От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 21.02.2006 09:54:24
Рубрики Тексты;

Статейка в журнал

Сергей Кара-Мурза
Уроки ХХ съезда

Полвека назад произошло событие, которое повернуло судьбу страны - ХХ съезд КПСС. В него надо вдуматься, не впадая в идеологические страсти. Отношение к ХХ съезду и сейчас раскалывает и наш народ, и людей во многих странах. Выскажу свою точку зрения и, судя по многим признакам, с ней будет согласна по меньшей мере половина наших граждан. А это немало, полезно учесть мнение и этой половины.
Внешне суть ХХ съезда заключалась в том, что он «разоблачил культ личности Сталина». Если попросту, то Хрущёв заявил народу: «Вы идиоты - подчинялись безумному тирану и даже любили его. Теперь вы обязаны его ненавидеть и каяться, а за это я обещаю вам за три-четыре года догнать Америку по мясу и молоку». От этих слов у граждан возникло острое желание вдребезги напиться, что многие и сделали.
ХХ съезд нанес по советскому строю удар, от которого он уже и не оправился. Это был первый принципиальный шаг к разрушению легитимности советского государства. Был начат тот же процесс, что привел к краху Российской империи в феврале 1917 г. На многих элитарных собраниях где обсуждалось значение ХХ съезда, этот его итог вызывал радость. Некоторые говорили даже, что они «счастливы». Причем «счастье» это вовсе не вытекало из политической позиции – ХХ съезд прославляла даже существенная часть «левых» (например, из числа горбачевских социал-демократов).
Не важно, что было причиной такой направленности ХХ съезда - злой умысел, тупость или халатность команды Хрущёва, но объективно это было государственным преступлением. Да и не только на Хрущёве вина, свою лепту вложили все последующие генсеки КПСС. Хрущёв повредил несущую опору государства, Брежнев ее не отремонтировал, а лишь замазал трещину краской, Горбачев и Ельцин расковыряли трещину и обрушили здание. Теперь мы никак не вылезем из-под обломков. Нам – разбирать руины и строить дом, нам и надо извлечь урок. Особенно это важно молодым, а то сейчас в их сознание опять нагнетается мысль, будто «всё катится само собой», будто в мире действуют какие-то невидимые объективные законы исторического развития.
Для урока надо сначала зафиксировать очевидный факт. Передохнув во время НЭПа, СССР на 25 лет перешел в чрезвычайный период жизни. В нем было три этапа: форсированная индустриализация (и сопряженная с нею коллективизация), Отечественная война, форсированная программа восстановления. Это - единое целое, особый тип жизни и организации общества. На научном языке – мобилизационный социализм, на языке демократов казарменный социализм или сталинизм. Был у нас такой исторический период, и никуда от этого не деться.
Жить в казарме мало радости, это все понимают. Поэтому всегда есть дезертиры. Но про себя даже и дезертиры знали, что без той сталинской казармы мы бы войну не вытянули. Представьте – вместо Сталина у руля стоял бы Горбачев, вместо Молотова Гайдар с Козыревым, а вместо Жукова войсками командовал бы Павел Грачёв. И тогда все понимали, зачем нужен сталинизм, потому и собрались люди в тоталитарное общество, как в военный отряд. Потому и возник культ Сталина - как командира. Такого культа сверху не создашь ни кнутом, ни пряником. Хрущёв и Брежнев это попытались сделать по причине полного непонимания. Тут спорить не о чем.
Но так же очевидно было всем, что к середине 50-х годов чрезвычайный период закончился (потому и Сталин умер – сделал он свое дело; поговаривают, что его убили, но это не меняет вывода). Из казармы надо было выходить, проводить демобилизацию. Но это – очень трудное дело. Надо остановить маховик и демонтировать машину тоталитаризма, а сознание у всех по инерции тоталитарно. Привычки, которые были так необходимы целых двадцать лет, сменить непросто.
Так вот, эту операцию Хрущёв и его команда провалили – они перенаправили энергию маховика на разрушение государства. Выход из «мобилизационного социализма» решили провести посредством слома сначала его идеологической базы, а затем и организационной. Перечислим лишь самые очевидные результаты этой акции, центральное место в которой занимает ХХ съезд.
Были разрушены или испорчены главные символы национального сознания, которые «собрали» народ и страну после катастрофы 1917-1921 гг. Ведь сталинизм был создан совместно народом и властью, он и был кратким историческим мигом их тоталитарного единения. Проклятья Хрущёва в адрес сталинизма означали отречение власти от этого совместного дела. Сталин умер, проклявшая его власть выходит чистой, вся вина возлагается на народ. Это – измена власти, страшное дело в истории любого государства. С того момента народ начал потихоньку «рассыпаться» и был добит через 30 лет. Как теперь пишут, перестройка и стала завершающей стадией в демонтаже советского народа.
ХХ съезд вовсе не соединил общество в покаянии и примирении, а расколол его, причем расколол на непримиримые части. С того момента пути этих частей стали расходиться и довели до пропасти. Дело в том, что ХХ съезд породил реваншизм всех, кто был обижен или покалечен в «казарме». И этот реваншизм был для народа гораздо опаснее, чем раскол Гражданской войны. Это меня удивляло с детства. Моя мать и шестеро ее братьев и сестер были родом из казачьей станицы. В 1945-46 гг. они и их земляки и свояки часто собирались вместе у нас дома – большинство были офицерами, шла демобилизация, путь многих шел через Москву. Выпив, они всегда говорили о детстве – станица была расколота на красных и белых, за столом сидели дети и тех, и других. Были враждебные нотки, но они были слабы – ведь их семьи породнились, дети переженились. А главное, все они воевали в одной армии.
Теперь, после ХХ съезда, произошло совсем другое. Были собраны, идейно вооружены и легитимированы все «дезертиры» и «диссиденты», которые стали внутренними союзниками противника России в столетней «войне цивилизаций» (в это время она имела форму холодной войны). Посмотрите состав «шестидесятников»! Это не дети монархистов и белых казаков, это выходцы из высшей партийной элиты – Якир, Окуджава, Антонов-Овсеенко. Сейчас самые совестливые из них говорят, что «целились в коммунизм, а попали в Россию» - какая нелепая фраза! Целился в шинель, а попал в сердце!
ХХ съезд глубоко оскорбил большинство людей из уже сознательных поколений (например, меня лично, студента 1 курса МГУ, хотя мы уже вовсе не были сталинистами). Речь идёт о том, как ХХ съезд обошелся с «культом Сталина». Поскольку речь идет именно о культе, то есть явлении иррациональном, объяснять его молодому поколению начала XXI века столь же бессмысленно, как объяснять истоки религиозной веры безбожнику. Однако это поколение обязано знать, что такое явление реально существовало полвека назад и оказывало огромное влияние на бытие народа и государства.
Любой культ – сокровенная часть духовного мира. Когда эту часть вырывают грубо, грязными лапами, как это сделал Хрущёв, в ответ получают цинизм и глухую, часто даже неосознанную ненависть. Нам говорят: зато Хрущёв прекратил репрессии. Чушь! Репрессии прекратило само время, изменение самого общества. Я уж не говорю о том, что сам Хрущёв явно не думал о «восстановлении истины». Например, он заявил в докладе: «Когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10 млн. человек». В действительности на 1 января 1953 г. в лагерях содержалось 1 727 970 заключенных, о чем Хрущеву было сообщено докладной запиской. Таким образом, в докладе ХХ съезду Н.С.Хрущев исказил истину сознательно. С того времени тема репрессий стала главной в психологической войне против СССР.
Есть разные версии объяснения причин, по которым верхушка партийного аппарата решила нанести такой удар по основам государственности. Иногда говорят о якобы российской традиции укреплять новую власть, очерняя умерших, но это мелочь. Некоторые историки делают вывод, что речь шла о реванше номенклатуры и мести за репрессии против нее в 1937-38 гг. Положение самого Хрущева было двусмысленным, т.к. в годы репрессий он, как секретарь Московского горкома ВКП(б), был председателем «тройки», выносившей приговоры московским кадрам. Он был также и членом комиссии ЦК ВКП(б), которая рассматривала дело Бухарина и Рыкова. Возможно, поэтому разоблачения сталинизма сопровождались уничтожением многих архивных материалов.
ХХ съезд сделал СССР страной-изгоем, дал огромные козыри ведущему против нас войну Западу и оттолкнул всех союзников – Китай на Востоке, интеллигенцию на Западе. Левое движение Запада стало антисоветским. Это создало для страны огромные перегрузки.
Всего этого можно было избежать и сделать ХХ съезд инструментом укрепления и модернизации нашего общества и государства. Почему же этого не произошло? Почему интеллигенция пошла на поводу у Хрущёва и не смогла нейтрализовать его тупого импульса? Потому что, как выразился позднее Андропов, «не знала общества, в котором живём». ХХ съезд поставил нам страшный диагноз, и мы его обязаны осмыслить. Он выявил полную несостоятельность того обществоведения, которое было основано на историческом материализме (марксизме), а теперь основано на его близнеце - либерализме. Начиная свою акцию, команда Хрущёва не понимала, что делает. Те, кто чувствовал, что дело неладно, не могли этого связно объяснить и выглядели просто сталинистами, которые хотят уйти от ответственности. А те демократы, которые и сегодня славят ХХ съезд, и до сих пор не понимают, что он сделал со страной. Они, конечно, закусили удила и на страну им плевать, но для нас важнее непонимание. Оно ведь продолжает работать.
«Старики» из поколения Сталина вульгаризировали марксизм, скрыли его разрушительные для России смыслы, следовали своему опыту и интуиции. Этих инструментов хватало в чрезвычайный период – вследствие очевидности задач и наличии коллективной памяти о социальных бедствиях и войне. Люди понимали, что к чему. Но для перехода к новому, благополучному этапу этого было недостаточно. Требовалась иная рациональность и иной язык. Возник мировоззренческий вакуум, и он был заполнен примитивным троцкизмом и мещанской философией, воплощенными в Хрущёве.
А молодежь 60-х годов, уже не обладавшая опытом, интуицией и памятью стариков, стала рыться в чужих теориях (прежде всего в марксизме) и убедилась, что Россия (тогда СССР) устроена «неправильно» и надо ее сломать и переделать по «правильным» шаблонам. Вот мы и сидим на трубе, пока она еще куда-то что-то выкачивает из нашей земли.
Положение почти не улучшается. Брежнев после Хрущёва на время заморозил распад, как сейчас это делает Путин после Горбачева с Ельциным. Но при незнании и непонимании «нашего общества» остановить распада нельзя. Надо стягивать в сеть ячейки, в которых создается обществоведение, отвечающее нашей реальности и работающее на Россию, а не на догмы «цивилизации». Это надо делать, хотя мощные силы заинтересованы в том, чтобы такие ячейки затаптывать.
От WFKH
К C.КАРА-МУРЗА (21.02.2006 09:54:24)
Дата 16.03.2006 00:29:40

Re: Статейка в...

>Сергей Кара-Мурза
>Уроки ХХ съезда

>Положение почти не улучшается. ... Но при незнании и непонимании «нашего общества» остановить распада нельзя. Надо стягивать в сеть ячейки, в которых создается обществоведение, отвечающее нашей реальности и работающее на Россию, а не на догмы «цивилизации». Это надо делать, хотя мощные силы заинтересованы в том, чтобы такие ячейки затаптывать.

Как вам понравится такое обществоведение:
http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=183&st=60&p=2703&#entry2703
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (21.02.2006 09:54:24)
Дата 27.02.2006 18:58:28

Re: Еще один взгляд на репрессии.

На днях мне попался под руку текст византийского «Земледельческого закона». Цитирую одну из статей, касающуюся мерной посуды:

«70. Имеющие уменьшенную меру для жита и вина пусть будут
высечены, как нечестивые.»

Т.е. в этом ранневизантийском законе жульничество с мерами рассматривалось не как правонарушение, ущерб от которого может быть оценен, нарушитель наказан штрафом, компенсирующим нанесенный ущерб. Нет, византийский закон рассматривает данный вид преступления – прежде всего как преступление против нравственности. Важным для судей того общества было не то, что человек обманул других на сколько-то зерна или вина. Существенно то, что он вообще посчитал для себя возможным обманывать окружающих применением уменьшенной меры. Конечно, такое понимание византийским государством собственной функции несколько расходится с якобы наличием у него давнего отработанного римского права, но это уже на совести историков, которые не видят хронологических противоречий.

Для нас важно было указать на особенность правовой практики, характерной для т.н. «восточных деспотий». Судьи здесь не взвешивали преступление на весах, как европейская богиня правосудия, не занимались рыночной торговлей, на сколько кто согрешил и сколько за эти грехи полагается. Судьи восточных деспотий решали вопрос о поддержании в народах, государствах, общинах высоконравственной атмосферы. Человек, нанесший огромный ущерб по незнанию, по ошибке, в силу сложившихся обстоятельств, - мог на таком суде рассчитывать на мягкое наказание или оправдание. Наоборот, человек, который и ущерба-то почти никакого не нанес, но покусился на нанесение этого ущерба ввиду личной моральной нечистоплотности, - запросто оказывался в руках палача. Нарушение морали – стоило головы. Если правитель или судья представлял себе, что не все так плохо, человек может исправиться, - наказание могло ограничиться тем или иным количеством плетей.

Европа же очень быстро стала нравственностью торговать. В том числе и руками церкви – через продажу индульгенций. В римском праве, ставшем идейной основой права европейских государств, совершенно нормально разбираются такие правовые случаи, когда кто-то берет в долг, пишет расписку, но денег не получает. А заимодавец, в руках которого оказалась расписка, начинает требовать возврата неполученных заемщиком денег. Или случай, когда деньги в долг берут лица, не имеющие такого права, не являющиеся самостоятельными в денежном отношении. Абсолютно нормальные, хорошо разработанные правовые ситуации, которые ни по каким меркам мы не можем оценивать как допустимые в моральном отношении. Судебная система стала продолжением рынка и бизнеса. Право построено так, чтобы не задушить аморальные явления, а ввести их в экономически допустимые границы. Потенциальный мошенник может рассчитать экономический риск и прибыль от совершения мошенничества. Вероятность попасться на практике такая-то, масштаб штрафа – такой-то, выгода от мошенничества такая-то. Вывод: баланс в пользу создания пирамиды МММ, компании «Хопер-инвест», «Русского дома селенга»... Выгодно всем: и мошенникам, и адвокатам мошенников, и судьям, и государству, которое получает свою долю в штрафных санкциях.

Любая революция в первую очередь решает нравственные вопросы. Из-за денег никто особо под пули или на штыки лезть не захочет. Но когда поведение одного слоя общества по отношению к другому становится вызывающим, оскорбительным, когда это становится невыносимым, - тогда руки сами тянутся к оружию. Великая Французская революция вспыхнула не просто из-за того, что с едой были проблемы, - а из-за того, что отношение аристократии и королевского дома наносило оскорбление народу: «Нет хлеба? – так пусть едят пирожные!» Февральская революция стала революцией не из-за требований хлеба, а из-за того, что по требовавшим хлеба полиция стала стрелять.

И именно потому, что революция решает нравственные вопросы, устанавливает новую нравственную атмосферу, она же и вынуждена поддерживать эту более приемлемую для основной массы народа нравственную атмосферу правовой практикой по типу «восточных деспотий». Суровость наказаний много выше меры содеянного – в качестве возмездия за нарушение декларированных революцией нравственных норм.

Восточные деспотии – были в свое время такими же продуктами социальных революций. Стремительное как пожар распространение ислама, стремительное расширение Османской империи – это были не просто завоевательные войны. Мухаммед и турецкие султаны – несли на знаменах войск более справедливую, более нравственную экономическую и политическую организацию, чем та, которая была на захватываемых территориях до этого. Они экспроприировали, уничтожали и ссылали прежнюю элиту, ставшую ненавистной народам. И вчерашние христиане той же Сирии или Северной Африки становились мусульманами, беря тем самым на себя обязанность соблюдения исламских норм поведения. Они были для них более нравственными, нежели имевшиеся до этого. То, что право мусульманских стран надолго сохранило деспотическую практику означает единственное. У народов не возникло сомнений в том, что государство террором поддерживает вполне достойную нравственную атмосферу.

А вот якобинский террор слишком быстро утратил свою нравственную сущность. Стал способом сведения счетов между амбициозными руководителями. Сталинский террор – в принципе преследовал абсолютно ту же цель. И потому к этому террору моральных претензий первоначально не было. Ликвидировать тех, чье поведение – противоречит высоким моральным требованиям общества социальной справедливости. Нельзя вменять в вину ни Сталину, ни прочим руководителям государства подписание смертных приговоров. Признавшийся на суде контрреволюционер, троцкист-вредитель, агент международного капитала – были несовместимы с обществом. А то, что они действовали под личиной коммуниста, чекиста. – только усугубляло положение. Таких людей просто нельзя было наказывать годом-двумя тюрьмы. Это было психологически неприемлемо – ПОКА НАРОД ВЕРИЛ в высочайшую порядочность своих руководителей и в справедливую цель – в построение коммунизма. Но война слишком многое перевернула. Она показала народу его руководителей. Народ мог простить и пьянство, и слабость к женскому полу. Но народ видел и эвакуацию партийных и советских ответственных работников на специально выделенных под барахло грузовиках, видел и то, что крупные партийные и комсомольские работники, оставленные для организации подполья дезертировали, самоустранялись от работы, а нередко и просто начинали сотрудничать с немцами. Видел и вагоны с барахлом, которое их руководители вывозили из Германии. Да и с призывом на фронт у детей номенклатурщиков было не гладко – больно наглядно выглядела масса «бронированных» детишек. Это же все было видно. И вера осталась в порядочность одного только Сталина. Который попавшего в плен солдата(сына) на фельдмаршала(Паулюса) не менял. После его смерти оставшиеся «верные ленинцы» моральных прав на репрессии, оздоровляющие нравственную атмосферу общества, - более не имели. Со смертью Сталина исчезла сама возможность бескомпромиссной борьбы с чуждой идеологией, с чуждым идеалам коммунистической справедливости поведением в быту, на работе, в системе распределения, в кадрах… Либо требовался государственный переворот, сметающий и отправляющий к стенке, в лагеря, в ссылки огромный номенклатурный клан, - за нарушение норм коммунистической морали, за перерожденчество, - либо советское общество оказывалось обречено на постепенное скатывание к капиталистической психологии. Которая воспитывалась в числе прочего – и юстицией. Невозможность неадекватной судебной жестокости, право, отмеряющее норму наказания по величине ущерба, - есть допущение существования несовместимых с коммунистической идеологией форм поведения. Пусть в ограниченных законом масштабах. Эти формы поведения более не искореняются, а только загоняются в подполье, им позволяется развиваться в ипостасях, которые не учтены догоняющим жизнь законодательством. И Хрущеву на ХХ съезде остается только признать свершившийся факт.

Он еще сам не понимает, что изменилось. Но только после смерти Сталина изменилось все. Исчез единственный человек, за которым народ сохранил право казнить и миловать. Ни Каганович, ни Молотов, ни сам Хрущев – не были барахольщиками, стяжателями, но рядом с ними в Политбюро сидел барахольщик Жуков, здесь же Конев и Булганин. Вот интересное свидетельство.

«Надо сказать, что первый выпуск дипакадемии по своему составу был весьма специфичен, и от сынков и родственников известных военачальников рябило в глазах. На одном курсе со мной учились два сына маршала Василевского, сын Булганина -- министра обороны СССР, сыновья маршалов Шапошникова и Конева, зять Жукова... Отношение ко мне было очень разным. Для сыновей маршалов Конева и Булганина я был холопом, а вот зять Жукова и сыновья маршалов Василевского и Шапошникова относились ко мне как к равному.» - Это свидетельство генерала разведки Черных.

Кончилось коммунистическое равенство. Политбюро уже превратилось в совет крупнейших вельмож. Оставалось только предложить народу включиться в игру как бы на равных. Что и произошло. За народом было признано право не быть расстрелянным за нарушение норм коммунистической нравственности. А поборник коммунистической нравственности Сталин был отправлен на помойку истории.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (27.02.2006 18:58:28)
Дата 01.03.2006 11:38:13

Re: взгляд на нравственность


>Восточные деспотии – были в свое время такими же продуктами социальных революций. Стремительное как пожар распространение ислама, стремительное расширение Османской империи – это были не просто завоевательные войны. Мухаммед и турецкие султаны – несли на знаменах войск более справедливую, более нравственную экономическую и политическую организацию, чем та, которая была на захватываемых территориях до этого. Они экспроприировали, уничтожали и ссылали прежнюю элиту, ставшую ненавистной народам. И вчерашние христиане той же Сирии или Северной Африки становились мусульманами, беря тем самым на себя обязанность соблюдения исламских норм поведения. Они были для них более нравственными, нежели имевшиеся до этого.

Все что я скажу конечно не в тему, но я прочитав этот абзац не могу промолчать. Конечно есть разные точки зрения на то, что я скажу, но стою точку зрения высказать должен. В 1915г армянский народ был вырезан турецкими властями, произошла национальная катастрофа для армянкого народа, армяне исчезли с 90% своей исторической территори (а это около половины територии нынешней турции).
ЧТобы была понятно отношение армян к туркам, скажу что тысячилетний рейх, это для армян турки -сельджуки а потом османская турция, и теперь турецкое государство. Геноцид и резня армян как метод государственного менеджента всегда были отличительной чертой этого государства.

Каждый, кто повторяет утверждения содержащиеся в цитируемом выше абзаце, просто по незнанию, а может сознательно рассписывается в крайней форме цинизма. Ведь информация о геноциде общеизвестна, не тяжело провести простейшие логические заключения, использовав общеизвестые факты, и прийти к выводу, что нельзя писать такие тексты.

Хочу особенно подчеркнуть, что я не говорю о тюрках вообще, а говорю о конкретной их ветви, локализованной ныне в малой азии и азербаджане
От Temnik-2
К Artur (01.03.2006 11:38:13)
Дата 05.03.2006 03:16:06

И не забудем поблагодарить

...тт., которые в 1917 г. вместо раздела Турции и возвращения Армении её исторических границ устроили нечто иное.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (01.03.2006 11:38:13)
Дата 01.03.2006 14:01:58

Re: взгляд на...

Простите, Артур, все течет, все изменяется.

Начало османских завоеваний - 14 век. А геноцид армян - аж двадцатый. За такое количество столетий державы не просто старятся - дряхлеют. Даже идеологии изменяются.

Кстати я, будучи новохронологом, принадлежу к числу тех, кто весьма и весьма сомневается в исламском характере первоначальной турецкой империи. Да и в существовании предшествовавшего ему арабского завоевания - тоже. Во всяком случае Макиавелли в 1500 году называл мусульман - сектой сарацин.

Впрочем, армянское, византийское, русское, римское христианство в те же века у нас под таким же большим сомнением. Во Львове, где я жил долгое время, самые древние церкви - армянские 15 века. Крест только на них интересный - идентичный кресту религии верховного бога Тенгри. Этот же тенгрианский крест - присутствует у богомилов, катар. Он же - символика веривших в Тенгри степных жителей тюрок-кыпчаков. И судебники армянской диаспоры Львова, Каменца -на кыпчакском. И якобы Христа в этих судебниках зовут Тенгри.
Он же, кыпчакский - язык раннехристианской церковной литературы армянской церкви.

Мир - полон чудес. С которыми разбираться и разбираться.
Но основную мысль я высказал. Нельзя на основании геноцида 1915 года делать выводы о событиях и нравственности народов, имевших место быть несколькими столетиями ранее.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (01.03.2006 14:01:58)
Дата 01.03.2006 18:09:45

Re: лучше бы вы об этом не говорили, ей богу


И тем не менее, несмотря на все изменения в хронологии, у армян есть передаваемое из поколения в поколение отношение к турецкому государству настоящего и прошлого, к турецкой действительности. Есть куча описанных и просто запомненых народом бедствий. Я специально написал, что отношение армян к сельджукскому, османскому, и аттатюркскому переоду одно и то же. Как бы вы не относились к хронологии, это ничего не меняет в данном случае.

Спросите у казахов, они(а не армяне) говорят, что казахи долгое время пользовались армянским алфавитом. А армянские павликане, возможно и в Львове были, эта ересь в армении лет 200 искоренялась. Как быть с датировкой кучи историчеких памятников армении, с картами звездного неба(имеющими вполне определенную конфигурацию только в определенный исторический период), с древними армянскими обсерваториями ?

Ну и наконец мне интересно следующее. Есть немерянное количество исторических памятников в той же армении, и еще больше в индии, китае .

Я специально взял страны и народы с непрерывной этнической традицией. Они все датированы разными, зачастую и физическими методами. Я просто не представляю, как не проделав объем работы таково уровня по передатировке всех материальных памятников можно говорить о какой то новой хронологии.

В армении есть не менее 10 000 рукописей самого разного времени, неужели вы владеете армянским языком, вы все их перечитали, и смогли передатировать ? Существуют целые научные ветки для изучения каждого дошедшего документа.

Это невероятный объем работ, для того чтобы так просто заявить, что это вся работа вами сделана и все ясно. А ведь есть еще огромное количество не введенных в оборот материалов только в этом хранилище рукописей.
Одних только наскальных надписей, рисунков и прочего добра, описанного в армении в советское время известно несколько тысяч со своей датировкой.

Извините, но человек, который заявляет что всю эту работу он уже сделал, выглядит помешанным, негодяем или просто фанатиком.

Я бы желал обойти эту тему в разговорах с вами, да видно не судьба.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (01.03.2006 18:09:45)
Дата 01.03.2006 19:11:33

Re: лучше бы...

>Я бы желал обойти эту тему в разговорах с вами, да видно не судьба.

Точно - не судьба.
Не отчаивайтесь, я далеко не настолько наивен или фанатичен, чтобы считать доказанным все или хотя бы многое.
От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (27.02.2006 18:58:28)
Дата 28.02.2006 17:11:33

Re: Еще один...



> «Надо сказать, что первый выпуск дипакадемии по своему составу был весьма специфичен, и от сынков и родственников известных военачальников рябило в глазах.

детям начальников нельзя было учиться в дипакадемии?

На одном курсе со мной учились два сына маршала Василевского, сын Булганина -- министра обороны СССР, сыновья маршалов Шапошникова и Конева, зять Жукова... Отношение ко мне было очень разным. Для сыновей маршалов Конева и Булганина я был холопом, а вот зять Жукова и сыновья маршалов Василевского и Шапошникова относились ко мне как к равному.» - Это свидетельство генерала разведки Черных.

вопрос: какое это имеет отношение К СИСТЕМЕ? Я вижу всего лишь личные проблемы у сына Конева. Ну и у самого Конева, конечно -- сына плохо воспитал. Повторяю, при чем тут СИСТЕМА?

>Кончилось коммунистическое равенство. Политбюро уже превратилось в совет крупнейших вельмож. Оставалось только предложить народу включиться в игру как бы на равных. Что и произошло. За народом было признано право не быть расстрелянным за нарушение норм коммунистической нравственности. А поборник коммунистической нравственности Сталин был отправлен на помойку истории.

готов согласится с той оговоркой что поборником нравственности стал большой любитель русской классической литературы Суслов.
От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (28.02.2006 17:11:33)
Дата 28.02.2006 22:13:23

Re: Еще один...

>детям начальников нельзя было учиться в дипакадемии?

Дети начальников имели право учиться в любом вузе, пройдя соответствующие вступительные процедуры. Мало ли - сплошные таланты...

Я немножко уточню о какой академии речь. О Военно-дипломатической академии. Она же Высшая Дипшкола

***Военно-Дипломатическая Академия была создана на базе Высшей Дипломатической Школы, Высшей Разведывательной школы, Института Восточных Культур и ряда других военных и гражданских высших учебных заведений.
Чтобы представить себе трудности отбора достаточно упомянуть, что в Высшую Дипшколу принимают только людей с уже законченным высшим образованием, — пусть это будет даже ветеринарный Институт, — и не менее как с пятилетним партийным стажем.***

Теперь о Черных:
***
Участник Великой Отечественной войны. Воевал на Западном, Юго-Западном, 1-м Украинском фронтах. . С 15 июня 1941 г. командир ДОТа Брестского укрепрайона. В первые минуты войны получил ранение. Всего за годы войны ранен шесть раз. Командовал разведывательно-диверсионной группой, разведывательной ротой, лыжным разведывательным батальоном конно-механизированной группы И.А.Плиева, учебным разведывательным батальоном Западного фронта.

В 1947 году закончил разведывательный факультет Военной академии им. М.В.Фрунзе. После академии - начальник разведки дивизии в Ленкорани, Азербайджан. В1952 году закончил - Военную Академию Советской Армии (Военно-дипломатическую академию). Учился в первом наборе вместе с сыновьями маршалов Василевского, Булганина, Шапошникова, Конева, зятем маршала Жукова, а также с будущим изменником Родины О. Пеньковским.***

Обращаю внимание на год ОКОНЧАНИЯ - 1952-ой. Его сокурснику, считавшего Черных за холопа, старшему сыну Конева от первого брака Гелию в 1952-ом стукнуло аж 24 года. Остальные дети Конева - младше.

Продолжим?

***На одном со мной курсе учились сыновья Булганина, Василевского, Шапошникова и
других высокопоставленных начальников. В моей группе учился сын Булганина.
Приходилось бывать на квартире, встречаться с ним и всей семьей, их друзьями.
Конечно, их жизнь не шла ни в какие сравнения с моей. Они ездили на своих
машинах в академию, иногда подвозили и меня на квартиру, где я жил. Бывали
случаи, когда и меня приглашали в их компанию. Они, как правило, проводили время
в ресторанах, были и выезды на дачи. Меня, конечно, приглашали редко. Их
общество было своеобразное. На нас, простых слушателей, смотрели как на что-то
постороннее, старались быть вежливыми, но у них была своя компания, своя,
обособленная от нас жизнь. Часто пропускали лекции и занятия, но им это сходило.****
(это уже из воспоминаний другого сокурсника - Терещенко, который в армии с 1937 года, на фронте - от Сталинграда до Берлина - в небезызвестной армии Чуйкова,- направлен в академию ввиду наличия высшего гражданского и среднего военного образования).





От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (27.02.2006 18:58:28)
Дата 27.02.2006 23:15:41

Re: Еще один...

>На днях мне попался под руку текст византийского «Земледельческого закона». Цитирую одну из статей, касающуюся мерной посуды:

>«70. Имеющие уменьшенную меру для жита и вина пусть будут
>высечены, как нечестивые.»

>Т.е. в этом ранневизантийском законе жульничество с мерами рассматривалось не как правонарушение, ущерб от которого может быть оценен, нарушитель наказан штрафом, компенсирующим нанесенный ущерб. Нет, византийский закон рассматривает данный вид преступления – прежде всего как преступление против нравственности. Важным для судей того общества было не то, что человек обманул других на сколько-то зерна или вина. Существенно то, что он вообще посчитал для себя возможным обманывать окружающих применением уменьшенной меры. Конечно, такое понимание византийским государством собственной функции несколько расходится с якобы наличием у него давнего отработанного римского права, но это уже на совести историков, которые не видят хронологических противоречий.

Ну что Вы! Византия - это православное царство. Принцип единства царства и священства там исповедовался со времен императора Юстиниана. Потом этот принцип перешел на Святую Русь. - Утверждение закона благодатью. Этим принципом пронизана и вся судебная система СССР. Доискиваться справедливости, а не устраивать формальные состязания межу истцом и ответчиком.

>Для нас важно было указать на особенность правовой практики, характерной для т.н. «восточных деспотий». Судьи здесь не взвешивали преступление на весах, как европейская богиня правосудия, не занимались рыночной торговлей, на сколько кто согрешил и сколько за эти грехи полагается. Судьи восточных деспотий решали вопрос о поддержании в народах, государствах, общинах высоконравственной атмосферы. Человек, нанесший огромный ущерб по незнанию, по ошибке, в силу сложившихся обстоятельств, - мог на таком суде рассчитывать на мягкое наказание или оправдание. Наоборот, человек, который и ущерба-то почти никакого не нанес, но покусился на нанесение этого ущерба ввиду личной моральной нечистоплотности, - запросто оказывался в руках палача. Нарушение морали – стоило головы. Если правитель или судья представлял себе, что не все так плохо, человек может исправиться, - наказание могло ограничиться тем или иным количеством плетей.

>Европа же очень быстро стала нравственностью торговать. В том числе и руками церкви – через продажу индульгенций. В римском праве, ставшем идейной основой права европейских государств, совершенно нормально разбираются такие правовые случаи, когда кто-то берет в долг, пишет расписку, но денег не получает. А заимодавец, в руках которого оказалась расписка, начинает требовать возврата неполученных заемщиком денег. Или случай, когда деньги в долг берут лица, не имеющие такого права, не являющиеся самостоятельными в денежном отношении. Абсолютно нормальные, хорошо разработанные правовые ситуации, которые ни по каким меркам мы не можем оценивать как допустимые в моральном отношении. Судебная система стала продолжением рынка и бизнеса. Право построено так, чтобы не задушить аморальные явления, а ввести их в экономически допустимые границы.

Совершенно верно. Но именно это и отстаивают либералы.

>Потенциальный мошенник может рассчитать экономический риск и прибыль от совершения мошенничества. Вероятность попасться на практике такая-то, масштаб штрафа – такой-то, выгода от мошенничества такая-то. Вывод: баланс в пользу создания пирамиды МММ, компании «Хопер-инвест», «Русского дома селенга»... Выгодно всем: и мошенникам, и адвокатам мошенников, и судьям, и государству, которое получает свою долю в штрафных санкциях.

>Любая революция в первую очередь решает нравственные вопросы. Из-за денег никто особо под пули или на штыки лезть не захочет. Но когда поведение одного слоя общества по отношению к другому становится вызывающим, оскорбительным, когда это становится невыносимым, - тогда руки сами тянутся к оружию. Великая Французская революция вспыхнула не просто из-за того, что с едой были проблемы, - а из-за того, что отношение аристократии и королевского дома наносило оскорбление народу: «Нет хлеба? – так пусть едят пирожные!» Февральская революция стала революцией не из-за требований хлеба, а из-за того, что по требовавшим хлеба полиция стала стрелять.

>И именно потому, что революция решает нравственные вопросы, устанавливает новую нравственную атмосферу, она же и вынуждена поддерживать эту более приемлемую для основной массы народа нравственную атмосферу правовой практикой по типу «восточных деспотий». Суровость наказаний много выше меры содеянного – в качестве возмездия за нарушение декларированных революцией нравственных норм.

>Восточные деспотии – были в свое время такими же продуктами социальных революций. Стремительное как пожар распространение ислама, стремительное расширение Османской империи – это были не просто завоевательные войны. Мухаммед и турецкие султаны – несли на знаменах войск более справедливую, более нравственную экономическую и политическую организацию, чем та, которая была на захватываемых территориях до этого. Они экспроприировали, уничтожали и ссылали прежнюю элиту, ставшую ненавистной народам. И вчерашние христиане той же Сирии или Северной Африки становились мусульманами, беря тем самым на себя обязанность соблюдения исламских норм поведения. Они были для них более нравственными, нежели имевшиеся до этого. То, что право мусульманских стран надолго сохранило деспотическую практику означает единственное. У народов не возникло сомнений в том, что государство террором поддерживает вполне достойную нравственную атмосферу.

>А вот якобинский террор слишком быстро утратил свою нравственную сущность. Стал способом сведения счетов между амбициозными руководителями. Сталинский террор – в принципе преследовал абсолютно ту же цель. И потому к этому террору моральных претензий первоначально не было. Ликвидировать тех, чье поведение – противоречит высоким моральным требованиям общества социальной справедливости. Нельзя вменять в вину ни Сталину, ни прочим руководителям государства подписание смертных приговоров. Признавшийся на суде контрреволюционер, троцкист-вредитель, агент международного капитала – были несовместимы с обществом. А то, что они действовали под личиной коммуниста, чекиста. – только усугубляло положение. Таких людей просто нельзя было наказывать годом-двумя тюрьмы. Это было психологически неприемлемо – ПОКА НАРОД ВЕРИЛ в высочайшую порядочность своих руководителей и в справедливую цель – в построение коммунизма. Но война слишком многое перевернула. Она показала народу его руководителей. Народ мог простить и пьянство, и слабость к женскому полу. Но народ видел и эвакуацию партийных и советских ответственных работников на специально выделенных под барахло грузовиках, видел и то, что крупные партийные и комсомольские работники, оставленные для организации подполья дезертировали, самоустранялись от работы, а нередко и просто начинали сотрудничать с немцами. Видел и вагоны с барахлом, которое их руководители вывозили из Германии. Да и с призывом на фронт у детей номенклатурщиков было не гладко – больно наглядно выглядела масса «бронированных» детишек. Это же все было видно. И вера осталась в порядочность одного только Сталина.

Тут Вы сильно преувеличиваете. Было много порядочных партийных руководителей и комиссаров, отдавших жизнь за родину. Практика посылки на фронт детей высшего руководства была тогда обычной. Дети не одного только Сталина воевали. И все это видели. Слова - если умру , считайте меня коммунистом, - не пустой звук. Без этого Войну бы не выиграли. Собственно и после войны в 50-ые, 60-ые годы дети высших руководителей, министров - служили в армии на общих основаниях.

>Который попавшего в плен солдата(сына) на фельдмаршала(Паулюса) не менял. После его смерти оставшиеся «верные ленинцы» моральных прав на репрессии, оздоровляющие нравственную атмосферу общества, - более не имели. Со смертью Сталина исчезла сама возможность бескомпромиссной борьбы с чуждой идеологией, с чуждым идеалам коммунистической справедливости поведением в быту, на работе, в системе распределения, в кадрах…

Возможность не исчезла. В самой марксисткой идеологии были изъяны.

>Либо требовался государственный переворот, сметающий и отправляющий к стенке, в лагеря, в ссылки огромный номенклатурный клан, - за нарушение норм коммунистической морали, за перерожденчество, - либо советское общество оказывалось обречено на постепенное скатывание к капиталистической психологии. Которая воспитывалась в числе прочего – и юстицией. Невозможность неадекватной судебной жестокости, право, отмеряющее норму наказания по величине ущерба, - есть допущение существования несовместимых с коммунистической идеологией форм поведения. Пусть в ограниченных законом масштабах. Эти формы поведения более не искореняются, а только загоняются в подполье, им позволяется развиваться в ипостасях, которые не учтены догоняющим жизнь законодательством. И Хрущеву на ХХ съезде остается только признать свершившийся факт.

>Он еще сам не понимает, что изменилось. Но только после смерти Сталина изменилось все. Исчез единственный человек, за которым народ сохранил право казнить и миловать. Ни Каганович, ни Молотов, ни сам Хрущев – не были барахольщиками, стяжателями, но рядом с ними в Политбюро сидел барахольщик Жуков, здесь же Конев и Булганин. Вот интересное свидетельство.

Жуков - барахольщик? Да последний русский солдат вез домой германские трофеи. Трофейное барахло Жукова никого, кроме перестройшиков, не интересовало тогда.

> «Надо сказать, что первый выпуск дипакадемии по своему составу был весьма специфичен, и от сынков и родственников известных военачальников рябило в глазах. На одном курсе со мной учились два сына маршала Василевского, сын Булганина -- министра обороны СССР, сыновья маршалов Шапошникова и Конева, зять Жукова... Отношение ко мне было очень разным. Для сыновей маршалов Конева и Булганина я был холопом, а вот зять Жукова и сыновья маршалов Василевского и Шапошникова относились ко мне как к равному.» - Это свидетельство генерала разведки Черных.

Что характерно - все сыновья высшего генералитета учились в советской академии, а не в Пристоне или Оксфорде, как сейчас. Неужели сам факт обучения некоторых детей генералов в академии наравне с детьми обычных граждан противоречит нравственности? Если бы они обучались в закрытом для простых смертных заведении - тогда другое дело. Но для советской власти это не было характерно вплоть до ее конца.

>Кончилось коммунистическое равенство. Политбюро уже превратилось в совет крупнейших вельмож. Оставалось только предложить народу включиться в игру как бы на равных. Что и произошло. За народом было признано право не быть расстрелянным за нарушение норм коммунистической нравственности. А поборник коммунистической нравственности Сталин был отправлен на помойку истории.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (27.02.2006 23:15:41)
Дата 01.03.2006 02:59:35

Re: Еще один...


>Ну что Вы! Византия - это православное царство. Принцип единства царства и священства там исповедовался со времен императора Юстиниана. Потом этот принцип перешел на Святую Русь. - Утверждение закона благодатью. Этим принципом пронизана и вся судебная система СССР. Доискиваться справедливости, а не устраивать формальные состязания межу истцом и ответчиком.

Я должен Вам напомнить, что являюсь "новохреноложцем". По результатам моих личных изысканий Юстинианов юридический свод - 10-11 век вместо 6-го(материал здесь же на форуме приводился). По свидетельству Шпенглера в дошедших до нас юстиниановых сводах - полно христианских правок-интерполяций. Я не готов с Вами спорить на предмет наследственности между Русью и Византией. Но напрочь вынужден отвергнуть связь по православию. Кстати, и по православию не все в порядке. Если Вы знаете, старообрядцы - не пьют. Религией запрещено(Хорош владимир с его" На Руси веселие есть питие"). Но старообрядцы по традиционно-исторической картине - явление второй половины 17 века. Когда возникло противоречие между придерживающимися старины и православными, придерживающимися пореформенных взглядов. За сокрытие старообрядца карали смертью. Но в начале 20 века Николай II легализовал старообрядчество. Оказалось, что до трети русских были явными(скрывавшимися в медвежьих углах) или тайными старообрядцами. Т.е. до половины Руси было либо истреблено, либо загнано в подполье.
Для справки о старообрядцах: на территории Эстонии немцы в период оккупации русских старообрядцев ставили на один уровень с коммунистами. - Они представлялись немцам даже более опасными. Сейчас 15-тысячная старообрядческая диаспора Эстонии - противостоит центральной эстонской власти в ассимиляции эстонских же угрофиннских малых народностей.

>> Право построено так, чтобы не задушить аморальные явления, а ввести их в экономически допустимые границы.
>
>Совершенно верно. Но именно это и отстаивают либералы.

Так а я о чем?

>Тут Вы сильно преувеличиваете. Было много порядочных партийных руководителей и комиссаров, отдавших жизнь за родину. Практика посылки на фронт детей высшего руководства была тогда обычной.

Разумеется. На Украине из подготовленных, обеспеченных кадрами, базами с продуктами и оружием для развития партизанской и подпольной работы комитетов партии - только менее четверти - работали. Причем из неработавших основная масса не работала из-за дезертирства назначенных в подполье. В связи с историей "Молодой гвардии" лучше других известны страницы истории Ворошиловградских партийной и комсомольской организаций. Из руководителей подпольного обкома партии двое(половина состава) - дезертировали, а первый секретарь подпольного обкома комсомола - стал предателем. Армия Чуйкова прекрасно отвоевала всю Сталинградскую эпопею без политотдела(те же партработники областного - в качестве начальника, - и районного рангов), который сбежал за Волгу - и был за это расстрелян.

Относительно детей высшего руководства - факт. Дети Сталина, Хрущева, Булганина, Ярославского - стали летчиками с назначением на... Центральный аэродром. В последующем - кто-то всерьез воевал. Сын Хрущева даже в ходе этого "воевания" перелетел к немцам и был казнен чекистами по решению Политбюро. Но эти несколько детей членов Политбюро - были почти рекламной кампанией. Ничтожной по сути. Поскольку детей секретарей обкомов, райкомов, предобл- и раисполкомов и пр. - был легион. Были яркие примеры участия детей начальников в войне, непременно были. Яков Джугашвили, Тимур Фрунзе...- стоп, а больше и перечислять-то некого...

Ну а про то, как вели себя после войны на учебе дети "выдающихся" - в ответе Куракину. В цитате.

К сожалению, советские и партийные руководители - не сумели уйти от соблазна формирования сословия. И это сословие было невооруженным глазом видно. Понимаете, Игорь, - я тоже из семьи советских номенклатурщиков. Только - чуть-чуть ниже рангом. При котором человек не был волен в выборе места работы, его переводили с места на место распоряжением ЦК, но который уходил 22 июня 1941 года на фронт рядовым добровольцем в ополчение. А его дочь с красным дипломом уезжала из возможных на выбор распределений после вуза - на самый тяжелый вариант - далеко от Москвы.
Разошлись стежки-дорожки у коммунистов. И разошлись они между концом 30-х и началом 50-х. Через биографию моей семьи прошел немаловажный, но совершенно неизвестный общественности факт: с 1948-49 года(после демоблизации и возвращения из оккупационных войск в Германии) он был участником антисталинского коммунистического(!) подполья. Уровень этого подполья понятен хотя бы из того, что он же был делегатом двух(19 и 20) съездов партии. Было такое сопротивление сталинскому режиму. И сутью его было противостояние тому, что руководство государства, декларирующего социальную справедливость, - стало превращаться в "зажравшихся свиней"(последнее выражение - уже из моей политической практики).

Вы вот, Игорь, пытаетесь мне отвечать аргументами типа: да, мол, были недостатки в Советской системе, но без нее - еще хуже. Я - Вам в этом не оппонент. Я - красный. От ушей до кончика хвоста. Традиционно красный, наследственно.

СГКМ берет и рассматривает весь класс номенклатурщиков как целое. Мол, самые что ни есть ревнители государственности. - Он грубо ошибается. Номенклатурщики разделились. И разделились принципиально. Одни остались красными, а другие - перекрасились. И даже не всегда понятно в какой цвет. Демократия, недопущение грубого произвола - ничуть не антикоммунистические лозунги. Под ними выступали лучшие сыны Отечества. Против номенклатурной же генерации, породившей в поледующем предателей типа того же А.Н. Яковлева. На 20-ом съезде признание верховным руководством ошибок сталинского периода было реакцией в том числе на давление массы коммунистов. Это признание позволило дезориентировать, лишить лозунгов ту часть партии, которая имела стремление бороться за справедливое общество. Это принание - было принято. Мало кому хотелось ставить страну на грань гражданской войны. А возможность такая была. Тот же популярнейший в армии Жуков - презирал и ненавидел политработников. Но... люди отдавали себе отчет в остроте обстановки. Они ОТДАЛИ инициативу хрущевскому ЦК. Возможно, ошиблись. Но ошиблись из совершенно благих намерений. Позарез были нужны ракеты, самолеты, атомные боезаряды. - Иначе стране было не выжить. Нужен был компромисс. А борьбу за справедливость они завещали нам - следующим поколениям. Которые сумеют разобраться, кто был искренен, а кто был лжив, кто был за народ, а кто - "за свое здоровье"...
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (21.02.2006 09:54:24)
Дата 26.02.2006 03:10:38

Давайте все вспомним просто

>А молодежь 60-х годов, уже не обладавшая опытом, интуицией и памятью стариков, стала рыться в чужих теориях (прежде всего в марксизме) и убедилась, что Россия (тогда СССР) устроена «неправильно» и надо ее сломать и переделать по «правильным» шаблонам. Вот мы и сидим на трубе, пока она еще куда-то что-то выкачивает из нашей земли.
>Положение почти не улучшается. Брежнев после Хрущёва на время заморозил распад, как сейчас это делает Путин после Горбачева с Ельциным. Но при незнании и непонимании «нашего общества» остановить распада нельзя. Надо стягивать в сеть ячейки, в которых создается обществоведение, отвечающее нашей реальности и работающее на Россию, а не на догмы «цивилизации». Это надо делать, хотя мощные силы заинтересованы в том, чтобы такие ячейки затаптывать.

Насчет юбилея XX съезда, с моей точки зрения, лучше всего наиболее подходят слова, якобы сказанные одним из наперсников Наполеона Бонапарта (они вошли в историю дипломатии), но точного автора их вспомнить не могу: это хуже, это ошибка.
Полагаю, что Сергею Георгиевичу лично в связи заявленными им концепциями это вспомнить будет интересно.
Давайте вспомним эпоху Просвещения. XVIII ыек. Россия и Китай, тогда вполне независимые от сытой Европы, уже стали притчами во языцах трудах европейских мыслителей просвещенцев. Вольтер радовался, что китайский император выслал из Китая иезуитов, развивалась ориенталистская литература. Тогда с цинским Китаем пытались наладить контакты. а вольнодумцы считали далекий и загадочный Китай за государство, где чиновниками могут быть только атеисты. С учетом реалий того столетия. При полном непомнимании религиозной мысли и религиозного чувства многонационального китайского народа вследствии неосведомленности.
Китайский опыт заслуживает большего внимания в свете истории конфуцманства и неоконфуцианства, но это не суть важно.
В свете данной статьи можно вспомнить, что просвещенцы переписывались с российской императрицой Екатериной II, иные к ней и приезжали. Но делала она все равно иначе, чем они ее учили.
Вот просто интересно.
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (21.02.2006 09:54:24)
Дата 26.02.2006 00:08:28

А зачем вообще проводить операцию по демобилизации? Это же не вольно разойдись

Демобилизация сама собой проодила. Зачем команду давать на ускорение? Разве что, чтобы самому расслабиться - других причин нет.
От Александр
К Miguel (26.02.2006 00:08:28)
Дата 26.02.2006 05:54:41

Известно зачем.

Чтобы честные люди не стрелялить потихньку, а дождавшись конца доклада отвезли пенсионера Хрущева обсудить доклад с прокурором. А в мобилизованном состоянии, с военным единоначалием Хрущев пенсионером стал на несколько лет позже чем следовало, а с прокурором так и не встретился. А жаль. Самое грустное что потом та же история повторилась с Горбачевым. Именно потому что демобилизация не была проведена до конца.
От Miguel
К Александр (26.02.2006 05:54:41)
Дата 26.02.2006 12:37:02

Туманность термина "демобилизация" позволяет задним числом

достраивать свою теорию, как угодно. Но это и есть признак ненаучности.
От Chingis
К Miguel (26.02.2006 12:37:02)
Дата 26.02.2006 17:53:38

Колумб Америку открыл - великий был моряк ...

