Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: А вот

От	Almar
К	Мстислав
Дата	24.02.2006 18:13:54
Рубрики	Тексты;

Re: А вот

и все-таки я не пойму никак, почему вы считаете хрущевские разоблачения такими губительтными для сознания народа.

Ведь в 37-ом году народ блаполучно "схавал" новость, о том, что почти все старейшие большевики оказались шпионами и вредителями и не поперхнулся. А тут один Сталин всего и даже не шпионом оказался, а просто чрезмерно жестоким. Чего ж народ тут то подавился?

>Согласен, что "Правда" не печатала, но я писал, что Иосифа Сталина, вождя народа, лучшего из лучших коммунистов "развенчали" на съезде, куда съехались лучшие люди, представители всего народа, двигатели государственной политики.

одну причину я вижу. Все-таки те, разоблаченные в 37-ом, не успели создать себе имидж "лучших и лучших" (хотя некоторые из них и старались). Так может Сталину не надо было так себя возвеличивать. Глядишь, и народ бы более спокойно перенес его низвержение?

>После съезда, разъехавшись по домам, они естественно разнесли новость. А немного позже, и Вы это знаете, прокатилась волна слуха с волной самоубийств коммунистов, в том числе присутствовавших на съезде.

откровенно говоря, я этого не знал. А чего они самоубйством кончали то? Из-за совести? Вряд ли. По моему к тому времени все особоливо совестливые высшие партийцы уж в Гулаге сгинули.

>Поэтому был осужден фактически не один Сталин, а весь Народ, который любил и верил в него.

ну что ж, это справедливо.

>Это не Билл Клинтон (представте разбор орального секса Сталина с секретаршей на Съезде?!), не Путин и не Де Голль, которых можно судить отдельно от народа - Это Сталин, человек, отдавший свою жизнь на служение народу,

а почему вы думаете, что Клинтон не отдал жизнь на служению американскому народу?

>и завоевавший свободу не тлько для своего народа, но и для всего мира. И это не помпезность моя, а факт. Факт, который признавали очень многие капиталистические и коммунистические лидеры и простые люди современники Сталина. Мне кажется, и Вы так считаете Almar.

это верно, хотя заслуга остальных большевиков, Сталиным впоследствии уничтоженных, была в завоевании свободы ну по крайней мере не меньше

>Скажите, а Вы считаете их (Бухарина, Рыкова, и прочих) надо было убрать по тихому?

почему вы решили, что я думаю, будто бы их надо было убирать?

>По моему, это справедливое народное негодование, общественное мнение, которое
нелзя кнутом или пряником заставить думать так и писать так. Они сами так решили. Уверен, что и Вы в тех условиях общественного негодования к негодяям и фашистам, пытающимся своими никчёмными диспутами и действиями расколоть партию, написали нечто подобное, так как справедливость и истина для Вас, вероятно, главное.

Написал бы, но только если меня к тому времени также в шпионы не зачислили.

От	Мстислав
К	Almar (24.02.2006 18:13:54)
Дата	25.02.2006 14:22:26

Re: А вот

>По моему к тому времени все особоливо совестливые высшие партийцы уж в Гулаге сгинули.

У меня был профессор в университете, читавший курс по истории России, интелигент в пятом поколении. Как же он убивался о том, что во время волны иммиграции за-за Революции и гражданской войны за границу уехал весь "цвет" русской культуры, весь "цвет" русского образования, все умные люди, вся лучшая часть интелигенции.
После этих слов мой однокурсник задал вопрос:
"Раз все лучшие уехали, то вы как же, профессор?"
В ответ он вспотел, что-то невнятное промямлил и перешел к лекции.

От	Мстислав
К	Almar (24.02.2006 18:13:54)
Дата	25.02.2006 14:20:25

Almar!

Прошу Вас на время представить себя представителем народа на ХХ Съезде. Вы относительно других молодой коммунист, прошедший с именем Сталина долгий путь. Вы воевали в Великую отечественную в 41-45, востанавливали сожженную Белорусию в 46-47, строили новые заводы, поднимали колхозы в 48-50 в Сибири и на Севере, строили заводы до войны в 33-40, боролись с частной собственностью на Украине. У Вас за эти года сложилось привычка голодать. Вы знали суровые наказание не выполнявших приказы, лентяев, прикрывавшихся большевизмом и коммунизмом. Всегда, везде нужно было быстре, скорее, лучше, экономнее. Вы видили то, что никогда не сможете забыть: кровь, опухших от голода, умирающих от напряженного труда людей, войну, вызженную землю. А Вы, как настоящий коммунист, Альмар, были всегда впереди, работали 20 часов в сутки, шли первыми в атаку, доказывали, боролись, терпели... И всё это ради одной цели: что бы другим не суждено было пережить пережитое Вами. Что бы другое поколение было лучше Вас и жило лучше Вас. И верили Вы только справедливому Сталину, и верили только, что он всегда всё правильно делал. Вы это видели по результатам, в которых была Ваша доля. И вот, Хрущёв, выступая с трибуны перечеркнул все результаты, перечеркнул правильность всех дел, сказав всего навсего неправду о Сталине, о стране, в которой Вы живете, о Народе, ради которого Вы всю свою жизнь положили.
Нет больше важных целей, сопреженных с огромными трудностями. Вам, Никита Хрущёв, предлагает поучаствовать в догоне и обгоне капиталистической державы по молоку и мясу. Но Вы умный человек, Альмар. Вы видете много очень важных нерешенных задач, Вы знаете что их нужно решать, так как Иосиф Вессарионович, уважаемый Вами, в интервью и выступлениях неоднократно ставил в план решение этих задач на ближайшее будущее. После этого съезда Вам опротивела жизнь. Вы поняли, что Вы раздражитель, Вас будут прижимать.
Чуть позже начинают вылезать элементы, против которых Вы всю жизнь боролись. Вы понимаете, что не сможете с этим мирится, но и бороться, так как государство теперь не для Вас и не для Народа. Что Вы предпочтёте как настоящий человек? Застрелиться?
И Вы будете правы. Правы!

И таких было большинство коммунистов и не малая часть рядовых граждан.
Страна вошла в эпоху не оттепели, а уныния.
Тоже самое случилось и с коммунистами других стран, после чего произошла Венгрия, Прага и прочие катастрофы.

От	Almar
К	Мстислав (25.02.2006 14:20:25)
Дата	25.02.2006 19:45:41

а вы не хотели бы попасть на место делегата "съезда победителей"?

знаете, был такой съезд. Один из предыдущих. Не хотели бы повторить типичную судьбу одного из его делегатов?

>И всё это ради одной цели: что бы другим не суждено было пережить пережитое Вами.

вот этим то "другим" то как раз было не суждено пережить то, что пережили делегаты XX съезда. Догадываетесь почему?

От	Сепулька
К	Almar (25.02.2006 19:45:41)
Дата	26.02.2006 17:11:29

Догадываемся, почему

>вот этим то "другим" то как раз было не суждено пережить то, что пережили делегаты XX съезда. Догадываетесь почему?

Друг друга эти делегаты уничтожили, считая друг друга отъявленными мракобесами, а самих себя - носителями истины - "джедаями".

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (25.02.2006 19:45:41)
Дата	26.02.2006 15:22:40

Re: а вы...

>вот этим то "другим" то как раз было не суждено пережить то, что пережили делегаты XX съезда. Догадываетесь почему?
Да Вы уже все уши прожужали этим съездом. Есть доказательства того, что почти всех угробили?
Прошлый раз Вы их не привели. Ждемс.

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (26.02.2006 15:22:40)
Дата	26.02.2006 16:26:14

"ждемс" уместно барину в белых перчатках своему лакею говорить

вы же по-прежнему коммнунистом продолжаете себя наивно считать

>>вот этим то "другим" то как раз было не суждено пережить то, что пережили делегаты XX съезда. Догадываетесь почему?
>Да Вы уже все уши прожужали этим съездом. Есть доказательства того, что почти всех угробили?
>Прошлый раз Вы их не привели. Ждемс.

вам ссылки искать - больше мне делать нечего что ли? Ну допустим найду я вам ссылки. Вы что, признаете свою неправоту что ли?

Сами задайте в поиск по ключевым словам и найдете. Вот к примеру

http://rkp-kpss.boom.ru/OdnaNyepravdaNamVUbwtok.html
Из 139 членов и кандидатов в члены Центрального Комитета партии, избранных на XVII "Съезде победителей", в 1936-1940 годах было расстреляно 98 человек и четверо, перед неизбежным арестом, покончили с собой

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (26.02.2006 16:26:14)
Дата	26.02.2006 20:00:41

Та неужели же?

Ну, спасибо за науку. И от нас уж тогда примите: С - частица, устар. Употребляется после любого слова в речи для придания ей оттенка ВЕЖЛИВОСТИ, почтительности, подобострастия или (реже) для выражения шутки, иронии. Словарь русского языка. АНСССР, ИРЯ. Москва, 1984
>вы же по-прежнему коммнунистом продолжаете себя наивно считать

Да, и не спрашивал Вашего мнения на этот счет.
>>>вот этим то "другим" то как раз было не суждено пережить то, что пережили делегаты XX съезда. Догадываетесь почему?
>>Да Вы уже все уши прожужали этим съездом. Есть доказательства того, что почти всех угробили?
>>Прошлый раз Вы их не привели. Ждемс.

>вам ссылки искать - больше мне делать нечего что ли? Ну допустим найду я вам ссылки. Вы что, признаете свою неправоту что ли?
Ну если не хотите, не надо и трендеть.
>Ну допустим найду я вам ссылки. Вы что, признаете свою неправоту что ли?

Да, ладно, Вы не в ЖЖ у Зубатова, тут дельные ссылки уважают.
Кстати, о какой моей неправоте речь? Я разве что-то утверждал, кроме того, что прошлый раз ссылок от Вас не было? Таки не было.
>Сами задайте в поиск по ключевым словам и найдете. Вот к примеру

А вот это новость. Вы утверждаете что-то, а доказательства должны искат оппонент. Лихо!
> http://rkp-kpss.boom.ru/OdnaNyepravdaNamVUbwtok.html
>Из 139 членов и кандидатов в члены Центрального Комитета партии, избранных на XVII "Съезде победителей", в 1936-1940 годах было расстреляно 98 человек и четверо, перед неизбежным арестом, покончили с собой

Ага, то есть не съезд расстрелянных, а только ЦК - уже прогресс. Только ссылка-то хреновая. Там рядои с процитированным отрывком все те же позорные либеральные сказки про обезглавленную армию. Вы бы уж так-то не подставлялись, хоть бы Пыхалова почитали, что ли. А то, что головы у многих коммунистов, не обязательно даже троцкистов пропарены дем пропагандой - это не новость. Так надо лечить товарищей. А то они так боятся показаться замшелыми, что кто от революции откажется, кто доклады по Волкогонову сочиняют.

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (26.02.2006 20:00:41)
Дата	26.02.2006 23:10:19

Пыхалова читать - себя не уважать

>Ну, спасибо за науку. И от нас уж тогда примите: С - частица, устар.

Ну так и говорю про то. "Устар" - уставрешее, старорежимное, язык господ и их холуев.

>Кстати, о какой моей неправоте речь? Я разве что-то утверждал, кроме того, что прошлый раз ссылок от Вас не было? Таки не было.

а вы припомните свои утверждения насчет меня, а затем найдите у меня же ссылки вашу клевету подтверждающее. Вот тогда то мы вместе свами и посмеемся.

>Ага, то есть не съезд расстрелянных, а только ЦК - уже прогресс.

мало, что ли?

Только ссылка-то хреновая. Там рядои с процитированным отрывком все те же позорные либеральные сказки про обезглавленную армию. Вы бы уж так-то не подставлялись, хоть бы Пыхалова почитали, что ли.

