нигде прогноз не публиковать, а просто записывать прогноз в присутствии экспертов, а замет, например, через год вынимать запись и сравивать прогнозируемость разных моделей. Если получится результат, совпадаюший с предсказанием, то эта модель правильно описывает реальность. Если нет совпадения, то модель неверно отражает действительность. Однако события двигаются медленно и такая проверка зачастую очень медленна и дорогостояша и трудоемка.

Другим способом является нахождение такой модели, которая может легко, не привлекая дополнительной аргументации, показать, что события в истории развиваются в соответствии с предсказаниями модели. Самая простая модель – божье провидение легко проверяется вторым способом, но не может быть проверена первым, поскольку знать помыслы бога невозможно.

Третьим требованием для правильных моделей исторического развития является требование, чтобы они опирались в своих объяснениях на более низкий уровень организации материи. Если модель базируется на этом знании, то ее можно принять в качестве рабочей гипотезы. Поясним названное требование. Чтобы понять как устроены молекулы воды надо знать физику атомов водорода и кислорода. чтобы понять как организован перенос наследственной информации в живых организмах надо знать химию нуклеотидов и химию рибосом. Поэтому, чтобы понять историю надо исходить из закономерностей поведения групп и отдельного человека. Чтобы понять социологический и национальный уровень организации материи надо исходить из законемерностей биологии и социологии. Например, солидарно–либеральная модель Геры основывается на том, что человек должен стремитсья к удовольствиям и избегать неприятностей В принципе это верно, постулат правильный, но человек имеет еше внутренние критерии поведения полученные в дестве и никто не знает, кроме самого человека (даи он сам часто не знает) как они у него организованы. Она не отвечает на вопрос, почему в одних странах смена солидарной формы организации власти на либеральную происходит быстро, а в других обшествах медленно или никогда, например в первобытных обшествах юга Африки, Амазонии, Полинезии.

Есть три важнейших момента в выяснении природы и сущности того или иного явления: а) правильная, научная модель - это историческое рассмотрение возникновения и развития объекта или явления; б) при исследовании реальности критерий правильности и доказанности модели принципиально отличается от аналогичного критерия в математике или в формальной логике и заключается в достижении максимально согласованной картины всего знания, т.е. понимание объекта должно быть естественно встроено в общую картину мира, согласовано с другими знаниями; в) руководящий принцип согласования и отбора моделей реальности - принцип бритвы Оккама: не вводи сущностей сверх необходимых. ГУБИН В.Б. 2004.

КРИТИКА ГИПОТЕЗЫ ГУМИЛЕВА

Попробуем применить теорию парадигмы для оценки научности взглядов Гумилева на этногенез. Изучая переломные даты истории, Л.Н.Гумилев разработал новую концепцию этногенеза на основе гипотезы пассионарости. В соответствии с этой теорией, развитие этноса в большой степени предопредлено внутренними причинами, его саморазвитием.

В ходе развития этноса меняются стимулы, направляющие его деятельность, начиная от стремления к переустройству, проходя через поиск удачи, стремление к идеалу знания и красоты и далее к идеалу победы. Если говорить образно, то по теории Л.Н. Гумилев, в своем развитии этнос проходит несколько стадий, на каждой из которых свои "лозунги момента". Рождение этноса - "Надо исправить мир, ибо он плох". Подъем - "Будь тем, кем ты должен быть". Вершина -"Будь самим собой". Надлом - "Только не так, как было". Переход в инерционню фазу - "Дайте же жить, гады!" Обскурация - "Да когда же это кончится!!!" Но, по гумилевской схеме, это еще не конец. Падение может продолжаться. Переход к мемориальной фазе - императив "А ведь не все еще погибло!" Мемориальная - "Впомним, как было прекрасно". Вырождение - "А нам ничего не надо". Среднее время между двумя сериями пассионарных толчков составляет около 400 лет.

Важным моментом теории Гумилёва является констатация неразрывной связи специфических черт этноса с условиями его существования. По Гумилеву, человек - часть этноса (народа), а народ - одно целое с ландшафтом. По его мнению, пересления народов и групп вызывают катастрофические последствия, когда эмигранты попадают на чуждый им ландшафт. Суперэтносом Гумилев называет некоторую общность людей, сформировавшуюся не обязательно по этническому признаку, например, христиан. Затем суперэтнос расширяется, захватывает новые территории у соседей, но постепенно пассионарная энергия теряется. Военных успехов становится меньше, зато появляются успехи на поприще искусства, культуры, науки. Пассионарная энергия продолжает убывать, наступает застой, и соседи откусывают кусочки некогда могучей державы. Ну а потом остается реликт, небольшая страна (если ее никто не захватил), небольшой народ (если он не растворился среди других народов), у которого уже все в прошлом. Весь цикл занимает несколько тысяч лет.

По мнению Гумилева, ключевой переменной, характеризующей стадию развития этноса, вляется уровень его пассионарности. Эта величина определяет число людей, которые способны в ущерб собственному благополучию или безопасности менять ценности, стандарты поведения, отношения, создавать новое, иначе говоря, "делать историю".

Согласно Гумилеву, пассионарий - это энергичный человек, готовый на самопожертвование. Мотивы действий пассионариев не задаются прямо ни интересами их материального благополучия, ни общепринятыми нормами поведения - их цели определяются идеями, направленными на изменение окружающего мира (как у них появились эти идеи - второй вопрос). "При этом пассионарии выступают не только как непосредственные исполнители, но и как организаторы. Вкладывая свою избыточную энергию в организацию и управление соплеменниками на все уровнях социальной иерархии, они, хотя и с трудом, вырабатывают новые стереотипы поведения, навязывают их всем остальным и создают таким образом новую этническую систему, новый этнос, видимый для истории", - пишет Л.Н.Гумилев.

По мнению Айзатулина, пассионарность - не только и не столько чрезвычайная активность (люди "длинной воли", очень ею гордящиеся), но прежде всего это беспредельная страсть (passio - трасть) как антиинстинкт, как "качество, толкающее к иллюзорным целям, страсть, которая сильнее самого инстинкта самосохранения, антиинстинкт".

Наряду с пассионариями в каждом этносе имеются гармоничные люди, которые сродни нормальному обывателю. Они не стремятся изменить мир и обычно следуют общепринятым нормам поведения; эти нормы ограничивают их действия по достижению личного благополучия. Наконец, есть так называемые супассионарии. Это те, кто прежде всего озабочен личным благополучием и практически не подвержен групповому контролю. Ради личного благополучия они готовы нарушить любые моральные нормы (если, конечно, им не грозит наказание); устройство мира их не интересует (если, конечно, это не сказывается на личном благопоучии).

ЧТО ВЫЗЫВАЕТ ПАССИОНАРНОСТЬ?

Что же вызывает вспышки пассионарности? Четкого ответа на этот вопрос у Гумилева нет. С одной стороны, Гумилев искал источник пассионарности и интуиция вывела его на теорию В.Вернадского. Он стал считать, что цикл этногенеза запускает некий неизвестный космический фактор, например, повышенная солнечная активность. Но активность солнца воздействует на всех людей на Земле, а не локально. По Гумилеву же, в некоторой точке планеты внезапно происходит пассионарный взрыв, появляется большое число пассионариев, и потом формируется новый этнос.

С другой стороны, в появлении пассионарности возможна связь с состоянием ландшафта. Например, сразу после смерти Л.Гумилева было обнаружено, что оси зон пассионарных толчков этногенеза на земной поверхности совпадают с известными зонами геологической активности или определенным образом ориентированы относительно двух уникальных точек на земной поверхности - проекций мантийного потока Земли, полученных в теории геодинамики О.Сорохтина. И именно на гумилевских осях лежат все 22 найденные на границах океана и континентов сероводородные зоны (цитируется по Айзатулину).

ДРУГИЕ ВОЗМОЖНЫЕ ИНТЕРПРЕТАЦИИ ПАССИОНАРНОСТИ

Некоторые (Одинцов, 2005) считают, что гипотезу Гумилева надо изложить несколько по другому. Имеется ряд государств, соперничающих между собою. Ими руководят правители с различным уровнем способностей. Этот уровень подвержен случайным флуктуациям. И вот в одном из государств появляется более талантливый и удачливый правитель. Он расширяет свою страну за счет соседей. Чем больше подданных, тем больше солдат и крестьян, которые кормят армию. Чем больше армия, тем проще завоевывать новые земли. Для поднятия пассионарной энергии внедряется идеология, как правило, весьма примитивная: престижно быть крутым воином и захватывать богатую добычу. Когда много захватили, появляется желание пожить в свое удовольствие в праздности и роскоши. Можно заняться культурой и наукой или хотя бы просто послушать музыкантов и мудрецов. А стоит расслабиться, и новые завоеватели не заставят себя ждать. Так погиб древний Рим и многие другие державы.

Другим механизмом возникновения у ряда людей пассионарности может быть идеология. Во все времена были пророки, идеологи, теоретики. Как правило, массы оказывались глухими к их проповедям. И вот один из них создавал толковое учение, отвечающее чаяниям людей, воспламеняющее сердца миллионов. И миллионы пассионариев претворяют его в жизнь. Так возникло христианство, так родился марксизм. Оба сценария могут быть реализованы одновременно, например, Магомет и проповедь читал, и мечом махал. Так возник ислам. Нетрудно видеть, что пассионарный взрыв порождается вполне земными причинами и нет смысла приплетать сюда некие таинственные космические силы.

Думается, что гипотеза наследования культуры (Richerson and Boyd, 2005) также позволяет наполнить идеи Гумилёва о пассионариях, субпассионариях и гармониках новым содержанием. Если приложить идеи Гумилева к научным данных, собранным Ричерсоном и Бойдом, то получится, что пассионарии - это те, у кого есть инициатива и общественно ориентированные идеи (альтруизм) существенно сильнее индивидуально ориентированных. У них преобладает ориентация на высшие уровни мотивации поведения, в особенности четвёртый. Гармоники - это те, у кого относительный баланс общественных и индивидуально ориентированных идей. Они могут быть инициативными и пассивными. Субпассионарии - это инициативные люди, у кого индивидуально ориентированные мимы существенно сильнее групповых. Субпассионарии ориентированы на удовольствия, на первичные уровни пирамыды Маслоу.

Пассионарность может быть выведена из чувствительности человека к риску. Пассионарий - это тот, у кого чувство боязни риска уменьшено, увеличено значение общественно ориентированных удовольствий высшего уровня. У гармоников - средняя степень переносимости риска. Пассионарность возникает как мим под давлением внешней среды и обстоятельств. Например, недостаток пищи и голод заставляет людей решать, что делать - появляется решение идти в другое место – это потом проявляется как мим пассионарности. Он всегда есть у инициативного и решительного. Но нельзя всё сводить только к наличию того или иного мима. Человек ведь ещё и биологическое существо. На эту классификацию накладывается классификация типов личности по Павлову: сильный - слабый, замедленный - быстрый, уравновешенный – неуравновешенный; или – другая классификация - сангвиник (сильный уравновешенный быстрый), холерик (слабый неуравновешенный быстрый), флегматик (сильный уравновешенный медленный), меланхолик (слабый).

В целом, концепция Гумилва представляется интересной, однако её использование для прогноза исторического развития требует ответа на вопрос, каким образом пассионарность, хотя бы в принципе, может быть измерена. Она ставит больше вопросов, нежели дает ответов.

НЕДОСТАТКИ ГИПОТЕЗЫ ПАССИОНАРНОСТИ

Главным недостатком идеи Гумилева является не соответствие ее критериям научности. 1. Основная проблема гипотезы Гумилева состоит в недоступности первичных материалов. На основе неких статистических данных Гумилев рисует знаменитые графики роста и затухания "пассионарности" у различных этносов, а также "линии толчков". Однако из этих графиков не понятно, как и что измерял Гумилев. Как измерялись временные параметры при археологических находках и какова их точность? У Гумилева воспроизводимых или хотя бы проверяемых подсчетов и измерений не найдено. Графики, за неимением данных, отражают лишь личные впечатления Гумилева после изучения истории и создания модели, которая, вероятно, весьма потом влияла и на подбор фактов в свою поддержку. Книг с изложением методики расчетов графиков Гумилева я в Интернете не нашел. Древних социологических данных пока нет. Археология же очень неточная наука – насколько я понял из книги Шеннана (Shennan S. 2002). точность оценки археологических находок очень низка. Если такого субстрата для графиков нет (а скоре всего это именно так), то модель Гумилева никаким образом не связана с естественными науками, а является лишь еще одной историософией.

2. Если измерения не опубликованы, но сушествуют, то их надо опубликовать. Использование неопубликованных результатов как главных аргументов недопустимо, т.к. теряется возможность их проверки независимыми исследователями. Если сам Гумилев не сумел что то доделать, это доделывают его ученики. В Интернете нет ни одной книги, где бы те неопубликованные первичные данные Гумилева были преданы огласке. Даже на сайте Гумилевика их нет. Я хорошо знаю ряд авторов, которые стояли среди основателей сайт Гумилевика и были ярыми поклонниками Гумилева. После тшательного исследования первичных материалов, точнее обнаружения того факта, что их нет, они перестали быть поклонниками Гумилева. Отсуствие ссылок на развитие идей Гумилева в Интернете является косвенным доказательством отсутствия у него учеников и отсутствия его первичных материалов.

Мне могут задать вопрос, а может я просто учеников Гумилева не знаю. Отвечаю сразу и без колебаний. На свете все может быть. Но дело в том, что я знаю, как создавался сайт Гумилевика, и видел попытки найти все эти работы. Поэтому вероятность того, что я прав сушественно выше того, что эти работы есть. Иначе бы мои оппоненты их нашли и мне предъявили или связались с учениками Гумилева и те меня бы раскритиковали.

3. В концепции наиблее уязвимым моментом, вероятно, является начальная стадия возникновения этноса так называемый пассионарный толчок. Не ясны также мотивы поступков пассионариев, направляющего начала в их деятельности. Сам автор концепции связывал его c некими "мутациями" либо с неизвестными космо-физическими факторами. По этой теории, пассионарность, видимо, индуцируется воздействием из космоса на определенные регионы земли в течение достаточно короткого времени. Расширяет какой-либо народ сферу своего влияния - есть у этого народа пассионарность, не расширяет - нет ее. Причина расширения - пассионарность. По сути наблюдение над народом являются ретроспективным критерием наличия у него пасионарности. Но причинно–следственная связь практически не видна.

Понятие пасионарности не определяется независимым образом через какие-то черты народа, условия жизни и т.п., чтобы можно было предсказать будущие последствия, а не только обозначать их задним числом как пассионарность. Неясно, подразумевает ли Гумилев влияние Бога или внеземных цивилизаций - он отрицал это и называл причины естественными. По мнению Айзатулина, все экстраполяции осей зон пассионарных толчков проходят через 22 известные в океанологии сероводородные зоны в пограничных областях континенты-океан, которые являются зонами резко повышенной биогеохимической активности. Но это лишь очень и очень непрямое подтверждение Гумилева. Но никто не доказал, что сероводород рождает пассионарность или как то влияет на культуру.

4. Очень много вопросов вызывает предположение Гумилева о роли некоего излучения для стимуляции пассионарности. Оно должно быть направленным. Но если учесть, движение планет, то район пассионарного взрыва совершает спиралевидный маневр в пространстве. Этот маневр складывается из суточного вращения Земли и ее орбитального движения вокруг Солнца. Получается, что некое космическое изучение должно прицельно бить по маневрирующей цели, не задевая другие районы Земли. Современной астрономии такой «прицел» неизвестен. Никаких субстратов в ближнем ли или дальнем космосе, способных давать узконаправленное излучение (радиус-то должен быть менее 300 км), да еще постоянно попадающее точно на Землю, пока не обнаружено, несмотря на то, что все виды электромагнитного излучения легко засекаются на Земле. Более того, даже теоретически сложно представить такой источник, чтобы "попадания" осуществлялись с некоторой регулярностью. Скажем, гравитационные линзы способны отклонять излучение, но фокусировка практически в точку, да еще и на точку практически направленное... Кроме того, современная медицина не знает никаких излучений, повышающих уровень пассионарности.

ТРЕБОВАНИЯ К НАУЧНОЙ МОДЕЛИ

У любой теории теоретически должны быть два обязательных свойства - экспериментальное подтверждение (ретроградные или реальные эксперименты) и предсказательная способность. Можно сформулировать конкретные требования к гипотезе Гумилёва – гипотеза Гумилева должна объяснять причины развития этносов, эти причины должны при логическом анализе воспроизводить имеюшиеся исторические факты с любой точки исторического развития, логика анализа должна быть доступна для проверочного анализа и предьявлять первичные факты, она должна содержать низшие уровни жизни и природы и не противоречить им.

Если модель на основана на логической цепочке при разборе исторических фактов и если нет низшего класса явлений, которые ее объясняют, она не является наукой. Отсутствие первичных материалов не позволяет оценить, какой класс явлений стоит за появлением пассионарности. Использование модели Гумилева для прогноза исторического развиия требует ответа на вопрос, каким образом пассионарность, хотя бы в принципе, может быть измерена, как она зависит от внешних воздействий и как можно ею управлять.

Меня могут спросить – что должны прогнозировать результаты археологических раскопок и теории развития Древнего Китая? Какой цели Вы хотите достичь объяснением и что спрогнозировать? Я уже говорил, что требуется формализированный (воспроизводимый логически) анализ всех этих археологических данных и источников. Такой, как например сделал Шеннан.

Если бы Гумилев провел анализ развития этносов, используя формализированные критерии и сделал прогноз на будушее и он бы подтвердился, то его бы гипотеза стала теорией. Пока особой предсказательной силы у гипотезы Гумилева нет. Трактовки ее настолько широки, что их точность растягивается до 100 лет и поэтому проверить их нельзя, так как у разных последователей Гумилева прогнозы отличаются с точностью до наоборот.

Некоторые последователи Гумилева утверждают, что Гумилев будто бы ввел в научный оборот советской обшественной науки цивилизационный подход и что главное достижение Гумилёва – подрыв формационного подхода в СССР. Мол, без Гумилёва это было бы невозможно. Действительно, в СССР было засилье марксизма, и заслуга Гумилева в том, что он пробил этот идеологический барьер. Однако научного приоритета в создании цивилизционного подхода у Гумилева нет – Тойнби в своих работах изложил цивилизационный подход гораздо глубже и на основе очень тшательного анализа исторических фактов.

Следовательно, хотя концепция Гумилева представляется интересной, она не выдерживает проверку на научность. Поэтому можно сделать заключение, что выводы из книги Гумилева публицистичны, но не научны. Гумилев играет роль Паршева в этнологии.

Вполне возможно, что наши потомки сумеют доказать наличие пассионарности или создадут непротиворечивую модель. Но пока это не более, чем гениальная догадка, которая даже под понятие гипотезы подходит с трудом. Как только кто то найдет и проверит те данные, на основе которых будто бы строил свою гипотезу Гумилев, мы немедленно вернемся к его идее. Как вернулись ученые к Менделю после 35 летнего забвения его открытия.

---

От	Alexander~S
К	miron (08.03.2006 18:25:19)
Дата	10.03.2006 20:49:44

Re: все выдерживает

---

Сначала поправим:


> Наконец, есть так называемые супассионарии. Это те, кто прежде всего озабочен личным благополучием и практически не подвержен групповому контролю. Ради личного благополучия они готовы нарушить любые моральные нормы (если, конечно, им не грозит наказание); устройство мира их не интересует (если, конечно, это не сказывается на личном благопоучии).

Упрощение до уровня искажения. Не верно.
Правая часть таблицы: http://gumilevica.kulichki.net/fund/fund03.htm


>ЧТО ВЫЗЫВАЕТ ПАССИОНАРНОСТЬ?
> Он стал считать, что цикл этногенеза запускает некий неизвестный космический фактор,

Вот тут надо подумать над тем что вызывает например классовую борьбу. “История всех и до сих пор существовавших времен была историей борьбы классов” Так? Почему постулирование данное таким образом всех устаревает(устраивало)? А постулирование пассионарности этногенеза нет? А солнечные лучи ( я уже намекал Вам ) – скажу открытым текстом – написаны для цензуры.


>ДРУГИЕ ВОЗМОЖНЫЕ ИНТЕРПРЕТАЦИИ ПАССИОНАРНОСТИ

>Некоторые (Одинцов, 2005) считают, что гипотезу Гумилева надо изложить несколько по другому. Имеется ряд государств, соперничающих между собою. Ими руководят правители с различным уровнем способностей. Этот уровень подвержен случайным флуктуациям. И вот в одном из государств появляется более талантливый и удачливый правитель.

Это искажение теории, ее антиэнтропийной части.


>Другим механизмом возникновения у ряда людей пассионарности может быть идеология.

Это вторично.

>Думается, что гипотеза наследования культуры (Richerson and Boyd, 2005) также позволяет наполнить идеи Гумилёва о пассионариях, субпассионариях и гармониках новым содержанием. Если приложить идеи Гумилева к научным данных, собранным Ричерсоном и Бойдом, то получится, что пассионарии - это те, у кого есть инициатива и общественно ориентированные идеи (альтруизм) существенно сильнее индивидуально ориентированных.

Еще раз смотрим ликбез http://gumilevica.kulichki.net/fund/fund03.htm
И изучаем чем первое измерение отличается от второго.


> Субпассионарии - это инициативные люди, у кого индивидуально ориентированные мимы существенно сильнее групповых

Это уже вообще полное непонимание. Субпассионариям не хватает энергии на собственное обустройство, откуда там возьмется инициатива.


>Пассионарность может быть выведена из чувствительности человека к риску. Пассионарий - это тот, у кого чувство боязни риска уменьшено, увеличено значение общественно ориентированных удовольствий высшего уровня.

Первое верно, второе – нет.


>В целом, концепция Гумилва представляется интересной, однако её использование для прогноза исторического развития требует ответа на вопрос, каким образом пассионарность, хотя бы в принципе, может быть измерена.

А это еще зачем?
Кто-нибудь измерял классовую борьбу?
Типа 5 единиц - круто можно делать революцию, а 3 единицы всего лишь стачка

>Главным недостатком идеи Гумилева является не соответствие ее критериям научности.

Главное повесить ярлык – да ?


>Книг с изложением методики расчетов графиков Гумилева я в Интернете не нашел.

Я тоже не нашел книг с изложением методики расчетов графиков классовой борьбы.


> Древних социологических данных пока нет.

Тоже было интересно на основании каких социологических данный базируется утверждение о рабовладельческом строе, например.

>2. Если измерения не опубликованы, но сушествуют, то их надо опубликовать.
Ждем. По классовой борьбе. Хотя бы идеи – как измерить. После –отвечу.


> Я хорошо знаю ряд авторов, которые стояли среди основателей сайт Гумилевика и были ярыми поклонниками Гумилева. После тшательного исследования первичных материалов, точнее обнаружения того факта, что их нет, они перестали быть поклонниками Гумилева.

Ага. Не поделили научное наследство и деньги.


Отсуствие ссылок на развитие идей Гумилева в Интернете является косвенным доказательством отсутствия у него учеников и отсутствия его первичных материалов.

> Иначе бы мои оппоненты их нашли и мне предъявили или связались с учениками Гумилева и те меня бы раскритиковали.

Зачем? Ну видел я пару диссертаций. Какое отношение это имеет к сути этногенеза, и открытого им фактора пассионарности и антисистем?

>. Не ясны также мотивы поступков пассионариев, направляющего начала в их деятельности.

Ох, как все запущено. Естественно они неясны ибо антиинстинктивны.


>4. Очень много вопросов вызывает предположение Гумилева о роли некоего излучения для стимуляции пассионарности. Оно должно быть направленным.

Давайте поищем излучение для классовой борьбы? Вместе. :-)

---

От	miron
К	Alexander~S (10.03.2006 20:49:44)
Дата	15.03.2006 11:04:40

Выдерживает как историософия

---

>Упрощение до уровня искажения. Не верно.
>Правая часть таблицы: http://gumilevica.kulichki.net/fund/fund03.htm>

За поправку спасибо, но я не понял, что Вам показалось неверным.

>Вот тут надо подумать над тем что вызывает например классовую борьбу. “История всех и до сих пор существовавших времен была историей борьбы классов” Так? Почему постулирование данное таким образом всех устаревает(устраивало)? А постулирование пассионарности этногенеза нет? А солнечные лучи ( я уже намекал Вам ) – скажу открытым текстом – написаны для цензуры.>

Теория классовой борьбы Маркса также не выдерживает проверку на научность. Да и не его эта идея.

Всякие там однострочные комментарии я опустил, не понял.

>А это еще зачем?
>Кто-нибудь измерял классовую борьбу?
>Типа 5 единиц - круто можно делать революцию, а 3 единицы всего лишь стачка>

Не надо аналогий. Классовая борьба еще менее научная концепция.

>>Главным недостатком идеи Гумилева является не соответствие ее критериям научности.
>
>Главное повесить ярлык – да ?>

Да...

>>Книг с изложением методики расчетов графиков Гумилева я в Интернете не нашел.
>
>Я тоже не нашел книг с изложением методики расчетов графиков классовой борьбы.>

В обоих случаях потому мы и не нашли, что ненаучные это теории.

Односложные реплики шумоподобного характера опустил по причине непонятности.

>> Иначе бы мои оппоненты их нашли и мне предъявили или связались с учениками Гумилева и те меня бы раскритиковали.
>
>Зачем? Ну видел я пару диссертаций. Какое отношение это имеет к сути этногенеза, и открытого им фактора пассионарности и антисистем?>

То есть ссылок у Вас нет? Так и запишем...

>Давайте поищем излучение для классовой борьбы? Вместе. :-)>

Итак, подведем итог, опровержений доказательств ненаучности теории Гумилева не последовало.

---

От	Alexander~S
К	miron (15.03.2006 11:04:40)
Дата	15.03.2006 13:13:54

Re: у Вас свое понимание "ненаучности"

---

>>Упрощение до уровня искажения. http://gumilevica.kulichki.net/fund/fund03.htm
>За поправку спасибо, но я не понял, что Вам показалось неверным.

Ну допустим формально это : "Ради личного благополучия они{cубпассионарии} готовы нарушить любые моральные нормы".

Само преодоление моральных ограничений естть признак пассионарности, избыточной энергии. Отринуть мораль, подняться над толпой - это антиинстинктивные действия. Если рулит инстинкт, то субъект мораль поддерживает. Стремление к личному благополучию для субпассионария невозможно по причине недостатка энергии, но не для "благополучия", а именно для "стремления". Классический случай субпассионария - бомж, не имеет жилья именно потому что не в состоянии его завести. А если ему досталось что-либо по наследству, не в состоянии сохранить\поддержать доставшееся ( случай "нестяжателей" героев "вишневого сада" из таблицы )


>>Вот тут надо подумать над тем что вызывает например классовую борьбу. “История всех и до сих пор существовавших времен была историей борьбы классов” Так? Почему постулирование данное таким образом всех устаревает(устраивало)? А постулирование пассионарности этногенеза нет? А солнечные лучи ( я уже намекал Вам ) – скажу открытым текстом – написаны для цензуры.>
>Теория классовой борьбы Маркса также не выдерживает проверку на научность.

Короче, я понял что под “ненаучностью” Вы понимаете что-то другое чем все остальные. Паршев у вас ненаучен. Фрейд наверное тоже. Да и и вся древняя философия наверно в ваши прокрустовы критерии не пройдет.

> Да и не его эта идея.
Проблема марксизма не в “ненаучности”, ибо для своего времени это была вполне научная теория, а в том что он безнадежно устарел - в силу своих естественных ограничений не был выведен( да и не мог быть) на современный уровень.

>Всякие там однострочные комментарии я опустил, не понял.

>>А это еще зачем?
>>Кто-нибудь измерял классовую борьбу?
>>Типа 5 единиц - круто можно делать революцию, а 3 единицы всего лишь стачка>
>Не надо аналогий. Классовая борьба еще менее научная концепция.

Приведите пример гуманитарной научной концепции, pls.


>>>Книг с изложением методики расчетов графиков Гумилева я в Интернете не нашел.
>>Я тоже не нашел книг с изложением методики расчетов графиков классовой борьбы.>
>В обоих случаях потому мы и не нашли, что ненаучные это теории.

Это все замечательно, но я хочу пример гуманитарной научной теории с графиками.




>>> Иначе бы мои оппоненты их нашли и мне предъявили или связались с учениками Гумилева и те меня бы раскритиковали.
>>Зачем? Ну видел я пару диссертаций. Какое отношение это имеет к сути этногенеза, и открытого им фактора пассионарности и антисистем?>
>То есть ссылок у Вас нет? Так и запишем...

Допустим есть. Но н для Вас. По конкретному вопросу\теме дам. Но Вы хотите использовать эти ссылки заместо рейтинга цитирования, абсолютно извращенным непредставительным способом. Зачем мне этому способствовать. Рейтинг(индекс) цитирования у Гумилева очень приличный и так.


>>Давайте поищем излучение для классовой борьбы? Вместе. :-)>
>Итак, подведем итог, опровержений доказательств ненаучности теории Гумилева не последовало.

Сначала надо дать дефиницию – “ненаучный”

---

От	miron
К	Alexander~S (15.03.2006 13:13:54)
Дата	15.03.2006 13:36:29

Нет, у меня общепринятое в науке понимание научности...

---

>Короче, я понял что под “ненаучностью” Вы понимаете что-то другое чем все остальные.>

Если Вы под остальными имеете в виду Вас, то да.

>Паршев у вас ненаучен. Фрейд наверное тоже. Да и и вся древняя философия наверно в ваши прокрустовы критерии не пройдет.>

Именно так. Ни Паршев, ни Фрейд, ни философия научными не являются... Вообше, что такое философия, дайте Ваше понимание, и чем она занимается. Я нигде не нашел ответа на этот вопрос.

>Проблема марксизма не в “ненаучности”, ибо для своего времени это была вполне научная теория, а в том что он безнадежно устарел - в силу своих естественных ограничений не был выведен( да и не мог быть) на современный уровень.>

Марксизм также многолик, как и атом. Поэтому давайте по частям. Теория классовой боьрбы ненаучна, хотя моюет быьт и верна..., а вот теория прибавочной стоимости научна, хотя и не верна.

>Приведите пример гуманитарной научной концепции, pls.>

Теория прибавочной стоимости, теория марджинализма, теория диалога при мышлении Выготского, теория эволюции культуры...

>Это все замечательно, но я хочу пример гуманитарной научной теории с графиками.>

Читайте, Shennan S. 2002. Genes, memes and human history. Darwinian archeology and cultural evolution. Thames & Hudson. London. Richerson P.J. and Boyd R. 2005. Not genes alone. How culture transformed humen evolution. The University of Chicago Press. Chicago and London. 2005. 332 p. ISBN 0-225-71284-2

Самое интересное, что графики никак не определяют научность.

>Допустим есть. Но н для Вас. По конкретному вопросу\теме дам. Но Вы хотите использовать эти ссылки заместо рейтинга цитирования, абсолютно извращенным непредставительным способом. Зачем мне этому способствовать. Рейтинг(индекс) цитирования у Гумилева очень приличный и так.>

Вы даже не знаете, что такое индекс научного цитирования. Ссылок же у Вас нет.


>>>Давайте поищем излучение для классовой борьбы? Вместе. :-)>
>>Итак, подведем итог, опровержений доказательств ненаучности теории Гумилева не последовало.
>
>Сначала надо дать дефиницию – “ненаучный”

---

От	Alexander~S
К	miron (15.03.2006 13:36:29)
Дата	15.03.2006 15:11:58

Re: подойдем иначе

---

>>Короче, я понял что под “ненаучностью” Вы понимаете что-то другое чем все остальные.>
>Если Вы под остальными имеете в виду Вас, то да.

Поставим вопрос иначе - хотелось бы понять, что Вы понимаете под научностью?
[частично из ответов мне это уже ясно]


>>Паршев у вас ненаучен. Фрейд наверное тоже. Да и и вся древняя философия наверно в ваши прокрустовы критерии не пройдет.>
>
> Вообше, что такое философия, дайте Ваше понимание, и чем она занимается. Я нигде не нашел ответа на этот вопрос.
Может словари посмотреть для начала :-)

>Теория классовой боьрбы ненаучна, хотя моюет быьт и верна..., а вот теория прибавочной стоимости научна, хотя и не верна.

тут еще свое семантическое наполнение не верна\верна :-)

>>Приведите пример гуманитарной научной концепции, pls.>
>Теория прибавочной стоимости, теория марджинализма, теория диалога при мышлении Выготского, теория эволюции культуры...

ОК.

Теперь у меня выбор доказывает что Гумилев подходит под ваши критерии или нет.
( чесслово ответа заранее я не знаю )


>>Допустим есть. Но н для Вас. По конкретному вопросу\теме дам. Но Вы хотите использовать эти ссылки заместо рейтинга цитирования, абсолютно извращенным непредставительным способом. Зачем мне этому способствовать. Рейтинг(индекс) цитирования у Гумилева очень приличный и так.>
>
>Вы даже не знаете, что такое индекс научного цитирования. Ссылок же у Вас нет.

Если индекс вообще то что-нибудь типа этого http://www.ng.ru/science/2003-05-14/13_citata.html
Если конкретно\персонально то большей частью в закрытом доступе.

---

От	miron
К	Alexander~S (15.03.2006 15:11:58)
Дата	15.03.2006 16:03:08

Подошли...

---

>Поставим вопрос иначе - хотелось бы понять, что Вы понимаете под научностью?
>[частично из ответов мне это уже ясно]>

См. мой ответ Артуру.

>Может словари посмотреть для начала :-)>

Смотрел и даже спрашивал философов...

>Если индекс вообще то что-нибудь типа этого http://www.ng.ru/science/2003-05-14/13_citata.html
>Если конкретно\персонально то большей частью в закрытом доступе.>

Я говорил про ссылки в связи с Гумилевым. Что касается индекса цитирования, то вот моя подборка цитат.

НАУКОВЕДЕНИЕ

Основателем науковедения (реже эту область науки называжт наукологией) считается английский исследователь Дж. Бернал, опубликовавший в 1939 г. книгу "Социальная функция науки" (Bernal J.D. 1939). Он выделил науку как особый объект исследований - социальный институт, требующий отдельной науки для своего изучения. Большой вкладе развитие науковедения внесли американские исследователи Д. Прайс и Ю. Гарфильд. Первый начал широко применять количественные методы для изучения развития науки, а второй организовал Институт научной информации (г. Филадельфия). Институт с начала 1960-х гг. стал выпускать "Указатель научных ссылок" (Science Citation Index, сокращенно SCI), сыгравший важную роль в последующих работах по науковедению (Налимов и Мульченко, 1969, Основы науковедения, 1985).