Понятно дело, что ненаучно. Статья-то публицистическая.
От Александр
К Chingis (26.02.2006 17:53:38)
Дата 26.02.2006 21:56:56

Лучше раскрыть. Людям обидно чувствовать себя дураками среди посвященных. (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (26.02.2006 00:08:28)
Дата 26.02.2006 02:15:27

Вы марксист? Станки порождают идеи? (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (26.02.2006 02:15:27)
Дата 26.02.2006 02:50:43

Общие принципы не заменяют конкретного знания предмета. (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (26.02.2006 02:50:43)
Дата 26.02.2006 02:53:59

Не знания, а веры в идеи автоматизма рынка, творящего прогресс (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (26.02.2006 02:53:59)
Дата 26.02.2006 03:46:23

Ну вот, оказывается, в 1956 году был рынок... (-)
От Artur
К Miguel (26.02.2006 00:08:28)
Дата 26.02.2006 00:39:55

Re: А зачем вообще проводить операцию по демобилизации

>Демобилизация сама собой проодила. Зачем команду давать на ускорение? Разве что, чтобы самому расслабиться - других причин нет.

Кстати, Мирон ведь доказывал, что именно сам Сталин собирался демократизировать общество в 1937, вводя выборы и прочее. И этот придурок дорвавшийся до власти, не мог этого не знать. Ему ведь оставалось лишь реализовать эти достаточно детализованные планы, и все дела. Как раз на его правление делов и хватило бы.

Одним словом, кроме вполне осознанного желания разрушить существующую систему, у Хрущева мотивов не видно.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (26.02.2006 00:39:55)
Дата 26.02.2006 22:34:27

Re: Мотив - миллион вышедших, начиная с 1953, из лагерей

>Одним словом, кроме вполне осознанного желания разрушить существующую систему, у Хрущева мотивов не видно.

И этот миллион был далеко не равноценен любому из 150-170 миллионов советских людей. Это были взрослые сознательные люди, по преимуществу из больших городов. И вот этот миллион уже год-два делился со старыми знакомыми впечатлениями от лагерной жизни и о том, кто и за что сидел. Со знакомыми, а заодно - и с однополчанами, которые прекрасно знали сидевших по годам, проведенным совместно в окопах.

Их еще не реабилитировали - этот миллион. Но он уже своим пребыванием на воле, своей массой - сформировал обвинение репрессивной политике. И энкавэдэшникам, которые в лагерях солидаризовались против политических с уголовщиной. Это - тоже важнейший элемент обвинения, грязь, которая не смывалась никакими объяснениями. Среди вышедших на волю было слишком много тех, кто в войну воевал. А им были в лагерях противопоставлены подонки, терроризировавшие и обворовывавшие тыл.

Это были нередко вчерашние коммунисты, крупные руководители, инженеры, офицеры. Они вышли из лагерей не просто бесформенной массой. Из лагерей выпустили и людей, которые на Колыме сформировали подпольный антисталинский ЦК партии. Только перехват Хрущовым демократической инициативы на ХХ съезде морально разооружил это сопротивление. Сделал его не нужным.

Это еще один активный и самостоятельный игрок на политическом поле страны. Который свои ходы делал. И которого нельзя было игнорировать. Поскольку к нему примыкала ЛУЧШАЯ часть кадров. В лагерях, как мы помним, побывали и Туполев, и Королев, и ряд крупных военачальников Великой Отечественной, и академик Лихачев...
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (26.02.2006 22:34:27)
Дата 28.02.2006 02:57:10

Re: Это не Мотив

Если исходить из того, что люди попали туда в результате внутренней борьбы в обществе, то ее можно было признать, не вешая всех собак на руководителя. Сталин ведь говорил, что классовая борьба в обществе будет все время наростать. Вот и достаточно было объяснить механимз происхождения этой борьбы.

Т.е мы видим, что власть в лице Сталина народу указывала на существование борьбы в обществе, а Хрущев сказал что этой борьбы нет.
Кто был прав ?
тот кто скажет, что борьбы нет, соврет. И общество это почувствует. так как весь жизненый опыт людям говорит, что жизнь без борьбы не бывает
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (28.02.2006 02:57:10)
Дата 28.02.2006 12:20:18

Re: Это не...

Мотив, да еще какой мотив. Если помните старый советский анекдот, то нет лучшего мотива для собаки съесть банку горчицы, чем то, что она попала под хвост и жжет немилосердно.

Вот этот миллион вышедших из лагерей - и были той самой горчицей под хвостом. И качество этих, вышедших, было аналогом остроты горчицы.
Припоминайте притчу из истории Древней Греции. К тирану послали слугу расспросить, как ему удается так долго держать страну в повиновении. Слуга вернулся и сообщил, что тиран не стал ничего говорить, но вышел на поле и стал обрывать самые высокие колосья...
Вот этих высоких колосьев в лагерях накопилось настолько много, что они после выхода стали критической массой.
Как бы мы ни относились к тому же Александру Солженицыну с точки зрения политических взглядов или моральных оценок, но нельзя не видеть, что человек после выхода из лагеря проделал колоссальную работу, жизнь положил на то, чтобы достичь цели - ликвидировать систему, которая ни за что по сути отправила его и таких как он в лагеря. Напоминаю и про Туполева, и про Королева. Да и Ландау тоже побывал...
Это - отнюдь не простонародье, которому можно было на уши повесить лапшу о нарастании классовой борьбы. Оказавшиеся в лагерях в значительной мере были как бы не более советскими людьми, чем партийные функционеры. Их сажали не за антикоммунизм. И они это видели. И то, что сажал их не Сталин лично, а система, - тоже видели.

Хрущев некоторым образом сделал невозможное. Он оправдал систему, возложив ответственность на единственного человека - Сталина. Мы де, пешками были, боялись Хозяина, находились в его полном подчинении, а потому поступали так-то и так-то.

И что самое существенное - это в немалой степени было правдой. Те партийные функционеры, которые оставались в системе, - были плохонькими винтиками. Действительно, весьма несамостоятельными, нередко до смерти боявшимися Сталина. А в лагеря слишком часто отправляли тех, кто не боялся, кто мог выступить с собственным мнением. По большому счету - за это-то и отправляли. Причем отправляли как раз "винтики", крайне невзрачно выглядевшие на фоне всевозможных Рокоссовских, Горбатовых...

>Если исходить из того, что люди попали туда в результате внутренней борьбы в обществе, то ее можно было признать, не вешая всех собак на руководителя. Сталин ведь говорил, что классовая борьба в обществе будет все время наростать. Вот и достаточно было объяснить механизм происхождения этой борьбы.
>Т.е мы видим, что власть в лице Сталина народу указывала на существование борьбы в обществе, а Хрущев сказал что этой борьбы нет.

Хрущев был прав, как ни странно. Борьба-то была, да не та. Было не сопротивление уходящего общества, а формирование нового эксплуататорского сословия - в эшелонах власти. И Сталин этого не рассмотрел. Смотрел в прошлое, не видя того, что социализм - столь же преходящая система, которая сама в себе и на собственной основе должна выращивать собственные противоречия.

>тот кто скажет, что борьбы нет, соврет. И общество это почувствует. так как весь жизненый опыт людям говорит, что жизнь без борьбы не бывает

Так и соврал(или ошибся). И общество почувствовало. Но существует некая дельта во времени, выигрыш во времени, который может быть достигнут удачной ложью. Или - ошибочными представлениями, обусловленными неразвитостью нового противоречия.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (28.02.2006 12:20:18)
Дата 28.02.2006 13:59:10

Re: А разве солдаты на войне часто не сталкивались с жестокостью родных властей?

В отличии от вас я абсолютно серьезно отношусь к тезису сталина о том, что классовая борьба будет нарастать. Одним из доказательства этого тезиса, стал развал страны верхушкой партии, в полном соответствии с самим тезисом.

Если принимать этот тезис, то большое количество репрессированных связано с обострением классовой борьбы в определенных обстоятельствах. Скажем попытки реформы политической системы путем ее демократизации. И обострение классовой борьбы под влиянием приближающейся мировой войны.

Сталин пытался провести демократизацию не раскрывая причин конфликта, чтобы уменьшить издержки для страны. Я не берусь судить о том, правильна была или такая политика. Но я абсолютно уверен, что даже после того, как людей пачкой выпустили из тюрем в внутриполитических целях, развив тезис Сталина о нарастании борьбы в обществе, людей объединили бы. Конечно был бы шок от осознания неидеальности своего общества, но любой человек если он психически здоров, готов защищать свои ценности.
И в конце концов люди приняли бы реальность конкурентного общества, которое надо защищать не только извне, но и изнутри, и реально защищали бы его, как защищали в годы войны, не смотря на заград отряды и прочие жестокости, которые народ в избытке видел на войне, и которые не меньше чем лагерная жизнь говорили солдатам о том, что жизнь не идеальна, в ней есть борьба, несправедливость, и что часто справедливости надо ждать долго.


В конце концов, вводя выборность руководителей советских органов добились бы тех же результатов, но медленее. И то, что при наличии таких альтернатив, Хрущев выбрал самый глупый и проигрышный для госсударства, говорит о том, что цели у него самые низменные
От Александр
К Artur (28.02.2006 13:59:10)
Дата 01.03.2006 22:48:00

О народной войне против нарастающей классовой.

>В отличии от вас я абсолютно серьезно отношусь к тезису сталина о том, что классовая борьба будет нарастать. Одним из доказательства этого тезиса, стал развал страны верхушкой партии, в полном соответствии с самим тезисом.

Русские не хотят классовой войны и именно поэтому отрицательно относятся к сталинскому тезису. Но в России полно фундаменталистов Запада, которые этой войны очень хотят. Достаточно вспомнить как назойливо навязывали нам классовую войну на уроках истории и литературы, а потом в университетских курсах "обществоведения". И дело не в классовых интересах как таковых. Дело в том что фундаменталисты Запада вслед за Марксом именно классовую войну считали историей, а народы которые классовой войны не ведут называли "неисторическими".

"Борьба гражданского общества с пролетариатом - это на Западе. А за морями и снегами от Запада жили люди, не признающие частной собственности. Здесь царил принцип "один за всех, все за одного". Согласно теории гражданского общества, эти люди находились в состоянии дикости. Западная философия создала образ дикаря, которого надо было завоевать, а то и уничтожить ради его же собственной пользы. Колонизация заставила отойти от христианского представления о человеке. Западу пришлось позаимствовать идею избранного народа (культ "британского Израиля"), а затем дойти до расовой теории Гобино. Cоздатель теории гражданского общества Локк, чье имя было на знамени революционеров в течение двух веков, помогал писать конституции рабовладельческих штатов в Америке и вложил все свои сбережения в акции английской компании, имевшей монополию на работорговлю. Для Локка в этом не было никакой проблемы - негры и индейцы касательства к гражданским правам не имели, они были "дикарями"." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par77

Да, классовая война будет нарастать. И это нарастание классовой войны должно быть встречено и опрокинуто нарастанием народной войны против войны классовой. Этого не произошло. Сторонники классовой войны монополизировали обществоведение и подавляли всякое стремление советского народа к солидарности. Сторонники классовой войны стравливали людей. Это и внушение интеллигенции что она "прослойка" под пятой "гегемона", и квоты на прием в партию в качестве "доказательства" классовых противоречий. И искусственно заниженные зарплаты ИТР по сравнению с рабочими и многое другое.

>Сталин пытался провести демократизацию не раскрывая причин конфликта, чтобы уменьшить издержки для страны. Я не берусь судить о том, правильна была или такая политика. Но я абсолютно уверен, что даже после того, как людей пачкой выпустили из тюрем в внутриполитических целях, развив тезис Сталина о нарастании борьбы в обществе, людей объединили бы. Конечно был бы шок от осознания неидеальности своего общества, но любой человек если он психически здоров, готов защищать свои ценности.

Да, но демократия была возможна только при равноправии в открытой и честной борьбе русских с марксизмом. При колониальном господстве марксистов в России ни о какой демократии не могло быть и речи. А марксисты честной борьбе изо всех сил сопротивлялись, потому что в открытом конфликте шансов не имели и были бы раздавлены. Они хотели видеть в русских баранов, которых марксисты будут "учить", "вести". Чтобы марксисты решали что можно и что нельзя читать русским и т.д. Они хотели господства без войны. Господства через монополизацию культуры, или как они выражаются "надстройки" - образования, общественных наук, СМИ.

>И в конце концов люди приняли бы реальность конкурентного общества, которое надо защищать не только извне, но и изнутри, и реально защищали бы его, как защищали в годы войны, не смотря на заград отряды

А на работу вовремя приходили "несмотря на будильники". Заградотрязы внедряли честно и открыто, как необходимую чисто техническую меру.

>В конце концов, вводя выборность руководителей советских органов добились бы тех же результатов, но медленее. И то, что при наличии таких альтернатив, Хрущев выбрал самый глупый и проигрышный для госсударства, говорит о том, что цели у него самые низменные

Просто взять и ввести выборность руководителей советских органов при господстве марксистской идеологии было нельзя. Марксисты как более агрессивная, бессовестная и сплоченная чуждой коренному народу идеологией группа вытеснили бы русских из руководства. Перед "десталинизацией" была необходима демарксизация страны.
От Artur
К Александр (01.03.2006 22:48:00)
Дата 02.03.2006 02:21:45

Re: О системе, уничтожающей агентов влияния

>>В отличии от вас я абсолютно серьезно отношусь к тезису сталина о том, что классовая борьба будет нарастать. Одним из доказательства этого тезиса, стал развал страны верхушкой партии, в полном соответствии с самим тезисом.
>
>Русские не хотят классовой войны и именно поэтому отрицательно относятся к сталинскому тезису. Но в России полно фундаменталистов Запада, которые этой войны очень хотят. Достаточно вспомнить как назойливо навязывали нам классовую войну на уроках истории и литературы, а потом в университетских курсах "обществоведения". И дело не в классовых интересах как таковых. Дело в том что фундаменталисты Запада вслед за Марксом именно классовую войну считали историей, а народы которые классовой войны не ведут называли "неисторическими".

Классовая борьба есть в любом обществе, но не в любом обществе это главная движущая сила.

>>Сталин пытался провести демократизацию не раскрывая причин конфликта, чтобы уменьшить издержки для страны. Я не берусь судить о том, правильна была или такая политика. Но я абсолютно уверен, что даже после того, как людей пачкой выпустили из тюрем в внутриполитических целях, развив тезис Сталина о нарастании борьбы в обществе, людей объединили бы. Конечно был бы шок от осознания неидеальности своего общества, но любой человек если он психически здоров, готов защищать свои ценности.
>
>Да, но демократия была возможна только при равноправии в открытой и честной борьбе русских с марксизмом. При колониальном господстве марксистов в России ни о какой демократии не могло быть и речи. А марксисты честной борьбе изо всех сил сопротивлялись, потому что в открытом конфликте шансов не имели и были бы раздавлены. Они хотели видеть в русских баранов, которых марксисты будут "учить", "вести". Чтобы марксисты решали что можно и что нельзя читать русским и т.д. Они хотели господства без войны. Господства через монополизацию культуры, или как они выражаются "надстройки" - образования, общественных наук, СМИ.

>>И в конце концов люди приняли бы реальность конкурентного общества, которое надо защищать не только извне, но и изнутри, и реально защищали бы его, как защищали в годы войны, не смотря на заград отряды
>
>А на работу вовремя приходили "несмотря на будильники". Заградотрязы внедряли честно и открыто, как необходимую чисто техническую меру.

Я ведь сказал, НЕ СМОТРЯ на заградотряды. Т.е знали о них, видели их, но воевали за свою страну не из-за этого, а потому что защищали свою страну

>>В конце концов, вводя выборность руководителей советских органов добились бы тех же результатов, но медленее. И то, что при наличии таких альтернатив, Хрущев выбрал самый глупый и проигрышный для госсударства, говорит о том, что цели у него самые низменные
>
>Просто взять и ввести выборность руководителей советских органов при господстве марксистской идеологии было нельзя. Марксисты как более агрессивная, бессовестная и сплоченная чуждой коренному народу идеологией группа вытеснили бы русских из руководства. Перед "десталинизацией" была необходима демарксизация страны.

Все равно это было бы лучше того, что было, и открывало дорогу вперед. Если честно, я главное зло вижу не в марксистах, а именно в бесконтрольном аппарате. Бесконтрольность, при любых традициях форсировано портит любого.
Агенты влияния запада конечно были, может это и были марксисты, но в любом случае я говорил (не конкретно сейчас, а когда приходилось говорить относительно устросйтва страны), что так же необходима в такой стране независимая от аппарата система генерации философии и производства из нее обшественных ценностей.
Это лучший способ устранения агентов влияния, даже организованных в масштабе страны

Думаю в целом мы говорим об одном и том же
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (28.02.2006 13:59:10)
Дата 01.03.2006 20:55:38

Re: А разве...

>В отличии от вас я абсолютно серьезно отношусь к тезису сталина о том, что классовая борьба будет нарастать. Одним из доказательства этого тезиса, стал развал страны верхушкой партии, в полном соответствии с самим тезисом.

Тут у Вас две ошибки.
1)"В отличие от вас" - не вполне верно. Просто потому, что вопрос о борьбе, причем классовой, и мне не чужд.
2) "В полном соответствии с самим тезисом" - оспаривается. - Вот об этом и поговорим.

Вопрос о сущности, вкладываемой в тезис о классовой борьбе. В сталинской постановке тезис нарастания классовой борьбы имел следующую интерепретацию. Вот передовой строй растет, а врагов от старой жизни(преодоленной Октябрем) у него становится все больше и больше.

Я же утверждаю прямо противоположное. В стране в силу ее роста и развития вырастал другой народ. Именно - народ советской цивилизации. И центр конфликта был между руководством, всецело застрявшим в модели социализма как большой фабрики, в которую превращено все общество, и партии - как приводных ремней этой фабрики, - и новыми советскими людьми, которые вместе с образованием и выходом из нужды, почувствовали вкус к личной ответственности за общественные дела, за страну, к творчеству во всех ее проявлениях, к культуре, к тому, к пониманию ценности человеческой жизни и человеческой личности.

Т.е. борьба была, но в ней сформировавшаяся первоначально совершенно советская, социалистическая номенклатура выступала в качестве реакционной силы. Развитие Советской страны опередило понимание того, что она из себя представляет. Война, в которой народ прошел через сверхчеловеческое напряжение сил, в которой жертвовал всем - буквально за 1942-45 г.г. родила Советскую цивилизацию. Из сброда народов и еще плохо связанных между собой личностей 1941 года - сформировала целостность, семью, почувствовавшую силу и надежность плеча соотечественника, почувствовавшую моральное превосходство над народами, жившими индивидуалистической психологией. Эта цивилизация за войну выдвинула целую армию лидеров. В этой цивилизации у наиболее активной ее части сформировалась своеобразная атмосфера внутренней потребности в служении народу. - Но на всех этажах общественной лестницы к этому моменту закрепилась армия довольно ограниченных людишек, вся ценность которых заключалась в кресле, на котором располагался их зад. Которые интуитивно ощущали, что инициатива низов делает их пребывание в креслах - ненужным.

Классовая борьба стала нарастать. Но это была уже классовая борьба между двумя социалистическими первоначально силами. Силой социалистических надзирателей за работой механизма страны-завода. И силой социалистических же специалистов этого завода, которые видели необходимость его реконструкции, знали как проводить реконструкцию, но при этом отказывали части надзирателей в праве на существование. Типа как на смену пехотным старшинам с командным голосом в технических родах войск шли офицеры, владеющие глубоким знанием техники, владеющие картой, методами разведки и обработки информации, относящиеся к людям не как к пушечному мясу, а владеющие пониманием личных особенностей людей... Стремительное развитие страны делало необходимой и столь же стремительную ротацию кадров. А старое поколение всевозможных больших и мелких начальников - просто не могло себе этого позволить. И как любая терпящая поражение сила, стало скатываться к аморальным способам самозащиты. Вылившимся в конечном итоге в нравственное перерожденчество и предательство собственного народа - исключительно ради увековечивания высокого положения собственного сословия.

Да. Классовая борьба в обществе обострялась. Но это была борьба одной прогрессивной силы с еще более прогрессивной. - В отличие от того, что говорил Сталин.

В отличие от Вашего и СГКМ понимания Советской цивилизации и ее динамики, данное рассмотрение не аппелирует к возврату того, что не может вернуться. При таком рассмотрении кризисный переход 1989-93 годов становится кризисом развития. Давшим временные преимущества антинародными силам, перерожденцам, бандитам и прочей швали, но и сломавшим при этом массу перегородок, делавших сомнительным дальнейшее развитие собственно СССР. Создавшим почву для нового стремительного рывка вперед.

От Artur
К Pokrovsky~stanislav (01.03.2006 20:55:38)
Дата 01.03.2006 23:28:06

Re: Генерация знаний, выборность, кланы

>>В отличии от вас я абсолютно серьезно отношусь к тезису сталина о том, что классовая борьба будет нарастать. Одним из доказательства этого тезиса, стал развал страны верхушкой партии, в полном соответствии с самим тезисом.
>
>Тут у Вас две ошибки.
>1)"В отличие от вас" - не вполне верно. Просто потому, что вопрос о борьбе, причем классовой, и мне не чужд.
>2) "В полном соответствии с самим тезисом" - оспаривается. - Вот об этом и поговорим.


>Да. Классовая борьба в обществе обострялась. Но это была борьба одной прогрессивной силы с еще более прогрессивной. - В отличие от того, что говорил Сталин.

>В отличие от Вашего и СГКМ понимания Советской цивилизации и ее динамики, данное рассмотрение не аппелирует к возврату того, что не может вернуться. При таком рассмотрении кризисный переход 1989-93 годов становится кризисом развития. Давшим временные преимущества антинародными силам, перерожденцам, бандитам и прочей швали, но и сломавшим при этом массу перегородок, делавших сомнительным дальнейшее развитие собственно СССР. Создавшим почву для нового стремительного рывка вперед.

Вряд ли здесь есть кто то, чье мировоззрение совпадает с моим. В вопросе Сталина же я ссылся на Мирона, который наверное месяц назад устроил обсуждение по поводу репрессий Сталина, и сам Мирон ссылался на историка Жукова. Хотя конечно тезис Сталина о нарастании классовой борьбы при социализме общеизвестен, просто он лежал где то, в не очень активной области памяти и не использовался.

Мои взгляды на СССР не сводяться к тому, что говорит СГКМ. Если огрублять, я считаю например что Японию можно рассматривать как пример рыночного социализма, Куракин привел удачный пример про корейцев.

Я отвожу очень большое значение философии. Во первых, считаю что цивилизации возникают тогда, когда имеют свою философию, или реллигию. А саму цивилизацию считаю низшей единицей культурного воспроизводства человека(этому соответствует суперэтнос Гумилева на уровне носителей цивилизации), а в рамках цивилизации могут быть нации(этносы как носители этих наций) . Иногда бывает достаточно своей разновидности более универсальной реллиги.
Считаю, что система порождающая философию, и производящая из нее выводы, важнейшая часть устойства стран с бюрократическим менеджментом, это система делающая возможным общественный контроль над аппаратом (конечно в общей форме), и интегрирующая аппарат с обществом. Об этом я вам в другом месте говорил уже. Кроме того, я уверен, что корпорации, как и прочие коллективные хозяйства, могут хозяйственным путем реализовывать философию, по аналогии крестьянских общин (как показал Чаянов, если верить СГКМ ).
И здесь по аналогии с пониманием цивилизации, получается что корпорация (клан, крестьянская община) это уровень хозяйственного воспроизводства человека.

Итак я вроде получаюсь солидаристом, хотя совершенно не испытываю желания конфликтовать с марксистами.

Я даже и не пробовал давать развернутые обоснования этих тезисов, при моей нынешней загруженности профессиональной деятельностью это нереально.
Но как я вижу по форуму, в таком комплексе эти идеи никто не рассматривает к большому сожалению, иначе я бы сосредоточился целиком на своей профессиональной деятельности.


Ну вроде вам ясен мой ответ, его часть я вам в другом месте уже говорил - бюрократическое управление страной, не новость в истории, для Китая это многотысячелетняя традиция. Нет никаких оснований считать проблемы советского строя слишком уникальными.
Конфликт между всевластием бюрократии и остальным обществом. Совсем не уверен, что Сталин рассматривал ситуацию не так как я ее описал. Даже Троцкий как утверждает Эконом об этом книгу написал, и если верить Кропотову, давшему ссылку еще и другие об этом писали во времена жизни Сталина. Он безусловно должен был быть с этими точками зрения знаком. И меры которые он собирался применять - выборность, должны были решить этот вопрос, и стать механизмом самоорганизации общества.

Если честно, мне с логической точки зрения кажется это достаточно очевидным (знание Сталиным того, что бюрократия это класс, и его борьба за ограничение влияния этой бюрократии ).
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (28.02.2006 13:59:10)
Дата 01.03.2006 03:06:10

Re: А разве...

Виноват. Ответы по-существу - очень трудны. За сегодня я брался Вам ответить раза три. Не сумел. Я ответил по теме Куракину и Игорю. Что-то в этих ответах есть и для Вас.

Не сочтите мое молчание в Ваш адрес за небрежение. Вопросы, действительно, теоретически сложные.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (01.03.2006 03:06:10)
Дата 01.03.2006 11:08:02

Re: А разве...

>Виноват. Ответы по-существу - очень трудны. За сегодня я брался Вам ответить раза три. Не сумел. Я ответил по теме Куракину и Игорю. Что-то в этих ответах есть и для Вас.

>Не сочтите мое молчание в Ваш адрес за небрежение. Вопросы, действительно, теоретически сложные.

Главное, что бы ответ потом был интересен, у нас же не в соревнование на скорость ответа :-)
От Эконом
К Artur (26.02.2006 00:39:55)
Дата 26.02.2006 02:11:19

это видимо первый случай в истоирии

Когда властелин полумира сознательно уконтрапуивает свою власть.Все таки,если мы примем как аксиому,что правители наши не были маньками,щизофрениками и олигофренами,разбор полетов пойдет продуктивнее
От Баювар
К Эконом (26.02.2006 02:11:19)
Дата 27.02.2006 02:40:06

Немножко не так.

>это видимо первый случай в истоирии. Когда властелин полумира сознательно уконтрапуивает свою власть.

Немножко не так. Сталинок -- недоучка-семинарист. Вышедший на роль супер-пупер пахана, несравненного вора в законе. Что недоученности не отменяет. Давайте всю страну припашем делать гоночные танки, да числом поболе, да чтоб лошадок в моторе! Пахану -- легко! Я ребенком книги по автомобилям тоже читал, насчет лошадок понял, а насчет коробки и тем более сцепления -- нет.

Получил этот шут гороховый страну одну из многих. Ну там с одними против других дружить, дело житейское, но таки требующее умения. Оставил -- маленький (!) злобный ГУЛАГ супротив остального развеселого Макдональдса. Который, дабы продолжать веселье, должен был прильнуть к США. Где не СЕАТО, там АНЗЮС. И т.д. Плюс этот Китай, ага, идите Мао-Цзедуном покомандуйте! Посторойте ему металлургию, а как ей распорядиться -- он сам не хуже вашего знает. И не скрывал, собака: вы перебьете друг друга атомом, а Председатель тут как тут.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Леонид
К Баювар (27.02.2006 02:40:06)
Дата 05.03.2006 20:13:50

А вот интересно просто

Чем Макдональс такой развеселый, ежели там нельзя ни пить, не курить, а только разве что в сортире удобно поставиться?
Моя героинщица именно за это Макдональс и любила
От Chingis
К Баювар (27.02.2006 02:40:06)
Дата 27.02.2006 09:48:32

Вы его статьи читали? (-)
От Товарищ Рю
К Chingis (27.02.2006 09:48:32)
Дата 27.02.2006 10:47:54

А то. КГ/АМ :-))) (-)
От Chingis
К Товарищ Рю (27.02.2006 10:47:54)
Дата 27.02.2006 12:05:16

Не согласен. Мягко говоря. (-)
От Alexandre Putt
К Баювар (27.02.2006 02:40:06)
Дата 27.02.2006 02:44:15

Этот "недоучка" читал по 300 страниц в сутки (-)
От Баювар
К Alexandre Putt (27.02.2006 02:44:15)
Дата 28.02.2006 02:21:23

заменить дипломы-аттестаты

>Этот "недоучка" читал по 300 страниц в сутки

А почему бы нам не заменить дипломы-аттестаты справками из библиотеки?

Мне интуитивно кажется, что дай Сталинку пару семестров матана, а лучше -- хотя бы неорганической химии с практикумом и коллоквиумами, да зачетами-экзаменами -- не было бы этой ВОВ. А случилась бы, так на Днепре бы и закончилась. Тем же летом.

Есть такая штука, как (выработанная, навязанная) привычка к системному мышлению. Не хватает аккумуляторов к танкам -- находим способ это отследить, а как таки да, так сразу кладем болт на мастеров пушки и брони, интересуемся только АКБ.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Chingis
К Баювар (28.02.2006 02:21:23)
Дата 28.02.2006 09:52:15

Вы бизнесом занимались? (-)
От Баювар
К Chingis (28.02.2006 09:52:15)
Дата 07.03.2006 02:06:58

Нет, а что за беда?

>Вы бизнесом занимались?

Нет, а что за беда? Немчура, бизнесом занимающаяся, интересуется все-таки дипломами, подтверждающими, видимо, способности нанимаемого к систематическому труду. И этот ваш русский бизнес -- он маловато отношения имеет ко всяким руководствам (у меня есть на английском) "начинающему предпринимателю". В отличие от мною здесь наблюдаемого.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Леонид
К Баювар (07.03.2006 02:06:58)
Дата 07.03.2006 06:24:14

В этом и вся разница

Понимаете, те, кто на полу коридора и в тамбурах вагона "Москва-Ташкент" с баулами едет по определению, данному в Гражданском кодексе, тоже осуществляют предпринимательскую деятельность. Равно как и трассовые и бановые девушки.
А сказать так вслух всех про скандального работодателя: это недотрах - слабо.
От Пасечник
К Alexandre Putt (27.02.2006 02:44:15)
Дата 27.02.2006 09:47:15

А кто проверял?

Вообще-то в молодости, когда возможность проверить была, никакой тяги к чтению за Сталиным замечено не было. Предпочитал с ружьишком за уточками походить.

Все фигня, кроме пчел.
От Дмитрий Кропотов
К Пасечник (27.02.2006 09:47:15)
Дата 27.02.2006 16:00:00

Более 5 тыс.

Привет!
>Вообще-то в молодости, когда возможность проверить была, никакой тяги к чтению за Сталиным замечено не было. Предпочитал с ружьишком за уточками походить.

>Все фигня, кроме пчел.
томов из личной библиотеки Сталина содержат личные заметки на большом количестве страниц.
Вы можете похвастаться, что хотя бы 100 книг проработали до такого уровня?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (27.02.2006 16:00:00)
Дата 28.02.2006 09:37:19

Арифметика

>Более 5 тыс. томов из личной библиотеки Сталина содержат личные заметки на большом количестве страниц.

Берем 40 лет. 40*365/5000=3 дня. Столько в среднем было израсходовано времени на одну книгу. С учетом отвлечений на другие дела - много меньше. Итого - книги были пролистаны.
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (27.02.2006 16:00:00)
Дата 27.02.2006 16:07:43

Несколько тысяч - наверняка (-)
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (27.02.2006 16:07:43)
Дата 28.02.2006 09:12:49

Это вы про себя?

Привет!

Ну, осталось подождать чтобы фигуры масштаба Черчилля или Рузвельта отозвались о вашем уме примерно в тех же выражениях, что о сталинском - и можно памятник заказывать :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (28.02.2006 09:12:49)
Дата 28.02.2006 09:49:17

Моя беда в том и состоит...

>Ну, осталось подождать чтобы фигуры масштаба Черчилля или Рузвельта отозвались о вашем уме примерно в тех же выражениях, что о сталинском - и можно памятник заказывать :)

... что у меня начисто отсутствует стремление к власти. В отличие от.
От Alexandre Putt
К Пасечник (27.02.2006 09:47:15)
Дата 27.02.2006 15:23:15

Это неверно

>Вообще-то в молодости, когда возможность проверить была, никакой тяги к чтению за Сталиным замечено не было. Предпочитал с ружьишком за уточками походить.

Сталин помимо этого много читал в ссылке и за рубежом (в Венской библиотеке, если не ошибаюсь).
От Zhlob
К Alexandre Putt (27.02.2006 15:23:15)
Дата 27.02.2006 16:12:03

Re: Да вроде и уточки тоже.

> Предпочитал с ружьишком за уточками походить.

Когда и где это было? По-моему, охота - это увлечение Ленина. И то не в ущерб чтению и письму. И Сталин с детства и читал много, и писал - стихи, например.
От Товарищ Рю
К Alexandre Putt (27.02.2006 15:23:15)
Дата 27.02.2006 16:08:30

Это вряд ли

>Сталин помимо этого много читал в ссылке и за рубежом (в Венской библиотеке, если не ошибаюсь).

Он же венского языка не знал!
От Alexandre Putt
К Товарищ Рю (27.02.2006 16:08:30)
Дата 27.02.2006 16:38:11

Re: Это вряд...

>Он же венского языка не знал!

Так он на русском мог читать. Неужели в крупной иностранной библиотеке не нашлось бы изданий на русском?!
От Chingis
К Пасечник (27.02.2006 09:47:15)
Дата 27.02.2006 09:50:04

Re: А кто...

Почитайте интервью с его приемным сыном.
От Баювар
К Баювар (27.02.2006 02:40:06)
Дата 27.02.2006 02:42:07

Ссылочку забыл (-) http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/0_oglavlenie.htm

http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/0_oglavlenie.htm
Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Artur
К Эконом (26.02.2006 02:11:19)
Дата 26.02.2006 09:52:31

Re: Вспомним экзамены для китайских чиновников

>Когда властелин полумира сознательно уконтрапуивает свою власть.Все таки,если мы примем как аксиому,что правители наши не были маньками,щизофрениками и олигофренами,разбор полетов пойдет продуктивнее

Я не совсем понял, вы это говорите с иронией (Когда властелин полумира сознательно уконтрапуивает свою власть) или всерьез, но в голову приходит одно сравнение. В Китае, можно сказать всегда был конкурсный отбор чиновников на должность, проводимый при помощи экзаменов. Это сочеталось с тем, что император считался сыном неба. И вкупе с конфуцианством эти традиции позволили стране просуществовать много тысяч лет.

Хочу сказать, что безусловно выборность граждан на советские посты имела аналагичные цели. И вполне могла сочетаться достоточно долго с невыборностью первого лица. Хотя именно Сталин мог не бояться выборов, трудно представить себе, кто мог с ним сравниться по популярности. Так что совсем он свою власть не убивал и не укорачивал таким способом, а систему власти делал более управляемой, и сменяемость властной элиты более простой.
От Леонид
К Artur (26.02.2006 09:52:31)
Дата 26.02.2006 18:10:18

Далекий и загадочный Китай

>Я не совсем понял, вы это говорите с иронией (Когда властелин полумира сознательно уконтрапуивает свою власть) или всерьез, но в голову приходит одно сравнение. В Китае, можно сказать всегда был конкурсный отбор чиновников на должность, проводимый при помощи экзаменов. Это сочеталось с тем, что император считался сыном неба. И вкупе с конфуцианством эти традиции позволили стране просуществовать много тысяч лет.

>Хочу сказать, что безусловно выборность граждан на советские посты имела аналагичные цели. И вполне могла сочетаться достоточно долго с невыборностью первого лица. Хотя именно Сталин мог не бояться выборов, трудно представить себе, кто мог с ним сравниться по популярности. Так что совсем он свою власть не убивал и не укорачивал таким способом, а систему власти делал более управляемой, и сменяемость властной элиты более простой.

Своеобразие китайской цивилизации неоспоримо. Я хотел бы прежде всего отметить, что экзамены китайских чиновников на должность не имеют ничего общего с европейским пониманием экзамена (зато есть много схожего с талмудическими диспутами). Это надо было написать сочинение, удачно скомпонировав море бесконечности мысли мудрецов древнего и старого Китая.
Здесь много интересных аналогий. Много философских школ (а философия в Китае - это прежде всего мысль - как управлять государством) рассуждали, как управлять Поднебесной. Выделились две школы - конфуцианцы, абсорбировавшие мысли других философских школ, и легисты. Под знаменем легизма был объединен Китай царством Цинь, построили Великую китайскую стену. Преследовали конфуцианцев. Династия оказалась недолговечной, ее сменила быстро династия Хань. Самая длинная династия Китая, при которой и сложилось конфуцианство как государственная идеология Китая. Легизм вроде обанкротился, но ханьские конфуцианцы умело абсорбировали его мысли. В свете диспута о моделях А и Б интересно вспомнить диспут о "соли и железе", где никто никого не убедил, но обе стороны выскази много продуктивных мыслей, так или иначе реализованных в экономической политике ханьского Китая. Не без пользы, с разными последствиями.
Интересно, что Мао использовал идеи легистской школы прежде всего и боролся с конфуцианской мыслью (кампания против Конфуция). Однако в Китае не стали предавать его проклятию, как не предали проклятию династию Цинь в свое время, а стали применять в ханьском Китае то, что было в ней продуктивным.
Я в это всегда был уверен - социализм можно строить по Конфуцию
От Artur
К Леонид (26.02.2006 18:10:18)
Дата 26.02.2006 22:34:06

Re: Далекий и...


>... Однако в Китае не стали предавать его проклятию, как не предали проклятию династию Цинь в свое время, а стали применять в ханьском Китае то, что было в ней продуктивным.
>Я в это всегда был уверен - социализм можно строить по Конфуцию

Китайцы хорошо знают природу власти, и потому таких проколов не допускают
От Александр
К Эконом (26.02.2006 02:11:19)
Дата 26.02.2006 02:44:49

Ликбез о политиках и государственных деятелях.

>Когда властелин полумира сознательно уконтрапуивает свою власть. Все таки,если мы примем как аксиому,что правители наши не были маньками,щизофрениками и олигофренами,разбор полетов пойдет продуктивнее

Тут уже даже не марксизмом, а гегелизмом пахнет.

"Восточные народы еще не знают, что дух или человек как таковой в себе свободен; так как они не знают этого, то они не свободны; они знают только, что один свободен, но именно поэтому такая свобода оказывается лишь произволом, дикостью, тупостью страсти, обуздыванием страсти, или же нежностью, которая сама оказывается лишь случайностью природы или произволом. Следовательно, этот один оказывается лишь деспотом, а не свободным человеком." http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000388/st000.shtml

Тут что интересно - марксист не на 150, а на 200 лет отстал от жизни. Ну там каждый печется только о собственной наживе, в том числе и правитель полумира. А полмира, надо полагать, бараны недоразвитые, которые просто не доросли о своей наживе печься и потому не пробуют. Позвольте Вас на сотню лет вперед продвинуть. А то глядишь Вы и второе пришествие с Гегелем встретите? Вот что писал по этому поводу в 1929 году советник президента Теодора Рузвельта и многих других Вальтер Липпман:


Политик или государственный деятель?

Роль лидера легче определить если разделит понятия «политик» и «государственный деятель». В повседневной речи мы подсознательно различаем эти два понятия. «Государственный деятель» звучит уважительно, а слово «политик» отдает легким презренем. Словарь говорит нам что «политик» - это некто обслуживающий интересы только политической партии. И лишь вторым значением идет «некто мастерски владеющий искусством политики, государственный деятель». Словарное определение «государственный деятель» гласит «политический деятель исключительных способностней».

Определения, на мой взгляд, можно улучшить, прояснив значения подсознательно вкладываемые в эти понятия в повседневной речи. Когда мы говорим «политик» то имеем в виду человека работающего на частные интересы. В худшем случае интересы своего кармана. В лучшем случае это могут быть интересы партии, класса или организации представителем которых он себя считает. Мы никогда не ожидаем от политика учета всех вовлеченных интересов, потому что предвзятость и ангажированность которые мы ощущаем в его действиях, если сами не являетемся наивным носителем той же предвзятости, подсказывают нам что ему не стоит слишком доверять.

С другой стороны выражение «государственный деятель», когда это не просто помпезное высказывание, обозначает человека чей разум достаточно возвышен над конфликтом борющихся партий чтобы позволить выбор курса принимающий в рассчет большее количество интересов на более долгосрочную перспективу. Именно это имел в виду Эдмунд Брук, когда писал что государство: «не должно считаться чем-то вроде партнерства в торговле перцем, кофе или табаком и тому подобных мелочах, растворяясь в причудах партий... Это партнерство в более высоком и вечном смысле – партнерство во всех науках, всех искусствах, партнерство во всяком достоинстве и любом совершенстве. Поскольку цели такого партнерства не могут быть достигнуты при жизни нескольких поколений, оно становится партнерством не только ныне живущих, но и уже ушедших и еще не рожденных поколений.»

В таком случае политик – человек стремящийся к достижению частных целей узких интересов. Если он руководит политической партией он будет стремиться либо купить поддержку частных интересов конкретными посулами, или, если это не практично, воспользуется каким-либо обманом. В понятие обмана я включаю все искусство пропаганды - ложь, полуправду, двусмысленности, уклончивость, рассчитанное молчание, лозунги, метафоры и т.д. Все это методы сорвать беспристрастное исследование ситуации. Я не хочу сказать что кто угодно может достигнуть высот в политике вовсе не используя обмана. Хотя хочется надеяться что входит в силу новое поколение политических репортеров, которые своеобразной прекрасной жестокостью делают использование старых уловок постыдным для политиков. Человек возможно вынужден быть политиком чтобы оказаться на выборном посту в условиях всеобщего избирательного права, возможно никто не может все время быть государственным деятелем, в том смысле который мы используем в этой статье. По крайней мере ясно что никто этого не делает.

Так происходит потому что для избрания на выборную должность человек в современных условиях должен заручиться поддержкой множества людей со всевозможными смутными и противоречивыми интересами. В таком случае встает вопрос – когда он может стать государственным деятелем? Он становится таковым когда перестает лишь удовлетворять или обманывать сиюминутные желания своих избирателей и начинает помогать им осознать свои скрытые реальные интересы, которые достижимы потому что соответствуют реальности и могут быть гармонизированы с интересами их соседей. Политик говорит: «Я дам вам что вы хотите». Государственный деятель говорит: «Вы думаете что хотите этого. Объективно возможным для вас является вот это, таким образом реально вам нужно вот что». Политик возбуждает последователей, государственный деятель ведет их. Если коротко, то политик принимает безответственные прихоти как они есть и либо удовлетворяет их либо громоздит обман на обмане. Государственный деятель занимается образованием последователей, побуждая их изменить свои желания в соответствии с реальностью, что позволяет гармонизировать отношения в обестве на длительную перспективу.

Главный элемент искусства государственного деятеля в наши дни – способность прояснить запутанные и ошибочно понимаемые интересы фокусом которых является правительственный кабинет. Это способность за наивными эгоистичными интересами каждой группы разглядеть ее постоянные реальные интересы. Это трудное дело, требующее большой смелости, глубокой симпатии и огромного количества информации. Вот почему мастера этого искусства встречаются так редко. Но когда государственному деятелю удается перенаправить граждан с детской погони за тем что кажется интересным на реалистичное видение своих интересов, он получает такую поддержку, о которой и мечтать не может обычный политик. Беспристрастность – горькое лекарство когда его пробуют впервые, но оно несет здоровье, и когда за человеком закрепляется в общественном сознании репутация деятеля привычно и успешно решающего реальные проблемы он получает признание принципиально отличающееся от популярности самого успешного искателя общественных симпатий. Его влияние на людей долгосрочно потому что он не обещает ничего такого что не может достичь. Он не предлагает ничего такого что впоследствии оказывается фальшивкой. Раньше или позже политик будет разоблачен, потому что оперирует нереальным. И тогда он либо отправляется в тюрьму, либо его цинично терпят как колоритного дружественного мерзавца, либо он уходит в отставку и больше не мешается в судьбах людей. Слова политика доказывают свою цену тем что отражают не прихоть текущего момента, а условия при которых желания могут быть подстроены к реальности. Его проекты и политика излагают упорядоченый план действий, в котором все затрагиваемые стороны, по зрелом размышлении найдут для себя выгодным сотрудничать. Его законы имеют силу потому что они определяют к чему люди действительно стремятся, после того как они прояснят свои желания. Его законы имеют силу потому что мобилизуют энергию людей, которая только и может сделать законы эффективными.

Не обязательно, и даже маловероятно что такая политика государственного деятеля приобретет такую поддержку сразу как только будет предложена. Не обязательно для государственного деятеля и ждать пока он получит полное согласие. Есть много вещей которых люди не понимают пока не поживут с ними некоторое время. Поэтому великий государственный деятель часто должен смело действовать раньше чем управляемые дозреют до понимания необходимости изменений. Когда он делает это он ставит свое предвидение что люди в конце концов сочтут благом против того что они желают рямо сейчас. В этой способности действовать руководствуясь скрытой реальностью ситуации, вопреки очевидным внешним проявлениям и заключается сущность государственного деятеля. Она состоит в том чтобы дать людям не то что они хотят, а в том чтобы дать им то что они научатся хотеть. Она требует смелости, возможной только в разуме отрешенном от суеты текущего момента. Она требует прозрения, которое может дать только объективное и непредвзятое знание фактов, высокого и непоколебимого бескорыстия.

От Эконом
К Александр (26.02.2006 02:44:49)
Дата 26.02.2006 12:12:32

Александр,дружище.Можно вас попросить об одолжении?

Если вы разговариваете со мной,то не будете так любезны воздержаться от такого обильного цитирования .Мне,во первых,интересно больше выслушивать личные мнения,а ,во вторых,я почти никогда не понимаю связь приводимых Вами цитат с предметом дискуссии.Давайте будем считать,что я уяснил,что Маркс и Энгельс - империалистические людоеды,в дальнейших доказательствах этот тезис не нуждается,и сосредоточимся на конкретике
От Дм. Ниткин
К Эконом (26.02.2006 12:12:32)
Дата 26.02.2006 13:51:57

Эконом, да что Вы?

>Если вы разговариваете со мной

Александр давно уже разговаривает ее с Вами, а сам с собой. А Ваши слова - не более чем повод.
От Александр
К Дм. Ниткин (26.02.2006 13:51:57)
Дата 27.02.2006 07:18:26

Сам с собой? Нас 270 миллионов советских людей! И мы вас изучаем. (-)
От Товарищ Рю
К Александр (27.02.2006 07:18:26)
Дата 27.02.2006 10:47:17

Причем половина - из Америки

Гагагагагагага :-)))

В России-то им оставаться стало никак невозможным, после того, как особенные таланты папенек налаживать цвитноя тиливиденья райкомовским шишкам обессмыслились в результате отмены монополии внешней торговли.

Вот облом так облом вышел! Посильнее, чем "Фауст" Гете.
От Пасечник
К Александр (27.02.2006 07:18:26)
Дата 27.02.2006 09:49:18

Нет никаких советский людей. Это миф.

Советский человек защищает советскую власть, по определению. Защищать её не вышел никто, значит их и нет.

Все фигня, кроме пчел.
От Iva
К Пасечник (27.02.2006 09:49:18)
Дата 27.02.2006 11:08:20

Неверно. Нет активных сов. людей.

Привет

советская власть выращивала пассивных людей, так удобнее. Инициатива была наказуема.
Команды защищать соввласть не было - и все.

Стандартная судьба тоталитарных режимов. Внутреннего сотротивления нет, но и внутренней поддержки - тоже.

Владимир
От Павел
К Iva (27.02.2006 11:08:20)
Дата 27.02.2006 13:39:13

Вы серьезно считаете, что...

>Стандартная судьба тоталитарных режимов. Внутреннего сотротивления нет, но и внутренней поддержки - тоже.

... советский народ заломал гитлера только из-за того, что в бой его гнали сцуки-особисты?
От Пасечник
К Павел (27.02.2006 13:39:13)
Дата 27.02.2006 15:43:00

Все очень просто

>>Стандартная судьба тоталитарных режимов. Внутреннего сотротивления нет, но и внутренней поддержки - тоже.
>
>... советский народ заломал гитлера только из-за того, что в бой его гнали сцуки-особисты?

Конечно нет. НО! Для того, чтобы ломать Гитлера не нужно быть советским. Достаточно любить Родину, ценить её независимость, понимать какую угрозу несет тебе и твоим близким победа Германии и т.д.
А вот советским быть необязательно.

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (27.02.2006 15:43:00)
Дата 27.02.2006 16:41:35

У Мухина хорошо написано

Что если бы все было так фигово, то Гитлера встречали бы с распростертыми обьятьями. А массовый героизм проявляли как раз те крестьяне, рабочие и их дети, которые при Советской власт ивпервые поели хлеба и мяса вдоволь, увидели перспективу, учились в советских вузах и училищах. И росли вместе со страной.
От Пасечник
К Chingis (27.02.2006 16:41:35)
Дата 28.02.2006 10:09:02

Вы все-таки не улавливаете.

>Что если бы все было так фигово, то Гитлера встречали бы с распростертыми обьятьями. А массовый героизм проявляли как раз те крестьяне, рабочие и их дети, которые при Советской власт ивпервые поели хлеба и мяса вдоволь, увидели перспективу, учились в советских вузах и училищах. И росли вместе со страной.