Пыхалова читать - себя не уважать. Я прекрасно помню его откровения в споре со мной, насчет того, что нам необходимо сегодня общество с паранджой и плеткой. Вполне логично предположить, что и свои исторические исследования он будет подгонять под свою "концепцию".

>А то, что головы у многих коммунистов, не обязательно даже троцкистов пропарены дем пропагандой - это не новость. Так надо лечить товарищей. А то они так боятся показаться замшелыми, что кто от революции откажется, кто доклады по Волкогонову сочиняют.

а кто от революции то оказывается. Пока что здесь это Кара-Мурза со своими "оранжевыми революциями". А вы его, как я понимаю, уважаете?

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (26.02.2006 23:10:19)
Дата	05.03.2006 18:18:47

Re: Пыхалова читать...

>>Ну, спасибо за науку. И от нас уж тогда примите: С - частица, устар.

>
>Ну так и говорю про то. "Устар" - уставрешее, старорежимное, язык господ и их холуев.
Ну, спасибо за науку. И от нас уж тогда примите: С - частица, устар. Употребляется после любого слова в речи для придания ей оттенка ВЕЖЛИВОСТИ, почтительности, подобострастия или (реже) для выражения шутки, иронии. Словарь русского языка. АНСССР, ИРЯ. Москва, 1984

>>Кстати, о какой моей неправоте речь? Я разве что-то утверждал, кроме того, что прошлый раз ссылок от Вас не было? Таки не было.
>
>а вы припомните свои утверждения насчет меня, а затем найдите у меня же ссылки вашу клевету подтверждающее. Вот тогда то мы вместе свами и посмеемся.
Что-то тВы много хотите. Пока что это Вы клевещете на меня, ескать я клевещу на Вас.
Кстати, выражались бы яснее. Если у Вас "ссылки, подтверждающие клевету", то какая же это клевета.
>>Ага, то есть не съезд расстрелянных, а только ЦК - уже прогресс.
>
>мало, что ли?
Точность нужна, точность. Ну, доказательств невиновности расстрелянных я от Вас не требую, но хоть докажите сам факт расстрела.
>Только ссылка-то хреновая. Там рядои с процитированным отрывком все те же позорные либеральные сказки про обезглавленную армию. Вы бы уж так-то не подставлялись, хоть бы Пыхалова почитали, что ли.

>Пыхалова читать - себя не уважать. Я прекрасно помню его откровения в споре со мной, насчет того, что нам необходимо сегодня общество с паранджой и плеткой. Вполне логично предположить, что и свои исторические исследования он будет подгонять под свою "концепцию".
Видите, как с Вами трудно. Либеральную брехню вот Вы не брезгуете читать.
>>А то, что головы у многих коммунистов, не обязательно даже троцкистов пропарены дем пропагандой - это не новость. Так надо лечить товарищей. А то они так боятся показаться замшелыми, что кто от революции откажется, кто доклады по Волкогонову сочиняют.
>
>а кто от революции то оказывается. Пока что здесь это Кара-Мурза со своими "оранжевыми революциями". А вы его, как я понимаю, уважаете?
КПРФ.

От	Администрация (И.Т.)
К	Almar (26.02.2006 23:10:19)
Дата	27.02.2006 15:39:58

Участнику Almar - предупреждение

И.Пыхалов - участник нашего форума.
Неприемлема фраза в заголовке:
"Пыхалова читать - себя не уважать."
так же как, например, и фраза:
"Almara читать - себя не уважать."

От	Дионис
К	Almar (26.02.2006 23:10:19)
Дата	26.02.2006 23:59:55

Пыхалова не читать только потому, что Вам "вполне логично предположить"? (-)

От	Дионис
К	Мстислав (25.02.2006 14:20:25)
Дата	25.02.2006 18:09:26

Прекрасная зарисовка (-)

От	Мстислав
К	Дионис (25.02.2006 18:09:26)
Дата	26.02.2006 20:41:23

Спасибо (-)

От	Александр
К	Almar (24.02.2006 18:13:54)
Дата	24.02.2006 19:26:51

Re: А вот

>и все-таки я не пойму никак, почему вы считаете хрущевские разоблачения такими губительтными для сознания народа.

Это от того что троцкист считает что у русских нет сознания "идиотизм деревенской жизни" (с) Маркс и Энгельс, а значит и губить там нечего.

>Ведь в 37-ом году народ блаполучно "схавал" новость, о том, что почти все старейшие большевики оказались шпионами и вредителями и не поперхнулся.

Как не "схвавть" если это очевидно? И по массовым убийствам в Гражданскую, и по смертельному голоду в коллективизацию, и по нескрываемому, а наоборот, всячески афишируемому презрению марксистской шайки к русскому народу и его культуре?

Конечно Сталин пытался прикрыть злодеяния марксистских оккупантов против русского народа. То "смехотворными" назовет, то объяснит не воинствующей русофобией и социальным расизмом, а "головокружением от успехов".

"Артель еще не закреплена, а они уже “обобществляют” жилые постройки, мелкий скот, домашнюю птицу... Один из таких ретивых “обобществителей” доходит даже до того, что дает приказ по артели, где он предписывает “учесть в трехдневный срок все поголовье домашней птицы каждого хозяйства)”, установить должность специальных “командиров” по учету и наблюдению, “занять в артели командные высоты”, “командовать социалистическим боем, не покидая постов” и - ясное дело - зажать всю артель в кулак...
Я уже не говорю о тех, с позволения сказать, “революционерах”, которые дело организации артели начинают со снятия с церквей колоколов. Снять колокола, - подумаешь какая ррреволюционность!

Как могли возникнуть в нашей среде эти головотяпские упражнения по части “об6бщеотвления”, эти смехотворные попытки перепрыгнуть через самих себя...
Они могли возникнуть лишь в атмосфере наших “легких” и “неожиданных” успехов на фронте колхозного строительства." http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/12-2.htm

Очевидно что марксист относится к русским как к рабочему скоту, который необходимо загнать в стойло, а Сталин этих палачей и грабителей отмазывает. Но мы то понимаем в чем дело. И тогда все понимали.

> А тут один Сталин всего и даже не шпионом оказался, а просто чрезмерно жестоким. Чего ж народ тут то подавился?

Сталин был жесток к смертельным врагам народа, стремившимся народ уничтожить, и возглавил справедливую борьбу народа за свободу и независимость. Хрущев же заявил что уничтожали, уничтожаем и будем уничтожать, а вы будете нашим рабочим скотом, не имеющим право на собственную инициативу. Продолжим конфискацию коров коз и кур, будем подучивать ваших детей не уважать родителей, вдалбливать им в школе "русские - нация рабов", да "Россия тюрьма народов", любое упоминание русской культуры заклеймим "любованием домостроевскими нравами", да "антисемитизмом".

>>Согласен, что "Правда" не печатала, но я писал, что Иосифа Сталина, вождя народа, лучшего из лучших коммунистов "развенчали" на съезде, куда съехались лучшие люди, представители всего народа, двигатели государственной политики.
>
>одну причину я вижу. Все-таки те, разоблаченные в 37-ом, не успели создать себе имидж "лучших и лучших" (хотя некоторые из них и старались). Так может Сталину не надо было так себя возвеличивать. Глядишь, и народ бы более спокойно перенес его низвержение?

Народ венчался со Сталиным по своей воле. Это выбор народа. И никакого права развенчивать народ со Сталиным сволочь лысая не имела. Не его это дело. Точно так же как Шеварднадзе не имеет права развенчивать Грибоедова с Ниной Чавчавадзе. Хрущев оккупант и насильник. При чем подлейший. И именно так воспринимается народом.

>>После съезда, разъехавшись по домам, они естественно разнесли новость. А немного позже, и Вы это знаете, прокатилась волна слуха с волной самоубийств коммунистов, в том числе присутствовавших на съезде.
>
>откровенно говоря, я этого не знал. А чего они самоубйством кончали то? Из-за совести? Вряд ли. По моему к тому времени все особоливо совестливые высшие партийцы уж в Гулаге сгинули.

Именно из-за совести. Совесть велит вступиться за поруганный Хрущевым народ. Так как они делали на полях сражений Великой Отечественной. Но уважение к государству, пусть и захваченному подонками и врагами не позволяла уничтожить хрущева и его банду палицаев. Честному человеку оставалось либо застрелиться либо идти в стойло куда их гнали троцкисиские палачи. Многие застрелились. Кто-то ушел в науку и технику, а сволочи стали набиваться в политику и гуманитарные науки.

>>Поэтому был осужден фактически не один Сталин, а весь Народ, который любил и верил в него.
>
>ну что ж, это справедливо.

Типа пусть побежденный плачет. Не понятно только чем же "несправедливо" было уничтожение этим народом марксистских палачей? Народ боролся со своими врагами с открытым забралом. А подлецы марксисты боролись против народа подло втираясь в доверие, тихой сапой вползая во власть чтобы ударить в спину.

>>и завоевавший свободу не тлько для своего народа, но и для всего мира. И это не помпезность моя, а факт. Факт, который признавали очень многие капиталистические и коммунистические лидеры и простые люди современники Сталина. Мне кажется, и Вы так считаете Almar.
>
>это верно, хотя заслуга остальных большевиков, Сталиным впоследствии уничтоженных, была в завоевании свободы ну по крайней мере не меньше

Марксистские рабовладельцы, ненавидевшие, уничтожавшие и порабощавшие русский народ не имеют заслуг в завоевании свободы. И не могут их иметь по определению. Как рабовладельцы. Впрочем нет. Они защищали свободу рабовладения.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (24.02.2006 19:26:51)
Дата	25.02.2006 10:46:03

Re: В новой, но вполне реалистичной модели

тот конфликт выглядит так. После 1921 г. большая часть "ленинской гвардии" начала планомерную и большую программу по демонтажу "реакционного народа", прямо согласно доктрине Энгельса. "Красные сотни" в лице демобилизованных командиров Красной армии начали сначала молекулярное, а потом и организованное сопротивление. К 1930 г. силы сравнялись, а в 1934 г. наступил перелом. Договориться о мире было уже невозможно, и в ход были пущены репрессии. Поскольку в элите партии война шла "внутри каждой личности", били по площадям. Жестокость под давлением снизу была вызвана осознанием той угрозы, которую представляла программа "разборки народа".

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (25.02.2006 10:46:03)
Дата	26.02.2006 00:42:06

действительно реалистично, такой тезис укладывается и в нашу схему

Я думаю такой (достаточно банальный) тезис укладывается и в нашу схему. Действительно большевики имели план по «демонтажу народа». Можно это назвать и так, хотя они предпочитали употреблять другие термины вроде «воспитание нового человека» и т.п. Демонтаж старых, оставшихся в наследство от мира угнетения, человеческих качеств – это было непременное условие того, чтобы удержать формальные завоевания октября: общенародную собственность, свободу и т.п.

Народ тем не менее воспротивился этому демонтажу. Ну не весь народ конечно. Но, скажем так, «темная сторона» народа. Что и породило термидор. Энергии революции не хватило для того, чтобы преодолеть сопротивления «темной стороны» человеческой натуры, последствия тысячетлетнего угнетения и мракобесия.

Итог печален. Когда к 1985 году инерции революционного движения иссякла совсем, народ лишился всех достижений революции, собственности, свободы и в конечном итоге страны.

От	Сепулька
К	Almar (26.02.2006 00:42:06)
Дата	26.02.2006 17:50:29

О, отлично! Вот и троцкисты признали, что такой план был

>Народ тем не менее воспротивился этому демонтажу. Ну не весь народ конечно. Но, скажем так, «темная сторона» народа.