В СССР основателем науковедения является Налимов, который, вероятно, впервые ввел термин "наукометрия". К задачам наукометрии отнесены: построение и анализ кривых роста для отечественной науки; изучение структуры организации научных исследований; исследование проблемы подбора и подготовки кадров; прогноз и управление развитием науки. Для решения задачи управления важно ответить на два вопроса, актуальных и сейчас: 1) сколько средств государство должно выделять на развитие научных исследований, и как эти средства следует распределять между отраслями знаний; 2) как организовать систему количественного слежения за развитием отдельных научных направлений?

В Киеве была издана монография Г.М. Доброва "Наука о науке", в которой дана трактовка науки как информационного процесса и определены общие принципы прогнозирования, планирования и управления научными исследованиями (Добров Г.М. Наука о науке: Введение в общее наукознание. Киев: Наукова Думка, 1966.270 с.).

В работе "Что мы ждем от наукометрии?" Налимов (в соавторстве с 3.М. Мульченко) рассмотрел задачи оценки эффективности работы научных коллективов и прослеживания за развитием новых идей. Отмечено, что, хотя степень цитируемости в Указателе научных ссылок может служить в какой-то степени мерой эффективности научной работы, следует учитывать неполноту и селективность этого источника информации. В этой статье приведены оригинальные данные по цитируемости за 1965 г. двух групп научных сотрудников. Одна - малая группа исследователей, работавших в области математической статистики. Другая - большая группа академиков АН СССР. В первой группе было выявлено резко выраженное различие в цитировании авторов публикаций. Из академиков наиболее широкий отклик, особенно в зарубежной научной периодике, получили химики. Среди физиков наибольшее число ссылок имели работы академика Л.Д. Ландау (1017 ссылок). Из математиков и механиков выделились работы Л.С. Понтрягина (149 ссылок), Н.Н. Боголюбова (131 ссылки), А.Н. Колмогорова (114 ссылок) и Н.И. Мусхелишвили (103 ссылки). Авторы полагали, что анализ кривых роста цитируемости научных сотрудников какого-либо научного коллектива за ряд лет может дать достаточно отчетливую картину динамики изменения эффективности его работы. Тем самым открывалась возможность оценки роста или упадка научных школ и "незримых коллективов". Весьма важен и рассмотренный в публикации вопрос о языковой замкнутости исследований. Анализ цитирования работ по языковому признаку - один из способов выделения научных направлений, стоящих в стороне от столбовой дороги науки. Кроме лингвистического барьера, следует учитывать идеологические барьеры и барьеры консерватизма. (Мульченко и Налимов, 1967)

От науковедения ожидали рекомендаций по повышению эффективности научных исследований. Такая работа ведется и показала свою высокую эффективность. Так, выявление новых кластеров можно провести с помошью экспертов. Вторым методом явлется алгоритмическая кластеризация публикаций методом коцитирования (метод Маршаковой – Смолла), которая не только позволяет выявить точку роста новых отраслей науки, но и оценить качество научной работы. Анализ коцитирования позволяет выявить структурные единицы науки и наблюдать развитие этих единиц во времени. Сравнение коцитирования западных ведуших и национальных ученых позволяет выявить отставание. Если нет ссылок на фундаментальные научные журналы, то отрасль работает плохо.

Еще одна задача, рассмотренная в книге - изучение внутренней структуры фронта научных исследований. Структура определяется степенью взаимной связанности публикаций и скоростью обновления фронта. Степень связанности публикаций оценивается критерием Кесслера: некоторое число статей образует связанную группу GA, если каждая из них имеет хотя бы одну общую библиографическую ссылку с некоторой тестовой статьей Р0. Сила связи между Р0 и любой статьей из группы GA измеряется числом общих библиографических ссылок. Имеются примеры, как с помощью критерия Кесслера выявлены структурные особенности фронта научных исследований в отдельных областях знаний, которые ранее оставались незамеченными.

Скорость обновления фронта научных исследований может быть определена скоростью старения публикаций, на которые опираются новые работы. "Затухающие" кривые зависимости суммы ссылок на какие-либо работы от времени могут быть аппроксимированы экспонентой или суммой экспонент. По аналогии с изучением радиоактивного распада, удобно говорить о периоде полустарения публикаций - того интервала времени, в течение которого была опубликована половина цитируемых публикаций. Было установлено, что период полустарения изменялся в широких пределах. Быстрое старение наблюдалось в технических науках. Медленно старели публикации по математике и в описательных науках, таких как геология или ботаника. Налимов В.В., Мульченко З.М. Наукометрия: Изучение развития науки как информационного процесса. М.: Наука, 1969. 192 с.

Ключевое для науковедения словосочетание - "индекс цитируемости". Как известно, в научных статьях особый раздел отводится ссылкам, и подсчет упоминаний той или иной работы - самый естественный способ оценить, насколько она востребована. Индекс - сумма таких цифр для каждого автора, простейший рейтинг "в числах". Точно так же можно узнать "вес" того или иного издания, и в этом случае число ссылок определяет так называемый импакт-фактор. Что любопытно, обе характеристики не соотносятся напрямую с содержанием трудов: заключение об их важности "передоверяют" заинтересованным читателям.

ИНДЕКС ЦИТИРОВАНИЯ

Ссылки - это кодовый язык, позволяющий представлять публикации в компактной форме. В связи с этим выделены две задачи: 1) изучение структуры этого языка; 2) его использование при изучении развития науки. Особенность этого языка заключается в том, что он обладает еще большей полиморфностью, чем обычный, в нем нет понятий в общепринятом смысле. Ссылка в публикации - это знак, отсылающий читателя к некоторой ранее опубликованной работе, богатой идеями. Содержание публикации закодировано библиографическими ссылками, и это кодирование более глубоко охватывает идейное богатство публикации, чем кодирование дескрипторами. Ссылка – более, чем этическая норма, это есть и способ отсева лженауки.

С появлением "Указателя научных ссылок" началась документированная история науки и науковедение стало настояшей наукой - аналогично тому, как с появления летописей началась документированная история общества. Ранее исследования по истории науки носили фрагментарный, а не систематический характер.

Сейчас в интернете есть база данных ISI (Institute for Scientific Information). Эта коммерческая база данных, но за рубежом она доступна из любого учебно-научного центра. Адрес - http://go5.isiknowledge.com. Доступна она и в России, но не повсеместно. Достаточно набрать в этой базе имя любого человека - и компьютер выдаст всю информацию о статьях, опубликованных этим человеком, например, за последние 30 лет, во всех журналах, которые признаны достойными внимания (это огромное число журналов на многих языках), а также выдаст список всех статей, в которых была ссылка на каждую статью этого человека.

ИНДЕКС ЦИТИРОВАНИЯ. ЗА И ПРОТИВ

Недостатки индекса цитируемости очевидны: во-первых, по взаимному согласию можно бесконечно ссылаться друг на друга. Во-вторых, система подсчета не различает соавторов - или, напротив, вынужденно игнорирует кого-либо из них, если ограничиваться только первыми в списке. В-третьих, индекс слишком чувствителен к научной моде. В-четвертых, он просто не всем нравится.

Переоценкой ценностей занимаются регулярно. Не реже социологов это делают те, кому важно выяснить для себя, как обстоят дела в избранной ими сфере. О последней такой попытке стало известно около двух недель назад: видный специалист по физике конденсированных сред, Йорг Хирш, предложил альтернативную модель рейтинга ученых. Которая, если и не отменяет индекс цитируемости как таковой, то кажется свободной от большей части связанных с ним проблем. Новый показатель определяется просто: h-индекс 10 означает, что ученый опубликовал десять статей, на каждую из которых найдется не менее десяти ссылок.

По мнению Хирша, не заслуживают внимания ни создатели одной сверхпопулярной статьи, ни сочинители сотен трудов, любопытных еще двум коллегам. В частности, так отсеиваются "случайные соавторы" - рядовые участники коллективных исследований, неожиданно оказавшихся удачными. Зато "индекс Хирша" позволяет оценивать достижения тех, у кого достаточно публикаций, и все они достаточно востребованы.

Но, возможно, даже исправленные индексы - не совсем то что нужно. Устройство научного сообщества успело сильно измениться с тех пор, когда для обмена результатами не было других механизмов, кроме конференций (раз в несколько месяцев или реже), запаздывающих публикаций в "бумажных" журналах (вскрытие конверта со статьей может отделять от ее отправки в типографию больше года) и, разумеется, личной переписки.

Число ссылок на работу ученого в мировой научной литературе, который отражает востребованность результатов труда ученого, его известность и сильно коррелирует с его научным уровнем. Где его взять? Есть разные базы данных по индексу цитируемости, есть бесплатные отраслевые базы данных, есть платная, но очень плохая база данных американского института Science’s information, но зато она всеобъемлющая. К сожалению, она не имеет альтернативы. По индексу цитируемости некая работа сделана нами на Scientific.ru, это сделано при поддержке гранта РФФИ. С 2002 г. мы ведем и пополняем списки высокоцитируемых российских ученых, есть два списка. Первый, у которых индекс цитируемости больше тысячи, и второй, у кого работы последних семи лет набирают больше ста ссылок. Сейчас в первом списке 610 человек, а во втором 921. Они частично перекрываются, в сумме там 1117 человек. В первый список попадают уже навечно, потому что полный индекс только растет, из второго можно вылететь, 62 человека уже вылетели, некоторые вылетают и появляются там снова. http://www.sciencerf.ru/client/doctrine.aspx?ob_no=1191&cat_ob_no=225

Любой формальный показатель имеет, конечно же, свои недостатки и достоинства. Индекс цитируемости, во-первых, не совсем оценивает то, что хотелось бы. Если человек работает в струе, ему легче набирать цитирование, чем он пытается сделать какую-то коммерческую работу. Да, многие пионерские работы отыгрываются, если повезет. Кроме того, это зависит от PR активности ученого. Индекс цитируемости имеет разную цену для разных областей науки просто потому, что ученые разных областей в разной степени ссылаются друг на друга и публикуют разное количество статей. Есть еще такой забавный парадокс: человек публикует какую-то сенсационно ошибочную работу, ее потом разносят в пух и прах, но автор набирает огромный индекс на этом. Технические проблемы - как учитывать соавторов, как обходиться с самоцитированием? Наконец, индекс цитируемости применим не для всех типов научных работников, не для всех областей. В частности, он совсем не применим в физике высоких энергий, потому что основные результаты там – списки международных коллабораций на сотни соавторов в алфавитном порядке, и кто что там сделал, абсолютно не понятно. А есть отрасли науки, которые просто по определению очень мало связаны с публикациями. http://www.sciencerf.ru/client/doctrine.aspx?ob_no=1191&cat_ob_no=225

Естественно, есть и достоинства. Во-первых, это все-таки самый значащий показатель, у него есть сильная корреляция с другими формами признания ученых, наивысший индекс цитируемости, например, имеют академики. Если говорить о публикациях и импакт-факторах, то это больше применимо для молодежи, когда человек просто не успевает набрать какие-то цитирования. Потому что на самом деле даже высокоимпактные журналы публикуют массу мусора, для этого просто нужно писать неполную чушь и уметь подраться с рецензентом. Я сам, например, в качестве рецензента пропустил две очень слабые статьи в высокоимпактные международные журналы, просто сдавшись. Другое важное достоинство – прозрачность, никто не может оспорить индекс цитируемости человека, можно спорить с тем, что подсчитано не так, но это все уже мелочи. http://www.sciencerf.ru/client/doctrine.aspx?ob_no=1191&cat_ob_no=225

Так что научная экспертиза все равно нужна, но в России ее нет. Как правило, все экспертизы выливаются в борьбу интересов. Получается некий замкнутый круг. Как из него выйти? Польза формального показателя, в частности, индекса цитируемости в том, что от него можно оттолкнуться, чтобы выйти из этого замкнутого круга. Это, конечно, нужно делать аккуратно. http://www.sciencerf.ru/client/doctrine.aspx?ob_no=1191&cat_ob_no=225

Индекс цитирования (или ИЦ) – принятая в научном мире мера "значимости" трудов какого-либо ученого. Величина индекса определяется количеством ссылок на этот труд (или фамилию) в других источниках.

Индекс цитируемости отражает научный потенциал, но отражает нелинейно.

Когда мы говорим о формальных показателях, всегда надо отдавать себе отчет в опасности, которая несет экстремизм использования любых показателей. Возведя индекса цитируемости в абсолют, можно изуродовать науку так же, как рейтинги уродуют культуру, превращая ее в попсу. Если целиком положиться на индекс цитируемости, наука превратится в ширпотреб со смещенными целями. http://www.sciencerf.ru/client/doctrine.aspx?ob_no=1191&cat_ob_no=225

СГКМ (1989) пишет – сейчас достаточно ясно, что в качестве обшего показателя оценки цитируемости использоваться не может (стр. 13 1989 СГКМ). Основной критикой фактора является доводимость до сведения мировой обшественности (но это не верно – АВТ.). СГКМ (1989) приводит пример двух нобелевских лауреатов, резко отличаюшихся по количеству ссылок на их работы.

СГКМ (1989) считает, что опытный руководитель может на интуитивном уровне учесть качественные аспекты и сделать правильную оценку.

Для действительно точного определения значимости научных трудов важно не только количество ссылок на них, но и качество этих ссылок. Так, на работу может ссылаться авторитетное академическое издание, популярная брошюра или развлекательный журнал. Значимость у таких ссылок разная. Поэтому разработан так называемый тематический индекс цитирования, который определяет "авторитетность" ссылок с учетом качественной характеристики статей, в которых имеется ссылка. Эту качественная характеристика или "вес" ссылки рассчитывается по специально разработанному алгоритму. Значение тематического индекса цитирования определяется не количеством ссылок, а суммой их весов. http://www.ipm.kstu.ru/students/70-191/kamenskaya/references.shtml

Итак, в мире существует объективный критерий для текущей оценки значимости научных изысканий. Это так называемый индекс цитирования, численно равный числу опубликованных статей, в которых процитирована данная научная работа. В США существует специальный научный институт, который скрупулезно подсчитывает число цитирований. В их число, например, не включается самоцитирование, когда ученый цитирует свои же собственные опубликованные ранее работы. Данный параметр служит для Нобелевского комитета основой для отбора претендентов на Нобелевскую премию. К сожалению, опять число научных публикаций, вышедших из России, в верхнем эшелоне работ с высоким индексом цитирования минимально. Этот критерий оценки значимости работ имеет определенную задержку, поскольку цитируют работу после ее публикации в течение определенного времени. Только после этого периода можно с уверенностью сказать, какова реальная значимость данной работы.

Поэтому для немедленной оценки значимости научной работы (а это нужно в том случае, когда решается вопрос: финансировать проект данного ученого или нет) используют третий критерий - так называемый импакт-фактор журнала, где опубликована данная работа. Этот импакт фактор численно равен среднему числу цитирования статей, опубликованных в данном журнале за долгие годы. Поэтому публикация статьи в престижном (с высоким импакт-фактором) журнале является главной целью любого теоретического научного проекта. Чем более высокий импакт-фактор имеют журналы, где публикуется ученый, тем больше ученый имеет шансов получить финансирование своего научного проэкта. Поэтому опубликовать работу в журнале с высоким импакт-фактором чрезвычайно сложно. Только самые новые и оригинальные исследования имеют шанс быть опубликованными в журналах с высоким импакт фактором.

Впрочем, в России часто можно услышать, что статьи – это не вся научная работа, что человек может три года ничего не печатать, вынашивая «нобелевскую работу». Этого исключить нельзя. Но тут есть одно замечание. Сотрудники из СО РАН посмотрели по некоторым академическим институтам (а в СО такая информация собирается регулярно для аттестационных целей) и выяснили, что число людей, не опубликовавших в течение трех лет ни одной статьи, колеблется от 20 до 25 процентов от общего числа сотрудников! Получается, что четверть сотрудников РАН беременна нобелевскими работами? Да помилуй Бог наших фантазеров! Думаю, что такой анализ по преподавателям даст еще более ошеломляющий результат: в Сибирском отделении РАН научная работа ведется, по российским меркам, весьма активно (Казанский, 2005).

Индекс цитирования – идеальная вещь, чтобы составить картину происходящего в науке. http://www.sciencerf.ru/client/doctrine.aspx?ob_no=1191&cat_ob_no=225

ОСОБЕННОСТИ НАЦИОНАЛЬНОГО ЦИТИРОВАНИЯ

Исследования показали, что американцы предпочитают цитировать своих. Когда были одновременно опубликованы 2 работы по аффинной хроматографии, то в Америке больше цитировалась работа американских авторов, а в Швеции шведских (СГКМ, 1989)

Возраст цитированных ссылок. Если старые работы, то они отстают. Стирание ссылок на фундаментальные работы.

Для журнала "Journal of the American Chemical Society", в котором публикуются работы по основным разделам химии, было изучено изменение во времени уровня цитируемости авторов разных стран с 1900 г. по 1965 г. с интервалом в 10 лет. Цитируемость американских работ заметно росла во времени, с 27.5% до 66,6%, а работ на немецком и французском языках падала, с 59.7% до 7.1% и с 9.5% до 2.1% соответственно. Для русских и советских работ цитируемость начиная с 1910 г. оставалась примерно постоянной (0.8% - 2%).

Движению идей из СССР препятствовали: отсутствие прямых регулярных связей с зарубежными исследователями; запоздалое поступление иностранных журналов; потери времени при подготовке статьи к печати (оформление сопроводительных бумаг, длительное рецензирование в редакциях журналов и пр.); недостаточно хорошее знание иностранных языков нашими научными сотрудниками и незнание русского языка иностранными исследователями.

Налимовым было установлено, что США вместе с Великобританией, с одной стороны, а СССР - с другой, образовали два мало пересекающихся информационных потока, опиравшихся преимущественно на предшествующие публикации авторов своих стран. На англо-американский поток приходилось около 55% публикаций, на советский - около 20%. Журналы других стран не имели столь национально замкнутых информационных потоков. Цитируемость авторов публикаций на английском языке в журналах большинства других стран составляла примерно те же 55%. Аналогичный показатель для СССР был существенно ниже, около 3-4%, и не превосходил 5%. В СССР сохранялся сдвиг цитирования своих журналов по причине незнания языка. Цитируемость публикаций на французском языке - менее 5%. Эффективность этих работ почти всегда была ниже публикуемости, хотя эта разница не достигала больших значений, характерных для публикаций на русском языке.

Американские ученые цитируют прежде всего основные источники наши – разные сборники.

Открытие Ю. Татаринова было сделано в 1963 году, но пролежало 1,5 года и в 1965 году его опубликовал Gold, который и получил формальный приоритет.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (15.03.2006 16:03:08)
Дата	21.03.2006 14:08:01

А есть ли подтверждения?

---

Привет!

>Только самые новые и оригинальные исследования имеют шанс быть опубликованными в журналах с высоким импакт фактором.

Вывод выглядит голословным. Что побуждает журнал публиковать самые новые и оригинальные исследования?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (21.03.2006 14:08:01)
Дата	21.03.2006 17:28:32

Есть

---

>Вывод выглядит голословным. Что побуждает журнал публиковать самые новые и оригинальные исследования?>

Желание иметь высокий импакт фактор и поэтому иметь более высокую рыночную цену.


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Alexandre Putt
К	miron (21.03.2006 17:28:32)
Дата	21.03.2006 17:42:16

Скорее, авторитет, а не цену (-)

---

---

От	Artur
К	Alexander~S (15.03.2006 13:13:54)
Дата	15.03.2006 13:23:09

Re: Наука и философия

---

Я хотел бы одно короткое но важно дополнение сделать.

Наука и философия разные и непересекающиеся области. Марксизм это философия. Это не наука

---

От	Alexander~S
К	Artur (15.03.2006 13:23:09)
Дата	15.03.2006 14:49:52

Re: все равно

---

>Я хотел бы одно короткое но важно дополнение сделать.
>Наука и философия разные и непересекающиеся области. Марксизм это философия. Это не наука

мне едино.
Я не вижу дисгармонии в термине "богословская наука", например. И понимаю о чем идет речь. Cпор о терминологии желательно всегда обходить, насколько это возможно. Меня да и наверно оппонента учили что марксизм "научен". Мне не важно - черт в деталях.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (08.03.2006 18:25:19)
Дата	10.03.2006 09:55:20

Как же так?

---

>Поэтому можно сделать заключение, что выводы из книги Гумилева публицистичны, но не научны. Гумилев играет роль Паршева в этнологии.

Как же так? А кто писал:

"Да здравствует Паршев, наш русский Коперник!!!!"

???

---

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (10.03.2006 09:55:20)
Дата	15.03.2006 10:57:26

А в чем промблема?

---

>>Поэтому можно сделать заключение, что выводы из книги Гумилева публицистичны, но не научны. Гумилев играет роль Паршева в этнологии.
>
>Как же так? А кто писал:

>"Да здравствует Паршев, наш русский Коперник!!!!"

Так я и сейчас это пишу...

>???

Что не понятно то?

---

От	Artur
К	miron (08.03.2006 18:25:19)
Дата	08.03.2006 22:33:41

Re: Гипотеза Гумилева опастна для западной цивилизации

---

Приношу вам свои извинения мирон, я вас перепутал с мигелем. Я поискал в архивах, и убедился, что писали мне вы.

Я хочу обратить ваше внимание, что вы обращаете основное внимание, на достаточно вторичные вопросы в рамках работы Гумилева. Сначала надо понять логику построения его работы, а потом уже можно говорить и об измерениях. К сожалению, ваше образование не позволяет вам оценить мои аргументы, и они доказательной силы для вас не имеют.

Я хочу вам сказать, что температуру в физике можно замерять разными способами, иногда даже при помощи средней длины свободного пробега - т.е при помощи расстояния(хотя температура в принципе это средняя кинетическая энергия).

Если поймешь логику построения теории, тогда можно будет говорить и о ее развитии.
На мой взгляд, работа Гумилева не получила развития по причине, которую я указывал, она вносила кристальную ясность в вопрос цивилизации, делала возможным естественнонаучное развитие темы, которая и является реально источником могущества запада - запад цивилизация, имеющая самую современую(эффективную, производительную)систему модернизации философии.

И если в этом вопросе наступит ясность, то все остальные реализуют у себя подходящие для себя модели, то западная цивилизация, как цивилизация потребления, и ограбления других получит сильнейший удар.

---

От	Администрация (И.Т.)
К	Artur (08.03.2006 22:33:41)
Дата	29.03.2006 19:19:01

Продолжение дискуссии перенесено в корень. Адрес тут:

---

https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/176645.htm

Слишком большая ветка.

---

От	miron
К	Artur (08.03.2006 22:33:41)
Дата	15.03.2006 11:07:07

Кому она опасна, не важно, важно, что она ненаучна...

---

>Сначала надо понять логику построения его работы, а потом уже можно говорить и об измерениях. К сожалению, ваше образование не позволяет вам оценить мои аргументы, и они доказательной силы для вас не имеют.>

Мое образование как раз и помогает мне утверждать, что теория ненаучна.

>Я хочу вам сказать, что температуру в физике можно замерять разными способами, иногда даже при помощи средней длины свободного пробега - т.е при помощи расстояния(хотя температура в принципе это средняя кинетическая энергия).

>Если поймешь логику построения теории, тогда можно будет говорить и о ее развитии.
>На мой взгляд, работа Гумилева не получила развития по причине, которую я указывал, она вносила кристальную ясность в вопрос цивилизации, делала возможным естественнонаучное развитие темы, которая и является реально источником могущества запада - запад цивилизация, имеющая самую современую(эффективную, производительную)систему модернизации философии.>

Что она вносила, вопрос вторичный. Я говорил о критериях научности. Теорема Паршева тоже кристально ясна и правильно дает прогноз, но ненаучна.

>И если в этом вопросе наступит ясность, то все остальные реализуют у себя подходящие для себя модели, то западная цивилизация, как цивилизация потребления, и ограбления других получит сильнейший удар.>

Не понял.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	miron (15.03.2006 11:07:07)
Дата	02.04.2006 12:36:05

Re: Концепция Гумилева - биосоциальный вариант

---

примордиализма. Он считается в этнологии вполне научным, хотя и ошибочным в своей объяснительной части. Это - не редкое дело в науке.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	C.КАРА-МУРЗА (02.04.2006 12:36:05)
Дата	03.04.2006 12:13:15

Вы ошибаетесь

---

Привет!

>примордиализма. Он считается в этнологии вполне научным, хотя и ошибочным в своей объяснительной части. Это - не редкое дело в науке.
Интересно, откуда вы взяли это?

Гумилева все серьезные ученые считают шарлатаном. И поделом.
Вот, к примеру, мнение о нем ряда академиков, высказанное в труде "История древнего Востока" (М.,Восточная литература РАН,2004):
"...примером которых могут послужить еще очень популярные среди дилетантов теории Л.Н.Гумилева. Они уже неоднократно анализировались специалистами, неизменно приходившими к выводам об их полной несостоятельности. Работы Л.Н.Гумилева не цитируются и практически даже не упоминаются профессиональными востоковедами, а его приверженцы за пределами нашей науки представляют собой не какое-либо подобие научной школы, а скорее нечто вроде религиозной секты. Так что писать еще одно опровержение нет смысла, с верой спорить бесполезно"
В составе редколлегии этого сборника 2 академика РАН, 2 членкора РАН, 6 докторов ист. наук.

Если нужно мнение проф. этнолога - возьмите директора института этнографии В.А.Тишкова - по его мнению, концепция этносов Гумилева - паранаучная.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (03.04.2006 12:13:15)
Дата	03.04.2006 21:41:33

Re: Мнение академиков - это только мнение академиков

---

>В составе редколлегии этого сборника 2 академика РАН, 2 членкора РАН, 6 докторов ист. наук.

Специфика нашей Академии, в особенности в ее гуманитарной части, такова, что мнение академиков - есть их личное мнение, хорошо коррелирующее с желаниями государства в соответствующий исторический момент.
Если сопоставить слова академиков и докторов от истории и обществоведения, сказанные ими на рубеже 70-80-х с тем, что сказано после 90-го, - обнаруживается столько нового и интересного... Лично я, живший в аспирантском общежитии РАН в 1994-97 годах, помогавший в наборе диссертаций на компьютере нескольким аспирантам от истории и пр. общественных наук, задавая "глупые" вопросы диссертантам и получая от них столь же "глупые" ответы, - напрочь перестал воспринимать академиков и докторов от обществоведения и истории в качестве представителей науки. Это - не наука, а примитивная политическая проституция.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Pokrovsky~stanislav (03.04.2006 21:41:33)
Дата	04.04.2006 09:19:48

Я не предлагаю меряться авторитетами

---

Привет!
а предлагаю меряться силой доводов.

Так вот ни гумилевика, ни хроноложество не заслуживают серьезного рассмотрения. Шарлатанские уши видны при самом поверхностном знакомстве.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кропотов (03.04.2006 12:13:15)
Дата	03.04.2006 14:41:51

Re: Вы ошибаетесь. Возможно. Но вы вообще не в той степи

---

На что вы сослались, какие критерии применили?

---

От	Дмитрий Кропотов
К	C.КАРА-МУРЗА (03.04.2006 14:41:51)
Дата	04.04.2006 09:18:36

Я проверил обоснованность вашего мнения

---

Привет!
>На что вы сослались, какие критерии применили?
о биосоциальном варианте примордиализма (концепции Гумилева)
"Он считается в этнологии вполне научным, хотя и ошибочным в своей объяснительной части."

Фактов в поддержку вашего мнения не обнаружилось, а вот в опровержение - сколько угодно.
Не считается в этнологии концепция Гумилева научной. В лучшем случае его концепцию называют паранаучной.
Не считается она также научной и в среде историков.

Впрочем, вы можете привести факты, в поддержку вашего мнения - например, благожелательные отзывы этнологов о концепции Гумилева, пусть и признающие ее ошибочной.
Но даже и в этом случае, у вас не было оснований говорить о мнении всех или даже большинства этнологов в отношении концепции ГУмилева.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кропотов (04.04.2006 09:18:36)
Дата	04.04.2006 17:35:36

Re: Я проверил обоснованность вашего мнения. Каким образом?

---

Путем опроса двух академиков? Примените лучше обычные критерии научности (учитывая специфику области).

---

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (04.04.2006 17:35:36)
Дата	06.04.2006 23:28:45

Re: Я проверил...

---

"C.КАРА-МУРЗА" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:179303@kmf...
> Путем опроса двух академиков? Примените лучше обычные критерии научности
> (учитывая специфику области).

какие именно "обычные критерии научности (учитывая специфику области)" можно
(нужно) применить в данном случае (и применять вообще)?

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (06.04.2006 23:28:45)
Дата	07.04.2006 11:26:28

Re: Обычные критерии

---

Концепция, которая позволяет упорядочить прежде хаотические явления, "назвать" и классифицировать их, а затем дать метод их описания, позволяющего предвидеть ход событий, является научной, даже если какое-то из исходных предположений является неверным. Очень многие из неверных предположений в дальнейшем не мешают использованию метода. Примордиализм, хоть биосоциальный (Гумилев), хоть историко-эволюционный (Бромлей), относится к такому типу концепций. К тому же в функциональном отношении (для создания технологий) эта концепция служит гораздо лучше "правильной", что тоже позволяет отнести ее к научным (как, например, концепцию мнимых чисел).

---

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (07.04.2006 11:26:28)
Дата	07.04.2006 16:05:46

Наоборот.

---

> хоть биосоциальный (Гумилев), хоть историко-эволюционный (Бромлей)

Гумилев предает общественно-эволюционную теорию этноса – если выразить теорию этногенеза одним предложением, то , формулируя в ильенковском стиле, этнос – это способ по-человечески (т.е.социально) присваивать ландшафт ( подробнее - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140658.htm ). А вот концепция Бромлея более биологичная – у него этнос – замкнутая система брачных связей.

P.S. Стем, что касается научного статуса – согласен.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	C.КАРА-МУРЗА (04.04.2006 17:35:36)
Дата	06.04.2006 11:44:11

Обычным образом

---

Привет!
>Путем опроса двух академиков? Примените лучше обычные критерии научности (учитывая специфику области).
Ведь вы в исходном сообщении вопроса научности собственно концепции Гумилева вообще не касались,
Вы говорили, что с точки зрения ученых-этнологов концепция Гумилева научна. Я показал, что, напротив, с точки зрения ученых-этнологов и историков концепция Гумилева паранаучна.

Если же вы имели ввиду, что сама по себе концепция ГУмилева научна, безотносительно мнения о ней авторитетов от науки - результат будет тот же. Концепция Гумилева также ненаучна,
как и концепция Фоменко.

С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кропотов (06.04.2006 11:44:11)
Дата	06.04.2006 12:43:40

Re: Обычным образом. Дело ваше, но вы неправы (-)

---

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (03.04.2006 12:13:15)
Дата	03.04.2006 14:14:56

Не вдаваясь в существо спора,

---

>Привет!

>>примордиализма. Он считается в этнологии вполне научным, хотя и ошибочным в своей объяснительной части. Это - не редкое дело в науке.
>Интересно, откуда вы взяли это?

>Гумилева все серьезные ученые считают шарлатаном. И поделом.
>Вот, к примеру, мнение о нем ряда академиков, высказанное в труде "История древнего Востока" (М.,Восточная литература РАН,2004):
>"...примером которых могут послужить еще очень популярные среди дилетантов теории Л.Н.Гумилева. Они уже неоднократно анализировались специалистами, неизменно приходившими к выводам об их полной несостоятельности. Работы Л.Н.Гумилева не цитируются и практически даже не упоминаются профессиональными востоковедами, а его приверженцы за пределами нашей науки представляют собой не какое-либо подобие научной школы, а скорее нечто вроде религиозной секты. Так что писать еще одно опровержение нет смысла, с верой спорить бесполезно"
>В составе редколлегии этого сборника 2 академика РАН, 2 членкора РАН, 6 докторов ист. наук.

>Если нужно мнение проф. этнолога - возьмите директора института этнографии В.А.Тишкова - по его мнению, концепция этносов Гумилева - паранаучная.

замечу, что сам Тишков - настолько вопиющий шарлатанствующий русофоб и русофобствующий шарлатан, что к его мнению надо относиться предельно осторожно. То же и с остальными нашими обществоведами, ибо обществоведение в России находится на очень уж убогом уровне.


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (03.04.2006 14:14:56)
Дата	04.04.2006 09:12:17

Ну, с оценкой Тишкова я согласен

---

Привет!
>>Привет!
>
>>>примордиализма. Он считается в этнологии вполне научным, хотя и ошибочным в своей объяснительной части. Это - не редкое дело в науке.
>>Интересно, откуда вы взяли это?
>
>>Гумилева все серьезные ученые считают шарлатаном. И поделом.
>>Вот, к примеру, мнение о нем ряда академиков, высказанное в труде "История древнего Востока" (М.,Восточная литература РАН,2004):
>>"...примером которых могут послужить еще очень популярные среди дилетантов теории Л.Н.Гумилева. Они уже неоднократно анализировались специалистами, неизменно приходившими к выводам об их полной несостоятельности. Работы Л.Н.Гумилева не цитируются и практически даже не упоминаются профессиональными востоковедами, а его приверженцы за пределами нашей науки представляют собой не какое-либо подобие научной школы, а скорее нечто вроде религиозной секты. Так что писать еще одно опровержение нет смысла, с верой спорить бесполезно"
>>В составе редколлегии этого сборника 2 академика РАН, 2 членкора РАН, 6 докторов ист. наук.
>
>>Если нужно мнение проф. этнолога - возьмите директора института этнографии В.А.Тишкова - по его мнению, концепция этносов Гумилева - паранаучная.
>
>замечу, что сам Тишков - настолько вопиющий шарлатанствующий русофоб и русофобствующий шарлатан, что к его мнению надо относиться предельно осторожно. То же и с остальными нашими обществоведами, ибо обществоведение в России находится на очень уж убогом уровне.
Я его мнение привел исключительно из-за того, что он этнолог по должности, и, какой-никакой, а всеж ученый. По крайней мере, в гумилевике разобрался.