Сам пример не говорит о совесткости.
Если человек впервые поел хлеба и мяса (вдоволь - это ваша фантазия), и учится в ВУЗе или училище еще не означает, что он советский.

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (28.02.2006 10:09:02)
Дата 28.02.2006 15:15:58

Re: Вы все-таки...

>Если человек впервые поел хлеба и мяса (вдоволь - это ваша фантазия
Да, мой дед, видно, большой фантазер.
От Товарищ Рю
К Chingis (27.02.2006 16:41:35)
Дата 27.02.2006 16:49:58

А его так и встречали

>Что если бы все было так фигово, то Гитлера встречали бы с распростертыми обьятьями.

И продолжали бы встречать, если бы он не был... Гитлером.
От Дионис
К Товарищ Рю (27.02.2006 16:49:58)
Дата 27.02.2006 19:52:30

Если бы он не был Гитлером, то кем бы он был, например? (-)
От Товарищ Рю
К Дионис (27.02.2006 19:52:30)
Дата 27.02.2006 20:17:11

Например, Штрассером

Итого, имеем войну, но не имеем репрессий против мирного населения в таких масштабах.
От Chingis
К Товарищ Рю (27.02.2006 20:17:11)
Дата 28.02.2006 09:51:10

Пустое

Репрессии против мирного населения были неотвратимы. Германия, ввязавшись в войну с СССР, не имела достаточных запасов продовольствия, зимней одежды и ГСМ. Это факт. План Барбаросса предусматривал безвозмездное изъятие продовольствия и фуража у населения оккупированных земель. И Штрассеру партизаны портили кровь точно так же, как и Гитлеру. Учите историю.
От Товарищ Рю
К Chingis (28.02.2006 09:51:10)
Дата 28.02.2006 14:53:31

Надо же, какие обжоры

>Репрессии против мирного населения были неотвратимы. Германия, ввязавшись в войну с СССР, не имела достаточных запасов продовольствия, зимней одежды и ГСМ. План Барбаросса предусматривал безвозмездное изъятие продовольствия и фуража у населения оккупированных земель.

Суперурожайных Голландии, Бельгии, Дании, Франции, Чехословакии и до кучи Польши впридачу немцам оказалось мало, с их-то урожаями. Где, кстати, в основном как-то без эксцессов обходились при "изъятии продовольствия". А вот без задрипанного СССР прямо-таки не прожить было. Да... так поневоле и поверишь в басни Мухина про молочные реки и кисельные берега в довоенном СССР.

Между прочим, моя теща, как и ее две сестры (еще живы), в один голос рассказывали, что никаких репрессий при изъятии продовольствия под Минском, во всяком случае, не было. А обязательные поставки у фрицев были заметно ниже, чем до войны у комми. При этом фрицы расплачивались не трудоднями, а талонами на получение промышленной продукции, включая даже импортную, т.е. немецкую (в семье старшей тетки жены до сих пор хранится фаянсовая сахарница, полученная тогда же). И все, вероятно, потому, что в их округе партизан совсем не было (единственный за все время парашютист был пойман и расстрелян) - он, в основном, безлесный.

>И Штрассеру партизаны портили кровь точно так же, как и Гитлеру. Учите историю.

Это на каком же театре военных действий? ;-) Гагагагагага :-)))
От Chingis
К Товарищ Рю (28.02.2006 14:53:31)
Дата 28.02.2006 15:14:21

Re: Надо же,...

>Суперурожайных Голландии, Бельгии, Дании, Франции, Чехословакии и до кучи Польши впридачу немцам оказалось мало, с их-то урожаями. Где, кстати, в основном как-то без эксцессов обходились при "изъятии продовольствия". А вот без задрипанного СССР прямо-таки не прожить было. Да... так поневоле и поверишь в басни Мухина про молочные реки и кисельные берега в довоенном СССР.
Без эксцессов - потому что с ними война не на уничтожение шла. Где это в Голландии есть своя Катынь?
Кроме того, военные действия без всякого сомнения расстроили сельскохозяйственные работы в Европе. К тому же, июнь - не самое хорошее время для сбора пшеницы.
>Между прочим, моя теща, как и ее две сестры (еще живы), в один голос рассказывали, что никаких репрессий при изъятии продовольствия под Минском, во всяком случае, не было. А обязательные поставки у фрицев были заметно ниже, чем до войны у комми. При этом фрицы расплачивались не трудоднями, а талонами на получение промышленной продукции, включая даже импортную, т.е. немецкую (в семье старшей тетки жены до сих пор хранится фаянсовая сахарница, полученная тогда же). И все, вероятно, потому, что в их округе партизан совсем не было (единственный за все время парашютист был пойман и расстрелян) - он, в основном, безлесный.

Я бы им эту сахарницу засунул в ... потом придумаю, куда. За то, что они рачком к фрицам нагнулись, гауляйтер пожаловал их сахарницей аж с самого Берлину! А их двоюродный зятек расписывает всю круть такого положения. Тьфу!
От А.Б.
К Chingis (28.02.2006 15:14:21)
Дата 28.02.2006 19:58:39

Re: Ой. И этот судить начал! :)

>Я бы им эту сахарницу засунул в ... потом придумаю, куда. За то, что они рачком к фрицам нагнулись, гауляйтер пожаловал их сахарницей аж с самого Берлину! А их двоюродный зятек расписывает всю круть такого положения. Тьфу!

Виссарионыч-то и сахарницей не пожаловал... Даже... Ну - не осилил выпуск сахарниц в нужном числе...

И снова вам родина и власть - близнецы-братья... Какое распространенное заблуждение, однако. :)
От Monco
К Товарищ Рю (27.02.2006 16:49:58)
Дата 27.02.2006 19:13:56

Брехня (-)
От Iva
К Павел (27.02.2006 13:39:13)
Дата 27.02.2006 13:47:41

Re: Вы серьезно

Привет


>>Стандартная судьба тоталитарных режимов. Внутреннего сотротивления нет, но и внутренней поддержки - тоже.
>
>... советский народ заломал гитлера только из-за того, что в бой его гнали сцуки-особисты?

Два момента:

1. тогда еще не было нового, советского народа. Большинство населения на прошло советского воспиания с пеленок.

2. тогда еще было и внутреннее сопротивление, как ни парадоксально. Были активные люди, часть пошла за немцев, большая часть за свою страну, немцы в этом выборе тоже помогли.

А когда вырос новый, советский народ, тогда ....

Владимир
От Павел
К Iva (27.02.2006 13:47:41)
Дата 27.02.2006 14:15:45

Слишком общие слова

>>>Стандартная судьба тоталитарных режимов. Внутреннего сотротивления нет, но и внутренней поддержки - тоже.
>>
>>... советский народ заломал гитлера только из-за того, что в бой его гнали сцуки-особисты?
>
>Два момента:

>1. тогда еще не было нового, советского народа. Большинство населения на прошло советского воспиания с пеленок.

Угу. Возраст красноармейца 20-30 лет. Это значит, что он уже учился в сов. школах.

>2. тогда еще было и внутреннее сопротивление, как ни парадоксально. Были активные люди, часть пошла за немцев, большая часть за свою страну, немцы в этом выборе тоже помогли.

Такое есть всегда и везде. Это ничего не доказывает. Даже часть евреев воевала и сотрудничала с немцами, что уж говорить про европейцев...

Но эти ваши аргументы никоим образом не подтверждают тезис: "Стандартная судьба тоталитарных режимов. Внутреннего сотротивления нет, но и внутренней поддержки - тоже."

Поддержка была и еще какая(!) - недаром объединенную европу под водительством адольфа заломали.
От Iva
К Павел (27.02.2006 14:15:45)
Дата 27.02.2006 14:34:43

Re: Слишком общие...

Привет

>>1. тогда еще не было нового, советского народа. Большинство населения на прошло советского воспиания с пеленок.
>
>Угу. Возраст красноармейца 20-30 лет. Это значит, что он уже учился в сов. школах.

Вы генезис нового человека представляете? Это процесс не одного поколения. И есть большая разница между поколением 06-12 г.р. и их детьми 30-х годов и их внуками 60-х.


>Но эти ваши аргументы никоим образом не подтверждают тезис: "Стандартная судьба тоталитарных режимов. Внутреннего сотротивления нет, но и внутренней поддержки - тоже."

>Поддержка была и еще какая(!) - недаром объединенную европу под водительством адольфа заломали.

Поддержка в 1941 - это поддержка еще не советского народа. А вот советский в 1991 уже не поддержал.

Владимир
От Павел
К Iva (27.02.2006 14:34:43)
Дата 28.02.2006 10:11:17

Опять подмена.

>>Но эти ваши аргументы никоим образом не подтверждают тезис: "Стандартная судьба тоталитарных режимов. Внутреннего сотротивления нет, но и внутренней поддержки - тоже."
>
>>Поддержка была и еще какая(!) - недаром объединенную европу под водительством адольфа заломали.
>
>Поддержка в 1941 - это поддержка еще не советского народа. А вот советский в 1991 уже не поддержал.

Странно, несколько десятилетий новой власти показали ее сильнейшую устойчивость - гражданская война, интервенция, блокада, постоянные диверсии и провокации - как это все можно преодолеть, не имея поддержки населения?

А изменения 91-го года в том и состояли, что произошли в результате ГРАНДИОЗНОГО обмана. Народ высказался на референдуме именно за СССР. Просто у обманщиков был набор технологий, которые позволили это сопротивление обойти. С чего начинал Горбачев свою PR-компанию? "Больше демократии, больше социализма". Люди за ним пошли, оттого что он обещал УЛУЧШИТЬ имеющийся строй. Он просто не мог сказать - что собирается СЛОМАТЬ сов. строй.

Даже сейчас, после массированной многолетней антисоветской пропаганды - люди хотят СССР (не все, разумеется, но большинство).
От Iva
К Павел (28.02.2006 10:11:17)
Дата 28.02.2006 12:20:20

Так разная власть и разная степень поддрежки в разные времена.

Привет

>Странно, несколько десятилетий новой власти показали ее сильнейшую устойчивость - гражданская война, интервенция, блокада, постоянные диверсии и провокации - как это все можно преодолеть, не имея поддержки населения?

Гражданская война - юбыла реальная поддержка захвата земли, как только угроза реставрации упала - поддержка сошла на нет, пришлось НЭП вводить.
Потом война с крестьянством - коллективизация и падение поддержки, выразившаяяся в сдачах в плен и в РОА и хиви.

>А изменения 91-го года в том и состояли, что произошли в результате ГРАНДИОЗНОГО обмана. Народ высказался на референдуме именно за СССР. Просто у обманщиков был набор технологий, которые позволили это сопротивление обойти. С чего начинал Горбачев свою PR-компанию? "Больше демократии, больше социализма". Люди за ним пошли, оттого что он обещал УЛУЧШИТЬ имеющийся строй. Он просто не мог сказать - что собирается СЛОМАТЬ сов. строй.

Пошли за Горбачевым активные люди пошли, так как их достало ЦК КПСС. А остальная масса смотрела.

Владимир
От Павел
К Iva (28.02.2006 12:20:20)
Дата 01.03.2006 15:09:03

На колу мочало - начинай сначала

>>Странно, несколько десятилетий новой власти показали ее сильнейшую устойчивость - гражданская война, интервенция, блокада, постоянные диверсии и провокации - как это все можно преодолеть, не имея поддержки населения?
>
>Гражданская война - юбыла реальная поддержка захвата земли, как только угроза реставрации упала - поддержка сошла на нет, пришлось НЭП вводить.

Кто сказал что поддержка на нет сошла? В чем это померили? И при чем здесь НЭП? А индустриализация - результат гипноза что-ли? Или сцуки-особисты стояли возле каждого рабочего? Вы хоть знаете численность НКВД какая тогда была?

>Потом война с крестьянством - коллективизация и падение поддержки, выразившаяяся в сдачах в плен и в РОА и хиви.

Предателей везде полно. Мы же в целом оцениваем - а в целом эти хиви и РОА - копейки.

>>А изменения 91-го года в том и состояли, что произошли в результате ГРАНДИОЗНОГО обмана. Народ высказался на референдуме именно за СССР. Просто у обманщиков был набор технологий, которые позволили это сопротивление обойти. С чего начинал Горбачев свою PR-компанию? "Больше демократии, больше социализма". Люди за ним пошли, оттого что он обещал УЛУЧШИТЬ имеющийся строй. Он просто не мог сказать - что собирается СЛОМАТЬ сов. строй.
>
>Пошли за Горбачевым активные люди пошли, так как их достало ЦК КПСС. А остальная масса смотрела.

Активные пошли за лозунгами - личность Горбачева никого не интересовала.
От Iva
К Павел (01.03.2006 15:09:03)
Дата 01.03.2006 15:49:27

Re: На колу...

Привет

>>Гражданская война - юбыла реальная поддержка захвата земли, как только угроза реставрации упала - поддержка сошла на нет, пришлось НЭП вводить.
>
>Кто сказал что поддержка на нет сошла? В чем это померили? И при чем здесь НЭП? А индустриализация - результат гипноза что-ли? Или сцуки-особисты стояли возле каждого рабочего? Вы хоть знаете численность НКВД какая тогда была?

Чем померяли - Кронштадтским мятежом и Тамбовским.

А колективизация - отдельная песня.

>>Потом война с крестьянством - коллективизация и падение поддержки, выразившаяяся в сдачах в плен и в РОА и хиви.
>
>Предателей везде полно. Мы же в целом оцениваем - а в целом эти хиви и РОА - копейки.

Копейки в несколько миллионов. Ну, в общем, стадарный подход сторонников объективного пути - там пара миллионов, там еще пара и т.д.

>>Пошли за Горбачевым активные люди пошли, так как их достало ЦК КПСС. А остальная масса смотрела.
>
>Активные пошли за лозунгами - личность Горбачева никого не интересовала.

Личность - нет, а программа по ослаблению влияния ЦК КПСС на общество - очень интересовала.

Владимир
От Павел
К Iva (01.03.2006 15:49:27)
Дата 02.03.2006 10:06:39

Опять голословно

>>>Гражданская война - юбыла реальная поддержка захвата земли, как только угроза реставрации упала - поддержка сошла на нет, пришлось НЭП вводить.
>>
>>Кто сказал что поддержка на нет сошла? В чем это померили? И при чем здесь НЭП? А индустриализация - результат гипноза что-ли? Или сцуки-особисты стояли возле каждого рабочего? Вы хоть знаете численность НКВД какая тогда была?
>
>Чем померяли - Кронштадтским мятежом и Тамбовским.

Большие мятежи были? Нет, локальные.

>А колективизация - отдельная песня.

Ну так спойте.

>>>Потом война с крестьянством - коллективизация и падение поддержки, выразившаяяся в сдачах в плен и в РОА и хиви.
>>
>>Предателей везде полно. Мы же в целом оцениваем - а в целом эти хиви и РОА - копейки.
>
>Копейки в несколько миллионов. Ну, в общем, стадарный подход сторонников объективного пути - там пара миллионов, там еще пара и т.д.

Сколько-сколько? Цифры на бочку.
От Iva
К Павел (02.03.2006 10:06:39)
Дата 03.03.2006 11:09:42

Re: Опять голословно

Привет

>>Чем померяли - Кронштадтским мятежом и Тамбовским.
>
>Большие мятежи были? Нет, локальные.

Достаточные, что бы ВИЛ кардинально поменял взгляд на рынок и на НЭП.

>>Копейки в несколько миллионов. Ну, в общем, стадарный подход сторонников объективного пути - там пара миллионов, там еще пара и т.д.
>
>Сколько-сколько? Цифры на бочку.

Хиви не меньше 1.8 млн. чел, не считая всяких полицаев и т.д.

Владимир
От Павел
К Iva (03.03.2006 11:09:42)
Дата 03.03.2006 12:56:37

Уже надоело. Довольно с меня.

>>>Чем померяли - Кронштадтским мятежом и Тамбовским.
>>
>>Большие мятежи были? Нет, локальные.
>
>Достаточные, что бы ВИЛ кардинально поменял взгляд на рынок и на НЭП.

Потом НЭП свернули и никаких мятежей. И?

>>>Копейки в несколько миллионов. Ну, в общем, стадарный подход сторонников объективного пути - там пара миллионов, там еще пара и т.д.
>>Сколько-сколько? Цифры на бочку.
>Хиви не меньше 1.8 млн. чел, не считая всяких полицаев и т.д.

Понятие хиви - настолько резиновое, что туда можно впихнуть кого угодно. От карателя до рабочего на оккупированной территории. В таком случае - вся Европа хиви. Им тоже коммунисты мешали?
От Iva
К Павел (03.03.2006 12:56:37)
Дата 03.03.2006 14:36:10

Re: Уже надоело....

Привет

>>Достаточные, что бы ВИЛ кардинально поменял взгляд на рынок и на НЭП.
>
>Потом НЭП свернули и никаких мятежей. И?

1. Власть укрепилась
2. В коллективизацию опять же начались мятежи

>Понятие хиви - настолько резиновое, что туда можно впихнуть кого угодно. От карателя до рабочего на оккупированной территории. В таком случае - вся Европа хиви. Им тоже коммунисты мешали?

Хиви - служащие немецких воинских частей.

Владимир
От Павел
К Iva (03.03.2006 14:36:10)
Дата 03.03.2006 17:37:33

Закончим на этом, вы не понимаете о чем пишете

>>Понятие хиви - настолько резиновое, что туда можно впихнуть кого угодно. От карателя до рабочего на оккупированной территории. В таком случае - вся Европа хиви. Им тоже коммунисты мешали?
>
>Хиви - служащие немецких воинских частей.

Хиви переводится как "добровольный помощник немецкой армии" - это может быть повар, староста и проч и проч. Добровальный помощник != служайщий в армии.
От Iva
К Павел (03.03.2006 17:37:33)
Дата 05.03.2006 14:57:39

Re: Закончим на...

Привет

>>Хиви - служащие немецких воинских частей.
>
>Хиви переводится как "добровольный помощник немецкой армии" - это может быть повар, староста и проч и проч. Добровальный помощник != служайщий в армии.

Ага и форму носит.

Владимир
От А.Б.
К Павел (27.02.2006 14:15:45)
Дата 27.02.2006 14:20:31

Re: Слишком узкое понимание.

Надо различать "поддержку" - то есть "внутри" - и ответ на внешний вызов. Мотивация - принципиально различна.
Ток вот - "поддержки" сов. власть не получила. Ни когда ИВС из мавзолея поперли, ни когда "чехарда" с наркомами разыгрывалась "репрессивная", ни когда Хруща с поста поперли... Ни при печально закончившейся "геронтократии" - тоже поддержки было не видно, при всех разговорах о "единогласном выборе".
От Товарищ Рю
К Павел (27.02.2006 13:39:13)
Дата 27.02.2006 13:45:58

Нет

>... советский народ заломал гитлера только из-за того, что в бой его гнали сцуки-особисты?

.. но у него был личный, шкурный интерес.
От Павел
К Товарищ Рю (27.02.2006 13:45:58)
Дата 27.02.2006 14:19:08

И?

>>... советский народ заломал гитлера только из-за того, что в бой его гнали сцуки-особисты?
>
>.. но у него был личный, шкурный интерес.

тема не раскрыта. Ждем-с.
От Товарищ Рю
К Павел (27.02.2006 13:39:13)
Дата 27.02.2006 13:45:12

Re: Вы серьезно (-)
От А.Б.
К Пасечник (27.02.2006 09:49:18)
Дата 27.02.2006 10:54:23

Re: К сожалению - нет.

>Советский человек защищает советскую власть, по определению. Защищать её не вышел никто, значит их и нет.

Советский человек, прежде всего, беспрекословно подчиняется велениям советской власти, а свое мнение держит придавленным. И знает. что инициатива без команды - наказуема. Так что - раз советская власть не дала команды - значит жить устала... вот и не вышли защищать...

А то что без советской власти - советские люди не умеют жить государством... Это отдельная проблема :)


>Все фигня, кроме пчел.

И будет вам по вере вашей. :)
От Chingis
К Пасечник (27.02.2006 09:49:18)
Дата 27.02.2006 09:51:47

Вот, дети, перед вами Пасечник.

Видите вы его?
Дети: да!
Значит, Пасечник есть.
А совесть? Совесть вы у пасечника видите?
Дети: нет!
Значит, у Пасечника совести нет.
От Пасечник
К Chingis (27.02.2006 09:51:47)
Дата 27.02.2006 12:57:20

Логика действительно странная

>Видите вы его?
>Дети: да!
>Значит, Пасечник есть.
>А совесть? Совесть вы у пасечника видите?
>Дети: нет!
>Значит, у Пасечника совести нет.

Я разве писал про вижу-невижу?
Я писал про проявление в определенных условиях.
Если бы детям был в качестве условий задачи приведен пример в котором моя совесть должна проявиться, а она не проявилась, то сказав нет - они были бы правы. К счастью подобного примера не существует.
То же самое я высказал в отношении советских людей.

А вообще переход на личности запрещен правилами, хоть вы его и сделали в несколько безотносительной форме.

Все фигня, кроме пчел.
От Товарищ Рю
К Chingis (27.02.2006 09:51:47)
Дата 27.02.2006 10:42:04

Колоссальная логика! :-)

>А совесть? Совесть вы у пасечника видите?
>Дети: нет!
>Значит, у Пасечника совести нет.

Значит ли это, что вы каждый раз проверяли моральный облик учителки, которая вам про "дважды-два-пять" внушала? ;-)))
От А.Б.
К Товарищ Рю (27.02.2006 10:42:04)
Дата 27.02.2006 10:55:56

Re: Рю... четче строй мыслей! :)

>Значит ли это, что вы каждый раз проверяли моральный облик учителки, которая вам про "дважды-два-пять" внушала? ;-)))

Когда Чингиса учили про "дважды-два"... то он был еще слишком юн, чтобы понимать что такое "моральный облик"! :))
От Chingis
К А.Б. (27.02.2006 10:55:56)
Дата 27.02.2006 12:07:01

Re: Рю... четче...

>>Значит ли это, что вы каждый раз проверяли моральный облик учителки, которая вам про "дважды-два-пять" внушала? ;-)))
>
>Когда Чингиса учили про "дважды-два"... то он был еще слишком юн, чтобы понимать что такое "моральный облик"! :))
Как сказать... :))
Каку от ляли отличал уже тогда :)))
От Мстислав
К C.КАРА-МУРЗА (21.02.2006 09:54:24)
Дата 24.02.2006 12:51:02

Re: Статейка в...

Не верю, что Хрущев на съезде выражал желание общества, тем более элиты (менее всего элиты). У Хрущёва был выбор сказать или не сказать. Не было насущной проблемы демократизации государственной системы для обычного человека, было желание жить луше: хорошо питаться, одеваться, забыть ужасы недавно отшумевшей войны (остальное было). Иосиф Вессарионович это всё постепенно преподносил народу, за что его Народ очень уважал.
Элита же, при всей тяжести служения Сталину и Народу, в большинстве своём нежилась в достатке и врят ли ненавидила товарища Сталина и Народ.
А Хрущёв? Хитрый, тщеславный, завистливый до гения Сталина, возжелавший любви народной и славы сталинской, не нашел ничего проще, как вылить, в сговоре с ЦК, на всю страну ушат нечистот и освквернить Сталина, Страну и всё святое, что по крохам, мы, советские люди создавали, защищали, строили.
Моё мнение, это было основной причиной выступления Хрущёва с "разоблачением" на Съезде, где было много откровенной лжи и предвзятости.
Какой шок испытала страна после сказанного, все знают. И каким изветсным и уважаемым стал на весь земной шар господин Хрущёв, то же все знают.
От Almar
К Мстислав (24.02.2006 12:51:02)
Дата 24.02.2006 14:13:37

А вот как вы считаете? В 37-году когда газета "Правда" выходила...

>А Хрущёв? Хитрый, тщеславный, завистливый до гения Сталина, возжелавший любви народной и славы сталинской, не нашел ничего проще, как вылить, в сговоре с ЦК, на всю страну ушат нечистот и освквернить Сталина, Страну и всё святое, что по крохам, мы, советские люди создавали, защищали, строили.

я думаю, что в массовом порядке "выливать нечистоты на страну" - это плохо. С другой стороны, доклад Хрущева был закрытым и в "Правде" не публиковался. Поэтому масссовость здесь относительна. К тому же осужден был фактически один Сталин.

А вот как вы считаете? В 37-году когда газета "Правда" выходила вся сплошь состоящая из статей "по крохам собранных советскими людьми" (образец привожу ниже), представляющих врагами народа, шпионами и убицами-отравителями людей, до этого составлявших большинство руководства партии. Это можно назвать "выливать нечистоты на страну", или же по-вашему это наоборот "очищение страны от нечистот"?

==================================================================================

Чудовищное злодеяние
(Резолюция рабочих собраний Станкостроительного завода
имени Серго Орджоникидзе (Москва).
Заслушав сообщение об обвинительном заключении по делу гнусной шайки бандитов, убийц, шпионов, диверсантов, фашистских наймитов из "право-троцкистского блока", мы, рабочие вечерней и ночной смен станкозавода имени Серго Орджоникидзе, выражаем свое беспредельное возмущение и негодование чудовищным злодеяниям этих человекоподобных зверей.
Славная советская разведка, руководимая партией Ленина-Сталина и верным сталинским наркомом Н.И.Ежовым, сорвала маску с подлых предателей - Бухарина, Рыкова, Ягоды, Крестинского, Раковского, Розенгольца и других и с их гнусного вдохновителя - подлого пса фашизма - бандита Троцкого.
В своей лютой ненависти к нашей счастливой и радостной жизни бандиты не брезговали никакими грязными средствами для закабаления и порабощения свободного советского народа. Презренные подонки человечества, они оптом и в розницу торговали нашей родиной, за свободу которой пролили свою кровь лучшие сыны народа.
Звериные лапы презренной банды обагрены кровью лучших сынов советского народа - С.М.Кирова, В.В.Куйбышева, В.Р.Менжинского и А.М.Горького.
Подлая банда поймана с поличным и грозной рукой советского правосудия пригвождена к позорному столбу.
Эти мерзавцы дорого заплатят за кровь лучших сынов советского народа. Нет места гадам на нашей священной земле! Советский народ беспощадно расправлялся и будет расправляться со всеми врагами, какой бы маской они не прикрывались.
От славной советской разведки, окруженной любовью и поддержкой 170-миллионного могучего народа, не укрыться ни одному подлому гаду на нашей советской земле.
Никакой пощады врагам народа! Мы требуем от суда высшей меры наказания подлой фашистской банде. Бешеные псы должны быть расстреляны.
В ответ на гнусные происки фашистских выродков мы еще теснее сплотимся вокруг нашей великой партии Ленина-Сталина. Еще с большей силой будем крепить оборонную мощь нашей страны, бдительно охранять нашу замечательную родину.
Никому и никогда не удастся поколебать нашу сплоченность и преданность великой партии Ленина-Сталина и ее Сталинскому Центральному Комитету.
Никому не удастся поколебать нашей веры в окончательную победу социализма.
Да здравствует наша славная разведка и ее сталинский нарком Н.И.Ежов!
Да здравствует непобедимая партия Ленина-Сталина!
Да здравствует наш любимый и родной товарищ Сталин!


--------------------------------------------------------------------------------

ГНЕВ И НЕНАВИСТЬ!
(Из резолюции рабочих и служащих механического и кузнечного цехов
московского завода имени Войтовича)
Заслушав сообщение об обвинительном заключении по делу заговорщицкой, шпионской группы под названием "право-троцкистский блок" мы, рабочие и служащие завода имени Войтовича, выражаем свое негодование, презрение и ненависть к этим извергам. От их преступлений содрогается сердце и кровь стынет в жилах. Мы клеймим вечным позором их отвратительные деяния, перед которыми бледнеют все преступления окончательно падших людей.
Грязные бандиты Бухарин, Рыков, Ягода и их приспешники должны дать ответ перед всем советским народом, перед всем человечеством.
Это они пытались отнять у нас дорогого товарища Сталина, это они хотели отнять у нас все счастье и радость - наш Советский Союз, страну социализма.
Они отняли у нас любимца народа тов.Кирова, они отняли у нас выразителя наших чувств А.М.Горького, они отняли у нас беззаветных борцов за дело народа - тт. Куйбышева и Менжинского. Так пусть же за это злодеи держат ответ.
Врага, который не сдается, уничтожают. Мы требуем уничтожить эту банду. Расстрелять - таков должен быть ответ этой банде наемников фашизма.
Мы прокляли на веки веков и проклинаем имя шпиона и провокатора Троцкого, руки которого обагрены кровью лучших людей.
Мы приветствуем советскую разведку и ее руководителя тов.Ежова и даем слово перед всей страной и товарищем Сталиным, что будем бдительны и еще более укрепим морально-политическое единство советского народа. Мы еще теснее сплотимся вокруг партии большевиков и нашего дорогого товарища Сталина.


--------------------------------------------------------------------------------

НЕТ МЕРЫ ПРЕСТУПЛЕНИЯМ ПОДЛЫХ ИЗМЕННИКОВ
(Резолюция митинга колхозников артели имени Сталина,
Мясниковского района, Ростовской области)
"Нет меры преступлениям этих подлых изменников родине - убийц, шпионов и диверсантов. Бандиты из "право-троцкистского блока" покушались на счастье народов нашей родины, стремились расчленить Советский Союз, продать наши родные земли фашистским хищникам. Пусть будут прокляты имена врагов народа, предателей, фашистских лакеев и убийц.
Мы, колхозники артели им.Сталина, заверяем нашу большевистскую партию и советское правительство, что удесятерим нашу революционную бдительность, будем неустанно крепить обороноспособность родины, будем работать на социалистических полях так, как учит нас наш любимый отец, вождь и учитель товарищ Сталин. Еще теснее сплотимся вокруг партии Ленина-Сталина! Таков будет ответ миллионов советских колхозников на происки врагов народа, врагов социализма.
Мы требуем от Военной Коллегии Верховного суда СССР, чтобы этим взбесившимся псам фашизма был вынесен единственный возможный приговор - к расстрелу!"


--------------------------------------------------------------------------------

ОНИ ТОРГОВАЛИ НАШЕЙ РОДИНОЙ
ДНЕПРОПЕТРОВСК, 2 марта. (Корр. "Правды"). В цехах завода "Красный Профинтерн" сегодня вечером состоялись многолюдные митинги. Все выступавшие требовали расстрела фашистских гадов, торговавших отечеством.
В резолюции, принятой на митинге, говорится:
"Кровь леденеет, когда узнаешь жуткую правду об убийстве незабвенных товарищей Кирова, Куйбышева, Менжинского и Горького. В сердцах трудящихся кипит гнев, зовущий к немедленному возмездию за чудовищные преступления.
Смерть врагам!
В ответ на мерзкие преступления врагов народа еще теснее сплотимся вокруг великой партии Ленина-Сталина".


--------------------------------------------------------------------------------

Злодеи пойманы с поличным!
На собраниях краснофлотцев
(Передано по телеграфу).
СЕВАТОПОЛЬ, 2 марта. С глубоким возмущением узнали краснофлотцы, командиры и политработники Черноморского флота о чудовищных преступлениях шайки убийц, шпионов и предателей из "право-троцкистского блока" во главе с матерыми провокаторами, изменниками Троцким, Бухариным и другими.
На кораблях и в частях состоялись митинги, на которых выступали бойцы и командиры. Их гневные речи полны страстного негодования.
На митинге подводников горячую, полную гнева речь произнес краснофлотец Новиков:
- Презренные изменники, подлые убийцы, шпионы, провокаторы пойманы с поличным. Весь наш народ единодушно требует: смерть врагам, осмелившимся поднять руку на народ и его лучших людей! Подводники заверяют партию, правительство и родного товарища Сталина, что изо всех сил будут крепить боевую мощь Военно-Морского Флота, будут беспощадно истреблять подлых врагов народа.
На эсминце "Дзержинский" выступали бойцы и командиры Капанадзе, Петров, Кукосьян, Николайчук, Колеваторов и другие. Они требовали, чтобы кровавые фашистские наемники получили единственно справедливую кару: смерть!
"Пусть помнят враги народа, - говорится в резолюции ,принятой на митинге краснофлотцев, - что у нас для них пощады не будет. Нет милости тем, кто поднимает руку на социалистическую родину, на любимых руководителей нашей коммунистической партии".


--------------------------------------------------------------------------------

СМЕРТЬ БАНДИТАМ!
(Резолюция рабочих ленинградской фабрики "Скороход")
"Обвинительное заключение по делу заклятых врагов нашего народа и родины - право-троцкистских предателей, шпионов и убийц показало всему миру звериное лицо бухариных, рыковых, ягод и других фашистских мерзавцев.
Презренные наемники фашизма по заданию обер-бандита, обер-шпиона Иуды-Троцкого пытались распродать нашу родину, продать в рабство наш счастливый, свободный народ, сделать колонией империалистов наши земли, затопить в океане крови нашу цветущую родину.
Коварная фашистская лиса, прожженный провокатор и убийца Бухарин, матерый изменник и враг народа Рыков, наемная сволочь на службе фашистской разведки - троцкисты, бухаринцы, эсеры, меньшевики, национал-фашисты, агенты царской охранки - это отребье человеческое, составившее "право-троцкистский блок", превзошло все пределы низости. Предательский удар фашистских негодяев сразил прекрасных сынов родины, наших дорогих товарищей Кирова, Куйбышева, Менжинского и Горького.
За кровь наших лучших людей, за кровь загубленных злодеями честных тружеников нашей родины, за черную измену, за чудовищные преступления против народа враги получат достойное возмездие.
Расстрелять злодеев всех до одного - вот наше единодушное требование, единодушный приговор народа.
Слава доблестной советской разведке! Слава стальному наркому тов.Ежову! непобедим народ, создавший такую разведку.
Фашистским заговорщикам не удалось осуществить их черные замыслы. Никому и никогда не удастся отнять у советского народа его счастье, его свободу и независимость. Мы клянемся добить фашистских последышей. Никакой пощады врагам народа! Смерть оголтелой своре бандитов!
Жалким троцкистским убийцам не повернуть вспять колесо истории. Мы клянемся в вечной верности великой большевистской партии, нашему великому Сталину - солнцу нардов!
Великий народ героев пойдет вперед к новым победам за торжество коммунизма под руководством нашего великого и любимого Сталина".


--------------------------------------------------------------------------------

УБИЙЦАМ НЕТ ПОЩАДЫ!
(Из резолюции общего собрания партийного, хозяйственного, профсоюзного
и комсомольского актива Уральского завода тяжелого машиностроения
имени Серго Орджоникидзе)
(Передано по телеграфу).
СВЕРДЛОВСК, 2 марта. Болью и гневом полны наши сердца. Чудовищные, нечеловеческие преступления кучки выродков, поганых псов фашизма холодят кровь. Из поколения в поколение будут проклинаться имена провокаторов, шпионов и убийц: Бухарина, Рыкова, Ягоды, Розенгольца, Иванова, Зеленского и других. Гадину, отравляющую воздух трупным зловонием, надо расстрелять.
Заслушав обвинительное заключение и сообщение о начале процесса над участниками "право-троцкистского блока", партийный, хозяственный, профсоюзный и комсомольский актив Уральского завода тяжелого машиностроения имени Серго Орджоникидзе просит Военную Коллегию Верховного суда СССР расстрелять всех до одного участников подлого заговора против нашей великой родины. Отравителям Куйбышева, Менжинского, Горького, замышлявшим убийство Ленина, Сталина, Свердлова, нет пощады.
Процесс начался. Весь мир узнает о кровавых преступлениях империалистических охранок.
Фашистские мерзавцы, трепещите! Растет и поднимается волна мирового пролетарского гнева. Час расплаты близок! Если империалистические хищники посмеют попробовать крепость советских границ, мы им сломаем зубы и шеи.
В эти дни все наши мысли и чувства с дорогим, горячо любимым Иосифом Виссарионовичем Сталиным. У руля советского корабля стоит железный капитан революции. Со Сталиным мы непобедимы! Со Сталиным все козни врагов будут разоблачены до конца. Чем больше беснуется враг, тем сильнее сплачиваются рабочие и крестьяне, все трудящиеся вокург великого знамени Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина, вокруг ВКП(б).


--------------------------------------------------------------------------------

ГНУСНОЕ ЗЛОДЕЙСТВО
(Из резолюции студентов Казанского государственного медицинского института)
(По телефону из Казани).
"Мы, студенты Казанского государственного медицинского института, не находим слов, чтобы выразить гнев, охвативший нас при слушании обвинительного заключения по делу шайки бандитов из "право-троцкистского блока". Мы возмущены преступлениями участников шайки, использовавших высокое звание советского врача для осуществления злодейского умерщвления лучших сынов нашей социалистической родины товарищей Куйбышева, Менжинского и Горького.
Мы требуем от Военной Коллегии Верховного суда СССР применения высшей меры наказания к подлым бандитам из "право-троцкистского блока".


--------------------------------------------------------------------------------

УДЕСЯТЕРИМ БДИТЕЛЬНОСТЬ
ХАРЬКОВ, 2 марта. (Корр "Правды"). Десятки тысяч трудящихся Харькова слушали сегодня передаваемое по радио обвинительное заключение по делу заговорщицкой банды "право-троцкистского блока". По окончании передачи состоялись многолюдные митинги и собрания.
На митинге рабочих инструментального машиностроительного завода "Серп и молот" выступил стахановец-сверловщик тов.Поддубный. он сказал:
- Сейчас весь мир услышал, на какие подлости шли троцкистско-бухаринские мерзавцы. Фашисты приказали этим бандитам убить лучших людей нашей страны - Кирова, Куйбышева, Менжинского, Максима Горького, и подлые изменники родины выполнили это черное дело. Они хотели отнять и разрушить нашу счастливую землю. Но гады просчитались! Наши славные наркомвнудельцы пресекли их преступную деятельность. Весь народ горит ненавистью к этим подлецам. Какая же, товарищи, будет наша резолюция?
И со всех сторон раздались возгласы: уничтожить гадов, убить, как собак, стереть с советской земли!
В резолюции, принятой коллективом завода, говорится:
- Бухарин, Рыков, Розенгольц, Крестинский и другие подлецы, руководствуясь указаниями бандита Троцкого, озлобленные нашими социалистическими победами, не брезговали никакими средствами, чтобы с помощью германских фашистов, японской военщины восстановить капитализм в нашей стране. Их жизненный путь - это путь предательства и измены рабочему классу. От подлых рук Бухарина, Рыкова и компании пали лучшие сыны рабочего класса - Киров, Куйбышев, Менжинский, Горький.
Врагам народа не удалось и никогда не удастся расчленить дружную семью советских народов, восстановить капитализм в нашей стране. Мы сплотимся еще теснее вокруг партии Ленина-Сталина, удесятерим нашу бдительность и беспощадно выкорчуем всех врагов народа.
Пусть будут прокляты имена предателей! Мы требуем от Верховного суда применения к врагам народа высшей меры наказания - расстрела гадов".


--------------------------------------------------------------------------------


ФАШИСТСКИМ СОБАКАМ
НЕ УДАСТСЯ РАСЧЛЕНИТЬ НАШ
СОВЕТСКИЙ СОЮЗ
(Резолюция собрания сотрудников институтов клинической физиологии Академии наук УССР
и экспериментальной биологии и патологии Наркомздрава УССР)
"С чувством глубочайшего возмущения и негодования мы клеймим позором предателей родины, наймитов фашистских разведок, подлых троцкистско-бухаринских гадов. История человечества вряд ли знает пример подобных преступлений.
Нас, работников советской медицины, охватывает чувство особого негодования, так как в числе гнусных изменников родины оказались врачи, не остановившиеся перед убийством лучших людей нашей эпохи, жизнь которых была им доверена.
Мы заявляем, что фашистским наймитам никогда не удастся расчленить великий Советский Союз и отдать цветущую социалистическую Украину в руки капиталистов. Мы присоединяем свой голос к голосу многомиллионного советского народа с требованием уничтожить всех до одного подлых предателей, шпионов и убийц.
Мы приветствуем славные органы НКВД и славного сына нашей родины сталинского наркома тов.Ежова, зорко стоящих на страже завоеваний многомиллионного, многонационального советского народа".
--------------------------------------------------------------------------------

ВОСХИЩАЕМСЯ СОВЕТСКОЙ РАЗВЕДКОЙ
(Нижнепавловская МТС, Оренбургской области)
(Передано по телеграфу).
ОРЕНБУРГ, 2 марта. Рабочие и служащие Нижнепавловской машинно-тракторной станции в принятой резолюции заявляют:
"Фашистские наймиты Бухарин, Рыков, Ягода, Крестинский и другие сволочи хотели отдать рабочих, крестьян, весь счастливый народ СССР на разгром фашистским бандам. Мерзавцы пытались превратить нашу цветущую страну в колонию иностранных государств. Изверги убили любимого партией и всем народом верного сына рабочего класса Кирова, умертвили Куйбышева, Менжинского, великого писателя Горького.
Враги пытались поднять кровавую руку на вождя народов - товарища Сталина, на того, кто привел нас к светлой зажиточной жизни, хотели убить славного наркома тов.Ежова, покушались на жизнь руководителей партии и правительства. Собравшиеся восхищаются советской разведкой и благодарят чекистов, которые под руководством тов.Ежова разоблачили злодейскую троцкистско-бухаринскую банду.
Мы, рабочие и служащие МТС, требуем от пролетарского суда расстрела подлых врагов родины".


--------------------------------------------------------------------------------

УНИЧТОЖИТЬ ФАШИСТСКИХ НАЙМИТОВ
(Из резолюции рабочих железнодорожного депо станции Иркутск-2)
(передано по телеграфу).
ИРКУТСК, 2 марта. Обвинительное заключение вскрывает неслыханные преступления врагов народа Бухарина, Рыкова, Ягоды, Крестинского и их мерзких сообщников. Мы не находим слов, чтобы выразить всю глубину нашего гнева, ненависти этим подлым предателям и изменникам родины, коварным убийцам.
Чтобы свернуть страну на путь капитализма, они не брезговали ничем. Шпионаж, диверсии, террор, провокация - излюбленные их средства.
Они посягали на жизнь того, чье имя с волнением и радостью произносят миллионы трудящихся, на жизнь величайшего человека эпохи - Сталина.
За чудовищные преступления, за кровь лучших сынов родины, погибших от их мерзких рук, фашистские наймиты должны ответить всей своей черной предательской кровью. Смерть изменникам родины!


--------------------------------------------------------------------------------


ТРУДЯЩИЕСЯ КОЛЛЕКТИВНО СЛУШАЛИ
ОБВИНИТЕЛЬНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ,
ПЕРЕДАВАВШЕЕСЯ ПО РАДИО
Обвинительное заключение по делу заговорщической группы под названием "право-троцкистский блок" передавалось вчера по Советскому Союзу через радиостанции имени Коминтерна, ВЦСПС и коротковолновые передатчики. Трансляция началась в 6 часов вечера и продолжалась 1 час 50 минут.
На многих предприятиях столицы, в красных уголках общежитий, в рабочих клубах сотни и тысячи москвичей слушали обвинительное заключение по радио.
Во время радиопередачи в клубе металлургического завода "Серп и молот" присутствовало около тысячи рабочих, инженерно-технических работников и служащих. Коллективное слушание обвинительного заключения состоялось в общежитиях мясокомбината имени Микояна, в красных уголках воинских частей, в Алексеевском и Пушкинском студенческих городках. Только в одном Алексеевском городке трансляция велась через 3.200 радиоточек, установленных в комнатах, столовой и красных уголках. Радиоузел Электрокомбината имени Куйбышева организовал трансляцию по квартирам своего рабочего городка.


ПРАВДА №61(7386) от 3 марта 1938г. - четверг.
От Александр
К Almar (24.02.2006 14:13:37)
Дата 24.02.2006 17:39:05

В 37-году страна очистилась от "гнусной шайки бандитов убийц, шпионов... "

> Чудовищное злодеяние
> (Резолюция рабочих собраний Станкостроительного завода
> имени Серго Орджоникидзе (Москва).
> Заслушав сообщение об обвинительном заключении по делу гнусной шайки бандитов, убийц, шпионов, диверсантов, фашистских наймитов из "право-троцкистского блока", мы, рабочие вечерней и ночной смен станкозавода имени Серго Орджоникидзе, выражаем свое беспредельное возмущение и негодование чудовищным злодеяниям этих человекоподобных зверей.

Но очевидно не до конца. Потому что на двадцатом съезде КПСС остатки этой гнусной шайки объявили стране что они победители и будут нашей страной править. А рабочие станкозавода имени Серго Орджоникидзе теперь должны быть безмозглым скотом, которому не положено иметь своего мнения, культуры и традиций, а положено заткнуться выданным ему комбикормом, по производству которого "гнусная шайка бандитов, убийц, шпионов, диверсантов, фашистских наймитов из "право-троцкистского блока" обещает догнать Америку за 3-4 года.
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (24.02.2006 17:39:05)
Дата 26.02.2006 09:58:55

Вам бы в подручные к Вышинскому...

>> Чудовищное злодеяние
>> (Резолюция рабочих собраний Станкостроительного завода
>> имени Серго Орджоникидзе (Москва).
>> Заслушав сообщение об обвинительном заключении по делу гнусной шайки бандитов, убийц, шпионов, диверсантов, фашистских наймитов из "право-троцкистского блока", мы, рабочие вечерней и ночной смен станкозавода имени Серго Орджоникидзе, выражаем свое беспредельное возмущение и негодование чудовищным злодеяниям этих человекоподобных зверей.
>
>Но очевидно не до конца. Потому что на двадцатом съезде КПСС остатки этой гнусной шайки объявили стране что они победители и будут нашей страной править. А рабочие станкозавода имени Серго Орджоникидзе теперь должны быть безмозглым скотом,

Рабочие станкозавода не имели никакого понятия, о чем идет речь. И чего их приплетать?
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (26.02.2006 09:58:55)
Дата 26.02.2006 10:15:55

Да где уж нам, совковым быдлам, понятие иметь... (-)
От Сепулька
К Almar (24.02.2006 14:13:37)
Дата 24.02.2006 17:25:28

Не пойму одного: это что, Сталин лично подписывал все приказы

об арестах или расстрелах?
Как уже достали подобные двумерные картинки, нарисованные либералами и троцкистами!
Виноват-таки один Сталин? Или вся эта самая кодла-элита, которая вела политическую борьбу? Кто друг на друга доносил? Кто друг друга расстреливал? Кто друг над другом издевался в тюрьмах? Сами же из кожи вон лезли, чтобы уничтожить своего соседа. Это один Сталин, что ли, во всем виноват? Я что-то в принципе не пойму некоторых троцкистов: разве Ваши классики не писали, что историю делает народ, а не отдельные личности? Так чего же валить-то всю вину на Сталина?

На самом деле, Сталина вы, западники (в том числе троцкисты), ненавидите совсем по другой причине: что _проиграли_ тогда эту политическую борьбу и вам не дали продолжать свои западнические эксперименты над народом. Иначе все жертвы той политической борьбы вы бы оправдали с большой помпезностью.
От Дм. Ниткин
К Сепулька (24.02.2006 17:25:28)
Дата 26.02.2006 11:06:41

Именно лично. Не знаете, что ли?

>об арестах или расстрелах?

Лично подписывал представления на передачу дел обвиняемых на расссмотрение трибунала ("тройки") по первой категории. Тройка судила без адвоката, без свидетелей и без права обжалования. А первая категория означала расстрел.

Все эти расстрельные списки давно опубликованы. И в сети есть факсимильные копии с подписями Сталина и таких же, как он, ублюдков - его соратников.

Среди направленных на казнь лично Сталиным, например, А.В.Чаянов. А еще С.П.Королев (он чудом уцелел). И многие, многие... Сохранилось этих списков примерно на 35 тысяч человек.
От Chingis
К Дм. Ниткин (26.02.2006 11:06:41)
Дата 27.02.2006 09:41:04

Re: Именно лично....

Ссылку киньте, плиз.
Разумеется, шлепали чинуш и интеллигенцию - субстрат, из которого рождалась бюрократия. У каждого серьезного начальника под кроватью стоял фанерный чемоданчик со всем необходимым, чтобы если что, то с собой мыльце и теплые вещи прихватить. И страна двигалась. это и была диктатура пролетариата. Мне вот старый рабочий рассказывал, как его в бригадиры выдвигали. Всю ночь не спал: дамал, справится ли? Утром отказался. Нет, говорит, не потяну. Поэтому в начальники всякие проходимцы побаивались соваться. Отсюда успехи сталинского периода. А при Хруще вся эта окуджавская шушера поперла в начальники. "Боренька, кем ты будешь?" - спрашивают еврейского мальчика. "Как папа - начальником"- отвечает, насупившись, Боренька.
От Дм. Ниткин
К Chingis (27.02.2006 09:41:04)
Дата 27.02.2006 20:41:50

Re: Именно лично....

>Ссылку киньте, плиз.
Руслан дал ниже.

>Разумеется, шлепали чинуш и интеллигенцию - субстрат, из которого рождалась бюрократия.

Разумеется? Надо же, разумный нашелся! "Субстрат"! А самого себя в роли субстрата не представляете?

Вранье это, шариковщина. Удовлетворение люмпена от того, что сегодня замели не его, а вот того типа с белым воротничком. Пускали в расход всех, кто высовывался хоть немного выше плинтуса. Независимо от образования и занимаемой должности.

По другому НКВД просто не могло работать. И не должно было. Террор есть террор.

>Поэтому в начальники всякие проходимцы побаивались соваться. Отсюда успехи сталинского периода.

Сам Хрущев под определение проходимца не попадает? А весь героический сталинский президиум ЦК?