Осталось только добавить, что суждения о том, что такое "темная сторона" и что такое "светлая сторона" - это суждения глубоко субъективные.
Следовательно, выводы верны: троцкисты ненавидят именно сам советский народ за то, что отверг тогда троцкистские замыслы. Ненавидят за то, что субъективные оценки народа того, что такое "хорошо" и что такое "плохо", кардинально отличались от субъективных оценок этого "хорошо"-"плохо" троцкистов. Ненавидят за то, что народ тогда не дал себя полностью превратить в человеческую пыль, а пытался сохранить свои культурные и прочие человеческие истоки.

>Итог печален. Когда к 1985 году инерции революционного движения иссякла совсем, народ лишился всех достижений революции, собственности, свободы и в конечном итоге страны.

Да, итог печален. Потому что еще в 60-е годы троцкизм и прочие ортодоксальные направления марксизма под руководством Хрущева взяли верх, что в итоге и привело к крушению страны. Слишком много марксизм изучали в школах и вузах, вот и додумались до того, что надо демонтировать свой собственный народ, - как раньше до этого додумались троцкисты.

От	Durga
К	Сепулька (26.02.2006 17:50:29)
Дата	26.02.2006 18:45:33

Как с вами сложно

Привет
>>Народ тем не менее воспротивился этому демонтажу. Ну не весь народ конечно. Но, скажем так, «темная сторона» народа.
>
>Осталось только добавить, что суждения о том, что такое "темная сторона" и что такое "светлая сторона" - это суждения глубоко субъективные.
>Следовательно, выводы верны: троцкисты ненавидят именно сам советский народ за то, что отверг тогда троцкистские замыслы. Ненавидят за то, что субъективные оценки народа того, что такое "хорошо" и что такое "плохо", кардинально отличались от субъективных оценок этого "хорошо"-"плохо" троцкистов. Ненавидят за то, что народ тогда не дал себя полностью превратить в человеческую пыль, а пытался сохранить свои культурные и прочие человеческие истоки.

Троцкисты и отнюдь не только они действительно демонтировали, перевоспитывали но не советский, а русский народ, доставшийся в наследство от царизма. Атеистическая программа, всеобщий ликбез, перевоспитание беспризорников, культурное перевоспитание. Эти программы все знают, и пусть кто нибудь из солидаристов попробует заикнуться, что это было плохо... Никто этих программ не отрицает.

Потом в 35-м Сталин восстановил много отпавшей архаики: личная собственность, семья, неравенство людей в денежных доходах. Именно эту программу Троцкий называет термидором. Но это был еще не термидор, а его кусочек. Полное восстановление (беспризорники, неграмотность, бескультурие, религия и частная собственность). И это можно рассматривать как продолжение того сталинского шага к восстановлению русского народа. Неужели солидаристы за? Или я чего не понял?

>>Итог печален. Когда к 1985 году инерции революционного движения иссякла совсем, народ лишился всех достижений революции, собственности, свободы и в конечном итоге страны.
>
>Да, итог печален. Потому что еще в 60-е годы троцкизм и прочие ортодоксальные направления марксизма под руководством Хрущева взяли верх, что в итоге и привело к крушению страны. Слишком много марксизм изучали в школах и вузах, вот и додумались до того, что надо демонтировать свой собственный народ, - как раньше до этого додумались троцкисты.

Ну это уже крутеж-вертеж.

От	Александр
К	Durga (26.02.2006 18:45:33)
Дата	27.02.2006 09:10:32

Троцкисты - наследники царизма?

>Троцкисты и отнюдь не только они действительно демонтировали, перевоспитывали но не советский, а русский народ, доставшийся в наследство от царизма.

Троцкисты - наследники царизма? Мы, русский народ, - самый свободолюбивый народ в мире. И мы не считаем себя вещью, которая может кому-то "достаться в наследство". Всякий кто считает иначе будет уничтожен. Помните что случилось с "наследником царизма" в Мексике?

> Атеистическая программа,

Насаждение иудо-протестантизма вместо Православия, с массовыми убийствами священнослужителей, осквернением храмов, настраиванием детей против родителей.

> всеобщий ликбез

Поражаешься бессовестности этих господ. Они эдакие пастухи, которые гонят стадо безмозглых русских учиться грамоте.

Мы, русские, делали революцию чтобы дать своим детям образование. А вы, марксисты, влезли в нее чтобы уничтожить наш народ и сделать наших детей нашими врагами. Читайте, может проснется совесть:

"В приговоре в I Госдуму схода Спасо-Липецкого сельского общества (Смоленская губ., 4 июня 1906 г.) говорилось: «Страдаем мы также от духовной темноты, от невежества. В селе у нас есть церковная школа, которая ничего населению не приносит. Обучение же в ней с платой (за каждого ученика вносится 1 р. денег и воз дров, а также натурой). Те скудные знания, которые дети получают в школе, скоро забываются. О библиотеках и читальнях и помину нет» (1, с. 185).

Более того, в среде крестьян сложилось устойчивое убеждение, что правящие круги злонамеренно препятствуют развитию народного просвещения и образования. В приговоре в I Госдуму схода крестьян с. Воскресенского Пензенского уезда и губ. (июль 1906 г.) сказано: «Все начальники поставлены смотреть, как бы к мужикам не попала хорошая книга или газета, из которой они могут узнать, как избавиться от своих притеснителей и научиться, как лучше устраивать свою жизнь. Такие книги и газеты они отбирают, называют их вредными, и непокорным людям грозят казаками» (там же).

Вот еще маленький штрих: крестьяне стали глубоко переживать тот факт, что их детям приходилось в раннем возрасте выполнять тяжелую полевую работу. Так, в заявлении крестьян д. Виткулово Горбатовского уезда Нижегородской губ. в Комитет по землеустроительным делам (8 января 1906 г.) сказано: «Наши дети в самом нежном возрасте 9-10 лет уже обречены на непосильный труд вместе с нами. У них нет времени быть детьми. Вечная каторжная работа из-за насущного хлеба отнимает у них возможность посещать школу даже в продолжение трех зим, а полученные в школе знания о боге и его мире забываются, благодаря той же нужде» (там же)." http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki003.html#par0036

Народ писавший эти наказы, а потом разгромивший вашу марксистскую банду в Гражданской войне вы хотели уничтожить? За что!

Крестьяне проявляли живой интерес и к высшему образованию, но не затем чтобы русофобы-марксисты подучивали их детей возненавидеть своих родителей, свою культуру, страну и историю, и не ради наживы, а чтобы дети их выучившись служили нашему народу и нашей Родине:

"студенты за свою беззаветную помощь даже заслужили такое уважение, что само слово "студент" стало пониматься как что-то вроде "защитник народа". Известен случай, когда крестьяне в 1902 г. пошли громить полицейский участок, требуя "освободить их студента" - полуграмотного местного крестьянина, зачинщика их выступлений." http://www.kara-murza.ru/books/articles/kadet2.html#par54

> перевоспитание беспризорников

Запрет на усыновление сирот и попытка вырастить из них ненавистников русского народа.
Кстати вполне в русле "мировой практики" колониализма. То же самое проделали колонизаторы с австралийскими аборигенами. Сперва конечно раздавали охотничть лицензии на отстрел "дикарей", а потом стали отнимать детей и воспитывать из них "нового человека" в концлагерях:

"Украденные поколения.

С 1910 по 1970 до 100 000 детей австралийских аборигенов были насильно изъяты из своих семей...
Они известны как "украденные поколения"

Почему они были отняты у родителей?
Такова была политика федерального и провинциального правительств - дети аборигенов, особенно смешанного австралийско-европейского происхождения должны были изыматься от их родителей. От 10 до 30% детей аборигенов были изъяты. В некоторых областях эта политика проводилась вплоть до 1970 года.

Главным мотивом была "ассимиляция" детей австралийских аборигенов в европейское общество в течении одного-двух поколений путем отказа им в их культере и ее уничтожения. Им запрещалось говорить на родном языке и отправлять национальные церемонии. Родителям не сообщалось где их дети. Детям говорили что они сироты. Посещения родителями своих детей не позволялись, переписка тоже."
http://www.eniar.org/stolen.html

Впрочем и в России, говорят, подобную политику после троцкистов проводили фашисты. С той же целью.

> культурное перевоспитание

Колонизаторские представления о русских как "дикарях", не имеющих культуры, которых марксистские цивилизаторы силой приобщают к единственной в мире культуре - западной. У нас, русских, иной взгляд на эти вещи.

> Эти программы все знают, и пусть кто нибудь из солидаристов попробует заикнуться, что это было плохо... Никто этих программ не отрицает.

Я конечно понимаю что колонизаторы не стесняются своих преступлений против колонизируемых. Вы, помнится, выдавали историю США, с ее уничтожением индейцев и работорговлей, за образец "интернационализма". В геноциде индейцев и порабощении негров Вы тоже ничего плохого не видели. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/144/144894.htm

>Потом в 35-м Сталин восстановил много отпавшей архаики: личная собственность, семья, неравенство людей в денежных доходах.

Потом, в 35-м мы устранили пятую колонну западного империализма из руководства.

> Именно эту программу Троцкий называет термидором.

А мы национально-освободительным движением.
Термидор - это наша Победа и свобода. Это русские песни по радио, мультики "конек-горбунок" и "по щучьему велению", плакаты "Слава русскому народу, народу богатырю, народу созидателю" на стенах освобожденных русских городов.

> Полное восстановление (беспризорники, неграмотность, бескультурие, религия и частная собственность). И это можно рассматривать как продолжение того сталинского шага к восстановлению русского народа.

Именно от этого и избавился народ уничтожив колонизаторов. Достаточно открыть Макаренко или Маркса и сразу видно что марксисты хотели всех детей вырвать из семей и сделать беспризорниками. Что цель колонизаторов - уничтожить русскую культуру, от пословиц и поговорок до семьи и государства. То есть устроить полное бескультурье. Ясно также что марксист считает что крестьянин не дорос до социализма и должен сначала быть разорен буржуем и превращен в пролетария. То есть именно западный империализм, агентами которого в России были и остаются марксисты, стремился к экспроприации народной собственности и строительству "правильного" капитализма.

> Неужели солидаристы за? Или я чего не понял?

Нет. Потому и перебили троцкистов в 1937.

От	Durga
К	Александр (27.02.2006 09:10:32)
Дата	27.02.2006 14:52:03

На ЭСТ (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (26.02.2006 18:45:33)
Дата	26.02.2006 20:34:26

Поправочка.

>
>Троцкисты и отнюдь не только они действительно демонтировали, перевоспитывали но не советский, а русский народ, доставшийся в наследство от царизма. Атеистическая программа, всеобщий ликбез, перевоспитание беспризорников, культурное перевоспитание. Эти программы все знают, и пусть кто нибудь из солидаристов попробует заикнуться, что это было плохо... Никто этих программ не отрицает.

>Потом в 35-м Сталин восстановил много отпавшей архаики: личная собственность, семья, неравенство людей в денежных доходах. Именно эту программу Троцкий называет термидором. Но это был еще не термидор, а его кусочек.

Сталин не восстанавливал ни семью, ни личную собственность, ни неравенство, так как они никуда еще не исчезли...

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (26.02.2006 20:34:26)
Дата	26.02.2006 21:12:03

Re: Поправочка.

А Троцкий вон пишет что восстанавливал...

От	Monco
К	C.КАРА-МУРЗА (25.02.2006 10:46:03)
Дата	25.02.2006 19:16:29

А зачем большевикам была нужна программа "разборки народа"?

Александру просьба не отвечать.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Monco (25.02.2006 19:16:29)
Дата	25.02.2006 20:49:10

Re: А зачем...

Чтобы не было "термидора".

От	Monco
К	C.КАРА-МУРЗА (25.02.2006 20:49:10)
Дата	25.02.2006 21:23:24

Так "термидор", по Вашей теории, явился ответом на программу "разборки народа".