>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Alexander~S
К	Дмитрий Кропотов (04.04.2006 09:12:17)
Дата	06.04.2006 16:05:08

Re: оценки Тишкова нет

---

>>замечу, что сам Тишков - настолько вопиющий шарлатанствующий русофоб и русофобствующий шарлатан, что к его мнению надо относиться предельно осторожно. То же и с остальными нашими обществоведами, ибо обществоведение в России находится на очень уж убогом уровне.
>Я его мнение привел исключительно из-за того, что он этнолог по должности, и, какой-никакой, а всеж ученый. По крайней мере, в гумилевике разобрался.

Не разобрался даже в базовых понятиях.

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (04.04.2006 09:12:17)
Дата	04.04.2006 21:57:21

Вы уж определитесь, концепция Гумилёва ненаучна или неистинна. (-)

---

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (04.04.2006 21:57:21)
Дата	06.04.2006 11:39:57

А вам зачем?

---

Привет!

Ведь вы и я научность, скорее всего по разному понимаем.
Вы, насколько я знаю, на Поппере остановились?

Я вроде давно определился - и ненаучна и неистинна.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (06.04.2006 11:39:57)
Дата	06.04.2006 18:49:27

Я не уверен, что к ненаучным концепциям эффективно применимо понятие истинности (-)

---

---

От	Artur
К	miron (15.03.2006 11:07:07)
Дата	15.03.2006 13:15:09

Re: Кому она

---

>>Сначала надо понять логику построения его работы, а потом уже можно говорить и об измерениях. К сожалению, ваше образование не позволяет вам оценить мои аргументы, и они доказательной силы для вас не имеют.>
>
>Мое образование как раз и помогает мне утверждать, что теория ненаучна.

>>Я хочу вам сказать, что температуру в физике можно замерять разными способами, иногда даже при помощи средней длины свободного пробега - т.е при помощи расстояния(хотя температура в принципе это средняя кинетическая энергия).
>
>>Если поймешь логику построения теории, тогда можно будет говорить и о ее развитии.
>>На мой взгляд, работа Гумилева не получила развития по причине, которую я указывал, она вносила кристальную ясность в вопрос цивилизации, делала возможным естественнонаучное развитие темы, которая и является реально источником могущества запада - запад цивилизация, имеющая самую современую(эффективную, производительную)систему модернизации философии.>
>
>Что она вносила, вопрос вторичный. Я говорил о критериях научности. Теорема Паршева тоже кристально ясна и правильно дает прогноз, но ненаучна.

>>И если в этом вопросе наступит ясность, то все остальные реализуют у себя подходящие для себя модели, то западная цивилизация, как цивилизация потребления, и ограбления других получит сильнейший удар.>
>
>Не понял.

Какое у вас образование ? Вы физик ? Мои аргументы были из области физики.

Теперь второе. Построить какую нибудь универсальную философию, подходящую для данной группы народов, сконструировать систему воспроизводящую и модернизирующую данную философию дело не слишком тяжелое. И сразу после этого получаем новых азиатских тигров или африканских львов, неконтроллируемых со стороны Запада.
Проблема не в сложности реализации данного метода, а в осознании его необходимости.
Мир состоящий из азитских драконов - кошмарный сон западной цивилизации.

---

От	miron
К	Artur (15.03.2006 13:15:09)
Дата	15.03.2006 13:40:59

Никому...

---

>Какое у вас образование ? Вы физик ? Мои аргументы были из области физики.>

Ваши аргументы из области обыденного сознания, а не науки. Мое образование совершенно не важно. По формальным научным критериям я могу судить о научности результат из любой области, дайте мне исходные ссылки и все.

>Теперь второе. Построить какую нибудь универсальную философию, подходящую для данной группы народов, сконструировать систему воспроизводящую и модернизирующую данную философию дело не слишком тяжелое. И сразу после этого получаем новых азиатских тигров или африканских львов, неконтроллируемых со стороны Запада.
>Проблема не в сложности реализации данного метода, а в осознании его необходимости.
>Мир состоящий из азитских драконов - кошмарный сон западной цивилизации.>

Что Вы хотели сказать, я не понял. Но согласен с Вашей ремаркой в другом сообщении, что наука и философия не пересекаются...

---

От	Artur
К	miron (15.03.2006 13:40:59)
Дата	15.03.2006 13:52:45

Re: Никому...

---

>>Какое у вас образование ? Вы физик ? Мои аргументы были из области физики.>
>
>Ваши аргументы из области обыденного сознания, а не науки. Мое образование совершенно не важно. По формальным научным критериям я могу судить о научности результат из любой области, дайте мне исходные ссылки и все.

>>Теперь второе. Построить какую нибудь универсальную философию, подходящую для данной группы народов, сконструировать систему воспроизводящую и модернизирующую данную философию дело не слишком тяжелое. И сразу после этого получаем новых азиатских тигров или африканских львов, неконтроллируемых со стороны Запада.
>>Проблема не в сложности реализации данного метода, а в осознании его необходимости.
>>Мир состоящий из азитских драконов - кошмарный сон западной цивилизации.>
>

Если исходить из того, что цивилизация это воспроизводство некой религии или философии, то сейчас в мире немного цивилизаций. Большая часть африки и латинской америки выпадают из границ цивилизаций.

Европейская цивилизация
а) во первых она есть
б) имеет весьма современую и эффективную систему генерации и модернизации философии

Оба преимущества ликвидировать нетяжело, надо знать где копать. Если сгенерировать для каждой группы народов, подходящие для их условий пукнты а и б, тогда экономическая эксплуатация в мире станет невозможной
>Что Вы хотели сказать, я не понял. Но согласен с Вашей ремаркой в другом сообщении, что наука и философия не пересекаются...

---

От	Artur
К	miron (15.03.2006 13:40:59)
Дата	15.03.2006 13:45:44

Re: Не надо !!!

---

Мирон не надо меня оскорблять, я говорил о энтропии - а это совершенно строгое понятие в физике, эксперементально вычислимое, фундаментальное. Вы всего этого не поняли по причине вашего образования, а теперь говорите, что образование не важно.

---

От	miron
К	Artur (15.03.2006 13:45:44)
Дата	15.03.2006 14:03:10

А я и не оскорблял...

---

>Мирон не надо меня оскорблять, я говорил о энтропии - а это совершенно строгое понятие в физике, эксперементально вычислимое, фундаментальное. Вы всего этого не поняли по причине вашего образования, а теперь говорите, что образование не важно.>

Не могли бы ВЫ указать, какие именно слова стали для Вас оскорбительными?

---

От	Artur
К	miron (15.03.2006 14:03:10)
Дата	15.03.2006 14:07:49

Re: А я

---

>>Мирон не надо меня оскорблять, я говорил о энтропии - а это совершенно строгое понятие в физике, эксперементально вычислимое, фундаментальное. Вы всего этого не поняли по причине вашего образования, а теперь говорите, что образование не важно.>
>
>Не могли бы ВЫ указать, какие именно слова стали для Вас оскорбительными?

Когда вы сказали, что мои аргументы в рамках обыденного сознания. А я говорил про энтропию.

---

От	miron
К	Artur (15.03.2006 14:07:49)
Дата	15.03.2006 14:44:20

Так может дело не в оскорблении, а в моем непонимании и Вашем неумении сообщать?

---

>Когда вы сказали, что мои аргументы в рамках обыденного сознания. А я говорил про энтропию.>

Я не понял о чем Вы говорили и совершенно не хотел Вас оскорблять. Кроме того Ваши требования к неоскорблению завышены для научного обсуждения.

---

От	Artur
К	miron (15.03.2006 14:44:20)
Дата	15.03.2006 15:28:50

Re: Или дело в нежелании поискать в архивах ?

---

>>Когда вы сказали, что мои аргументы в рамках обыденного сознания. А я говорил про энтропию.>
>
>Я не понял о чем Вы говорили и совершенно не хотел Вас оскорблять. Кроме того Ваши требования к неоскорблению завышены для научного обсуждения.

Когда я захотел проверить то, в чем я сомневался, я поискал в архивах и нашел. Разве вы не могли сделать то же самое и убедиться, что именно я говорил ?

Нет, это вы не критичны к своему способу общения, впрочем как и многие другие здесь тоже.

Ладно, я считаю этот вопрос исчерпанным и с вашего позволения мы сконценрируемся на других вопросах :-)

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (08.03.2006 18:25:19)
Дата	08.03.2006 19:36:56

Re: Гипотеза Гумилева...

---

Ага! А личные ныряния с аквалангом на дно Каспия, давшие теорию трансгрессий уровня Каспийского моря, - совсем ненаучны? - Разумеется! - Научному истеблишменту они на фиг не нужны. Научный истеблишмент будет проектировать и строить плотину, отгораживающую Кара-Богазгол, несмотря на все теории каких-то там докторов наук Гумилевых. - пока все их научные теории не обрушит начавшийся подъем Каспия.
*****************************************

Понимаете, хуже научного истеблишмента обманщиков и ретроградов - не существует. И чем дальше от возможностей практической проверки - тем их больше.

Сложность в чем. Я сам - из числа тех самых ученых. Мощнейшая лабораторная практика - со школьной скамьи - с физмат-интерната. Где я по ночам в спальне устраивал "куклу", а сам с карманным фонариком следил за показаниями приборов - эксперименты иногда длились сутками. Потом симулировал болезнь - и ложился в изолятор общитывать результаты.

В середине 80-х я столкнулся с таким явлением: жена, работающая в соседнем НИИ, задает мне вопрос. Я начинаю разбираться: постановка задачи ее уважаемыми начальниками - чушь собачья. Дело иногда доходило до грани развода - ты же, мол, даже еще высшего образования не имеешь. А критикуешь столь уважаемых людей. Потом - все было принято и понято. Когда я за ее завлабом, доктором наук, исправил две неправильные формулы, вошедшие во всесоюзные справочники. Из-за которых года по три стопорились расчеты реальных изделий, - напрочь не желавшие до исправления совпадать с экспериментом.

В аспирантском общежитии РАН в 90-х я помогал набирать на компьютере и редактировать 7(!) диссертаций по разным отраслям знания. По филологии, истории, социологии, географии, химии, биологии... У меня осталось впечатление тихого ужаса от того, что из себя представляет современная наука. Это - в первую очередь подавляющая масса бездарностей, знающих какой джентльменский набор действий надо выполнить, чтобы продвинуться на ступеньку выше. Они прекрасно соблюдают джентльменские соглашения, становятся кандидатами и докторами, - но это не ученые! - Это научный истеблишмент - Дерьмо похуже всех новых русских. Гнилое болото - ни мыслей, ни результатов, ни знаний.

Так ведь у нас еще и положение куда ни шло! В нашей умирающей науке наукой заниматься можно! Мои знакомые( а это люди, закончившие лучшие вузы СССР, работавшие в ведущих НИИ - я сам из физтехов) - возвращаются из-за границы. В России - можно заниматься наукой, на Западе - это давно уже профанация.

Я Вам говорил, что я - из новохронологов. Разбираюсь с одной из проблем радиоуглеродного датирования. Читаю одну из немногих экспериментальных работ, которые призваны построить фундамент под утверждением о том, что радиоуглеродное датирование - правильно. Речь шла об углеродных выбросах древней(с распавшимся в основном радиоуглеродом) органики из болот. Если потоки древнего углерода из-под земли имеют небольшой возраст, то радиоуглеродное датирование - законно. Если же в питании растений смешивается древний радиоуглерод из почвы с атмосферным - то любой образец - кажется на сотни-тысячи лет древнее реального возраста. Проводят люди исследования. Что-то меряют. Логика измерений - примитивная. Построение системы двух уравнений с двумя неизвестными. Но авторы уравнения не пишут, а разводят пассы руками: так-то и так-то. А я по их же данным выписываю уравнения: совсем не то. А если учесть логику их измерений - вывод оказывается прямо противоположный выводам этих "ученых". Вместо "молодого" углерода из болот реально выбрасывается весьма "древний". Это факт - свежайший. Я на него нарвался не более 2 недель назад.

Когда защищал диссертацию, у меня было несколько проблем. Написал реферат, необходимый для допуска на кандидатский экзамен по философии. По экологии. Позволил себе ругнуться по поводу нескольких вопросов - "Реферат не принят". Написал то же самое, только с еще более грубой критикой тех же самых вопросов, только за каждым вопросом - в Приложениях - ксероксы текстов статей. С выделеннымимаркером фразами. Приложения больше реферата по объему раза в два. Приняли. Собственно диссертация. Обнаруженные, зафиксированные и сфотографированные эффекты при их интерперетации - вызывают болезненное восприятие публики, включая докторов наук с физфака МГУ. Короткая дискуссия сводится к тому, что я им указываю на соответсвующие места в учебниках общей физики для вузов -так ведь как баран на новые ворота. Люди не знают предмета,даже раздела, в котором они достигли звания доктора и профессора! Реакция - страшная обида. Уличили!

Я бы Вас предостерег от того, чтобы при обсуждении тех или иных вопросов ссылаться на авторитет современной науки. Это - вещь в себе!

---

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (08.03.2006 19:36:56)
Дата	16.03.2006 08:33:43

Очень созвучно моим мыслям.

---

>Понимаете, хуже научного истеблишмента обманщиков и ретроградов - не существует. И чем дальше от возможностей практической проверки - тем их больше.
С большим интересом прочитал ваше сообщение. Очень созвучно многим многим моим мыслям.
Я – не научный работник, а технарь, но имею широкий круг знакомых и друзей, защитивших диссертации и, следовательно, вроде бы ученых. Сам я в свое время стоял перед выбором поступать или не поступать в аспирантуру, писать или нет диссертацию. Зная, что дело это процентов на 90 – нетворческое, я решил не ввязываться в это мероприятие. Правда, оказалось, что сейчас, это принесло бы определенные материальные выгоды. Можно было бы, например, уйти на преподавательскую работу. Так вот полностью подтверждаю ваши замечания об уровне нынешней науки (в основном я знаком с кандидатами и докторами технических наук). Это относится и к позднесоветской науке.

>В середине 80-х я столкнулся с таким явлением: жена, работающая в соседнем НИИ, задает мне вопрос. Я начинаю разбираться: постановка задачи ее уважаемыми начальниками - чушь собачья. Дело иногда доходило до грани развода - ты же, мол, даже еще высшего образования не имеешь. А критикуешь столь уважаемых людей. Потом - все было принято и понято. Когда я за ее завлабом, доктором наук, исправил две неправильные формулы, вошедшие во всесоюзные справочники. Из-за которых года по три стопорились расчеты реальных изделий, - напрочь не желавшие до исправления совпадать с экспериментом.

Тут у нас тоже большое сходство. Мы работали с женой в одном КБ и я говорил ей, что наши руководители никакие не ученые, а простые администраторы. Она отвечала примерно так же как ваша.
>В аспирантском общежитии РАН в 90-х я помогал набирать на компьютере и редактировать 7(!) диссертаций по разным отраслям знания. По филологии, истории, социологии, географии, химии, биологии... У меня осталось впечатление тихого ужаса от того, что из себя представляет современная наука. Это - в первую очередь подавляющая масса бездарностей, знающих какой джентльменский набор действий надо выполнить, чтобы продвинуться на ступеньку выше. Они прекрасно соблюдают джентльменские соглашения, становятся кандидатами и докторами, - но это не ученые! - Это научный истеблишмент - Дерьмо похуже всех новых русских. Гнилое болото - ни мыслей, ни результатов, ни знаний.
Кстати, аналогичная ситуация и с изобретательством. Львиная доля изобретений высосаны из пальца и не имеют никакого практического значения. В лучшем случае, человек один раз изобрел что-то стоящее, а потом обсасывает это изобретение в десятках, а иногда и в сотнях, заявок. Говорю это не «с потолка», приходилось работать в отраслевом патентном фонде, когда готовил свои заявки.
Пусть не обижаются люди, чьи диссертации – действительно научные работы, но и они согласятся, что бОльшая часть их усилий при подготовке и защите диссертации ушла не на научную работу как таковую, а на всевозможные формальности. Я уж не говорю о всевозможных начальниках, которым диссертации писали их подчиненные и которые имеют весьма смутное представление о предмете своих научных изысканий. Никогда не забуду как при встрече с молодыми специалистами руководитель нашего КБ (действительно заслуженный и уважаемый человек, хороший администратор) простодушно восхищался молодым пополнением, хорошо знающим автоматизированные системы управления (АСУ), говоря при этом, что сам-то он в этом ничего не смыслит. А буквально перед этим его поздравляли с присвоением ДТН как раз в области АСУ.

>Я Вам говорил, что я - из новохронологов. Разбираюсь с одной из проблем радиоуглеродного датирования. Читаю одну из немногих экспериментальных работ, которые призваны построить фундамент под утверждением о том, что радиоуглеродное датирование - правильно. Речь шла об углеродных выбросах древней(с распавшимся в основном радиоуглеродом) органики из болот. Если потоки древнего углерода из-под земли имеют небольшой возраст, то радиоуглеродное датирование - законно. Если же в питании растений смешивается древний радиоуглерод из почвы с атмосферным - то любой образец - кажется на сотни-тысячи лет древнее реального возраста. Проводят люди исследования. Что-то меряют. Логика измерений - примитивная. Построение системы двух уравнений с двумя неизвестными. Но авторы уравнения не пишут, а разводят пассы руками: так-то и так-то. А я по их же данным выписываю уравнения: совсем не то. А если учесть логику их измерений - вывод оказывается прямо противоположный выводам этих "ученых". Вместо "молодого" углерода из болот реально выбрасывается весьма "древний". Это факт - свежайший. Я на него нарвался не более 2 недель назад.

Наверное, здесь не место для подобной дискуссии, но не удержусь от замечания. Действительно, раньше радиоуглеродный метод страдал очень большими погрешностями, так как исходил из гипотезы о постоянном изотопном составе атмосферного углерода в прошлом. Но лет 20 назад были обнаружены деревья возраст которых порядка 7000 лет (кажется остистая сосна – не помню название), по годовым кольцам которых можно контролировать возраст любых органических остатков, по крайней мере, возрастом до 7000 лет.
По поводу древнего углерода из болот. Как я понимаю, эти выбросы происходят в виде метана, а дерево, которое и является, в основном, объектом радиоуглеродного анализа поглощает в основном углекислоту. Так какое же здесь влияние древнего углерода?
По поводу теории Гумилева. У меня, как и у автора вышеприведенной статьи, такие же сомнения. Когда читаешь Гумилева возникает ощущение, что он знает что-то такое чего остальные не знают, а вот откуда он это знает выяснить не удается.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (16.03.2006 08:33:43)
Дата	21.03.2006 14:58:12

Re: Очень созвучно...

---

>По поводу древнего углерода из болот. Как я понимаю, эти выбросы происходят в виде метана, а дерево, которое и является, в основном, объектом радиоуглеродного анализа поглощает в основном углекислоту. Так какое же здесь влияние древнего углерода?

Только сегодня заметил Ваше сообщение.
Отвечаю на вопрос. В конце 20 столетия народ из Института микробиологии РАН обнаружил бактерии-метанотрофы,живущие на сфагнуме повсеместно - до Чукотки,- и активно окисляющие метан до СО2. До 80% метана, испускаемого болотами, - окисляется метанотрофами.

Существование метанотрофов как таковых не новость, но масштаб присутствия их в болотах был выяснен только несколько лет назад. Публикации 2001-2005 годов.

Кроме болотного метана, существует поток углекислого газа, метана и др. углеводородов(включая, по-видимому и ароматические) из почв. Вроде бы существует механизм окисления и этих углеводородов. Так смолы деревьев(в первую очередь хвойных, но не только их), выделяют эфирные вещества - терпиноиды. Эти эфиры окисляются кислородом воздуха с образованием атомарного кислорода, который моментально стремится окислить постороннюю органику. Здесь есть некоторые разночтения. Читал я про окисление атомарным кислородом метана, но читал и возражение моего оппонента, который знает авторов той самой публикации и считает, что они неправы.

Тем не менее, существует следующий факт. При повышенных температурах в лесах резкоповышается количество испаряющихся смол. Образующийся атомарный кислород, по-видимому, не полностью выгорает на окислениях, за счет избытка атомарного кислорода поднимается содержание озона с 17-20 мкг/куб. м до 180 мкг/куб. метр(реальные измерения, напр. в Булонском лесу). И это повышенное содержание озона исчезает к утру. Нормальный период полураспада озона(без пожирающих его окислительных реакций) - около 3 суток.

Мной запланирован эксперимент по проверке возможности окисления с помощью терпиноидов наиболее прочных в этом смысле предельных углеводородов. Терпиноид - пинин - входит в состав скипидара. Углеводороды - газ для зажигалок пропано-бутановая смесь. Надеюсь через какое-то время сообщить результат.

---

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (08.03.2006 19:36:56)
Дата	15.03.2006 11:13:39

Ваше проблемы с научным сообшеством не доказывают научности гипотезы Гумилева

---

>Ага! А личные ныряния с аквалангом на дно Каспия, давшие теорию трансгрессий уровня Каспийского моря, - совсем ненаучны? - Разумеется! - Научному истеблишменту они на фиг не нужны. Научный истеблишмент будет проектировать и строить плотину, отгораживающую Кара-Богазгол, несмотря на все теории каких-то там докторов наук Гумилевых. - пока все их научные теории не обрушит начавшийся подъем Каспия.>

Как это соотносится с моими построениями, я не понял...


>Сложность в чем. Я сам - из числа тех самых ученых. ... Это научный истеблишмент - Дерьмо похуже всех новых русских. Гнилое болото - ни мыслей, ни результатов, ни знаний.>

Как все это соотносится с критериями научности, не понял?

>В России - можно заниматься наукой, на Западе - это давно уже профанация.>

Очень сильное утверждение без доказательств...

>Я Вам говорил, что я - из новохронологов. Разбираюсь с одной из проблем радиоуглеродного датирования. Читаю одну из немногих экспериментальных работ, которые призваны построить фундамент под утверждением о том, что радиоуглеродное датирование - правильно. Речь шла об углеродных выбросах древней(с распавшимся в основном радиоуглеродом) органики из болот. Если потоки древнего углерода из-под земли имеют небольшой возраст, то радиоуглеродное датирование - законно. Если же в питании растений смешивается древний радиоуглерод из почвы с атмосферным - то любой образец - кажется на сотни-тысячи лет древнее реального возраста. Проводят люди исследования. Что-то меряют. Логика измерений - примитивная. Построение системы двух уравнений с двумя неизвестными. Но авторы уравнения не пишут, а разводят пассы руками: так-то и так-то. А я по их же данным выписываю уравнения: совсем не то. А если учесть логику их измерений - вывод оказывается прямо противоположный выводам этих "ученых". Вместо "молодого" углерода из болот реально выбрасывается весьма "древний". Это факт - свежайший. Я на него нарвался не более 2 недель назад.>

И что? Не понял как это соотносится с Гумилевым. Что касается Фоменко, то есть у меня и про него. В архиве есть мое сообшение, что Фоменко занимается лженаукой. Если надо найду...

>Когда защищал диссертацию, у меня было несколько проблем. Написал реферат, необходимый для допуска на кандидатский экзамен по философии. По экологии. Позволил себе ругнуться по поводу нескольких вопросов - "Реферат не принят". Написал то же самое, только с еще более грубой критикой тех же самых вопросов, только за каждым вопросом - в Приложениях - ксероксы текстов статей. С выделеннымимаркером фразами. Приложения больше реферата по объему раза в два. Приняли. Собственно диссертация. Обнаруженные, зафиксированные и сфотографированные эффекты при их интерперетации - вызывают болезненное восприятие публики, включая докторов наук с физфака МГУ. Короткая дискуссия сводится к тому, что я им указываю на соответсвующие места в учебниках общей физики для вузов -так ведь как баран на новые ворота. Люди не знают предмета,даже раздела, в котором они достигли звания доктора и профессора! Реакция - страшная обида. Уличили!>

И что? Как это соотностится с отсутствием критериев научности у Гумилева?

>Я бы Вас предостерег от того, чтобы при обсуждении тех или иных вопросов ссылаться на авторитет современной науки. Это - вещь в себе!>

Я не ссылался на авторитет, я ссылался на критерии. А о подлогах в науке у меня есть материал...

---

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (08.03.2006 19:36:56)
Дата	08.03.2006 20:10:19

Со многим согласен

---

>Так ведь у нас еще и положение куда ни шло! В нашей умирающей науке наукой заниматься можно! Мои знакомые( а это люди, закончившие лучшие вузы СССР, работавшие в ведущих НИИ - я сам из физтехов) - возвращаются из-за границы. В России - можно заниматься наукой, на Западе - это давно уже профанация.

Так посмотрите, кто на Западе сейчас занимается наукой - процентов 70 наверное турки, вьетнамцы, китайцы и т.д и т.п. Я ничего против не имею этих ребят лично, но отсутствие школы сказывается не в лучшую строну.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (08.03.2006 20:10:19)
Дата	08.03.2006 21:34:36

Re: Со многим...

---

> Я ничего против не имею этих ребят лично, но отсутствие школы сказывается не в лучшую строну.

Не в плане спора, а в плане уточнения представлений. нучные школы - чисто русское понятие, советское. С удивлением обнаружил некоторое время назад, что научные школы СССР возникли главным образом в направлениях, которые курировал Берия. Видимо, поэтому это и есть весьма специфическое понятие. Берия как личность жестко противостоял всякой халтуре и созданию вида кипучей деятельности. Все научные направления, которые возникли под его кураторством, отличает смелость и глубина мышления. Собственно авторитет советской науки возник именно благодаря работе этих ветвей. И только их! Я грешным делом пообщался с человеком, который имел дело с "маститыми учеными" из автомобильной отрасли. Это ужас! Они не признавали возможность существования двигателя, стоявшего в автомобиле человека, приехавшего на таком(иностранном) автомобиле на экзамен! - Это МАМИ.

"Бериевские" научные отрасли и "школы" - это как бы секты первоначального христианства. По ним наш народ сверяет свои поступки. Ничего более честного и эффективного в советском обществе - не было. Именно бериевские научные школы, бериевская организация деятельности отраслей, и то, что из них выросло, - и есть главное и единственное достоинство советского образа жизни. Все остальное - дерьмо, которое должно было быть похоронено.

И у нас это - осталось! Никакие революции 1989-93 года не вышибли из общества ту ее часть, которая была и честна перед самой собою в первую очередь, которая была заинтересована в том, чтобы и все общество жило такой жизнью. Нет различия между солидаристами, марксистами. есть различие между людьми новой формации, созданной высочайшей СВЯТОЙ порядочностью Сталина(во вторую очередь) и Берия(в первую очередь), - и тем, что вырастало из крестьянского, мещанского, мелкобуржуазного общества само по себе. Советская цивилизация - это не советское общество в целом. Это часть общества, которая приняла в качестве жизненных ценностей то, на что их нацеливала группа выдающхся личностей. В определенный период этому "новому христианству" удалось стать доминанатой в обществе СССР. На короткий период. Но этого хватило и для победы в войне, и для создания ядерного паритета, и для создания образа СССР как государства свободных, умных, порядочных людей.

---

От	Мао
К	Pokrovsky~stanislav (08.03.2006 21:34:36)
Дата	12.03.2006 22:08:05

Поучительно. И пояснитете, пожалуйста, Артуру....

---

... том, что рукописей аж 1500-летней (!) давности быть не могло...(бумага и кожа так долго не хранится :( )

С уважением

---

От	Игорь С.
К	Мао (12.03.2006 22:08:05)
Дата	13.03.2006 19:05:07

А мамонты?

---

>... том, что рукописей аж 1500-летней (!) давности быть не могло...(бумага и кожа так долго не хранится :( )

Вообще мы с вами уже это обсуждали вроде как.
Никаких серьезных аргументов вы в тот раз привести не смогли. Теперь они появились?

---

От	Мао
К	Игорь С. (13.03.2006 19:05:07)
Дата	20.03.2006 16:41:49

Вы просто проигнорировали предложенные мною ссылки...:)) (-)

---

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (13.03.2006 19:05:07)
Дата	13.03.2006 20:22:48

Re: А мамонты?

---

>>... том, что рукописей аж 1500-летней (!) давности быть не могло...(бумага и кожа так долго не хранится :( )
>
>Вообще мы с вами уже это обсуждали вроде как.
>Никаких серьезных аргументов вы в тот раз привести не смогли. Теперь они появились?

К сожалению, я не участвовал в той вашей давней дискуссии.

О сохранности ПАПИРУСОВ и ПЕРГАМЕНТА я ПОКА мало чего могу сказать. Случай мамонтов - специфичен. Хранение в вечной мерзлоте практически исключает бактериальное разложение. С другой стороны в условиях хранилищ, в условиях влажного воздуха с необходимым количеством кислорода - проблема хранения бумаги в архивах - это страшная проблема. Кроме бактерий, существуют даже насекомые, с аппетитом пожирающие клей и саму бумагу.

Характерные темпы разложения целллюлозы демонстрирует торф. Свежий торф возрастом 50-60 лет содержит до 55% целлюлозы - из стеблей сфагнума. Торф возрастом 5-7 тысяч лет содержит уже около 4-5% целлюлозы. Остальная -разложилась. Частично улетучилась в форме метана, а обломки молекул вступили в реакции поликонденсации, в результате которых образуются высокомолекулярные смолы. В том числе - битум, которого в свежем торфе практически нет. Но которого много в древнем торфе и следующей его модификации - буолм угле. Материал превращается в нечто совершенно не похожее на растительные остатки. - Этот материал некоторые оборотистые торговцы продают как чернозем - земля и земля. На самом же деле - достаточно легко самовоспламеняющийся бурый уголь.

У мамонтов из мерзлоты мясо и кожа - свежайшие. А вот в коже переплетов книг 17 века ДНК уже не обнаруживается -распалась напрочь.

---

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (13.03.2006 20:22:48)
Дата	15.03.2006 20:50:38

Сухой горный воздух помогает...

---

>К сожалению, я не участвовал в той вашей давней дискуссии.

>О сохранности ПАПИРУСОВ и ПЕРГАМЕНТА я ПОКА мало чего могу сказать. Случай мамонтов - специфичен. Хранение в вечной мерзлоте практически исключает бактериальное разложение. С другой стороны в условиях хранилищ, в условиях влажного воздуха с необходимым количеством кислорода - проблема хранения бумаги в архивах - это страшная проблема.

Я не думаю, что ситуация безнадежна. Есть монастыри в горах, есть пещеры ( в Киево-печеской Лавре были?)с абсолютно сухим климатом, есть пещерные монастыри в горах, в той же Малой Азии, а раньше их было больше. Поэтому не думаю, что можно утверждать что документы не могли сохраниться в принципе.
В средние века было гораздо холоднее :о)

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (15.03.2006 20:50:38)
Дата	16.03.2006 13:08:21

Ре: Сухой горный

---

>Я не думаю, что ситуация безнадежна. Есть монастыри в горах, есть пещеры ( в Киево-печеской Лавре были?)с абсолютно сухим климатом, есть пещерные монастыри в горах, в той же Малой Азии, а раньше их было больше. Поэтому не думаю, что можно утверждать что документы не могли сохраниться в принципе.
>В средние века было гораздо холоднее :о)

Не все так просто!

Отмечу, однако, что в отношении папирусов из гробниц египетских фараонов и чиновников - не годится даже предположение о сухости воздуха. Атмосфера великих пирамид имеет влажность 90% при характерной температуре 26 градусов. Идеальные условия для развития грибковых поражений папирусов!

Еще интереснее история отдельных находок типа свитка, лежавшего просто в песке пустыни. Перепады температур между днем и ночью в песке доходят до 100 градусов. Песок начинает "петь" из-за этих перепадов. Папирус в песке - постоянно подвергается трению наждака. И как ему в таких условиях пережить тысячелетия? - Бред. И свидетельство фальшивости свитка.

НО... вся беда в том, что качество этих находок - типичное! Причем существенно "более древние" египетские иероглифические папирусные тексты имеют много лучшую сохранность, чем тексты с греческим письмом, относимые к греко-римскому периоду.

---

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (16.03.2006 13:08:21)
Дата	16.03.2006 15:19:02

Ре: Сухой горный

---

>Отмечу, однако, что в отношении папирусов из гробниц египетских фараонов и чиновников - не годится даже предположение о сухости воздуха. Атмосфера великих пирамид имеет влажность 90% при характерной температуре 26 градусов. Идеальные условия для развития грибковых поражений папирусов!
Откуда 90% влажность в пустыне? Или внутри пирамиды есть свой источник влаги?
>Еще интереснее история отдельных находок типа свитка, лежавшего просто в песке пустыни. Перепады температур между днем и ночью в песке доходят до 100 градусов. Песок начинает "петь" из-за этих перепадов. Папирус в песке - постоянно подвергается трению наждака. И как ему в таких условиях пережить тысячелетия? - Бред. И свидетельство фальшивости свитка.
Первый раз слышу про находки свитков "просто в песке". Это точно - бред. Они там просто механически перетрутся за несколько десятков лет.
>НО... вся беда в том, что качество этих находок - типичное! Причем существенно "более древние" египетские иероглифические папирусные тексты имеют много лучшую сохранность, чем тексты с греческим письмом, относимые к греко-римскому периоду.
А что вы скажете по поводу берестяных грамот? Тоже подделки? А про найденные в Палестине древнейшие фрагменты Библии? (Забыл название местности по которой бумаги получили название. Там в 1 веке в пещерах жила община ессеев, предшественников христиан)
А находки зерна возрастом в несколько тысяч лет новохроноложцы тоже отвергают?
Не надо забывать, что до нас дошла очень малая часть существовавших в древности письменных источников. По теории вероятности нельзя исключать возможность того, что дошедшие до нас экземпляры просто случайно оказались в условиях способствовавшим их сохранности.
По поводу недолговечности бумаги вообще. Я где-то читал, что такую недолговечную бумагу стали делать совсем недавно: лет 100 или двести назад. Бумага, делавшаяся по старым технологиям (из тряпок) хранится в разы дольше.

---

От	Мао
К	Karev1 (16.03.2006 15:19:02)
Дата	20.03.2006 17:17:52

Замечание личного свойства :)))...

---

Уважаемый Каревл, особенность заключается в том, что все мы выросли на "старой хронологии", т.е. знакомы с ее аргументацией и методами. Поэтому прежде, чем отвергать что либо полезно просто подробнее ознакомиться с аргументами оппонентов, а не тыкать в них найденными 1000 летней давности зернышками.:).