Система целенаправленно отбирала наверх проходимцев, людей без чести и совести. Почитайте, что ли, у Солоневича про "активистов". Очень образно.
От Chingis
К Дм. Ниткин (27.02.2006 20:41:50)
Дата 28.02.2006 09:47:49

Лирика

а практика в том, что 30-е - 50 годы - время величайших прорывов и достижений. У вас на сайте выложена статья Аллена. Прочитайте ее хорошенько, проанализируйте.
А все эти завывания про "ублюдков в погонах", "кровавой гэбне"... Пахнет это окуджавщиной и захаровщиной.
Вы просто посмотрите на то, что творилось в это время за рубежом. И станете менее критичны к отечественной действительности сталинского периода.
Кстати, по количеству ублюдков в погонах демократическая Россия намного позади оставила СССР. Вы вот попробуйте бизнесом заняться. И сразу все станет на свои места.
От Дм. Ниткин
К Chingis (28.02.2006 09:47:49)
Дата 03.03.2006 15:23:00

Re: Лирика

>а практика в том, что 30-е - 50 годы - время величайших прорывов и достижений.

Не оправдывает. Прорывы и достижения и Гитлера были.

>Вы просто посмотрите на то, что творилось в это время за рубежом. И станете менее критичны к отечественной действительности сталинского периода.

Не оправдывает.

>Кстати, по количеству ублюдков в погонах демократическая Россия намного позади оставила СССР. Вы вот попробуйте бизнесом заняться. И сразу все станет на свои места.

Не оправдывает.

А каждому ублюдку - свое место на свалке истории. На дерьме хлеб растет.
От Баювар
К Дм. Ниткин (03.03.2006 15:23:00)
Дата 05.03.2006 13:12:18

Расщепление урана -- триумф арийской науки, что ли?!

>>а практика в том, что 30-е - 50 годы - время величайших прорывов и достижений.

>Не оправдывает. Прорывы и достижения и Гитлера были.

Вот именно. Омерзительность национал-социализма как разновидности фашизма достижения не оправдывают. А их список внушителен.

Расщепление урана -- триумф арийской науки, что ли?! (Кстати. В Мюнхенском политехническом эта установка выставлена. Важная часть -- гора батареек для фотовспышек. Это борцунам с цацками.) Непревзойденный Фишер-Тропш, бензин из угля. Первое в мире ФОВ -- табун, реальный прорыв в области отравляющей людей химии. Ну и Вернера фон Брауна не забывать.

Ну и это, пардон. Рекорд оккупации в хоть квадратных, хоть погонных метрах, да еще с пересчетом на время. Погнали потом, конечно... а чем лучше, чем продолжать гордиться Спутником-Гагарином?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Chingis
К Дм. Ниткин (03.03.2006 15:23:00)
Дата 03.03.2006 16:30:06

Re: Лирика

>>а практика в том, что 30-е - 50 годы - время величайших прорывов и достижений.
>
>Не оправдывает. Прорывы и достижения и Гитлера были.
Альтернатива - полное уничтожение. Тут не стоя тысяч слезинок ребенка, все 200 миллионов. Все. Дискуссия окончена
>А каждому ублюдку - свое место на свалке истории. На дерьме хлеб растет.
Сколько пафоса...
От А.Б.
К Chingis (27.02.2006 09:41:04)
Дата 27.02.2006 11:35:48

Re: Вот вследствие этой диктатуры...

пролетариата, разумеется, весь СССР и пролетел "как фанера над Парижем".
Неизбежная закономерность "диктатуры", знаете ли.
ПРи "полюбовном" договоре - ловчее получается жить.
От Chingis
К А.Б. (27.02.2006 11:35:48)
Дата 27.02.2006 12:08:27

Re: Вот вследствие

Сложный это вопрос... С одной стороны, согласен с тобой, друг Борисыч, с другой стороны нынешнее "полюбовное" сожительство сокращает нас по миллиону челов в год...
От А.Б.
К Chingis (27.02.2006 12:08:27)
Дата 01.03.2006 11:31:41

Re: Еще один "штришок"...

К тому что нет соглашения никакого. И не было - уже давно.

Тут с неприятным удивлением узнал.... что "чиновники высокого ранга" - способны СОЗНАТЕЛЬНО делать выбор в пользу "надо" и поперек закона.

Так что... все наши неприятности - ровно от того, что действует одно право - "сильнейшего". Такое вот ИМХО...
От А.Б.
К Chingis (27.02.2006 12:08:27)
Дата 27.02.2006 13:29:11

Re: А оно не "полюбовное" вовсе.

И даже не соглашение. ПРосто "советский народ" (в плане гражданской позиции и государственного сознания) - оказался настолько "переохлажден"... что никак до "точки кипения" не дойдет. Хотя... уже шипит и пробует булькать...

Все что есть - это "происки номенклатуры" - наибольший "профит" достается им. Согласно табели о рангах.
От Мстислав
К Дм. Ниткин (26.02.2006 11:06:41)
Дата 26.02.2006 18:57:36

Данные из Нарыма, из Томска

А в царские времена расстрельных статей было мало в Сибири, так как шлёпнуть можно было и в европейской части России. Зато очень много формулировок - несч. случай, трагическая случайность. Один список с поселения ссыльных в Томской губерни (1906 г. за месяц март) - трагические случайности - 78 человек, самоубийств 35, сбежавших 45 (это всё революционеры). Привет монархистам! Самодержавие! Народность!
Только один пример. Таких много.
От Мстислав
К Дм. Ниткин (26.02.2006 11:06:41)
Дата 26.02.2006 18:51:32

Данные из Нарыма, из Томска



Мною, как на архивной практике, так и на поиске в архивах от 1885 - 1956 год много архивных справок, приказов, списков переработано. Более 8 месяцев нетто времени. И на каждый, на КАЖДЫЙ обвенительный приговор, приказ о растреле, идёт лист помилованных. Из интереса считал 10%-15% освобождались, 30-35% замена 15-25 годами, остальные растрел. Следствие в среднем по 4 месяца. Очень много списков отпущенных дострочно (особенно во время войны, только политические). Большинство статей уголовных.

Поэтому, всё что говориться о миллионах убитых и репрессированных - брехня.
И хватит спекулировать и обзывать настоящих людей ублюдками.
От Дм. Ниткин
К Мстислав (26.02.2006 18:51:32)
Дата 27.02.2006 11:03:23

Давайте по конкретному вопросу

>Поэтому, всё что говориться о миллионах убитых и репрессированных - брехня.

Сталин лично санкционировал расстрелы тысяч людей? Да или нет?

>И хватит спекулировать и обзывать настоящих людей ублюдками.

Более жестко правила форума не позволяют.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (27.02.2006 11:03:23)
Дата 27.02.2006 15:54:56

нет конечно

Привет!
>>Поэтому, всё что говориться о миллионах убитых и репрессированных - брехня.
>
>Сталин лично санкционировал расстрелы тысяч людей? Да или нет?
Нет. Сталин указывал суду, какая шкала наказаний должна применяться ввиду той или иной степени опасности межд. и внутренней обстановки в стране.
Суд был волен применять любую меру наказаний из предложенной сетки, в т.ч. освободить за отсутствием состава преступления.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (27.02.2006 11:03:23)
Дата 27.02.2006 15:50:19

Сталин давал оценку межд. и внутренней обстановки в стране

Привет!

>>Поэтому, всё что говориться о миллионах убитых и репрессированных - брехня.
>
>Сталин лично санкционировал расстрелы тысяч людей? Да или нет?

>>И хватит спекулировать и обзывать настоящих людей ублюдками.
>
>Более жестко правила форума не позволяют.
Тяжесть наказания зависит от степени общ. опасности преступления.
Степень же общ. опасности зависит от текущей международной и внутренней обстановки в стране.
См. совр. УК - ужесточение наказания за опр. виды преступлений в военное время, во время чрезвычайных событий и т.д.
В тогдашнем УК существовало понятие категорий (по первой категории ВМН=расстрел, по второй ВМН=высылка из страны), указывающее судам, насколько текущая межд.обстановка оказывает влияние на общественную опасность преступлений.
Сам суд это влияние определять не мог ввиду некомпетентности - поэтому определяло политическое руководство страны.

А при любой категории суд мог оправдать обвиняемых за отсусттвием состава преступления или назначить наказание не в виде ВМН -
это решал суд. В УК даже спец. статья была насчет независимости суда.

Что же касается чрезвычайных судов - так не Сталин их изобрел, и даже не Столыпин. Кстати, вероятность некомпетентности или подкупа высших лиц в области (членов тройки) была, согласитесь, меньше, чем у рядовых судей.
Вменить, таким образом, можно разве что отсутствие защиты - но ведь и обвинение тоже отсутствовало.




Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Chingis
К Дм. Ниткин (27.02.2006 11:03:23)
Дата 27.02.2006 12:15:14

Кстати, разговор плавно с миллионов,

Минуя "десятки" и "сотни" тысяч, перешел на "тысячи"


От Дм. Ниткин
К Chingis (27.02.2006 12:15:14)
Дата 27.02.2006 13:58:16

А кто вел разговор про миллионы?

Речь идет о личных преступлениях Сталина, доказанных фактическим материалом.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (27.02.2006 13:58:16)
Дата 27.02.2006 15:57:53

Нет таковых, разве что в воображении

Привет!
>Речь идет о личных преступлениях Сталина, доказанных фактическим материалом.

людей, слабо знакомых с тогдашней системой права.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (27.02.2006 15:57:53)
Дата 27.02.2006 20:32:52

Тогдашнюю систему права

>людей, слабо знакомых с тогдашней системой права.

порекомендую чертям на растопку. Чтобы горело веселее под тогдашними правоприменителями.

Неужели не понимаете, что беззаконие, облеченное властными постановлениями, не перестает быть беззаконием?

Позитивное право, машинные мозги...
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (27.02.2006 20:32:52)
Дата 28.02.2006 09:08:57

Право - оно право и есть

Привет!
>>людей, слабо знакомых с тогдашней системой права.
>
>порекомендую чертям на растопку. Чтобы горело веселее под тогдашними правоприменителями.
остальное эмоции (с).

>Неужели не понимаете, что беззаконие, облеченное властными постановлениями, не перестает быть беззаконием?
Перестает. Неужели вы это не понимаете?
Ведь вы употребляете термин "беззаконие", имеющий вполне однозначный смысл.

Используйте иной термин, например, "отход от норм даже буржуазной демократии" и все будет в порядке.

Полагаю, беззакония не было, абсолютно все карательные институты СССР были законны.

>Позитивное право, машинные мозги...
Полагаю, вы в диалоге с французами постеснялись бы применять термины "беззаконие", "ублюдки" к эпохе торжества абсолютизма во Франции, когда король, скажем, торговал бланковыми приказами на заключение в Бастилию - т.е. продавал их всем желающим уконтрапупить соседа, лишь бы была соотв. сумма денег.
Согласитесь, для товарища Сталина о таком и помыслить смешно.
Т.е. Людовики были гораздо более крутыми ублюдками, чем Сталин.

И из Российской истории подобрать можно не менее внушительные примеры - будете спорить?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (28.02.2006 09:08:57)
Дата 28.02.2006 15:00:03

Буржуазной демократии никто не видел...

>>Неужели не понимаете, что беззаконие, облеченное властными постановлениями, не перестает быть беззаконием?
>Перестает. Неужели вы это не понимаете?
>Ведь вы употребляете термин "беззаконие", имеющий вполне однозначный смысл.
>Используйте иной термин, например, "отход от норм даже буржуазной демократии" и все будет в порядке.

... а если я скажу "отход от норм даже царского права" - вы тоже будете удовлетворены?

>Полагаю, беззакония не было, абсолютно все карательные институты СССР были законны.

В камере тоже законы есть, и очень даже строгие. Но от этого тюремная жизнь вовсе не становится идиллией, а тамошние порядки - образцом легитимности.
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (28.02.2006 15:00:03)
Дата 01.03.2006 12:45:31

Советские карательные органы

Привет!
и судебные и внесудебные создавались абс. законно, не противореча Конституции.
>>Используйте иной термин, например, "отход от норм даже буржуазной демократии" и все будет в порядке.
>
>... а если я скажу "отход от норм даже царского права" - вы тоже будете удовлетворены?
С точки зрения фактологии - да.

>>Полагаю, беззакония не было, абсолютно все карательные институты СССР были законны.
>
>В камере тоже законы есть, и очень даже строгие.
В камере не законы, а понятия.

>Но от этого тюремная жизнь вовсе не становится идиллией, а тамошние порядки - образцом легитимности.
Насчет того, что жизнь в СССР идиллией не была - согласен.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дм. Ниткин (27.02.2006 20:32:52)
Дата 28.02.2006 08:31:59

Re: Как вам, Дмитрий...

...понятнее становится соотношение УК (законов человеческих) м Справедливости в "последние времена"? :)
От Баювар
К Chingis (27.02.2006 12:15:14)
Дата 27.02.2006 12:18:51

Каковые тыщи с легкостью находятся

>Кстати, разговор плавно с миллионов,Минуя "десятки" и "сотни" тысяч, перешел на "тысячи"

Каковые тыщи с легкостью находятся в единичных документах, Бутовах-Куропатах.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Chingis
К Баювар (27.02.2006 12:18:51)
Дата 27.02.2006 12:28:13

а кто спорит?

А теперь сравните с тем, что творилось в Западной Европе, Японии и США.
От Chingis
К Дм. Ниткин (27.02.2006 11:03:23)
Дата 27.02.2006 12:10:20

Конечно. Он же был руководителем государства

причем не в самый простой период.
Вопрос, каких людей он шлепла - раз. Сколько и каких людей шлепали его западные коллеги в тот же исторический период - два.
От Monco
К Мстислав (26.02.2006 18:51:32)
Дата 26.02.2006 20:46:39

Было б очень интересно

если б по результатам Ваших исследований, Вы написали небольшую заметку или статью, где указали бы о каком архиве идёт речь, какие фонды были Вами исследованы, привели точные цифры (если они у Вас есть). Чтобы в дальнеёшем на Вашу статью можно было ссылаться.
От Мстислав
К Monco (26.02.2006 20:46:39)
Дата 26.02.2006 20:51:41

Re: Было б...

>если б по результатам Ваших исследований, Вы написали небольшую заметку или статью, где указали бы о каком архиве идёт речь, какие фонды были Вами исследованы, привели точные цифры (если они у Вас есть). Чтобы в дальнеёшем на Вашу статью можно было ссылаться.

Дурак я, что не сделал копии. Молод был, в партии "Россия молодая" служил.
Собирался, но дисертацию завершить не могу, да и семью кормить, одевать надо.
Напишу, гадом буду напишу. Весь архив перерою по третьему разу, но напишу.
От Chingis
К Мстислав (26.02.2006 20:51:41)
Дата 27.02.2006 09:35:16

отлично. (-)
От Кравченко П.Е.
К Мстислав (26.02.2006 18:51:32)
Дата 26.02.2006 20:24:43

Только бы Сергей Георгиевич

сказал откуда его данные про не более 300000 приведенных в исполнение расстрельных приговоров.
А так Ваши данные похоже, 40 -50% приговоров не исполнялись.

>Мною, как на архивной практике, так и на поиске в архивах от 1885 - 1956 год много архивных справок, приказов, списков переработано. Более 8 месяцев нетто времени. И на каждый, на КАЖДЫЙ обвенительный приговор, приказ о растреле, идёт лист помилованных. Из интереса считал 10%-15% освобождались, 30-35% замена 15-25 годами, остальные растрел. Следствие в среднем по 4 месяца. Очень много списков отпущенных дострочно (особенно во время войны, только политические). Большинство статей уголовных.

>Поэтому, всё что говориться о миллионах убитых и репрессированных - брехня.
>И хватит спекулировать и обзывать настоящих людей ублюдками.
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (26.02.2006 20:24:43)
Дата 26.02.2006 22:20:33

Re: Только бы Сергей Георгиевич. Были опубликованы данные за один год. Экстрапол (-)
От Мстислав
К Кравченко П.Е. (26.02.2006 20:24:43)
Дата 26.02.2006 20:34:29

Re: Только бы...

Вот и получается 300000, приведённые Сергем Георгиевичем.

А что, я не так выразился?
От Кравченко П.Е.
К Мстислав (26.02.2006 20:34:29)
Дата 05.03.2006 17:10:15

Да все в порядке, что Вы переживаете?

>Вот и получается 300000, приведённые Сергем Георгиевичем.

>А что, я не так выразился?
Получается, просто, думал, может есть более точные данные по всему объему.
Нет так нет, так и напишем.
Ни к Вам, ни к 300000 претензий нет.
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (26.02.2006 11:06:41)
Дата 26.02.2006 17:30:30

Re: дайте ссылку, pls

>Все эти расстрельные списки давно опубликованы. И в сети есть факсимильные копии с подписями Сталина и таких же, как он, ублюдков - его соратников.

Дайте ссылку, пожалуйста
От Руслан
К Alexander~S (26.02.2006 17:30:30)
Дата 26.02.2006 18:27:24

пожалуйста:

>>Все эти расстрельные списки давно опубликованы. И в сети есть факсимильные копии с подписями Сталина и таких же, как он, ублюдков - его соратников.
>
>Дайте ссылку, пожалуйста

http://www.memo.ru/history/vkvs/images/intro.htm

Там, не только недорасстрелянный Королев. Иногда и враги встречаются.

Был взят курс на обострение борьбы между "хорошими" и "плохими". "Плохие", пользуясь данным им оружием наносили удары, "хорошие" тоже. С потерями но очистились.

Сейчас-то легко судить задним числом.
От Alexander~S
К Руслан (26.02.2006 18:27:24)
Дата 27.02.2006 12:10:54

Re: спасибА



>Там, не только недорасстрелянный Королев. Иногда и враги встречаются.

>Был взят курс на обострение борьбы между "хорошими" и "плохими". "Плохие", пользуясь данным им оружием наносили удары, "хорошие" тоже. С потерями но очистились.

>Сейчас-то легко судить задним числом.

Именно можем разобраться.
Меня интересуют простые люди (не функционеры) в таких списках. Каков процент их был?

В первых списках, в основном, были имена видных оппозиционеров, давно находившихся в заключении или ссылке. Но, начавшись с расправы над бывшими политическими противниками, механизм упрощенного рассмотрения дел был вскоре распространен и на тех, кого принято называть «номенклатурой» — т.е. на «руководящих работников партийных, советских, комсомольских и профсоюзных органов, а также на наркомов и их заместителей, крупных хозяйственных руководителей, видных военных работников, писателей, руководителей культуры и искусства»15 (добавим — и работников НКВД), арестованных в ходе развернувшейся широкой чистки управленческих структур. Именно к этим категориям принадлежит подавляющее большинство лиц, включенных в списки.
От Сепулька
К Дм. Ниткин (26.02.2006 11:06:41)
Дата 26.02.2006 17:05:36

Как всегда, подтасовка. Подписывал, оказывается, вовсе не на расстрел, а на

передачу дела в суд. Значит, приказы об арестах и расстрелах отдавал не он лично, а суд, который Вы называете "тройкой".
И это даже не говоря о том, что составлял все эти списки вовсе не он.

>Среди направленных на казнь лично Сталиным, например, А.В.Чаянов. А еще С.П.Королев (он чудом уцелел).

И сколько еще таких "чудом уцелевших" было... Особенно после того, как основная политическая борьба закончилась.
От K
К Сепулька (26.02.2006 17:05:36)
Дата 28.02.2006 03:20:15

О репрессиях

Сейчас не помню источник, воспоминание чина из НКВД, но описывалось примерно следующее.
Чтобы покончить с волной незаконных осуждений, в конце 30-х было по стране проведено
несколько десятков тысяч (!!!) открытых процессов, где судили не только следователей, но и
даже доносчиков, которые клеветали на невинных людей, кто борясь за место у кормушки, а
кто и для сокрытия своего собственного казнокрадства. Многие <невинно репрессированные> из
верхушки проходили по делам вполне тривиальным, воровство, халатность. А уж бардак тогда
был неописуемый, руководящий состав в народном хозяйстве был покруче нынешнего, и все с
боевыми наградами, не тронь - я делу революции отдал свою жизнь.

Кстати, о <деле врачей>. Неизвестно какой клан там на какой <наехал>, но в той книге
описывалось, что дело действительно было безобразное. Вождей лечили <семейным подрядом>,
кланово, назначались на медицинские должности родственники, которые не имели не то что
медицинского образования, ни малейшего понятия о медицине. И это в ведущей клинике страны,
в больнице для вождей! После известной кляузы санитарки (как выяснило следствие,
основанной на мотивах личной мести глав врачу), лечебные данные были изъяты и под
фальшивыми именами направлены <для консультации> в другие клиники страны. В результате
получили такой разнобой ответов, что чины из НКВД (тогда уже ГБ?) покрутили у виска
пальцем, арестованных освободили, но с работы всех выгнали (обвинение - клановость и
некомпетентность). Всех устроили на работу в другие места, и именно в Москве (!). Так что
эти . . . <невинные жертвы> должны были быть благодарны, в <развитой демократии> за такие
кренделя сели бы надолго, если не навсегда.

Принцип прост. Если сажают из их стаи, то это подлые бесчеловечные репрессии, преступление
перед человечеством, а если противников их стаи, то это заслуженное возмездие и здесь нет
места жалости - <собаке собачья смерть>, <убейте их побольше>. Дети лжи.
От Дм. Ниткин
К Сепулька (26.02.2006 17:05:36)
Дата 27.02.2006 10:24:46

А вот за "подтасовку" прошу извинений.

Про существование "суда" я упомянул. И что это был за суд - тоже сказал. Без участия сторон и без вызова свидетелей. Без кассационного обжалования приговоров, без права подачи ходатайств о помиловании. С немедленным приведением в исполнение смертных приговоров. слушание дела одного человека продолжалось 5–10 минут (в редких случаях до получаса).

Существо, направляющее людей на такой суд, заслуживает только одного - виселицы.

Вот она, личная резолюция:



Но в некоторых случаях даже такого суда не было.

"Иной, еще более «упрощенный», порядок осуждения был установлен для бывших работников НКВД. Списки на них, как правило, подавались на подпись Сталину отдельно и, в отличие от остальных, либо не имели обложки ... , либо были озаглавлены просто «Список» или «Список лиц», без указания, что означенные в нем лица подлежат суду ВК ВС (в случае, когда фамилии чекистов шли в общих списках, против них обычно указывалось: «бывш. сотрудник НКВД»). После утверждения таких списков дела бывших сотрудников уже не рассматривались в ВК ВС — этих людей просто расстреливали, т.е. в данном случае подписи Сталина и его ближайших соратников имели силу окончательного приговора и не нуждались в формальной легитимации. Такой механизм осуждения бывших чекистов получил название «особого порядка»."

Я вот чего не пойму. Чего это Вам Сталин покоя не дает? Ведь сколько лет уже прошло...
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (27.02.2006 10:24:46)
Дата 27.02.2006 11:57:17

Re: точно не сходится


>Вот она, личная резолюция:

Ну и что читаем красным : "За расстрел всех 138 человек Н С"
и зеленым подпись наверно Молотова?

Внимательнее надо быть, а то опять подтасовка



>"Иной, еще более «упрощенный», порядок осуждения был установлен для бывших работников НКВД. Списки на них, как правило, подавались на подпись Сталину отдельно и,

>Я вот чего не пойму. Чего это Вам Сталин покоя не дает? Ведь сколько лет уже прошло...

Потому что много во таких вот потасовок, когда случайно от непинимания, когда намеренно ...
От Дм. Ниткин
К Alexander~S (27.02.2006 11:57:17)
Дата 27.02.2006 20:46:14

Дурочку валять не надо

>>Вот она, личная резолюция:
>
>Ну и что читаем красным : "За расстрел всех 138 человек Н С"

Не Н.С., а И.С. Иосиф Сталин. И собственноручная надпись. Почерк легко определить.

Что, думаете, подделка? Ну, думайте. Фоменко, вон, думает, что все документы за тысячу лет подделаны. И не переубедишь...
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (27.02.2006 20:46:14)
Дата 27.02.2006 21:15:55

Re: нет просто пример характерный

>>>Вот она, личная резолюция:
>>
>>Ну и что читаем красным : "За расстрел всех 138 человек Н С"
>
>Не Н.С., а И.С. Иосиф Сталин. И собственноручная надпись. Почерк легко определить.

И где определен почерк? Хотя бы пяток признаков?
Почемы не расписался, а поставил инициалы?
Бывает резолюция без подписи?

>Что, думаете, подделка? Ну, думайте. Фоменко, вон, думает, что все документы за тысячу лет подделаны. И не переубедишь...

Фоменко так не думает(там другое - математика).


Сталин не ангел и на смерть посылал. Но с приведенным документом не все чисто.
От Руслан
К Дм. Ниткин (27.02.2006 10:24:46)
Дата 27.02.2006 11:18:04

не сходится у вас

Тогда попробуйте объяснить почему Королев назначенный на 1 кат. не был расстрелян. Почему при пересмотре дела ему снизили всего на 1 год?

Спрашиваю, потому что большинство документов по его делу опубликовано, голованов даже беседовал со многими причастными людьми.
От Дм. Ниткин
К Руслан (27.02.2006 11:18:04)
Дата 27.02.2006 20:30:04

Вы с таким серьезным видом рассказываете

>Тогда попробуйте объяснить почему Королев назначенный на 1 кат. не был расстрелян. Почему при пересмотре дела ему снизили всего на 1 год?

...как будто что-то знаете. Не таите, выкладывайте!

>Спрашиваю, потому что большинство документов по его делу опубликовано, голованов даже беседовал со многими причастными людьми.

Почитал я Голованова. И лишний раз убедился: все сталинское государство - ублюдок на ублюдке. И главный ублюдок, естественно, наверху.

А чем эти ублюдки руководствовались, когда произвольно раздавали "кары" и "прощения" - это они сатане отчитаются. Мне неинтересно.
От Руслан
К Дм. Ниткин (27.02.2006 20:30:04)
Дата 28.02.2006 11:36:59

ничего не таю

>>Тогда попробуйте объяснить почему Королев назначенный на 1 кат. не был расстрелян. Почему при пересмотре дела ему снизили всего на 1 год?

>...как будто что-то знаете. Не таите, выкладывайте!

Посмотрите еще в книге "Отец" дочки Королева. Там даже документы дела напечатаны. Только вам придется самому думать, сама она ничего интересного не пишет.

>>Спрашиваю, потому что большинство документов по его делу опубликовано, голованов даже беседовал со многими причастными людьми.

>Почитал я Голованова. И лишний раз убедился: все сталинское государство - ублюдок на ублюдке. И главный ублюдок, естественно, наверху.

В деле с Королевым все решилось совсем на другом уровне. Простые сов.служащие. Следователю не пришлось ничего от себя выдумывать. Бить Королева не били на следствии, правильно? Две технических экспертизы было, сотрудники сами сигнализировали.

Ваши личные определения даже умилительны, но ничего не объясняют. Такое ощущение, что вы думали, но ничего не смогли придумать. Сказали, "а это потому, что они все вонючие ублюдки", вам на душе полегчало и вы забыли об этом:

>А чем эти ублюдки руководствовались, когда произвольно раздавали "кары" и "прощения" - это они сатане отчитаются. Мне неинтересно.

Нам-то это никак не поможет, а хорошо бы понять, что бы в будущем не случалось такого. Выходит, что нет понимания и, значит, нет средств защиты.

Надо быть честным, вы с этим согласны?
От Дм. Ниткин
К Руслан (28.02.2006 11:36:59)
Дата 28.02.2006 19:42:42

Тогда выкладывайте

>>>Тогда попробуйте объяснить почему Королев назначенный на 1 кат. не был расстрелян. Почему при пересмотре дела ему снизили всего на 1 год?
>
>>...как будто что-то знаете. Не таите, выкладывайте!
>
>Посмотрите еще в книге "Отец" дочки Королева. Там даже документы дела напечатаны. Только вам придется самому думать, сама она ничего интересного не пишет.

Ага, побежал я читать книгу, в которой ничего интересного не написано.

Давайте Вашу версию: Почему при пересмотре дела Королеву снизили срок всего на 1 год?
>
>Нам-то это никак не поможет, а хорошо бы понять, что бы в будущем не случалось такого.

Какого "такого"? Конкретизировать можете?

Впрочем, у меня свой рецепт есть - не подпускать коммуняк к власти на пушечный выстрел. Так, на всякий случай.
От Руслан
К Дм. Ниткин (28.02.2006 19:42:42)
Дата 01.03.2006 11:06:18

Re: Тогда выкладывайте

>Ага, побежал я читать книгу, в которой ничего интересного не написано.

Приведены документы! Это самое интересное.

>Давайте Вашу версию: Почему при пересмотре дела Королеву снизили срок всего на 1 год?

Я думаю, что роль сыграли отношение коллектива и технические экспертизы, в которых принимали участие инженеры рнии. Но зачем мне то верить? Я что свидетель?

>>Нам-то это никак не поможет, а хорошо бы понять, что бы в будущем не случалось такого.

>Какого "такого"? Конкретизировать можете?

Чего, чего, - массовых репрессий.

>Впрочем, у меня свой рецепт есть - не подпускать коммуняк к власти на пушечный выстрел. Так, на всякий случай.

Ну пойдите проголосуйте против Путина и против других коммунистов.
От А.Б.
К Руслан (01.03.2006 11:06:18)
Дата 01.03.2006 11:58:28

Re: Почему снова срок дали? Все элементарно!

>Я думаю, что роль сыграли отношение коллектива и технические экспертизы, в которых принимали участие инженеры рнии. Но зачем мне то верить? Я что свидетель?

Не надо верить. Надо посмотреть на персоналии тех. кто вел рассмотрение "дела" в первый и второй раз. Затем - чуть-чуть напрячь "понималку" - и все. :)

"Королева судила 27 сентября 1938 года Военная коллегия Верховного суда СССР под председательством армвоенюриста Василия Васильевича Ульриха."
( http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/golovanov/korolev/30.html)

"Но Мария Николаевна Баланина не знала об этом, когда переступала порог большого кабинета Председателя Верховного суда СССР. Из-за огромного стола поднялся, быстро, внимательно, разглядывая ее, тоже очень большой, импозантный седеющий мужчина Иван Терентьевич Голяков, тот самый, от статьи которого так клокотал в теплушке зек Королев. По воспоминаниям Марии Николаевны, внимательно выслушав ее взволнованную речь, первый судья страны в ее присутствии крупно начертал прямо на обложке "Дела" толстым красным карандашом: "Пересмотреть!"

Насколько счастливее все мы стали бы, если бы судьи так слушались наших матерей...

Но по документам выходит другое. Дело Королева на Пленум Верховного суда СССР с просьбой отменить приговор направляет... Василий Васильевич Ульрих! Да, тот самый, страшный армвоенюрист просит отменить свой собственный приговор!"

"На основании изложенного
обвиняется
Королев Сергей Павлович, 1906 года рождения, урож. гор. Житомира, русский, гр-н СССР, беспартийный, до ареста - инженер НИИ-3 НКБ СССР,
в том, что:
являлся с 1935 года участником троцкистской вредительской организации, по заданию которой проводил преступную работу в НИИ-3 по срыву отработки и сдачи на вооружение РККА новых образцов вооружения, т.е. в преступлениях ст.ст. 58-7, 58-11 УК РСФСР.
Виновным себя признал, но впоследствии от своих показаний отказался.
Изобличается показаниями: Клейменова, Лангемака, Глушко; показаниями свидетелей; Смирнова, Рохмачева, Косятова, Шитова, Ефремова, Букина, Душкина24 и актами экспертных комиссий.
Дело по обвинению Королева направить в Прокуратуру Союза ССР по подсудности.
Обвинительное заключение составлено 28 мая 1940 года в г. Москве.
Следователь следчасти ГЭУ НКВД СССР мл. лейтенант госбезопасности Рябов.
Пом. нач. следчасти ГЭУ НКВД СССР ст. лейтенант госбезопасности Либенсон.
"Согласен". Нач. следчасти ГЭУ НКВД СССР майор госбезопасности Влодзимирский.
"Утверждаю". Зам. нач. главного экономического управления НКВД СССР майор государственной безопасности Наседкин.
26 мая 1940 г.»25.
На первой странице размашисто, небрежно, толстым черным карандашом:
"8 лет ИТЛ. 10/VII-40". И неразборчивая закорючка вместо подписи"

То есть "система не может ошибаться по определению". Аллес.

От Руслан
К А.Б. (01.03.2006 11:58:28)
Дата 01.03.2006 13:45:22

Относитесь, пожалуйста, к текстам внимательнее

>>Я думаю, что роль сыграли отношение коллектива и технические экспертизы, в которых принимали участие инженеры рнии. Но зачем мне то верить? Я что свидетель?

>Не надо верить. Надо посмотреть на персоналии тех. кто вел рассмотрение "дела" в первый и второй раз. Затем - чуть-чуть напрячь "понималку" - и все. :)

>"Королева судила 27 сентября 1938 года Военная коллегия Верховного суда СССР под председательством армвоенюриста Василия Васильевича Ульриха."

Но он вновь осужден Особым совещанием НКВД на восемь лет исправительно-трудовых лагерей.

В двух случаях судили разные "персоналии". Понимаете разницу?

Кто же вел следствие?

Следствие по делу нового "фашистского угодника" вели младшие лейтенанты, оперуполномоченные Быков и Шестаков.

>Следователь следчасти ГЭУ НКВД СССР мл. лейтенант госбезопасности Рябов.
>Пом. нач. следчасти ГЭУ НКВД СССР ст. лейтенант госбезопасности Либенсон.
>"Согласен". Нач. следчасти ГЭУ НКВД СССР майор госбезопасности Влодзимирский.
>"Утверждаю". Зам. нач. главного экономического управления НКВД СССР майор государственной безопасности Наседкин.
>26 мая 1940 г.»25.
>На первой странице размашисто, небрежно, толстым черным карандашом:
>"8 лет ИТЛ. 10/VII-40". И неразборчивая закорючка вместо подписи"

>То есть "система не может ошибаться по определению". Аллес.

Т.е. ваше предложение: "посмотреть на персоналии тех. кто вел рассмотрение "дела" в первый и второй раз." вам нужно было самому применить на практике, что вы, к сожалению, не сделали.

"Затем - чуть-чуть напрячь "понималку" - и все. :)" уже не сработало.

Предположу, что вы увидев знакомую фамилию "Ульрих" решили, что всё уже вам ясно, напрягли вашу "понималку" - и все. :) - набили постинг "Почему снова срок дали? Все элементарно!"

А оказалось всё не так :(

Относитесь, пожалуйста, к текстам внимательнее, это же просто.
От А.Б.
К Руслан (01.03.2006 13:45:22)
Дата 01.03.2006 14:17:47

Re: Я внимателен.

>В двух случаях судили разные "персоналии". Понимаете разницу?

Кто направлял дело на пересмотр? Ульрих? Кто "сопроводиловку" писал? Тоже он? Вы полагаете что это "кристально честный юрист" изложил обстоятельства себе во вред? Ну-ну... оптимистично... :)

>Кто же вел следствие?

А оно было? Если вы про первое "следствие" - то в ссылке, что я привел, фамилии указаны...

( http://www.testpilot.ru/review/golovanov/korolev/index.htm)

>Т.е. ваше предложение....

То еть - "понималку" вы включать не намерены. Так выходит?

>Предположу, что вы увидев знакомую фамилию "Ульрих" решили, что всё уже вам ясно...

Конечно - он писал направление на "пересмотр". А "пересмотрщики" - также как коллегия по первому рассмотрению - не вникали в суть. Что там на самом деле - никого из них не интересовало.

>А оказалось всё не так :(

Все так. ПРосто вы мотивации не понимаете людей. Если тех деятелей можно так назвать... Точнее - не хотите понимать. Вам ваши иллюзии - дороже.

От Руслан
К А.Б. (01.03.2006 14:17:47)
Дата 01.03.2006 15:30:41

"понималку" включать не намерен

>То еть - "понималку" вы включать не намерены. Так выходит?

Я написал, что как работает ваша "понималка" меня не устраивает из-за отсутствия в ней логики. Я не могу включить или выключить вашу "понималку", она полностью под вашим контролем.

>Конечно - он писал направление на "пересмотр". А "пересмотрщики" - также как коллегия по первому рассмотрению - не вникали в суть. Что там на самом деле - никого из них не интересовало.

Приведите доказательства влияния Ульриха на второе следствие и на Особое Совещание НКВД. Специально была назначена другая организация, чтобы избежать влияния. Про второе я даже не спрашиваю.

>Все так. ПРосто вы мотивации не понимаете людей. Если тех деятелей можно так назвать... Точнее - не хотите понимать. Вам ваши иллюзии - дороже.

Если гадать о мотивациях, то можно сразу сказать, что ваше неприятие правды является следствием того, что вы тайный американофил и глобальный фашист.

Понравилась вам такая мотивация?

Мне не нравится, поэтому я предпочитаю не использовать предположения о мотивации в качестве доказательств. Это называется чтение в сердцах, и не принято в нормальной дискуссии.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (28.02.2006 19:42:42)
Дата 28.02.2006 19:54:17

Re: Рецепт устаревший.

>Впрочем, у меня свой рецепт есть - не подпускать коммуняк к власти на пушечный выстрел. Так, на всякий случай.

Коммуняки уже показали как надо с ними. ПОчти по Мухину с АВН :)
Дать им (коммунякам) власть на конкретное Дело - и как только они его начнуть проваливать (а это неизбежно) - тотчас им "высшую меру" вчинить по ВСВК...

Только не затягивать процесс - а то последствия провала Дела будут неприятны...
:)
От А.Б.
К Руслан (28.02.2006 11:36:59)
Дата 28.02.2006 15:21:43

Re: Да??!!

>Посмотрите еще в книге "Отец" дочки Королева. Там даже документы дела напечатаны. Только вам придется самому думать, сама она ничего интересного не пишет.

Инициатор "дела" - потом стал "главным автором" "катюши". На некоторое время... А тех кто действительно проект этот "двигал" - под арест - враги народа. Королеву еще повезло... а кого и расстреляли...

>В деле с Королевым все решилось совсем на другом уровне.

Еще бы - какой-то там инженеришко, не нарком...

>Следователю не пришлось ничего от себя выдумывать.

Конечно. Кто донос писал да "дело" стряпал - они уже все что нужно придумали...

>Бить Королева не били на следствии, правильно?

Били. Были близки к тому чтобы невзначай убить...

>Две технических экспертизы было, сотрудники сами сигнализировали.

Хорошо что поднок сам "ласты склеил"... Есть свидетельства, что Королев бы не удержался от "симметричного ответа", когда приобрел статус генерального...

>Нам-то это никак не поможет, а хорошо бы понять, что бы в будущем не случалось такого.

Ой. Это вы таким вот манером "хотите понять"? ЧТо-то это выглядит так. что вы допускаете (а может и приветствуете) повторение ИМЕННО такого в скором будующем. в "СССР-2".
От Руслан
К А.Б. (28.02.2006 15:21:43)
Дата 28.02.2006 16:28:15

да

>>Посмотрите еще в книге "Отец" дочки Королева. Там даже документы дела напечатаны. Только вам придется самому думать, сама она ничего интересного не пишет.

>Инициатор "дела" - потом стал "главным автором" "катюши". На некоторое время... А тех кто действительно проект этот "двигал" - под арест - враги народа. Королеву еще повезло... а кого и расстреляли...

Назовите, пожалуйста, конкретные фамилии.

>>В деле с Королевым все решилось совсем на другом уровне.
>Еще бы - какой-то там инженеришко, не нарком...
>>Следователю не пришлось ничего от себя выдумывать.
>Конечно. Кто донос писал да "дело" стряпал - они уже все что нужно придумали...

>>Бить Королева не били на следствии, правильно?
>Били. Были близки к тому чтобы невзначай убить...

Доказательства приведите, пожалуйста.

>>Две технических экспертизы было, сотрудники сами сигнализировали.

>Хорошо что поднок сам "ласты склеил"... Есть свидетельства, что Королев бы не удержался от "симметричного ответа", когда приобрел статус генерального...

>>Нам-то это никак не поможет, а хорошо бы понять, что бы в будущем не случалось такого.

>Ой. Это вы таким вот манером "хотите понять"? ЧТо-то это выглядит так. что вы допускаете (а может и приветствуете) повторение ИМЕННО такого в скором будующем. в "СССР-2".

Не знаю, что вы имеете в виду. Не совсем вас понимаю. Вы со мной в чем-то не согласны? Считаете, что Королева "посадили" "большие люди"?

Давайте не будем придумывать, что я допускаю или приветствую, а обсуждать конкретный вопрос. Я не понимаю, что в моей формулировке о желании понять с целью не допустить повторения вызывает отрицательные эмоции.
От А.Б.
К Руслан (28.02.2006 16:28:15)
Дата 28.02.2006 17:19:48

Re: Вот вам по Костикову ссылочка...

http://www.ihst.ru/projects/sohist/repress/academy/kostikov.htm

Вот тут - по Лангемаку. http://www.mosoblnews.com/news/nauka.php?ID=1072

Вот тут - по Клейменову. http://www.hrono.ru/biograf/kleimenov.html

От А.Б.
К Руслан (28.02.2006 16:28:15)
Дата 28.02.2006 17:02:12

Re: Пожалуйста.

>Назовите, пожалуйста, конкретные фамилии.

"Первым, ночью 2 ноября 1937 года, взяли начальника Газодинамической лаборатории института И. Клейменова. На следующий день арестовали главного инженера института Г. Лангемака."

"Тем более что нужные им бдительные товарищи нашлись и в самом РНИИ. Например, инженер-двигателист А. Костиков. В группе своих коллег Костиков был славен не столько тем, что лучше других думал или конструировал, сколько тем, что лучше говорил. При аресте Клейменова выяснилось, что он еще был горазд и писать. Ведь это именно он, верный сын ВКП(б), настрочил в райком бумагу о том, что тот в повседневной своей работе опирается на беспартийных Лангемака и Королева, «людей с темным прошлым». А позже, присовокупив к этим двум еще и Глушко, с легкой душой и вместе с тремя другими инженерами подмахнул акт технической экспертизы их «вредительства». "

"Суд над Клейменовым и Лангемаком в январе 1938 года длился от силы минут 15 - 20. Сразу же после вынесения приговора обоих доставили в «мастерскую» лубянских палачей в Варсонофьевском переулке, завалили выстрелом в затылок и безымянно заровняли в общей могиле на спецобъекте НКВД «Коммунарка» (Калужское шоссе). Суд над Королевым тоже уложился в четверть часа. 27 сентября 1938 года Военная коллегия Верховного суда под председательством армвоенюриста Ульриха приговорила надежду отечественного ракетостроения к 10 годам тюрьмы. Как скоро выяснилось, только для почина. Через два года скитаний по пересылкам - от Москвы до бухты Нагаево и обратно - дело Королева по решению пленума Верховного суда СССР передали на новое рассмотрение. В итоге следующие восемь лет ему назначили провести на самых тяжких лагерных работах."

>Доказательства приведите, пожалуйста.

"Операция, которую проводили в хирургическом блоке Кремлевки 14 января 1966 года, сразу же началась с накладки: анестезиологи пытались дать оперируемому наркоз, но тот не мог широко открыть рот. Пришлось делать разрез на горле и вводить трубку в трахею. «У меня нет никаких сомнений, - вспоминал потом академик Борис Петровский, - что во время допросов в 1938 году Королеву сломали челюсти. Это обстоятельство и заставило нас сделать ему трахеотомию». Королева, у которого оказался рак, операция не спасла. Сам генеральный конструктор о пытках на Лубянке никогда никому не говорил.
Об этом не знала даже супруга Королева, Нина Ивановна. Она лишь припоминала, что Сергей Павлович действительно не мог широко открывать рот. И всегда очень нервничал перед визитом к зубному врачу. Зато кое-что поведал Валентин Петрович Глушко, еще один пионер ракетной техники, основоположник советского ракетного двигателестроения. В 1938 году Глушко - тогда ведущий специалист Реактивного научно-исследовательского института (РНИИ) - проходил по одному делу со своим сослуживцем Королевым. "

>Не знаю, что вы имеете в виду. Не совсем вас понимаю. Вы со мной в чем-то не согласны? Считаете, что Королева "посадили" "большие люди"?

Нет. Я имею в виду - что вы трендите по заученным "фактам" - о том, что было совсем иначе, чем вы привыкли полагать. И только ваша лень и беспринципность не позволяют вам поправить точку зрения по этому вопросу к более правдивой.

В частности ваше "Бить Королева не били на следствии, правильно?" - и есть та причина резкого неприятия вашей позиции.
От Руслан
К А.Б. (28.02.2006 17:02:12)
Дата 28.02.2006 17:57:51

не то

>"Тем более что нужные им бдительные товарищи нашлись и в самом РНИИ. Например, инженер-двигателист А. Костиков. В группе своих коллег Костиков был славен не столько тем, что лучше других думал или конструировал, сколько тем, что лучше говорил. При аресте Клейменова выяснилось, что он еще был горазд и писать. Ведь это именно он, верный сын ВКП(б), настрочил в райком бумагу о том, что тот в повседневной своей работе опирается на беспартийных Лангемака и Королева, «людей с темным прошлым». А позже, присовокупив к этим двум еще и Глушко, с легкой душой и вместе с тремя другими инженерами подмахнул акт технической экспертизы их «вредительства». "

Вот, видите, из приведённого отрывка вы могли бы понять, что Королева взяли по "сигналу" Костикова. Правильно я понимаю?

>"Суд над Королевым тоже уложился в четверть часа. 27 сентября 1938 года Военная коллегия Верховного суда под председательством армвоенюриста Ульриха приговорила надежду отечественного ракетостроения к 10 годам тюрьмы. Как скоро выяснилось, только для почина. Через два года скитаний по пересылкам - от Москвы до бухты Нагаево и обратно - дело Королева по решению пленума Верховного суда СССР передали на новое рассмотрение. В итоге следующие восемь лет ему назначили провести на самых тяжких лагерных работах."

Здесь в этом отрывке написано откровенное враньё. Не "следующие восемь лет", а наказание пересмотрели и дали другой более короткий срок.

>"Операция, которую проводили в хирургическом блоке Кремлевки 14 января 1966 года, сразу же началась с накладки: анестезиологи пытались дать оперируемому наркоз, но тот не мог широко открыть рот. Пришлось делать разрез на горле и вводить трубку в трахею. «У меня нет никаких сомнений, - вспоминал потом академик Борис Петровский, - что во время допросов в 1938 году Королеву сломали челюсти. Это обстоятельство и заставило нас сделать ему трахеотомию». Королева, у которого оказался рак, операция не спасла. Сам генеральный конструктор о пытках на Лубянке никогда никому не говорил.

Видите: "Сам генеральный конструктор о пытках на Лубянке никогда никому не говорил.", а сомнения Пиотровского никого не волнуют. На Лубянке пытки не проводились, для этого людей перевозили в Лефортово. Челлюсть вполне могли сломать в другом месте. Почитайте, что пишет Горбатов:

http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/05.html

Выслушав меня, товарищи пришли к выводу, что метод допроса не изменился. Мне нужно ждать следующих вызовов, на которых я начну писать, или меня повезут в Лефортово.

Прогноз подтвердился. Через сутки повторилось то же, что на первом допросе. На этот раз следователь вел себя крайне грубо, ругался и угрожал отправить меня в Лефортово. В этот же день он меня вызвал еще раз на короткое время. Разговаривал со мной уже более «высокий чин». Предложил мне писать показания, а услышав мое твердое «не буду», тоже начал ругаться и закончил угрозой:

— Пеняй на себя.

На следующий день открылась дверь камеры, вошедший спросил: «Чья тут фамилия на букву «Г»? Я назвал [123] свою фамилию. Мне было приказано готовиться на выход с вещами.

Всем стало ясно: меня повезут в Лефортовскую тюрьму. Мне неподдельно сочувствовали, давали советы и желали всего хорошего. Нет, напрасно я плохо думал об этих людях.

Сев в черную машину, я услышал, как зашумел мотор, как захлопнулись ворота. До моих ушей иногда долетал говор и смех на улицах. Потом я слышал, как открылись и захлопнулись ворота Лефортовской тюрьмы. И вот я оказался в маленькой, когда-то, наверное, одиночной камере. Там уже были двое. Три койки стояли буквой «П».

Моими соседями оказались комбриг Б. и начальник одного из главных комитетов Наркомата торговли К. Оба они уже написали и на себя, и на других чепуху, подсунутую следователями. Предрекали и мне ту же участь, уверяя, что другого выхода нет. От их рассказов у меня по коже пробегали мурашки. Не верилось, что у нас может быть что-либо подобное.

Мнение моих новых коллег было таково: лучше писать сразу, потому что все равно — не подпишешь сегодня, подпишешь через неделю или через полгода.

— Лучше умру, — сказал я, — чем оклевещу себя, а тем более других.

— У нас тоже было такое настроение, когда попали сюда, — отвечали они мне.

Прошло три дня. Начались вызовы к следователю. Сперва они ничем не отличались от допросов, которые были на Лубянке. Только следователь был здесь грубее, площадная брань и слова «изменник», «предатель» были больше в ходу.

— Напишешь. У нас не было и не будет таких, которые не пишут!

На четвертый день меня вызвал кто-то из начальников. Сначала он спокойно спросил, представляю ли я, к чему себя готовлю, хорошо ли это продумал и оценил? Потом, когда я ответил, что подумал обо всем, он сказал следователю: «Да, я с вами согласен!» — и вышел из комнаты.

На этот раз я долго не возвращался с допроса.

Когда я с трудом добрался до своей камеры, мои товарищи в один голос сказали:

— Вот! А это только начало.

А товарищ Б. тихо мне сказал, покачав головой: [124]

— Нужно ли все это?