А зачем эту пресловутую "программу демонтажа" болшевики началив 1921г.?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Monco (25.02.2006 21:23:24)
Дата	26.02.2006 15:28:53

Re: Так "термидор"... А что, надо было ждать 1937 года? (-)

От	Monco
К	C.КАРА-МУРЗА (26.02.2006 15:28:53)
Дата	26.02.2006 16:08:27

А в 21-ом 37-ой уже маячил?

Снова повторю вопрос. Вы писали: "После 1921 г. большая часть "ленинской гвардии" начала планомерную и большую программу по демонтажу "реакционного народа". Вопрос: в чём была по-вашему цель этой "планомерной и большой программы" ("разборка народа" - это всего лишь средство).

От	Alexander~S
К	Monco (26.02.2006 16:08:27)
Дата	26.02.2006 17:40:12

Re: да, маячил

>Снова повторю вопрос. Вы писали: "После 1921 г. большая часть "ленинской гвардии" начала планомерную и большую программу по демонтажу "реакционного народа". Вопрос: в чём была по-вашему цель этой "планомерной и большой программы" ("разборка народа" - это всего лишь средство).

С точки зрения антисистем Гумилева, нам не дано понять эту цель ( как и вообще мотивацию антисистемщиков ). Если понимаешь - будешь там сам на темной стороне.

Но со стороны некоторые аспекты познаваемы.
Например, большевики еврейского происхождения ненавидели казачество ( даже объявляли казаков недочеловеками ). Можно порвать связь с иудаизмом, но этнические симпатии и антипатии остаются.

ВТорой момент - западное происхождение марксизма ( но тут уже плотно освещен :-) )

От	Monco
К	Alexander~S (26.02.2006 17:40:12)
Дата	26.02.2006 18:42:27

Вот здесь поподробнее.

>Например, большевики еврейского происхождения ненавидели казачество ( даже объявляли казаков недочеловеками ).

Какое-то безличностное обвинение. Кто именно, где и когда объявлял казаков недочеловеками?

P.S. Ещё были антисистемщики, объявлявшие недочеловеками евреев.

От	Alexander~S
К	Monco (26.02.2006 18:42:27)
Дата	26.02.2006 21:28:01

Re: не обвинение

>>Например, большевики еврейского происхождения ненавидели казачество ( даже объявляли казаков недочеловеками ).
>Какое-то безличностное обвинение. Кто именно, где и когда объявлял казаков недочеловеками?

Нет никакого обвинения. За давностью. Есть констатация.

>P.S. Ещё были антисистемщики, объявлявшие недочеловеками евреев.

24 января 1919 года Оргбюро ЦК РКП (б) приняло циркулярное письмо ЦК об отношении к казакам. В историю этот документ вошел под названием "директива Свердлова" и послужил началом геноцида казаков. Циркулярное письмо составили и подписали Я. Свердлов, Н. Крестинский и М. Владимирский.
Этот документ признавал единственно правильным "самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем поголовного их истребления". Приказывалось советским войскам провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем вообще казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с советской властью. Никакие компромиссы не допускались. Конфисковывался хлеб, в казачьи районы в спешном порядке переселялись жители центральных районов России, которым выдавалось оружие.
Непосредственными исполнителями советской политики геноцида против казаков, в первую очередь донских и уральских, стали преподносимые сегодня либеральными СМИ как "жертвы сталинизма" Л. Троцкий, М. Тухачевский. И. Якир, С.Сырцов. Геноцид против казачества стал первым в серии геноцидов ХХ века, послужив примером для нацистского режима в Германии
http://www.novocherkassk.ru/cgi-bin/Newspap/np1.cgi?y=2003&i=1&n=4&k=9

Здесь более детально по интересующему Вас вопросу.
http://www.getman.ru/kazaki/bibl/articles/kubanzhurnal.htm

От	Monco
К	Alexander~S (26.02.2006 21:28:01)
Дата	26.02.2006 22:34:54

Re: не обвинение

>>>Например, большевики еврейского происхождения ненавидели казачество ( даже объявляли казаков недочеловеками ).
>>Какое-то безличностное обвинение. Кто именно, где и когда объявлял казаков недочеловеками?
>
>Нет никакого обвинения. За давностью. Есть констатация.

Значит опять эмоции.

>24 января 1919 года Оргбюро ЦК РКП (б) приняло циркулярное письмо ЦК об отношении к казакам. В историю этот документ вошел под названием "директива Свердлова"

А полный текст этого "письма" в сети есть?

От	Alexander~S
К	Monco (26.02.2006 22:34:54)
Дата	27.02.2006 15:53:53

Re: текст

>>>>Например, большевики еврейского происхождения ненавидели казачество ( даже объявляли казаков недочеловеками ).
>>>Какое-то безличностное обвинение. Кто именно, где и когда объявлял казаков недочеловеками?
>>
>>Нет никакого обвинения. За давностью. Есть констатация.
>
>Значит опять эмоции.

Констатация. Без эмоций.

>>24 января 1919 года Оргбюро ЦК РКП (б) приняло циркулярное письмо ЦК об отношении к казакам. В историю этот документ вошел под названием "директива Свердлова"
>
>А полный текст этого "письма" в сети есть?

http://memorial.krsk.ru/dokument/People/190129.htm

А точно я должен искать?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Monco (26.02.2006 16:08:27)
Дата	26.02.2006 16:57:28

Re: А в 21-ом 37-ой уже маячил? А то как же. Уж кто-кто...

а Троцкий был фанат Французской революции. Да и знал он, что за все приходится платить.

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (26.02.2006 16:57:28)
Дата	26.02.2006 23:32:12

Кстати,о французской Революции

Робеспьер тоже начал "демонтаж" народа и за это лишился головы?А Бонапарт народ собрал обратно и был за это настолько любим,что Франция давала ему своих детей в рекруты,пока они почти все не кончились?

От	Monco
К	C.КАРА-МУРЗА (26.02.2006 16:57:28)
Дата	26.02.2006 17:44:06

Детерминизм пожёстче истматовского

>а Троцкий был фанат Французской революции. Да и знал он, что за все приходится платить.

Т.е. "термидор" 37-го года был по-вашему железно запрограммирован событиями 1917-21-го? И не имеет значения, был бы НЭП свёрнут индустриализацией, или Россия под левопопулистские лозунги вернулась бы к своему историческому предназначению - зависимой периферийной империи?

Вернёмся к основному вопросу. Посмотрите на свою логику: большевики в 21-ом начинают программу по "разборке народа", которая приводит к термидору 1934-37. А начинают они её для того "чтобы не было "термидора". Замкнутый круг получается. Не находите?

От	Эконом
К	Monco (26.02.2006 17:44:06)
Дата	26.02.2006 23:33:36

ну они верно надеялись успеть разобрать

Этот случай описан в трилогии про Терминатора.

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (26.02.2006 16:57:28)
Дата	26.02.2006 17:29:22

"Революция пожирает своих детей" :-)

Да, именно Троцкий знал об этом очень хорошо. Просто, как и всегда, надеялся на то, что удастся словчить. Но не удалось даже ему. И даже в Мексике...

От	Товарищ Рю
К	Monco (25.02.2006 21:23:24)
Дата	26.02.2006 00:49:04

Так коммунизм же хотели. А "народ" - нет (-)

От	Monco
К	Товарищ Рю (26.02.2006 00:49:04)
Дата	26.02.2006 01:25:07

Во дела

Теперь за Кара-Мурзу вместо Александра отвечает Рю :-).

Но почему-то есть опасение, что их ответы будут лежать в одной плоскости.

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (25.02.2006 10:46:03)
Дата	25.02.2006 16:23:41

Зря...

Всё пилите...

Жалко, СГ, что никакого конструктивного общения по этому вопросу не может произойти в ближайшее время, а оно нужно.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.02.2006 10:46:03)
Дата	25.02.2006 15:42:12

Зря, зря

>тот конфликт выглядит так. После 1921 г. большая часть "ленинской гвардии" начала планомерную и большую программу по демонтажу "реакционного народа", прямо согласно доктрине Энгельса. "Красные сотни" в лице демобилизованных командиров Красной армии начали сначала молекулярное, а потом и организованное сопротивление. К 1930 г. силы сравнялись, а в 1934 г. наступил перелом. Договориться о мире было уже невозможно, и в ход были пущены репрессии. Поскольку в элите партии война шла "внутри каждой личности", били по площадям. Жестокость под давлением снизу была вызвана осознанием той угрозы, которую представляла программа "разборки народа".

Свангер призывал меня забыть про эту злосчастную "Этничность в тени классовой теории". Дерево-то плодоносит. То раньше https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150444.htm говорилось, что большевики "интуитивно отвергли сущность (не влезая в нее), но оценили полезность «упаковки» и использовали ее в политической практике." Теперь выясняется, что все таки освоили и пытались применить. (Ведь мы помним "теория реакционных народов" это по автору "Этничности" в марксизме "суть", а не упаковка)

Выходит зазря досталось бедняге Шафаревичу, правильно он хаял марксизм?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (25.02.2006 15:42:12)
Дата	25.02.2006 17:32:06

Re: А что в "этничности" неверно по сути? (-)

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.02.2006 17:32:06)
Дата	05.03.2006 18:10:19

А что там верно? Самое смешное, конечно

это что марксизм - плохо, потому, что в пересторйку выдумали, что класс номенклатуры эксплуатировал рабочих. А этническая теория - это круто, так как в перестройку выдумали новый народ - новых русских и с тем победили. Вот это действительно плюрализм в одной голове, куда там Проханову с Бондаренко. Такая вот починка сознания. Не от такой ли починки потом вылезает Сепулька и заявляет, что коммунизм, конечно можно построить в России, но из-за "закона сохранения необходимого разнообразия" во всех странах это невозможно. (Для вопроса о починке не важно, коммунизьм не коммунизьм, будь хоть родоплеменной строй, главное - не у всех). А применительно к моральной стороне дело интересно как раз с коммунизмом. Пусть в России будет, а остальным Сепулька с Назаретяном запрещают, пусть мучаются, боливар не выдержит двоих.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (05.03.2006 18:10:19)
Дата	05.03.2006 21:38:28

Сепулька запрещает не с Назаретяном, а вопреки ему.

>Пусть в России будет, а остальным Сепулька с Назаретяном запрещают, пусть мучаются, боливар не выдержит двоих.

Назаретян как раз рассматривает развитие человечества как целого. В отличии от местных солидаристов. Которые заявляют что человечества как объекта не существуют, а существует дискретный набор субъектов- цивилизаций.

От	Сепулька
К	Михайлов А. (05.03.2006 21:38:28)
Дата	11.03.2006 13:05:52

Конечно, Назаретян - обыкновенный либерал-глобалист. Поэтому Вы с ним легко и

находите общий язык. От марксиста до либерала - один шаг (как и наоборот).

А что, разве Назаретян должен быть прав во всем по определению? И неправым он быть не может? Я вижу логические нестыковки в его философии, т.к. он, применяя законы разнообразия ко всем самоорганизующимся объектам во Вселенной, не применяет их к обществам.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (05.03.2006 21:38:28)
Дата	07.03.2006 15:41:01

Хорошо. Пусть будет "Сепулька, размахивая Назаретяном" :) (-)

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (07.03.2006 15:41:01)
Дата	11.03.2006 12:44:56

Слушайте, Кравченко, ну не трепите Вы мое имя хотя бы в заголовках!

Я уже давно игнорирую Ваши сообщения. То, что Вы несете, у меня читать нет ни времени, ни желания.
Так избавьте меня по крайней мере от того, чтобы видеть свое имя в заголовках Ваших постингов.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (11.03.2006 12:44:56)
Дата	12.03.2006 17:06:36

Не подходящий тон для просьбы.

>Я уже давно игнорирую Ваши сообщения. То, что Вы несете, у меня читать нет ни времени, ни желания.
А что Вм остается? Я же реагирую только на самые вопиющие Ваши перлы.
>Так избавьте меня по крайней мере от того, чтобы видеть свое имя в заголовках Ваших постингов.
Так я, вроде не злоупотребляю.