Смею Вас заверить, что положение вещей не так однозначно, и позиции "старых хронологов" - небезупречны.

Если говорить об "авторитетах" :), то показательно, что А.Зиновьев ("Глобальный человейник") положительно отозвался о работах Носовского-Фоменко (см. сайт Глазьева). :)

С моей точки зрения, - НХ и если НЕ :) угодно, "Настоящая История" - может стать камнем в фундамене идеологии объединяющим жителей "постсоветского пространства", так как построена не на евроцентризме, а, скорее, на словяноцентризме. А это то - необходимость чего отмечали в своих сообщениях многие участники форума: Потребность воспитывать гордость за то, что ты родился здесь. И разрушать мифы (белые и черные) евроцентризма.


С уважением,

---

От	Karev1
К	Мао (20.03.2006 17:17:52)
Дата	21.03.2006 08:54:40

Re: Замечание личного

---

>Уважаемый Каревл, особенность заключается в том, что все мы выросли на "старой хронологии", т.е. знакомы с ее аргументацией и методами. Поэтому прежде, чем отвергать что либо полезно просто подробнее ознакомиться с аргументами оппонентов, а не тыкать в них найденными 1000 летней давности зернышками.:).
Я никому ничего не тыкаю, а пытаюсь понять аргументацию собеседника, выдвигая при этом и свои аргументы.
>Смею Вас заверить, что положение вещей не так однозначно, и позиции "старых хронологов" - небезупречны.
Я, как вы должны видеть из моих сообщений, нисколько в этом не сомневаюсь.
>Если говорить об "авторитетах" :), то показательно, что А.Зиновьев ("Глобальный человейник") положительно отозвался о работах Носовского-Фоменко (см. сайт Глазьева). :)
Аторитеты вданном случае меня не интересуют, т.к. в данном случае я сам способен понять аргументацию оппонентов.
>С моей точки зрения, - НХ и если НЕ :) угодно, "Настоящая История" - может стать камнем в фундамене идеологии объединяющим жителей "постсоветского пространства", так как построена не на евроцентризме, а, скорее, на словяноцентризме. А это то - необходимость чего отмечали в своих сообщениях многие участники форума: Потребность воспитывать гордость за то, что ты родился здесь. И разрушать мифы (белые и черные) евроцентризма.
Я за разрушение мифов евроцентризма! Но НХ огульно разрушает сложившуюся систему исторических взглядов. О каком славяноцентризме вы говорите!!? НХ объявляет Куликовскую битву мелкой стычкой между собой удельных русских князей где-то под Москвой. Дмитрия Донского идентифицирует с кем-то из азиатских завоевателей. Разрушение традиционной исторической хронологии ведет к историческому нигилизму. Отрицанию всех и всяких авторитетов. "А-аа, все брешут!" На таком фоне легко втюрить людям любую исторически-идеологическую выдумку, нужную в данный момент.
Опровержение мифов должно быть систематическим и последовательным уточнением исторической картины, а не сломом ее.

---

От	Мао
К	Karev1 (21.03.2006 08:54:40)
Дата	26.03.2006 14:14:37

Не все, к сожалению, Вы выслушиваете, если делаете такие заключения:

---

"...НХ объявляет Куликовскую битву мелкой стычкой между собой удельных русских князей где-то под Москвой. ..." (далее по Вашему тексту).

С уважением.

---

От	Karev1
К	Мао (26.03.2006 14:14:37)
Дата	27.03.2006 08:58:43

Не совсем понял ваше замечание.

---

>"...НХ объявляет Куликовскую битву мелкой стычкой между собой удельных русских князей где-то под Москвой. ..." (далее по Вашему тексту).
Вы имеете в виду, что я мало читал НХ? Да, немного. Такое чтение вызывает у меня резкое неприятие. Может быть версия Куликовской битвы - это версия вторичных ретрансляторов (забыл в чьей книжке прочитал об этой версии, но точно не у Фоменко), а сам Фоменко ее не поддерживает? Может быть. (Но Стас ее не отверг). Но и в данном случае виноваты НХ-ги, так как они задали своими работами нигилистическое отношение к истории.
>С уважением.
Взаимно.

---

От	Мао
К	Karev1 (27.03.2006 08:58:43)
Дата	04.04.2006 14:35:10

Re: Не совсем...

---

Я не поддерживаю данную дискуссию в рамках этого форума. Для полноценного обмена мнениями существуют сайты НХ и антиНХ.

Но замечу:
1. НХ не формирует «нигилистическое отношение к истории». Скорее наоборот история и хронология школьного образца (ИХШО назовем это пока так :) ) формирует если не нигилизм, то тенденции к помешательству. И как реакция – желание поскорее забыть школьный курс истории (особенно древней и средних веков). Не буду перечислять разрывы в логике и их объяснения из учебников и сочинений (!) корифеев от истории.

2. НХ была мне интересна. Начинал я знакомство с вопроса: как они (Носовский, Фоменко и Ко далее НиФ) пришли к этому? После этого, разоблачение исторических анекдотов из ИХШО приобретает вторичный значение. Кстати, «авторы» НХ оставляют открытым вопрос о прочтении тех или других фактов. Пожалуйста предлагайте свое, но обоснуйте. НО…

3. НО самое важное – что НХ (настоящая хронология :) ) может и должна научить жителей нашей Родины уважать свое прошлое и гордится им: вся МИРОВАЯ цивилизация, все культуры (!), все религии (христианство, ислам, буддизм) произошли из России. А не наоборот…

«Ретрансляторы» этого до Вас не донесут :).

С уважением.

---

От	Karev1
К	Мао (04.04.2006 14:35:10)
Дата	06.04.2006 10:36:02

Подскажите адрес

---

>Я не поддерживаю данную дискуссию в рамках этого форума. Для полноценного обмена мнениями существуют сайты НХ и антиНХ.
этих сайтов. Там и поговорим.
>Но замечу:
>1. НХ не формирует «нигилистическое отношение к истории». Скорее наоборот история и хронология школьного образца (ИХШО назовем это пока так :) ) формирует если не нигилизм, то тенденции к помешательству. И как реакция – желание поскорее забыть школьный курс истории (особенно древней и средних веков). Не буду перечислять разрывы в логике и их объяснения из учебников и сочинений (!) корифеев от истории.
ИШХО по крайней мере связно все объясняет. В образовании лучше неправильная система, чем бессистемность.
>2. НХ была мне интересна. Начинал я знакомство с вопроса: как они (Носовский, Фоменко и Ко далее НиФ) пришли к этому? После этого, разоблачение исторических анекдотов из ИХШО приобретает вторичный значение. Кстати, «авторы» НХ оставляют открытым вопрос о прочтении тех или других фактов. Пожалуйста предлагайте свое, но обоснуйте. НО…
Еще раз выскажу свою точку зрения: "НХ подразумевает глобальную фальсификацию истории (ИШХО), а в это во-первых трудно поверить, во-вторых порождает исторический нигилизм в массах."
>3. НО самое важное – что НХ (настоящая хронология :) ) может и должна научить жителей нашей Родины уважать свое прошлое и гордится им: вся МИРОВАЯ цивилизация, все культуры (!), все религии (христианство, ислам, буддизм) произошли из России. А не наоборот…

Чему может научить? Научить верить всяким шарлатанам или не верить никому!
>«Ретрансляторы» этого до Вас не донесут :).

То, что я читал - не убеждает. Нельзя, разоблачая фальшивки, рушить систему. Это все равно, что выплескивать ребенка вместе с грязной водой.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (06.04.2006 10:36:02)
Дата	08.04.2006 19:59:15

Re: Подскажите адрес

---

>этих сайтов. Там и поговорим.

Я в основном обретаюсь под ником "Покровский Станислав" на форуме newchrono.ru

---

От	Игорь С.
К	Мао (04.04.2006 14:35:10)
Дата	04.04.2006 23:28:19

Только

---

>3. вся МИРОВАЯ цивилизация, все культуры (!), все религии (христианство, ислам, буддизм) произошли из России. А не наоборот…

ложью гордиться нельзя...

---

От	Мао
К	Игорь С. (04.04.2006 23:28:19)
Дата	08.04.2006 18:40:27

"...ложью гордиться нельзя..." Особенно евроцентристской :))))

---

Сложность разговора: я знаком с аргументами ИХШО(об этом я уже писал :) ))- Вы (и не только Вы) с порога отметаете точку зрения оппонента ("Этого не может быть потому что не может быть никогда"). Согласитесь что дискуссии в которых каждый слышит только себя любимого бесперспективны.

Для тех кто интересуется НХ не на уровне развенчания исторических анекдотов очевидно, что систематичность и логичность в НХ существует.

А по поводу «ложью гордится» отмечу, что на почитаемом Западе :)) тоже существует ряд исследователей которые высказываются в пользу «выдуманной истории Европы» (Уве Топпер), как и в пользу короткой версии истории (особенно в США), правда в последнем случае логические разрывы они объясняют катастрофами космического характера. Причем и последнем случае история человечества как цивилизации не выходит за рамки 500-700 лет если считать назад с сегодняшнего дня.

Надеюсь, что для оттачивания собственных аргументов в правоте ИХШО Вы либо победите всех в дискуссиях в форумах НХ (или анти НХ), и вернетесь сюда как разоблачитель лженауки, либо не будем засорять данный форум «флеймом» (кажется это так называется :) ). Я высказал свою точку зрения, Вы тоже. Ваши аргументы не убедительны, мои для Вас тоже. Я Ваши аргументы знаю (см. выше), Вы мои – нет (см. мои сообщения в этой ветке). :))). Отложим беседу до лучших времен.

С уважением.

---

От	Игорь С.
К	Мао (08.04.2006 18:40:27)
Дата	08.04.2006 21:23:00

Очень смело

---

вы обвиняет во лжи многие поколения историков, естествоиспытателей, философов. Не слишком ли смело?

>Сложность разговора: я знаком с аргументами ИХШО(об этом я уже писал :) ))- Вы (и не только Вы) с порога отметаете точку зрения оппонента ("Этого не может быть потому что не может быть никогда").

Давайте вы поправите логику утверждения, прежде, чем я на него отвечу. Пока я не вижу никакой связи между двумя частями вашего утверждения. Если вы считаете, что я не знаком с аргументами Фоменко - так и напишите. Если вы считаете что нельзя "отметать с порога" даже противоречащие логике и элементарному знанию утверждения - тоже напишите. Пока - не понял.

>Согласитесь что дискуссии в которых каждый слышит только себя любимого бесперспективны.

Я не настаиваю на дискуссии, хотя и не уклоняюсь от неё. Я высказал свою точку зрения. Всего лишь.

>Для тех кто интересуется НХ не на уровне развенчания исторических анекдотов очевидно, что систематичность и логичность в НХ существует.

Опять объединение в одном предложении несовместимого. В первой части - вы имеете в виду профессиональных историков? Тогда им, поверьте, совершенно не очевидна системность и логичность НХ. Более того, очевидно, что её нет.

>А по поводу «ложью гордится» отмечу, что на почитаемом Западе :)) тоже существует ряд исследователей которые высказываются в пользу «выдуманной истории Европы» (Уве Топпер), как и в пользу короткой версии истории (особенно в США), правда в последнем случае логические разрывы они объясняют катастрофами
космического характера.

И что? "На Западе" можно найти что угодно. Можно найти людей, причем в Сенате США, которые не могут разделить 111 на 3 и считают что остальным это тоже не нужно.

>Причем и последнем случае история человечества как цивилизации не выходит за рамки 500-700 лет если считать назад с сегодняшнего дня.

Это кого-то волнует?

>Надеюсь, что для оттачивания собственных аргументов в правоте ИХШО Вы либо победите всех в дискуссиях в форумах НХ (или анти НХ), и вернетесь сюда как разоблачитель лженауки, либо не будем засорять данный форум «флеймом» (кажется это так называется :) ).

Так не надо было писать первое сообщение.
кстати, могу предложить другую площадку для дискуссии - форум История на "снежках".

>Я высказал свою точку зрения, Вы тоже. Ваши аргументы не убедительны, мои для Вас тоже. Я Ваши аргументы знаю (см. выше),

Но не понимаете.

> Вы мои – нет (см. мои сообщения в этой ветке). :))).

??? С чего вы взяли?

>Отложим беседу до лучших времен.

Я настаивал на беседе?

>С уважением.

Взаимно.

---

От	Мао
К	Игорь С. (08.04.2006 21:23:00)
Дата	10.04.2006 17:16:27

На всякий случай перечитывайте и самого себя любимого :))))) (-)

---

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (04.04.2006 23:28:19)
Дата	05.04.2006 15:11:18

Re: Все начиналось на этих подмостках...

---

>>3. вся МИРОВАЯ цивилизация, все культуры (!), все религии (христианство, ислам, буддизм) произошли из России. А не наоборот…
>
>ложью гордиться нельзя...

И наука отсюда пошла, и философия... Изначально они были неразрывно связаны с религиозным взглядом на мир.

---

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2006 15:11:18)
Дата	08.04.2006 21:26:12

Хм...

---

>>ложью гордиться нельзя...

>И наука отсюда пошла, и философия... Изначально они были неразрывно связаны с религиозным взглядом на мир.

Не понял, причем здесь это. Мы ж о России, "родине слонов"? Или о единстве корней религии, науки и философии?

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (08.04.2006 21:26:12)
Дата	09.04.2006 00:22:14

Re: Хм...

---

>>>ложью гордиться нельзя...
>
>>И наука отсюда пошла, и философия... Изначально они были неразрывно связаны с религиозным взглядом на мир.
>
>Не понял, причем здесь это. Мы ж о России, "родине слонов"? Или о единстве корней религии, науки и философии?

Хм... Тогда я Вас не понял. Я думал, что Вы протестуете против религий, которые, как сказал Вольтер, "произошли от встречи глупца и обманщика".

А Вы, оказывается, протестуете против их происхождения на нашей территории.

Ну это совсем другое дело. Требующее серьезного разбирательства на тему: что есть ложь в истории и истории религий.

Я не готов сходу поддержать утверждение Мао. Но и не готов его отвергать.

Существующая история религий утверждает противоположное. И куда ни ткни - нарываешься на противоречия. То библейские персонажи мерзнут в заснеженной Палестине(в которой, бывает, снег и выпадает), то в библии, написанной якобы в начале нашей эры, как ни в чем не бывало идут сравнения со стеклом, причем прозрачным(а это - 17 век). То у Иоанна Римлянина(4 век) в повествованиях о жизни египетских монастырей идет сетование об убийстве сарацинскими бандитами монахов на Синае. А сарацины появляются на подмостках истории аж в 7 веке.

Татаро-монголы Чингиз-хана - манихеи по преимуществу - это через тысячу лет после разгрома манихейства. И бог степняков-кыпчаков - Тенгри. И символ религиозный - крест. Отличающийся от католического и православного - симметричный. Но ровно этот крест на самых древних храмах Львова - армянских. Сохранившиеся правосланые и католические - более поздние. Но и называют указанные армяне-кыпчаки-христиане своего бога Тенгри. А в кыпчакских языках у этого бога несколько имен. Среди которых и Бог, и Алла. Оба эти слова - одновременно на одеждах сохранившегося захоронения русского монаха где-то на Вологодчине. И еще одна маленькая деталь. Арабская письменность неразрывно связана с исламом. И древнейшие арабские письмена - на арабских же монетах - серебряных дирхемах. Так ведь количество дирхемов самого раннего периода, т.н. куфических, на территории Руси - многократно превосходит все, что найдено за ее пределами.

Сказанное Мао - может быть полуправдой - из-за неточного знания. Не Мао конкретно, а общечеловеческого. Плохо исследован вопрос. А вот классическая история религий - откровенный подлог. И, соответственно, - ложь. Причем на это указывается не первое столетие. Например. Русский ученый Болотов, исследовавший в 19 веке "найденные" в Египте документы коптской церкви, подтверждающие церковную историю, - признал их явной подделкой.

---

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (09.04.2006 00:22:14)
Дата	09.04.2006 21:41:52

Повторяю свой предложение

---

>Существующая история религий утверждает противоположное. И куда ни ткни - нарываешься на противоречия.

Задайте свои вопросы на указанном мной форуме.
Там есть несколько вполне серьезных людей.
Почему нет, собственно? Получите ответы на точно заданные вопросы.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (09.04.2006 21:41:52)
Дата	10.04.2006 02:08:34

Re: Повторяю свой...

---

>Задайте свои вопросы на указанном мной форуме.
>Там есть несколько вполне серьезных людей.
>Почему нет, собственно? Получите ответы на точно заданные вопросы.

Да посмотрел я тот форум. Он - неспециализированный. И вся серьезность в конечном итоге сводится к трепу.

Я занимаюсь вопросами уже далеко не на уровне простого форумного трепа.
Посмотрите бегло несколько ссылок:
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=92383&t=92383
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=93150&t=93150
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=89318&t=89318

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (27.03.2006 08:58:43)
Дата	27.03.2006 09:22:22

Re: Не совсем...

---

>>"...НХ объявляет Куликовскую битву мелкой стычкой между собой удельных русских князей где-то под Москвой. ..." (далее по Вашему тексту).
>Вы имеете в виду, что я мало читал НХ? Да, немного. Такое чтение вызывает у меня резкое неприятие. Может быть версия Куликовской битвы - это версия вторичных ретрансляторов (забыл в чьей книжке прочитал об этой версии, но точно не у Фоменко), а сам Фоменко ее не поддерживает? Может быть. (Но Стас ее не отверг). Но и в данном случае виноваты НХ-ги, так как они задали своими работами нигилистическое отношение к истории.
>>С уважением.
>Взаимно.

Поясняю по Кул. битве. Мне версия Фоменко не нравится. Но отвергать я ее не могу. Слишком мало продвинулся по Руси.

---

От	Владимир К.
К	Karev1 (21.03.2006 08:54:40)
Дата	21.03.2006 13:22:20

Полностью согласен! (-)

---

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (21.03.2006 08:54:40)
Дата	21.03.2006 11:51:02

Re: Замечание личного

---

>Я за разрушение мифов евроцентризма! Но НХ огульно разрушает сложившуюся систему исторических взглядов. О каком славяноцентризме вы говорите!!? НХ объявляет Куликовскую битву мелкой стычкой между собой удельных русских князей где-то под Москвой. Дмитрия Донского идентифицирует с кем-то из азиатских завоевателей. Разрушение традиционной исторической хронологии ведет к историческому нигилизму. Отрицанию всех и всяких авторитетов. "А-аа, все брешут!" На таком фоне легко втюрить людям любую исторически-идеологическую выдумку, нужную в данный момент.
>Опровержение мифов должно быть систематическим и последовательным уточнением исторической картины, а не сломом ее.

Именно с такими представлениями о том, что можно, а чего нельзя делать, - я и вошел 2.5 года назад в НХ.
Так работать можно. Правда, иногда приходится идти на конфликт со своими якобы единоверцами. И даже оставаться практически в полном одиночестве.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Мао (20.03.2006 17:17:52)
Дата	20.03.2006 20:25:25

Re: Еще интереснее

---

НХ, докапываясь до причин и закономерностей фальсификации и искажения истории, - по сути докапывается и до раннего детства и манипулятивных технологий, и очень многих понятий политики, идеологии, экономики.

Я недавно отследил, что российское правительство ввело для оленеводческих народов Севере(где-то на Таймыре) вертолетную "Скорую помощь" - без боязни экономических потерь из-за ложных вызовов. Объяснения комментаторов: народы Севера не умеют лгать. Ровно то же самое было с индейцами Америки. Белых европейцев они быстро окрестили "лживыми собаками". Истоки - в итальянском Возрождении. Припоминаете "Декамерон" Бокаччо? Лежащий на смертном одре старик лжесвидетельствует - в пользу своих детей. Общество еще не готово поверить, что можно взять грех на душу перед смертью. Бокаччо учит: можно! И это выгодно. Переспала невеста с девятью мужиками, пока добралась до места назначения - так кто ж тебя, дуру, заставляет признаваться в этом. Не признавайся - и все будет прекрасно. И все это - на наивнейшем, с нашей точки зрения, уровне. Исток! - Из которого потек ручеек иезуитского искажения всего и вся. Самый дешевый способ победить - обмануть.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (16.03.2006 15:19:02)
Дата	16.03.2006 18:30:49

Ре: Сухой горный

---

>Откуда 90% влажность в пустыне? Или внутри пирамиды есть свой источник влаги?

Пока не знаю. Но высокая влажность известняка пирамид мне известна из статьи:

"Electromagnetic Sounder Experiments at the Pyramids of Giza"(авторов перечислять не буду - там их много).
Суть дела в том, что поглощение электромагнитного сигнала люди учли по обломку пирамиды. А в эксперименте оно оказалось много выше. Необходимый инкремент затухания оказался у обломков после упражнений с увлажнением.

От Пирамид до среза воды в Ниле, сколько знаю, около 60 метров по вертикали. Так что подсосом влаги из подземных водных горизонтов влажность внутри пирамид объясняться не может. У новохронологов есть идея достойно объясняющая повышенную влажность известняка пирамид. Типа, что пирамиды строились не из выломанных глыб известняка, а из блоков, отлитых по бетонногй технологии. Египетские пески очень богаты карбонатом кальция - мелко перетертой известняковой пылью - до 10-20% массы песка. Если песок промывать водой, то мутная взвесь в воде - и будет мелкодисперсным карбонатом. После высыхания такой "глины" - образуется блок, идентичный природному известняку. Но в порах материала долго будет находиться значительное количество адсорбированной воды. Которая будет медленно сохнуть.

Я провел измерения паропроницаемости ПЛОТНОГО известняка. По ним - оценку времени высыхания пирамид. С учетом климатических данных по плато Гиза. Современная высокая влажность возможна либо за счет подпитки хорошим потоком влаги из-под пирамиды, либо пирамиды построены 300-500 лет назад,- не более.

>Первый раз слышу про находки свитков "просто в песке". Это точно - бред. Они там просто механически перетрутся за несколько десятков лет.

***Судьба была более благосклонна к одному из произведений египетской светской литературы — истории Ун-Амуна, отправившегося в неудачную торговую поездку в Сирию. В 1891 г. несколько феллахов разбили лагерь в Эль-Хибе, где несколько лет спустя производили раскопки Гренфелл и Хант. Ночь была холодной, и они решили разжечь костер. Так как им требовалось топливо, которое, как известно, в пустыне является чуть ли не роскошью, они стали искать случайные куски дерева. К счастью, поблизости из песка торчала прекрасная, сухая, как порох, палка. При ближайшем рассмотрении оказалось, что это исписанный свиток. В 1890-х годах феллахи хорошо знали цену фрагментам древних текстов, которые можно было обратить в сумму, достаточную для поддержания огня в нескольких кострах.

Так рассказ Ун-Амуна о путешествии попал к торговцу древностями и вскоре после этого был приобретен, несомненно за цену, возросшую на несколько сот процентов, профессором В. С. Голенищевым из Санкт-Петербурга, который к тому времени уже внес ценнейший вклад в дело возрождения египетской литературы.***

http://www.biblicalstudies.ru/Books/Deuel7.html

Отмечу, что данный папирус является одним из ключевых в египтологии. В нем очень много уникальных данных по хозяйственной истории Египта.

>А что вы скажете по поводу берестяных грамот? Тоже подделки?

Полагаю, что это просто 17-19 века.


>А про найденные в Палестине древнейшие фрагменты Библии? (Забыл название местности по которой бумаги получили название. Там в 1 веке в пещерах жила община ессеев, предшественников христиан)

Это т.н."кумранские свитки". - Пока ничего не скажу. Не занимался. Но под подозрением в подложности ближневосточных христианских реликвий - буквально любая находка. Если в курсе, то недавно полиция разоблачила израильского мошенника, изготовившего множество артефактов, в том числе урну для праха брата Христа Якова.

>А находки зерна возрастом в несколько тысяч лет новохроноложцы тоже отвергают?

Разбираемся. Тут не все просто. Новохронологи новохронологам - рознь. Есть те, которые вообще все готовы отвергать. Я лично не считаю это необходимым. Существенно только разоблачение легенды о Древнем Риме и Древней Греции. Собственно богатейшая литература по этому античному периоду является важнейшей для морального оправдания "общечеловечности", "естественности" и "извечности" ценностей западной цивилизации.

Зерно в древних находках поселений - не коррелирует с античностью. Особой нужды в отрицании его древности я просто не вижу.

Впрочем, у зерна тоже есть свой "скелет в шкафу". Не исключены очень сильные искажения кажущегося радиоуглеродного(РУ) возраста. Например, точечный свищ углекислого газа вулканического происхождения в Эйфеле(Германия) дал ошибку в РУ-возрасте СОВРЕМЕННОГО однолетнего растения - в 1700 лет на расстоянии около метра, 100 лет - на расстоянии 20 метров. А представьте, что вся земля является источником "древнего" углерода. Например, потому, что она хорошо удобрена пропитанным углекислым газом вулканическим пеплом. Типа как это имеет место быть в плодородных долинах Турецкой Армении. Там же расположен и "живой вулкан"(Нимрут) В Каппадокии(Турция) огромные территории сложены пористым вулканическим туфом. А последние извержения происходили в исторические времена. В Сирии - тоже множество потухших вулканов.

Но и этого мало. Я провел эксперименты по выращиванию растений, которые могли получать углерод для фотосинтеза только через корни. А верхняя часть стебля и листья располагались в герметизированной камере только с остаточным количеством углекислого газа, хорошо поддающимся оценке. И росли эти сухопутные растения не хуже своих собратьев вне замкнутой стеклянной камеры. Масса углерода, который растениям удавалось аккумулировать во вновь отросшей зеленой массе и в стеблях, - за 10 дней на порядок превышал массу углекислого газа, которая могла оставаться в камере.

И представьте себе - древние выращивали свои культуры на почвах, имевших древний углерод в виде гумуса. Который они старательно подъели. Сейчас в почве тех мест только гумус от свежего навоза. А 1000 лет назад?

>Не надо забывать, что до нас дошла очень малая часть существовавших в древности письменных источников. По теории вероятности нельзя исключать возможность того, что дошедшие до нас экземпляры просто случайно оказались в условиях способствовавшим их сохранности.

До нас дошла прорва письменных источников, считающихся древними. Одних папирусов в Египте нарыли тысяч 50. Правда, подавляющее число грекоязычных папирусов Египта содержат куски поэм Гомера, а иероглифические - куски "Книги мертвых"



>По поводу недолговечности бумаги вообще. Я где-то читал, что такую недолговечную бумагу стали делать совсем недавно: лет 100 или двести назад. Бумага, делавшаяся по старым технологиям (из тряпок) хранится в разы дольше.

Все верно. "Кислая" технология изготовления современных бумаг, действительно, убийственна для документов.

Ну а с факторами, влияющими на долговечность папирусов и пергаментов, - будем разбираться.
Если Вы заметили, я достаточно часто употребляю слова "измерил", "оценил", "провел эксперимент". Пока сделано немного. Но Ваш покорный слуга за этот гуж таки взялся. Так что будете получать информацию - из первых рук.

---

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (16.03.2006 18:30:49)
Дата	17.03.2006 11:21:27

А про остистую сосну?

---

> http://www.biblicalstudies.ru/Books/Deuel7.html

>Отмечу, что данный папирус является одним из ключевых в египтологии. В нем очень много уникальных данных по хозяйственной истории Египта.
Полагаю, что подобные находки просто откровенные подделки.
>>А что вы скажете по поводу берестяных грамот? Тоже подделки?
>
>Полагаю, что это просто 17-19 века.

Ну, это вы хватили… Новгородские раскопки разделены по глубине деревянными мостовыми. И сколько же таких мостовых могло уйти под землю за 100 лет!?
И написаны они на древнерусском языке. Кто мог писать в 19 веке на таком языке? Только ученые-историки. Значит, вы полагаете, что они в 19 веке специально писали берестяные грамоты и закапывали их под землю в древние слои, чтоб их лет через 100 находили их преемники? Да-аа уж! Какое коварство!

>>А про найденные в Палестине древнейшие фрагменты Библии? (Забыл название местности по которой бумаги получили название. Там в 1 веке в пещерах жила община ессеев, предшественников христиан)
>
>Это т.н."кумранские свитки". - Пока ничего не скажу. Не занимался. Но под подозрением в подложности ближневосточных христианских реликвий - буквально любая находка.
Подозревать можно и нужно подложность всех реликвий. Но кумранские свитки, как раз не тот случай, их находка наносит удар по общепринятым историческим и особенно религиозным взглядам на раннее христианство. Насколько я знаю американцы, завладевшие кумранскими свитками, до сих пор толком не опубликовали их. Хотя с момента их находки прошло уже 60 лет.
>>А находки зерна возрастом в несколько тысяч лет новохроноложцы тоже отвергают?
>

>Зерно в древних находках поселений - не коррелирует с античностью. Особой нужды в отрицании его древности я просто не вижу.

Как же не видите? Ведь это опровергает ваш тезис о том, что органика не может так долго храниться. А зерно находили и в египетских пирамидах.

>Впрочем, у зерна тоже есть свой "скелет в шкафу". Не исключены очень сильные искажения кажущегося радиоуглеродного(РУ) возраста. Например, точечный свищ углекислого газа вулканического происхождения в Эйфеле(Германия) дал ошибку в РУ-возрасте СОВРЕМЕННОГО однолетнего растения - в 1700 лет на расстоянии около метра, 100 лет - на расстоянии 20 метров. А представьте, что вся земля является источником "древнего" углерода. Например, потому, что она хорошо удобрена пропитанным углекислым газом вулканическим пеплом. Типа как это имеет место быть в плодородных долинах Турецкой Армении. Там же расположен и "живой вулкан"(Нимрут) В Каппадокии(Турция) огромные территории сложены пористым вулканическим туфом. А последние извержения происходили в исторические времена. В Сирии - тоже множество потухших вулканов.

Ваши же данные вас и опровергают. Уже на расстоянии в 20 м ошибка всего 100 лет!!! Не будете же вы утверждать, что подобные свищи покрывают всю землю с промежутками в несколько десятков метров. Что касается вулканического пепла пропитанного древним углекислым газом, то за тысячи и миллионы лет его существования углекислый газ многократно мог диффундировать в атмосферу и обратно, так что углекислота там никакая не древняя.
>Но и этого мало. Я провел эксперименты по выращиванию растений, которые могли получать углерод для фотосинтеза только через корни. А верхняя часть стебля и листья располагались в герметизированной камере только с остаточным количеством углекислого газа, хорошо поддающимся оценке. И росли эти сухопутные растения не хуже своих собратьев вне замкнутой стеклянной камеры. Масса углерода, который растениям удавалось аккумулировать во вновь отросшей зеленой массе и в стеблях, - за 10 дней на порядок превышал массу углекислого газа, которая могла оставаться в камере.
Т. е. вы считаете, что растения усваивают корнями в 10 раз больше углерода, чем листьями и стеблями? Это противоречит тому, что мы учили в школе. Но если это и так, то почему вы считаете, что это углерод почвы, а не воздуха в почве. А, скорее всего, просто происходил подсос углекислоты из атмосферы через почву.
>И представьте себе - древние выращивали свои культуры на почвах, имевших древний углерод в виде гумуса. Который они старательно подъели. Сейчас в почве тех мест только гумус от свежего навоза. А 1000 лет назад?

>До нас дошла прорва письменных источников, считающихся древними. Одних папирусов в Египте нарыли тысяч 50. Правда, подавляющее число грекоязычных папирусов Египта содержат куски поэм Гомера, а иероглифические - куски "Книги мертвых"

Если эти папирусы вырыли из песка, то грош им цена, а если они лежали в сравнительно герметичных объемах и в темноте (например, в каких-нибудь сосудах в пирамиде или другом захоронении), то может они и подлинные. Хотя количество их удручает.


>Ну а с факторами, влияющими на долговечность папирусов и пергаментов, - будем разбираться.

Есть же документы датировка которых не вызывает ни у кого сомнений. Вот по ним и проверьте РУ метод. Я, кстати, нисколько не заблуждаюсь по поводу его точности и области применения.
>Если Вы заметили, я достаточно часто употребляю слова "измерил", "оценил", "провел эксперимент". Пока сделано немного. Но Ваш покорный слуга за этот гуж таки взялся. Так что будете получать информацию - из первых рук.

Спасибо за информацию. Только почему вы не ответили на другое мое возражение (про остистую сосну).
В целом же о новой хронологии можно сказать, что она спекулирует на действительном наличии в официальной истории массы подлогов и фальсификаций. Но вместо последовательного разоблачения этих фальсификаций Фоменко придумал новую, но уже всеобщую и монументальную фальсификацию. Все-таки согласитесь, что новая хронология обвиняет, чуть ли не все человечество (по крайней мере, всех историков) в гигантской фальсификации, при чем осуществлявшейся чуть ли не на всей обитаемой суше в течение нескольких веков. Допустить такое, конечно, можно, но гораздо проще допустить, что фальсифицирует все же Фоменко

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (17.03.2006 11:21:27)
Дата	17.03.2006 14:53:28

Re: А про...

---

>Полагаю, что подобные находки просто откровенные подделки.

Но вот из научного оборота их как раз никто и не собирается выводить. Удобные подделки!

>>Полагаю, что это просто 17-19 века.
>
>Ну, это вы хватили… Новгородские раскопки разделены по глубине деревянными мостовыми. И сколько же таких мостовых могло уйти под землю за 100 лет!?

Не за 100, а 300-400 - веков с 15-16 до конца 19. По слою в 10 лет - запросто!

>И написаны они на древнерусском языке.

Это не верно. На старорусском - долитературном языке, на котором говорили не затронутые городской культурой люди в иных местах - по 20-ый век

>>>А про найденные в Палестине древнейшие фрагменты Библии? (Забыл название местности по которой бумаги получили название. Там в 1 веке в пещерах жила община ессеев, предшественников христиан)
>>
>>Это т.н."кумранские свитки". - Пока ничего не скажу. Не занимался. Но под подозрением в подложности ближневосточных христианских реликвий - буквально любая находка.
>Подозревать можно и нужно подложность всех реликвий. Но кумранские свитки, как раз не тот случай, их находка наносит удар по общепринятым историческим и особенно религиозным взглядам на раннее христианство. Насколько я знаю американцы, завладевшие кумранскими свитками, до сих пор толком не опубликовали их. Хотя с момента их находки прошло уже 60 лет.