Допросов с пристрастием было пять с промежутком двое-трое суток; иногда я возвращался в камеру на носилках. Затем дней двадцать мне давали отдышаться.

>Нет. Я имею в виду - что вы трендите по заученным "фактам" - о том, что было совсем иначе, чем вы привыкли полагать. И только ваша лень и беспринципность не позволяют вам поправить точку зрения по этому вопросу к более правдивой.

>В частности ваше "Бить Королева не били на следствии, правильно?" - и есть та причина резкого неприятия вашей позиции.

Вы некритично подходите к прочитанному и делаете неправильные выводы. Приведенные вами тексты никак не опровергают то, что я написал.
От А.Б.
К Руслан (28.02.2006 17:57:51)
Дата 28.02.2006 19:00:02

Re: Что "не то"?

>Вот, видите, из приведённого отрывка вы могли бы понять, что Королева взяли по "сигналу" Костикова. Правильно я понимаю?

Не только. Был еще выбитый из Лангемака "доказательный материал". По традициям того времени - в число фигурантов попадали подчиненные.

>Здесь в этом отрывке написано откровенное враньё. Не "следующие восемь лет", а наказание пересмотрели и дали другой более короткий срок.

Написано коряво. Но - пока шли этапы, пребывание в лагере и "доследование"... эти "меньшие" 8 лет дополнили с учетом отбытого практически до прежнего срока...

>Видите: "Сам генеральный конструктор о пытках на Лубянке никогда никому не говорил."

И мало кому приятно о ТАКОМ распинаться... Тем не менее - свидетельства не в вашу пользу.

"Вспомнили и Костикова.

- Сергей Павлович сразу помрачнел, - рассказывала Маргарита Константиновна. - Вы же знаете, он человек суровый, но не злой, никогда не был злым, а тут говорит: «Таких, как Костиков, добивать нужно! Его счастье, что он умер...»"

>На Лубянке пытки не проводились, для этого людей перевозили в Лефортово.

Ой. Вот прям "тут гуманисты" - а "там вот - злодеи"... С чего этой вашей информации верить? Вы переговорили со всеми прошедшими Лубянку?

А вам - Ярослава Голованова посоветую прочесть...

>Вы некритично подходите к прочитанному и делаете неправильные выводы. Приведенные вами тексты никак не опровергают то, что я написал.

Сейчас я не могу найти ссылку... но были опубликованы воспоминания о следствии, где Горолев говорит - что его следователь в раже пепельницей "приложил". Тогда и была, по видимому, сломана челюсть...
От Руслан
К А.Б. (28.02.2006 19:00:02)
Дата 01.03.2006 10:55:28

Re: Что "не...

>>Здесь в этом отрывке написано откровенное враньё. Не "следующие восемь лет", а наказание пересмотрели и дали другой более короткий срок.

>Написано коряво. Но - пока шли этапы, пребывание в лагере и "доследование"... эти "меньшие" 8 лет дополнили с учетом отбытого практически до прежнего срока...

Нет, не коряво, а чистое вранье. Либо вы не понимаете текст, либо вы думаете, что я не понимаю.

Если мы не можем прийти к согласию в таком простом вопросе, обсуждать с вами дальнейшее считаю пустой тратой времени.
От А.Б.
К Руслан (01.03.2006 10:55:28)
Дата 01.03.2006 11:33:33

Re: Это интересно даже...

>Нет, не коряво, а чистое вранье. Либо вы не понимаете текст, либо вы думаете, что я не понимаю.

И что же вы понимаете? Изложить тезисно свое понимание ситуации вы способны?

Если не способны - то и впрямь, о чем тогда с вами говорить-то?
От Руслан
К Руслан (28.02.2006 17:57:51)
Дата 28.02.2006 18:47:24

понятно, откуда дровишки

Кто пытал Королева Николай Ямской

http://www.ogoniok.com/4928/29/

Сам Голованов пишет другое:

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/golovanov/korolev/30.html

феврале 1988 года я беседовал с членом-корреспондентом Академии наук СССР Ефуни. Сергей Наумович рассказывал мне об операции 1966 года, во время которой Сергей Павлович умер. Сам Ефуни принимал участие в ней лишь на определенном этапе, но, будучи в то время ведущим анестезиологом 4-го Главного управления Минздрава СССР, он знал все подробности этого трагического события.

Анестезиолог Юрий Ильич Савинов столкнулся с непредвиденным обстоятельством, - рассказывал Сергей Наумович. - Для того чтобы дать наркоз, надо было ввести трубку, а Королев не мог широко открыть рот. У него были переломы двух челюстей...

-У Сергея Павловича были сломаны челюсти? - спросил я жену Королева, Нину Ивановну.

-Он никогда не упоминал об этом, - ответила она задумчиво. - Он действительно не мог широко открыть рот, и я припоминаю: когда ему предстояло идти к зубному врачу, он всегда нервничал...

Королев пишет ясно: "следователи Шестаков и Быков подвергли меня физическим репрессиям и издевательствам". Но доказать, что Николай Михайлович Шестаков сломал челюсти Сергею Павловичу Королеву, я не могу. К сожалению, никто этого уже не сможет доказать. Даже доказать, что ударил, - нельзя. Что просто толкнул. Вновь повторю: я ничего не могу доказать, нет в природе этих доказательств. Я могу лишь попытаться увидеть.

*************************************

Что он там видит, тоже малоинтересно. Предпочитаю правдивые факты.
От А.Б.
К Руслан (28.02.2006 18:47:24)
Дата 28.02.2006 19:51:28

Re: Вот вам и факт.

Сломаны обе челюсти. Есть и свидетельство как сломаны.

Но - легче не верить факту и свидетельству, чем пересмотреть свою позицию. Правда же?
От Леонид
К Сепулька (26.02.2006 17:05:36)
Дата 26.02.2006 18:37:31

Есть интересные параллели

Ну, вспоминаются, во-первых, очень интересный средневековый трактат "Молот ведьм", кстати, изданный в СССР в тридцатые годы. И само собой, ведовские процессы на излете Средневековья в Европе.
Если вспомнить все, то иррациональная охота на ведьм вспыхивала неожиданно в определенном месте, разгоралась как эпидемия, власти в конце концов это тихо прекращали, но не реагировать на массовые фобии они не могли. Их бы не поняли. Кто тут виноват - сам черт не разберет теперь. Собственно говоря, клирики просто передавали все светскому суду. Пытаясь разобратся в этой проблеме с точки зрения католической церкви и права, чему собственно и посвящен трактат "Молот ведьм".
И еще параллель. Под морозы прошли сообщения о задержании муниципальных чиновников, о помещении их в ИВС, об уголовных делах по преступной халатности. Рационально это необъяснимо. Чиновник не сбежит, чтобы совершить следственные действия, закрывать в ИВС не надо. Просто власть показала, что намерена функционировать, что госслужащие должны работать. И все. А в те времена пошла бы волна расстрелов. Но условия и общество уже несопоставимые.
От Георгий
К Сепулька (26.02.2006 17:05:36)
Дата 26.02.2006 17:28:01

Не говоря уже о том, что...

Не говоря уже о том, что те, кто входил в число "отправлявших на тройку", нередко настаивали на более серьезных санкциях, чем Сталин. Будущие жертвы, в т. ч....
От Эконом
К Сепулька (24.02.2006 17:25:28)
Дата 24.02.2006 18:24:41

кстати,насчет троцкистов

Все вопросы по нарождающейся дискуссии исчерпывающе разрешены в книге Л.Д.Троцкого "Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?".
От Сепулька
К Эконом (24.02.2006 18:24:41)
Дата 25.02.2006 15:57:41

Это с точки зрения Троцкого революция была "предана", а с точки зрения

>Все вопросы по нарождающейся дискуссии исчерпывающе разрешены в книге Л.Д.Троцкого "Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?".

советского народа - это он был предателем, когда из кожи вон лез, чтобы посотрудничать с ЦРУ. За что и получил ледорубом.

Я же говорю: западники просто ненавидят Сталина и советский народ за то, что они отвергли троцкизм и построили незападное гос-во.
От Пасечник
К Сепулька (25.02.2006 15:57:41)
Дата 26.02.2006 14:20:18

Причем солидаристам...

>>Все вопросы по нарождающейся дискуссии исчерпывающе разрешены в книге Л.Д.Троцкого "Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?".
>
>советского народа - это он был предателем, когда из кожи вон лез, чтобы посотрудничать с ЦРУ. За что и получил ледорубом.

Даже не обязательно знать, когда была создана ЦРУ, для подобных обвинений :)

>Я же говорю: западники просто ненавидят Сталина и советский народ за то, что они отвергли троцкизм и построили незападное гос-во.

Все фигня, кроме пчел.
От Сепулька
К Пасечник (26.02.2006 14:20:18)
Дата 26.02.2006 17:01:32

Какая разница! Суть в том, что он пытался сотрудничать с американской разведкой

Как бы она ни называлась тогда.

>Даже не обязательно знать, когда была создана ЦРУ, для подобных обвинений :)

>Все фигня, кроме пчел.

Да и пчелы Ваши - фигня.
От Durga
К Сепулька (26.02.2006 17:01:32)
Дата 26.02.2006 17:19:55

Re: Какая разница!...

Разница есть. Нельзя такими штампами мыслить. Гад, значит сотрудничал именно с ЦРУ. А может с какой другой разведкой...
От Сепулька
К Durga (26.02.2006 17:19:55)
Дата 26.02.2006 17:39:29

С разведкой США. Но разве важно, с какой? Если просто пытался продать СССР? (-)
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (26.02.2006 17:39:29)
Дата 26.02.2006 20:31:20

Граждане Сепулька и Эконом.

Не морочьте людям голову лозунгами. приводите, пжлста, какие-то данные, не все ж такие умные, чтоб по фамилии определять - шпыон - не шпыон.
Уж определитесь между собой как-нибудь. С нетерпением жду конструктива.
От Almar
К Кравченко П.Е. (26.02.2006 20:31:20)
Дата 27.02.2006 11:17:58

ссылки на статью находятся здесь, читайте (кому не лень) и оценивайте

насколько автору этой статьи удалось накопать криминал.

http://www.situation.ru/app/aut_t_38.htm

Я честно говоря сейчас начал по второму разу читать, но до конца не дочитал. Скучно. Дейсвтительно эта статья уже обсуждалась на форуме. Интерпретация антитроцкистов абсурдна. Даже при желании Троцкий не мог сдать агентов, т.к. был лишен доступа к секретной информации почти за двадцать лет до этого.

Но несомненно он старался использовать любую удобную возможность для критики сталинизма на международной арене. В том числе и контактируя с США. Он вполне мог также вести борьбу против тех агентов Сталина в том чсиле находящихся в Мексике) целью которых было убийство Троцкого. Тем более что к тому времени покушения на него уже были.
От Александр
К Кравченко П.Е. (26.02.2006 20:31:20)
Дата 27.02.2006 07:03:18

У.Чейз. Троцкий в Мексике. К истории его негласных контактов с правительством...

США (1937-1940). - Отечественная история. 1995, № 4, с. 76-102.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/88/88349.htm

Троцкого грохнули, судя по последним американским архивным исследованиям, за то, что, выпрашивая вид на жительство в США, он предложил раскрыть сеть советских агентов в западном полушарии. И для начала назвал консулу США в Мексике несколько имен в мексиканской компартии. Если найду эту статью, отсканирую и выложу. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/86/86883.htm
От Эконом
К Кравченко П.Е. (26.02.2006 20:31:20)
Дата 26.02.2006 23:26:03

а не надо никакого конструктива.

Во первых,здесь когда то была уже дискуссия на тему шпионства Троцкого.Во вторых,это никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет.Даже если будет точно установлено,что Трцкий был агентом Моссада,ЦРУ и Третьего Отделения,что он сожительствовал с козами и принимал ванны из крови девственниц - на разбор идей,высказанных в указанном мной сочинении это никоим образом отражаться недолжно.
От Кравченко П.Е.
К Эконом (26.02.2006 23:26:03)
Дата 05.03.2006 17:38:39

Надо, Федя, надо.

>Во первых,здесь когда то была уже дискуссия на тему шпионства Троцкого.
Ну, не все же присутствовали.
>Во вторых,это никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет.
Как это не имеет. Обсуждаемый вопрос, если Вы помните - 20 съезд, обоснованность или преступностьрепрессий. Так, что был ли Троцкий врагом народа - имеет наипрямейшее отношение.
>Даже если будет точно установлено,что Трцкий был агентом Моссада,ЦРУ и Третьего Отделения,что он сожительствовал с козами и принимал ванны из крови девственниц - на разбор идей,высказанных в указанном мной сочинении это никоим образом отражаться недолжно.
Так я упомянул Вас в связи с вашей репликой = "это ложь".
Разбор идей же тут во первых не к месту. Во вторых, мне лично не кажется, что при произнесении одной только словы "термидор", все сразу становится ясно, и все с умными и удовлетворенными лицами расходятся по домам.
От Monco
К Эконом (26.02.2006 23:26:03)
Дата 27.02.2006 00:34:53

По-моему, Кравченко просто просил ссылку на обсуждаемую статью. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Monco (27.02.2006 00:34:53)
Дата 27.02.2006 00:54:26

Re: По-моему, Кравченко...

Не так. Человек выставил заведомо невыполнимые требования.
От Pokrovsky~stanislav
К Эконом (26.02.2006 23:26:03)
Дата 27.02.2006 00:05:44

Re: Корректно. Поддерживаю.

>Во первых,здесь когда то была уже дискуссия на тему шпионства Троцкого.Во вторых,это никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет.Даже если будет точно установлено,что Трцкий был агентом Моссада,ЦРУ и Третьего Отделения,что он сожительствовал с козами и принимал ванны из крови девственниц - на разбор идей,высказанных в указанном мной сочинении это никоим образом отражаться недолжно.

Одна неточность "недолжно" пишется раздельно: не должно.

Это не претензия(я помню и о возможности ошибки из-за торопливости, помню и об опечатках, связанных с электронной правкой текстов), а просто - напоминание об известном анекдоте по поводу ноты Советского правительства в связи с буржуазными инсинуациями по поводу якобы обнаружения советрской подлодки в территориальных водах Швеции: "в начхать и наплевать "на" пишется слитно..."
Во всех случаях нам следует помнить о "начхать и наплевать". Любые самые правильные идеи Троцкого имели смысл ровно до той поры, пока про них власть не могла сказать: " начхать и наплевать ". С другой стороны - у идей есть одна особенность - ими можно нередко воспользоваться в прямо противоположном авторскому представлению смысле. Стоит только перейти в ортогональную плоскость - в зону действия тех ценностей, которые были "до лампочки" изучаемой эпохе.

Когда мы рассматриваем ту или иную цитату из классиков, чертовски ценным бывает представить альтернативные мнения, конкретно ругающие данную цитату или ее квинтэсценцию. Только это нам дает понятие о дискуссиях соответствующего времени. Поскольку ценные на наш взгляд мысли могли быть совершенно маргинальными для соответствующих годов. Типа: ни для союзников, ни для противников сказанное не является существенным. Основные дискуссии и основная вражда - по материалам совершенно другой главы. А то, что мы в нашем времени с нашими представлениями воспринимаем как центральное, - было в те годы периферийным и ничтожным...
От Miguel
К Pokrovsky~stanislav (27.02.2006 00:05:44)
Дата 27.02.2006 01:30:00

Великие идеи Троцкого и масштаб его личности уже разобрал К в полемике с Almarom

У Троцкого идеи о будущем типично утопические, мягко говоря: будет общественный амбар, и каждый, кому надо, будет брать, сколько ему надо. Идеи Троцкого по государственному строительству столь же малореальны, как и в экономике. Зачем так подробно разбирать писанину психопата? Уже нахлебались с Марксом и Энгельсом, которых надо было в дурку сдать сразу после "Манифеста", уровень Троцкого ничуть не выше, чем в "Манифесте".
От Almar
К Miguel (27.02.2006 01:30:00)
Дата 27.02.2006 10:57:31

ну так дайте нам ссылку, чтобы все сами могли оценить масштаб "разбора" (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Miguel (27.02.2006 01:30:00)
Дата 27.02.2006 03:51:35

Re: Великие идеи...

Вообще говоря, есть исторический факт - Троцки был разгромлен в итоге общепартийной дискуссии, в которой голос сельской парторганизации из трех человек был вполне равен голосу завода с 10 тыс. работников, и котррых до 10% были коммнистами.

Так эти сельские парторганизации всухую проиграли выборы в Советы в том же 1925 году. Народ эту партбюрократию презирал.

Я не готов выносит суждения относительно исторических перспектив вектроа Сталина и вектора Троцкого. Бюрократия - не всегда плохо, а свобода творчества - не всегда хорошо.

Я даже не готов признавать, что народ - всегда прав.

НО... отрицать сходу Троцкого - я не считаю умным подходом.
От Эконом
К Miguel (27.02.2006 01:30:00)
Дата 27.02.2006 01:46:01

ну,разумеется, куда там Троцкому до вас

у него одни утопии,у вас же подробнейший план в стиле дер ферст колонен марширен..С полной,так сказать,диспозицией и дислокацией,на солидном научном фундаменте.Утопист Троцкий,правда,Казань взял и вообще был главвоенмором армии,разбившей в лаптях и белогвардейцев,и откормленных интервентов со всего света.Но это каждый дурак может.А вот высчитать межотраслевой баланс,на основе него поднять цену на газ до 500 долларов и крестьянам объяснить что такое рента и как полезно ее платить,чтоб не жирели сверх меры - это посильно далеко не всякому.
Да,забыл.Еще лишить старушку из Кузьминок,живущую на ветхой дачке,оставшейся от мужа-профессора,а квартиру в хрущевке сдающую торговцу с оптового рынка (явно более достойного жить в райских Кузьминках,чем она),последних средств к выживанию,предложив ей переселиться в пригород Урюпинска ради унификации рентных выгод - это действительно нужно иметь поистине титанический ум,и неисчерпаемый запас морали.
От Miguel
К Эконом (27.02.2006 01:46:01)
Дата 27.02.2006 03:18:51

Типа, придумали что конкретное возразить по существу? (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Miguel (27.02.2006 01:30:00)
Дата 27.02.2006 01:40:10

Re: Великие идеи...

>У Троцкого идеи о будущем типично утопические, мягко говоря: будет общественный амбар, и каждый, кому надо, будет брать, сколько ему надо. Идеи Троцкого по государственному строительству столь же малореальны, как и в экономике. Зачем так подробно разбирать писанину психопата? Уже нахлебались с Марксом и Энгельсом, которых надо было в дурку сдать сразу после "Манифеста", уровень Троцкого ничуть не выше, чем в "Манифесте".

Где в "Манифесте" разбор проблемы бюрократии?

Будущее - ключ к истории. Троцкий приближается к проблеме, существенной для будущего.
От Pokrovsky~stanislav
К Miguel (27.02.2006 01:30:00)
Дата 27.02.2006 01:37:17

Re: Великие идеи... (-)
От Эконом
К Pokrovsky~stanislav (27.02.2006 00:05:44)
Дата 27.02.2006 00:13:36

Я действительно часто делаю опечатки,но в данном случае

"недолжно" как наречие пишется слитно.См,например,словарь Даля.
>
>Одна неточность "недолжно" пишется раздельно: не должно.

>Это не претензия(я помню и о возможности ошибки из-за торопливости, помню и об опечатках, связанных с электронной правкой текстов), а просто - напоминание об известном анекдоте по поводу ноты Советского правительства в связи с буржуазными инсинуациями по поводу якобы обнаружения советрской подлодки в территориальных водах Швеции: "в начхать и наплевать "на" пишется слитно..."
>Во всех случаях нам следует помнить о "начхать и наплевать". Любые самые правильные идеи Троцкого имели смысл ровно до той поры, пока про них власть не могла сказать: " начхать и наплевать ". С другой стороны - у идей есть одна особенность - ими можно нередко воспользоваться в прямо противоположном авторскому представлению смысле. Стоит только перейти в ортогональную плоскость - в зону действия тех ценностей, которые были "до лампочки" изучаемой эпохе.

>Когда мы рассматриваем ту или иную цитату из классиков, чертовски ценным бывает представить альтернативные мнения, конкретно ругающие данную цитату или ее квинтэсценцию. Только это нам дает понятие о дискуссиях соответствующего времени. Поскольку ценные на наш взгляд мысли могли быть совершенно маргинальными для соответствующих годов. Типа: ни для союзников, ни для противников сказанное не является существенным. Основные дискуссии и основная вражда - по материалам совершенно другой главы. А то, что мы в нашем времени с нашими представлениями воспринимаем как центральное, - было в те годы периферийным и ничтожным...

ниче не понял из остального
От Pokrovsky~stanislav
К Эконом (27.02.2006 00:13:36)
Дата 27.02.2006 00:29:38

Re: Я действительно...

Бог с Вами и с Вашими опечатками... - Начхать на опечатки!

>ниче не понял из остального

Вопрос о чем. Мы не имеем права - как исследователи - рассматривать те или иные идеи вне контекста реальных дискуссий той эпохи. В книге Троцкого ставится совершенно правильный вопрос о бюрократии. В наши времена он всерьез обострился. Но в 20-30-е годы он мог быть на периферии основных вопросов того времени. " Прозаседавшиеся" Маяковского были типа выступлений "Фитиля" 70-х - неполадка в системе. А система - нормальная, правильная. А вот сейчас, далеко еще не в полной мере, мы начинаем сознавать, что основное противоречие общественного развития - не между эксплуататорами и эксплуатируемыми, а между расплодившейся паразитической бюрократией, представляющей и ИЗВРАЩАЮЩЕЙ интересы государства и общества,- и реально работающими предпринимателями, ищущими пути развития партиями, собственно народом и т.д.
От Эконом
К Сепулька (25.02.2006 15:57:41)
Дата 25.02.2006 18:28:03

это ложь

и первое и второе
От Сепулька
К Эконом (25.02.2006 18:28:03)
Дата 26.02.2006 17:00:10

Читайте на situation.ru статью Чейза "Троцкий в Мексике" - не сталинист писал (-)
От Monk
К Эконом (24.02.2006 18:24:41)
Дата 24.02.2006 22:12:53

Re: кстати,насчет троцкистов

>Все вопросы по нарождающейся дискуссии исчерпывающе разрешены в книге Л.Д.Троцкого "Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?".

Кто ж это Вас так жестоко обманул?
От Эконом
К Monk (24.02.2006 22:12:53)
Дата 24.02.2006 23:11:17

А вы почитайте.Небесполезное чтение. (-)
От Almar
К Эконом (24.02.2006 23:11:17)
Дата 25.02.2006 11:58:28

Re: должен вас предупредить, что...

в данной дискуссии ваши аппеляции к Троцкому выглядят несколько наивно. Наивно не в том смысле, что можно привлечь работы Троцкого для объяснения (это как раз сильная аргументация), а том смысле, что бесполезно советовать читать Троцкго. Читать никто не будет, пока не приведешь конкретную цитату или ее изложение. Дело в том, что со сталинских времен слово "троцкий" действует на определенных людей как красная тряпка на быка. Оно имеет соврершенно иррациональный смысл, почти как слово "юде".

От Эконом
К Almar (25.02.2006 11:58:28)
Дата 25.02.2006 12:15:33

ну тутже собрались Титаны Духа,я надеюсь,способные вознестись

над вдолбленными в головы стереотипы.
Давайте процитируем,отчегож:
История последних десятилетий особенно наглядно
свидетельствует, что, в условиях капиталистического упадка,
отсталые страны лишены возможности достигнуть того уровня,
которого успели достигнуть старые метрополии капитала. Упершись
сами в тупик, цивилизаторы преграждают дорогу цивилизуемым.
Россия вступила на путь пролетарской революции не потому, что
ее хозяйство первым созрело для социалистического переворота, а
потому, что оно вообще не могло дольше развиваться на
капиталистических основах.

Гдето я примерно тоже самое читал,немного другими словами,да?

Достаточно известно, что каждая революция до сих пор
вызывала после себя реакцию или даже контр-революцию, которая,
правда, никогда не отбрасывала нацию полностью назад, к
исходному пункту, но всегда отнимала у народа львиную долю его
завоеваний. Жертвой первой же реакционной волны являлись, по
общему правилу, пионеры, инициаторы, зачинщики, которые стояли
во главе масс в наступательный период революции; наоборот, на
первое место выдвигались люди второго плана в союзе со
вчерашними врагами революции. Под драматическими дуэлями
"корифеев" на открытой политической сцене происходили сдвиги в
отношениях между классами и, что не менее важно, глубокие
изменения в психологии вчера еще революционных масс.

Отвечая на недоуменные вопросы многих товарищей о том, что
случилось с активностью большевистской партии и рабочего
класса, куда девались их революционная инициатива,
самоотвержение и плебейская гордость; почему на место всего
этого обнаружилось столько подлости, трусости, малодушия и
карьеризма, Раковский ссылался на перипетии французской
революции XVIII века и приводил в пример Бабефа, который по
выходе из тюрьмы Аббатства, тоже с недоумением спрашивал себя,
что сталось с героическим народом парижских предместий.
Революция - великая пожирательница человеческой энергии,
индивидуальной, как и коллективной. Не выдерживают нервы,
треплется сознание, изнашиваются характеры. События
развертываются слишком быстро, чтоб убыль успевала возместиться
притоком свежих сил. Голод, безработица, гибель революционных
кадров, отстранение масс от управления, все это привело к
такому физическому и моральному оскудению парижских предместий,
что им понадобилось больше трех десятилетий для нового
восстания.



Немалую роль в формировании бюрократии сыграла демобилизация
миллионной Красной армии: победоносные командиры заняли ведущие
посты в местных советах, в хозяйстве, в школьном деле и
настойчиво вводили всюду тот режим, который обеспечил успехи в
гражданской войне. Так со всех сторон массы отстранялись
постепенно от фактического участия в руководстве страной.

Внутренняя реакция в пролетариате вызвала чрезвычайный
прилив надежд и уверенности в мелкобуржуазных слоях города и
деревни, пробужденных НЭП'ом к новой жизни и все смелее
поднимавших голову. Молодая бюрократия, возникшая первоначально
в качестве агентуры пролетариата, начинала теперь чувствовать
себя третейским судьей между классами. Самостоятельность ее
возрастала с каждым месяцем.

В том же направлении, притом с могущественной силой,
действовала международная обстановка. Советская бюрократия
становилась тем увереннее в себе, чем более тяжкие удары падали
на мировой рабочий класс. Между этими фактами не только
хронологическая, но и причинная связь, и притом в обоих
направлениях: руководство бюрократии содействовало поражениям;
поражения помогали подъему бюрократии. Разгром болгарского
восстания и бесславное отступление немецких рабочих партий в
1923 г.; крушение эстонской попытки восстания в 1924 г.;
вероломная ликвидация всеобщей стачки в Англии и недостойное
поведение польских рабочих партий при воцарении Пилсудского в
1926 г.; страшный разгром китайской революции в 1927 г.; затем
еще более грозные поражения в Германии и Австрии, - таковы те
исторические катастрофы, которые убивали веру советских масс в
мировую революцию и позволяли бюрократии все выше подниматься,
в качестве единственного маяка спасения.


Мне лично изложение кажетсяи стройным,и логичным
От Artur
К Эконом (25.02.2006 12:15:33)
Дата 25.02.2006 22:13:18

Re: и один из этих Титанов Духа не увидел в приведенных отрывках полета духа

>над вдолбленными в головы стереотипы.
>Давайте процитируем,отчегож:
>История последних десятилетий особенно наглядно
>свидетельствует, что, в условиях капиталистического упадка,
>отсталые страны лишены возможности достигнуть того уровня,
>которого успели достигнуть старые метрополии капитала. Упершись
>сами в тупик, цивилизаторы преграждают дорогу цивилизуемым.
>Россия вступила на путь пролетарской революции не потому, что
>ее хозяйство первым созрело для социалистического переворота, а
>потому, что оно вообще не могло дольше развиваться на
>капиталистических основах.
>
>Гдето я примерно тоже самое читал,немного другими словами,да?


За исключением этого абзаца, все остальное весьма банальное, и не очень умное теоретизирование, отбивающее напрочь желание терять время, читая работу автора.
От Эконом
К Artur (25.02.2006 22:13:18)
Дата 26.02.2006 00:36:13

ну банальное не значит неверное (-)
От Artur
К Эконом (26.02.2006 00:36:13)
Дата 26.02.2006 09:57:12

Re:Я бы согласился

Если бы вы сказали, что банальное не ВСЕГДА значит неверное
От Эконом
К Artur (26.02.2006 09:57:12)
Дата 26.02.2006 12:27:54

с точки зрения логики мое сообщение безупречно

если банальное выражение может принимать и истинное,и ложное значение,то сама по себе характеристика "банальность" не указывает на ложность или истину высказывания.Что я и отметил,притом не вступая в дискуссию по существу самого определения банальности мыслей Троцкого
От Artur
К Эконом (26.02.2006 12:27:54)
Дата 26.02.2006 22:39:51

Re: с точки...

>если банальное выражение может принимать и истинное,и ложное значение,то сама по себе характеристика "банальность" не указывает на ложность или истину высказывания.Что я и отметил,притом не вступая в дискуссию по существу самого определения банальности мыслей Троцкого

Я не думаю, что человеку, претендующему на оригинальность мыслей, понравиться, что они вызывают ощущение банальности.
И дело тут не в том, что вам удалось спасти Троцкого от сравнения и провести блестящую логическую операцию.
Большая часть того, что вы процитировали, выглядит как банальность, как отсутствие оригинальных мыслей. И от этого ни куда не деться
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (26.02.2006 22:39:51)
Дата 27.02.2006 00:15:17

Re: с точки...

>Большая часть того, что вы процитировали, выглядит как банальность, как отсутствие оригинальных мыслей. И от этого ни куда не деться

Мысли, банальные на рубеже 20-21 веков, - отнюдь не были банальными в 20--30-е годы 20-го века.

Скажем так. Проблему бюрократии перед человечеством впервые жестко поставила практика Советского Союза. Все прочие сословия исчезли - и бюрократия оказалась обнаженной. Это - уникальная практика. Другой такой человечество не имеет.
Сейчас, спасибо, - с Вашей подачи,- я понял, что именно этот момент ускользает в теоретическом рассмотрении. Буду писать...

От Artur
К Pokrovsky~stanislav (27.02.2006 00:15:17)
Дата 27.02.2006 15:41:57

Re: с точки...

>>Большая часть того, что вы процитировали, выглядит как банальность, как отсутствие оригинальных мыслей. И от этого ни куда не деться
>
>Мысли, банальные на рубеже 20-21 веков, - отнюдь не были банальными в 20--30-е годы 20-го века.

>Скажем так. Проблему бюрократии перед человечеством впервые жестко поставила практика Советского Союза. Все прочие сословия исчезли - и бюрократия оказалась обнаженной. Это - уникальная практика. Другой такой человечество не имеет.
>Сейчас, спасибо, - с Вашей подачи,- я понял, что именно этот момент ускользает в теоретическом рассмотрении. Буду писать...

Простите меня за назойливость, но это не новость для человечества, именно по такой модели традиционно управляется Китай. Всевластная бюрократия, экзамены для чиновников, император - сын неба. Плюс конфуцианство, плюс буддизм, плюс даосизм. Свободная генерация системы общественно важных смыслов, их модернизация - исключительно важный элемент управления страной. Благодая философии существует система общественных ценностей, которую должна реализовывать бюрократия, и которая не находиться под контролем бюрократии. Философия это также определенная логика, связывающая ценности. Вся эта система генерации и модернизации общественных ценностей, как система самая общая система контроля общества над аппаратом, весьма аналогична по функциям законодательной власти.

Если верить историкам, то все важнейшие цивилизационные открытия, компас, бумага, книгопечатание, порох, и многое другое китайцам было известно раньше чем европейцам. Так что система явна была способна к техническому развитию.

Через монголов русские переняли у китайцев эту традицию управления страной посредством бюрократического аппарата, по видимому забыв, или утеряв на каком то этапе развития такую малость, как система генерации общественных ценностей, что судя по российкой истории последних 200 лет постоянно делало аппарат неуправляемым со стороны общества и высшего руководства страны.
От Эконом
К Artur (26.02.2006 22:39:51)
Дата 26.02.2006 23:22:40

Я так и не понял суть ваших претензий к тексту

>
>Я не думаю, что человеку, претендующему на оригинальность мыслей, понравиться, что они вызывают ощущение банальности.
>И дело тут не в том, что вам удалось спасти Троцкого от сравнения и провести блестящую логическую операцию.
>Большая часть того, что вы процитировали, выглядит как банальность, как отсутствие оригинальных мыслей. И от этого ни куда не деться

Скажем,сейчас в учебнике для младших школьников написаны банальнейшие вещи - что Земля,например,вертится вокруг Солнца.Банальней этого и придумать нельзя,но когда то за это утверждение одного очень неглупого человека сожгли на костре (вообще говоря,правда,с Джорданом Бруно и его казнью не все так просто,его сожгли не только и даже не столько за его космологию,но это совсем другая история,к теме отношения не имеющая).
Троцкий указывал,причем практически одновременно с процессом,еще не зная чем все это кончится,на суть происходящих явлений,на нарождение нового класса - советской бюрократии и,исходя из этих посылок,весьма на мой взгляд системно ,укладывал факты в канву теории.
Может,теперь это звучит и банально - но по крайней мере гораздо понятнее (лично мне) чем рассказы про коварный "демонтаж" народа.
От Artur
К Эконом (26.02.2006 23:22:40)
Дата 27.02.2006 15:40:02

Re: Они не интересны, я уже устал это говорить


>Троцкий указывал,причем практически одновременно с процессом,еще не зная чем все это кончится,на суть происходящих явлений,на нарождение нового класса - советской бюрократии и,исходя из этих посылок,весьма на мой взгляд системно ,укладывал факты в канву теории.
>Может,теперь это звучит и банально - но по крайней мере гораздо понятнее (лично мне) чем рассказы про коварный "демонтаж" народа.

Суть дела в том, что отрывки, которые вы привели были не оригинальны, не интересны одним словом. Если Троцкий все таки говорил не банальные вещи в своей книге, тогда значит вам не удалось привести хорошие цитаты. Если я не читал книгу, а вы утверждаете, что в ней содержиться приведеная вами мысль, значит такое предположение логично.

Это если ограничиться приведенными отрывками. Повторюсь, высказанное мнение основано только на этих приведенных отрывках.

Кстати, прошу вас не делать невинное лицо и круглые глаза, раз уж вы назвали форумчан титанами духа, то в приведенных отрывках должно быть нечто достойное внимания этих титанов, нетривиальное.

И тем не менее, для столь информированного деятеля, как Троцкий, который находиться не у дел, и имеет много времени, можно было ожидать большего, чем простая фиксация состояния. Я бы признал, что он велик, если бы он предложил меры по ограничению власти этой бюрократии.

Сталин, если верить Мирону, который опирался,в том числе и на мнение историка Жукова, нашел способ как ограничить это всевласите, и собирался его реализовывать. Ему это не удалось.

Что бы я уважал Троцкого как умного человека и патриота своей страны, он должен был найти что нибудь похожее на рецепт Сталина.
Это мое личное понимание порядочности, патриотизма, и интеллектуальности.
От Дмитрий Кропотов
К Эконом (26.02.2006 23:22:40)
Дата 27.02.2006 15:35:00

Крайне рекомендую

Привет!
>Троцкий указывал,причем практически одновременно с процессом,еще не зная чем все это кончится,на суть происходящих явлений,на нарождение нового класса - советской бюрократии и,исходя из этих посылок,весьма на мой взгляд системно ,укладывал факты в канву теории.
>Может,теперь это звучит и банально - но по крайней мере гораздо понятнее (лично мне) чем рассказы про коварный "демонтаж" народа.
Развернутое изложение теории, описывающей советское общество - в статье Ю.Семенова

Россия:что с ней случилось в 20м веке
http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&action=1&item=41

Вот кусочек о предшественниках Троцкого в исследовании советского общества:

"
Одним из первых тезис о том, что общество, возникшее в результате Октябрьской революции, было классовым, выдвинул П. Сорокин. «...Октябрьская революция, — писал он в 1922 г., — ставила своей задачей разрушение социальной пирамиды неравенства — и имущественного, и правового, — уничтожения класса эксплуататоров, и тем самым эксплуатируемых. Что же получилось? — Простая перегруппировка. В начале революции из верхних этажей пирамиды были выкинуты старая буржуазия, аристократия и привилегированно-командующие слои. И обратно, снизу наверх, были подняты отдельные "обитатели социальных подвалов". "Кто был ничем, тот стал всем". Но исчезла ли сама пирамида? — Ничуть. Если слепым сначала казалось, что она исчезает, то только в начале революции и только слепым. Через два-три года разрушаемая пирамида оказалась живой и здоровой. На низах снова были массы наверху командующие властители». [4]

Ненависть к большевикам обострила зрение П. Сорокина и помогла ему увидеть то, что другие в это время еще не замечали. Но она же толкнула его к явному преувеличению масштабов классового расслоения в советской России начала 20-х годов. Не понял он и пути дальнейшей эволюции России. По его мнению, в ней гигантскими темпами шел процесс реставрации частнокапиталистической системы.[5]
"


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Эконом (24.02.2006 23:11:17)
Дата 25.02.2006 01:48:18

Re: А вы...

Какие идеи излагает эта книга ? :)))))))

Не сможете кратко, двумя словами вспомнить - напомним вам поговорку "звездит, как Троцкий" :)))
От Александр
К Эконом (24.02.2006 18:24:41)
Дата 24.02.2006 18:34:42

Ответы русского народа идеологам империализма содержатся в письме

>Все вопросы по нарождающейся дискуссии исчерпывающе разрешены в книге Л.Д.Троцкого "Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?".

рабочих в "Правду" приведенном Алмаром https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/174681.htm
От Мстислав
К Almar (24.02.2006 14:13:37)
Дата 24.02.2006 16:40:30

Re: А вот

Согласен, что "Правда" не печатала, но я писал, что Иосифа Сталина, вождя народа, лучшего из лучших коммунистов "развенчали" на съезде, куда съехались лучшие люди, представители всего народа, двигатели государственной политики. После съезда, разъехавшись по домам, они естественно разнесли новость. А немного позже, и Вы это знаете, прокатилась волна слуха с волной самоубийств коммунистов, в том числе присутствовавших на съезде. А ещё позже, напечатание всего выступления господина Хрущёва в периодических изданиях как в СССР, так и за рубежем.

Поэтому был осужден фактически не один Сталин, а весь Народ, который любил и верил в него. Это не Билл Клинтон (представте разбор орального секса Сталина с секретаршей на Съезде?!), не Путин и не Де Голль, которых можно судить отдельно от народа - Это Сталин, человек, отдавший свою жизнь на служение народу, и завоевавший свободу не тлько для своего народа, но и для всего мира. И это не помпезность моя, а факт. Факт, который признавали очень многие капиталистические и коммунистические лидеры и простые люди современники Сталина. Мне кажется, и Вы так считаете Almar.

Спасибо за вырезки из газет. Читал подобные источники ранее.
Скажите, а Вы считаете их (Бухарина, Рыкова, и прочих) надо было убрать по тихому?
По моему, это справедливое народное негодование, общественное мнение, которое
нелзя кнутом или пряником заставить думать так и писать так. Они сами так решили. Уверен, что и Вы в тех условиях общественного негодования к негодяям и фашистам, пытающимся своими никчёмными диспутами и действиями расколоть партию, написали нечто подобное, так как справедливость и истина для Вас, вероятно, главное.
От Almar
К Мстислав (24.02.2006 16:40:30)
Дата 24.02.2006 18:13:54

Re: А вот

и все-таки я не пойму никак, почему вы считаете хрущевские разоблачения такими губительтными для сознания народа.

Ведь в 37-ом году народ блаполучно "схавал" новость, о том, что почти все старейшие большевики оказались шпионами и вредителями и не поперхнулся. А тут один Сталин всего и даже не шпионом оказался, а просто чрезмерно жестоким. Чего ж народ тут то подавился?

>Согласен, что "Правда" не печатала, но я писал, что Иосифа Сталина, вождя народа, лучшего из лучших коммунистов "развенчали" на съезде, куда съехались лучшие люди, представители всего народа, двигатели государственной политики.

одну причину я вижу. Все-таки те, разоблаченные в 37-ом, не успели создать себе имидж "лучших и лучших" (хотя некоторые из них и старались). Так может Сталину не надо было так себя возвеличивать. Глядишь, и народ бы более спокойно перенес его низвержение?

>После съезда, разъехавшись по домам, они естественно разнесли новость. А немного позже, и Вы это знаете, прокатилась волна слуха с волной самоубийств коммунистов, в том числе присутствовавших на съезде.

откровенно говоря, я этого не знал. А чего они самоубйством кончали то? Из-за совести? Вряд ли. По моему к тому времени все особоливо совестливые высшие партийцы уж в Гулаге сгинули.

>Поэтому был осужден фактически не один Сталин, а весь Народ, который любил и верил в него.

ну что ж, это справедливо.

>Это не Билл Клинтон (представте разбор орального секса Сталина с секретаршей на Съезде?!), не Путин и не Де Голль, которых можно судить отдельно от народа - Это Сталин, человек, отдавший свою жизнь на служение народу,

а почему вы думаете, что Клинтон не отдал жизнь на служению американскому народу?

>и завоевавший свободу не тлько для своего народа, но и для всего мира. И это не помпезность моя, а факт. Факт, который признавали очень многие капиталистические и коммунистические лидеры и простые люди современники Сталина. Мне кажется, и Вы так считаете Almar.

это верно, хотя заслуга остальных большевиков, Сталиным впоследствии уничтоженных, была в завоевании свободы ну по крайней мере не меньше

>Скажите, а Вы считаете их (Бухарина, Рыкова, и прочих) надо было убрать по тихому?

почему вы решили, что я думаю, будто бы их надо было убирать?

>По моему, это справедливое народное негодование, общественное мнение, которое
нелзя кнутом или пряником заставить думать так и писать так. Они сами так решили. Уверен, что и Вы в тех условиях общественного негодования к негодяям и фашистам, пытающимся своими никчёмными диспутами и действиями расколоть партию, написали нечто подобное, так как справедливость и истина для Вас, вероятно, главное.

Написал бы, но только если меня к тому времени также в шпионы не зачислили.
От Мстислав
К Almar (24.02.2006 18:13:54)
Дата 25.02.2006 14:22:26

Re: А вот


>По моему к тому времени все особоливо совестливые высшие партийцы уж в Гулаге сгинули.

У меня был профессор в университете, читавший курс по истории России, интелигент в пятом поколении. Как же он убивался о том, что во время волны иммиграции за-за Революции и гражданской войны за границу уехал весь "цвет" русской культуры, весь "цвет" русского образования, все умные люди, вся лучшая часть интелигенции.
После этих слов мой однокурсник задал вопрос:
"Раз все лучшие уехали, то вы как же, профессор?"
В ответ он вспотел, что-то невнятное промямлил и перешел к лекции.
От Мстислав
К Almar (24.02.2006 18:13:54)
Дата 25.02.2006 14:20:25

Almar!

Прошу Вас на время представить себя представителем народа на ХХ Съезде. Вы относительно других молодой коммунист, прошедший с именем Сталина долгий путь. Вы воевали в Великую отечественную в 41-45, востанавливали сожженную Белорусию в 46-47, строили новые заводы, поднимали колхозы в 48-50 в Сибири и на Севере, строили заводы до войны в 33-40, боролись с частной собственностью на Украине. У Вас за эти года сложилось привычка голодать. Вы знали суровые наказание не выполнявших приказы, лентяев, прикрывавшихся большевизмом и коммунизмом. Всегда, везде нужно было быстре, скорее, лучше, экономнее. Вы видили то, что никогда не сможете забыть: кровь, опухших от голода, умирающих от напряженного труда людей, войну, вызженную землю. А Вы, как настоящий коммунист, Альмар, были всегда впереди, работали 20 часов в сутки, шли первыми в атаку, доказывали, боролись, терпели... И всё это ради одной цели: что бы другим не суждено было пережить пережитое Вами. Что бы другое поколение было лучше Вас и жило лучше Вас. И верили Вы только справедливому Сталину, и верили только, что он всегда всё правильно делал. Вы это видели по результатам, в которых была Ваша доля. И вот, Хрущёв, выступая с трибуны перечеркнул все результаты, перечеркнул правильность всех дел, сказав всего навсего неправду о Сталине, о стране, в которой Вы живете, о Народе, ради которого Вы всю свою жизнь положили.
Нет больше важных целей, сопреженных с огромными трудностями. Вам, Никита Хрущёв, предлагает поучаствовать в догоне и обгоне капиталистической державы по молоку и мясу. Но Вы умный человек, Альмар. Вы видете много очень важных нерешенных задач, Вы знаете что их нужно решать, так как Иосиф Вессарионович, уважаемый Вами, в интервью и выступлениях неоднократно ставил в план решение этих задач на ближайшее будущее. После этого съезда Вам опротивела жизнь. Вы поняли, что Вы раздражитель, Вас будут прижимать.
Чуть позже начинают вылезать элементы, против которых Вы всю жизнь боролись. Вы понимаете, что не сможете с этим мирится, но и бороться, так как государство теперь не для Вас и не для Народа. Что Вы предпочтёте как настоящий человек? Застрелиться?
И Вы будете правы. Правы!

И таких было большинство коммунистов и не малая часть рядовых граждан.
Страна вошла в эпоху не оттепели, а уныния.
Тоже самое случилось и с коммунистами других стран, после чего произошла Венгрия, Прага и прочие катастрофы.
От Almar
К Мстислав (25.02.2006 14:20:25)
Дата 25.02.2006 19:45:41

а вы не хотели бы попасть на место делегата "съезда победителей"?

знаете, был такой съезд. Один из предыдущих. Не хотели бы повторить типичную судьбу одного из его делегатов?

>И всё это ради одной цели: что бы другим не суждено было пережить пережитое Вами.

вот этим то "другим" то как раз было не суждено пережить то, что пережили делегаты XX съезда. Догадываетесь почему?
От Сепулька
К Almar (25.02.2006 19:45:41)
Дата 26.02.2006 17:11:29

Догадываемся, почему

>вот этим то "другим" то как раз было не суждено пережить то, что пережили делегаты XX съезда. Догадываетесь почему?

Друг друга эти делегаты уничтожили, считая друг друга отъявленными мракобесами, а самих себя - носителями истины - "джедаями".
От Кравченко П.Е.
К Almar (25.02.2006 19:45:41)
Дата 26.02.2006 15:22:40

Re: а вы...


>вот этим то "другим" то как раз было не суждено пережить то, что пережили делегаты XX съезда. Догадываетесь почему?
Да Вы уже все уши прожужали этим съездом. Есть доказательства того, что почти всех угробили?
Прошлый раз Вы их не привели. Ждемс.
От Almar
К Кравченко П.Е. (26.02.2006 15:22:40)
Дата 26.02.2006 16:26:14

"ждемс" уместно барину в белых перчатках своему лакею говорить

вы же по-прежнему коммнунистом продолжаете себя наивно считать

>>вот этим то "другим" то как раз было не суждено пережить то, что пережили делегаты XX съезда. Догадываетесь почему?
>Да Вы уже все уши прожужали этим съездом. Есть доказательства того, что почти всех угробили?
>Прошлый раз Вы их не привели. Ждемс.

вам ссылки искать - больше мне делать нечего что ли? Ну допустим найду я вам ссылки. Вы что, признаете свою неправоту что ли?

Сами задайте в поиск по ключевым словам и найдете. Вот к примеру

http://rkp-kpss.boom.ru/OdnaNyepravdaNamVUbwtok.html
Из 139 членов и кандидатов в члены Центрального Комитета партии, избранных на XVII "Съезде победителей", в 1936-1940 годах было расстреляно 98 человек и четверо, перед неизбежным арестом, покончили с собой


От Кравченко П.Е.
К Almar (26.02.2006 16:26:14)
Дата 26.02.2006 20:00:41

Та неужели же?

Ну, спасибо за науку. И от нас уж тогда примите: С - частица, устар. Употребляется после любого слова в речи для придания ей оттенка ВЕЖЛИВОСТИ, почтительности, подобострастия или (реже) для выражения шутки, иронии. Словарь русского языка. АНСССР, ИРЯ. Москва, 1984
>вы же по-прежнему коммнунистом продолжаете себя наивно считать

Да, и не спрашивал Вашего мнения на этот счет.
>>>вот этим то "другим" то как раз было не суждено пережить то, что пережили делегаты XX съезда. Догадываетесь почему?
>>Да Вы уже все уши прожужали этим съездом. Есть доказательства того, что почти всех угробили?
>>Прошлый раз Вы их не привели. Ждемс.

>вам ссылки искать - больше мне делать нечего что ли? Ну допустим найду я вам ссылки. Вы что, признаете свою неправоту что ли?
Ну если не хотите, не надо и трендеть.
>Ну допустим найду я вам ссылки. Вы что, признаете свою неправоту что ли?

Да, ладно, Вы не в ЖЖ у Зубатова, тут дельные ссылки уважают.
Кстати, о какой моей неправоте речь? Я разве что-то утверждал, кроме того, что прошлый раз ссылок от Вас не было? Таки не было.
>Сами задайте в поиск по ключевым словам и найдете. Вот к примеру

А вот это новость. Вы утверждаете что-то, а доказательства должны искат оппонент. Лихо!
> http://rkp-kpss.boom.ru/OdnaNyepravdaNamVUbwtok.html
>Из 139 членов и кандидатов в члены Центрального Комитета партии, избранных на XVII "Съезде победителей", в 1936-1940 годах было расстреляно 98 человек и четверо, перед неизбежным арестом, покончили с собой


Ага, то есть не съезд расстрелянных, а только ЦК - уже прогресс. Только ссылка-то хреновая. Там рядои с процитированным отрывком все те же позорные либеральные сказки про обезглавленную армию. Вы бы уж так-то не подставлялись, хоть бы Пыхалова почитали, что ли. А то, что головы у многих коммунистов, не обязательно даже троцкистов пропарены дем пропагандой - это не новость. Так надо лечить товарищей. А то они так боятся показаться замшелыми, что кто от революции откажется, кто доклады по Волкогонову сочиняют.
От Almar
К Кравченко П.Е. (26.02.2006 20:00:41)
Дата 26.02.2006 23:10:19

Пыхалова читать - себя не уважать

>Ну, спасибо за науку. И от нас уж тогда примите: С - частица, устар.