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (12.03.2006 17:06:36)
Дата	15.03.2006 18:06:34

Вам больше делать совсем нечего, кроме как лезть ко мне? Во мужики пошли!

Если Вы, г-н Кравченко, - мужчина (а не женщина - которой, как известно, поболтать всегда хочется), то, надеюсь, займетесь чем-то более полезным, чем выдача своих - это даже перлами назвать нельзя - бессвязных замечаний. Идите, создайте свою партию, что ли. Возьмите, наконец, власть в стране, вместо того, чтобы попусту болтать. Или хотя бы для начала хоть одну статейку напишите. Такую, чтобы ее взяли хоть в одну газету.

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.02.2006 17:32:06)
Дата	25.02.2006 22:45:35

Об этом уже не раз подробно говорилось.

«Этничность в тени классовой теории» режется бритвой Оккама

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/147/147632.htm

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150511.htm

К сожалению с вашим отношением к предложенной критике мне так и не удалось познакомится.

От	Artur
К	Михайлов А. (25.02.2006 22:45:35)
Дата	26.02.2006 00:06:47

Re: А мне все еще не ясно

давайте так же тезисно

а)марксизм это философия или наука?
б)диамат это философия или наука?
в)истмат это философия или наука?

Если философия, то как можно ДОКАЗАТЬ превосходство одной философии над другой ? А если наука, то на основе какой философии ? И если наука, то какие отношения с эксперементальными данными - в смысле возможно ли проверить эксперементально. Или изначально принимаем непроверяемость ?

И тем не менее, как можно без государства, без некой структуры организовать процесс работы людей в принципе ?

От	Almar
К	Artur (26.02.2006 00:06:47)
Дата	26.02.2006 00:39:22

доказать превосходство одной философии над другой можно очень просто

>Если философия, то как можно ДОКАЗАТЬ превосходство одной философии над другой ?

доказать превосходство одной философии над другой можно очень просто. Если люди которые предпочли этой философии ей оппонирующую, в результате оказываются в глубоком пролете.

От	Сепулька
К	Almar (26.02.2006 00:39:22)
Дата	26.02.2006 17:26:48

Т.о., раз марксисты в пролете в последнее время, особенно учитывая их

полную неспособность взять власть в нашей стране, - значит, марксизм уже не является передовой философией. Так чего же Вы держитесь за "пролетную" философию?

>доказать превосходство одной философии над другой можно очень просто. Если люди которые предпочли этой философии ей оппонирующую, в результате оказываются в глубоком пролете.

От	Durga
К	Almar (26.02.2006 00:39:22)
Дата	26.02.2006 01:55:15

Re: доказать превосходство...

Привет
>>Если философия, то как можно ДОКАЗАТЬ превосходство одной философии над другой ?
>
>доказать превосходство одной философии над другой можно очень просто. Если люди которые предпочли этой философии ей оппонирующую, в результате оказываются в глубоком пролете.

Нелогично. Во-первых, оппонирующая философия должна быть (притом не только как философия, а как практическое решение). А во-вторых из провала одной философии не следует превосходство другой. Наконец, в-третьих, провал философии надо доказать.

От	Artur
К	Almar (26.02.2006 00:39:22)
Дата	26.02.2006 01:50:07

Re: Ну тогда лучший аргумент это пистолет.

>>Если философия, то как можно ДОКАЗАТЬ превосходство одной философии над другой ?
>
>доказать превосходство одной философии над другой можно очень просто. Если люди которые предпочли этой философии ей оппонирующую, в результате оказываются в глубоком пролете.

Очень изящное решение.
Нет носителя - нет и контраргументов

От	Михайлов А.
К	Artur (26.02.2006 00:06:47)
Дата	26.02.2006 00:31:58

Марксизм –научная философия.

>давайте так же тезисно

>а)марксизм это философия или наука?
>б)диамат это философия или наука?
>в)истмат это философия или наука?

Истмат, помимо того, что является философией (опять таки научной) – историзмом, является еще и наукой в обычном (т.е.позистивистском) понимании этого слова – социодинамикой.

>Если философия, то как можно ДОКАЗАТЬ превосходство одной философии над другой ? А если наука, то на основе какой философии ?

Можно доказать – на основании критерия общественно-исторической практики. Подробнее здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150492.htm

>И если наука, то какие отношения с эксперементальными данными - в смысле возможно ли проверить эксперементально. Или изначально принимаем непроверяемость ?

Проверяемо – см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160026.htm (и выше по ссылкам) и особенно дискуссию со Scavenger-ом - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm - эта дискуссия показала, что разные решения « основного вопрос философии» ведут к различной практике, т.е. философия вполне проверяется практикой, в частности прямой проверкой философии марксизма выступает успешное воспитание слепоглухонемых детей ( см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/genpers.html http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/messher.html http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/magsci.html ).

>И тем не менее, как можно без государства, без некой структуры организовать процесс работы людей в принципе ?

Государство это не структура вообще, а вполне конкретная бюрократическая иерархия, так что снятие государства не означает и не может означать полную бесструктурность
Общества. Более подробно о перспектива снятия государства освещена в дискуссии, на которую я сослался выше.

От	Artur
К	Михайлов А. (26.02.2006 00:31:58)
Дата	26.02.2006 11:21:17

Re: Буддизм –научная религия, просто почитайте, и вы убедитесь.

>>Если философия, то как можно ДОКАЗАТЬ превосходство одной философии над другой ? А если наука, то на основе какой философии ?
>
>Можно доказать – на основании критерия общественно-исторической практики. Подробнее здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150492.htm

т. Михайлов А, вы так проиграете индуизму, буддизму, и конфуцианству. Индия и Китай существуют и сегодня, и уже сегодня очевидно, что период их технического отставания от запада скоро закончиться. А ведь Индия верит в переселение душ, и на этой концепции основана вся социальная организация индийского общества с незапамятных времен - вспомните про касты, не побежденные как я понял из постов господина "Шуры" и по сей день.
Если вы будете честно следовать приведенному критерию, сразу после прочтения этого абзаца должны объявить себя индуистом или буддистом, ну а может и даосистом. Конечно господствующая идеология в Китае сегодня не конфуцианство, но ведь конфуцианство не раз в истории развивалось, перенимая из конкурирующих философий их сильные черты. Но так как это пока еще не произошло, будем говорить про Индию. Ее достаточно. И к тому же индуизм древнее конфуцианства.

>>И если наука, то какие отношения с эксперементальными данными - в смысле возможно ли проверить эксперементально. Или изначально принимаем непроверяемость ?
>
>Проверяемо – см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160026.htm (и выше по ссылкам) и особенно дискуссию со Scavenger-ом - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm - эта дискуссия показала, что разные решения « основного вопрос философии» ведут к различной практике, т.е. философия вполне проверяется практикой, в частности прямой проверкой философии марксизма выступает успешное воспитание слепоглухонемых детей ( см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/genpers.html http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/messher.html http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/magsci.html ).

см. выше

>>И тем не менее, как можно без государства, без некой структуры организовать процесс работы людей в принципе ?
>

>Государство это не структура вообще, а вполне конкретная бюрократическая иерархия, так что снятие государства не означает и не может означать полную бесструктурность
>Общества. Более подробно о перспектива снятия государства освещена в дискуссии, на которую я сослался выше.

Здесь тоже пара замечаний. У государства есть помимо прочих еще и функция безопастности. Трудно поверить, что человек единственный биологический вид разумных существ в Вселенной. К этому нет никаких научных доказательств. Возникающие при таких контактах проблемы безопастности не могут быть решены без специальных органов. Нужна будет реализованная и дееспособная функция приведения наказания в исполнение. Это может быть достигнуто самоуправлением ?

Ваши идеи насчет самоуправляемого общества, которому не нужны поэтому специальные органы управления, сильно смахивают на невидимую руку рынка, но в области управления.

В общем когда нибудь возножно люди сумеют создать распределенную систему самоуправления, создав механизм, который будет суммировать индивидуальные решения определенным способом. Но несовершенство этого механизма, а оно неизбежно, вряд ли будет лучше ошибок государства.
Так что это всего лишь альтернатива существующему способу управления общества, но ни в коем случае не лучшее решение. Люди уже давно решили для себя в интеллектуальной форме этот вопрос - признав, что куда важнее мораль, правила личного выбора, сформулировав принцип - возлюби ближнего.
Та же доктрина кармы - переселения душ, делает неактуальной в принципе систему управления. Так как жизнь души (личность это единство тела и души) - имеет много реализаций, в разных слоях общества, с разным доступом в разные времена к ресурсам управления.

То что вы в это не верите, решительно ни чего не означает, кроме того, что вы просто не знакомы с этой доктриной.

И здесь мы переходим к самому важному. Я не случайно начал с того, марксизм это философия или наука. И вы, как я и ожидал, ответили научная философия, т.е как я вас понял философия, имеющая доказательную силу и инструментарий науки.

Это краеугольный камень. Надо трезво принимать факт того, что марксизм это просто философия - одна из нескольких универсальных философий в истории человечества. Его претензии на монопольное знание истины, стыдливо прикрываемые научностью, обычны для всех великих философий в истории земли. И даже претензии на научность не новы. Буддизм излагаемый Буддой был именно научной религией. Он не содержал в своей доктрине ничего не наблюдаемого, сильно опирался на логику, на познаваемость. Он сначала получил в Индии колоссальное распространение, но потом индуизм усвоил его достижения, и вытеснил его из Индии, оставшись тем не менее со всеми лишними сущностями по сравнению с буддизмом - бог, абсолют, душа ...

Марксизм имеет право претендовать на монопольное знание истины, имеет право на свою альтернативную картину - как все остальные философии. достаточно просто оставить глупое желание скрестить ужа с ежом - науку с философией.

Тогда вам проще будет развивать свои концепции, и взаимодействовать с другими.

От	IGA
К	Artur (26.02.2006 11:21:17)
Дата	26.02.2006 16:04:31

Повторяете Горбачёва

>Здесь тоже пара замечаний. У государства есть помимо прочих еще и функция безопастности. Трудно поверить, что человек единственный биологический вид разумных существ в Вселенной. К этому нет никаких научных доказательств. Возникающие при таких контактах проблемы безопастности не могут быть решены без специальных органов. Нужна будет реализованная и дееспособная функция приведения наказания в исполнение. Это может быть достигнуто самоуправлением ?

<<<
Именно в своем отчетном докладе на XXVII Съезде КПСС Горбачев изложил и таким образом заставил партию руководствоваться установками на дружбу с американским империализмом, на “гласность”, на “рыночные реформы” и т.п. Причем иногда по прочтении доклада может возникнуть вопрос: действительно ли Горбачев был весьма слаб умом и не понимал, что говорил, либо же специально хитрым образом навязывал свои идеи. Вот, например, как он обосновывает необходимость дружбы с американскими империалистами:
“Американский президент сказал как-то, что если бы нашей планете угрожала высадка инопланетян, СССР и США быстро бы нашли общий язык. Но разве ядерная катастрофа не является более реальной опасностью, чем высадка неведомых инопланетян?” (материалы XXVII Съезда КПСС, стр. 19). Смешно здесь не только то, что Горбачев в обоснование своего “нового мышления” не мог найти менее фантастического примера, чем высадка инопланетян, но то, что, как известно, совершить межзвездные полеты может только цивилизация, достигшая высшей фазы коммунизма. Против кого в этом случае объединялись бы Горбачев с Рейганом?
<<<
http://communist.ru/root/archive/history/restavratory.kapitalizma

От	Artur
К	IGA (26.02.2006 16:04:31)
Дата	28.02.2006 22:38:54

Re: Извините меня конечно за интимный вопрос...