Вы обратили внимание, что я не рассуждаю о свитках. Материал - мутный. И Вам не рекомендую опираться на те вещи, которые неясны. Можно попасть в интересное положение.


>Как же не видите? Ведь это опровергает ваш тезис о том, что органика не может так долго храниться.

Не было такого тезиса. Был тезис о коже. В которой с 16-17 веков в клетках полностью разложился ДНК. По образцу такой кожи я связывался с молекулярными биологами из Пущинского Ин-та теоретической и экспериментальной биологии. Это не рассуждения на пальцах - а медицинский факт.
Нахождение зерна в пирамидах известно. Но возраст пирамид, как Вы уже успели прочесть - оспариваемый. Тут работает несколько факторов: иероглифические тексты, родственные каменнтым надписям в пирамидах - лучше сохранились, чем греческие. Влажность камня пирамид - тоже...

>Ваши же данные вас и опровергают. Уже на расстоянии в 20 м ошибка всего 100 лет!!! Не будете же вы утверждать, что подобные свищи покрывают всю землю с промежутками в несколько десятков метров. Что касается вулканического пепла пропитанного древним углекислым газом, то за тысячи и миллионы лет его существования углекислый газ многократно мог диффундировать в атмосферу и обратно, так что углекислота там никакая не древняя.

По Немруту:
***Немрут (Nemrut) - вулкан в Турции, у западного берега озера Ван. Высота 3050 м. Последнее извержение в 1441. В кальдере пресноводное озеро.***
***В высокогорной долине озера Ван, расположенного на высоте 1648 м над уровнем моря и окруженного со всех сторон горными хребтами, следует искать следы легендарного райского сада (др.-евр. Эден, араб. Адн), основой необычайного плодородия которого был пепел, выброшенный в атмосферу при извержениях соседних с озером Ван вулканов Немрут и Сюпхан и осевший в огромной котловине озера.***

По Каппадокии:
***Но уже две тысячи лет длится затишье – последним о вулканических проявлениях Эрджияса писал на рубеже двух эр древнегреческий историк и географ Страбон. За это время пепел успел преобразоваться в гладкую мелкозернистую породу, мягкую, но отнюдь не хрупкую.***

Так что - далеко не миллионы лет. Может, конечно, вулканическая углекислота и продиффундировала, но в Эйфеле имели дело с углекислым газом ДРЕВНЕЙ АНТИЧНОЙ ВУЛКАНИЧЕСКОЙ АКТИВНОСТИ.

Сейчас прорабатывается следующий вариант с источниками древнего углерода на больших пространствах. Древняя органика в почвах - разлагается. И из-под земли идет метан и углекислый газ. Существуют данные по измерениям потоков метана из болот, обнаружены бактерии-метанотрофы, живущие на сфагнуме и окисляющие до 80% выходящего из болот метана. Так вот в болотах Сибири, по которым есть данные метановыделение составляет в среднем 9 мг с кв. м в час. В пересчете на год и с учетом половинного окисления эта величина(ок. 40 г) с хорошей точностью совпадает с аккумулированием углерода в стоящей над этими болотами сибирской же тайге. - Около 30 г/кв. м. в год.
Напомню, что в глухих болотистых лесах проветривания практически нет. Ветер шумит в вершинах, а сигаретный дым внизу - не шелохнется. Подрост деревьев до возраста 80-100 лет свежего воздуха не видит. Питается местным углекислым газом, существующим под пологом леса. И в эту атмосферу подлеска постоянно поступает древний углерод в количествах, достаточных для обеспечения всей аккумуляции углерода растущими здесь деревьями.


>Т. е. вы считаете, что растения усваивают корнями в 10 раз больше углерода, чем листьями и стеблями? Это противоречит тому, что мы учили в школе. Но если это и так, то почему вы считаете, что это углерод почвы, а не воздуха в почве. А, скорее всего, просто происходил подсос углекислоты из атмосферы через почву.

Интерпретация не верная. Я считаю, что корневое потребление углерода имеет место быть в дополнение к лиственному.
Эксперименты с меченными атомами С-14 в составе разной гадости типа фенола и бенз(а)пирена, поступавшими в грушу через корни, выполнены около 2000 года в Тбилиси. Ссылки на абстракты имеются. Меченный углерод зафиксирован в аминокислотах и белках, произведенных растением. Растение попросту разлагает ненужные вещества, чтобы добыть необходимый углерод.
Далее. У меня есть статья американского исследователя, обнаружившего в 1923 году, что растения умудряются потреблять углекислый газ, растворенный в воде, - через корни.
Водоросли - те просто не знают иного источника углерода, кроме формы водного раствора.
Сельскохозяйственная наука, давая рекомендации аграриям, давно установила цифру: с урожаем из почвы выносится гумус, который в пересчете на углерод составляет около 10-15% вывезенного с поля урожая. Без всяких сенсаций, рабочая цифра. Получил урожай 20 центнеров. Около половины - углерод. Внеси в почву 10 ц углерода в составе органики. Да не просто так. Только 15-20% из органики окажется гумусом - остальное окислится до СО2. Учти и это. Иначе почва стремительно истощается.

Ну и последнее. Метровый слой воронежского чернозема по расчетам образовался как раз за послеледниковый период.

>Есть же документы датировка которых не вызывает ни у кого сомнений. Вот по ним и проверьте РУ метод. Я, кстати, нисколько не заблуждаюсь по поводу его точности и области применения.

Ну что значит - не вызывает. У некоторых вообще ничего не вызывает сомнений. Ну пишет, понимаете, Плиний младший императору Траяну, что в таком-то городе народ ну совершенно не готов бороться с пожарами. Даже пожарных насосов у них нет. - ??? - Ничего, реальный свидетель!
Прокопий Кессарийский пишет, что император Западной части империи отменил на время пребывания вандалов закон, который даже по традиционной истории римского права был издан Юстинианом только через 100 лет после описываемых событий - при жизни этого же самого Прокопия. - Нормально! - Нормальнее не бывает...


>Спасибо за информацию. Только почему вы не ответили на другое мое возражение (про остистую сосну).

Я не заметил. Остистая сосна растет не в глухих лесах, а в прекрасно продуваемых всеми ветрами горных редколесьях на высоте 3000 метров. Это же условия острой нехватки влаги. Ну и с чего остистой сосне иметь искаженный радиоуглеродный возраст? Сосны Полярного Урала, тоже растущие редко, - тоже должны иметь вполне атмосферный РУ-возраст. И листенницы Северной Якутии - тоже. Типа стоит посреди тундры единственное засохшее дерево. Между прочим, редкое произрастание - и есть необходимое условие сохранности старых деревьев с большим количеством колец. Здесь их не достают ни пожары, ни насекомые-вредители.
А вот поделочное дерево рубят в лесной чаще - там рост медленный, древесина плотная. Но в этой же чаще - и должен искажаться РУ-возраст. И здесь же старые деревья имеют проеденную грибковыми инфекциями сердцевину. Здесь же они подвергаются опасности пожаров и дефолиаций различными шелкопрядами и пр.

> Все-таки согласитесь, что новая хронология обвиняет, чуть ли не все человечество (по крайней мере, всех историков) в гигантской фальсификации, при чем осуществлявшейся чуть ли не на всей обитаемой суше в течение нескольких веков.

Не соглашусь! Это обвинение исходит от людей с очень бедной фантазией.

Существует, конечно, хороший кусок церковной истории, которая явно была фальсифицирована. Это факт. В Константинопольской патриархии с 10 века сидело 40 писцов, которые к 14 веку умудрились создать всего 2 тома документации. В Ватикане за этот же период было создано до 10 тыс. томов. зато в Константинополе якобы с 4-5 веков накапливались литературные и исторические труды. В невероятном количестве. Правда, в 11 веке настоятели тех же самых монастырей, в которых были горы церковных и литературных архивов, - вдруг стали изобретать способы обращения с архивами имущественной документации. Наивные такие описи, наивные способы хранения и списания. Но имущественных документов уже много - целый шкаф!

По многим вопросам у НХ есть вполне достойные варианты объяснения событий.

В частности, известна практика той же Византии, в которой интеллигенция занималась сочинением псевдоюридических произведений, с которыми выступала перед публикой. Псевдоюридические сочинения прочитываются по присутсвию в них фантастических персонажей. А сколько было произведений, в которых Гераклы и Зевсы не входили в число персонажей!
Ровно на аналогичную практику Рима указывает Плиний младший. Которого мы просто называем сочинителем эпохи Возрождения. Очень разумная версия. Литература! Через историческое сочинительство авторы эпохи Возрождения осмысливали свою эпоху.

Макиавелли около 1500 г. указывает на огромное производство поделок под Грецию - ввиду высокого спроса. Никакой фальсификации! Коммерческое производство массовых изделий скульптуры и керамики для рынка, увлекшегося богатыми украшениями Востока - Византии.
Недавно я обратил внимание на гору черепков амфор в Риме. Про которую говорится, что там захоронены остатки 40 млн. античных амфор. А средневековые-то где? В амфорах в качестве одноразовой тары в Рим доставляли оливковое масло. И основным потребителем этого масла становились христианские храмы. Только над мощами св.Петра непрерывно горит более 90 лампад. Так вот потребности освещения храмов Рима полностью объясняют эту гору черепков. Для сравнения я привел цифру, что около 1860 года в Московской губернии производилось более 800 тыс. пудов в год только фальсифицированного лампадного масла. Это - 800 тыс. амфор в год. При том, что в России старались избегать использования дорогого импортного оливкового масла. Обходились по возможности свечами, смесью животного жира со скипидаром...

И так далее.
Объяснение происхождения огромного корпуса античных монет - имеется. Но не здесь и не сейчас.
И экспериментальная датировка античной медной чеканенной монеты показала таки 17-18 век.

И так постепенно охватываются вполне достойными, не требующими версии фальсификации, объяснениями слой за слоем событий.

---

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (17.03.2006 14:53:28)
Дата	17.03.2006 21:06:39

Дендрологическая шкала вроде как еще есть

---

доходящая есть я правильно помню до какого-то века до нашей эры.

С ней как НХ обходится? Вообще у НХ проблем будет гораздо больше чем у традиционной хронологии. Вы знаете хоть один кусок НХ который относительно связано описывает хоть что-то?

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (17.03.2006 21:06:39)
Дата	17.03.2006 21:45:21

Re: Дендрологическая шкала...

---

>доходящая есть я правильно помню до какого-то века до нашей эры.

Я еще раз указываю, что лично я добровольно взял на себя обязанность разбираться с естественно-научными вопросами НХ.

В отношении дендрологической и радиоуглеродно-дендрологической шакал.

1) Сплошные шкалы. Построены на уникальных деревьях - остистых соснах из Калифорнии(Аризоны), растущих на большой высоте, прекрасно обдуваемых ветрами. Как я только что(в ответе Каревлу) сказал, они - не имеют ничего общего с деревьями, которые шли на вырубку под под поделки.
2) Остистые сосны сопоставлены с радиоуглеродно-дендрологической шкалой по ирландским и рейнским дубам. И с соснами из Приполярного Урала.
Сосны из Приполярного Урала ничем не интереснее остистых сосен из Калифорнии - такие же обдуваемые всеми ветрами одиночки. С дубами - другое дело. Но по дубам специфика своя. Нет долгоживущих европейских дубов. 300-500 лет - предел. Реально в болотах Ирландии и в аллювиальных наносах Рейна обнаруживают старые дубы, которые включают в шкалы.

Но... дьявол в методике подготовки образцов к включению в шкалы. Производится предварительная радиоуглеродная оценка приблизительного возраста образцов дуба. Образец размещается в такой-то эпохе(+/- лет эдак 50). Далее
его пытаются сопоставить по кольцам с соседними по хронологической шкале экземплярами. В 15% случаев это удается. Коэффициент корреляции кривой толщины колец с кривыми для уже имеющихся элементов шкалы - около 30%. Перемещение образца на 100 лет раньше или позже позволяет найти коэф. корреляции более 45%. Но это все ерунда! РУ - указал период. Все, что не подходит - в помойку.

Я - откровенный физик. Экспериментатор. Коэф. корреляции 30% для меня - повод для выяснения причин отсутсвия корреляций в 70% остальных случаев. В дендрохронологии 30% корреляции - очень хороший коэффициент, позволяющий утверждать, что кусок дерева размещен на своем месте.

Правда, я, разбираясь с годичными кольцами, с удивлением обнаруживаю, что для угнетенных деревьев Сибири коэффициент АНТИкорреляции с температурой - те же 30%. Пока это - только факт, который я не могу полноценно встроить в стройную систему опровержения дендрохронологии.

3) После подбора образцов ИДЕАЛЬНО(+/- 50 или МЕНЕЕ лет) совпадающих с ожидаемой РУ- шкалой и размещения их между соответстующими дендро-образцами, - какой результат составления радиоуглеродно-дендрологической шкалы я должен ожидать? - Не тот ли, который мною изначально и запланирован? - ИМЕННО В ЭТОМ - основная претензия к имеющимся шкалам.

Моя совесть физика-экспериментатора, если бы я, паче чаяния, оказался в составе команды, создающей эти шкалы, была бы чиста в единственном случае - если бы я созданные шкалы выбросил на помойку.

---

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (17.03.2006 14:53:28)
Дата	17.03.2006 17:12:23

Продолжим в понедельник.

---

Вижу вы серьезный человек.
>>>Полагаю, что это просто 17-19 века.
>>И написаны они на древнерусском языке.
>
>Это не верно. На старорусском - долитературном языке, на котором говорили не затронутые городской культурой люди в иных местах - по 20-ый век
Ну и в Новгороде 19 века вы полагаете писали не на бумаге , а на бересте, да еще старинным шрифтом?

>>Есть же документы датировка которых не вызывает ни у кого сомнений. Вот по ним и проверьте РУ метод. Я, кстати, нисколько не заблуждаюсь по поводу его точности и области применения.
>
>Ну что значит - не вызывает. У некоторых вообще ничего не вызывает сомнений. Ну пишет, понимаете, Плиний младший императору Траяну, что в таком-то городе народ ну совершенно не готов бороться с пожарами. Даже пожарных насосов у них нет. - ??? - Ничего, реальный свидетель!
>Прокопий Кессарийский пишет, что император Западной части империи отменил на время пребывания вандалов закон, который даже по традиционной истории римского права был издан Юстинианом только через 100 лет после описываемых событий - при жизни этого же самого Прокопия. - Нормально! - Нормальнее не бывает...
Ну зачем так далеко ходить? Возьмите что-нибудь века 17-го. А то, что античная литература в значительной степени фальсифицированна в эпоху возрождения, я не сомневаюсь. Я не согласен, что вся она - плод Возрождения.

---

От	Karev1
К	Karev1 (17.03.2006 17:12:23)
Дата	20.03.2006 15:53:27

Продолжим

---

Продолжим. Я не понял в отношении древнего углерода вулканического происхождения. Поправьте меня, если я не правильно понимаю.
Я понимаю так, что изотопный состав углерода в вулканических газах соответствует изотопному составу углерода древних эпох. Так? Т.е. доля короткоживущего изотопа в нем выше, чем в современных образцах? Т.о. попав в растение, скажем 1000 лет назад он повысит содержание этого изотопа и для современного исследователя РУ-методом образец будет казаться моложе, а не старше, чем на самом деле! А вы говорите, что он «старит» образец. Где я ошибаюсь?
Другой момент. Вы утверждаете, что локальный РУ-возраст образца, сильно зависит от места произрастания дерева. В таком случае между образцами, взятыми из одного слоя должны иметь место большие отличия в. РУ-возрасте. Ведь трудно представить, что все деревянные изделия в данном слое изготовлены из деревьев, росших в одинаковых условиях. Их возраст должен в таком случае колебаться в интервале между «истинным», по новой хронологии и тем, что считает современная история. Это соответствует действительности?
В отношении дендрологической шкалы. После обнаружения древних живых остистых сосен и внесения соответствующих поправок в РУ-метод, датировки РУ методом, до этого сильно завышавшие возраст находок по сравнению с традиционными датировками, стали с ними хорошо коррелировать. Что касается использования ископаемых древесных стволов для корректировки РУ-метода, то в описанном вами виде – это чистой воды подтасовка. Но, напомню, что возраст ЖИВЫХ остистых сосен 7000 лет, годовые кольца не сфабрикуешь. Т.о. для РУ датировки практически всех исторических находок мы имеем надежный репер. Пусть даже с флуктуациями, о которых вы говорите.
Еще раз хочу сказать, что в современной исторической науке масса ложных источников, ошибок, подтасовок, в том числе хронологических. Все эти ошибки и подтасовки имеют конкретные причины и величины, обычно не связанные с другими, а новая хронология пытается сдвинуть все события в одну сторону синхронно. Но ведь большинство датировок получены из совершенно разных источников, разными методами. Источники обычно никак не связанны друг с другом. И они все коррелируют друг с другом. Сведения из записок Марко Поло совпадают со сведениями арабских и китайских источников. Кто их подогнал один к другому и к третьему, когда между ними тысячи километров? Ложь летописцев и историков нужно и можно разоблачать, но не путем же создания новой глобальной подтасовки. В эпоху буржуазных революций в Европе была сильно мистифицирована история Средневековья (в идеологических целях) (Например, шпоры средневековых рыцарей – это же «смерть коню». Недавно показывали фильм Невзорова про лошадей. Так он там, на полном серьезе показывает страшные шпоры, которыми в первом же бою, если не убили бы, то покалечили лошадь. У меня отец – старый кавалерист, он сказал, что только самоубийца будет подгонять своего боевого коня такими шпорами.), но на основании этого никто ведь не отрицает сам факт существования Средневековья! Так и с античностью. Эпоха возрождения много чего придумала про античность, но на основании этого не надо отрицать сам факт существования античной цивилизации. По крайней мере, время ее существования.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (20.03.2006 15:53:27)
Дата	20.03.2006 18:52:03

Re: Продолжим

---

> Сведения из записок Марко Поло совпадают со сведениями арабских и китайских источников. Кто их подогнал один к другому и к третьему, когда между ними тысячи километров?

Я, с Вашего позволения, сконцентрируюсь именно на этой фразе.
Понимате, в чем проблема. Сведения ЯКОБЫ арабских источников нам известны преимущественно в византийском и латинском изложении. Самих арабских источников нет ровно так же, как и античных.

А вот византийский период интересен тем, что в поисках союза с христианами Западной Европы, в Византии, похоже, переписывалась история.

Один из участников новохронологических диспутов с удовольствием обнаружил апельсин на картине якобы 14 века. Тот самый апельсин, который был привезен из Китая как экзотический фрукт с названием "китайское яблоко"= апель+Сина. 16 век. И хоть как крутись.

Но арабский ученый 11 века Аль-Бируни в своих философских рассуждениях - спокойно пользуется тем же апельсином. О котором слыхом не слыхивали европейцы, столетиями находившиеся с арабами в тесных торговых и боевых контактах.
И кто ж такой этот араб Аль-Бируни после этого?

---

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (20.03.2006 18:52:03)
Дата	21.03.2006 16:01:21

Re: Продолжим

---

>> Сведения из записок Марко Поло совпадают со сведениями арабских и китайских источников. Кто их подогнал один к другому и к третьему, когда между ними тысячи километров?
>Я, с Вашего позволения, сконцентрируюсь именно на этой фразе.
>Понимате, в чем проблема. Сведения ЯКОБЫ арабских источников нам известны преимущественно в византийском и латинском изложении. Самих арабских источников нет ровно так же, как и античных.
Не спорю, но разве нет арабских письменных источников невизантийского и нелатинского изложения. Например, где-нибудь в Багдаде или Самарканде? А как с китайскими источниками? Они тоже есть только в европейских списках?
>Один из участников новохронологических диспутов с удовольствием обнаружил апельсин на картине якобы 14 века. Тот самый апельсин, который был привезен из Китая как экзотический фрукт с названием "китайское яблоко"= апель+Сина. 16 век. И хоть как крутись.

Что там апельсины, когда уже не одно столетие муссируется, давно опровергнутая «варяжская версия» основания русской государственности. Недавно в «Поле чудес» у Якубовича на полном серьезе утверждалось, что Русь основали шведы. Хотя ни самих шведов, как таковых тогда не было, ни вообще государства у викингов тогда не было.
Вот чем надо заниматься. Прошу прощения за указание.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (21.03.2006 16:01:21)
Дата	21.03.2006 17:50:01

Re: Продолжим

---

>Не спорю, но разве нет арабских письменных источников невизантийского и нелатинского изложения. Например, где-нибудь в Багдаде или Самарканде? А как с китайскими источниками? Они тоже есть только в европейских списках?

Туго с этим. Про китайские - все намного хитрее. В 17 веке иезуиты присоседились к китайскому императору. Во-первых, обозначив свое превосходство более точным измерением затмения, а во-вторых, подтвердив его починкой подаренных императору часов.

И занялись эти иезуиты... созданием истории Китая. А вот что ими сделано, а что реально выкопано, - затрудняюсь пока сказать.

>Вот чем надо заниматься.

Все взаимоувязано.

История викингов - касается всей Европы. И, что самое интересное, по традиционной версии истории, где бы ни появлялись викинги, всюду они говорили исключительно на местном языке.

С точки зрения вопросов славянской и русской истории обнаружены, например, такие вещи.
В Европе, вроде как ценилось венецианское стекло. НО... существует история, что якобы некоторые венецианские стеклоделы сбежали в Богемию. И начали творить в Богемии изделия, в точности повторяющие венецианские.

Но только стекловаренная печь рубежа 17-18 веков потребляла до 3000 кубических саженей добрых березовых дров в год. Где в Венеции такие мощные источники топлива?
А вот в лесной Богемии, в Польше, в Галиции, в Литве, в Белоруссии, в Смоленской, Брянской, Калужской областях...(там, где много дерева) - распространен топоним Гута. Новая Гута, Старая Гута, Гута Михайловская и т.д. и т.п. Гута - это стекловаренная печь. И археологические остатки этих печей - в наличии. И последовательный ряд улучшающихся по качеству варки стекла изделий - тоже есть.
Богемская рецептура прозрачных оконных стекол 17 века существует и имеет точную дату рождения. Рецептуры знаменитого венецианского оконного стекла - не существует.
А когда при Петре стали ставить стекольные и зеркальные заводы, то равных русским зеркалам по размерам - не было. Приближался один тоже новый французский завод. Венеции рядом не было. А вот в России нашлись и мастера стекольного производства, и давно известные огнеупоры из Гжели, которые возили и в Питер. Редкая это штука - хороший огнеупор. В Богемии они тоже есть. В Венеции - ничего подобного. Карбонатные, слабые по отношению к температуре, породы.

Что-то мне подсказывает, что венецианцы со своими двумя-тремя слабенькими печками - бутафория - и литературное ПРИСВОЕНИЕ чужих достижений.

Quod non est in actis, non est in mundo - чего нет в записях, того нет и на свете. Запад вовремя понял, что тот, кто пишет историю, тот управляет будущим(Макиавелли). Бумага позволяет превратиться в героя, в гения, в хозяина мира. Исторический образ, созданный на бумаге, - обеспечивает неплохие дивиденды потомкам.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (20.03.2006 15:53:27)
Дата	20.03.2006 18:32:02

Re: Продолжим

---

>Продолжим. Я не понял в отношении древнего углерода вулканического происхождения. Поправьте меня, если я не правильно понимаю.
>Я понимаю так, что изотопный состав углерода в вулканических газах соответствует изотопному составу углерода древних эпох. Так? Т.е. доля короткоживущего изотопа в нем выше, чем в современных образцах? Т.о. попав в растение, скажем 1000 лет назад он повысит содержание этого изотопа и для современного исследователя РУ-методом образец будет казаться моложе, а не старше, чем на самом деле! А вы говорите, что он «старит» образец. Где я ошибаюсь?
>Другой момент. Вы утверждаете, что локальный РУ-возраст образца, сильно зависит от места произрастания дерева. В таком случае между образцами, взятыми из одного слоя должны иметь место большие отличия в. РУ-возрасте. Ведь трудно представить, что все деревянные изделия в данном слое изготовлены из деревьев, росших в одинаковых условиях. Их возраст должен в таком случае колебаться в интервале между «истинным», по новой хронологии и тем, что считает современная история. Это соответствует действительности?

Здесь все с точностью до наоборот. С-14 образуется в атмосфере из азота. Самый "молодой" источник радиоуглерода - атмосфера. В океане, в известняках, в торфе, угле, нефти - более древний углерод. Т.е. С14 там распался или в основном, или подчистую. Соответсвенно растение, питавшееся какой-то частью такого неатмосферного углерода, - имеет кажущийся более древний возраст, чем реальный.

Разброс в лабораториях есть. И, судя по внешним проявлениям, - очень немалый. Вот пример реальной практики РУ и археологического датирования стояночных культур Приамурья:
***Всего для жилища 2 известны три даты, две из которых получены по углю от плах № 3 и 4 рамы-основы и относятся к раннему средневековью (СОАН–3735, СОАН–3743). Радиоуглеродный анализ угля от плахи № 2 этой же рамы-основы (CОАН–3744) показал более древний возраст.***(в работе есть рисунок, по которому удревление на 450-900 лет)
****Все другие радиоуглеродные датировки получены для памятника Усть-Талакан, и при этом для каждого объекта имеется несколько определений, иногда трудно соотносимых между собой.Если исходить из датировок конкретных объектов (жилища, яма-погреб), то хронология талаканской культуры будет выглядеть несколько иначе****
***Наиболее сложным для интерпретации оказались результаты радиоуглеродного датирования жилища 1. Получены две очень близкие даты по углю (СОАН–3192, –3189) и одна по бересте (СОАН–3281). Первые две датировки соответствуют IV–V вв. н. э., третья – концу II в. до н. э. – II в. н. э. (см. табл.), и соотнести их между собой не представляется возможным.***
***Существует также ряд датировок, совершенно не соответствующих археологическим данным. Мы принимаем их за ошибочные, и в большей части случаев не можем объяснить причины столь значительных (до 2000 лет) расхождений радиоуглеродной и археологической хронологий. ****
http://www.philosophy.nsc.ru/journals/humscience/3_98/05_NEST.HTM

Но так наука рассуждает там, где дело не касается основ евроцентристской истории. А вот датировки, касающиеся Европы и Средиземноморья ВСЕГДА попадают туда, куда надо. Причем с высокой точностью. НЕПРИЯТНОСТЬ - именно в этом.

Инструкции по работе с образцами, которые пишутся для археологов, имеют много страниц предостережений от того, чтобы не загрязнить образцы современным углеродом. И ничего - против древнего. Вывод вполне однозначный. Слишком молодые РУ-даты - обычная практика датирования. Результаты летят в мусорную корзину по подозрению в грубой ошибке.
Но когда надо датировать конкретный объект, проблем нет. единственная тоненькая веточка, найденная под вулканической пылью на Крите, показала практически точно тот же возраст, который и предполагался(катастрофический взрыв вулкана Санторин). При том, что само Средиземное море - источник древнего "древнего" углерода, и местность находится в зоне вулканической активности, да и карбонатные породы -не способствуют правильности датировки.




>Но, напомню, что возраст ЖИВЫХ остистых сосен 7000 лет, годовые кольца не сфабрикуешь. Т.о. для РУ датировки практически всех исторических находок мы имеем надежный репер. Пусть даже с флуктуациями, о которых вы говорите.

Тут существенно, не то, что имеется репер, а то, что реальные РУ-датировки деревяшек из одной постройки могут расходиться на тысячу-две тысячи лет. Как я только что предъявил на материале Приамурских культур. И что калибрует остистая сосна?

Прочее пока не обсуждаю, чтобы не загромождать постинг.

---

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (20.03.2006 18:32:02)
Дата	21.03.2006 15:57:01

Re: Продолжим

---

>Здесь все с точностью до наоборот. С-14 образуется в атмосфере из азота. Самый "молодой" источник радиоуглерода - атмосфера. В океане, в известняках, в торфе, угле, нефти - более древний углерод. Т.е. С14 там распался или в основном, или подчистую. Соответсвенно растение, питавшееся какой-то частью такого неатмосферного углерода, - имеет кажущийся более древний возраст, чем реальный.
Минуточку. Вы уж определитесь, древний водород вулканического происхождения или «в океане, в известняках, в торфе, угле, нефти», а то вы говорите, то про вулканы, то про торф? Или и там и там древний? Но ведь разный?
Как я понимаю из литературы, РУ метод основан на допущении, что изотопный состав углерода в атмосферной углекислоте постоянен (позже был скорректирован по слоям остистой сосны). В результате фотосинтеза атмосферный углерод попадает в древесину, где перестает пополняться свежим короткоживущим изотопом. В результате содержание этого изотопа в образце все время уменьшается, что и является «атомным календарем». Я все правильно понимаю?
Вы же утверждаете, что в древесине лишь часть углерода из атмосферы, а часть из почвы? Поэтому РУ-возраст образца очень сильно зависит от возраста углерода почвы. Я вас правильно понял? Но в таком случае как вообще могло прийти кому-нибудь в голову применять этот метод?

>Разброс в лабораториях есть. И, судя по внешним проявлениям, - очень немалый. Вот пример реальной практики РУ и археологического датирования стояночных культур Приамурья:
>Инструкции по работе с образцами, которые пишутся для археологов, имеют много страниц предостережений от того, чтобы не загрязнить образцы современным углеродом. И ничего - против древнего. Вывод вполне однозначный. Слишком молодые РУ-даты - обычная практика датирования. Результаты летят в мусорную корзину по подозрению в грубой ошибке.
Не мне вам объяснять, что РУ-метод очень чувствителен к загрязнениям образца «свежим» углеродом. Птичка какнула на древнюю веточку, а лет через сто эту веточку нашел археолог, и РУ-датировка покажет возраст образца в разы или на порядки меньше действительного. Поэтому инструкции так предостерегают от загрязнения современным углеродом и потому так много результатов выбрасывают в корзину. А как защитишься от загрязнения древним углеродом? Ведь оно произошло тогда, когда росло дерево (по вашей теории). Что тут может сделать исследователь?
Разброс в датировках легко объяснить загрязнениями образцов.

>Но когда надо датировать конкретный объект, проблем нет. единственная тоненькая веточка, найденная под вулканической пылью на Крите, показала практически точно тот же возраст, который и предполагался(катастрофический взрыв вулкана Санторин). При том, что само Средиземное море - источник древнего "древнего" углерода, и местность находится в зоне вулканической активности, да и карбонатные породы -не способствуют правильности датировки.

>Тут существенно, не то, что имеется репер, а то, что реальные РУ-датировки деревяшек из одной постройки могут расходиться на тысячу-две тысячи лет. Как я только что предъявил на материале Приамурских культур. И что калибрует остистая сосна?
Образцы для РУ-датировки, в идеале, надо бы вырезать из середины массивного образца. В противном случае очень велика вероятность того, что мы мерим возраст чего угодно, только не данного куска дерева.
>Прочее пока не обсуждаю, чтобы не загромождать постинг.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (21.03.2006 15:57:01)
Дата	21.03.2006 16:58:05

Re: Продолжим

---

>>Здесь все с точностью до наоборот. С-14 образуется в атмосфере из азота. Самый "молодой" источник радиоуглерода - атмосфера. В океане, в известняках, в торфе, угле, нефти - более древний углерод. Т.е. С14 там распался или в основном, или подчистую. Соответсвенно растение, питавшееся какой-то частью такого неатмосферного углерода, - имеет кажущийся более древний возраст, чем реальный.
>Минуточку. Вы уж определитесь, древний водород вулканического происхождения или «в океане, в известняках, в торфе, угле, нефти», а то вы говорите, то про вулканы, то про торф? Или и там и там древний? Но ведь разный?
>Как я понимаю из литературы, РУ метод основан на допущении, что изотопный состав углерода в атмосферной углекислоте постоянен (позже был скорректирован по слоям остистой сосны). В результате фотосинтеза атмосферный углерод попадает в древесину, где перестает пополняться свежим короткоживущим изотопом. В результате содержание этого изотопа в образце все время уменьшается, что и является «атомным календарем». Я все правильно понимаю?

Теперь правильно.

Торфяной, угольный,гумусный углероды - ДРЕВНЕЕ атмосферного, т.е. там распад в значительной мере прошел. В недавно проработанных мной статьях финских исследователей РУ-возраста торфа в различных болотах Финляндии составляли до 11 тыс. лет. При этом остается около 25% первоначального количества С-14.
Угольный углерод и вулканический - еще древнее.

>Вы же утверждаете, что в древесине лишь часть углерода из атмосферы, а часть из почвы? Поэтому РУ-возраст образца очень сильно зависит от возраста углерода почвы. Я вас правильно понял? Но в таком случае как вообще могло прийти кому-нибудь в голову применять этот метод?

С удивлением обнаружил, что вопрос о корневом потреблении углерода растениями - практически неизвестен даже биологам. Знакомый кандидат наук из биологического НИИ ежедневно проращивает рассаду для гидропонных установок в герметически закрытых мизерного размера пробирочках с питательными веществами в желеобразном виде. Он был абсолютно уверен, что углекислого то газа в воздухе пробирки более, чем достаточно. Цифр по содержанию СО2 в атмосфере - человек просто не знает.
Так что объяснение простое - специализация науки. Одни специалисты не знают того, что знают другие. А те в свою очередь "ни ухом, ни рылом" - в деяниях коллег из другой сферы науки.
Вопрос о корневом питании углеродом - на периферии научных исследований. Основное - все-таки через листья. Но возможное разбавление атмосферного углерода корневым - может сказываться на РУ-датировках.
Ну и поступление углекислого газа в атмосферу леса из почв и болот - тоже из числа эффектов, которые невозможно было учесть.
Европейская по преимуществу наука протестировала возможность изменения РУ-возраста в зависимости от почв на углероде вин, на зерне открытых всем ветрам пшеничных полей и на хлопчатнике.

>>Разброс в лабораториях есть. И, судя по внешним проявлениям, - очень немалый. Вот пример реальной практики РУ и археологического датирования стояночных культур Приамурья:
>>Инструкции по работе с образцами, которые пишутся для археологов, имеют много страниц предостережений от того, чтобы не загрязнить образцы современным углеродом. И ничего - против древнего. Вывод вполне однозначный. Слишком молодые РУ-даты - обычная практика датирования. Результаты летят в мусорную корзину по подозрению в грубой ошибке.
>Не мне вам объяснять, что РУ-метод очень чувствителен к загрязнениям образца «свежим» углеродом. Птичка какнула на древнюю веточку, а лет через сто эту веточку нашел археолог, и РУ-датировка покажет возраст образца в разы или на порядки меньше действительного. Поэтому инструкции так предостерегают от загрязнения современным углеродом и потому так много результатов выбрасывают в корзину. А как защитишься от загрязнения древним углеродом? Ведь оно произошло тогда, когда росло дерево (по вашей теории). Что тут может сделать исследователь?