Ну так и говорю про то. "Устар" - уставрешее, старорежимное, язык господ и их холуев.

>Кстати, о какой моей неправоте речь? Я разве что-то утверждал, кроме того, что прошлый раз ссылок от Вас не было? Таки не было.

а вы припомните свои утверждения насчет меня, а затем найдите у меня же ссылки вашу клевету подтверждающее. Вот тогда то мы вместе свами и посмеемся.

>Ага, то есть не съезд расстрелянных, а только ЦК - уже прогресс.

мало, что ли?

Только ссылка-то хреновая. Там рядои с процитированным отрывком все те же позорные либеральные сказки про обезглавленную армию. Вы бы уж так-то не подставлялись, хоть бы Пыхалова почитали, что ли.

Пыхалова читать - себя не уважать. Я прекрасно помню его откровения в споре со мной, насчет того, что нам необходимо сегодня общество с паранджой и плеткой. Вполне логично предположить, что и свои исторические исследования он будет подгонять под свою "концепцию".

>А то, что головы у многих коммунистов, не обязательно даже троцкистов пропарены дем пропагандой - это не новость. Так надо лечить товарищей. А то они так боятся показаться замшелыми, что кто от революции откажется, кто доклады по Волкогонову сочиняют.

а кто от революции то оказывается. Пока что здесь это Кара-Мурза со своими "оранжевыми революциями". А вы его, как я понимаю, уважаете?

От Кравченко П.Е.
К Almar (26.02.2006 23:10:19)
Дата 05.03.2006 18:18:47

Re: Пыхалова читать...

>>Ну, спасибо за науку. И от нас уж тогда примите: С - частица, устар.


>
>Ну так и говорю про то. "Устар" - уставрешее, старорежимное, язык господ и их холуев.
Ну, спасибо за науку. И от нас уж тогда примите: С - частица, устар. Употребляется после любого слова в речи для придания ей оттенка ВЕЖЛИВОСТИ, почтительности, подобострастия или (реже) для выражения шутки, иронии. Словарь русского языка. АНСССР, ИРЯ. Москва, 1984


>>Кстати, о какой моей неправоте речь? Я разве что-то утверждал, кроме того, что прошлый раз ссылок от Вас не было? Таки не было.
>
>а вы припомните свои утверждения насчет меня, а затем найдите у меня же ссылки вашу клевету подтверждающее. Вот тогда то мы вместе свами и посмеемся.
Что-то тВы много хотите. Пока что это Вы клевещете на меня, ескать я клевещу на Вас.
Кстати, выражались бы яснее. Если у Вас "ссылки, подтверждающие клевету", то какая же это клевета.
>>Ага, то есть не съезд расстрелянных, а только ЦК - уже прогресс.
>
>мало, что ли?
Точность нужна, точность. Ну, доказательств невиновности расстрелянных я от Вас не требую, но хоть докажите сам факт расстрела.
>Только ссылка-то хреновая. Там рядои с процитированным отрывком все те же позорные либеральные сказки про обезглавленную армию. Вы бы уж так-то не подставлялись, хоть бы Пыхалова почитали, что ли.

>Пыхалова читать - себя не уважать. Я прекрасно помню его откровения в споре со мной, насчет того, что нам необходимо сегодня общество с паранджой и плеткой. Вполне логично предположить, что и свои исторические исследования он будет подгонять под свою "концепцию".
Видите, как с Вами трудно. Либеральную брехню вот Вы не брезгуете читать.
>>А то, что головы у многих коммунистов, не обязательно даже троцкистов пропарены дем пропагандой - это не новость. Так надо лечить товарищей. А то они так боятся показаться замшелыми, что кто от революции откажется, кто доклады по Волкогонову сочиняют.
>
>а кто от революции то оказывается. Пока что здесь это Кара-Мурза со своими "оранжевыми революциями". А вы его, как я понимаю, уважаете?
КПРФ.
От Администрация (И.Т.)
К Almar (26.02.2006 23:10:19)
Дата 27.02.2006 15:39:58

Участнику Almar - предупреждение

И.Пыхалов - участник нашего форума.
Неприемлема фраза в заголовке:
"Пыхалова читать - себя не уважать."
так же как, например, и фраза:
"Almara читать - себя не уважать."
От Дионис
К Almar (26.02.2006 23:10:19)
Дата 26.02.2006 23:59:55

Пыхалова не читать только потому, что Вам "вполне логично предположить"? (-)
От Дионис
К Мстислав (25.02.2006 14:20:25)
Дата 25.02.2006 18:09:26

Прекрасная зарисовка (-)
От Мстислав
К Дионис (25.02.2006 18:09:26)
Дата 26.02.2006 20:41:23

Спасибо (-)
От Александр
К Almar (24.02.2006 18:13:54)
Дата 24.02.2006 19:26:51

Re: А вот

>и все-таки я не пойму никак, почему вы считаете хрущевские разоблачения такими губительтными для сознания народа.

Это от того что троцкист считает что у русских нет сознания "идиотизм деревенской жизни" (с) Маркс и Энгельс, а значит и губить там нечего.

>Ведь в 37-ом году народ блаполучно "схавал" новость, о том, что почти все старейшие большевики оказались шпионами и вредителями и не поперхнулся.

Как не "схвавть" если это очевидно? И по массовым убийствам в Гражданскую, и по смертельному голоду в коллективизацию, и по нескрываемому, а наоборот, всячески афишируемому презрению марксистской шайки к русскому народу и его культуре?

Конечно Сталин пытался прикрыть злодеяния марксистских оккупантов против русского народа. То "смехотворными" назовет, то объяснит не воинствующей русофобией и социальным расизмом, а "головокружением от успехов".

"Артель еще не закреплена, а они уже “обобществляют” жилые постройки, мелкий скот, домашнюю птицу... Один из таких ретивых “обобществителей” доходит даже до того, что дает приказ по артели, где он предписывает “учесть в трехдневный срок все поголовье домашней птицы каждого хозяйства)”, установить должность специальных “командиров” по учету и наблюдению, “занять в артели командные высоты”, “командовать социалистическим боем, не покидая постов” и - ясное дело - зажать всю артель в кулак...
Я уже не говорю о тех, с позволения сказать, “революционерах”, которые дело организации артели начинают со снятия с церквей колоколов. Снять колокола, - подумаешь какая ррреволюционность!

Как могли возникнуть в нашей среде эти головотяпские упражнения по части “об6бщеотвления”, эти смехотворные попытки перепрыгнуть через самих себя...
Они могли возникнуть лишь в атмосфере наших “легких” и “неожиданных” успехов на фронте колхозного строительства." http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/12-2.htm

Очевидно что марксист относится к русским как к рабочему скоту, который необходимо загнать в стойло, а Сталин этих палачей и грабителей отмазывает. Но мы то понимаем в чем дело. И тогда все понимали.

> А тут один Сталин всего и даже не шпионом оказался, а просто чрезмерно жестоким. Чего ж народ тут то подавился?

Сталин был жесток к смертельным врагам народа, стремившимся народ уничтожить, и возглавил справедливую борьбу народа за свободу и независимость. Хрущев же заявил что уничтожали, уничтожаем и будем уничтожать, а вы будете нашим рабочим скотом, не имеющим право на собственную инициативу. Продолжим конфискацию коров коз и кур, будем подучивать ваших детей не уважать родителей, вдалбливать им в школе "русские - нация рабов", да "Россия тюрьма народов", любое упоминание русской культуры заклеймим "любованием домостроевскими нравами", да "антисемитизмом".

>>Согласен, что "Правда" не печатала, но я писал, что Иосифа Сталина, вождя народа, лучшего из лучших коммунистов "развенчали" на съезде, куда съехались лучшие люди, представители всего народа, двигатели государственной политики.
>
>одну причину я вижу. Все-таки те, разоблаченные в 37-ом, не успели создать себе имидж "лучших и лучших" (хотя некоторые из них и старались). Так может Сталину не надо было так себя возвеличивать. Глядишь, и народ бы более спокойно перенес его низвержение?

Народ венчался со Сталиным по своей воле. Это выбор народа. И никакого права развенчивать народ со Сталиным сволочь лысая не имела. Не его это дело. Точно так же как Шеварднадзе не имеет права развенчивать Грибоедова с Ниной Чавчавадзе. Хрущев оккупант и насильник. При чем подлейший. И именно так воспринимается народом.

>>После съезда, разъехавшись по домам, они естественно разнесли новость. А немного позже, и Вы это знаете, прокатилась волна слуха с волной самоубийств коммунистов, в том числе присутствовавших на съезде.
>
>откровенно говоря, я этого не знал. А чего они самоубйством кончали то? Из-за совести? Вряд ли. По моему к тому времени все особоливо совестливые высшие партийцы уж в Гулаге сгинули.

Именно из-за совести. Совесть велит вступиться за поруганный Хрущевым народ. Так как они делали на полях сражений Великой Отечественной. Но уважение к государству, пусть и захваченному подонками и врагами не позволяла уничтожить хрущева и его банду палицаев. Честному человеку оставалось либо застрелиться либо идти в стойло куда их гнали троцкисиские палачи. Многие застрелились. Кто-то ушел в науку и технику, а сволочи стали набиваться в политику и гуманитарные науки.

>>Поэтому был осужден фактически не один Сталин, а весь Народ, который любил и верил в него.
>
>ну что ж, это справедливо.

Типа пусть побежденный плачет. Не понятно только чем же "несправедливо" было уничтожение этим народом марксистских палачей? Народ боролся со своими врагами с открытым забралом. А подлецы марксисты боролись против народа подло втираясь в доверие, тихой сапой вползая во власть чтобы ударить в спину.

>>и завоевавший свободу не тлько для своего народа, но и для всего мира. И это не помпезность моя, а факт. Факт, который признавали очень многие капиталистические и коммунистические лидеры и простые люди современники Сталина. Мне кажется, и Вы так считаете Almar.
>
>это верно, хотя заслуга остальных большевиков, Сталиным впоследствии уничтоженных, была в завоевании свободы ну по крайней мере не меньше

Марксистские рабовладельцы, ненавидевшие, уничтожавшие и порабощавшие русский народ не имеют заслуг в завоевании свободы. И не могут их иметь по определению. Как рабовладельцы. Впрочем нет. Они защищали свободу рабовладения.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (24.02.2006 19:26:51)
Дата 25.02.2006 10:46:03

Re: В новой, но вполне реалистичной модели

тот конфликт выглядит так. После 1921 г. большая часть "ленинской гвардии" начала планомерную и большую программу по демонтажу "реакционного народа", прямо согласно доктрине Энгельса. "Красные сотни" в лице демобилизованных командиров Красной армии начали сначала молекулярное, а потом и организованное сопротивление. К 1930 г. силы сравнялись, а в 1934 г. наступил перелом. Договориться о мире было уже невозможно, и в ход были пущены репрессии. Поскольку в элите партии война шла "внутри каждой личности", били по площадям. Жестокость под давлением снизу была вызвана осознанием той угрозы, которую представляла программа "разборки народа".
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (25.02.2006 10:46:03)
Дата 26.02.2006 00:42:06

действительно реалистично, такой тезис укладывается и в нашу схему

Я думаю такой (достаточно банальный) тезис укладывается и в нашу схему. Действительно большевики имели план по «демонтажу народа». Можно это назвать и так, хотя они предпочитали употреблять другие термины вроде «воспитание нового человека» и т.п. Демонтаж старых, оставшихся в наследство от мира угнетения, человеческих качеств – это было непременное условие того, чтобы удержать формальные завоевания октября: общенародную собственность, свободу и т.п.

Народ тем не менее воспротивился этому демонтажу. Ну не весь народ конечно. Но, скажем так, «темная сторона» народа. Что и породило термидор. Энергии революции не хватило для того, чтобы преодолеть сопротивления «темной стороны» человеческой натуры, последствия тысячетлетнего угнетения и мракобесия.

Итог печален. Когда к 1985 году инерции революционного движения иссякла совсем, народ лишился всех достижений революции, собственности, свободы и в конечном итоге страны.
От Сепулька
К Almar (26.02.2006 00:42:06)
Дата 26.02.2006 17:50:29

О, отлично! Вот и троцкисты признали, что такой план был

>Народ тем не менее воспротивился этому демонтажу. Ну не весь народ конечно. Но, скажем так, «темная сторона» народа.

Осталось только добавить, что суждения о том, что такое "темная сторона" и что такое "светлая сторона" - это суждения глубоко субъективные.
Следовательно, выводы верны: троцкисты ненавидят именно сам советский народ за то, что отверг тогда троцкистские замыслы. Ненавидят за то, что субъективные оценки народа того, что такое "хорошо" и что такое "плохо", кардинально отличались от субъективных оценок этого "хорошо"-"плохо" троцкистов. Ненавидят за то, что народ тогда не дал себя полностью превратить в человеческую пыль, а пытался сохранить свои культурные и прочие человеческие истоки.

>Итог печален. Когда к 1985 году инерции революционного движения иссякла совсем, народ лишился всех достижений революции, собственности, свободы и в конечном итоге страны.

Да, итог печален. Потому что еще в 60-е годы троцкизм и прочие ортодоксальные направления марксизма под руководством Хрущева взяли верх, что в итоге и привело к крушению страны. Слишком много марксизм изучали в школах и вузах, вот и додумались до того, что надо демонтировать свой собственный народ, - как раньше до этого додумались троцкисты.
От Durga
К Сепулька (26.02.2006 17:50:29)
Дата 26.02.2006 18:45:33

Как с вами сложно

Привет
>>Народ тем не менее воспротивился этому демонтажу. Ну не весь народ конечно. Но, скажем так, «темная сторона» народа.
>
>Осталось только добавить, что суждения о том, что такое "темная сторона" и что такое "светлая сторона" - это суждения глубоко субъективные.
>Следовательно, выводы верны: троцкисты ненавидят именно сам советский народ за то, что отверг тогда троцкистские замыслы. Ненавидят за то, что субъективные оценки народа того, что такое "хорошо" и что такое "плохо", кардинально отличались от субъективных оценок этого "хорошо"-"плохо" троцкистов. Ненавидят за то, что народ тогда не дал себя полностью превратить в человеческую пыль, а пытался сохранить свои культурные и прочие человеческие истоки.

Троцкисты и отнюдь не только они действительно демонтировали, перевоспитывали но не советский, а русский народ, доставшийся в наследство от царизма. Атеистическая программа, всеобщий ликбез, перевоспитание беспризорников, культурное перевоспитание. Эти программы все знают, и пусть кто нибудь из солидаристов попробует заикнуться, что это было плохо... Никто этих программ не отрицает.

Потом в 35-м Сталин восстановил много отпавшей архаики: личная собственность, семья, неравенство людей в денежных доходах. Именно эту программу Троцкий называет термидором. Но это был еще не термидор, а его кусочек. Полное восстановление (беспризорники, неграмотность, бескультурие, религия и частная собственность). И это можно рассматривать как продолжение того сталинского шага к восстановлению русского народа. Неужели солидаристы за? Или я чего не понял?

>>Итог печален. Когда к 1985 году инерции революционного движения иссякла совсем, народ лишился всех достижений революции, собственности, свободы и в конечном итоге страны.
>
>Да, итог печален. Потому что еще в 60-е годы троцкизм и прочие ортодоксальные направления марксизма под руководством Хрущева взяли верх, что в итоге и привело к крушению страны. Слишком много марксизм изучали в школах и вузах, вот и додумались до того, что надо демонтировать свой собственный народ, - как раньше до этого додумались троцкисты.

Ну это уже крутеж-вертеж.
От Александр
К Durga (26.02.2006 18:45:33)
Дата 27.02.2006 09:10:32

Троцкисты - наследники царизма?

>Троцкисты и отнюдь не только они действительно демонтировали, перевоспитывали но не советский, а русский народ, доставшийся в наследство от царизма.

Троцкисты - наследники царизма? Мы, русский народ, - самый свободолюбивый народ в мире. И мы не считаем себя вещью, которая может кому-то "достаться в наследство". Всякий кто считает иначе будет уничтожен. Помните что случилось с "наследником царизма" в Мексике?

> Атеистическая программа,

Насаждение иудо-протестантизма вместо Православия, с массовыми убийствами священнослужителей, осквернением храмов, настраиванием детей против родителей.

> всеобщий ликбез

Поражаешься бессовестности этих господ. Они эдакие пастухи, которые гонят стадо безмозглых русских учиться грамоте.

Мы, русские, делали революцию чтобы дать своим детям образование. А вы, марксисты, влезли в нее чтобы уничтожить наш народ и сделать наших детей нашими врагами. Читайте, может проснется совесть:

"В приговоре в I Госдуму схода Спасо-Липецкого сельского общества (Смоленская губ., 4 июня 1906 г.) говорилось: «Страдаем мы также от духовной темноты, от невежества. В селе у нас есть церковная школа, которая ничего населению не приносит. Обучение же в ней с платой (за каждого ученика вносится 1 р. денег и воз дров, а также натурой). Те скудные знания, которые дети получают в школе, скоро забываются. О библиотеках и читальнях и помину нет» (1, с. 185).

Более того, в среде крестьян сложилось устойчивое убеждение, что правящие круги злонамеренно препятствуют развитию народного просвещения и образования. В приговоре в I Госдуму схода крестьян с. Воскресенского Пензенского уезда и губ. (июль 1906 г.) сказано: «Все начальники поставлены смотреть, как бы к мужикам не попала хорошая книга или газета, из которой они могут узнать, как избавиться от своих притеснителей и научиться, как лучше устраивать свою жизнь. Такие книги и газеты они отбирают, называют их вредными, и непокорным людям грозят казаками» (там же).

Вот еще маленький штрих: крестьяне стали глубоко переживать тот факт, что их детям приходилось в раннем возрасте выполнять тяжелую полевую работу. Так, в заявлении крестьян д. Виткулово Горбатовского уезда Нижегородской губ. в Комитет по землеустроительным делам (8 января 1906 г.) сказано: «Наши дети в самом нежном возрасте 9-10 лет уже обречены на непосильный труд вместе с нами. У них нет времени быть детьми. Вечная каторжная работа из-за насущного хлеба отнимает у них возможность посещать школу даже в продолжение трех зим, а полученные в школе знания о боге и его мире забываются, благодаря той же нужде» (там же)." http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki003.html#par0036

Народ писавший эти наказы, а потом разгромивший вашу марксистскую банду в Гражданской войне вы хотели уничтожить? За что!

Крестьяне проявляли живой интерес и к высшему образованию, но не затем чтобы русофобы-марксисты подучивали их детей возненавидеть своих родителей, свою культуру, страну и историю, и не ради наживы, а чтобы дети их выучившись служили нашему народу и нашей Родине:

"студенты за свою беззаветную помощь даже заслужили такое уважение, что само слово "студент" стало пониматься как что-то вроде "защитник народа". Известен случай, когда крестьяне в 1902 г. пошли громить полицейский участок, требуя "освободить их студента" - полуграмотного местного крестьянина, зачинщика их выступлений." http://www.kara-murza.ru/books/articles/kadet2.html#par54

> перевоспитание беспризорников

Запрет на усыновление сирот и попытка вырастить из них ненавистников русского народа.
Кстати вполне в русле "мировой практики" колониализма. То же самое проделали колонизаторы с австралийскими аборигенами. Сперва конечно раздавали охотничть лицензии на отстрел "дикарей", а потом стали отнимать детей и воспитывать из них "нового человека" в концлагерях:

"Украденные поколения.

С 1910 по 1970 до 100 000 детей австралийских аборигенов были насильно изъяты из своих семей...
Они известны как "украденные поколения"

Почему они были отняты у родителей?
Такова была политика федерального и провинциального правительств - дети аборигенов, особенно смешанного австралийско-европейского происхождения должны были изыматься от их родителей. От 10 до 30% детей аборигенов были изъяты. В некоторых областях эта политика проводилась вплоть до 1970 года.

Главным мотивом была "ассимиляция" детей австралийских аборигенов в европейское общество в течении одного-двух поколений путем отказа им в их культере и ее уничтожения. Им запрещалось говорить на родном языке и отправлять национальные церемонии. Родителям не сообщалось где их дети. Детям говорили что они сироты. Посещения родителями своих детей не позволялись, переписка тоже."
http://www.eniar.org/stolen.html

Впрочем и в России, говорят, подобную политику после троцкистов проводили фашисты. С той же целью.

> культурное перевоспитание

Колонизаторские представления о русских как "дикарях", не имеющих культуры, которых марксистские цивилизаторы силой приобщают к единственной в мире культуре - западной. У нас, русских, иной взгляд на эти вещи.

> Эти программы все знают, и пусть кто нибудь из солидаристов попробует заикнуться, что это было плохо... Никто этих программ не отрицает.

Я конечно понимаю что колонизаторы не стесняются своих преступлений против колонизируемых. Вы, помнится, выдавали историю США, с ее уничтожением индейцев и работорговлей, за образец "интернационализма". В геноциде индейцев и порабощении негров Вы тоже ничего плохого не видели. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/144/144894.htm

>Потом в 35-м Сталин восстановил много отпавшей архаики: личная собственность, семья, неравенство людей в денежных доходах.

Потом, в 35-м мы устранили пятую колонну западного империализма из руководства.

> Именно эту программу Троцкий называет термидором.

А мы национально-освободительным движением.
Термидор - это наша Победа и свобода. Это русские песни по радио, мультики "конек-горбунок" и "по щучьему велению", плакаты "Слава русскому народу, народу богатырю, народу созидателю" на стенах освобожденных русских городов.



> Полное восстановление (беспризорники, неграмотность, бескультурие, религия и частная собственность). И это можно рассматривать как продолжение того сталинского шага к восстановлению русского народа.

Именно от этого и избавился народ уничтожив колонизаторов. Достаточно открыть Макаренко или Маркса и сразу видно что марксисты хотели всех детей вырвать из семей и сделать беспризорниками. Что цель колонизаторов - уничтожить русскую культуру, от пословиц и поговорок до семьи и государства. То есть устроить полное бескультурье. Ясно также что марксист считает что крестьянин не дорос до социализма и должен сначала быть разорен буржуем и превращен в пролетария. То есть именно западный империализм, агентами которого в России были и остаются марксисты, стремился к экспроприации народной собственности и строительству "правильного" капитализма.

> Неужели солидаристы за? Или я чего не понял?

Нет. Потому и перебили троцкистов в 1937.
От Durga
К Александр (27.02.2006 09:10:32)
Дата 27.02.2006 14:52:03

На ЭСТ (-)
От Кравченко П.Е.
К Durga (26.02.2006 18:45:33)
Дата 26.02.2006 20:34:26

Поправочка.


>
>Троцкисты и отнюдь не только они действительно демонтировали, перевоспитывали но не советский, а русский народ, доставшийся в наследство от царизма. Атеистическая программа, всеобщий ликбез, перевоспитание беспризорников, культурное перевоспитание. Эти программы все знают, и пусть кто нибудь из солидаристов попробует заикнуться, что это было плохо... Никто этих программ не отрицает.

>Потом в 35-м Сталин восстановил много отпавшей архаики: личная собственность, семья, неравенство людей в денежных доходах. Именно эту программу Троцкий называет термидором. Но это был еще не термидор, а его кусочек.

Сталин не восстанавливал ни семью, ни личную собственность, ни неравенство, так как они никуда еще не исчезли...
От Durga
К Кравченко П.Е. (26.02.2006 20:34:26)
Дата 26.02.2006 21:12:03

Re: Поправочка.

А Троцкий вон пишет что восстанавливал...
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (25.02.2006 10:46:03)
Дата 25.02.2006 19:16:29

А зачем большевикам была нужна программа "разборки народа"?

Александру просьба не отвечать.
От C.КАРА-МУРЗА
К Monco (25.02.2006 19:16:29)
Дата 25.02.2006 20:49:10

Re: А зачем...

Чтобы не было "термидора".
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (25.02.2006 20:49:10)
Дата 25.02.2006 21:23:24

Так "термидор", по Вашей теории, явился ответом на программу "разборки народа".

А зачем эту пресловутую "программу демонтажа" болшевики началив 1921г.?
От C.КАРА-МУРЗА
К Monco (25.02.2006 21:23:24)
Дата 26.02.2006 15:28:53

Re: Так "термидор"... А что, надо было ждать 1937 года? (-)
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2006 15:28:53)
Дата 26.02.2006 16:08:27

А в 21-ом 37-ой уже маячил?

Снова повторю вопрос. Вы писали: "После 1921 г. большая часть "ленинской гвардии" начала планомерную и большую программу по демонтажу "реакционного народа". Вопрос: в чём была по-вашему цель этой "планомерной и большой программы" ("разборка народа" - это всего лишь средство).
От Alexander~S
К Monco (26.02.2006 16:08:27)
Дата 26.02.2006 17:40:12

Re: да, маячил

>Снова повторю вопрос. Вы писали: "После 1921 г. большая часть "ленинской гвардии" начала планомерную и большую программу по демонтажу "реакционного народа". Вопрос: в чём была по-вашему цель этой "планомерной и большой программы" ("разборка народа" - это всего лишь средство).

С точки зрения антисистем Гумилева, нам не дано понять эту цель ( как и вообще мотивацию антисистемщиков ). Если понимаешь - будешь там сам на темной стороне.

Но со стороны некоторые аспекты познаваемы.
Например, большевики еврейского происхождения ненавидели казачество ( даже объявляли казаков недочеловеками ). Можно порвать связь с иудаизмом, но этнические симпатии и антипатии остаются.

ВТорой момент - западное происхождение марксизма ( но тут уже плотно освещен :-) )
От Monco
К Alexander~S (26.02.2006 17:40:12)
Дата 26.02.2006 18:42:27

Вот здесь поподробнее.

>Например, большевики еврейского происхождения ненавидели казачество ( даже объявляли казаков недочеловеками ).

Какое-то безличностное обвинение. Кто именно, где и когда объявлял казаков недочеловеками?

P.S. Ещё были антисистемщики, объявлявшие недочеловеками евреев.
От Alexander~S
К Monco (26.02.2006 18:42:27)
Дата 26.02.2006 21:28:01

Re: не обвинение

>>Например, большевики еврейского происхождения ненавидели казачество ( даже объявляли казаков недочеловеками ).
>Какое-то безличностное обвинение. Кто именно, где и когда объявлял казаков недочеловеками?

Нет никакого обвинения. За давностью. Есть констатация.

>P.S. Ещё были антисистемщики, объявлявшие недочеловеками евреев.

24 января 1919 года Оргбюро ЦК РКП (б) приняло циркулярное письмо ЦК об отношении к казакам. В историю этот документ вошел под названием "директива Свердлова" и послужил началом геноцида казаков. Циркулярное письмо составили и подписали Я. Свердлов, Н. Крестинский и М. Владимирский.
Этот документ признавал единственно правильным "самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем поголовного их истребления". Приказывалось советским войскам провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем вообще казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с советской властью. Никакие компромиссы не допускались. Конфисковывался хлеб, в казачьи районы в спешном порядке переселялись жители центральных районов России, которым выдавалось оружие.
Непосредственными исполнителями советской политики геноцида против казаков, в первую очередь донских и уральских, стали преподносимые сегодня либеральными СМИ как "жертвы сталинизма" Л. Троцкий, М. Тухачевский. И. Якир, С.Сырцов. Геноцид против казачества стал первым в серии геноцидов ХХ века, послужив примером для нацистского режима в Германии
http://www.novocherkassk.ru/cgi-bin/Newspap/np1.cgi?y=2003&i=1&n=4&k=9

Здесь более детально по интересующему Вас вопросу.
http://www.getman.ru/kazaki/bibl/articles/kubanzhurnal.htm
От Monco
К Alexander~S (26.02.2006 21:28:01)
Дата 26.02.2006 22:34:54

Re: не обвинение

>>>Например, большевики еврейского происхождения ненавидели казачество ( даже объявляли казаков недочеловеками ).
>>Какое-то безличностное обвинение. Кто именно, где и когда объявлял казаков недочеловеками?
>
>Нет никакого обвинения. За давностью. Есть констатация.

Значит опять эмоции.

>24 января 1919 года Оргбюро ЦК РКП (б) приняло циркулярное письмо ЦК об отношении к казакам. В историю этот документ вошел под названием "директива Свердлова"

А полный текст этого "письма" в сети есть?
От Alexander~S
К Monco (26.02.2006 22:34:54)
Дата 27.02.2006 15:53:53

Re: текст

>>>>Например, большевики еврейского происхождения ненавидели казачество ( даже объявляли казаков недочеловеками ).
>>>Какое-то безличностное обвинение. Кто именно, где и когда объявлял казаков недочеловеками?
>>
>>Нет никакого обвинения. За давностью. Есть констатация.
>
>Значит опять эмоции.

Констатация. Без эмоций.


>>24 января 1919 года Оргбюро ЦК РКП (б) приняло циркулярное письмо ЦК об отношении к казакам. В историю этот документ вошел под названием "директива Свердлова"
>
>А полный текст этого "письма" в сети есть?

http://memorial.krsk.ru/dokument/People/190129.htm

А точно я должен искать?


От C.КАРА-МУРЗА
К Monco (26.02.2006 16:08:27)
Дата 26.02.2006 16:57:28

Re: А в 21-ом 37-ой уже маячил? А то как же. Уж кто-кто...

а Троцкий был фанат Французской революции. Да и знал он, что за все приходится платить.
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2006 16:57:28)
Дата 26.02.2006 23:32:12

Кстати,о французской Революции

Робеспьер тоже начал "демонтаж" народа и за это лишился головы?А Бонапарт народ собрал обратно и был за это настолько любим,что Франция давала ему своих детей в рекруты,пока они почти все не кончились?
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2006 16:57:28)
Дата 26.02.2006 17:44:06

Детерминизм пожёстче истматовского

>а Троцкий был фанат Французской революции. Да и знал он, что за все приходится платить.

Т.е. "термидор" 37-го года был по-вашему железно запрограммирован событиями 1917-21-го? И не имеет значения, был бы НЭП свёрнут индустриализацией, или Россия под левопопулистские лозунги вернулась бы к своему историческому предназначению - зависимой периферийной империи?

Вернёмся к основному вопросу. Посмотрите на свою логику: большевики в 21-ом начинают программу по "разборке народа", которая приводит к термидору 1934-37. А начинают они её для того "чтобы не было "термидора". Замкнутый круг получается. Не находите?
От Эконом
К Monco (26.02.2006 17:44:06)
Дата 26.02.2006 23:33:36

ну они верно надеялись успеть разобрать

Этот случай описан в трилогии про Терминатора.
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2006 16:57:28)
Дата 26.02.2006 17:29:22

"Революция пожирает своих детей" :-)

Да, именно Троцкий знал об этом очень хорошо. Просто, как и всегда, надеялся на то, что удастся словчить. Но не удалось даже ему. И даже в Мексике...
От Товарищ Рю
К Monco (25.02.2006 21:23:24)
Дата 26.02.2006 00:49:04

Так коммунизм же хотели. А "народ" - нет (-)
От Monco
К Товарищ Рю (26.02.2006 00:49:04)
Дата 26.02.2006 01:25:07

Во дела

Теперь за Кара-Мурзу вместо Александра отвечает Рю :-).

Но почему-то есть опасение, что их ответы будут лежать в одной плоскости.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (25.02.2006 10:46:03)
Дата 25.02.2006 16:23:41

Зря...

Всё пилите...

Жалко, СГ, что никакого конструктивного общения по этому вопросу не может произойти в ближайшее время, а оно нужно.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (25.02.2006 10:46:03)
Дата 25.02.2006 15:42:12

Зря, зря

>тот конфликт выглядит так. После 1921 г. большая часть "ленинской гвардии" начала планомерную и большую программу по демонтажу "реакционного народа", прямо согласно доктрине Энгельса. "Красные сотни" в лице демобилизованных командиров Красной армии начали сначала молекулярное, а потом и организованное сопротивление. К 1930 г. силы сравнялись, а в 1934 г. наступил перелом. Договориться о мире было уже невозможно, и в ход были пущены репрессии. Поскольку в элите партии война шла "внутри каждой личности", били по площадям. Жестокость под давлением снизу была вызвана осознанием той угрозы, которую представляла программа "разборки народа".

Свангер призывал меня забыть про эту злосчастную "Этничность в тени классовой теории". Дерево-то плодоносит. То раньше https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150444.htm говорилось, что большевики "интуитивно отвергли сущность (не влезая в нее), но оценили полезность «упаковки» и использовали ее в политической практике." Теперь выясняется, что все таки освоили и пытались применить. (Ведь мы помним "теория реакционных народов" это по автору "Этничности" в марксизме "суть", а не упаковка)


Выходит зазря досталось бедняге Шафаревичу, правильно он хаял марксизм?



От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (25.02.2006 15:42:12)
Дата 25.02.2006 17:32:06

Re: А что в "этничности" неверно по сути? (-)
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (25.02.2006 17:32:06)
Дата 05.03.2006 18:10:19

А что там верно? Самое смешное, конечно

это что марксизм - плохо, потому, что в пересторйку выдумали, что класс номенклатуры эксплуатировал рабочих. А этническая теория - это круто, так как в перестройку выдумали новый народ - новых русских и с тем победили. Вот это действительно плюрализм в одной голове, куда там Проханову с Бондаренко. Такая вот починка сознания. Не от такой ли починки потом вылезает Сепулька и заявляет, что коммунизм, конечно можно построить в России, но из-за "закона сохранения необходимого разнообразия" во всех странах это невозможно. (Для вопроса о починке не важно, коммунизьм не коммунизьм, будь хоть родоплеменной строй, главное - не у всех). А применительно к моральной стороне дело интересно как раз с коммунизмом. Пусть в России будет, а остальным Сепулька с Назаретяном запрещают, пусть мучаются, боливар не выдержит двоих.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (05.03.2006 18:10:19)
Дата 05.03.2006 21:38:28

Сепулька запрещает не с Назаретяном, а вопреки ему.

>Пусть в России будет, а остальным Сепулька с Назаретяном запрещают, пусть мучаются, боливар не выдержит двоих.

Назаретян как раз рассматривает развитие человечества как целого. В отличии от местных солидаристов. Которые заявляют что человечества как объекта не существуют, а существует дискретный набор субъектов- цивилизаций.
От Сепулька
К Михайлов А. (05.03.2006 21:38:28)
Дата 11.03.2006 13:05:52

Конечно, Назаретян - обыкновенный либерал-глобалист. Поэтому Вы с ним легко и

находите общий язык. От марксиста до либерала - один шаг (как и наоборот).

А что, разве Назаретян должен быть прав во всем по определению? И неправым он быть не может? Я вижу логические нестыковки в его философии, т.к. он, применяя законы разнообразия ко всем самоорганизующимся объектам во Вселенной, не применяет их к обществам.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (05.03.2006 21:38:28)
Дата 07.03.2006 15:41:01

Хорошо. Пусть будет "Сепулька, размахивая Назаретяном" :) (-)
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (07.03.2006 15:41:01)
Дата 11.03.2006 12:44:56

Слушайте, Кравченко, ну не трепите Вы мое имя хотя бы в заголовках!

Я уже давно игнорирую Ваши сообщения. То, что Вы несете, у меня читать нет ни времени, ни желания.
Так избавьте меня по крайней мере от того, чтобы видеть свое имя в заголовках Ваших постингов.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (11.03.2006 12:44:56)
Дата 12.03.2006 17:06:36

Не подходящий тон для просьбы.

>Я уже давно игнорирую Ваши сообщения. То, что Вы несете, у меня читать нет ни времени, ни желания.
А что Вм остается? Я же реагирую только на самые вопиющие Ваши перлы.
>Так избавьте меня по крайней мере от того, чтобы видеть свое имя в заголовках Ваших постингов.
Так я, вроде не злоупотребляю.
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (12.03.2006 17:06:36)
Дата 15.03.2006 18:06:34

Вам больше делать совсем нечего, кроме как лезть ко мне? Во мужики пошли!

Если Вы, г-н Кравченко, - мужчина (а не женщина - которой, как известно, поболтать всегда хочется), то, надеюсь, займетесь чем-то более полезным, чем выдача своих - это даже перлами назвать нельзя - бессвязных замечаний. Идите, создайте свою партию, что ли. Возьмите, наконец, власть в стране, вместо того, чтобы попусту болтать. Или хотя бы для начала хоть одну статейку напишите. Такую, чтобы ее взяли хоть в одну газету.
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (25.02.2006 17:32:06)
Дата 25.02.2006 22:45:35

Об этом уже не раз подробно говорилось.

«Этничность в тени классовой теории» режется бритвой Оккама

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/147/147632.htm

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150511.htm

К сожалению с вашим отношением к предложенной критике мне так и не удалось познакомится.

От Artur
К Михайлов А. (25.02.2006 22:45:35)
Дата 26.02.2006 00:06:47

Re: А мне все еще не ясно

давайте так же тезисно

а)марксизм это философия или наука?
б)диамат это философия или наука?
в)истмат это философия или наука?

Если философия, то как можно ДОКАЗАТЬ превосходство одной философии над другой ? А если наука, то на основе какой философии ? И если наука, то какие отношения с эксперементальными данными - в смысле возможно ли проверить эксперементально. Или изначально принимаем непроверяемость ?

И тем не менее, как можно без государства, без некой структуры организовать процесс работы людей в принципе ?
От Almar
К Artur (26.02.2006 00:06:47)
Дата 26.02.2006 00:39:22

доказать превосходство одной философии над другой можно очень просто

>Если философия, то как можно ДОКАЗАТЬ превосходство одной философии над другой ?

доказать превосходство одной философии над другой можно очень просто. Если люди которые предпочли этой философии ей оппонирующую, в результате оказываются в глубоком пролете.
От Сепулька
К Almar (26.02.2006 00:39:22)
Дата 26.02.2006 17:26:48

Т.о., раз марксисты в пролете в последнее время, особенно учитывая их

полную неспособность взять власть в нашей стране, - значит, марксизм уже не является передовой философией. Так чего же Вы держитесь за "пролетную" философию?

>доказать превосходство одной философии над другой можно очень просто. Если люди которые предпочли этой философии ей оппонирующую, в результате оказываются в глубоком пролете.
От Durga
К Almar (26.02.2006 00:39:22)
Дата 26.02.2006 01:55:15

Re: доказать превосходство...

Привет
>>Если философия, то как можно ДОКАЗАТЬ превосходство одной философии над другой ?
>
>доказать превосходство одной философии над другой можно очень просто. Если люди которые предпочли этой философии ей оппонирующую, в результате оказываются в глубоком пролете.

Нелогично. Во-первых, оппонирующая философия должна быть (притом не только как философия, а как практическое решение). А во-вторых из провала одной философии не следует превосходство другой. Наконец, в-третьих, провал философии надо доказать.
От Artur
К Almar (26.02.2006 00:39:22)
Дата 26.02.2006 01:50:07

Re: Ну тогда лучший аргумент это пистолет.

>>Если философия, то как можно ДОКАЗАТЬ превосходство одной философии над другой ?
>
>доказать превосходство одной философии над другой можно очень просто. Если люди которые предпочли этой философии ей оппонирующую, в результате оказываются в глубоком пролете.

Очень изящное решение.
Нет носителя - нет и контраргументов
От Михайлов А.
К Artur (26.02.2006 00:06:47)
Дата 26.02.2006 00:31:58

Марксизм –научная философия.

>давайте так же тезисно

>а)марксизм это философия или наука?
>б)диамат это философия или наука?
>в)истмат это философия или наука?

Истмат, помимо того, что является философией (опять таки научной) – историзмом, является еще и наукой в обычном (т.е.позистивистском) понимании этого слова – социодинамикой.

>Если философия, то как можно ДОКАЗАТЬ превосходство одной философии над другой ? А если наука, то на основе какой философии ?

Можно доказать – на основании критерия общественно-исторической практики. Подробнее здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150492.htm



>И если наука, то какие отношения с эксперементальными данными - в смысле возможно ли проверить эксперементально. Или изначально принимаем непроверяемость ?

Проверяемо – см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160026.htm (и выше по ссылкам) и особенно дискуссию со Scavenger-ом - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm - эта дискуссия показала, что разные решения « основного вопрос философии» ведут к различной практике, т.е. философия вполне проверяется практикой, в частности прямой проверкой философии марксизма выступает успешное воспитание слепоглухонемых детей ( см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/genpers.html http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/messher.html http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/magsci.html ).

>И тем не менее, как можно без государства, без некой структуры организовать процесс работы людей в принципе ?


Государство это не структура вообще, а вполне конкретная бюрократическая иерархия, так что снятие государства не означает и не может означать полную бесструктурность
Общества. Более подробно о перспектива снятия государства освещена в дискуссии, на которую я сослался выше.


От Artur
К Михайлов А. (26.02.2006 00:31:58)
Дата 26.02.2006 11:21:17

Re: Буддизм –научная религия, просто почитайте, и вы убедитесь.


>>Если философия, то как можно ДОКАЗАТЬ превосходство одной философии над другой ? А если наука, то на основе какой философии ?
>
>Можно доказать – на основании критерия общественно-исторической практики. Подробнее здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150492.htm

т. Михайлов А, вы так проиграете индуизму, буддизму, и конфуцианству. Индия и Китай существуют и сегодня, и уже сегодня очевидно, что период их технического отставания от запада скоро закончиться. А ведь Индия верит в переселение душ, и на этой концепции основана вся социальная организация индийского общества с незапамятных времен - вспомните про касты, не побежденные как я понял из постов господина "Шуры" и по сей день.
Если вы будете честно следовать приведенному критерию, сразу после прочтения этого абзаца должны объявить себя индуистом или буддистом, ну а может и даосистом. Конечно господствующая идеология в Китае сегодня не конфуцианство, но ведь конфуцианство не раз в истории развивалось, перенимая из конкурирующих философий их сильные черты. Но так как это пока еще не произошло, будем говорить про Индию. Ее достаточно. И к тому же индуизм древнее конфуцианства.


>>И если наука, то какие отношения с эксперементальными данными - в смысле возможно ли проверить эксперементально. Или изначально принимаем непроверяемость ?
>
>Проверяемо – см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160026.htm (и выше по ссылкам) и особенно дискуссию со Scavenger-ом - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm - эта дискуссия показала, что разные решения « основного вопрос философии» ведут к различной практике, т.е. философия вполне проверяется практикой, в частности прямой проверкой философии марксизма выступает успешное воспитание слепоглухонемых детей ( см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/genpers.html http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/messher.html http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/magsci.html ).

см. выше


>>И тем не менее, как можно без государства, без некой структуры организовать процесс работы людей в принципе ?
>

>Государство это не структура вообще, а вполне конкретная бюрократическая иерархия, так что снятие государства не означает и не может означать полную бесструктурность
>Общества. Более подробно о перспектива снятия государства освещена в дискуссии, на которую я сослался выше.

Здесь тоже пара замечаний. У государства есть помимо прочих еще и функция безопастности. Трудно поверить, что человек единственный биологический вид разумных существ в Вселенной. К этому нет никаких научных доказательств. Возникающие при таких контактах проблемы безопастности не могут быть решены без специальных органов. Нужна будет реализованная и дееспособная функция приведения наказания в исполнение. Это может быть достигнуто самоуправлением ?

Ваши идеи насчет самоуправляемого общества, которому не нужны поэтому специальные органы управления, сильно смахивают на невидимую руку рынка, но в области управления.

В общем когда нибудь возножно люди сумеют создать распределенную систему самоуправления, создав механизм, который будет суммировать индивидуальные решения определенным способом. Но несовершенство этого механизма, а оно неизбежно, вряд ли будет лучше ошибок государства.
Так что это всего лишь альтернатива существующему способу управления общества, но ни в коем случае не лучшее решение. Люди уже давно решили для себя в интеллектуальной форме этот вопрос - признав, что куда важнее мораль, правила личного выбора, сформулировав принцип - возлюби ближнего.
Та же доктрина кармы - переселения душ, делает неактуальной в принципе систему управления. Так как жизнь души (личность это единство тела и души) - имеет много реализаций, в разных слоях общества, с разным доступом в разные времена к ресурсам управления.

То что вы в это не верите, решительно ни чего не означает, кроме того, что вы просто не знакомы с этой доктриной.

И здесь мы переходим к самому важному. Я не случайно начал с того, марксизм это философия или наука. И вы, как я и ожидал, ответили научная философия, т.е как я вас понял философия, имеющая доказательную силу и инструментарий науки.

Это краеугольный камень. Надо трезво принимать факт того, что марксизм это просто философия - одна из нескольких универсальных философий в истории человечества. Его претензии на монопольное знание истины, стыдливо прикрываемые научностью, обычны для всех великих философий в истории земли. И даже претензии на научность не новы. Буддизм излагаемый Буддой был именно научной религией. Он не содержал в своей доктрине ничего не наблюдаемого, сильно опирался на логику, на познаваемость. Он сначала получил в Индии колоссальное распространение, но потом индуизм усвоил его достижения, и вытеснил его из Индии, оставшись тем не менее со всеми лишними сущностями по сравнению с буддизмом - бог, абсолют, душа ...

Марксизм имеет право претендовать на монопольное знание истины, имеет право на свою альтернативную картину - как все остальные философии. достаточно просто оставить глупое желание скрестить ужа с ежом - науку с философией.

Тогда вам проще будет развивать свои концепции, и взаимодействовать с другими.


От IGA
К Artur (26.02.2006 11:21:17)
Дата 26.02.2006 16:04:31

Повторяете Горбачёва

>Здесь тоже пара замечаний. У государства есть помимо прочих еще и функция безопастности. Трудно поверить, что человек единственный биологический вид разумных существ в Вселенной. К этому нет никаких научных доказательств. Возникающие при таких контактах проблемы безопастности не могут быть решены без специальных органов. Нужна будет реализованная и дееспособная функция приведения наказания в исполнение. Это может быть достигнуто самоуправлением ?

<<<
Именно в своем отчетном докладе на XXVII Съезде КПСС Горбачев изложил и таким образом заставил партию руководствоваться установками на дружбу с американским империализмом, на “гласность”, на “рыночные реформы” и т.п. Причем иногда по прочтении доклада может возникнуть вопрос: действительно ли Горбачев был весьма слаб умом и не понимал, что говорил, либо же специально хитрым образом навязывал свои идеи. Вот, например, как он обосновывает необходимость дружбы с американскими империалистами:
“Американский президент сказал как-то, что если бы нашей планете угрожала высадка инопланетян, СССР и США быстро бы нашли общий язык. Но разве ядерная катастрофа не является более реальной опасностью, чем высадка неведомых инопланетян?” (материалы XXVII Съезда КПСС, стр. 19). Смешно здесь не только то, что Горбачев в обоснование своего “нового мышления” не мог найти менее фантастического примера, чем высадка инопланетян, но то, что, как известно, совершить межзвездные полеты может только цивилизация, достигшая высшей фазы коммунизма. Против кого в этом случае объединялись бы Горбачев с Рейганом?
<<<
http://communist.ru/root/archive/history/restavratory.kapitalizma
От Artur
К IGA (26.02.2006 16:04:31)
Дата 28.02.2006 22:38:54

Re: Извините меня конечно за интимный вопрос...

Но вы плохо спали, или просто прикалываетесь ? Или это демонстрация нового метода мышления ?

>>Здесь тоже пара замечаний. У государства есть помимо прочих еще и функция безопастности. Трудно поверить, что человек единственный биологический вид разумных существ в Вселенной. К этому нет никаких научных доказательств. Возникающие при таких контактах проблемы безопастности не могут быть решены без специальных органов. Нужна будет реализованная и дееспособная функция приведения наказания в исполнение. Это может быть достигнуто самоуправлением ?
>
><<<
>Именно в своем отчетном докладе на XXVII Съезде КПСС Горбачев изложил и таким образом заставил партию руководствоваться установками на дружбу с американским империализмом, на “гласность”, на “рыночные реформы” и т.п. Причем иногда по прочтении доклада может возникнуть вопрос: действительно ли Горбачев был весьма слаб умом и не понимал, что говорил, либо же специально хитрым образом навязывал свои идеи. Вот, например, как он обосновывает необходимость дружбы с американскими империалистами:
>“Американский президент сказал как-то, что если бы нашей планете угрожала высадка инопланетян, СССР и США быстро бы нашли общий язык. Но разве ядерная катастрофа не является более реальной опасностью, чем высадка неведомых инопланетян?” (материалы XXVII Съезда КПСС, стр. 19). Смешно здесь не только то, что Горбачев в обоснование своего “нового мышления” не мог найти менее фантастического примера, чем высадка инопланетян, но то, что, как известно, совершить межзвездные полеты может только цивилизация, достигшая высшей фазы коммунизма. Против кого в этом случае объединялись бы Горбачев с Рейганом?
><<<
> http://communist.ru/root/archive/history/restavratory.kapitalizma

Причем тут Горбачев, если я говорю о том, что нет никаких научных данных, что человек единственный разумный вид хотя бы в рамках галактики ? И если американцы сумели долететь до луны, что собственно им должно помешать долететь до других созвездий, кроме уровня развития техники и финансирования ?
Классики точно об этом умолчали.
От Artur
К Михайлов А. (26.02.2006 00:31:58)
Дата 26.02.2006 01:46:38

Re: А "слава кпсс" это ударник коммунистического труда ?