Но вы плохо спали, или просто прикалываетесь ? Или это демонстрация нового метода мышления ?

>>Здесь тоже пара замечаний. У государства есть помимо прочих еще и функция безопастности. Трудно поверить, что человек единственный биологический вид разумных существ в Вселенной. К этому нет никаких научных доказательств. Возникающие при таких контактах проблемы безопастности не могут быть решены без специальных органов. Нужна будет реализованная и дееспособная функция приведения наказания в исполнение. Это может быть достигнуто самоуправлением ?
>
><<<
>Именно в своем отчетном докладе на XXVII Съезде КПСС Горбачев изложил и таким образом заставил партию руководствоваться установками на дружбу с американским империализмом, на “гласность”, на “рыночные реформы” и т.п. Причем иногда по прочтении доклада может возникнуть вопрос: действительно ли Горбачев был весьма слаб умом и не понимал, что говорил, либо же специально хитрым образом навязывал свои идеи. Вот, например, как он обосновывает необходимость дружбы с американскими империалистами:
>“Американский президент сказал как-то, что если бы нашей планете угрожала высадка инопланетян, СССР и США быстро бы нашли общий язык. Но разве ядерная катастрофа не является более реальной опасностью, чем высадка неведомых инопланетян?” (материалы XXVII Съезда КПСС, стр. 19). Смешно здесь не только то, что Горбачев в обоснование своего “нового мышления” не мог найти менее фантастического примера, чем высадка инопланетян, но то, что, как известно, совершить межзвездные полеты может только цивилизация, достигшая высшей фазы коммунизма. Против кого в этом случае объединялись бы Горбачев с Рейганом?
><<<
> http://communist.ru/root/archive/history/restavratory.kapitalizma

Причем тут Горбачев, если я говорю о том, что нет никаких научных данных, что человек единственный разумный вид хотя бы в рамках галактики ? И если американцы сумели долететь до луны, что собственно им должно помешать долететь до других созвездий, кроме уровня развития техники и финансирования ?
Классики точно об этом умолчали.

От	Artur
К	Михайлов А. (26.02.2006 00:31:58)
Дата	26.02.2006 01:46:38

Re: А "слава кпсс" это ударник коммунистического труда ?

Мы вообще потеряли диамат.

>Истмат, помимо того, что является философией (опять таки научной) – историзмом, является еще и наукой в обычном (т.е.позистивистском) понимании этого слова – социодинамикой.

Это звучит не хуже чем атеистическая религия. Вы слыхали о такой ?

Пока я хотел бы все таки уточнить - наукой или философией ? Философия не принимает научных методов, она использует только расуждения, нет никаких объективных методов сравнивать философии.

Это как пробовать свести вместе монашку давшую обет безбрачия и целомудрия, и мужика влюбленного в другую женщину, и ждать плодов их любви ( в смысле ждать ребенка, появившегося от их любви ). Ребенок в такой конфигурации, когда каждый честно следует своим принципам, может родиться только в результате насилия над обоими членами, этой с позволения сказать семьи.

Практическое воплощение философии не предлагать, так как методика реализации уже сама по себе философия, накладывающаяся на другую.

Я совершенно не ставлю себе цели нападать на чьи либо убеждения, прошу меня понимать правильно.

От	Durga
К	Artur (26.02.2006 01:46:38)
Дата	26.02.2006 02:01:18

Поверьте, никто не знает что такое марксизм.

Н_И_К_Т_О!

Этого не знает даже энциклопедия. И даже интуитивного представления о том, что такое марксизм - НЕТ.

В общем такое же абстрактное понятие, как этот Слава. Жалко, что т. Михайлов проявляет неосторожность, называя это слово. Известная кагорта лиц уже откупоривает свои "орудия"..

От	Durga
К	Durga (26.02.2006 02:01:18)
Дата	27.02.2006 14:50:27

Re: Поверьте, никто...

Привет
>Н_И_К_Т_О!

>Этого не знает даже энциклопедия. И даже интуитивного представления о том, что такое марксизм - НЕТ.

>В общем такое же абстрактное понятие, как этот Слава. Жалко, что т. Михайлов проявляет неосторожность, называя это слово. Известная кагорта лиц уже откупоривает свои "орудия"..

Всё.
_Конструктивная_ дискуссия я так понял закончена.
Тушите свет, спускайте воду...

От	Александр
К	Михайлов А. (26.02.2006 00:31:58)
Дата	26.02.2006 01:14:35

Марксизм – буржуазно-колониалистская историософия

>>давайте так же тезисно
>
>>а)марксизм это философия или наука?
>>б)диамат это философия или наука?
>>в)истмат это философия или наука?
>
>Истмат, помимо того, что является

одним из многих историософских обоснований права Запада на мировое господство. В России и многих других незападных странах марксизм/истмат/диамат служит инструментом господства марксистов. Не понимая ничего в технике марксист показывают аборигенам западную технику и, на основании ее явного или мнимого превосходства над туземной, утверждает что марксовы бредни так же превосходят все что аборигены могут сами выдумать. На основани этого нехитрого мошенничества марксисты требуют полного подчинения аборигенов и отказа от всяких попыток самостоятельного научного осмысления своего общества.

Это особенно смешно сейчас, когда и техника и науки об обществе ушли далеко вперед, и инженерам разрабатывающим космические корабли да атомные электростанции пытаются впарить как "всесильную истину" нелепый бред позапрошлого века что люди действуют исключительно ради удовлетворения индивидуальных потребностей, а общаются только посредством обмена товарами:

"Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий. То же самое относится к духовному производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали, религии, метафизики и т.д. того или другого народа." (К. Маркс "Немецкая идеология") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Недавно "исторические материалисты" воплотили этот бред практике. Разогнали "неправильный" "неополитаристский" СССР. Инженерам и конструкторам заявили что их сопромат и теория надежности - "идеализм", потому что не являются "непосредственным продолжением материальных действий", и выгнали из институтов, а помещения раздали гадалкам да торговцам. Чтобы все общались материалистически, на "языке реальной жизни" - через обмен товарами и услугами, и из этих материальных действий росло новое правильное рыночное общество.

Теперь пожинаем плоды. Живописно рухнул Басманный рынок. Осознание необходимости регулярных осмотров никак не порождалась материальными действиями ларечников-азиатов (список фамилий пострадавших весьма красноречив). Остается только сожалеть что в каждом ларьке не сидело по десятку профессоров марксизма. Уж они бы закодировали крышу подчиняться "языку реальной жизни" максимизации наживы, а не советским "политаристским" инструкциям, ГОСТ-ам, строительным нормам и правилам!

> является еще и наукой в обычном (т.е.позистивистском) понимании этого слова – социодинамикой.

Поскольку марксизм возник задолго до появления наук о человеке и обществе, а с их появлением занял решительно антинаучную позицию (в СССР марксисты даже "Протистантскую этику" Вебера запретили) все попытки марксистов спрятаться за громкие названия современных научных дисциплин выглядят жалкой манипуляцией.

>>Если философия, то как можно ДОКАЗАТЬ превосходство одной философии над другой ? А если наука, то на основе какой философии ?
>
>Можно доказать – на основании критерия общественно-исторической практики. Подробнее здесь -

Во бы этих доказателей на Басманный рынок!

>>И если наука, то какие отношения с эксперементальными данными - в смысле возможно ли проверить эксперементально. Или изначально принимаем непроверяемость ?
>
>Проверяемо – см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160026.htm (и выше по ссылкам) и особенно дискуссию со Scavenger-ом - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm - эта дискуссия показала, что разные решения « основного вопрос философии» ведут к различной практике,

Точно. А "основным вопросом философии" марксизм считает вот этот "Что первично нажива или сознание?" Марксизм утверждает что нажива. Результат мы все видели на Басманном рынке. Наука утверждает - сознание. Результат мы тоже видели когда Россия за четверть века прошла от сохи дол атомной бомбы.

> т.е. философия вполне проверяется практикой, в частности прямой проверкой философии марксизма выступает успешное воспитание слепоглухонемых детей ( см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/genpers.html http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/messher.html http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/magsci.html ).

Ага, там на группе русских учителей и воспитателей долго паразитировал марксист Ильенков. Из успешного опыта воспитания глухо-немых детей, а под воспитанием он как и положено "материалисту" имел в виду потребление ширпотреба, он делал вывод что все дети глухо-немые.

>>И тем не менее, как можно без государства, без некой структуры организовать процесс работы людей в принципе ?
>
>Государство это не структура вообще, а вполне конкретная бюрократическая иерархия, так что снятие государства не означает и не может означать полную бесструктурность Общества. Более подробно о перспектива снятия государства освещена в дискуссии, на которую я сослался выше.

Опять матксист требует от русских отказаться от своего государства и вверить свою судьбу шарлатанам.

От	Александр
К	Михайлов А. (25.02.2006 22:45:35)
Дата	25.02.2006 23:16:07

Не "режется", а режет.

>«Этничность в тени классовой теории» режется бритвой Оккама

Не "режется", а режет. Маркс наизобретал басен почему Запад имеет право на мировое господство, а остальные народы должны порабощаться и постепенно уничтожаться, а "этничность в тени" порезала все эти глупые "доказательства" бритвой Оккама.

Убогие отмазки желающих господствовать опираясь на авторитет Маркса сводятся к немудрящему "я начальник ты дурак" и не заслуживают критики.

От	Мстислав
К	Кравченко П.Е. (25.02.2006 15:42:12)
Дата	25.02.2006 16:14:57

Re: Зря, зря

>Теперь выясняется, что все таки освоили и пытались применить. (Ведь мы помним "теория реакционных народов" это по автору "Этничности" в марксизме "суть", а не упаковка)

Если бы освовили и пытались применить, то вера Народа к Власти исчезла.
Народ бы перебил практиков марксизма.
И советский период закончилася в году 41-42

>Выходит зазря досталось бедняге Шафаревичу, правильно он хаял марксизм?

Шафаревичу, судя по его текстам, далеко до мыслей высказанных о марксизме на форуме. Он не разделяет марксизм, солидаризм, большевизм, как разделяют его на форуме.

Так что по делом мымре.

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (25.02.2006 10:46:03)
Дата	25.02.2006 11:12:49

модель реалистична до мракобесия

Зачем вводить новые сущности,необъясняющие к томуже,чего это вдруг люди,шедшие на каторгу,в сылки,на смерть в топках паровоза вдруг ни с того ни с сего начали "демонтаж реакционного народа",за счастье которого они шли на смерть?При том что всякие молотовы-кагановичи,палец о палец практически не ударившие для Революции,вдруг стали такими уж народными друзьями?
Конфликт конца 20-х - середины 30-х годов вполне полно и давно уже описан,введен термин - "термидорианская бюрокартия".Автор описания и термина питал,к сожалению,огромную личную неприязнь к вождю этой бюрократии,поэтому он не удержался на объективности и скатился к целиком негативной оценке и Сталина,и класса,приведшего Сталина к власти.
И Троцкому,и Сталину надо было честно признать одну вещь - после провала пролетарских революций в Европе и потоплении Чаном-Кайши в крови китайской революции построение теоритеческого социализма и коммунизма в СССР снимается с повестки дня.Вместо этого первый ,все более озлобленно,кричал что "строят не так",поливая грязью руководство страны и подрывая его авторитет,что в той обстановке было абсолютно неприемлемо,а второй,как вы сами,Сергей Георгиевич указывали,вынужден был прикрываясь старыми лозунгами творить на живую нитку что то турдноописуемое,но явно не имеющее отношения к коммунизму и социализму,хотя ,по возможности,и старающееся принять некоторые теоритеически описанные и положительные черты - от всеобщего бесплатного образования и медицины до,по возможности,заботе о трудящихся.
То,что Сталин не решился честно поговорить со своим народом предопределило нечестность и двусмысленность положения его последователей.
Это лично я так думаю

От	Александр
К	Эконом (25.02.2006 11:12:49)
Дата	25.02.2006 19:37:04

Re: модель реалистична...