Не обязательно. Те же самые органические материалы, произведенные из нефти - могут загрязнять старым углеродом. В принципе, сколько понимаю, вопрос не здорово проработан. При определении РУ-возраста на Туринской плащанице отмечено изменение изотопного состава при очистке льняной нити от загрязнений кипячением в льняном масле.

>Разброс в датировках легко объяснить загрязнениями образцов.

На углях - возможно. На бревнах - очень нелегко. В бревнах радиокарбонщики выделяют целлюлозу, которая по существующим представлениям - идеально консервирует свое состояние. Т.е. грязь - какая угодно, но целлюлозы это не касается.

Но, повторяю, это - при существующих представлениях.

---

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (21.03.2006 16:58:05)
Дата	23.03.2006 08:06:43

Спасибо

---

за интересную беседу, но мы тут далеко ушли от тематики форума, к тому же, кажется, четко обозначили свои позиции. Давайте пока закончим дискуссию.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (23.03.2006 08:06:43)
Дата	23.03.2006 08:46:34

Re: Спасибо

---

>за интересную беседу, но мы тут далеко ушли от тематики форума, к тому же, кажется, четко обозначили свои позиции. Давайте пока закончим дискуссию.

И Вам спасибо за корректное общение.

---

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (23.03.2006 08:46:34)
Дата	23.03.2006 19:16:34

Возможно вам это будет интересно

---

посмотрите

http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=593259

Кстати, на том форуме достаточно регуляпно вспыхивают обсуждения радиоуглеродного метода и прочих способов исторических датировок. Если найдете возможным прокомментировать (можно там, можно здесь) - было бы интересно.

Успехов

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (23.03.2006 19:16:34)
Дата	10.04.2006 23:42:16

Re: Возможно вам...

---

>посмотрите

> http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=593259

>Кстати, на том форуме достаточно регуляпно вспыхивают обсуждения радиоуглеродного метода и прочих способов исторических датировок. Если найдете возможным прокомментировать (можно там, можно здесь) - было бы интересно.


Попытался чего-то сказать на указанном форуме, зарегистрировался даже - как ответить не нашел. Бред какой-то!

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (23.03.2006 19:16:34)
Дата	23.03.2006 21:29:52

Re: Возможно вам...

---

>посмотрите

> http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=593259

>Кстати, на том форуме достаточно регуляпно вспыхивают обсуждения радиоуглеродного метода и прочих способов исторических датировок. Если найдете возможным прокомментировать (можно там, можно здесь) - было бы интересно.

>Успехов

Спасибо. Ознакомился. Но ряд тем мне комментировать сходу сложно. Но не отказываюсь. Просто беру довольно продолжительный тайм-аут.

---

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (13.03.2006 20:22:48)
Дата	15.03.2006 14:04:44

Re: А миниатюры ?

---

>>>... том, что рукописей аж 1500-летней (!) давности быть не могло...(бумага и кожа так долго не хранится :( )
>>
>>Вообще мы с вами уже это обсуждали вроде как.
>>Никаких серьезных аргументов вы в тот раз привести не смогли. Теперь они появились?
>
>К сожалению, я не участвовал в той вашей давней дискуссии.

>О сохранности ПАПИРУСОВ и ПЕРГАМЕНТА я ПОКА мало чего могу сказать. Случай мамонтов - специфичен. Хранение в вечной мерзлоте практически исключает бактериальное разложение. С другой стороны в условиях хранилищ, в условиях влажного воздуха с необходимым количеством кислорода - проблема хранения бумаги в архивах - это страшная проблема. Кроме бактерий, существуют даже насекомые, с аппетитом пожирающие клей и саму бумагу.


Всегда, когда речь шла о таких манускриптах говорили об оригиналах, в том смысле, что никогда не говорили о том, что этот манускрипт несколько раз переписывали. А про многие манускрипты так и говорят - копия, но оригинал не сохранился, только копия в матенадаране.
Ну и наконец на многих рукописях есть художественные шедевры - миниатюры. Их что, из поколения в поколение копировали то же ?
Ведь копия от оригинала всегда отличается.

Конечно этими вопросами я не занимался, но ведь есть области науки которые занимаются источниками. Не думаю, что ученые не задумываются над такими вопросами. Да и даже на мои сравнительно простые вопросы нет вразумительных ответов в рамках предположения, что, рукописи много раз переписывались.



>Характерные темпы разложения целллюлозы демонстрирует торф. Свежий торф возрастом 50-60 лет содержит до 55% целлюлозы - из стеблей сфагнума. Торф возрастом 5-7 тысяч лет содержит уже около 4-5% целлюлозы. Остальная -разложилась. Частично улетучилась в форме метана, а обломки молекул вступили в реакции поликонденсации, в результате которых образуются высокомолекулярные смолы. В том числе - битум, которого в свежем торфе практически нет. Но которого много в древнем торфе и следующей его модификации - буолм угле. Материал превращается в нечто совершенно не похожее на растительные остатки. - Этот материал некоторые оборотистые торговцы продают как чернозем - земля и земля. На самом же деле - достаточно легко самовоспламеняющийся бурый уголь.

>У мамонтов из мерзлоты мясо и кожа - свежайшие. А вот в коже переплетов книг 17 века ДНК уже не обнаруживается -распалась напрочь.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (15.03.2006 14:04:44)
Дата	16.03.2006 11:29:06

Re: А миниатюры...

---

>Ну и наконец на многих рукописях есть художественные шедевры - миниатюры. Их что, из поколения в поколение копировали то же ?

Все намного проще. Вы никогда не обращали внимания, что древние кресты имели в своем основании полумесяц?

А теперь посмотрите на крестики миниатюры из "Жития Александра Невского":
http://www.absolutgraphic.narod.ru/alexander_nevskiy/alexander_nevskiy11.html

Крестики на новгородских церквях прямо выдают датировку написания "Житий" и рисования миниатюр - век 18-19.

---

От	Artur
К	Мао (12.03.2006 22:08:05)
Дата	13.03.2006 04:16:56

Re: Проснись Кормчий, корабль идет ко дну

---

>... том, что рукописей аж 1500-летней (!) давности быть не могло...(бумага и кожа так долго не хранится :( )

>С уважением

Ну да, а миниатюры на пергаменте - это ксерокс да, цветной ? А люди которые считают их шедеврами, просто выскочки без вкуса и образования. Ты Кормчий, не туда свой корабль направил, налетел он на скалы ...

---

От	Игорь С.
К	Artur (13.03.2006 04:16:56)
Дата	15.03.2006 20:54:21

Re: Проснись Кормчий,...

---

>>... том, что рукописей аж 1500-летней (!) давности быть не могло...(бумага и кожа так долго не хранится :( )

>А люди которые считают их шедеврами, просто выскочки без вкуса и образования.

А это ответ на какое высказывание Мао? Он что-то написал про "нешедевры и выскочки"?


Ты Кормчий, не туда свой корабль направил, налетел он на скалы ...

---

От	Artur
К	Игорь С. (15.03.2006 20:54:21)
Дата	16.03.2006 02:06:20

Re: Проснись Кормчий...

---

>>>... том, что рукописей аж 1500-летней (!) давности быть не могло...(бумага и кожа так долго не хранится :( )
>
>>А люди которые считают их шедеврами, просто выскочки без вкуса и образования.
>
>А это ответ на какое высказывание Мао? Он что-то написал про "нешедевры и выскочки"?


>>Ты Кормчий, не туда свой корабль направил, налетел он на скалы ...

Я ответил на это.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176360.htm

Как я говорил, в пергаментах не только ведь текст, есть и росписи, а некоторые просто художественные шедевры - миниатюры. Трудно представить их подделку или воспроизведение, так что бы это не было заметно.

---

От	Игорь С.
К	Artur (16.03.2006 02:06:20)
Дата	16.03.2006 22:33:23

Ой ли

---

>>>А люди которые считают их шедеврами, просто выскочки без вкуса и образования.
>>А это ответ на какое высказывание Мао? Он что-то написал про "нешедевры и выскочки"?

>Я ответил на это.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176360.htm

>Как я говорил, в пергаментах не только ведь текст, есть и росписи, а некоторые просто художественные шедевры - миниатюры. Трудно представить их подделку или воспроизведение, так что бы это не было заметно.

Во первых, я о стиле ведения дискуссии, Мао не писал ни слова о "шедеврах" и "выскочках". Соответственно вы не имели права использовать подобный аргумент.

Во вторых, по сути - копирование - весьма давно хорошо наложенная технология, насколько я знаю. Шедевров тоже.

это не высказывание сомнений в истинности сокровищ, это указание на неверность вашего аргумента о невозможности скопировать.

---

От	Artur
К	Игорь С. (16.03.2006 22:33:23)
Дата	18.03.2006 16:17:22

Re: А вы прикинте сами, можно ли скопировать Джоконду, без потери качества ?

---

>>>>А люди которые считают их шедеврами, просто выскочки без вкуса и образования.
>>>А это ответ на какое высказывание Мао? Он что-то написал про "нешедевры и выскочки"?
>
>>Я ответил на это.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176360.htm
>
>>Как я говорил, в пергаментах не только ведь текст, есть и росписи, а некоторые просто художественные шедевры - миниатюры. Трудно представить их подделку или воспроизведение, так что бы это не было заметно.
>
>Во первых, я о стиле ведения дискуссии, Мао не писал ни слова о "шедеврах" и "выскочках". Соответственно вы не имели права использовать подобный аргумент.

>Во вторых, по сути - копирование - весьма давно хорошо наложенная технология, насколько я знаю. Шедевров тоже.

>это не высказывание сомнений в истинности сокровищ, это указание на неверность вашего аргумента о невозможности скопировать.


Шедевры это именно аргумент. Я не говорю про все росписи пергаментов, но есть именно шедевры, созданные известными художниками. Скопировать их работу можно, но тогда будут несоответствия разных копий, к тому же качество копирования будет несопоставимо с оригиналом, ведь есть множество разных работ известных миниатюристов, возникнет разница стилей при копировании, заметные на глаз специалиста.
Хочу заметить, речь идет о миниатюристах - таких специалистов очень не много было и есть.

Если художник такого уровня, что может воспроизвести шедевр и не потерять в качестве, тогда он в состоянии сам создавать шедевры. Зачем ему заниматься копированием ?

---

От	Игорь С.
К	Artur (18.03.2006 16:17:22)
Дата	18.03.2006 20:26:52

А вы в этом сомневаетесь?

---

Конечно и таких копий полно. Иначе не пришлось бы привлекать крупных специалистов.

Если же речь идет о творениях неизвестных мастеров для специалистов мастеров, то установить копирование вообще невозможно, тем более если вы никогда не видели оригинала.

>Шедевры это именно аргумент. Я не говорю про все росписи пергаментов, но есть именно шедевры, созданные известными художниками. Скопировать их работу можно, но тогда будут несоответствия разных копий, к тому же качество копирования будет несопоставимо с оригиналом,

Что хначит несопоставимо? У вас есть с чем сопоставлять?

> ведь есть множество разных работ известных миниатюристов, возникнет разница стилей при копировании, заметные на глаз специалиста.

О каком известном миниатюристе идет речь?

>Хочу заметить, речь идет о миниатюристах - таких специалистов очень не много было и есть.

>Если художник такого уровня, что может воспроизвести шедевр и не потерять в качестве, тогда он в состоянии сам создавать шедевры. Зачем ему заниматься копированием ?

Вы в самом деле не знаете ответ на этот вопрос?!!

Во первых, создание шедевров не заключается чисто в технике письма, тут нужна прежде всего идея, композиия, чувство ритма и цвета. Поэтому хороших копиистов гораздо больше чем оригинальных авторов. В принципе это достаточно распространенное ремесло.

Во вторых, люди делают то, за что платят. Если платят за копии, они делают копии.

---

От	Artur
К	Игорь С. (18.03.2006 20:26:52)
Дата	19.03.2006 13:46:36

Re: Презумпция невиновности

---

|=|=|=|=|=|=|=|=|=|=| - означает, что здесь мог бы быть ответ, который не приведен из соображений не разводить беспредметный разговор
Настоящему мужчине всегда есть, что сказать :-)

>Конечно и таких копий полно. Иначе не пришлось бы привлекать крупных специалистов.
|=|=|=|=|=|=|=|=|=|=|

>Если же речь идет о творениях неизвестных мастеров для специалистов мастеров, то установить копирование вообще невозможно, тем более если вы никогда не видели оригинала.

>>Шедевры это именно аргумент. Я не говорю про все росписи пергаментов, но есть именно шедевры, созданные известными художниками. Скопировать их работу можно, но тогда будут несоответствия разных копий, к тому же качество копирования будет несопоставимо с оригиналом,
>
>Что значит несопоставимо? У вас есть с чем сопоставлять?
|=|=|=|=|=|=|=|=|=|=|

>> ведь есть множество разных работ известных миниатюристов, возникнет разница стилей при копировании, заметные на глаз специалиста.
>
>О каком известном миниатюристе идет речь?

Я могу назвать одного - Торос Рослин, есть еще по крайней мере одно имя, но я сейчас вспомнить не могу. Они относятся к Киликийской Армении. Т.е по армянским масштабам не очень большая древность, не более 800 лет.
Конечно я не специалист в искуствоведении, но я читал про очень высокую оценку работ миниатюристов со стороны Сарьяна, М. Аветисяна, Кочара.
Гугль вам в помощь, например - http://www.krugosvet.ru/articles/89/1008994/print.htm

>>Хочу заметить, речь идет о миниатюристах - таких специалистов очень не много было и есть.
>
>>Если художник такого уровня, что может воспроизвести шедевр и не потерять в качестве, тогда он в состоянии сам создавать шедевры. Зачем ему заниматься копированием ?
>
>Вы в самом деле не знаете ответ на этот вопрос?!!

>Во первых, создание шедевров не заключается чисто в технике письма, тут нужна прежде всего идея, композиия, чувство ритма и цвета. Поэтому хороших копиистов гораздо больше чем оригинальных авторов. В принципе это достаточно распространенное ремесло.

Не стоит лезть в дебри разговора, где мы не можем быть доказательны.
Мы не сможем предметно дискутировать на эту тему. Когда я говорил о шедеврах росписи, я лишь хотел очертить круг возникающих в связи с этим вопросов. И ваши возражения лишь частично адекватны этим вопросам, так как речь идет идет о художниках известных еще при их жизни, работы которых ценились уже при их жизни.
Речь идет о том, что существует ряд трудностей, лишь часть которых я перечислил, которые надо преодолеть, что бы получить качественные высокохудожественные копии (несмотря на принципиальную возможность копирования). От возможности(разной степени вероятности), до реализации - огромная дистанция. И без полноценного доказательства невозможно утверждать, что эти трудности преодолены. Пока этих доказательств нет, надо придерживаться традиционного взгляда.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (18.03.2006 16:17:22)
Дата	18.03.2006 18:48:14

Re: А вы...

---

>Если художник такого уровня, что может воспроизвести шедевр и не потерять в качестве, тогда он в состоянии сам создавать шедевры. Зачем ему заниматься копированием ?

А вот создавать СВОЕ может быть просто недопустимо. Смысл миниаюр из древних летописей и житий - есть художественное сопровождение каконического материала. И не приведи господь создать что-то свое, отличное от канона. Мало того, что не заплатят - еще ведь и на костер уволокут! - Как нестяжателей, создавших собственный вариант библии и церковной истории - в первой половине 16 века.

Опять же требование безусловного соблюдения каноничности текстов и рисунков произвело на свет профессию ИНТЕРПОЛЯТОРОВ. Людей, которые должны были вносить в источники тонкие, неотличимые от основного источника изменения, необходимые для "правильного"(в духе политики соответствующих правителей или князей церкви) прочтения устаревшего, ставшего в силу древности еретическим или политически опасным, текста. Или рисунка. Или мозаики в константинопольских храмах.

---

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (08.03.2006 21:34:36)
Дата	09.03.2006 00:12:44

Re: Со многим...

---

>> Я ничего против не имею этих ребят лично, но отсутствие школы сказывается не в лучшую строну.
>
>Не в плане спора, а в плане уточнения представлений. нучные школы - чисто русское понятие, советское.

Ну, я имел в виду не столько научные школы в узком смысле слова, сколько школу в более общем плане, как круг общих идей и понятий которые закладываются с трех лет по окончания школы. Это нельзя заменить ничем.

Это широта кругозора, умение отличить главное от второстепенного, что, зачем и почему открывалось и создавалось.

---

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (08.03.2006 21:34:36)
Дата	08.03.2006 22:43:59

Re: Со многим...

---

>> Я ничего против не имею этих ребят лично, но отсутствие школы сказывается не в лучшую строну.
>
> Нет различия между солидаристами, марксистами. есть различие между людьми новой формации, созданной высочайшей СВЯТОЙ порядочностью Сталина(во вторую очередь) и Берия(в первую очередь), - и тем, что вырастало из крестьянского, мещанского, мелкобуржуазного общества само по себе.

Какой вы странный человек, отрицаете историю, и верите в порядочность Сталина и Берии.
Моральные качества обоих достаточно низки. Вообще трудно однозначно судить о моральности политиков.
С одной стороны Сталин (вместе с Камо) достаточно большой период своей жизни вел в Тбилиси жизнь, слабо отличную от преступной. И вроде бы ничиго не указывает на то, что он в дальнейшем стал лучше. Но как государственный деятель он был на высоте своего положения.

Берия был еще хуже по моральным качествам. В Армении хорошо помнят кровавые художества Берии.
И нет никаких гарантий, что не Берия в результате убил Сталина.

---

От	Игорь С.
К	Artur (08.03.2006 22:43:59)
Дата	09.03.2006 00:07:33

Re: Со многим...

---

>Берия был еще хуже по моральным качествам. В Армении хорошо помнят кровавые художества Берии.

А что вы читали про Берию?
И можно подробнее про Армению?

---

От	Artur
К	Игорь С. (09.03.2006 00:07:33)
Дата	09.03.2006 02:15:47

Re: Со многим...

---

>>Берия был еще хуже по моральным качествам. В Армении хорошо помнят кровавые художества Берии.
>
>А что вы читали про Берию?
>И можно подробнее про Армению?

Про Берию читал только перестроечные материалы, но это всегда накладывалось на отношение общества к этому человеку, складываемого из выступлений деятелей культуры, из рассказов представителей старшего поколения.

Если речь идет о художествах Берии, то есть традиция, считать, что первого секретаря партии Агаси Ханджяна(очень уважаемого в Армении по сей день), в 1937 году застрелил в своем кабинете Берия, для того, что бы Ханджян не смог рассказать Сталину о его художествах. Я подробностей не помню,
но запомнил впечатление от этого дела. Смерть Ханджяна до сих пор трактуемая как самоубийство, выгляделa очень неправдоподобно

---

От	Дионис
К	Artur (08.03.2006 22:43:59)
Дата	08.03.2006 23:41:52

А как Вы определяете порядочность?

---

>>> Я ничего против не имею этих ребят лично, но отсутствие школы сказывается не в лучшую строну.
>>
>> Нет различия между солидаристами, марксистами. есть различие между людьми новой формации, созданной высочайшей СВЯТОЙ порядочностью Сталина(во вторую очередь) и Берия(в первую очередь), - и тем, что вырастало из крестьянского, мещанского, мелкобуржуазного общества само по себе.
>
>Какой вы странный человек, отрицаете историю, и верите в порядочность Сталина и Берии.
>Моральные качества обоих достаточно низки. Вообще трудно однозначно судить о моральности политиков.
>С одной стороны Сталин (вместе с Камо) достаточно большой период своей жизни вел в Тбилиси жизнь, слабо отличную от преступной. И вроде бы ничиго не указывает на то, что он в дальнейшем стал лучше. Но как государственный деятель он был на высоте своего положения.

Думаю, что "непорядочности Сталина" говорить совершенно нельзя. Есть важный критерий - поведение в ситуации, когда долг обязывает делать одно, а инстинкты требуют другого. Речь опять о ВОВ. Сопоставьте его поведение с поведением поляков, нынешнего руководства Ирака. Да у нас и самих есть примеры недостойного повдения: Николай II, сдавший страну в Первую мировую (дезертир) и Горбачефф, продавший ее за пиццу Хатт

>Берия был еще хуже по моральным качествам. В Армении хорошо помнят кровавые художества Берии.
>И нет никаких гарантий, что не Берия в результате убил Сталина.

---

От	Artur
К	Дионис (08.03.2006 23:41:52)
Дата	09.03.2006 00:03:46

Re: В основном как каждый человек

---

>>>> Я ничего против не имею этих ребят лично, но отсутствие школы сказывается не в лучшую строну.
>>>
>>> Нет различия между солидаристами, марксистами. есть различие между людьми новой формации, созданной высочайшей СВЯТОЙ порядочностью Сталина(во вторую очередь) и Берия(в первую очередь), - и тем, что вырастало из крестьянского, мещанского, мелкобуржуазного общества само по себе.
>>
>>Какой вы странный человек, отрицаете историю, и верите в порядочность Сталина и Берии.
>>Моральные качества обоих достаточно низки. Вообще трудно однозначно судить о моральности политиков.
>>С одной стороны Сталин (вместе с Камо) достаточно большой период своей жизни вел в Тбилиси жизнь, слабо отличную от преступной. И вроде бы ничиго не указывает на то, что он в дальнейшем стал лучше. Но как государственный деятель он был на высоте своего положения.
>
>Думаю, что "непорядочности Сталина" говорить совершенно нельзя. Есть важный критерий - поведение в ситуации, когда долг обязывает делать одно, а инстинкты требуют другого. Речь опять о ВОВ. Сопоставьте его поведение с поведением поляков, нынешнего руководства Ирака. Да у нас и самих есть примеры недостойного повдения: Николай II, сдавший страну в Первую мировую (дезертир) и Горбачефф, продавший ее за пиццу Хатт


Я же написал - "Вообще трудно однозначно судить о моральности политиков", в основном такого уровня как Сталин и Ленин. Должен сказать, я согласен с вами, что оба этих политика однозначно выигрывают у Горбача и Николая II.

---

От	А.Б.
К	Artur (08.03.2006 15:18:59)
Дата	08.03.2006 15:51:17

Re: "Ветхозаветность" - это симптом.

---

>Но говорят в воспоминаниях Бакунина есть много фрагментов, что он рассматривал деятельность маркса именно с точки зрения этнических интересов еврейства.

Который дает основания к именно такому ракурсу исследования.

---

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (08.03.2006 07:13:42)
Дата	08.03.2006 13:01:17

А никак не разобрались...

---

>Попробовали мы затронуть проблему этничности – и что видим? То же самое, что в последнее время и при попытках обсуждения других проблем. Во всяком случае, с моим участием. Тут же возникает небольшая сплоченная «общим врагом» группа, которая заполняет ветку своим агрессивным недовольством. Каждому не нравится что-то свое в моих сообщениях. Один требует, чтобы я не цитировал Бакунина («Он не любил государства Российского»), другой – чтобы я не цитировал Баумгартена (даже не объясняя почему – мол, это всем известно). Третий обзывает меня шовинистом потому, что я пишу о всякой ерунде вместо того, чтобы ругать Путина.>

Сергей Георгиевич, а ведь форум сушественно очистился от марксистов, и Вы опять заявляете, что кто–то Вам мешает. Я внимательно просмотрел ветку про этичность и нашел, что положение сушественно улучшилось по сравнению с тем, что было до организации встречи. А можюет дело не в этом, а в том, что Вы сами прополжаете играть на поле соперника. Ну нужны ли нам разоблачения Маркса и Энгелься в их нелюбви к русскому народу? Все это сотни раз обсуждалось... Зачем снова и снова этот вопрос поднимать? Тем более, что для наших веруюших в Маркса, его труды есть святыня, и зачем осквернять святыню. Может есть смысл находить что то новое, а не критиковать дела минувших дней? Вот Вы выложили Малахова. Я читал читал и ничего не понял. Если мы обсуждаем терминологию, то есть очень неплохая статья Строева с анализом дефиниций нация и этнос. Есть ответ Вахитова... Давайте развивать. Если мы хотим сказать, что М и Э плохие, то доказать это невозможно без анализа исторических обстоятельств... Да и не важно все это. Александр всех обвиняет в том, что все марксисты, так и он сам марксист, поскольку до сих пор верит в прибавочную стоимость... Давайте создавать же новые модели. А чтобы их создавать, надо их формулировать. Даже если формулировка, модель не верна, она есть шаг вперед, поскольку, критикуя новую неправильную формулировку, мы тем самым находим правильную.

>Как мы дошли до жизни такой? Это уже на грани маразма. Не нравятся тебе сообщения какого-то участника – так не читай его сообщения, но дай же другим читать. Ведь из этой свары нельзя выудить никакой полезной информации, только натужную детскую иронию. Тебе интересна только ругань против Путина? Кто тебя тут держит – иди на форумы Гарри Каспарова, «Дуэли» и пр. Что за самомнение – раздавать заказы.>

И тут Вы не правы. Есть очень неплохой механизм отсечения негодные сообшений. Напишите, кого Вы не желаете видеть0 в участниках обсуждения и вся недолга. И чего пенять? Ведь реакция марксистов была прогнозируема на 99%. Вы что их ранних сообшений не читали?

>На эту тему не пиши, а пиши вот на эту! Посмотрите на себя со стороны. Вы же своим постоянным нытьем и провоцированием скандалов мешаете сотням людей, которые приходят на форум и молча читают сообщения. Зачем-то им это надо, для них люди и трудятся.>

Так вот и ограничьте число участников... И проблем не будет... Вон Михаилов начал свои заумные обсуждения, так он ограничил доступ туда многих, и в результате ветка тихо загибается.

>Я пришел к выводу, что в советский проект с самого начала было заложено равнодушие к этнической проблеме и ее ошибочное понимание. Так, как пошло дело, наш строй, несмотря на успехи первого этапа, должен был рухнуть примерно в то время, когда и рухнул. Советская власть сама выращивала своих могильщиков, беспокоясь только о могильщиках классовых или прозападных. Сейчас своих могильщиков с еще большим рвением выращивает РФ, чему напрасно радуются наши «революционеры», потому что уничтожение РФ будет происходить на той же антисоветской траектории, все более удаляя нас от справедливого общества.>

А ведь Вы тоже шарахаетесь в крайности. До этого Вы писали, что практически до 1987 года проблем с этичностью в СССР не было и все подтвердили, что именно так. Проблему этичности раскачали уже при Горбачеве. Причем виноваты были именно русские. Я был в Киргизии в 1982 году. Во Фрунзе. Никаких проблем не было, народ мирно жил, но были там жены военных. Я присутствовал, как такая жена наорала на кассиршу киргизку из–за того, что та сделала одну ошибку в объявлении, которое было написано на русском языке...

Вообше взаимоотношение наций и народностей в пределах одной империи очень сложные и скользкие. Уж на что Сталин был против национального деления. Но он тоже шел по лезвию ножа.

С одной стороны.

"Одновременно с разработкой новой Конституции и укреплением центральной власти, Сталин решил и национальный вопрос. Было ликвидировано предоставленное конституцией 1924 года союзным республикам право самостоятельного руководства развитием своих национальных культур, воспитание подрастающего поколения как патриотов своих республик, а не всего Советского Союза. Уравняв старые республики с новыми административными единицами, Сталин добился того, что семь лет назад задумывалась как территориально-национальная автономия, практически унитарности, подкрепив ее жесткой системой управления всеми стройками и большей частью сельского хозяйства прямо из Москвы."

С другой стороны.

"Следует обратить внимание на перенесение столицы Украины из Харькова в Киев, которое произошло в 1934 г. Из города, где основным населением были русские, в город, заселенный преимушественно украинцами. Было ли случайностью то, что столицу перенесли после, а не до голода 1932–1933 годов? Должны ли мы считать, что Сталин (который как пишет та же Википедия, "с конца 1920-х годов пользовался неограниченной властью" - см. Википедию, статью Сталин) уже к 1932-1933 г. не то заболел "дальтонизмом" в национальных вопросах (это бывший Нарком по делам национальностей и член политсовета фронта, изрядно повоевавшего с украинцами на территории Украины!) не то стал уж действительно "отцом всех народов", которому одинаково любы и украинцы и … и … и … (то есть все его дети)? И не будет ли непозволительной оплошностью не задуматься: а не беспокоило ли такого опытного "волчину" как Сталин, что жив ещё Михаил Сергеевич Грушевский (не мало, ни много а Президент самостийной Украины!, умерший в 1934 г.) и, в таком контексте, крестьяне-украинцы, они как бы крестьяне (то есть "плохиши") вдвойне (если не в квадрате) - они и как все другие крестьяне (не хотят ни отдавать зерно, ни "коллективизоваться"), но ещё и "в случае чего" могут пойти солдатами в (украинскую) армию (ведь многие из них всего лет 12-14 тому были уже в такой армии), а детишки их учутся и "украинизацией" начинают уж очень увлекаться (38)."

Выживание империи зависит от тонкого баланса национальных интересов и имперских интересов. Подавляя национальное, получаешь национальную интеллигенцию, имеюшую повод для жертвенности. Развивая национальное получаешь недовольных в заглавной нации и вырашиваешь лидеров, готовых разорвать страну при любых осложнениях. Вот был я в Риге, в Латвии в 1978 году, ездил за внешним отзывом и нашел очень интересный баланс национального и русского. На кафедре гистологии работал мой знакомый ассистент. Он русский. Половина преподавателей латыши, половина полурусские и русские. Есть групы латышекие и русские. Если русский преподаватель идет читать лекцию латышской группе, то он обязан читать ее на латышском, если латышский читает русской группе, то он это делает на русском. Звоню, попадаю на латыша. Он отвечает на латышском, но узнав, что я говорю на русском, продолжает на русском. Звонит латыш, отвечает русский преподаватель, если звонивший говорит по латышски, то русский переходит на латышский.

Еще пример. Уже из опыта Италии. На севере около австрийского Инсбрука есть область Италии, населенная австрийцами–немцами. Так там долгое время шла после войны партизанская война. Пока власти не обязали каждого начальника там говорить на немецком. Не умеешь, не можешь быть начальником. И все затихло. Все надписи там на двух языках.

>В борьбе против Российской империи этот этнонационализм разжигался в национальных элитах под лозунгом «тюрьмы народов».>

Это не совсем так. Разжигание было только в уже оформившихся нациях, типа польской, финской, даже грузины особо не бастовали, хотя пододов было много и в частности 1905 год.

>Поскольку во время гражданской войны старые немногоичисленные элиты были выбиты, изгнаны и приручены, антисоветский потенциал этой доктрины не проявлялся. В 1934 г. Сталин эту антироссийскую доктрину прикрыл, но в преддверии войны пришлось прибегнуть уже к политически эффективному русскому этнонационализму.>

Да, не совсем так. Помните ЗСФСР. Это ведь при Сталине ее разделили. А Карельскую ССР создали тоже при Сталине. А Туркестан разделили тоже при Сталине. Так чот очень хотел ту лавочку прикрыть, а она не прикрывалась и постоянно шли кофликты, которые решались эмпирически.

>Свою задачу он выполнил, но укрепил свои общие методологические основания. В 60-е годы нарос слой этнических элит, и они начали культивировать свои этнонационализмы, пока что «национальные по форме, социалистические по содержанию».>

Вот как раз при Хрушеве этого всего и не было. Потому что было сталинское правило 2 секретаря и быстрой сменяемости первых секретарей при возникновении национального конфликта. Сами же рассказывали. Именно несменяемость элиты при Брежнева дала рост национальный баев и князьков.

>Равнодушие и невежество власти привели к тому, что мина, заложенная под государственность «правом на самоопределение» и самой административной системой, огосударствляющей этничность (Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика), не была разряжена и дождалась своего часа при Горбачеве.>

А почему же тогда Сталин, имевший после войны неограниченную власть, не убрал из конституций слова о возможности выхода из СССР, почему это не сделал Брежнев, когда никто выходить и не хотел...

>Тогда этнонационализмы все разом стали «национальные по форме, антирусские по содержанию». Был снова вытащен лозунг «тюрьмы народов» в разных его вариантах (расказачивание, Церковь, депортации, голодомор, введение кириллицы в древний булгарский язык и т.д.). При этом проводился интенсивный демонтаж «ядерного» русского народа, который уже и не мог вернуться к этнонационализму, но не дотянул и до политической нации. Его тщательно выдерживали в статусе народа, ибо «нации есть буржуазная сущность».>

Это Вы уже проецируете на перестройку. Зачем надо было ставить русского первым секретарем Казахстана? Ведь было же устоявшееся правило...

>В этом нашем состоянии (сознания), которое нисколько не изменилось после СССР, в огромной мере повинно обществоведение, которое навязало нам примордиалистское представление об этничности.>

Вот это мысль верная и главная. Хотя я очень не люблю латинизмы. И имею вопрос, что Вы понимаете под словом примордиалистское, то ли что и примордиальный первичный фолликул в гистологии? Все остальное можно было и не писать.

>Это ошибочное представление в основном изжито в науке и в практике политиков. Даже немцы в политике объединения германских народов в ХIХ веке отошли от своей романтической концепции и приняли французскую концепцию нации. Она скрепляет граждан проектом будущего, не воспаляя массовое сознание «общим врагом». Пока в СССР тоже был проект будущего, он худо-бедно нейтрализовал этнонационализм, а рухнул – и отдал арену идее войны этносов. Сначала – все против русских, потом между собой.>

Да до 1984 года и не было никаких потугов... Все было относительно нормально, но латентно... Кстати ни одно многонациональное государство полностью нормальным и не бывает. Все идут по лезвию ножа. Постоянные кофликты в Югославии при Тито, в Канаде... в Бельгии и сейчас на юге нет ни одного голландского названия, одни французские... Всем кажется что делятся блага не верно. Но если есть строгие правила, которые периодически адаптируются после тшательного обсуждения, то жизнь идет. Вспомните Дагестан. Вот где было реализовано квотное представительство и никто не вякал, пока Горгачев не пришел. А Ливан. 30 лет после войны квотная система работала, но когда ее раскачивают, то она ломается.