Мы вообще потеряли диамат.


>Истмат, помимо того, что является философией (опять таки научной) – историзмом, является еще и наукой в обычном (т.е.позистивистском) понимании этого слова – социодинамикой.

Это звучит не хуже чем атеистическая религия. Вы слыхали о такой ?

Пока я хотел бы все таки уточнить - наукой или философией ? Философия не принимает научных методов, она использует только расуждения, нет никаких объективных методов сравнивать философии.

Это как пробовать свести вместе монашку давшую обет безбрачия и целомудрия, и мужика влюбленного в другую женщину, и ждать плодов их любви ( в смысле ждать ребенка, появившегося от их любви ). Ребенок в такой конфигурации, когда каждый честно следует своим принципам, может родиться только в результате насилия над обоими членами, этой с позволения сказать семьи.

Практическое воплощение философии не предлагать, так как методика реализации уже сама по себе философия, накладывающаяся на другую.

Я совершенно не ставлю себе цели нападать на чьи либо убеждения, прошу меня понимать правильно.
От Durga
К Artur (26.02.2006 01:46:38)
Дата 26.02.2006 02:01:18

Поверьте, никто не знает что такое марксизм.

Н_И_К_Т_О!

Этого не знает даже энциклопедия. И даже интуитивного представления о том, что такое марксизм - НЕТ.

В общем такое же абстрактное понятие, как этот Слава. Жалко, что т. Михайлов проявляет неосторожность, называя это слово. Известная кагорта лиц уже откупоривает свои "орудия"..
От Durga
К Durga (26.02.2006 02:01:18)
Дата 27.02.2006 14:50:27

Re: Поверьте, никто...

Привет
>Н_И_К_Т_О!

>Этого не знает даже энциклопедия. И даже интуитивного представления о том, что такое марксизм - НЕТ.

>В общем такое же абстрактное понятие, как этот Слава. Жалко, что т. Михайлов проявляет неосторожность, называя это слово. Известная кагорта лиц уже откупоривает свои "орудия"..

Всё.
_Конструктивная_ дискуссия я так понял закончена.
Тушите свет, спускайте воду...
От Александр
К Михайлов А. (26.02.2006 00:31:58)
Дата 26.02.2006 01:14:35

Марксизм – буржуазно-колониалистская историософия

>>давайте так же тезисно
>
>>а)марксизм это философия или наука?
>>б)диамат это философия или наука?
>>в)истмат это философия или наука?
>
>Истмат, помимо того, что является

одним из многих историософских обоснований права Запада на мировое господство. В России и многих других незападных странах марксизм/истмат/диамат служит инструментом господства марксистов. Не понимая ничего в технике марксист показывают аборигенам западную технику и, на основании ее явного или мнимого превосходства над туземной, утверждает что марксовы бредни так же превосходят все что аборигены могут сами выдумать. На основани этого нехитрого мошенничества марксисты требуют полного подчинения аборигенов и отказа от всяких попыток самостоятельного научного осмысления своего общества.

Это особенно смешно сейчас, когда и техника и науки об обществе ушли далеко вперед, и инженерам разрабатывающим космические корабли да атомные электростанции пытаются впарить как "всесильную истину" нелепый бред позапрошлого века что люди действуют исключительно ради удовлетворения индивидуальных потребностей, а общаются только посредством обмена товарами:

"Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий. То же самое относится к духовному производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали, религии, метафизики и т.д. того или другого народа." (К. Маркс "Немецкая идеология") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Недавно "исторические материалисты" воплотили этот бред практике. Разогнали "неправильный" "неополитаристский" СССР. Инженерам и конструкторам заявили что их сопромат и теория надежности - "идеализм", потому что не являются "непосредственным продолжением материальных действий", и выгнали из институтов, а помещения раздали гадалкам да торговцам. Чтобы все общались материалистически, на "языке реальной жизни" - через обмен товарами и услугами, и из этих материальных действий росло новое правильное рыночное общество.

Теперь пожинаем плоды. Живописно рухнул Басманный рынок. Осознание необходимости регулярных осмотров никак не порождалась материальными действиями ларечников-азиатов (список фамилий пострадавших весьма красноречив). Остается только сожалеть что в каждом ларьке не сидело по десятку профессоров марксизма. Уж они бы закодировали крышу подчиняться "языку реальной жизни" максимизации наживы, а не советским "политаристским" инструкциям, ГОСТ-ам, строительным нормам и правилам!

> является еще и наукой в обычном (т.е.позистивистском) понимании этого слова – социодинамикой.

Поскольку марксизм возник задолго до появления наук о человеке и обществе, а с их появлением занял решительно антинаучную позицию (в СССР марксисты даже "Протистантскую этику" Вебера запретили) все попытки марксистов спрятаться за громкие названия современных научных дисциплин выглядят жалкой манипуляцией.

>>Если философия, то как можно ДОКАЗАТЬ превосходство одной философии над другой ? А если наука, то на основе какой философии ?
>
>Можно доказать – на основании критерия общественно-исторической практики. Подробнее здесь -

Во бы этих доказателей на Басманный рынок!

>>И если наука, то какие отношения с эксперементальными данными - в смысле возможно ли проверить эксперементально. Или изначально принимаем непроверяемость ?
>
>Проверяемо – см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160026.htm (и выше по ссылкам) и особенно дискуссию со Scavenger-ом - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm - эта дискуссия показала, что разные решения « основного вопрос философии» ведут к различной практике,

Точно. А "основным вопросом философии" марксизм считает вот этот "Что первично нажива или сознание?" Марксизм утверждает что нажива. Результат мы все видели на Басманном рынке. Наука утверждает - сознание. Результат мы тоже видели когда Россия за четверть века прошла от сохи дол атомной бомбы.

> т.е. философия вполне проверяется практикой, в частности прямой проверкой философии марксизма выступает успешное воспитание слепоглухонемых детей ( см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/genpers.html http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/messher.html http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/magsci.html ).

Ага, там на группе русских учителей и воспитателей долго паразитировал марксист Ильенков. Из успешного опыта воспитания глухо-немых детей, а под воспитанием он как и положено "материалисту" имел в виду потребление ширпотреба, он делал вывод что все дети глухо-немые.

>>И тем не менее, как можно без государства, без некой структуры организовать процесс работы людей в принципе ?
>
>Государство это не структура вообще, а вполне конкретная бюрократическая иерархия, так что снятие государства не означает и не может означать полную бесструктурность Общества. Более подробно о перспектива снятия государства освещена в дискуссии, на которую я сослался выше.

Опять матксист требует от русских отказаться от своего государства и вверить свою судьбу шарлатанам.
От Александр
К Михайлов А. (25.02.2006 22:45:35)
Дата 25.02.2006 23:16:07

Не "режется", а режет.

>«Этничность в тени классовой теории» режется бритвой Оккама

Не "режется", а режет. Маркс наизобретал басен почему Запад имеет право на мировое господство, а остальные народы должны порабощаться и постепенно уничтожаться, а "этничность в тени" порезала все эти глупые "доказательства" бритвой Оккама.

Убогие отмазки желающих господствовать опираясь на авторитет Маркса сводятся к немудрящему "я начальник ты дурак" и не заслуживают критики.
От Мстислав
К Кравченко П.Е. (25.02.2006 15:42:12)
Дата 25.02.2006 16:14:57

Re: Зря, зря

>Теперь выясняется, что все таки освоили и пытались применить. (Ведь мы помним "теория реакционных народов" это по автору "Этничности" в марксизме "суть", а не упаковка)

Если бы освовили и пытались применить, то вера Народа к Власти исчезла.
Народ бы перебил практиков марксизма.
И советский период закончилася в году 41-42

>Выходит зазря досталось бедняге Шафаревичу, правильно он хаял марксизм?

Шафаревичу, судя по его текстам, далеко до мыслей высказанных о марксизме на форуме. Он не разделяет марксизм, солидаризм, большевизм, как разделяют его на форуме.

Так что по делом мымре.
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (25.02.2006 10:46:03)
Дата 25.02.2006 11:12:49

модель реалистична до мракобесия

Зачем вводить новые сущности,необъясняющие к томуже,чего это вдруг люди,шедшие на каторгу,в сылки,на смерть в топках паровоза вдруг ни с того ни с сего начали "демонтаж реакционного народа",за счастье которого они шли на смерть?При том что всякие молотовы-кагановичи,палец о палец практически не ударившие для Революции,вдруг стали такими уж народными друзьями?
Конфликт конца 20-х - середины 30-х годов вполне полно и давно уже описан,введен термин - "термидорианская бюрокартия".Автор описания и термина питал,к сожалению,огромную личную неприязнь к вождю этой бюрократии,поэтому он не удержался на объективности и скатился к целиком негативной оценке и Сталина,и класса,приведшего Сталина к власти.
И Троцкому,и Сталину надо было честно признать одну вещь - после провала пролетарских революций в Европе и потоплении Чаном-Кайши в крови китайской революции построение теоритеческого социализма и коммунизма в СССР снимается с повестки дня.Вместо этого первый ,все более озлобленно,кричал что "строят не так",поливая грязью руководство страны и подрывая его авторитет,что в той обстановке было абсолютно неприемлемо,а второй,как вы сами,Сергей Георгиевич указывали,вынужден был прикрываясь старыми лозунгами творить на живую нитку что то турдноописуемое,но явно не имеющее отношения к коммунизму и социализму,хотя ,по возможности,и старающееся принять некоторые теоритеически описанные и положительные черты - от всеобщего бесплатного образования и медицины до,по возможности,заботе о трудящихся.
То,что Сталин не решился честно поговорить со своим народом предопределило нечестность и двусмысленность положения его последователей.
Это лично я так думаю
От Александр
К Эконом (25.02.2006 11:12:49)
Дата 25.02.2006 19:37:04

Re: модель реалистична...

>Зачем вводить новые сущности,необъясняющие к томуже,чего это вдруг люди,шедшие на каторгу,в сылки,на смерть в топках паровоза вдруг ни с того ни с сего начали "демонтаж реакционного народа",за счастье которого они шли на смерть?

Известно с чего:
"Таким образом, возникло типично социалистическое правительство под руководством марксистской партии – непримиримый враг Октябрьской революции, ведущий войну против большевиков. Как это объясняется? Жордания объяснил это в своей речи 16 января 1920 г.: "Наша дорога ведет к Европе, дорога России – к Азии. Я знаю, наши враги скажут, что мы на стороне империализма. Поэтому я должен сказать со всей решительностью: я предпочту империализм Запада фанатикам Востока!". Дело, конечно, не в речи. Важнее, например, что Жордания считал крестьянство частью буржуазии, и аграрная реформа свелась к приватизации земли на началах чистого индивидуализма и с сознательным подрывом всяких общинных отношений в деревне.

*Другим примером может служить Юзеф Пилсудский, ставший диктатором Польши и начавший, под давлением Антанты, войну против Советской России в 1920 г. Он был революционером и социалистом, поклонником Ф.Энгельса, руководителем Польской социалистической партии. Но главным пунктом в его политической программе была "глубокая ненависть к России". Он был сослан по тому же делу о подготовке покушения, по которому был казнен брат Ленина Александр Ульянов. Находясь в ссылке в Сибири, он, по его признанию, "вылечился от остатков тогдашнего русского влияния, очистился для западноевропейского влияния". В 1895 г. он написал брошюру "Россия", в которой говорит почти дословно то же самое, что говорили наши демократы спустя сто лет, в начале 90-х годов ХХ века. Даже не верится, как можно с такой точностью повторять старые тезисы."
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a54.htm#par1175

>При том что всякие молотовы-кагановичи,палец о палец практически не ударившие для Революции,вдруг стали такими уж народными друзьями?

Под "революцией" Вы понимаете подрывную деятельность против России. Этим конечно "Красные сотни" не занимались. Они собирали страну разваленную буржуазными революционерами.

>Конфликт конца 20-х - середины 30-х годов вполне полно и давно уже описан,введен термин - "термидорианская бюрокартия". Автор описания и термина питал,к сожалению,огромную личную неприязнь

к русскому народу, который считал "реакционным". И к России, которая по его мнению должна была быть уничтожена.

>И Троцкому,и Сталину надо было честно признать одну вещь - после провала пролетарских революций в Европе и потоплении Чаном-Кайши в крови китайской революции построение теоритеческого социализма и коммунизма в СССР снимается с повестки дня.Вместо этого первый ,все более озлобленно,кричал что "строят не так",поливая грязью руководство страны и подрывая его авторитет,что в той обстановке было абсолютно неприемлемо,а второй,как вы сами,Сергей Георгиевич указывали,вынужден был прикрываясь старыми лозунгами творить на живую нитку что то турдноописуемое,но явно не имеющее отношения к коммунизму и социализму,

В переводе на Русский - Сталин укреплял Россию, строил в ней в полном соответствием с чаяниями народных масс советский социализм и защищал его от марксистов, готовых принести в жертву буржуазным бредням мертвого немецкого еврея все незападные народы, до которых могли дотянуться.
От Эконом
К Александр (25.02.2006 19:37:04)
Дата 25.02.2006 19:59:53

под революцией я,дружище ,понимаю

Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию.
Для победы которой так много сделал,в том числе,и немецкий еврей.
От Александр
К Эконом (25.02.2006 19:59:53)
Дата 25.02.2006 20:41:50

Re: под революцией...

>Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию.
>Для победы которой так много сделал,в том числе,и немецкий еврей.

Наша национально-освободительная Великая Октябрьская Социалистическая революция совершалась вопреки и против бредней мертвого немецкого еврея. А его последователи устроили русским кровавую баню за то что посмели идти против бредней:

"В своем «Политическом завещании» (сентябрь 1920 г.) лидер меньшевиков Аксельрода пишет о большевиках: «…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…

Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом»." http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki002.html#par0012
От Администрация (И.Т.)
К Александр (25.02.2006 20:41:50)
Дата 27.02.2006 16:28:03

Александру предупреждение

Неприемлемо негативное упоминание национальности:
"мертвого немецкого еврея".
От Сепулька
К Эконом (25.02.2006 11:12:49)
Дата 25.02.2006 16:14:25

А счастье каждый понимает по-своему

>чего это вдруг люди,шедшие на каторгу,в сылки,на смерть в топках паровоза вдруг ни с того ни с сего начали "демонтаж реакционного народа",за счастье которого они шли на смерть?

Почему Вы отвергаете такую простую мысль, что:
1) эти люди заботились больше о счастье всего человечества, нежели о счастье отдельно взятого народа?
2) эти люди не могли в своем понимании счастья для всего народа просто заблуждаться, рисуя самим себе утопические картинки коммунистического будущего во всем мире и желая подогнать реальность к утопии?
От Эконом
К Сепулька (25.02.2006 16:14:25)
Дата 25.02.2006 18:26:39

счастье народа неотделимо от счастья

всего человечества.Счастья только для своего народа желали фашисты.Дело даже не в моральной стороне - дело в том,что без мирового братства трудящихся по отдельности все обречены.
От Сепулька
К Эконом (25.02.2006 18:26:39)
Дата 26.02.2006 17:20:20

Замечательный пример, которым Вы только подтвердили мои слова

>Счастья только для своего народа желали фашисты.Дело даже не в моральной стороне - дело в том,что без мирового братства трудящихся по отдельности все обречены.

Для американца (неважно, буржуа или пролетария) счастье - это как можно больше прибыли, денег. И как это счастье стыкуется со счастьем тех, кого они для получения этой прибыли используют?
То же и для фашистской Германии - счастье было в уничтожении или рабстве других народов. И как Вы это счастье предлагаете совместить со счастьем тех, которых фашисты (среди которых были и буржуа, и трудящиеся-пролетарии) уничтожали? Где братство-то возьмете, если одни трудящиеся готовы использовать других для достижения своего счастья?
От Эконом
К Сепулька (26.02.2006 17:20:20)
Дата 26.02.2006 23:37:55

Счастье есть.Оно не может не есть.

>
>Для американца (неважно, буржуа или пролетария) счастье - это как можно больше прибыли, денег. И как это счастье стыкуется со счастьем тех, кого они для получения этой прибыли используют?
>То же и для фашистской Германии - счастье было в уничтожении или рабстве других народов. И как Вы это счастье предлагаете совместить со счастьем тех, которых фашисты (среди которых были и буржуа, и трудящиеся-пролетарии) уничтожали? Где братство-то возьмете, если одни трудящиеся готовы использовать других для достижения своего счастья?

Для педофила счастье - это маленькие девочки.
Тока его счатье обычно быстро кончается.
Для фашистов счастье длилось чуть дольше,но тоже закончилось.Для любителей прибыли длится еще дольше,но я думаю и вы понимаете,что закат его уже не за горами.
В мире долгосрочно возможен только один вид счастья,и чем скорее все это поймут - тем лучше.Причем,времени для понимания не безгранично много - можно не успеть понять.
От Сепулька
К Эконом (26.02.2006 23:37:55)
Дата 06.03.2006 22:00:15

Угу, и этим видом счастья ведаете только Вы. И будете навязывать всем остальным

>Для педофила счастье - это маленькие девочки.
>Тока его счатье обычно быстро кончается.
>Для фашистов счастье длилось чуть дольше,но тоже закончилось.Для любителей прибыли длится еще дольше,но я думаю и вы понимаете,что закат его уже не за горами.
>В мире долгосрочно возможен только один вид счастья,и чем скорее все это поймут - тем лучше.Причем,времени для понимания не безгранично много - можно не успеть понять.

Какой "один"? Американский? Европейский? Мусульманский? Лично Эконома (а остальные должны по этому "счастью" все выстроиться)?
Не замечаете, что Ваша моделька ничем не отличается от американской, которую они называют "демократией" и навязывают всему миру? Ну, разве что разница в происхождении Вашей и американской моделек "счастья".
От Эконом
К Сепулька (06.03.2006 22:00:15)
Дата 06.03.2006 23:11:28

чтобы в мире без Россий,без Латвий жить единым человечьим

общежитьем.Так будет,или не будет ничего.Да вы и сами это знаете,но упираетесь из какихто личных комплексов.
Национальные модели "счастья",если их немного посокоблить,суть одно и тоже,и суть эта - мерзкая.Что мусульманская,что американская.Американская ,кстати,наверно менее мерзкая - ведь даже дружище Александр не уехал в Ирак,хотя там проводились обширные исследования в области биологии,хотя и несколько специфические.
Попоробуйте вместо туманных и расплывчатых "матриц" изложить свою модель будущего в конкретных тезисах,и вы сами увидите,если вы порядошный человек,что тезисы эти универсальны.А национальные отличия давайте оставим фольклорным ансамблям.
От Сепулька
К Эконом (06.03.2006 23:11:28)
Дата 11.03.2006 13:01:01

Ага, а и видов тоже не останется. Останется только один - люди, других

существовать не будет. И кушать люди будут людей, т.к. других видов (ни животных, ни растений) существовать не будет по определению.

>А национальные отличия давайте оставим фольклорным ансамблям.

А видовые различия оставим археологам.

>общежитьем.Так будет,или не будет ничего.Да вы и сами это знаете,но упираетесь из какихто личных комплексов.

Это просто Ваша вера, основанная на перенесении христианского рая на Землю. Больше ничего. Ничем иным Ваша глубокая вера не подкрепляется.

>Национальные модели "счастья",если их немного посокоблить,суть одно и тоже,и суть эта - мерзкая.Что мусульманская,что американская.

Угу. Все одинаковы. Только одни почему-то "мочат" другие народы, а другие почему-то этих первых "мочить" не хотят, а пытаются жить в сотрудничестве с другими.
Ну, почитайте Вы исследования антропологов, евроцентрист Вы наш. Если Вы чего-то не знаете, это еще не значит, что это что-то не существует.

>Попоробуйте вместо туманных и расплывчатых "матриц" изложить свою модель будущего в конкретных тезисах,и вы сами увидите,если вы порядошный человек,что тезисы эти универсальны.

Ой, вот только утопий не надо! "Универсальность" тезисов легко наблюдать на примере "продвижения демократии" во всем мире.
От Alexandre Putt
К Эконом (26.02.2006 23:37:55)
Дата 27.02.2006 15:36:35

Это из чего закат любителям прибыли вывели? (-)
От И.Л.П.
К Эконом (25.02.2006 18:26:39)
Дата 26.02.2006 12:04:29

Re: тогда плохо дело

>Дело даже не в моральной стороне - дело в том,что без мирового братства трудящихся по отдельности все обречены.

Братства такого совершенно не просматривается в обозримой перспективе, поэтому, если этот тезис верен, прогноз очень плохой выходит.
От Эконом
К И.Л.П. (26.02.2006 12:04:29)
Дата 26.02.2006 12:29:09

если у вас есть хороший прогноз

включающий в себя как фактор отсутствие братства - пожалуйста,поделитесь.
От И.Л.П.
К Эконом (26.02.2006 12:29:09)
Дата 27.02.2006 11:05:05

Re: если у...

>включающий в себя как фактор отсутствие братства - пожалуйста,поделитесь.

Отсутствие братства - это не фактор, а факт, из которого и надо исходить в любых прогнозах.
От Эконом
К И.Л.П. (27.02.2006 11:05:05)
Дата 27.02.2006 11:08:03

ну хороошо

какие прогнозы с этим фактом?
От И.Л.П.
К Эконом (27.02.2006 11:08:03)
Дата 27.02.2006 12:58:00

Re: я не считаю, что этот факт существенно влияет на прогнозы

Идея такого братства - утопия, и в обозримом будущем актуальной быть не может. Следовательно, будем выживать без этого.
От Эконом
К И.Л.П. (27.02.2006 12:58:00)
Дата 27.02.2006 14:31:52

искренне желаю вам удачи (-)
От И.Л.П.
К Эконом (27.02.2006 14:31:52)
Дата 27.02.2006 15:44:39

Re: Спасибо. Удачи Вам (-)
От Александр
К Эконом (25.02.2006 18:26:39)
Дата 26.02.2006 09:02:59

Re: счастье народа неотделимо от.... наживы Запада.

>всего человечества.Счастья только для своего народа желали фашисты.Дело даже не в моральной стороне - дело в том,что без мирового братства трудящихся по отдельности все обречены.

Вот и Энгельс полагал что для "счастья всего человечества" (так марксисты называют наживу Запада) предприимчивые янки должны отнять прекрасную Калифорнию у ленивых мексиканцев:

«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Нью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление?" (Ф Энгельс «О демократическом панславизме»)

Ну а славянские народы "для счастья всего человечества" и вовсе должны быть уничтожены в мировой войне развязанной освободившимся неметским пролетариатом:

«При первом же победоносном восстании французского пролетариата, которое всеми силами старается вызвать Луи-Наполеон, австрийские немцы и мадьяры освободятся и кровавой местью отплатят славянским народам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых маленьких наций.
В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом» (Борьба Мадьяр)

Не перепутайте случайно благородных марксистов, желавших уничтожить все незападные народы ради наживы Запада, с гадкими фашистами, желавшими сделать то же самое для счастья своего народа.
От Сепулька
К Сепулька (25.02.2006 16:14:25)
Дата 25.02.2006 16:25:24

Поправка

>2) эти люди не могли в своем понимании счастья для всего народа просто заблуждаться, рисуя самим себе утопические картинки коммунистического будущего во всем мире и желая подогнать реальность к утопии?

Вместо "эти люди не могли" читать "эти люди могли".
От Artur
К Almar (24.02.2006 18:13:54)
Дата 24.02.2006 18:52:26

Re: Вот так вот...

>и все-таки я не пойму никак, почему вы считаете хрущевские разоблачения такими губительтными для сознания народа.

>Ведь в 37-ом году народ блаполучно "схавал" новость, о том, что почти все старейшие большевики оказались шпионами и вредителями и не поперхнулся. А тут один Сталин всего и даже не шпионом оказался, а просто чрезмерно жестоким. Чего ж народ тут то подавился?


Неужели русский народ можно удивить грубым или чрезмерно жестоким правителем ? Хрущеву надо было еще сказать, что сталин был алкоголиком - раскрыть глаза.
Я не хочу сказать, что жестокость входит в шкалу ценностей народа. Но народ хоть сремиться к справедливости, но знает, что жизнь тяжела, что надо напрягаться, что в ней все бывает, что бывает больно, бывает невыносимо больно. Это все не могло быть откровением для народа, не могло его потрясти. Любой, кто иного мнения о своем народе, просто его презирает.
От Almar
К Artur (24.02.2006 18:52:26)
Дата 24.02.2006 23:30:08

то есть вы выдвигаете аргумент в поддержку моей точки зрения что ли? (-)
От Artur
К Almar (24.02.2006 23:30:08)
Дата 25.02.2006 21:40:48

Re: Думаю нет

Мне кажется, что то дурное воздействие на общество, которое оказал этот доклад, не может объясняться вскрывшейся вдруг "жестокостью" Сталина
От Кравченко П.Е.
К Almar (24.02.2006 18:13:54)
Дата 24.02.2006 18:44:38

Re: А вот

>и все-таки я не пойму никак, почему вы считаете хрущевские разоблачения такими губительтными для сознания народа.
А чего тут считать? Это експериментальный факт.
>Ведь в 37-ом году народ блаполучно "схавал" новость, о том, что почти все старейшие большевики оказались шпионами и вредителями и не поперхнулся. А тут один Сталин всего и даже не шпионом оказался, а просто чрезмерно жестоким. Чего ж народ тут то подавился?
Да бросьте, какие еще почти все? Они же тогда либеральной и Хрущевской брехни не читали. Сколько тех "всех" широкие массы знали?
>>Согласен, что "Правда" не печатала, но я писал, что Иосифа Сталина, вождя народа, лучшего из лучших коммунистов "развенчали" на съезде, куда съехались лучшие люди, представители всего народа, двигатели государственной политики.
>
>одну причину я вижу. Все-таки те, разоблаченные в 37-ом, не успели создать себе имидж "лучших и лучших" (хотя некоторые из них и старались). Так может Сталину не надо было так себя возвеличивать. Глядишь, и народ бы более спокойно перенес его низвержение?
Так не он же себя возвеличивал. А те, в том числе, кого и расстреляли.
>>После съезда, разъехавшись по домам, они естественно разнесли новость. А немного позже, и Вы это знаете, прокатилась волна слуха с волной самоубийств коммунистов, в том числе присутствовавших на съезде.
>
>откровенно говоря, я этого не знал. А чего они самоубйством кончали то? Из-за совести? Вряд ли. По моему к тому времени все особоливо совестливые высшие партийцы уж в Гулаге сгинули.
Так, получается, неверна Ваша картина.
>>Поэтому был осужден фактически не один Сталин, а весь Народ, который любил и верил в него.
>
>ну что ж, это справедливо.

>>Это не Билл Клинтон (представте разбор орального секса Сталина с секретаршей на Съезде?!), не Путин и не Де Голль, которых можно судить отдельно от народа - Это Сталин, человек, отдавший свою жизнь на служение народу,
>
>а почему вы думаете, что Клинтон не отдал жизнь на служению американскому народу?
Как-то не думается...
От Almar
К Кравченко П.Е. (24.02.2006 18:44:38)
Дата 24.02.2006 23:28:48

так в чем вы все-таки сомневаетесь?

>>Ведь в 37-ом году народ блаполучно "схавал" новость, о том, что почти все старейшие большевики оказались шпионами и вредителями и не поперхнулся. А тут один Сталин всего и даже не шпионом оказался, а просто чрезмерно жестоким. Чего ж народ тут то подавился?
>Да бросьте, какие еще почти все? Они же тогда либеральной и Хрущевской брехни не читали. Сколько тех "всех" широкие массы знали?

так в чем вы все-таки сомневаетесь? В том, что "почти все" или в том, что их знали широкие массы? И знали когда: до того, как над новыми учебниками успели поработать сталинские историки, или перед?
От Кравченко П.Е.
К Almar (24.02.2006 23:28:48)
Дата 26.02.2006 15:45:18

Re: так в...


>так в чем вы все-таки сомневаетесь? В том, что "почти все" или в том, что их знали широкие массы? И знали когда: до того, как над новыми учебниками успели поработать сталинские историки, или перед?
Какие историки. Народ знал и любил сталина. Про немного остальных "слышал".
От Almar
К Кравченко П.Е. (26.02.2006 15:45:18)
Дата 26.02.2006 16:37:20

Re: так в...

В.Роговин
======================
В создании своего культа Сталин в полной мере проявил качества "гениального дозировщика". В ходе легальной внутрипартийной борьбы 1923-1927 годов он обвинял в "вождизме" своих противников - сначала Троцкого, а потом Зиновьева и Каменева, одновременно выступая нередко с уничижительными для себя заявлениями ("Сталин - человек маленький", "Сталин никогда не претендовал на что-либо новое в теории" и т. п.). На XIV съезде (декабрь 1925 года) он употреблял понятие "вожди" в третьем лице и с негативной окраской, чтобы настроить партию против её признанных лидеров. Под аплодисменты зала он утверждал, что вождям не будет позволено "безнаказанно ломаться и садиться партии на голову. Нет уж, извините. Поклонов в отношении вождей не будет"[7]. Комментируя этот факт, Троцкий замечал: "В это время он уже был диктатором. Он был диктатором, но не чувствовал себя вождём, никто его вождём не признавал. Он был диктатором не силою своей личности, а силою аппарата, который порвал со старыми вождями"[8].

Впервые Сталин был назван единственным вождём партии в ходе шумной пропагандистской кампании, поднятой в декабре 1929 года в связи с его пятидесятилетием. Эта дата как нельзя более удачно совпала с капитуляцией его последних влиятельных противников (бухаринской "тройки") и превращением его в единоличного диктатора страны. С этого времени в советской исторической литературе возникает старательно поддерживаемая, самим Сталиным психологическая аберрация, связанная с упорным стремлением представить его организатором и основным руководителем большевистских организаций Кавказа, влиятельной фигурой периода революции 1905 года и приписать ему ведущую роль в Октябрьской революции. Троцкий считал неправильным объяснять такие попытки "отодвинуть деятельность Сталина назад" только сервилизмом официальных советских историков. "В биографиях явно враждебного характера (а в них нет недостатка) роль Сталина до 1923 г. подвергается почти такому же чудовищному преувеличению, хотя и со знаком минус. Мы наблюдаем здесь тот интересный оптико-психологический феномен, когда человек начинает отбрасывать от себя тень в своё собственное прошлое. Людям, лишённым исторически воспитанного воображения, трудно представить себе, что человек со столь ординарным и серым прошлым мог вдруг подняться на такую высоту"[9].

Фальсификаторские кампании приобрели особенно широкий размах после публикации в декабре 1931 года письма Сталина в редакцию журнала "Пролетарская революция" под названием "О некоторых вопросах истории большевизма". В этом письме Сталин ввёл термин "троцкистская контрабанда", в которой было обвинено большинство историков партии. Последовавшая за этим "перестройка" историко-партийной науки сопровождалась жестокой критикой воспоминаний старых большевиков, которая распространилась даже на Н. К. Крупскую. 9 мая 1934 года в "Правде" была помещена статья Поспелова, посвящённая воспоминаниям Крупской о Ленине. В статье, занявшей почти целую полосу, Крупская обвинялась в недооценке "ведущей роли" Сталина в революционном движении и создании "ложного впечатления" о положительном отношении Ленина к Троцкому.

Ещё один удар по Крупской был нанесён в августе 1938 года. В постановлении Политбюро о книге М. Шагинян "Билет по истории", посвящённой семье Ульяновых, говорилось: "Осудить поведение т. Крупской, которая, получив рукопись романа Шагинян, не только не воспрепятствовала появлению романа в свет, но, наоборот, всячески поощряла Шагинян, давала о рукописи положительные отзывы и консультировала Шагинян по фактической стороне жизни семьи Ульяновых и тем самым несёт полную ответственность за эту книжку. Считать поведение т. Крупской тем более недопустимым и бестактным, что т. Крупская делала всё это без ведома и согласия ЦК ВКП(б), за спиной ЦК ВКП(б), превращая тем самым общенародное дело - составление произведений о Ленине - в частное и семейное дело и выступая в роли монопольного истолкователя обстоятельств общественной и личной жизни и работы Ленина и его семьи, на что ЦК никому и никогда прав не давал"[10].

Комментируя воспоминания, появившиеся во второй половине 30-х годов, Троцкий писал, что вдову С. Спандарьяна, который был действительным руководителем Туруханской ссылки, "заставляют, иначе нельзя выразиться, ограбить память своего бывшего мужа в интересах исторической репутации Сталина.[11*] Такое же давление неоднократно производилось... на Крупскую. Она далеко пошла по пути уступок. Но Крупская оказалась всё же несколько стойче, да и память Ленина не так легко обокрасть... Совершенно непростительным представляется этот поход историков на вдов с целью обобрать их бывших мужей, дабы заполнить пробелы биографии Сталина. Ничего похожего по злонамеренности, систематичности, беспощадности, цинизму не было ещё в мировой истории"[12].

От Денис Лобко
К Almar (24.02.2006 14:13:37)
Дата 24.02.2006 15:41:33

Как бы вы не пыжились представить Сталина бякой, факты - вещь упрямая

Гамарджобать генацвале!

При Иосифе Виссарионовиче страна росла и крепла семимильными шагами, и немцев победили и страну два раза отстроили. А мменно после 20-го съезда и ушатов хрущёвского вранья Союз начал сдавать позиции. И популярность коммунистических идей резко уменишилась. И самое страшное - был вбит клин в советское общество.

Короче, с одной стороны великий политик и Вождь (без кавычек и с большой буквы), а с другой - мелкий скудоумный пустозвон и истеричка (и, к слову, отменнейший нинтриган). "Почувствуйте разницу".

С уважением, Денис Лобко.
От Almar
К Денис Лобко (24.02.2006 15:41:33)
Дата 24.02.2006 16:01:10

Re: Как бы...

>При Иосифе Виссарионовиче страна росла и крепла семимильными шагами, и немцев победили и страну два раза отстроили.

ну а при Алесандре (или при ком там?) французов победили.

>А мменно после 20-го съезда и ушатов хрущёвского вранья Союз начал сдавать позиции.

а в чем именно состояло вранье Хрущева на XX съезде? Это не праздный вопрос.

>И популярность коммунистических идей резко уменишилась.

потому что непонятно: после чего же все-таки уменьшилась популярность коммунистических идей: после вранья или после открытия правды об их "реализации", которую классики коммунизма вроде как не завещали?

>И самое страшное - был вбит клин в советское общество.

между кем и кем клин?

>Короче, с одной стороны великий политик и Вождь (без кавычек и с большой буквы), а с другой - мелкий скудоумный пустозвон и истеричка (и, к слову, отменнейший нинтриган). "Почувствуйте разницу".

"каждому свое"
От Сергей С.
К Almar (24.02.2006 16:01:10)
Дата 24.02.2006 21:31:06

Ответы.


>>При Иосифе Виссарионовиче страна росла и крепла семимильными шагами,
и немцев победили и страну два раза отстроили.
>
>ну а при Алесандре (или при ком там?) французов победили.


А при чем здесь Александр?
Если уж сравнивать, то с непосредственным предшественником - Николаем II.
Сравните,например, военное противостояние с Японией, 1905 и 1936-1945гг.
Хотя и при "Александре" казнили декабристов как "врагов народа".


>>А мменно после 20-го съезда и ушатов хрущёвского вранья Союз начал сдавать позиции.
>
>а в чем именно состояло вранье Хрущева на XX съезде? Это не праздный вопрос.

Ну хотя бы в числе заключенных ГУЛага - 10 млн.
Реальная цифра никого не могла впечатлить.Пришлось врать.



>>И самое страшное - был вбит клин в советское общество.
>
>между кем и кем клин?
В частности
между Советским народом и его врагами - бендеровцами,"власовцами",чеченцами, и
тд. Не в последнюю очередь они входили в "десятки миллионов несчастных жертв сталинизма".
От Almar
К Сергей С. (24.02.2006 21:31:06)
Дата 24.02.2006 23:24:16

Re: Ответы.

>>а в чем именно состояло вранье Хрущева на XX съезде? Это не праздный вопрос.

>Ну хотя бы в числе заключенных ГУЛага - 10 млн.
>Реальная цифра никого не могла впечатлить.Пришлось врать.

ну а поскольку реальная степень хрущевского вранья вас бы не особо впечатлила, то пришлось....
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/174251.htm

>>между кем и кем клин?
>В частности между Советским народом и его врагами - бендеровцами,"власовцами",чеченцами, и
тд. Не в последнюю очередь они входили в "десятки миллионов несчастных жертв сталинизма".

то есть высланные чеченцы до доклада Хрущева знать не знали о том, что они сосланы, а думали что их просто эвакуировали из селеопасного района?
От Сергей С.
К Almar (24.02.2006 23:24:16)
Дата 26.02.2006 16:25:21

Уточнения


>>>а в чем именно состояло вранье Хрущева на XX съезде? Это не праздный вопрос.
>
>>Ну хотя бы в числе заключенных ГУЛага - 10 млн.
>>Реальная цифра никого не могла впечатлить.Пришлось врать.
>
>ну а поскольку реальная степень хрущевского вранья вас бы не особо впечатлила, то пришлось....
> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/174251.htm
Действительно, соврал позже в воспоминаниях...
>>>между кем и кем клин?
>>В частности между Советским народом и его врагами - бендеровцами,"власовцами",чеченцами, и
>тд. Не в последнюю очередь они входили в "десятки миллионов несчастных жертв сталинизма".

>то есть высланные чеченцы до доклада Хрущева знать не знали о том, что они сосланы, а думали что их просто эвакуировали из селеопасного района?
Не только это знали, но и знали за что.И отнеслись к этому как должному. А "прощение" их Хрущевым означало, что "их дело правое". А вот черкесов, кстати, не сослали, с чего бы это?
От Almar
К Сергей С. (26.02.2006 16:25:21)
Дата 26.02.2006 17:41:43

Re: Уточнения

>>то есть высланные чеченцы до доклада Хрущева знать не знали о том, что они сосланы, а думали что их просто эвакуировали из селеопасного района?
>Не только это знали, но и знали за что.И отнеслись к этому как должному. А "прощение" их Хрущевым означало, что "их дело правое". А вот черкесов, кстати, не сослали, с чего бы это?

А кого, собственно говоря, прочтил Хрущев? Можно поподробнее?
И в чем состояло правое дело тех, кто вообще никакого дела не делал. Или вы думаете, что каждый сосланный непременно сотрудничал с фашистами?


От Александр
К Сергей С. (24.02.2006 21:31:06)
Дата 24.02.2006 21:41:34

Re: Ответы.

>>>При Иосифе Виссарионовиче страна росла и крепла семимильными шагами,
>и немцев победили и страну два раза отстроили.
>>
>>ну а при Алесандре (или при ком там?) французов победили.
>
>А при чем здесь Александр?

Известно при чем - у троцкистов царизм это плохо.
У них вообще Европа хорошо, а Россия плохо.
Французов разбили - плохо.
Россию спасли - вообще преступление.
Разбили фашистов - тоже нехорошо. Европейцы ведь. Кабы не рабили "пили бы баварское". Но тут тонкость Гитлер евреев да марксистов резал. Поэтому прямо объявить его носителем прогресса они не могут. Но заклеймить Великую Отечественную как "сталинский шовинизм" - запросто.

>Если уж сравнивать, то с непосредственным предшественником - Николаем II.

Для троцкиста без разницы. Для него "царь" - уже обвинение.
От Monk
К Almar (24.02.2006 16:01:10)
Дата 24.02.2006 20:08:42

Re: Как бы...

>а в чем именно состояло вранье Хрущева на XX съезде? Это не праздный вопрос.

Главной ложью Хрущёва было объяснение причин репрессий. По Хрущу репрессии были вызваны стремлением Сталина к самодержавной власти. Мол, Сталин хотел поставить себя "над партией", и чтобы осуществить эти свои замыслы он устроил 37-й год.
С тех пор эта простая как телеграфный столб версия укоренялась партноменклатурой буквально в подсознание советских людей. Из этой подлой идейки вырос весь современный антисоветизм, как из гоголевской "Шинели" - наша классическая литература.
Подобное объяснение причин репрессий - наглая и подлая ложь.
От Almar
К Monk (24.02.2006 20:08:42)
Дата 24.02.2006 23:16:42

Любопытно, какова ваша версия?

>Главной ложью Хрущёва было объяснение причин репрессий. По Хрущу репрессии были вызваны стремлением Сталина к самодержавной власти. Мол, Сталин хотел поставить себя "над партией", и чтобы осуществить эти свои замыслы он устроил 37-й год.

такая версия у Хрущева вполне могла иметь место. Но, честно говоря, на слово вам не верю. Надо бы ссылку на цитату.
Любопытно также, какова ваша версия?
Что ж до моей версии, то она у меня безусловно есть, но с версией Хрущева не совпадает. Впрочем и не противоречит ей.

От Monk
К Almar (24.02.2006 23:16:42)
Дата 25.02.2006 03:04:37

Re: Любопытно, какова...

>>Главной ложью Хрущёва было объяснение причин репрессий. По Хрущу репрессии были вызваны стремлением Сталина к самодержавной власти. Мол, Сталин хотел поставить себя "над партией", и чтобы осуществить эти свои замыслы он устроил 37-й год.

>такая версия у Хрущева вполне могла иметь место. Но, честно говоря, на слово вам не верю. Надо бы ссылку на цитату.

А ведь я думал Вы в теме. Так уверенно попросили указать, в чём солгал Хрущ… Вы вообще, знакомы с докладом «О культе личности и его последствиях»? Как говорится, смотрите здесь:
http://lib.ru/MEMUARY/HRUSHEW/kult.txt

Например: «Почему массовые репрессии против актива всё больше усиливались после XVII съезда партии? Потому, что Сталин к этому времени настолько возвысился над партией и над народом, что он уже совершенно не считался ни с Центральным Комитетом, ни с партией. Если до XVII съезда он ещё признавал мнение коллектива, то после полного политического разгрома троцкистов, зиновьевцев, бухаринцев, когда в результате этой борьбы и побед социализма было достигнуто сплочение партии, сплочение народа, Сталин всё больше и больше переставал считаться с членами ЦК партии и даже с членами Политбюро. Сталин полагал, что он может теперь сам вершить все дела, а остальные нужны ему как статисты, всех других он держал в таком положении, что они должны были только служить и восхвалять его».

>Любопытно также, какова ваша версия?

В 1936-37 гг. партноменклатура стремилась развязать массовые репрессии в советском обществе для того, чтобы сталинская группа отказалась от идеи коренным образом обновить элиту через альтернативные выборы в партийные и советские органы (Конституция 1936 г.). Номенклатура отлично понимала, что в условиях массовых репрессий выборы на альтернативной основе невозможны. Сталин вынужден был уступить этому давлению Эйхе и Ко, репрессии быстро стали неуправляемыми и значительными по масштабам. Но Сталину удалось извлечь хоть какие-то выгоды из своего поражения. В ходе начавшихся репрессий была прибрана большая часть партократов, сопротивлявшихся идее альтернативных выборов, и, таким образом, проблема обновления элит всё же была решена, правда, не демократическим путём, а через физическое выкашивание старой партократии.

Этот абзац – краткое изложение работы Ю. Жукова «Иной Сталин» в моём, возможно корявом, изложении. Я уже не первый раз обращаю внимание форумян на эту монографию. Дело в том, что по теме репрессий 37-38 годов - это ПЕРВАЯ и ЕДИНСТВЕННАЯ научная монография профессионального историка, полностью основанная на архивных первоисточниках. Подчёркиваю, Ю. Жуков ввёл в научный оборот огромный корпус источников, ранее недоступный историкам. Эта книга не талантливая публицистика вроде Кожинова или Мухина (не говоря уж об историках-либерастах)– это полноценное историческое исследование. К сожалению, в Сети этой книги нет, идите в библиотеку.

>Что ж до моей версии, то она у меня безусловно есть, но с версией Хрущева не совпадает. Впрочем и не противоречит ей.

Честно говоря, мне плевать на Вашу версию. Вы получили ответ на свой «непраздный» вопрос? Врал Хрущ или нет?
От Almar
К Monk (25.02.2006 03:04:37)
Дата 25.02.2006 11:39:42

в чем вранье то было. Сталин не поставил себя над партией?

>А ведь я думал Вы в теме. Так уверенно попросили указать, в чём солгал Хрущ… Вы вообще, знакомы с докладом «О культе личности и его последствиях»? Как говорится, смотрите здесь:
 http://lib.ru/MEMUARY/HRUSHEW/kult.txt

Так вы думали, что я, задавая свой уточняющий вопрос, хотел поймать вас на приписывании Хрущеву ваших собственных измышлений. Вовсе нет. Зачем мне это? Я и в версии Хрущева ничего ложного не вижу. То что он сказал - так оно и было. Просто его версия показывает лишь часть реальности.

>В 1936-37 гг. партноменклатура стремилась развязать массовые репрессии в советском обществе для того, чтобы сталинская группа отказалась от идеи коренным образом обновить элиту через альтернативные выборы в партийные и советские органы (Конституция 1936 г.). Номенклатура отлично понимала, что в условиях массовых репрессий выборы на альтернативной основе невозможны. Сталин вынужден был уступить этому давлению Эйхе и Ко, репрессии быстро стали неуправляемыми и значительными по масштабам. Но Сталину удалось извлечь хоть какие-то выгоды из своего поражения. В ходе начавшихся репрессий была прибрана большая часть партократов, сопротивлявшихся идее альтернативных выборов, и, таким образом, проблема обновления элит всё же была решена, правда, не демократическим путём, а через физическое выкашивание старой партократии.

это даже более узкое объяснение, чем у Хрущева. Чем там конкретно вызван всплеск репрессий в 37-м году, это уже второй и далеко не самый важный вопрос. Репрессии далеко не в 37-м начались. Гораздо важнее понять почему вообще возникли репрессии против своих. И я еще раз повторяю: сталинские репрессии это не просто революционный террор (который осуществляли и Ленин, и Троцкий, и другие). Суть отличия во вранье, которым все это сопровождалось. Объясняет ли ваш Жуков природу этого вранья?

>Честно говоря, мне плевать на Вашу версию. Вы получили ответ на свой «непраздный» вопрос? Врал Хрущ или нет?

в чем вранье то было. Сталин не поставил себя над партией? Кстати, началось это еще в 20-х годах. Поначалу Сталин дейсвтовал не один, сперва в тройке, затем в семерке, пока почти всю эту семерку не уничтожил.

Вот что на это счет можно прочесть в трудах В.Роговина
=========================================================================

Сразу же после смерти Ленина "тройка" пошла по пути расширения своей раскольнической деятельности. Она создала внутри Центрального Комитета глубоко законспирированную фракцию, нанёсшую намного больший ущерб единству партии, чем все предыдущие группировки. Как заявил несколько лет спустя Зиновьев, эта фракция образовалась в начале 1924 года и получила своё окончательное организационное оформление во время августовского (1924 года) пленума ЦК на конспиративном совещании большинства членов Центрального Комитета. Это большинство (Зиновьев, Каменев, Сталин, Бухарин, Рыков, Томский, Калинин, Куйбышев, Ворошилов, Молотов, Каганович, Орджоникидзе, Рудзутак, Петровский, Микоян, Угланов и другие) постановило считать себя "руководящим коллективом" партии и выбрало из своей среды тайное Политбюро - "семёрку", в состав которой вошли все члены официального Политбюро, кроме Троцкого (Бухарин, Зиновьев, Каменев, Рыков, Сталин, Томский), и председатель Центральной Контрольной Комиссии Куйбышев. Кандидатами в этот внеуставный фракционный орган стали Дзержинский, Калинин, Молотов, Угланов и Фрунзе.

Совещание выработало особый документ (своего рода устав), регламентирующий деятельность "руководящего коллектива" или "группы цекистов-ленинцев", как называла себя нелегальная правящая фракция. В этом документе "семёрка" объявлялась подотчётной только пленуму "параллельного ЦК", созываемому перед очередным официальным пленумом ЦК. "Семёрка" заседала ежедневно, обсуждая предварительно вопросы, выносимые на заседания Политбюро.

Таким образом, возникли два нелегальных внеуставных внутрипартийных образования, которые вырабатывали фракционные решения, а затем разыгрывали фарс заседаний уставных партийных руководящих органов, где эти решения неизменно принимались большинством голосов. "Семёрка" предрешала постановления не только Политбюро, но и Центральной Контрольной Комиссии. Тем самым оказалась заблокированной важнейшая функция ЦКК, о которой писал Ленин в своих последних статьях, - предотвращение конфликтов, возникающих внутри Центрального Комитета. "Семёркой" предрешались также решения организационных вопросов и кадровые перемещения.

Объясняя причины образования этой фракции, Зиновьев говорил своим единомышленникам в ЦК: "Мы должны иметь хоть какое-нибудь место, где в своей среде старых ленинцев мы могли бы по важнейшим вопросам, по которым возможны разногласия с Троцким и его сторонниками, иметь право колебаться, ошибаться, друг друга поправлять, совместно коллективно проработать тот или иной вопрос. Перед Троцким мы лишены этой возможности" (Курсив мой. - В. Р.)[3].

Нетрудно убедиться, что здесь речь шла о неотъемлемых уставных правах всех членов партии, реализация которых достигается на путях внутрипартийной демократии. Обвинив оппозицию 1923 года во фракционности за отстаивание именно этих прав всех коммунистов, большинство ЦК и Политбюро, по существу, признало эти права лишь за собой, отняв их у остальных коммунистов, т. е. фактически узурпировало права, принадлежащие всей партии.