>Зачем вводить новые сущности,необъясняющие к томуже,чего это вдруг люди,шедшие на каторгу,в сылки,на смерть в топках паровоза вдруг ни с того ни с сего начали "демонтаж реакционного народа",за счастье которого они шли на смерть?

Известно с чего:
"Таким образом, возникло типично социалистическое правительство под руководством марксистской партии – непримиримый враг Октябрьской революции, ведущий войну против большевиков. Как это объясняется? Жордания объяснил это в своей речи 16 января 1920 г.: "Наша дорога ведет к Европе, дорога России – к Азии. Я знаю, наши враги скажут, что мы на стороне империализма. Поэтому я должен сказать со всей решительностью: я предпочту империализм Запада фанатикам Востока!". Дело, конечно, не в речи. Важнее, например, что Жордания считал крестьянство частью буржуазии, и аграрная реформа свелась к приватизации земли на началах чистого индивидуализма и с сознательным подрывом всяких общинных отношений в деревне.

*Другим примером может служить Юзеф Пилсудский, ставший диктатором Польши и начавший, под давлением Антанты, войну против Советской России в 1920 г. Он был революционером и социалистом, поклонником Ф.Энгельса, руководителем Польской социалистической партии. Но главным пунктом в его политической программе была "глубокая ненависть к России". Он был сослан по тому же делу о подготовке покушения, по которому был казнен брат Ленина Александр Ульянов. Находясь в ссылке в Сибири, он, по его признанию, "вылечился от остатков тогдашнего русского влияния, очистился для западноевропейского влияния". В 1895 г. он написал брошюру "Россия", в которой говорит почти дословно то же самое, что говорили наши демократы спустя сто лет, в начале 90-х годов ХХ века. Даже не верится, как можно с такой точностью повторять старые тезисы."
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a54.htm#par1175

>При том что всякие молотовы-кагановичи,палец о палец практически не ударившие для Революции,вдруг стали такими уж народными друзьями?

Под "революцией" Вы понимаете подрывную деятельность против России. Этим конечно "Красные сотни" не занимались. Они собирали страну разваленную буржуазными революционерами.

>Конфликт конца 20-х - середины 30-х годов вполне полно и давно уже описан,введен термин - "термидорианская бюрокартия". Автор описания и термина питал,к сожалению,огромную личную неприязнь

к русскому народу, который считал "реакционным". И к России, которая по его мнению должна была быть уничтожена.

>И Троцкому,и Сталину надо было честно признать одну вещь - после провала пролетарских революций в Европе и потоплении Чаном-Кайши в крови китайской революции построение теоритеческого социализма и коммунизма в СССР снимается с повестки дня.Вместо этого первый ,все более озлобленно,кричал что "строят не так",поливая грязью руководство страны и подрывая его авторитет,что в той обстановке было абсолютно неприемлемо,а второй,как вы сами,Сергей Георгиевич указывали,вынужден был прикрываясь старыми лозунгами творить на живую нитку что то турдноописуемое,но явно не имеющее отношения к коммунизму и социализму,

В переводе на Русский - Сталин укреплял Россию, строил в ней в полном соответствием с чаяниями народных масс советский социализм и защищал его от марксистов, готовых принести в жертву буржуазным бредням мертвого немецкого еврея все незападные народы, до которых могли дотянуться.

От	Эконом
К	Александр (25.02.2006 19:37:04)
Дата	25.02.2006 19:59:53

под революцией я,дружище ,понимаю

Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию.
Для победы которой так много сделал,в том числе,и немецкий еврей.

От	Александр
К	Эконом (25.02.2006 19:59:53)
Дата	25.02.2006 20:41:50

Re: под революцией...

>Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию.
>Для победы которой так много сделал,в том числе,и немецкий еврей.

Наша национально-освободительная Великая Октябрьская Социалистическая революция совершалась вопреки и против бредней мертвого немецкого еврея. А его последователи устроили русским кровавую баню за то что посмели идти против бредней:

"В своем «Политическом завещании» (сентябрь 1920 г.) лидер меньшевиков Аксельрода пишет о большевиках: «…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…

Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом»." http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki002.html#par0012

От	Администрация (И.Т.)
К	Александр (25.02.2006 20:41:50)
Дата	27.02.2006 16:28:03

Александру предупреждение

Неприемлемо негативное упоминание национальности:
"мертвого немецкого еврея".

От	Сепулька
К	Эконом (25.02.2006 11:12:49)
Дата	25.02.2006 16:14:25

А счастье каждый понимает по-своему

>чего это вдруг люди,шедшие на каторгу,в сылки,на смерть в топках паровоза вдруг ни с того ни с сего начали "демонтаж реакционного народа",за счастье которого они шли на смерть?

Почему Вы отвергаете такую простую мысль, что:
1) эти люди заботились больше о счастье всего человечества, нежели о счастье отдельно взятого народа?
2) эти люди не могли в своем понимании счастья для всего народа просто заблуждаться, рисуя самим себе утопические картинки коммунистического будущего во всем мире и желая подогнать реальность к утопии?

От	Эконом
К	Сепулька (25.02.2006 16:14:25)
Дата	25.02.2006 18:26:39

счастье народа неотделимо от счастья

всего человечества.Счастья только для своего народа желали фашисты.Дело даже не в моральной стороне - дело в том,что без мирового братства трудящихся по отдельности все обречены.

От	Сепулька
К	Эконом (25.02.2006 18:26:39)
Дата	26.02.2006 17:20:20

Замечательный пример, которым Вы только подтвердили мои слова

>Счастья только для своего народа желали фашисты.Дело даже не в моральной стороне - дело в том,что без мирового братства трудящихся по отдельности все обречены.

Для американца (неважно, буржуа или пролетария) счастье - это как можно больше прибыли, денег. И как это счастье стыкуется со счастьем тех, кого они для получения этой прибыли используют?
То же и для фашистской Германии - счастье было в уничтожении или рабстве других народов. И как Вы это счастье предлагаете совместить со счастьем тех, которых фашисты (среди которых были и буржуа, и трудящиеся-пролетарии) уничтожали? Где братство-то возьмете, если одни трудящиеся готовы использовать других для достижения своего счастья?

От	Эконом
К	Сепулька (26.02.2006 17:20:20)
Дата	26.02.2006 23:37:55

Счастье есть.Оно не может не есть.

>
>Для американца (неважно, буржуа или пролетария) счастье - это как можно больше прибыли, денег. И как это счастье стыкуется со счастьем тех, кого они для получения этой прибыли используют?
>То же и для фашистской Германии - счастье было в уничтожении или рабстве других народов. И как Вы это счастье предлагаете совместить со счастьем тех, которых фашисты (среди которых были и буржуа, и трудящиеся-пролетарии) уничтожали? Где братство-то возьмете, если одни трудящиеся готовы использовать других для достижения своего счастья?

Для педофила счастье - это маленькие девочки.
Тока его счатье обычно быстро кончается.
Для фашистов счастье длилось чуть дольше,но тоже закончилось.Для любителей прибыли длится еще дольше,но я думаю и вы понимаете,что закат его уже не за горами.
В мире долгосрочно возможен только один вид счастья,и чем скорее все это поймут - тем лучше.Причем,времени для понимания не безгранично много - можно не успеть понять.

От	Сепулька
К	Эконом (26.02.2006 23:37:55)
Дата	06.03.2006 22:00:15

Угу, и этим видом счастья ведаете только Вы. И будете навязывать всем остальным

>Для педофила счастье - это маленькие девочки.
>Тока его счатье обычно быстро кончается.
>Для фашистов счастье длилось чуть дольше,но тоже закончилось.Для любителей прибыли длится еще дольше,но я думаю и вы понимаете,что закат его уже не за горами.
>В мире долгосрочно возможен только один вид счастья,и чем скорее все это поймут - тем лучше.Причем,времени для понимания не безгранично много - можно не успеть понять.

Какой "один"? Американский? Европейский? Мусульманский? Лично Эконома (а остальные должны по этому "счастью" все выстроиться)?
Не замечаете, что Ваша моделька ничем не отличается от американской, которую они называют "демократией" и навязывают всему миру? Ну, разве что разница в происхождении Вашей и американской моделек "счастья".

От	Эконом
К	Сепулька (06.03.2006 22:00:15)
Дата	06.03.2006 23:11:28

чтобы в мире без Россий,без Латвий жить единым человечьим

общежитьем.Так будет,или не будет ничего.Да вы и сами это знаете,но упираетесь из какихто личных комплексов.
Национальные модели "счастья",если их немного посокоблить,суть одно и тоже,и суть эта - мерзкая.Что мусульманская,что американская.Американская ,кстати,наверно менее мерзкая - ведь даже дружище Александр не уехал в Ирак,хотя там проводились обширные исследования в области биологии,хотя и несколько специфические.
Попоробуйте вместо туманных и расплывчатых "матриц" изложить свою модель будущего в конкретных тезисах,и вы сами увидите,если вы порядошный человек,что тезисы эти универсальны.А национальные отличия давайте оставим фольклорным ансамблям.

От	Сепулька
К	Эконом (06.03.2006 23:11:28)
Дата	11.03.2006 13:01:01

Ага, а и видов тоже не останется. Останется только один - люди, других

существовать не будет. И кушать люди будут людей, т.к. других видов (ни животных, ни растений) существовать не будет по определению.

>А национальные отличия давайте оставим фольклорным ансамблям.

А видовые различия оставим археологам.

>общежитьем.Так будет,или не будет ничего.Да вы и сами это знаете,но упираетесь из какихто личных комплексов.

Это просто Ваша вера, основанная на перенесении христианского рая на Землю. Больше ничего. Ничем иным Ваша глубокая вера не подкрепляется.

>Национальные модели "счастья",если их немного посокоблить,суть одно и тоже,и суть эта - мерзкая.Что мусульманская,что американская.

Угу. Все одинаковы. Только одни почему-то "мочат" другие народы, а другие почему-то этих первых "мочить" не хотят, а пытаются жить в сотрудничестве с другими.
Ну, почитайте Вы исследования антропологов, евроцентрист Вы наш. Если Вы чего-то не знаете, это еще не значит, что это что-то не существует.

>Попоробуйте вместо туманных и расплывчатых "матриц" изложить свою модель будущего в конкретных тезисах,и вы сами увидите,если вы порядошный человек,что тезисы эти универсальны.

Ой, вот только утопий не надо! "Универсальность" тезисов легко наблюдать на примере "продвижения демократии" во всем мире.

От	Alexandre Putt
К	Эконом (26.02.2006 23:37:55)
Дата	27.02.2006 15:36:35

Это из чего закат любителям прибыли вывели? (-)

От	И.Л.П.
К	Эконом (25.02.2006 18:26:39)
Дата	26.02.2006 12:04:29

Re: тогда плохо дело

>Дело даже не в моральной стороне - дело в том,что без мирового братства трудящихся по отдельности все обречены.

Братства такого совершенно не просматривается в обозримой перспективе, поэтому, если этот тезис верен, прогноз очень плохой выходит.

От	Эконом
К	И.Л.П. (26.02.2006 12:04:29)
Дата	26.02.2006 12:29:09

если у вас есть хороший прогноз

включающий в себя как фактор отсутствие братства - пожалуйста,поделитесь.

От	И.Л.П.
К	Эконом (26.02.2006 12:29:09)
Дата	27.02.2006 11:05:05

Re: если у...

>включающий в себя как фактор отсутствие братства - пожалуйста,поделитесь.

Отсутствие братства - это не фактор, а факт, из которого и надо исходить в любых прогнозах.

От	Эконом
К	И.Л.П. (27.02.2006 11:05:05)
Дата	27.02.2006 11:08:03

ну хороошо

какие прогнозы с этим фактом?