>Примордиализм был нашим обществоведением прямо взят у марксизма и сделан официальной догмой. На уровне политики Сталин с ним боролся, запугивая и вырезая этнические элиты, но до пересмотра самой концепции не дошел.>

Вот где его главная ошибка. Он не сумел поднятьъся над марксизмом, хотя и говорил, что без теории нам крышка...

>Гумилев был диссидентом, но в рамках примордиализма. И все мы им проникнуты. Например, то, что я раньше писал, тоже несет груз этой ошибки. Ах, у нас было братство народов, да их стравили злые демократы. Да, стравили – потому что национальную интеллигенцию к этому уже подготовила советская власть.>

Советская власть длинная. Ваш крен в сторону русского национализма может сегодня и верен, но в то время именно он взрастил национальную интеллигенцию готовую к жертвенности... Пока в Риге все говорили на обеих языках, никто не вякал, но когда приехали русские не желавшие учить латышский и жены военных стали кричать на делаюших неболпшие ошибки киргизок, вот тогда на сцену вышла эта жертвенность...

>Наше обществоведение не дало нам вовремя преодолеть неверно ориентированное невежество, ибо с этой стороной марксизма никто вообще не копался. А если бы преодолели хотя бы в 70-е годы, то хватило бы времени затормозить перед пороговой точкой. Сейчас маховик запущен – посмотрите хотя бы на того же Соловья. Спасибо ему, довел наше общее представление до полного абсурда, кого-то заставит задуматься.>

Но ведь опять Вы критикуете, а собственной концепции не предлагаете. Как будем строить национальные отношения в будушем СССР2?

>Так что я предлагаю нашим сектантам разного толка приглушить шум своих эмоций. Хотите молиться портрету Маркса или убиенного царя – ваше право. Но не надо с этими завываниями, к которым я отношусь, как к любой религии, с глубоким уважением, лезть к другим и мешать им обдумывать то, что они сами считают существенным.>

Вы здесь впадаете в истерику. Чтобы не завувать, нужна альтернативная концепция. Пока же наиболее четко ее изложили Строев и Вахитов. Вы то кого из них поддерживаете?

>Ниже я выкладываю доклад В.Малахова. Кажется, в политическом плане он близок к Тишкову (конструктивисту, который «разжигал и демонтировал»), но в методологическом плане он делает очень полезные замечания.>

Доклад написан для философов, я его читал читал и бросил. Ну неужели русский язык так стал беден, что нельзя объясниться используя слова с русским корнем. Вот она будушая основа для конфликта, ведь была же уже ситуация когда элита не знала русского, а народ французского...

---

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (08.03.2006 07:13:42)
Дата	08.03.2006 12:05:24

Вспомните спор о таджиках

---

" Ах, у нас было братство народов, да их стравили злые демократы. Да, стравили – потому что национальную интеллигенцию к этому уже подготовила советская власть. "

Вспомните старый спор о таджиках. Говорил же я, что советская власть искусственно создавая национальную интеллигенцию, автоматически взращивала себе злейшего врага. Все эти нац.квоты в лучших вузах страны и проч. подготовили прослойку людей в ряде республик, убежденных что их республика -это древнее великое государство с древней культурой и историей , порабощенное Россией. До тех пока советская власть не взялась тратить колоссальные средства на воспитание нац.интеллигенции , те же таджики даже отдельным народом себя не чувствовали, считая себя просто мусульманами. А очень скоро по историческим меркам заговорили о независмом Таджикистане. И то же само в той или иной мере относится и к ряду других республик и автомномных областей. Уж как улюлюкали в мой адрес известные всем записные форумные "советские люди". Что ж , с удовольствием посмотрю на то, как они в очередной раз будут в точности повторять мои слова, именно те, с к оторыми так они не соглашались ранее.

---

От	Сепулька
К	Скептик (08.03.2006 12:05:24)
Дата	09.03.2006 11:11:51

Так да не так

---

>Вспомните старый спор о таджиках. Говорил же я, что советская власть искусственно создавая национальную интеллигенцию, автоматически взращивала себе злейшего врага.

Отрицается постоянно приписываемая Вами злонамеренность советской власти в создании этих национальных элит. Более того, вполне возможно, что другого выхода на момент создания СССР у создателей-большевиков и не было - а дальше уже катились по накатанному пути, не осознавая возможной разрушительности своих действий.
Впрочем, это старый спор - о том, насколько люди вообще способны прогнозировать будущее. Вам кажется, что практически на 100% - что хотели, то всегда и получали.

---

От	Скептик
К	Сепулька (09.03.2006 11:11:51)
Дата	09.03.2006 21:12:45

Я не считаю советское руководство сборищем кретинов

---

"Отрицается постоянно приписываемая Вами злонамеренность советской власти в создании этих национальных элит. Более того, вполне возможно, что другого выхода на момент создания СССР у создателей-большевиков и не было - а дальше уже катились по накатанному пути, не осознавая возможной разрушительности своих действий."

В отличие от солидаристов я не считаю советское руководство сборищем кретинов, которые не знают того, что знали политики ещ енесколько тысяч лет назад, и что подвтерждалось всей последующей историей человечества.

"Впрочем, это старый спор - о том, насколько люди вообще способны прогнозировать будущее."

Нет , это спор о том, насколько вменяемы советские руководители. Если они н е знали того, что считают солидаристы, то это автоматически означает , что советские руководители были кргулыми кретинами.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (08.03.2006 07:13:42)
Дата	08.03.2006 07:14:38

Re: Доклад В.Малахова

---

Владимир Малахов
Институт философии РАН, Москва
ПРЕОДОЛИМО ЛИ
ЭТНОЦЕНТРИЧНОЕ МЫШЛЕНИЕ?

Я начну с того, что сформулирую свое понимание смысла нашей конференции. На мой взгляд, она нужна прежде всего для того, чтобы оппоненты нацио¬нализма, расизма, ксенофобии не играли с националистами, ксенофобами и расистами по тем правилам, которые последними навязаны. Чтобы право¬защитники не говорили с расистами на одном языке, не разделяли с ними тех допущений, часто молчаливых, нерефлективных, которые лежат в основе националистического и расистского мышления.
Что для этого нужно сделать? Разумеется, это вопрос в высшей степени сложный. Я не уверен, что мы в практическом плане можем предложить некий свод непротиворечивых рекомендаций, однако в теоретическом плане на поставленный вопрос есть достаточно однозначный ответ. А именно: необ¬ходимо подвергнуть ревизии эти нерефлективные допущения, что означает — изменить тип мышления.
Условно говоря, этот тип мышления называется эссенциализмом. В этой связи я бы хотел сделать одну важную оговорку. Речь не идет о том, чтобы присягнуть на верность парадигме, альтернативной эссенциализму — то есть социальному конструктивизму. Этим вопрос вовсе не решается. Во-первых, у конструктивизма как у методологии есть свои уязвимые стороны. Во-вторых, это совсем не однородное явление, это отнюдь не единая парадигма. Между такими ее представителями, как Питер Бергер и Томас Лукман, и такими как, скажем, Пьер Бурдье или Энтони Гидденс, немало различий. И наконец, в-третьих, не только в нашей литературе, но и в западной имеет место некое вульгарное представление о конструктивизме. Отчасти это связано с поверхностным восприятием, невнимательным чтением, когда прочитываются фактически сплошные лозунги. Увидели, допустим, выражение «изобретение традиции» или «изобретение прошлого» и тут же сделали вывод: все изобретается, читай — фабрикуется, сознательно изготовляется. Получается, что сложнейшие социальные феномены суть не что иное, как продукт чьих-то манипуляций, не более того. Взять хотя бы формулу Бенедикта Андерсона о нациях как воображаемых сообществах или тезисы Валерия Тишкова в этой же связи. Согласно вульгарному восприятию данной позиции, Андерсон и Тишков провозглашают, что нации существуют только в воображении, только в головах людей. Но это же абсурд. И вопрос как бы закрыт, дискуссия окончена, мы, стало быть, к «конструктивистам» не имеем отношения. Пусть себе играют в модные слова, а мы останемся в рамках строгой науки.
Итак, дело заключается не в том, чтобы отказаться от одной — эссенциалистской — парадигмы в пользу другой, конструктивистской, а в том, чтобы преодолеть интеллектуальные навыки, от которых современная социальная наука постепенно отказывается — независимо от того, считают себя ученые конструктивистами или нет. Я позволю себе маленькую цитату из Роджера Брубейкера, достаточно известного и авторитетного ученого. Он пишет следующее: «Сегодня ни один серьезный исследователь не придерживается мнения, рутинным образом приписываемого карикатурно изображаемым примордиалистам, будто нации или этнические группы суть изначальные, неизменные сущности. То, что я критикую, — это не соломенное чучело примордиализма, но более убедительная субстанциалистская позиция сознания, приписывающая реальное, устойчиво длящееся существование нациям, как бы они при этом ни воспринимались». Таким образом, для большинства исследователей нации как государственно-политические сообщества и этносы как культурные сообщества представляют собой социальные — или, если угодно, социально-исторические — конструкты. Они производятся определенными политическими и идеологическими условиями, в том числе усилиями каких-то людей. Они не есть нечто само собой разумеющееся, не есть данность, не есть субстанция, акциденцией которой является национальное государство, не есть сущность, явлением которой выступает национальная культура.
Я прошу прощения за известную тривиальность этих тезисов. Для многих здесь сидящих это действительно совершенно банальные вещи, но, как говорил Витгенштейн, в проговаривании тривиальностей — если это правильные тривиальности, конечно, — и состоит наука.
В западной социальной мысли постепенный отказ от эссенциализма, или субстанциализма, начался в 1980-е годы, и цезуру здесь провели две работы: «Нации и национализм» Эрнеста Геллнера и «Воображаемые сообщества» Бенедикта Андерсона. Плюс сборник статей под редакцией Эрика Хобсбаума и Теренса Рэйнджера «Изобретение традиции». Потом был Хобсбаум с книгой «Нации и национализм после 1780 года». После этих публикаций даже те авторы, кто, в общем, не разделяет их образа мысли и стоит на эссенциалист¬ских позициях, уже не могут не учитывать произошедшего изменения. Они видят, что нечто радикально изменилось в самой гносеологической ситуации. Вот почему такой оппонент Эрнста Геллнера, как Энтони Смит в своих более поздних работах нигде не говорит о тотальном пересмотре того, что сделали Геллнер и его единомышленники, а говорит о коррекции их позиции, о том, что нужно сделать некоторые оговорки, что теоретические построения его оппонентов нуждаются в дополнениях и уточнениях и т. д. Но об отказе от сделанного нет и речи. Так что тезис о «конструируемости» этнических и национальных сообществ постепенно становится в международном обществоведении общим местом.
Перейдем теперь к эссенциалистским навыкам мышления. Неразлучная спутница эссенциализма — интеллектуальная процедура, которая в философии науки называется гипостазирующей реификацией. Со времен Канта все знают, что гипостазация, или гипостазирование, — это принятие предмета мыслимого за предмет как таковой, а со времен Лукача известно, что реификация — это принятие того, что существует в человеческих отношениях, за нечто, существующее само по себе. Если гипостазирование — это превращение мысли в вещь, то реификация — это превращение отношения в вещь. В любом случае и то и другое предполагает овеществление того, о чем мы мыслим.
И если эссенциализм — родовое понятие, то этноцентризм — это видовое понятие. Этноцентризм есть логическое следствие эссенциализма. Под этноцентризмом я буду понимать не проповедь исключительности или превос¬ходства одних этнических групп над другими, как то имеет место в обыденном языке (европоцентризм, азиацентризм и т. д.), а этнически центрирован¬ное мышление. Это мышление, базисной категорией которого и исходным пунктом при объяснении социальной реальности в котором вы¬ступает понятие этноса.
Ниже речь пойдет именно об этом — об определенности российского политического и, шире, публичного дискурса этноцентризмом. Наш общественно-политический дискурс буквально пронизан этноцентристскими представлениями. Они воспроизводятся с поразительным постоянством как на уровне элит, так и на уровне массового сознания.
Какова роль обществоведения в этом воспроизводстве? Казалось бы, роль науки не стоит переоценивать. Политические активисты редко читают умные книжки, тем более монографии, предназначенные, как правило, нескольким сотням специалистов. Однако эту роль не стоит и преуменьшать. Знания, продуцируемые академической наукой, оказываются востребованными действующими политическими деятелями или людьми, ответственными за принятие решений. Прежде всего через институт политического консультирования, через институт научного консультирования. Вы знаете, что Александр Дугин нынче вхож в Думу в качестве члена экспертного совета, а бывший лидер «Конгресса русских общин» Дмитрий Рогозин возглавляет думский комитет. Кроме того, производимое наукой знание транслируется через масс-медиа в самые широкие слои населения. Телекомментаторы и журналисты, работа¬ющие в массовой печати, может быть, высоколобых текстов в руки не берут, но они просматривают словари и энциклопедии, они читают популярные брошюры, которые учеными мужами и учеными женами пишутся.
Должен признаться, что я был в некотором шоке, когда проделал путешествие по словарям и энциклопедиям. Оказалось, что 99% того, что пишется у нас на темы «нации» и «национальных отношений», написано с этноцентристских позиций. Даже самые продвинутые ученые, причем не этнологи (этно¬логам это почти простительно), а политологи, социологи — я мог бы назвать имена очень уважаемых людей — стихийно воспроизводят эти интеллектуальные навыки и соответственно навязывают своему читателю.
Этим индоктринациям очень трудно противостоять. Ведь когда на книжке стоит гриф, скажем, Министерства по делам национальностей или рядом с именем автора значатся регалии вроде «профессор Института мировой экономики и международных отношений», то это определяет и восприятие ее содержания, оно, как правило, сопровождается априорным доверием. Если человек в таком институте работает, и он там профессор, заведующий сектором и т. д., то, наверное, сведения, которые он сообщает, представляют некую серьезную и общепринятую позицию.
Приходится констатировать, что этот язык, а значит, и язык чиновников, и язык низовых политических активистов в конечном итоге определен тем языком, который вырабатывает академическая наука. Обществоведы задают не только словарь этого языка, но и его синтаксис, то есть правила связи между отдельными элементами данного словаря.
Остановимся кратко на уровне словаря.
1) «Этнос» — разумеется, гипостазируемый и мифологизируемый. Заметим, что мифологизация этноса бывает двух родов: органицистская (a la Гумилев) и спекулятивно-романтическая (a la Бердяев); во втором случае уже нет речи о каких-то организмах, которые рождаются, испытывают расцвет и умирают, речь идет о «духе», о «культуре», об «истории».
2) Этническое понятие нации, тоже с поразительной настойчивостью воспроизводимое подавляющим большинством русскоязычных работ на эту тему. Очень мало кто у нас понимает нацию в политическом смысле — как граждан¬ское сообщество. Для русскоязычных авторов нация — явно или неявно — есть этническая общность. Московский культуролог В. Махнач так и говорит: «Нация есть этнос и ничего, кроме этноса». У других авторов (например, у ака¬демика Ю. Бромлея) это не столь очевидно, но редукция национального к этническому — характернейшая черта отечественного обществоведения.
3) Нерефлективное использование таких метафор, как «пробуждение» и «возрождение». Этносы (этнонации) мыслятся или как некие спящие красавицы, которые ждут прихода своего принца, или как пришедшие в упадок существа, которые следует вернуть к полнокровной жизни.
4) Операционализация понятий и концептуальных схем, которые именно по причине их неоперационализируемости оставлены международной наукой в прошлом. К таким понятиям принадлежит «национальный характер». Это понятие сначала подвергалось жесткой критике, а потом его просто перестали использовать как социологически бессмысленное. Или «национальный во¬прос», который все время стоит, иногда обостряясь, иногда «затухая» (так обычно, не следя за единством тропа, выражаются), и который всегда нужно решать. Как встал он примерно в 1930 году, так и стоит. Или «межнациональные отношения», под которыми имеют в виду, разумеется, «межэтнические отношения». И опять же «этносы» рассматриваются здесь как самостоятельные субъекты, в отношения друг с другом вступающие.
5) Реифицированное понятие «культуры» и (или) «цивилизации», которая постепенно занимает место «этничности», а «этничность» в свое время заняла, как вы знаете, место «расы», но это, очевидно, предмет отдельного разговора.
Особенности формирования и функционирования этого словаря невозможно понять, если не обратиться к методологическим основаниям российского обществознания в целом. Основания эти заложены еще в советское время и восходят, по крайней мере, к книжечке «История ВКП(б). Краткий курс». Главнейшим из таких оснований служит позитивизм, а также неотъемлемые от него объективизм, эволюционизм и эклектизм. Другое основание здесь составляет спекулятивный историцизм, причудливым образом соединяющийся с позитивизмом, или, если воспользоваться более привычной терминологией, историзм. Историзм как вера в историческую необходимость, в железные законы истории, в поступь прогресса и т. д. С историцизмом связан телеологизм и то, что Луи Альтюссер удачно назвал «ретроспективной телеологией»: когда нечто произошедшее объясняется задним числом как на самом деле предрешенное, когда люди совершившееся событие — для них самих, кстати, явившееся полнейшим сюрпризом, — объясняют так, как если бы изначально существовали рациональные основания такого поворота дела, некая логика развертывания, которая не могла не привести к данному результату.
Бросается в глаза методологическая рыхлость отечественного общество¬знания советского времени. Авторы могли не знать, что находились в рамках какой-то теоретической парадигмы, скажем, эволюционистской, функционалистской или структуралистской. Они просто не отдавали себе в этом отчета, хотя втайне подпитывались либо Парсонсом, либо Леви-Строссом. Но от них никто и не требовал такого отчета. О чистоте метода не могло быть и речи. Никто не мог попенять автору, что он от установок веберианства перешел к Дюркгейму. Также нелепо было ожидать от советского обществоведа соблюдения терминологических конвенций. Например, ответственного употребления таких слов, как «историзм» или «идеология». Ведь в международной литературе начиная с последней трети XIX столетия «историзм» («историцизм») был синонимичен релятивизму, тогда как у нас в советское время было распространено квазигегельянское понимание «историзма». Или использование такого выражения, как «системный подход» (отечественный аналог парсоновской «теории систем»). Достаточно было оговориться, что это наш марксистский историзм или наша марксистская теория систем, чтобы все подозрения в некогерентности были сняты. Что касается термина «идеология», то в нашем случае речь вообще шла о какой-то труднопостижимой вещи — о научной идеологии, т. е. очевидном оксюмороне. Я не знаю, сколько людей верили в то время в этот оксюморон, но, видимо, их было не меньше, чем тех, кто, не смущаясь, говорил об экономических законах социализма или определял свободу как осо¬знанную необходимость.
Эта практика породила на свет привычку ничего не продумывать до конца, специфическую половинчатость мыслительных процедур. С одной стороны, многим было ясно, что откровенно дурацкие послесловия и предисловия, которые писали умные авторы, писались скорее для цензуры. С другой стороны, не всем ясно было, что же автор на самом деле думает. И отсюда специфический шок, который мы все пережили в конце 1980-х, когда стало можно сказать все, что ты думаешь. И оказалось, что сказать-то особенно нечего.
Этот же эффект связан с тем, что, открещиваясь от позитивизма, равно как от других методологических установок своего идеологического противника, советские обществоведы в большинстве случаев как раз на позициях позитивизма и стояли. Это был такой, я бы сказал, «нечаянный позитивизм». С некоторой долей огрубления позитивизм как метод можно определить следующим образом: это вера в объективную реальность, которая может быть объективными средствами зафиксирована и описана.
Допущение номер один всякого позитивизма — это представление о том, что объекты научного познания существуют вне и независимо от познающего субъекта. И всякая отсылка к последнему будет «субъективизмом», «релятивизмом», «феноменализмом» и прочими смертными грехами. Впасть в эти грехи, как и в прочую ересь, очень боялись. «Объективное описание фактов» в сфере социально-гуманитарного знания в идеале должно было приближаться к объективному описанию фактов естествознания. Поразительно, но критика Дильтеем Конта и Спенсера, и тем более критика Бергером и Лукманом объективистской социологии середины ХХ века как бы прошла мимо большинства советских ученых.
Я не уверен, что у меня есть время на какие-то иллюстрации, но от них трудно удержаться. Дело в том, что из этого позитивистского допущения вытекает пристрастие к объективным дефинициям. Самые продвинутые авторы не могут удержаться от того, чтобы какую-то объективную дефиницию не дать. Если они пишут, скажем, на тему наций и национальностей, они обязательно цитируют (фактически просто перефразируют) Сталина, дефиницию нации, данную им в статье 1913 года. Перелистывая разного рода словари, я обнаружил, что эта дефиниция просто перекочевывает из издания в издание с незначительными вариациями. Среди этих изданий немало и учебной литературы для студентов, что еще страшнее, потому что они рекомендованы министерствами как учебные пособия — для будущих социологов, политологов, культурологов и так далее.
Вот пример из справочного издания, рекомендуемого Московским государственным институтом международных отношений в качестве пособия по современной социологии. В нем читаем: «Нация — высшая форма этнической общности людей, возникшая исторически в эпоху формирования буржуаз¬ных отношений и ликвидации на этой основе феодальной раздробленно¬сти этнической территории и объединения людей, говорящих на одном языке и имеющих общую культуру, традиции, психологию и самосознание...». И, чтобы уже все знали, что В. Тишков со товарищи заблуждаются: «Нация — объективно существующая и эмпирически фиксируемая реальность».
Еще одна цитата на ту же тему. Любопытно, что автор ее — фигура достаточно одиозная, так что я пока не буду его называть, но все почувствуют по некоторым особенностям стиля, из какого он лагеря. «Нации предшествует народ. Народом называется общность людей, имеющих общее происхождение (кровнородственное), общую историческую судьбу, которая обусловливает общность языка и территории, экономического уклада жизни, культуры и национально-психологического типа, то есть национального характера».
(Реплика из зала: Абдулатипов.)
— Нет, Баркашов, но в данном пункте они мыслят одинаково. Любопытна в этой связи еще одна деталь. Нашел я цитату не у Баркашова. Я, к своему стыду, поленился почитать оригинал («Катехизис русского националиста»), а нашел ее в одной свежей книжке 2001 года, называется она «Антропология насилия». Автор статьи, где я это определение нашел, цитирует его очень сочувственно и говорит, что у него претензий нет, нормальная дефиниция.
Но как все-таки случилось, что ученые, декларировавшие свою привер¬женность марксизму, марксистами никоим образом не являлись. Отчасти это связано с тем, что писали они, в общем-то, рефераты, от них никто науки не требовал. Это было обреченное на реферативность письмо. Отсюда и непродуктивное классификаторство, и чисто дескриптивные процедуры в обращении с предметом. Наши коллеги в советское время либо маскировали свои методологические преференции и переименовывали западные школы на свой лад (так появились «диалектика элементов и структуры», «теория деятельно¬сти» и т. п. — они имели вполне опознаваемые корреляты в западной социальной науке, но называть по именам авторов этих концепций было по понятным причинам нежелательно); либо, что хуже, выставляли своих любимцев на обозрение, а точнее, на позор в рамках так называемой критики западной философии, западной социологии, критики западных концепций и критики антикоммунизма. Это была в общем-то достаточно трагичная ситуация для всех, кто хотел защищать кандидатскую диссертацию, скажем, в мое время. Любимого автора приходилось, в общем, подвергать неприятным процедурам. Его нужно было обязательно уличить в том, что он чего-то недоучел, гипертрофировал, преувеличил, абсолютизировал, что он не понял сути диалектики... и прочий бред. Эта ситуация на самом деле имела очень серьезные методологические последствия, потому что обращение с оригинальными текстами не предполагало движения внутри этих текстов, не предполагало продумывания логики, которую те или иные школы представляли. От аналитиков не требовалось анализа. В результате сложилась очень печальная и контрпродуктивная мыслительная практика, которая выражается, во-первых, в небрежении исходными установками и в столь же небрежном отношении к следствиям, а во-вторых, как я уже говорил, в эклектизме.
И, если позволите, еще одна иллюстрация. Это автор, работающий в Институте мировой экономики и международных отношений, его фамилия Позд¬няков. Он написал довольно много, в том числе брошюру «Нации, национализм и национальные интересы», вышедшую в 1994 году в издательстве «Прогресс». Многие ее знают, тираж достаточно большой. Словом, облеченный степенями известный человек. У него я нашел очень много забавных рассуждений. Все, конечно, привести здесь нельзя. Это предмет от¬дельного разговора, достаточно веселого, но вот один фрагмент, не привести который не могу. Г-н Поздняков цитирует из Ренана всем известное «Жизнь нации... есть каждодневный плебисцит». Кстати, он это многоточие тоже цитирует. Вообще-то в оригинале там, где переписывающие друг у друга российские авторы ставят отточие, сказано следующее: «Извините меня за такую метафору». Но самое интересное в том, как г-н Поздняков интерпретирует ренановское высказывание: «Данное определение отнесем скорее к разряду эмоциональных, нежели строго научных. [...] Но тем не менее фраза Ренана о жизни нации как ежедневном плебисците важна тем, что как бы выводит понятие нации из сухого перечня каких-то статичных элементов. [...] Нации, — продолжает свое толкование Ренана г-н Поздняков, — это не за¬стывшая статичная совокупность каких-то компонентов, а живые организ¬мы. Как и последние, они не вечны, они зарождаются, развиваются, клонятся к упадку и умирают». Вот как, оказывается, надо читать классиков.
А ведь автор пытался при этом разъяснить читателю смысл парадигматичного текста, заложившего основание «французской модели» нации — модели, определившей международную практику употребления данного понятия как обозначения прежде всего политического сообщества. Для него это совсем не очевидно.
Позитивистские представления, встроенные в интерпретацию значений терминов «нация» и «этнос», на уровне массового сознания проявляются в вере в то, что от ученых можно узнать, сколько на самом деле живет в России этносов, что представляет собой тот или иной этнос — народ, нация или народность. Придут этнологи и скажут, что на самом деле нет хакасов, а есть качинцы, кызыльцы, сагайцы и койбалы, нет алтайцев, а есть тубалары, кумандинцы и еще полтора десятка более мелких этносов. И так далее.
Я уже упоминал о мифологизациях органицистского толка, к которым посто¬янно прибегает наше обществознание. Одно из проявлений таких мифологизаций — обращение с термином «национальный характер». Передо мной статья из популярного журнала, называется «Национальный характер как феномен культуры». Автор — доктор исторических наук М. Мартынова. Она вполне сочувственно излагает гипотезу происхождения «русского национального характера». Называется последняя «пеленочной» гипотезой. Русского ребенка, согласно этой теории, заворачивают в жесткие пеленки, от чего впо¬следствии формирует¬ся специфика русской ментальности: короткие периоды активности, за которыми следуют длительные периоды вынужденного бездействия. Отсюда и особен¬ности русской психологии: сильные душевные порывы и всплески активности в промежутках между длительными периодами апатии и самокопания.
Автор, правда, говорит, что ей эта гипотеза не очень нравится, хотя она и любопытна. Многие исследователи русского национального характера выходят за рамки «пеленочной гипотезы», продолжает г-жа Мартынова. «Мне, например, больше по душе гипотеза, которая выводит особенности русского национального характера из сезонных сельскохозяйственных работ».
И последний пример обращения российских обществоведов с термином «нация». В Министерстве по делам национальностей в декабре 1999 года состоялся круглый стол по «национальному вопросу». В обсуждении приняли участие два заместителя министра, несколько человек с высокими научными степенями. В разделе «Выводы и рекомендации» этого мероприятия можно прочесть следующее: «Если максимально упростить задачу и попытаться определить научно в виде математической формулы, то нация выглядит при¬мерно так: это фенотип плюс язык (как проявление сознания, являющегося элементом ноосферы)... Язык как интеллектуальная знаковая система определенной популяции есть важнейшая паспортная характеристика нации, поскольку является уникальным элементом, входящим в общечеловеческую ноосферу абсолютным сувереном».
* * *
Какими могут быть практические последствия этих теоретических построе¬ний? Мне кажется, они просматриваются более или менее отчетливо. Пусть и через ряд опосредований, но логическая связь следующего рода может быть прослежена: если этносы — это агенты социального действия и субъекты по¬литического действия, то, следовательно, социальное взаимодействие — это борьба или конкуренция этносов. Такая же логика, как логика классовой борьбы. Раньше считалось, что история — это история борьбы классов, теперь специалисты считают, что история — это борьба этносов. И, как вы помните, она обострялась по мере победы гегемона в случае классовом. Сейчас она тоже, видимо, каким-то образом обостряется. Отсюда такие предприятия, как, скажем, «Закон о русском народе» или «этническое квотирование», которое может выражаться в преимуществах для титульной нации, то есть титульной этнической группы на «ее» территории или же за ее пределами (как это имело место в советское время при поступлении в вузы).
Далее. Если этническая или этноконфессиональная идентичность занимает приоритетное положение в структуре индивидуальной идентичности, то, следовательно, этническая или этноконфессиональная лояльность является определяющим фактором социального поведения. Стало быть, этническая ло¬яльность должна преобладать над гражданской лояльностью. А если это так, то часть населения изначально подозрительна, ее нужно нейтрализовать, если она, не дай бог, не вписывается в какой-то официальный этнокультурный канон. Нейтрализовать ее можно либо репрессивными методами, либо какими-то ограничениями типа отказа в регистрации, «вплоть до депортации», либо какими-то иными методами. И в общем в этом ряду находятся и меры по решению чеченского вопроса, предлагаемые, например, депутатом Алексеем Митрофановым и тележурналистом Михаилом Леонтьевым: либо выселить, либо заасфальтировать... В этой же логике находится дискриминация не¬русских в Красно¬дарском крае, в Ставропольском крае или дискриминация русских в Эстонии и Латвии. И здесь и там про¬исходит этнизация политического, подмена гражданского сообщества этническим (или, в более мягкой форме — этнокультурным).
Характерное проявление этой практики — неприятие идеи персональной — экстерриториальной — культурной автономии как со стороны русских нацио¬налистов, так и со стороны их противников из числа активистов этнических меньшинств. Русские националисты хотели бы видеть Россию русской. По их представлениям, нерусские должны либо стать русскими, ассимилировавшись, либо уехать. Активисты меньшинств, в социологии зачастую называемые «этническими предпринимателями», видят в отрыве этничности от территории угрозу национальной идентичности тех групп, которые они претендуют представлять. Единственная гарантия сохранения этничности в их логике — это сохранение этнически определенного (квази)государства. Укрепление суверенитета там, где он уже есть (в так называемых «национально-территориальных образованиях»), или обретение такового, если его еще нет. Иными словами, всякому этносу нужна «своя» территория.
В заключение, не побоявшись быть банальным, скажу, что до тех пор, пока обсуждение проблематики дискриминации будет вестись в этноцент¬рист¬ских терминах — то есть не в терминах прав человека, а в терминах прав этноса, — жертвы дискриминации будут говорить на языке тех, кто их дискриминирует. До тех пор, пока защитники прав этнических меньшинств не преодолеют эссенциалистских представлений об этничности, они будут невольно служить воспроизводству того языка, который к нарушению этих прав как раз и ведет.

---

От	Scavenger
К	C.КАРА-МУРЗА (08.03.2006 07:14:38)
Дата	11.03.2006 20:18:48

Re: Доклад полезный – вывод вредный.

---

В докладе много спорных мест… Непонятно, что автор понимает под примордиализмом – если концепцию крови и почвы, то это просто называется «биологический национализм». Но есть какие-то странные пассажи в докладе:

//То, что я критикую, — это не соломенное чучело примордиализма, но более убедительная субстанциалистская позиция сознания, приписывающая реальное, устойчиво длящееся существование нациям, как бы они при этом ни воспринимались». Таким образом, для большинства исследователей нации как государственно-политические сообщества и этносы как культурные сообщества представляют собой социальные — или, если угодно, социально-исторические — конструкты. Они производятся определенными политическими и идеологическими условиями, в том числе усилиями каких-то людей. Они не есть нечто само собой разумеющееся, не есть данность, не есть субстанция, акциденцией которой является национальное государство, не есть сущность, явлением которой выступает национальная культура.//

А почему они не есть данность? Раз возникнув они становятся матрицей, на которой вопроизводится национальная культура. Пусть они созданы «усилиями каких-то людей», но позвольте и общество создано «усилиями каких-то людей» имеем ли мы при этом право отказывать обществу в коллективной реальности? Автор доклада сначала вроде бы протестует против того факта, что нации есть «данность», есть «субстанция», а потом вдруг говорит о том, что они «не есть сущность, явлением которой выступает национальная культура».

//Этноцентризм есть логическое следствие эссенциализма. Под этноцентризмом я буду понимать не проповедь исключительности или превосходства одних этнических групп над другими, как то имеет место в обыденном языке (европоцентризм, азиацентризм и т. д.), а этнически центрированное мышление.//

Не вижу ничего плохого в этнически центрированном мышлении, если этнос понимается не как набор генов.

//Это мышление, базисной категорией которого и исходным пунктом при объяснении социальной реальности в котором выступает понятие этноса. Ниже речь пойдет именно об этом — об определенности российского политического и, шире, публичного дискурса этноцентризмом. Наш общественно-политический дискурс буквально пронизан этноцентристскими представлениями. Они воспроизводятся с поразительным постоянством как на уровне элит, так и на уровне массового сознания.//

Да. Что самое интересное – об этом писал Л.Н. Гумилев. Этнический стереотип воспроизводиться именно на уровне массового сознания.

//1) «Этнос» — разумеется, гипостазируемый и мифологизируемый. Заметим, что мифологизация этноса бывает двух родов: органицистская (a la Гумилев) и спекулятивно-романтическая (a la Бердяев); во втором случае уже нет речи о каких-то организмах, которые рождаются, испытывают расцвет и умирают, речь идет о «духе», о «культуре», об «истории».//

У Л.Н. Гумилева была очень гибкая концепция этноса, которая как таковая не была завязана на национализме. У разных этносов разные этнические стереотипы, потом этносы способны объединяться в суперэтносы – общности более высокого порядка. Этнос на стадии возникновения генерирует стереотип, а потом уже обзаводится собственной культурой, а потом уже происходят видоизменения этнического стереотипа. Конечно этнос ведет себя как живая коллективная реальность, но именно поэтому люди, которые его составляют и могут изменять его состояние.

//2) Этническое понятие нации, тоже с поразительной настойчивостью воспроизводимое подавляющим большинством русскоязычных работ на эту тему. Очень мало кто у нас понимает нацию в политическом смысле — как гражданское сообщество. Для русскоязычных авторов нация — явно или неявно — есть этническая общность. Московский культуролог В. Махнач так и говорит: «Нация есть этнос и ничего, кроме этноса»//

А вот это уже бред. Нация – не есть этнос в условиях России. В России соцветие этносов и суперэтносов было объединено в особую многонародную общность, которая и была по совместительству нацией.

//3) Нерефлективное использование таких метафор, как «пробуждение» и «возрождение». Этносы (этнонации) мыслятся или как некие спящие красавицы, которые ждут прихода своего принца, или как пришедшие в упадок существа, которые следует вернуть к полнокровной жизни.//

Есть такой грех, правильно. Но этносы действительно способны приходить в упадок, они ведь состоят из людей и скреплены культурой. А культурные скрепы можно вполне сознательно разрушить…

//4) Операционализация понятий и концептуальных схем, которые именно по причине их неоперационализируемости оставлены международной наукой в прошлом. К таким понятиям принадлежит «национальный характер». Это понятие сначала подвергалось жесткой критике, а потом его просто перестали использовать как социологически бессмысленное. Или «национальный вопрос», который все время стоит, иногда обостряясь, иногда «затухая» (так обычно, не следя за единством тропа, выражаются), и который всегда нужно решать. Как встал он примерно в 1930 году, так и стоит. Или «межнациональные отношения», под которыми имеют в виду, разумеется, «межэтнические отношения». И опять же «этносы» рассматриваются здесь как самостоятельные субъекты, в отношения друг с другом вступающие. //

Национальный вопрос стоит там, где есть биологический национализм. По крайней мере в нашей стране.

//5) Реифицированное понятие «культуры» и (или) «цивилизации», которая постепенно занимает место «этничности», а «этничность» в свое время заняла, как вы знаете, место «расы», но это, очевидно, предмет отдельного разговора. //

Вот именно.

//Допущение номер один всякого позитивизма — это представление о том, что объекты научного познания существуют вне и независимо от познающего субъекта. И всякая отсылка к последнему будет «субъективизмом», «релятивизмом», «феноменализмом» и прочими смертными грехами. Впасть в эти грехи, как и в прочую ересь, очень боялись. «Объективное описание фактов» в сфере социально-гуманитарного знания в идеале должно было приближаться к объективному описанию фактов естествознания. Поразительно, но критика Дильтеем Конта и Спенсера, и тем более критика Бергером и Лукманом объективистской социологии середины ХХ века как бы прошла мимо большинства советских ученых. Я не уверен, что у меня есть время на какие-то иллюстрации, но от них трудно удержаться. Дело в том, что из этого позитивистского допущения вытекает пристрастие к объективным дефинициям.//

Я думаю, что кроме Сциллы позитивизма есть еще и Харибда постмодернизма. Кроме осознания того, что объекты абсолютно независимы от познающих субъектов, то есть позитивизма (а в социальных науках это безусловно не так), есть еще и признание того, что объекты абсолютно зависимы от познающих субъектов (постмодернизм) – а это уже точно не так.

//В заключение, не побоявшись быть банальным, скажу, что до тех пор, пока обсуждение проблематики дискриминации будет вестись в этноцентристских терминах — то есть не в терминах прав человека, а в терминах прав этноса, — жертвы дискриминации будут говорить на языке тех, кто их дискриминирует. До тех пор, пока защитники прав этнических меньшинств не преодолеют эссенциалистских представлений об этничности, они будут невольно служить воспроизводству того языка, который к нарушению этих прав как раз и ведет.//

Получается, что по автору все беды – от понятия нации. Нужно перестать обсуждать права этносов и вернуться к правам человека – убрать этническую принадлежность не только из паспортов, но и из реальной жизни. Простите, но это напоминает мне позицию трех буддистских обезьянок – «Не вижу зла, не слышу зла, не говорю о зле».

У меня создалось впечатление, что автор доклада загоняет нас в европейское понятие нации как политического конструкта, который создается путем пропаганды и манипуляции…По-моему таким путем можно создавать «квази-нации» и разобщать реальные общности, рассыпать их на время, но ничего устойчивого создать не удастся.

С уважением, Александр

---

От	Artur
К	Scavenger (11.03.2006 20:18:48)
Дата	13.03.2006 17:56:01

Re: Доклад просто надо принять к сведению.

---

Вся интересность доклада в иллюстрации "современного стиля" изложения.

Но явтор приравнивает нацию к этносу, даже говоря о примордиальных концепциях. Но ведь Гумилев весьма однозначно их разделял и посвятил свою работу именно этносам, оставив остальным культурные аспекты.
Т.е автор сознательно вводит в заблуждение по поводу позиции Гумилева, так как я не могу допустить, что не знает работу Гумилева. Наверное такая профанация необходима, чтобы легче выстраивалась авторская мысль. Однако это приводит к потере доверия к самой статье.

Ну и наконец главное. Самостоятельность предполагает, что нельзя заимствовать любую существующую на Западе теории. Ее надо учитывать, но надо анализировать и контсруировать исходя из СВОИХ концепций.

Ведь есть понятие цивилизации, которое безусловно включает в себя все культурные феномены. Вроде бы на этом уровне есть какое никакое согласие. И если есть необходимость реагировать на современные движения западной мысли, то от общего к частному можно и спускаться.

Надо же себе отдавать отчет в том, что говоря о духовной самостоятельности нельзя непрерывно копировать какждый всхлип своего соседа.

---

От	K
К	Scavenger (11.03.2006 20:18:48)
Дата	12.03.2006 09:53:45

Re: Доклад полезный . вывод вредный.

---

> По-моему таким путем можно создавать <квази-нации> и разобщать реальные общности

Для именно этого и предназначено

> но ничего устойчивого создать не удастся.

А как же "украинцы"? Да и многие "нации" были созданны недавно, почти на наших глазах.
Другие сейчас усиленно создаются - "граждане Америки", "граждане Франции". . .

---

От	Scavenger
К	K (12.03.2006 09:53:45)
Дата	12.03.2006 19:14:56

Re: О выводе

---

>> По-моему таким путем можно создавать <квази-нации> и разобщать реальные общности

>Для именно этого и предназначено

>> но ничего устойчивого создать не удастся.

//А как же "украинцы"? Да и многие "нации" были созданны недавно, почти на наших глазах.//

А "украинцы" - это уже надстройка нации над этносом, этнонационализм. Вернее над субэтносом. Все же за основу берется нечто реальное, существующее, хотя бы и как материал.

//Другие сейчас усиленно создаются - "граждане Америки", "граждане Франции". . .//

Не получается создать-то. Есть старая американская нация и размывающие ее этноидентичности.

С уважением, Александр

---

От	K
К	Scavenger (12.03.2006 19:14:56)
Дата	13.03.2006 21:10:17

Re: О выводе

---

А как быть с мусульманами и христианами, да и с буддистами?

---

От	Scavenger
К	K (13.03.2006 21:10:17)
Дата	14.03.2006 19:56:03

Re: Как быть?

---

>А как быть с мусульманами и христианами, да и с буддистами?

А мусульмане, христиане и буддисты - это приверженцы мировых религий, а не этническая общность. Там совершенно другой механизм формирования, кстати он тоже не вполне рациональный. Почти всегда община ведет себя не так, как хочет ее основатель и сразу делиться на разные части, толки и учения.

С уважением, Александр

---

От	Сепулька
К	Scavenger (12.03.2006 19:14:56)
Дата	13.03.2006 15:59:04

Re: О выводе

---

> А "украинцы" - это уже надстройка нации над этносом, этнонационализм. Вернее над субэтносом. Все же за основу берется нечто реальное, существующее, хотя бы и как материал.

Предпосылки, наверное, очень часто можно найти (территориальная общность, язык, происхождение, вера, другие культурные особенности). Важно знать, по какой линии провести "водораздел" между "своими" и "чужими". И упорно проводить этот водораздел. Или же, напротив, объединять разные общности в единое гос-во (как были объединены разные немецкие гос-ва в единую Германию).

Думаю, что именно это важно в конструктивизме. Хотя интуитивно мне тоже кажется невероятной его всесильность.

---

От	Artur
К	Сепулька (13.03.2006 15:59:04)
Дата	13.03.2006 18:11:06

Re: О истории (с грустью и тоской) ...

---

>> А "украинцы" - это уже надстройка нации над этносом, этнонационализм. Вернее над субэтносом. Все же за основу берется нечто реальное, существующее, хотя бы и как материал.
>
>Предпосылки, наверное, очень часто можно найти (территориальная общность, язык, происхождение, вера, другие культурные особенности). Важно знать, по какой линии провести "водораздел" между "своими" и "чужими". И упорно проводить этот водораздел. Или же, напротив, объединять разные общности в единое гос-во (как были объединены разные немецкие гос-ва в единую Германию).

>Думаю, что именно это важно в конструктивизме. Хотя интуитивно мне тоже кажется невероятной его всесильность.


Создай философию, обучи ей определенное количество людей, продвинь их во власть. При определенном количестве этих людей это мировоззрение будет самовоспроизводиться, и мы получаем новое общество. Что здесь трудного, что здесь нового, что здесь всемогущего ? Новое слово здесь может быть в том, что создается не полностью автономная самовоспроизводящаяся система, а такая, которой необходимо какие то ресурсы получать извне. И при помощи этого эффективно управлять обществом.

Этот вопрос всегда стоял и стоит перед империями, и начиная с Ахеменидской Персии ответ в общих чертах известен. Далее идет лишь шлифовка и подгонкя к конкретным условиям.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Scavenger (11.03.2006 20:18:48)
Дата	11.03.2006 20:46:01

Re: Доклад полезный – вывод вредный. А кто предлагает

---

соглашаться с выводами? Тишков - конструктивист, активный участник "демонтажа" народа. Не надо вникать в его эффективную технологию? Так и Грамши не надо изучать - раз его использовали против нас.

---

От	Scavenger
К	C.КАРА-МУРЗА (11.03.2006 20:46:01)
Дата	12.03.2006 19:00:16

Re: Технология эффективная...

---

...спору нет, но при этом надо понимать пределы ее эффективности. Много ли можно сделать одной манипуляцией? Немного - всего лишь оттянуть время до того момента как разобщенный русский народ просто ДЕМОГРАФИЧЕСКИ вымрет. И все. Тогда задача будет выполнена.

Я всего лишь хочу сказать, что одно дело - технология, а другое дело - реальная сущность этноса. Там все еще сложнее, чем описано в докладе.

С уважением, Александр

---

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (08.03.2006 07:14:38)
Дата	09.03.2006 19:54:19

Как в народе говорят

---

Или крестик сними или трусы одень.

Боятся они восстановления русского самосознания, национально-освободительные войны
наиболее эффективны, а по опросам, небось, догадались, что поезд уже начал движение и
передавит всех, стоящих на пути. Ничего они уже не изменят, пусть хоть сотню Квачковых
снимут с выборов, не дадут <Родине> участвовать в выборах, проломят голову битой жене
Баркашева, а активистам <Родины> молотком, пусть себе штурмуют квартиры членов ДПНИ. Они
не способны уже ничего остановить, процесс пошел, молекулярный.

А интересно бороться с <антисемитизмом> на основе отрицания наций и этносов. Вот пусть
евреям и объяснят, что нет их, они не существуют, а есть фантом, иллюзия в голове, и
холокоста никакого не было, не к чему немцам оправдываться перед евреями. Но нет, евреи
есть, так как есть, по мнению автора, антисемитизм. А нету именно русских, это они фантом,
так и фантом то, что им вывернули карманы. Раз их, русских, нет, то и некому было
выворачивать карманы, а все дело сводится к разбирушкам отдельных граждан с другими
безликими гражданами - и не смейте обобщать.

Кстати, человек так же иллюзия, нет под ним никакой <объективной> основы, все сводится к
месту роста. Если рос с волками, то и ведет себя как волк, если рос среди <людей>, то и
ведет себя как <человек>. Так что нет никаких <людей>, нет никакого <разума> у них
(псевдо-термин, иллюзия), мало того, что условно, так еще и не имеет до сих пор внятных
четких, легко измеримых, объективных дефиниций. Да и смерти нет, нет никакой четкой
границы, что человек уже <умер>, или он еще <жив>, существующая не более условности.

Итак, евреев нет, русских нет, человека нет, разума нет, смерти тоже нет. Ах, да, евреи
все таки есть, ведь по мнению автора есть <антисемитизм>, с которым всем нужно бороться.
Т.е. кроме евреев всего остального нет. . . логично.

Кто хозяин, тому и служат подобные "ученые".

---

От	Igor Ignatov
К	K (09.03.2006 19:54:19)
Дата	12.03.2006 02:17:30

Re: Это чистый буддизм

---

В смысле, Ваши выводы это отражают. Причем буддизм махаянистский. В природе есть только чистое сознание Будды, а все остальное - от невежества. Мы все изначально уже в нирване, но по невежеству все чего-то кочевряжимся и гипостазируем. Приятно, что русскоязычные россияне движутся в том же направлении. Может, они-таки и сожгут себя в нирване без остатка? Вот хороший бы был конец...

---

От	K
К	Igor Ignatov (12.03.2006 02:17:30)
Дата	12.03.2006 09:53:43

Где-то так и есть

---

>В смысле, Ваши выводы это отражают. Причем буддизм махаянистский. В природе есть только
>чистое сознание Будды, а все остальное - от невежества. Мы все изначально уже в нирване,
>но по невежеству все чего-то кочевряжимся и гипостазируем. Приятно, что русскоязычные
>россияне движутся в том же направлении. Может, они-таки и сожгут себя в нирване без
>остатка? Вот хороший бы был конец...

А все же антисистемы (по Гумилеву) похожи друг на друга, все они жизнеотрицающие, вместо
жизни - принцип, и как верно подметил Гумилев, конечная суть принципа - вакуум, т.е.
ничего.

---

От	Iva
К	K (12.03.2006 09:53:43)
Дата	13.03.2006 13:54:19

Ну тогда,

---

Привет

>А все же антисистемы (по Гумилеву) похожи друг на друга, все они жизнеотрицающие, вместо
>жизни - принцип, и как верно подметил Гумилев, конечная суть принципа - вакуум, т.е.
>ничего.


Европейская система, начиная, где-то с Просвящения - тоже антисистема.

См. Хайдегера(?) и его исследования места "ничто" в европейской философии.


Владимир

---

От	Alexandre Putt
К	Iva (13.03.2006 13:54:19)
Дата	16.03.2006 03:19:24

Вдобавок

---

"Антисистем" не существует, так как, например, А.Швейцер указал на наличие как элементов жизнеотрицания, так и жизнеутверждения в индуизме и на Западе.

---

От	А.Б.
К	K (09.03.2006 19:54:19)
Дата	09.03.2006 22:39:53

Re: Мотив - верный. И даже "ближняя цель" высветилась...

---

...но не была опознана как цель. Позор на ваши седины! :))

>Они не способны уже ничего остановить, процесс пошел, молекулярный.

У этих процессов, тем не менее, есть забавные особенности. Почти как у химических реакций (аналогия и тут рулит :) - есть "равновесие", состояние которого определяется кинетикой - то есть скоростью каждой возможной из "реакций". И - естественно - конкуренцией меж ними за исходные "ресурсы". То есть - процесс пошел. но он не один пошел. Их много идет (и идут они постоянно) - вопрос в том - как от вброшенного "катализатора" изменились "энергии активации" -то есть какие "реакции" стали шустрее проистекать, какие - медленее...

Пока (ИМХО) итог не в пользу русских.

>...а все дело сводится к разбирушкам отдельных граждан с другими безликими гражданами - и не смейте обобщать.

И это имеет место быть. Такова суть "молекулярности". И чтобы уйти от законов "кинетики" - надо чтобы возникла "граница раздела фаз". Но вот что может стать этой "кристаллизующей" силой-идеей? А?

Надеюсь - что-то предложите, коли я вас аналогиями-ассоциациями из химии не замучал. :)

---

От	K
К	А.Б. (09.03.2006 22:39:53)
Дата	12.03.2006 18:08:57

Re: Мотив -

---

> Пока (ИМХО) итог не в пользу русских.

Не все здесь просто. Во-первых, народы редко меняют свою стратегию выживания, опыт
выживания получен немалой кровью, встроен во все схемы выживания, новые эксперименты могут
быстро свести в могилу. То, что в этой сфере кажется новейшим, обычно все та же старая
мелодия, но только на новом инструменте, сегодня на элепстрическом. Поэтому паразиты так
не любят историю и стараются ее всячески исказить. Против нас действовала стандартная
схема = пестование пятой колонны (им нравятся наши уроды? Нет, просто эти уроды их
естественные союзники, а не уроды их естественные противники) + подкуп элиты + <жесткий
наезд> = раскол на сытные кусочки (раздача их местным сепаратистам) + стравливание +
подрыв экономики. Но нет ничего глупее, чем <жестко наехать> на Россию, она большая,
много ресурсов, и у нее как раз стратегия рассчитана на жесткий удар. Вместо того, чтобы
поддержать в 1993-м демократию в исполнении Хазбулатова и Руцкого, всеми силами
поддерживать производство цацак у нас на должном уровне, радовать массы, а в это время
потихоньку создавать систему полуразведенных Соединенных Штатов Евразии, они, испугавшись
дешевой риторики вождей Верховного Совета (наверняка согласившихся бы на Сахоровскую
конституцию), поставили на полупьяного гопника (как выразился Клинтон, нам лучше русский
президент пьяный). А гопник оказался типичным самодуром, как и все гопники, взял для
начала и заравнял светоч демократии, родину Хазбулатова. Вот тут то они и осознали свои
проблемы, или как сказал Горбачев, Клинтон упустил Россию и теперь может оказаться поздно.
Они вместо медленно варимой лягушки, радостно наслаждающейся процессом, получили
подраненного зверя, еще сильного и злого. Это худший вариант для них из всех возможных.

Во-вторых. Культура, опыт = методы выживания, мышление, предопределяют во многом, что
могут видеть, а что плохо различают, или даже совсем не хочется туда смотреть, видеть это.
Вершина их теоретической мысли поэтому <кризис> и <хаос>. Они совершенно не способны
мыслить в терминах <стабильности>, они и устойчивость воспринимают как границу хаоса
(<состояние с наименьшим производством энтропии> по Пригожину). Они сделали ставку на
подрыв силы (экономики), а не на создание устойчивых элементов иной структуры,
антагонистичной прежней, сахаровская конституция в этом смысле была для них идеальным
вариантом, ее им надо было реализовывать, на фоне внешнего благополучия. Они ринулись
ломать, вместо того, чтобы потихоньку выстраивать.

И уж совсем Западу внутренне чужд <голографический подход>, где часть неразрывно связана с
целым. Говоря в терминах <голографического подхода> нам нужно сейчас, пришла пора,
наводить <опорный луч>. И не важно, кто его станет наводить и как, или Квачков, или
таинственные авторы <Проект РОССИЯ>, пусть они даже будут во многом неправы, важна не их
правота, а их искренность (<когерентность опорного луча>, направление можно и подстроить).
Так что спасти нас может только правда и искренность, только она способна запустить
механизм концентрации, всякие хитрожопые интриги в противовес противнику, в которые как во
все тяжкое пустились некоторые тупые патриоты, ничем не помогут.

---

От	Ikut
К	А.Б. (09.03.2006 22:39:53)
Дата	10.03.2006 09:47:48

Analogii ponjatny, a chto delat'?

---

И чтобы уйти от законов "кинетики" - надо чтобы возникла "граница раздела фаз". Но вот что может стать этой "кристаллизующей" силой-идеей? А?

Ideja socialnoi spravedlivosty?
Ideja edinstvenno pravilnogo Boga?
Ideja obshei istorii i kultury?

---

От	А.Б.
К	Ikut (10.03.2006 09:47:48)
Дата	10.03.2006 10:05:30

Re: Найти "идею".

---

вокруг которой "построится" мировоззрение, скреляющее "атомы" в народ.

Да, только попытка осталась - всего одна. Ошибка - "выбывание из истории". Напрочь. :)

---

От	А. Решняк
К	C.КАРА-МУРЗА (08.03.2006 07:14:38)
Дата	09.03.2006 18:01:57

Целесообразность прений и ориентиры в деле.

---

Есть точно определяемые критерии, показатели и факторы: общество в целом и в каждом своём структурном сегменте должно быть разумным, целостным и самодостаточным. Это называется НАТУРАЛЬНЫМИ ПОКАЗАТЕЛЯМИ. В позапрошлом веке один здоровый человек мог прокормить пятерых, в прошлом уже пятнадцать - сегодня должен сорок пять. Если этого нет - надо смотреть кто ВОРУЕТ СОВОКУПНЫХ ДОХОД и пресекать, исправлять ситуацию, возвращать СВОРОВАННОЕ, оберегать честно заработанное. И только ВОР КРИЧИТ о невозможности РАЗЛИЧЕНИЯ честного от лживого. Искусственное формирование ландшафта где ВСЕ НАРУШАЮТ ФОРМАЛЬНЫЙ ЗАКОН это одно, совершенно другое, что есть чёткие методы определения заработанного от сворованного.


Без этого любой политик или идеолог профессиональный и интеллектуальный банкрот, с соответствующей корректировкой своих ошибок.

Пока мы видим:

1. Расслоение граждан по доходам, что ведёт к вымиранию разумного общества (элита белой расы человека и национальные элиты других народов мира - здесь нет геноцида - только факт лучшей части генофонда мира) - явное стопроцентное преступление перед народами мира.

2. Искусственная с преступным замыслом дебилизация (интеллектуальный и духовный регресс) общества через свёртывание образовательных программ, создание условий для закрытия всякой возможности к развитию разума - геноцид против всех народов мира через лишение права на развитие, право на жизнь (не путать с возможностью существования в закабалённом состоянии). Это тоже большое серьёзнейшее преступление против человечества.

3. Фактически, сегодня происходит депопуляция человечества в части сокращения разумной части человечества и её замещение грубой, примитивной формой нашего общества.
Весь вопрос - КОМУ ЭТО НУЖНО и КТО ЭТО ОРГАНИЗОВЫВАЕТ (ФИНАНСИРУЕТ)?? КОМУ НУЖНА ПЛАНЕТА обезъяноподобных управляемых ЛЮДЕЙ??
В разряд преступников входят не только сугубо этнические группы, но и олигархи из национальных сред происхождения - между тем, безусловно одно - планетарный ОЛИГАРХАТ ЕДИН и старается управлять миром через навязывание ложных ориентиров для "прений", уводом возмездия в тонкие квинтэссенции сюрреализма.
Лекарство одно - социализация банков, СМИ, всех сфер и структур общества ставшего быть планетарным.
Для всего этого необходима идеология развитого планетарного общества - планетаризм на основе русского космизма, именно на нём основана русская этничность.


С уважением, Александр Решняк.

---

От	А.Б.
К	А. Решняк (09.03.2006 18:01:57)
Дата	09.03.2006 23:31:05

Re: Саня - ты забыл разве?

---

>Лекарство одно - социализация банков, СМИ, всех сфер и структур общества ставшего быть планетарным.

Это все дл "локального" применения. А "радиус поражения" СМИ - велик "из-за бугра" достает. Занавес вешать? Так - ЗАПРЕТНЫЙ ПЛОД _ СЛАДОК!

:)

Может еще панацей поищем? Должны же быть! :)

---

От	А. Решняк
К	А.Б. (09.03.2006 23:31:05)
Дата	10.03.2006 10:38:03

А почему бы и нет? Выбор за каждым.

---

Привет! Саша!

Верно говоришь, что что СМИдостают даже из-за бугра - время такое: каждый русский должен знать несколько языков и ездить по всей планете - делать русскими испанцев, бразильцев, американцев, китайцев и даже евреев.
Планетарное общество возможно именно в части принятия русской идеологии, русского мировоззрения цельности добронравия и правды.

Уверен, что С.Г. Кара-Мурза давая лекции в мадридах-барселонах сделал больше как для "национального" проекта (РУССКОЙ ИДЕОЛОГИИ)), который "ищут" и "разрабатывают", так и для спасительных мировых концепций: вместо "Золотого миллиарда", где у всех коллапс и "конец истории" - единственное возможно - гармоничное развитие ВСЕГО планетарного общества избравшего и ступающего по канонам русского космизма.

И тогда каждый еврей или ещё какой-нибудь национальный абориген тебя уверенно поправит, "Прошло время национальностей - я уже давно русский, русский человек, я ВНЕ национальности, я во времени ПОСТ национального развития - я в планетарном обществе, я НАД национален для других миров, где детские души играют в государства - я русский, живу по правде, сею и пожинаю добро.

А православствующим и прочим почитателям библий и коранов, тор и заветов было бы БОГОУГОДНО знать обращение к ним, составленное в КНИГЕ ЕНОХА.
Ну и с весной, с наступлением ПОСТА людям нужно объяснять, что посты - это санитарные карантины для приёма животной пище - в которой в этот момент наибольшее количество паразитов - мясо ЗАРАЖЁННОЕ в большей степени чем обычно, от того и воздержание в мясной пище - ПОСТ (читай карантин).
Тогда бы люди не просто верующие были, а богоподобны в стремлении к совершенству, знаниям истины.
Вобщем, "птичий грипп" со сходом снега доканает с одной стороны, с другой ящур у животных - скоро все будем сидеть без мяса и правильно будет - т.к. мир меняется, паразитные ормы микроорганизмов получили мощные импульсы к размножению во время смены геоклимата (климата нашей планеты), среди людей как и других организмов идёт серьёзная дифференциация (разделение при приспосабливании к новым условиям) и пост (санитарный растительный рацион, где НЕТ ПАРАЗИТОВ, содержащихся в повышенной концентрации в мясе) как раз есть инструмент для тех кто хочет жить.


С уважением, Александр Решняк.

---

От	Баювар
К	А. Решняк (10.03.2006 10:38:03)
Дата	10.03.2006 19:45:02

Если пост -- диета, то Христос -- экстрасенс (-)

---

>Ну и с весной, с наступлением ПОСТА людям нужно объяснять, что посты - это санитарные карантины для приёма животной пище - в которой в этот момент наибольшее количество паразитов - мясо ЗАРАЖЁННОЕ в большей степени чем обычно, от того и воздержание в мясной пище - ПОСТ (читай карантин).

Если пост -- диета, то Христос -- экстрасенс.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

---

От	А. Решняк
К	Баювар (10.03.2006 19:45:02)
Дата	11.03.2006 14:39:19

Верно.

---

Пост это именно диета - санитарный карантин при сезонной перестройке организма человека.
Только детям это знать не обязательно им и простого объяснения хватает "Пост и всё тут", "Сиди и думай о духовной своей работе в эти дни".
Как будто о своей душе всегда заботиться не надо. Вот так вот в скотов и превращают, что и почему не твоя забота... паситесь мирные народы...

А поповоду Христа можете почитать тут www.gts.nov.ru/download/ (Он таки жил), может и не будет язвительных "тогда"-выводов.

С уважением,
Александр Решняк.

---

От	А.Б.
К	А. Решняк (10.03.2006 10:38:03)
Дата	10.03.2006 19:37:41

Re: Вот и не надо ему мешать.

---

>...каждый русский должен знать несколько языков и ездить по всей планете - делать русскими испанцев, бразильцев, американцев, китайцев и даже евреев.

Сие невозможно по сути.

А насчет остального... ты слишком увлекся. Мысль была проще - не надо делать плот запретным, а потому СЛАДКИМ. Лучше - чтобц видно было что он ГНИЛОЙ - и потому не полезен.

Хотя эта задача - разумеется - сложнее простого "запрещайства". Но на нем, вроде бы как - совсем недавно обожглись по самое "не балуйся"? Или память столь коротка?

---

От	А. Решняк
К	А.Б. (10.03.2006 19:37:41)
Дата	11.03.2006 14:54:06

Мысль верна но требует детализации

---

Согласен что более устойчивый в метаниях и перепугах тот кто видит, что манна небесная на стороне похуже собственного песка буде..
Но и момент сам признаёшь, что уравновесить так "посложнее" чем просто занавески.
Вот в этом вся тонкость чувствовать и начинается - КАК ПОКАЗАТЬ, как пощупать не обжигаясь, сохранив своё латанное но своё.

А вот тут на просвещение и выходим, и не надо тут увлекаться, просто постигай механизмы производящие ту или иную суету.
А европейцы были когда-то русскими, весь мир знал родные корни, Афанасий вон в перемешку на двух языках письма оставил, а свастика славянская повсеместно у всех - потому что все из общих единых корней происходят http://trinitas.ru/rus/doc/avtr/01/0346-00.htm

С уважением, Александр Решняк.

---

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА (08.03.2006 07:14:38)
Дата	09.03.2006 12:22:32

Re: Доклад В.Малахова

---

Очень интересный доклад. Но, к сожалению, в нем маловато информации о собственно конструктивизме.
Если - действительно - примордиализм (эссенциализм) является чем-то более "естественным" для восприятия (все мы наблюдаем существующие долгое время без каких-либо "внешних" усилий этносы, нации и цивилизации), то о конструктивизме такого не скажешь, даже в рамках понятий о принципиальной возможности целенаправленного создания этносов людьми же. Конечно, тем, кто отказался от полной обусловленности сознания и поведения человека окружающей средой, интуитивно понятно, что этносы создаются людьми, что в их создании есть целенаправленный, волевой момент, что в их создании играет огромную роль воспитание собственно национализма, национальной идентичности. Однако все равно остаются вопросы о том, почему какая-то часть людей, составлявшая сообщество до создания этого этноса, конструируется в этнос, а какая-то - никак не хочет в него конструироваться.
В этой связи как раз показателен недавний пример Украины: там был сконструирован "оранжевый" этнос, к которому присоединилась половина Украины. Однако побочным (незапланированным, как мне кажется) эффектом такого конструирования было и конструирование "восточного" этноса, который сложился на Востоке Украины. Почему эта часть Украины не втянулась в "оранжевый" этнос? Каковы предпосылки этого? Большее влияние России (в том числе, и на умы этой части Украины)? Оставшиеся от "прежних времен" культурные основы, повлиявшие на такой выбор? Что-то еще?

---

От	Temnik-2
К	Сепулька (09.03.2006 12:22:32)
Дата	31.03.2006 19:35:02

Re: Доклад В.Малахова

---

>В этой связи как раз показателен недавний пример Украины: там был сконструирован "оранжевый" этнос, к которому присоединилась половина Украины. Однако побочным (незапланированным, как мне кажется) эффектом такого конструирования было и конструирование "восточного" этноса, который сложился на Востоке Украины. Почему эта часть Украины не втянулась в "оранжевый" этнос? Каковы предпосылки этого? Большее влияние России (в том числе, и на умы этой части Украины)? Оставшиеся от "прежних времен" культурные основы, повлиявшие на такой выбор? Что-то еще?


Православие.

Не преувеличивайте влияние России.

---

От	Александр
К	Сепулька (09.03.2006 12:22:32)
Дата	09.03.2006 19:24:48

Определение определением

---

>Если - действительно - примордиализм (эссенциализм) является чем-то более "естественным" для восприятия (все мы наблюдаем существующие долгое время без каких-либо "внешних" усилий этносы, нации и цивилизации), то о конструктивизме такого не скажешь,

Не скажешь потому что примордиалисты просто не рассматривают такие общности как этносы. Поэтому никакое количество примеров не может служить доказательством. Для них это не примеры этносов.

>Однако все равно остаются вопросы о том, почему какая-то часть людей, составлявшая сообщество до создания этого этноса, конструируется в этнос, а какая-то - никак не хочет в него конструироваться.
>В этой связи как раз показателен недавний пример Украины: там был сконструирован "оранжевый" этнос, к которому присоединилась половина Украины. Однако побочным (незапланированным, как мне кажется) эффектом такого конструирования было и конструирование "восточного" этноса, который сложился на Востоке Украины. Почему эта часть Украины не втянулась в "оранжевый" этнос? Каковы предпосылки этого?

Отчасти ответ в "Печальных тропах":
"Интересно, что ранние исследователи того, что сейчас воспринимается как «культурная инверсия» – предрасположенность находящихся в контакте народов подчеркивать контрастирующие детали своих традиций, – видели культурную инверсию как структурное равновесие. Вспомните, что Грегори Батсон определил «дополнительный генезиз расколов» как феномен аккультурации. И в Нави он доказывал, что такие процессы взаимной дифференциации в общем ограничены и уравновешены возможностью полного разрыва и даже уничтожения. Конечно, эта идея о том, как структуры перемещаются и изменяются, целиком содержится в «Мифологиях» Леви-Штросса. Здесь снова противопоставление находящихся в контакте народов уравновешено сходствами, поскольку каждый старается быть лучше, и не хуже соседа, то есть таким же и отличным от другого. «Все происходит так, будто в плане верований и практик Мандан и Хидатса успешно организовали свои различия в единую систему», – писал Леви-Штросс в известном фрагменте о мифах и ритуалах соседних народов (28). Сами мифы говорят о мудрости соседних племен, стоящих достаточно далеко друг от друга, чтобы быть независимыми, но достаточно близко, чтобы быть взаимозависимыми." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=752

Не только западеры отталкивались от восточных как "отсталых", и преувеличивали различия, так что восточным не оставалось выхода кроме как повысить самосознание, но и восточным пришлось приспособиться чтобы избежать раскола.

---

От	И.Л.П.
К	Сепулька (09.03.2006 12:22:32)
Дата	09.03.2006 15:59:08

Re: На Украине сконструировано другое

---

>В этой связи как раз показателен недавний пример Украины: там был сконструирован "оранжевый" этнос, к которому присоединилась половина Украины. Однако побочным (незапланированным, как мне кажется) эффектом такого конструирования было и конструирование "восточного" этноса, который сложился на Востоке Украины. Почему эта часть Украины не втянулась в "оранжевый" этнос? Каковы предпосылки этого? Большее влияние России (в том числе, и на умы этой части Украины)? Оставшиеся от "прежних времен" культурные основы, повлиявшие на такой выбор? Что-то еще?

На украине "сконструировали" нацию украинцев, объединив под этой "вывеской" представителей совершенно разных этнокультурных групп. Восток Украины - это, в общем-то, русские. Поэтому интегрировать их в новый квазиэтнос оказалось непросто - пока еще не "демонтирован" окончательно русский народ, от которого их оторвали территориально в ходе раздела СССР. Но "процесс идет".

---