От	И.Л.П.
К	Эконом (27.02.2006 11:08:03)
Дата	27.02.2006 12:58:00

Re: я не считаю, что этот факт существенно влияет на прогнозы

Идея такого братства - утопия, и в обозримом будущем актуальной быть не может. Следовательно, будем выживать без этого.

От	Эконом
К	И.Л.П. (27.02.2006 12:58:00)
Дата	27.02.2006 14:31:52

искренне желаю вам удачи (-)

От	И.Л.П.
К	Эконом (27.02.2006 14:31:52)
Дата	27.02.2006 15:44:39

Re: Спасибо. Удачи Вам (-)

От	Александр
К	Эконом (25.02.2006 18:26:39)
Дата	26.02.2006 09:02:59

Re: счастье народа неотделимо от.... наживы Запада.

>всего человечества.Счастья только для своего народа желали фашисты.Дело даже не в моральной стороне - дело в том,что без мирового братства трудящихся по отдельности все обречены.

Вот и Энгельс полагал что для "счастья всего человечества" (так марксисты называют наживу Запада) предприимчивые янки должны отнять прекрасную Калифорнию у ленивых мексиканцев:

«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Нью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление?" (Ф Энгельс «О демократическом панславизме»)

Ну а славянские народы "для счастья всего человечества" и вовсе должны быть уничтожены в мировой войне развязанной освободившимся неметским пролетариатом:

«При первом же победоносном восстании французского пролетариата, которое всеми силами старается вызвать Луи-Наполеон, австрийские немцы и мадьяры освободятся и кровавой местью отплатят славянским народам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых маленьких наций.
В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом» (Борьба Мадьяр)

Не перепутайте случайно благородных марксистов, желавших уничтожить все незападные народы ради наживы Запада, с гадкими фашистами, желавшими сделать то же самое для счастья своего народа.

От	Сепулька
К	Сепулька (25.02.2006 16:14:25)
Дата	25.02.2006 16:25:24

Поправка

>2) эти люди не могли в своем понимании счастья для всего народа просто заблуждаться, рисуя самим себе утопические картинки коммунистического будущего во всем мире и желая подогнать реальность к утопии?

Вместо "эти люди не могли" читать "эти люди могли".

От	Artur
К	Almar (24.02.2006 18:13:54)
Дата	24.02.2006 18:52:26

Re: Вот так вот...

>и все-таки я не пойму никак, почему вы считаете хрущевские разоблачения такими губительтными для сознания народа.

>Ведь в 37-ом году народ блаполучно "схавал" новость, о том, что почти все старейшие большевики оказались шпионами и вредителями и не поперхнулся. А тут один Сталин всего и даже не шпионом оказался, а просто чрезмерно жестоким. Чего ж народ тут то подавился?

Неужели русский народ можно удивить грубым или чрезмерно жестоким правителем ? Хрущеву надо было еще сказать, что сталин был алкоголиком - раскрыть глаза.
Я не хочу сказать, что жестокость входит в шкалу ценностей народа. Но народ хоть сремиться к справедливости, но знает, что жизнь тяжела, что надо напрягаться, что в ней все бывает, что бывает больно, бывает невыносимо больно. Это все не могло быть откровением для народа, не могло его потрясти. Любой, кто иного мнения о своем народе, просто его презирает.

От	Almar
К	Artur (24.02.2006 18:52:26)
Дата	24.02.2006 23:30:08

то есть вы выдвигаете аргумент в поддержку моей точки зрения что ли? (-)

От	Artur
К	Almar (24.02.2006 23:30:08)
Дата	25.02.2006 21:40:48

Re: Думаю нет

Мне кажется, что то дурное воздействие на общество, которое оказал этот доклад, не может объясняться вскрывшейся вдруг "жестокостью" Сталина

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (24.02.2006 18:13:54)
Дата	24.02.2006 18:44:38

Re: А вот

>и все-таки я не пойму никак, почему вы считаете хрущевские разоблачения такими губительтными для сознания народа.
А чего тут считать? Это експериментальный факт.
>Ведь в 37-ом году народ блаполучно "схавал" новость, о том, что почти все старейшие большевики оказались шпионами и вредителями и не поперхнулся. А тут один Сталин всего и даже не шпионом оказался, а просто чрезмерно жестоким. Чего ж народ тут то подавился?
Да бросьте, какие еще почти все? Они же тогда либеральной и Хрущевской брехни не читали. Сколько тех "всех" широкие массы знали?
>>Согласен, что "Правда" не печатала, но я писал, что Иосифа Сталина, вождя народа, лучшего из лучших коммунистов "развенчали" на съезде, куда съехались лучшие люди, представители всего народа, двигатели государственной политики.
>
>одну причину я вижу. Все-таки те, разоблаченные в 37-ом, не успели создать себе имидж "лучших и лучших" (хотя некоторые из них и старались). Так может Сталину не надо было так себя возвеличивать. Глядишь, и народ бы более спокойно перенес его низвержение?
Так не он же себя возвеличивал. А те, в том числе, кого и расстреляли.
>>После съезда, разъехавшись по домам, они естественно разнесли новость. А немного позже, и Вы это знаете, прокатилась волна слуха с волной самоубийств коммунистов, в том числе присутствовавших на съезде.
>
>откровенно говоря, я этого не знал. А чего они самоубйством кончали то? Из-за совести? Вряд ли. По моему к тому времени все особоливо совестливые высшие партийцы уж в Гулаге сгинули.
Так, получается, неверна Ваша картина.
>>Поэтому был осужден фактически не один Сталин, а весь Народ, который любил и верил в него.
>
>ну что ж, это справедливо.

>>Это не Билл Клинтон (представте разбор орального секса Сталина с секретаршей на Съезде?!), не Путин и не Де Голль, которых можно судить отдельно от народа - Это Сталин, человек, отдавший свою жизнь на служение народу,
>
>а почему вы думаете, что Клинтон не отдал жизнь на служению американскому народу?
Как-то не думается...

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (24.02.2006 18:44:38)
Дата	24.02.2006 23:28:48

так в чем вы все-таки сомневаетесь?

>>Ведь в 37-ом году народ блаполучно "схавал" новость, о том, что почти все старейшие большевики оказались шпионами и вредителями и не поперхнулся. А тут один Сталин всего и даже не шпионом оказался, а просто чрезмерно жестоким. Чего ж народ тут то подавился?
>Да бросьте, какие еще почти все? Они же тогда либеральной и Хрущевской брехни не читали. Сколько тех "всех" широкие массы знали?

так в чем вы все-таки сомневаетесь? В том, что "почти все" или в том, что их знали широкие массы? И знали когда: до того, как над новыми учебниками успели поработать сталинские историки, или перед?

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (24.02.2006 23:28:48)
Дата	26.02.2006 15:45:18

Re: так в...

>так в чем вы все-таки сомневаетесь? В том, что "почти все" или в том, что их знали широкие массы? И знали когда: до того, как над новыми учебниками успели поработать сталинские историки, или перед?
Какие историки. Народ знал и любил сталина. Про немного остальных "слышал".

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (26.02.2006 15:45:18)
Дата	26.02.2006 16:37:20

Re: так в...

В.Роговин
======================
В создании своего культа Сталин в полной мере проявил качества "гениального дозировщика". В ходе легальной внутрипартийной борьбы 1923-1927 годов он обвинял в "вождизме" своих противников - сначала Троцкого, а потом Зиновьева и Каменева, одновременно выступая нередко с уничижительными для себя заявлениями ("Сталин - человек маленький", "Сталин никогда не претендовал на что-либо новое в теории" и т. п.). На XIV съезде (декабрь 1925 года) он употреблял понятие "вожди" в третьем лице и с негативной окраской, чтобы настроить партию против её признанных лидеров. Под аплодисменты зала он утверждал, что вождям не будет позволено "безнаказанно ломаться и садиться партии на голову. Нет уж, извините. Поклонов в отношении вождей не будет"[7]. Комментируя этот факт, Троцкий замечал: "В это время он уже был диктатором. Он был диктатором, но не чувствовал себя вождём, никто его вождём не признавал. Он был диктатором не силою своей личности, а силою аппарата, который порвал со старыми вождями"[8].

Впервые Сталин был назван единственным вождём партии в ходе шумной пропагандистской кампании, поднятой в декабре 1929 года в связи с его пятидесятилетием. Эта дата как нельзя более удачно совпала с капитуляцией его последних влиятельных противников (бухаринской "тройки") и превращением его в единоличного диктатора страны. С этого времени в советской исторической литературе возникает старательно поддерживаемая, самим Сталиным психологическая аберрация, связанная с упорным стремлением представить его организатором и основным руководителем большевистских организаций Кавказа, влиятельной фигурой периода революции 1905 года и приписать ему ведущую роль в Октябрьской революции. Троцкий считал неправильным объяснять такие попытки "отодвинуть деятельность Сталина назад" только сервилизмом официальных советских историков. "В биографиях явно враждебного характера (а в них нет недостатка) роль Сталина до 1923 г. подвергается почти такому же чудовищному преувеличению, хотя и со знаком минус. Мы наблюдаем здесь тот интересный оптико-психологический феномен, когда человек начинает отбрасывать от себя тень в своё собственное прошлое. Людям, лишённым исторически воспитанного воображения, трудно представить себе, что человек со столь ординарным и серым прошлым мог вдруг подняться на такую высоту"[9].

Фальсификаторские кампании приобрели особенно широкий размах после публикации в декабре 1931 года письма Сталина в редакцию журнала "Пролетарская революция" под названием "О некоторых вопросах истории большевизма". В этом письме Сталин ввёл термин "троцкистская контрабанда", в которой было обвинено большинство историков партии. Последовавшая за этим "перестройка" историко-партийной науки сопровождалась жестокой критикой воспоминаний старых большевиков, которая распространилась даже на Н. К. Крупскую. 9 мая 1934 года в "Правде" была помещена статья Поспелова, посвящённая воспоминаниям Крупской о Ленине. В статье, занявшей почти целую полосу, Крупская обвинялась в недооценке "ведущей роли" Сталина в революционном движении и создании "ложного впечатления" о положительном отношении Ленина к Троцкому.

Ещё один удар по Крупской был нанесён в августе 1938 года. В постановлении Политбюро о книге М. Шагинян "Билет по истории", посвящённой семье Ульяновых, говорилось: "Осудить поведение т. Крупской, которая, получив рукопись романа Шагинян, не только не воспрепятствовала появлению романа в свет, но, наоборот, всячески поощряла Шагинян, давала о рукописи положительные отзывы и консультировала Шагинян по фактической стороне жизни семьи Ульяновых и тем самым несёт полную ответственность за эту книжку. Считать поведение т. Крупской тем более недопустимым и бестактным, что т. Крупская делала всё это без ведома и согласия ЦК ВКП(б), за спиной ЦК ВКП(б), превращая тем самым общенародное дело - составление произведений о Ленине - в частное и семейное дело и выступая в роли монопольного истолкователя обстоятельств общественной и личной жизни и работы Ленина и его семьи, на что ЦК никому и никогда прав не давал"[10].

Комментируя воспоминания, появившиеся во второй половине 30-х годов, Троцкий писал, что вдову С. Спандарьяна, который был действительным руководителем Туруханской ссылки, "заставляют, иначе нельзя выразиться, ограбить память своего бывшего мужа в интересах исторической репутации Сталина.[11*] Такое же давление неоднократно производилось... на Крупскую. Она далеко пошла по пути уступок. Но Крупская оказалась всё же несколько стойче, да и память Ленина не так легко обокрасть... Совершенно непростительным представляется этот поход историков на вдов с целью обобрать их бывших мужей, дабы заполнить пробелы биографии Сталина. Ничего похожего по злонамеренности, систематичности, беспощадности, цинизму не было ещё в мировой истории"[12].