В резолюции X съезда РКП (б) "О единстве партии" признаком фракционности называлось "возникновение групп с особыми платформами и со стремлением до известной степени замкнуться и создать свою групповую дисциплину"[4]. В деятельности "руководящего коллектива" и "семёрки" отсутствовал только один из этих моментов - наличие особой идейной платформы. Члены этих тайных образований сознательно шли на затушёвывание существовавших между ними теоретических и политических разногласий ради того, чтобы противопоставлять свою единую позицию Троцкому. Особым секретным постановлением они приняли на себя обязательство не полемизировать между собой открыто и выступать на официальных заседаниях ЦК и Политбюро по всем обсуждаемым вопросам - внутриполитическим, хозяйственным, дипломатическим и коминтерновским - против Троцкого. Остальные же признаки фракционности - замкнутость и наличие групповой дисциплины - были выражены в их деятельности в самой грубой и беспринципной форме.

На июльском объединённом пленуме ЦК и ЦКК 1926 года Зиновьев представил папку официальных документов "семёрки", в которых прямо говорилось о существовании "фракции пленума ЦК". "Семёрка" придерживалась строжайшей групповой дисциплины, которая ставилась её членами выше соблюдения общепартийной дисциплины. Она создала подобные тайные центры в местных организациях. Для связи между руководящим коллективом и местными фракционными центрами был выработан особый шифр. Таким образом, была создана стройная нелегальная организация внутри партии. (Опираясь именно на этот реальный опыт, Сталин в последующем, по его образу и подобию, фабриковал "дела" о несуществовавших нелегальных "троцкистских центрах").

Подобными организационными приёмами пользовалась и каждая следующая правящая фракция, группировавшаяся вокруг Сталина. При этом, подобно "семёрке", каждый новый верхушечный блок, формировавшийся путём закулисных комбинаций, которые тщательно скрывались от партии, неизменно обвинял противостоящую ему оппозицию во фракционо-раскольнической деятельности за выработку идейных платформ, критикующих линию Центрального Комитета.

Важно подчеркнуть, что "семёрка" в известной степени дистанцировалась даже от членов ЦК, входящих в "руководящий коллектив". Сталин неизменно добивался сокрытия от пленума ЦК нараставших разногласий внутри Политбюро вплоть до того момента, когда их обнародование становилось ему выгодным.

Микоян в последние годы своей жизни вспоминал, что члены ЦК, работавшие на местах, лишь догадывались, что внутри Политбюро идёт борьба. При этом они считали, что ЦК всегда сможет держать под контролем ситуацию в партии. Лишь постепенно становилось ясно, что сохранение баланса в руководстве, который поддерживался при Ленине, даётся всё труднее. Но и тогда они, по словам Микояна, не думали об "отсечении" кого-либо от руководства партией.

К этому можно прибавить, что при обостряющихся конфликтах Сталин изображал себя решительным противником такого "отсечения" и обвинял других членов Политбюро в том, что они "хотят крови" своих противников. Зачастую, как свидетельствует Микоян, Сталин при обострении борьбы в ЦК предъявлял ультиматум - либо вопрос будет решён в его пользу, либо он подаст в отставку. Причём этот ультиматум выдвигался им непременно в тот момент, когда большинству ЦК казалось, что его уход приведёт к расколу.

Нетрудно убедиться, что создание "троек" и "семёрок" обусловливалось идейной слабостью входящих в них лиц, всецело озабоченных сохранением и укреплением своей неограниченной власти над партией, их неспособностью противопоставить аргументам оппозиции столь же веские идейные аргументы. Не случайно поэтому руководители правящих фракций направляли все свои усилия на персональную дискредитацию лидеров оппозиций, их изоляцию внутри Центрального Комитета, а затем - на использование механической силы большинства для организационного подавления оппозиций, отсечения их членов от партийного руководства и в последующем - от партии.



От Monk
К Almar (25.02.2006 11:39:42)
Дата 25.02.2006 14:03:24

Враньё было в том, что Сталин "кровавый упырь".

>это даже более узкое объяснение, чем у Хрущева. Чем там конкретно вызван всплеск репрессий в 37-м году, это уже второй и далеко не самый важный вопрос.

Нет, это как раз очень принципиальный вопрос. Может для Вас он и не важен, а для той же КПРФ, которую на каждых выборах полощут за «кровавые сталинские репрессии» - эта проблема очень актуальна. На 20 съезде Хрущев обвинил Сталина в развязывании репрессий 37 года для укрепления режима своей личной власти. Это обвинение было в общем-то принято на веру и советскими людьми, и западными левыми. Ведь тогда троцкистов, зиновьевцев и прочих бухаринцев ещё никто жалеть не научился, репрессии против них воспринимались как необходимые и справедливые. А тут с высокой трибуны Никита Сергеевич доказывает: оказывается Сталин громил своих – верных партийцев, которые всегда выступали против различных оппозиций. И всё это ради личной власти!
С этим враньём все его другие лживые выпады против Сталина (вроде планирования военных операций по глобусу) не сравнятся. В конечном счёте, этот тезис подорвал легитимность советского государства, породил диссидентство и прочие еврокоммунизмы.
И вот выходит монография, в которой с математической точностью, при опоре на архивные первоисточники, показывается, что репрессии 37 года развязала партноменклатура, чтобы сохранить своё привилегированное положение, не допустить альтернативных выборов. Получается, что Хрущёв буквально извратил историю массовых репрессий 37-38 годов, переписал её в угоду партократии. Важно это или нет? Важно, что Сталин не использовал массовые репрессии как инструмент усиления своей личной власти? Важно, что именно партноменклатура пошла на развязывание репрессий, а «кровавый упырь» пытался ей в этих устремлениях противодействовать и стремился убрать её от власти ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ путём?

>Репрессии далеко не в 37-м начались. Гораздо важнее понять почему вообще возникли репрессии против своих. И я еще раз повторяю: сталинские репрессии это не просто революционный террор (который осуществляли и Ленин, и Троцкий, и другие).

Чтобы ответить на подобные глобальные вопросы, нужно формулировать целые концепции, давать ответы высокого уровня обобщения. В этой ветке, например, Сергей Георгиевич сформулировал новую модель конфликта между сталинской группой и оппозиционерами. Проблема эта очень сложная и многогранная. Поэтому по поводу этих теорий можно спорить до упора.
У меня же в этой ветке цель более простая – показать, что Хрущ, действительно, врал на 20 съезде, причём врал по-крупному. А именно - его объяснение массовых репрессий стремлением Сталина к личной власти - было наглой ложью, которая подорвала веру многих людей в социализм и Советский Союз.
От Товарищ Рю
К Monk (25.02.2006 14:03:24)
Дата 26.02.2006 00:34:05

Re: Враньё было...

>А именно - его объяснение массовых репрессий стремлением Сталина к личной власти - было наглой ложью, которая подорвала веру многих людей в социализм и Советский Союз.

Ну, это ВАМ так "кажется" - вместе с вашим "учителем". Но мало ли что кому может казаться - в темноте, да при неразвитых способностях.
От Monk
К Товарищ Рю (26.02.2006 00:34:05)
Дата 26.02.2006 01:12:47

Насчёт неразвитых способностей.

Лучше Кожинова всё равно не скажешь.

http://kozhinov.voskres.ru/hist/10.htm

"Глава 10. Загадка 1937 года

Об этой “загадке” я, как и многие люди моего поколения, начал размышлять еще в 1950-х годах, — в особенности, конечно, после ныне всем известного доклада, произнесенного Н.С.Хрущевым 25 февраля 1956 года на “закрытом заседании” XX съезда КПСС, но вскоре ставшего достоянием весьма широких кругов населения страны, поскольку его текст зачитывался на партийных и даже комсомольских собраниях.

Террор 1937 года предстал в этом докладе как следствие “культа личности Сталина”, — культа, который привел к (цитирую доклад) “сосредоточению необъятной, неограниченной власти в руках одного лица”, требовавшего “безоговорочного подчинения его мнению. Тот, кто сопротивлялся этому или старался доказывать свою точку зрения, свою правоту, тот был обречен на исключение из руководящего коллектива с последующим моральным и физическим уничтожением... жертвами деспотизма Сталина оказались многие честные, преданные делу коммунизма, выдающиеся деятели партии и рядовые работники партии” 1 .

Некоторые из этих людей, говорилось в докладе, “совершали ошибки”, — например, Г.Е.Зиновьев и Л.Б.Каменев, — но и их не следовало уничтожать: “Владимир Ильич требовал жестокой расправы с врагами революции и рабочего класса и, когда возникала необходимость, пользовался этими мерами со всей беспощадностью... Но Ленин пользовался такими мерами против действительных врагов, а не против тех, которые ошибаются...” (с. 27).

В докладе цитировалось “Письмо” Ленина XII съезду ВКП(б) от 4 января 1923 года (“Сталин слишком груб...” и т.п.) и утверждалось: “Те отрицательные черты Сталина, которые при жизни Ленина проступали только в зародышевом виде, развились... в тяжкие злоупотребления властью со стороны Сталина, что причинило неисчислимый ущерб нашей партии” (с. 23). Как было сообщено в докладе, на XIII съезде партии, в мае 1924 года (то есть уже после смерти Ленина), обсуждалось ленинское предложение о замене Сталина на посту генсека ЦК другим лицом, но все же, к прискорбию, решили, что Иосиф Виссарионович “сумеет исправить свои недостатки” (с.23). Однако последний, мол, либо не сумел, либо не пожелал “исправиться”...

Итак, террор 1937 года был объяснен в знаменитом докладе по сути дела чисто личными качествами Сталина. Конечно, как констатировалось в докладе, 1937 год стал возможен в силу того обстоятельства, что вождь сосредоточил в своих руках “необъятную, неограниченную власть”, но причиной террора были все же объявлены именно “отрицательные черты” сталинского характера, которые-де и привели к “тяжким злоупотреблениям” этой властью.

Со времени хрущевского доклада прошло ни много ни мало ; сорок лет, однако и по сей день “феномен 1937 года” во многих сочинениях по-прежнему истолковывается именно в этом духе. Таково, например, изданное с 1989 года громадными тиражами пространное сочинение А.В.Антонова-Овсеенко, — сына известного революционного деятеля, который, в частности, руководил чудовищным по своей жестокости подавлением Тамбовского крестьянского восстания 1920—1921 годов (о чем шла речь выше), а затем назначался начальником Политуправления Реввоенсовета, прокурором РСФСР, наркомом юстиции РСФСР, — на каковой должности он был в декабре 1937-го арестован и погиб. Позднее, в 1943-м, арестовали и его сына — будущего автора книги. Считая главным и даже вообще единственным виновником всех репрессий 1930— 1940-х годов Сталина, А.В.Антонов-Овсеенко стремится представить его беспримерным патологическим злодеем. И 1937 год, с его точки зрения, породили присущие Сталину “всепожирающая месть и неутолимая злоба” 2 .

Можно понять точку зрения Антона Владимировича, безвинно пережившего тяжкие злоключения, но все же едва ли есть серьезные основания усматривать в Сталине некое уникальное средоточие злобности и мстительности, — хотя об этом и говорили так или иначе многие. Беспощадные расправы с людьми — в том числе ни в чем не повинными, — неотъемлемая “особенность”, даже своего рода “норма” поведения преобладающего большинства руководящих деятелей того времени; вспомним, как отец Антона Владимировича приказывал расстреливать сотни тамбовских заложников, скорее всего попросту и не знавших, где скрываются повстанцы, которых их принуждали под у грозой смерти выдать...

О том, что Сталин лично не был из ряда вон выходящим воплощением злобы и мести, достаточно убедительно свидетельствует хотя бы такой эпизод его жизни. В октябре 1942 года сын Сталина, Василий Иосифович, задумал снять кинофильм о летчиках и пригласил к себе известных режиссеров и сценаристов, среди которых были Роман Кармен, Михаил Слуцкий, Константин Симонов и Алексей (его звали в этой компании “Люся”) Каплер — соавтор сценариев прославленных фильмов о Ленине, лауреат Сталинской премии, присужденной в 1941 году, и т.п.

Как вспоминала впоследствии дочь Сталина, Светлана Иосифовна, этот почти сорокалетний и уже располневший мужчина имел “дар легкого непринужденного общения с самыми разными людьми” 3 . Он стал показывать шестнадцатилетней школьнице Светлане заграничные фильмы с “эротическим” уклоном (кстати, на спецпросмотрах для двоих...), вручил ей машинописный текст перевода хемингуэевского романа “По ком звонит колокол” (где десятки страниц занимает впечатляющее изображение “любви” в американском значении этого слова) и другие “взрослые” книги о любви, танцевал с ней игривые фокстроты, сочинял и даже публиковал в газете “Правда” любовные письма к ней и, наконец, приступил к поцелуям (все это подробно описано в воспоминаниях С.И.Сталиной). При этом нельзя умолчать, что дочь вождя отнюдь не отличалась женским обаянием (могу об этом свидетельствовать, поскольку в конце 1950 — начале 1 960-х годов был сослуживцем Светланы Иосифовны в Институте мировой литературы Академии Наук), а к тому же в 1942 году она еще не перешла рубеж подростковой “недоформированности” и, по ее собственному определению, “была смешным цыпленком” (с. 164). Словом, едва ли есть основания усматривать в описанном поведении “Люси” выражение роковой страсти, и трудно усомниться в том, что на деле “Люсей” была предпринята попытка “завоевания” дочери великого вождя...

Светлана Иосифовна писала впоследствии об отце: “Пока я была девчонкой, он любил целовать меня, и я не забуду этой ласки никогда. Это была чисто грузинская горячая нежность к детям...” (с. 137). Сказанное убедительно подтверждают опубликованные теперь переписка Сталина с дочерью (до сентября 1941 года — то есть незадолго до появления “Люси”) и семейные фотографии. И вот в эти сентиментальные отношения вторгся чужой мужчина, о котором Сталин веско сказал дочери: “У него кругом бабы, дура!” (с. 170).

Попытка “совращения” многоопытным мужчиной несовершеннолетней школьницы сама по себе являлась предусмотренным уголовным кодексом деянием, но Сталин, конечно же, никак не мог допустить официального расследования “дела”, касающегося его дочери. И Каплеру, постоянно общавшемуся с иностранцами, НКВД предъявило 2 марта 1943 года стандартное обвинение в “шпионаже”. Однако “наказание” было прямо-таки до изумления мягким: “Люсю” отправили заведовать литературной частью Воркутинского драматического театра (помимо этого — или даже позже — он работал фотографом)! Правда, через пять лет, в 1948 году, за самовольный приезд в Москву его осудили на пятилетнее заключение, но едва ли Сталин диктовал это новое наказание: оно было обычным в те годы за дерзкое нарушение режима ссыльного.

Впрочем, суть дела в другом. Не будет преувеличением утверждать, что почти каждый (или уж, по крайней мере, подавляющее большинство) человек с “кавказским менталитетом”, окажись он на месте Сталина, — то есть в ситуации “совращения” дочери-школьницы сорокалетним мужчиной и при наличии безграничной власти — поступил бы гораздо более жестоко! В разгар своего “романа” Каплер выезжал в Сталинград (откуда прислал в “Правду” любовное письмо “лейтенанта Л.” — то есть “Люси”, — вполне очевидно обращенное к Светлане). И Сталину ничего не стоило отдать тайный приказ пристрелить Каплера в прифронтовой обстановке, — хотя, конечно, и в Москве для этого годился любой “несчастный случай”... Тем не менее сталинская “всепожирающая месть” (по выражению А.В.Антонова-Овсеенко) не пошла дальше “административной высылки” Каплера, которая в те суровые времена явно была редким исключением, а не правилом: так, в 1943 году по “политическим” обвинениям в лагеря, колонии и тюрьмы было заключено 68887 человек, а в ссылку отправлено всего только 4787 человек 4 , — то есть лишь один из пятнадцати осужденных...

Все это, конечно, отнюдь не означает, что Сталин не диктовал самые жестокие приговоры, но вместе с тем история с Каплером вызывает самые глубокие сомнения в основательности версии об из ряда вон выходящей личной злобности и мстительности Иосифа Виссарионовича.

Впрочем, эта проблема, как мы еще увидим, вообще не имеет существенного значения, и я обратился к ней только для того, что бы, так сказать, расчистить путь к пониманию действительного смысла 1937 года. В конце концов даже если характер Сталина и был бы уникально “злодейским” (а “случай Каплера” являл, мол, собой некое странное отклонение от обычного поведения вождя), все равно объяснение террора 1937 года индивидуальной сталинской психикой — это крайне примитивное занятие, не поднимающееся над уровнем предназначенных для детей младшего возраста книжек, объясняющих всякого рода бедствия кознями какого-либо лубочного злодея...

В кругу моих друзей подобное “толкование” террора отвергалось и даже высмеивалось еще в конце 1950-х годов. В частности, я в то время, скрывая иронию, небезуспешно уверял иных простодушных собеседников, что 1937 год превосходно изображена популярной стихотворной сказке Корнея Чуковского “Тараканище”. Сначала там рисуется радостная картина “достижений первых пятилеток”: “Ехали медведи на велосипеде... Зайчики — в трамвайчике, жаба — на метле... Едут и смеются, пряники жуют” и т.д. Но, увы, наступает 1937-ой: “Вдруг из подворотни — страшный великан, рыжий (тут я сообщал, что Иосиф Виссарионович до того, как поседел, был рыжеват) и усатый та-ра-кан. Он урчит и рычит и усами шевелит: “Приводите ко мне своих детушек, я их нынче за ужином скушаю”. Звери задрожали — в обморок упали. Волки от испуга скушали друг друга (какая точная картина 1 937-го! — комментировал я), а слониха, вся дрожа, так и села на ежа”, — разумеется, на знаменитого наркома с “удачной” фамилией!

При этом я, естественно, умалчивал о том, что сказка “Тараканище” была опубликована не в 1938-м, а еще в 1923 году, и многие из тех, кому я читал процитированные только что строки, восхищались и меткостью, и редкостной смелостью сочинения Чуковского... И в конечном счете именно такое “толкование” 1937 года преподнесено в сочинениях о Сталине, написанных сыном Антонова-Овсеенко, или высокопоставленным армейским партаппаратчиком Волкогоновым, или литератором Радзинским, — сочинениях, которыми и по сей день увлекаются широкие круги людей, не отдающих себе отчета в том, что в основе “методологии” этих авторов как бы лежит та самая “модель”, которая легла в основу увлекавшего их в детские годы “Тараканища”..."

Я конечно понимаю, что Вам на пару с Альмаром легче жить с верой в Сталина-упыря. Но ведь на сегодняшний день это даже не примитив 50-х годов, это хуже...
От Товарищ Рю
К Monk (26.02.2006 01:12:47)
Дата 26.02.2006 01:33:14

Вы читать умеете?

>Лучше Кожинова всё равно не скажешь.

Где у Кожинова сказано или намёкнуто, что стремление к личной власти не было абсолютной доминантой поведения Сталина? И где сказано хоть у кого - давайте для чистоты выбросим Кара-Мурзу и Александра - что его вообще интересовало положение "русского народа" в первую голову?

>Я конечно понимаю, что Вам на пару с Альмаром легче жить с верой в Сталина-упыря. Но ведь на сегодняшний день это даже не примитив 50-х годов, это хуже...

Где у меня сказано, что Сталин - упырь?
От Monk
К Товарищ Рю (26.02.2006 01:33:14)
Дата 26.02.2006 11:48:08

Умею и Вам того же желаю.

>>Лучше Кожинова всё равно не скажешь.
>
>Где у Кожинова сказано или намёкнуто, что стремление к личной власти не было абсолютной доминантой поведения Сталина?

Если Вы читали его работу "Россия 20 век", у Вас этого вопроса возникать не должно в принципе. Главная идея его работы - не объяснять репрессии "злодейством" Сталина, а показать объективный ход истории, приведший к массовым репрессиям 37 года. И "абсолютная домининта" здесь особой роли не играет, это только Хрущ так думал.

>И где сказано хоть у кого - давайте для чистоты выбросим Кара-Мурзу и Александра - что его вообще интересовало положение "русского народа" в первую голову?

Я ещё со школы уяснил, что на риторические вопросы отвечать не нужно.

>>Я конечно понимаю, что Вам на пару с Альмаром легче жить с верой в Сталина-упыря. Но ведь на сегодняшний день это даже не примитив 50-х годов, это хуже...
>
>Где у меня сказано, что Сталин - упырь?

Но ведь Вы же считаете, что "стремление к личной власти было абсолютной доминантой поведения Сталина", а следовательно, ради достижения неограниченной власти он шёл на репрессии ("Тараканище"). А таких людей обычно называют кровавыми диктаторами, жестокими тиранами. Троцкисты, например, любят слово упырь.
От Товарищ Рю
К Monk (26.02.2006 11:48:08)
Дата 26.02.2006 22:03:49

Вы барахтаетесь в грязном тазу

>>Где у Кожинова сказано или намёкнуто, что стремление к личной власти не было абсолютной доминантой поведения Сталина?
>Если Вы читали его работу "Россия 20 век", у Вас этого вопроса возникать не должно в принципе. Главная идея его работы - не объяснять репрессии "злодейством" Сталина, а показать объективный ход истории, приведший к массовым репрессиям 37 года. И "абсолютная домининта" здесь особой роли не играет, это только Хрущ так думал.

Еще рах повторяю: почему для вас - и вашего Кожинова - стремление к абсолютной личной власти и репрессии 37- года это синонимы??

>>И где сказано хоть у кого - давайте для чистоты выбросим Кара-Мурзу и Александра - что его вообще интересовало положение "русского народа" в первую голову?
>Я ещё со школы уяснил, что на риторические вопросы отвечать не нужно.

Между тем, исследование мотивов - краеугольный камень социологии. И даже криминалистики (ведь мы об уголовнике с дореволюционным стажем говорим).

>>Где у меня сказано, что Сталин - упырь?
>Но ведь Вы же считаете, что "стремление к личной власти было абсолютной доминантой поведения Сталина", а следовательно, ради достижения неограниченной власти он шёл на репрессии ("Тараканище"). А таких людей обычно называют кровавыми диктаторами, жестокими тиранами. Троцкисты, например, любят слово упырь.

Синтез на основе "следовательно" ниоткуда не выводится. Не фантазируйте неумело.
От Monk
К Товарищ Рю (26.02.2006 22:03:49)
Дата 27.02.2006 11:05:32

Оговорка-то по Фрейду, кто в чём барахтается.

>
>Еще рах повторяю: почему для вас - и вашего Кожинова - стремление к абсолютной личной власти и репрессии 37- года это синонимы??

>>>Где у меня сказано, что Сталин - упырь?
>>Но ведь Вы же считаете, что "стремление к личной власти было абсолютной доминантой поведения Сталина", а следовательно, ради достижения неограниченной власти он шёл на репрессии ("Тараканище"). А таких людей обычно называют кровавыми диктаторами, жестокими тиранами. Троцкисты, например, любят слово упырь.
>
>Синтез на основе "следовательно" ниоткуда не выводится. Не фантазируйте неумело.

Ну как же ниоткуда не выводится? Хрущ, например, эту причинно-следственную связь отлично понимал и сознтельно шёл на то, чтобы она закрепилась в головах людей. И на протияжении всего доклада "О культе личности" указывал на эту связь через прозрачные намёки (врал в стиле "Тараканища"). Ведь из "абсолютной доминанты" вытекает маниакальное стремление к абсолютной власти. Как же оно реализовывалось у Сталина в предвоенном СССР? Как он добился всевластия без "помощи" репрессий? Познакомьте нас со своим умелым фантазированием.
От Товарищ Рю
К Monk (27.02.2006 11:05:32)
Дата 27.02.2006 11:12:25

Только после вас

>Ведь из "абсолютной доминанты" вытекает маниакальное стремление к абсолютной власти. Как же оно реализовывалось у Сталина в предвоенном СССР? Как он добился всевластия без "помощи" репрессий? Познакомьте нас со своим умелым фантазированием.

Как только вы объясните нам, каким образом Лукашенко удалось добиться абсолютной власти - и практически вообще без каких-либо репрессий (Сталину хотя бы 300 тысяч приписывают даже солидаристы, правда, ссылаясь на то, что врагов народа и уничтожить не вредно - в масштабах Беларуси это было бы, наверное, тысяч 15).

Или, по-вашему, одержимый - это непременно маньян, а маньяк - это только когда с топором и слюнями во весь рот?
От Monk
К Товарищ Рю (27.02.2006 11:12:25)
Дата 27.02.2006 12:05:15

Ну что ж, уже наметился определённый прогресс.

>>Ведь из "абсолютной доминанты" вытекает маниакальное стремление к абсолютной власти. Как же оно реализовывалось у Сталина в предвоенном СССР? Как он добился всевластия без "помощи" репрессий? Познакомьте нас со своим умелым фантазированием.
>
>Как только вы объясните нам, каким образом Лукашенко удалось добиться абсолютной власти - и практически вообще без каких-либо репрессий (Сталину хотя бы 300 тысяч приписывают даже солидаристы, правда, ссылаясь на то, что врагов народа и уничтожить не вредно - в масштабах Беларуси это было бы, наверное, тысяч 15).

Понимаете, большинство интелей думают иначе. Евроньюс смотрите? Ведь все преследования Вашей оппозиции объясняются стремлением "последнего диктатора Европы" укрепить и сохранить свою власть. При этом подчёркивается, что Лукашенко "удалось добиться абсолютной власти" в результате репрессий против прозападных журналюг и политиков. В общем-то, эта логика типична для абсолютного большинства интельства.
Вы, как я понимаю, эту логику не разделяете, но это не отменяет того, чего добился Хрущёв на 20 съезде. Партноменклатура, а за ней и всё советское общество восприняло именно эту хрущёвскую логику (вот, например, посты Ниткина выше по этой ветке - классический пример).

Ну и наконец, чтобы мне убедиться, что Вы не лукавите и не запутались, я бы хотел Вам задать вопрос. Когда начнутся очередные антилукашенковские компании на Западе и в Белоруссии и когда его начнут обвинять в репрессиях, гонениях, подавлениях - Вы также будете говорить, что связывать репрессии с режимом личной власти Лукашенко нельзя, что связь здесь непрямая? Или будете брызгать слюной, что этот жестокий диктатор подавляет оппозицию, чтобы удержаться у власти?
От Товарищ Рю
К Monk (27.02.2006 12:05:15)
Дата 27.02.2006 12:55:36

Ваша ошибка вот в чем

>Понимаете, большинство интелей думают иначе. Евроньюс смотрите? Ведь все преследования Вашей оппозиции объясняются стремлением "последнего диктатора Европы" укрепить и сохранить свою власть. При этом подчёркивается, что Лукашенко "удалось добиться абсолютной власти" в результате репрессий против прозападных журналюг и политиков. В общем-то, эта логика типична для абсолютного большинства интельства.
>Вы, как я понимаю, эту логику не разделяете, но это не отменяет того, чего добился Хрущёв на 20 съезде. Партноменклатура, а за ней и всё советское общество восприняло именно эту хрущёвскую логику (вот, например, посты Ниткина выше по этой ветке - классический пример).
>Ну и наконец, чтобы мне убедиться, что Вы не лукавите и не запутались, я бы хотел Вам задать вопрос. Когда начнутся очередные антилукашенковские компании на Западе и в Белоруссии и когда его начнут обвинять в репрессиях, гонениях, подавлениях - Вы также будете говорить, что связывать репрессии с режимом личной власти Лукашенко нельзя, что связь здесь непрямая? Или будете брызгать слюной, что этот жестокий диктатор подавляет оппозицию, чтобы удержаться у власти?

Вы ставите знак равенства между "подавлением", "репрессиями" и "уничтожением (физическим)", не имея на то никаких оснований.
Узурпировал ли власть Сталин/Лукашенко? - Вне всяких сомнений, доказывается методом от противного (их бы переизбрали).
Подавляли ли они оппозиционные движения/лиц? - Без возражений.
Осуществляли ли они репрессии по отношению к противникам? - Конечно. Примеры приводить не нужно?
Уничтожали ли они противников? Сталин - бесспорно, Лукашенко - под вопросом, но основания есть и довольно веские.

Допустим даже Сталин не уничтожил НИКОГО из своих противников (надеюсь, не следует доказывать, что само по себе наличие противников лидера совершенно законно, каким бы замечательным во всех отношениях не был лидер?) - разве это значит, что он никак не препятствовал их деятельности? Например, допускал дискуссии, агитационную и пропагандистскую работу среди населения, создание фракций и групп со своими интересами (например, понятно, что интересы рабочих не совпадают с интересами крестьян, и все вместе - с интересами трудовой интеллигенции, а она, в свою очередь - с армией и т.п.?).

Между прочим, из рассмотрения снова "хитро" выпал один из самых главных ключевых вопросов: МОТИВ прихода обоих к власти и удержания ее. Я утверждаю, что абстрактные вопросы блага народа/государства таким мотивом не являются (а является стремление к личной неограниченной власти - кстати, по этой причине довод об отсутствии личной материальной КОРЫСТИ совершенно "не катит": зачем ему, диктатору, иметь часть, сколь угодно большую, когда он совершенно свободно имеет ВСЕ). А по принципу презумпции виновности для политиков доказывать это должны уже ОНИ САМИ.
От Monk
К Товарищ Рю (27.02.2006 12:55:36)
Дата 27.02.2006 14:21:17

Никакой ошибки нет.

>>Понимаете, большинство интелей думают иначе. Евроньюс смотрите? Ведь все преследования Вашей оппозиции объясняются стремлением "последнего диктатора Европы" укрепить и сохранить свою власть. При этом подчёркивается, что Лукашенко "удалось добиться абсолютной власти" в результате репрессий против прозападных журналюг и политиков. В общем-то, эта логика типична для абсолютного большинства интельства.
>>Вы, как я понимаю, эту логику не разделяете, но это не отменяет того, чего добился Хрущёв на 20 съезде. Партноменклатура, а за ней и всё советское общество восприняло именно эту хрущёвскую логику (вот, например, посты Ниткина выше по этой ветке - классический пример).
>
>Вы ставите знак равенства между "подавлением", "репрессиями" и "уничтожением (физическим)", не имея на то никаких оснований.

Если Вы хотите сказать, что стремление главы государства к неограниченной власти не всегда приводит к массовым репрессиям - то с этим я полностью согласен. Более того, я никогда не утверждал, что "абсолютная доминанта" всегда порождает физическое уничтожение противников. Просто эту схему на всю катушку использовал Хрущ, её используют и сейчас в отношении других "диктаторов" (обычно, правда, в более мягком варианте - как в случае с Лукашенко). Ведь в своём докладе Никита Сергеевич прямо обвинил Сталина в том, что он поставил себя над партией и злодейски формировал свой "культ личности". Эти процессы, включая массовые репрессии 37 года (некоторые дела он озвучил прямо на съезде), объяснялись особенностями тёмной личности Сталина, стремившегося к единоличной власти. Я обратил внимание на эту ложь Хруща, т.к. причины репрессий 37 года были совершенно иными, объяснять их злодейством Сталина - глупо.
Что непонятного-то? Почему не можете признать, что Хрущёв нагло врал, обращаясь к сущности репрессий 37 года?

>Между прочим, из рассмотрения снова "хитро" выпал один из самых главных ключевых вопросов: МОТИВ прихода обоих к власти и удержания ее. Я утверждаю, что абстрактные вопросы блага народа/государства таким мотивом не являются (а является стремление к личной неограниченной власти - кстати, по этой причине довод об отсутствии личной материальной КОРЫСТИ совершенно "не катит": зачем ему, диктатору, иметь часть, сколь угодно большую, когда он совершенно свободно имеет ВСЕ). А по принципу презумпции виновности для политиков доказывать это должны уже ОНИ САМИ.

Вот-вот, именно такую схему и озвучил Хрущ: стремление Сталина к власти - разгром настоящей оппозиции для прихода к власти - массовые репрессии против своих для достижения полного всевластия. Именно его доклад, эта схема породили весь последующий антисоветизм (что и можно пронаблюдать на Вашем личном, да и многих других примерах).

Да, а что на мой вопрос не ответили? Сформулировано всё корректно.

>>Ну и наконец, чтобы мне убедиться, что Вы не лукавите и не запутались, я бы хотел Вам задать вопрос. Когда начнутся очередные антилукашенковские компании на Западе и в Белоруссии и когда его начнут обвинять в репрессиях, гонениях, подавлениях - Вы также будете говорить, что связывать репрессии с режимом личной власти Лукашенко нельзя, что связь здесь непрямая? Или будете брызгать слюной, что этот жестокий диктатор подавляет оппозицию, чтобы удержаться у власти?
От Товарищ Рю
К Monk (27.02.2006 14:21:17)
Дата 27.02.2006 17:53:56

Вы ее не замечаете

>>Вы ставите знак равенства между "подавлением", "репрессиями" и "уничтожением (физическим)", не имея на то никаких оснований.
>В своём докладе Никита Сергеевич прямо обвинил Сталина в том, что он поставил себя над партией и злодейски формировал свой "культ личности". Эти процессы, включая массовые репрессии 37 года (некоторые дела он озвучил прямо на съезде), объяснялись особенностями тёмной личности Сталина, стремившегося к единоличной власти. Я обратил внимание на эту ложь Хруща, т.к. причины репрессий 37 года были совершенно иными, объяснять их злодейством Сталина - глупо.
>Что непонятного-то? Почему не можете признать, что Хрущёв нагло врал, обращаясь к сущности репрессий 37 года?

Потому что это было не вранье (не вполне вранье): одной из причин репрессий 1937 как раз и были личные качества Сталина. Как метко подметил психолог-педагог Б.Бим-Бад «Политик способен вводить в заблуждение огромное число людей. У него есть мощные средства манипулировать сознательными, подсознательными и бессознательными факторами. Когда Сталин умер, террор прекратился. ВСЕ внешние и внутренние факторы сохранились, но ЛИЧНОСТЬ Сталина перестала действовать».

>>Между прочим, из рассмотрения снова "хитро" выпал один из самых главных ключевых вопросов: МОТИВ прихода обоих к власти и удержания ее.
>Вот-вот, именно такую схему и озвучил Хрущ: стремление Сталина к власти - разгром настоящей оппозиции для прихода к власти - массовые репрессии против своих для достижения полного всевластия. Именно его доклад, эта схема породили весь последующий антисоветизм (что и можно пронаблюдать на Вашем личном, да и многих других примерах).

А я и согласен: антисоветизм построен на Да к тому же вы сами и говорите, что, оказывается, причины репрессий были вовсе не в стремлении Сталина к власти! Но тогда в чем (ведь репрессии-то объективно были, кто бы как тут ни выкручивался!)? В самой системе, получается? Так до такого вывода даже Хрущев не додумался.

>>>Ну и наконец, чтобы мне убедиться, что Вы не лукавите и не запутались, я бы хотел Вам задать вопрос. Когда начнутся очередные антилукашенковские компании на Западе и в Белоруссии и когда его начнут обвинять в репрессиях, гонениях, подавлениях - Вы также будете говорить, что связывать репрессии с режимом личной власти Лукашенко нельзя, что связь здесь непрямая? Или будете брызгать слюной, что этот жестокий диктатор подавляет оппозицию, чтобы удержаться у власти?

Репрессий - и подавно в сталинско-совковом понимании тут, конечно, нет - а подавление оппозиции налицо, вне всяких сомнений. И причина тому - как раз жажда личной власти Лукашенко. Не стоит думать, что все наличные оппозиционеры - прямо-таки ярые сторонники шоковой терапии, "распродажи страны Западу" и прочих нехороших вещей. На самом деле, таких фактически не существует (да, о том я скорблю, но дело в данном случае не в том). Но если остальные претенденты на высший пост по большому счету мало чем отличаются в Луки (а в худшую сторону - никто), какие еще могут быть мотивы для столь яростного удержания власти помимо амбиций и тщеславий (но, может, так же и боязнь судебного преследования - ведь даже министр финансов недавно не сумел сказать, куда пропали деньги от рекордного оружейного экспорта, не объявившись в бюджете)?
От Monk
К Товарищ Рю (27.02.2006 17:53:56)
Дата 27.02.2006 20:02:08

Главное, я заметил то, что Хрущ нагло врал на 20 съезде.

>>Что непонятного-то? Почему не можете признать, что Хрущёв нагло врал, обращаясь к сущности репрессий 37 года?
>
>Потому что это было не вранье (не вполне вранье): одной из причин репрессий 1937 как раз и были личные качества Сталина.

Да нет, враньё. Личные качества Сталина - это не первостепенная, и даже не третьестепенная причина репрессий. Пора уходить от "Тараканища" к научному познанию прошлого нашей страны. Конкретно по 37 году ответ дан в монографии "Иной Сталин" Юрия Жукова.

>>>Между прочим, из рассмотрения снова "хитро" выпал один из самых главных ключевых вопросов: МОТИВ прихода обоих к власти и удержания ее.
>>Вот-вот, именно такую схему и озвучил Хрущ: стремление Сталина к власти - разгром настоящей оппозиции для прихода к власти - массовые репрессии против своих для достижения полного всевластия. Именно его доклад, эта схема породили весь последующий антисоветизм (что и можно пронаблюдать на Вашем личном, да и многих других примерах).
>
>А я и согласен: антисоветизм построен на Да к тому же вы сами и говорите, что, оказывается, причины репрессий были вовсе не в стремлении Сталина к власти! Но тогда в чем (ведь репрессии-то объективно были, кто бы как тут ни выкручивался!)? В самой системе, получается? Так до такого вывода даже Хрущев не додумался.

Я Вам могу перечислить множество причин, которые выдвигаются различными авторами. Несколько больших общих концепций. Но делать этого не буду, т.к. недавно Мирон уже выкладывал в копилку обобщающий материал по репрессиям. В его книге рассматривается почти вся историография по теме. Посмотрите его работу.
От Товарищ Рю
К Monk (27.02.2006 20:02:08)
Дата 28.02.2006 14:43:00

Это вам так кажется

>Да нет, враньё. Личные качества Сталина - это не первостепенная, и даже не третьестепенная причина репрессий. Пора уходить от "Тараканища" к научному познанию прошлого нашей страны. Конкретно по 37 году ответ дан в монографии "Иной Сталин" Юрия Жукова.

Книжка Жукова не выдерживает никакой критики как апологетическая. Желаете ее разбирать? А Хрущев так и не сказал на съезде больше того, чем мы сейчас знаем. Репрессии были? - были. Оправданные? - далеко не всегда (тому свидетельство, что масса жертв реабилитирована в то время так и не была). Связаны со Сталиным? - вне сомнений, как исторически, так и согласно утверждениям того же Молотова, к примеру. Каких еще свидетелей для вас потребуется?

А что десять миллионов - так такой цифры вообще в докладе нет, вопрос закрыт.
От Monk
К Товарищ Рю (28.02.2006 14:43:00)
Дата 28.02.2006 15:56:11

Предлагаю Вам завести новую ветку по обсуждению работы Жукова.

>Книжка Жукова не выдерживает никакой критики как апологетическая.

Во-первых, не "книжка", а научная монография. Во-вторых, эта работа не апологетическая, а Жуков не сталинист.

>Желаете ее разбирать?

Да, желаю. Большинство людей о ней ничего не знает. Так как мы уже съехали в подвал, предлагаю Вам отправить корневое сообщение с критикой монографии Жукова. Я обязательно отвечу. Скорее всего к дискуссии присоединятся другие форумяне. Будет интересно.
От Дионис
К Товарищ Рю (26.02.2006 22:03:49)
Дата 26.02.2006 23:03:28

Ответ Вам дан в соседнем сообщении про Млечина (-)
От Товарищ Рю
К Дионис (26.02.2006 23:03:28)
Дата 27.02.2006 10:38:09

Да это не ответ, а бред

И вот вам пример из нынешних реалий: например, у Лукашенко НЕТ ИНЫХ мотивов, кроме удержания личной власти (опровергнуть пытались многие - не смог никто).

Следует ли из этого, что он расстреливает или иначе репрессирует ВСЕХ своих оппонентов и даже колеблющихся? Нет, не следует (но также и не означает, что он не замешан в гибели или исчезновении НИ ОДНОГО из них).

Не понимаю, отчего все стали настолько недалекими, что не понимают простейших вещей...
От Дионис
К Товарищ Рю (27.02.2006 10:38:09)
Дата 27.02.2006 13:48:31

Бред - это Ваши утверждения насчет мотивов некоторых политиков

>И вот вам пример из нынешних реалий: например, у Лукашенко НЕТ ИНЫХ мотивов, кроме удержания личной власти (опровергнуть пытались многие - не смог никто).

Это ничего не значащее объяснение мотивов, потому что одинаково применимо ко всем политикам, находящимся у власти, да и вообще ко всем ею обладающим, вплодь до сержанта в казарме. Я так могу сказать про начальника РОВД, потому что знаю его, а что Вы знаете о Лукашенко, кроме того, что он "бяка"? И почему я должне опровергать Ваше утверждение насчет Лукашенко, а не Вы доказывать?

>Следует ли из этого, что он расстреливает или иначе репрессирует ВСЕХ своих оппонентов и даже колеблющихся? Нет, не следует (но также и не означает, что он не замешан в гибели или исчезновении НИ ОДНОГО из них).

Тогда зачем приплетать "мотивы", которые определяете произвольно, вернее сводите к одному: удержание личной власти?

>Не понимаю, отчего все стали настолько недалекими, что не понимают простейших вещей...

Ничем помочь не могу
От Monk
К Monk (26.02.2006 11:48:08)
Дата 26.02.2006 14:46:25

Поправка.

//И "абсолютная домининта" здесь особой роли не играет, это только Хрущ так думал.//

Даже не думал, а пытался уверить в этом других людей. И как показало время, ему это блестяще удалось. До сих у наших интелей прямо в печёнках сидит, что Сталин проводил репрессии из-за своего злодейского желания неограниченной власти.
От Дионис
К Monk (26.02.2006 14:46:25)
Дата 26.02.2006 18:53:46

Представьте в исполнении Л. Млечина вот такую фразу:

...Сталин уже три дня не пил свежей человечкой крови... Берия знал об этом... - далее, как следствие, указывается на то или иное политическое действие.
От Кравченко П.Е.
К Almar (25.02.2006 11:39:42)
Дата 25.02.2006 14:02:06

Re: в чем...

Ага, слышали много раз. "Сталин де говорил то... Но мы то знаем, что на деле он был... и имел в виду прямо противоположное..."
От Александр
К Monk (25.02.2006 03:04:37)
Дата 25.02.2006 08:15:20

Особенно интересно читать сейчас, когда понимаешь марксистский новояз

>Например: «Почему массовые репрессии против актива всё больше усиливались после XVII съезда партии? Потому, что Сталин к этому времени настолько возвысился над партией и над народом, что он уже совершенно не считался ни с Центральным Комитетом, ни с партией.

Упоминание "народа" выглядит очень одиноко в этом пассаже, а что есть "актив" не вполне понятно. Хорошо Глебушка Павловский объяснил что в марксистском новоязе эти термины являются синонимами, а то что понимаем под народом мы, русские для этого актива быдло:

"Г.Павловский с некоторой иронией писал в июле 1991 г.: «То, что называют «народом России» - то же самое, что прежде носило гордое имя «актива» - публика, на которую возлагают расчет. Политические «свои»...»." http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter016.htm

Так что в переводе с марксистского на Русский обвинения Хрущева будут звучать примерно так:

«Почему массовые репрессии против актива всё больше усиливались после XVII съезда партии? Потому, что народ со своим Сталиным к этому времени сбросил иго партии и актива, что он уже не лежал ниц ни перед Центральным Комитетом, ни перед партией.

см. письма трудящихся в "Правду" приведенные Алмаром https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/174681.htm
Интересно что Алмар и сегодня считает что мы "должны" быть на стороне этого "актива" и против своего трудового народа. Просто в голове не укладывается у троцкиста что сын трудового народа может быть за народ, а не за капризного барина из "актива".
От Artur
К Almar (24.02.2006 16:01:10)
Дата 24.02.2006 18:23:58

Re: Угол зрения


>>И популярность коммунистических идей резко уменишилась.
>
>потому что непонятно: после чего же все-таки уменьшилась популярность коммунистических идей: после вранья или после открытия правды об их "реализации", которую классики коммунизма вроде как не завещали?


В одном довольно популярном фильме говорят : "Очень много истин зависят от угла зрения на них".
И другая очень древня философия, калькой с которой и является философия этого фильма, утверждает, что истина одна, но люди видят ее по разному, так как не могут увидеть сразу все ее стороны, и каждый видит только несколько ее граней.


Я понимаю, что тупорылые политики могут позволить себе сделать вид, что истинно именно то, что видят они. Но почему этому примитивному подходу должны следовать мы ?

И достаточно банальное завершение:
Всегда важно как, и в какой последовательности ты что то делаешь.
От Almar
К Artur (24.02.2006 18:23:58)
Дата 24.02.2006 18:36:14

Re: что конкретно вы имеете в виду? (-)
От Artur
К Almar (24.02.2006 18:36:14)
Дата 24.02.2006 18:59:59

Re: что конкретно...

Нельзя принимать простейшие политические решения, в угоду своим примитивным инстинктам, не оценивая возножных последствий
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (21.02.2006 09:54:24)
Дата 21.02.2006 15:11:21

Re: Статейка в...

Привет
>Сергей Кара-Мурза
>Уроки ХХ съезда

Я с кое чем согласен, а с кое чем нет.
Последнее время я читая ваши тексты испытываю огорчение.
С одной стороны стоило бы отблагодарить вас за урок, который вы преподнесли нам,
последние два года поскольку он позволил мне понять те проблемы и те механизмы, которые
разрушили страну. С другой стороны осознание действительных, а не мнимых проблем советского
общества дало понять всю тяжесть проблемы и слабость интеллектуального и морального
багажа оппозиции, которые существенно затрудняют возможность нам встать с колен в ближайшее время.


>Полвека назад произошло событие, которое повернуло судьбу страны - ХХ съезд КПСС. В него надо вдуматься, не впадая в идеологические страсти. Отношение к ХХ съезду и сейчас раскалывает и наш народ, и людей во многих странах. Выскажу свою точку зрения и, судя по многим признакам, с ней будет согласна по меньшей мере половина наших граждан. А это немало, полезно учесть мнение и этой половины.

Сергей Георгиевич, Вам не удалось не впасть в идеологические страсти.

>Внешне суть ХХ съезда заключалась в том, что он «разоблачил культ личности Сталина». Если попросту, то Хрущёв заявил народу: «Вы идиоты - подчинялись безумному тирану и даже любили его. Теперь вы обязаны его ненавидеть и каяться, а за это я обещаю вам за три-четыре года догнать Америку по мясу и молоку». От этих слов у граждан возникло острое желание вдребезги напиться, что многие и сделали.

Здесь я соглашусь с мнением Ниткина (хотя он сам под конец своего текста сошел с рельсов) что безусловно винить Хрущева здесь нельзя. Такой текст возник именно потому, что за спеной стояли тени Маленкова, Молотова, Кагановича и прочих негодяев. Произошла драка, в которой победителями вышли США. Что касается желания напиться, то оно понятно. При горбачеве оно тоже возникло, но он не дал.

>ХХ съезд нанес по советскому строю удар, от которого он уже и не оправился. Это был первый принципиальный шаг к разрушению легитимности советского государства. Был начат тот же процесс, что привел к краху Российской империи в феврале 1917 г. На многих элитарных собраниях где обсуждалось значение ХХ съезда, этот его итог вызывал радость. Некоторые говорили даже, что они «счастливы». Причем «счастье» это вовсе не вытекало из политической позиции – ХХ съезд прославляла даже существенная часть «левых» (например, из числа горбачевских социал-демократов).
>Не важно, что было причиной такой направленности ХХ съезда - злой умысел, тупость или халатность команды Хрущёва, но объективно это было государственным преступлением. Да и не только на Хрущёве вина, свою лепту вложили все последующие генсеки КПСС. Хрущёв повредил несущую опору государства, Брежнев ее не отремонтировал, а лишь замазал трещину краской, Горбачев и Ельцин расковыряли трещину и обрушили здание. Теперь мы никак не вылезем из-под обломков. Нам – разбирать руины и строить дом, нам и надо извлечь урок. Особенно это важно молодым, а то сейчас в их сознание опять нагнетается мысль, будто «всё катится само собой», будто в мире действуют какие-то невидимые объективные законы исторического развития.
>Для урока надо сначала зафиксировать очевидный факт. Передохнув во время НЭПа, СССР на 25 лет перешел в чрезвычайный период жизни. В нем было три этапа: форсированная индустриализация (и сопряженная с нею коллективизация), Отечественная война, форсированная программа восстановления. Это - единое целое, особый тип жизни и организации общества. На научном языке – мобилизационный социализм, на языке демократов казарменный социализм или сталинизм. Был у нас такой исторический период, и никуда от этого не деться.
>Жить в казарме мало радости, это все понимают. Поэтому всегда есть дезертиры. Но про себя даже и дезертиры знали, что без той сталинской казармы мы бы войну не вытянули. Представьте – вместо Сталина у руля стоял бы Горбачев, вместо Молотова Гайдар с Козыревым, а вместо Жукова войсками командовал бы Павел Грачёв. И тогда все понимали, зачем нужен сталинизм, потому и собрались люди в тоталитарное общество, как в военный отряд. Потому и возник культ Сталина - как командира. Такого культа сверху не создашь ни кнутом, ни пряником. Хрущёв и Брежнев это попытались сделать по причине полного непонимания. Тут спорить не о чем.
>Но так же очевидно было всем, что к середине 50-х годов чрезвычайный период закончился (потому и Сталин умер – сделал он свое дело; поговаривают, что его убили, но это не меняет вывода). Из казармы надо было выходить, проводить демобилизацию. Но это – очень трудное дело. Надо остановить маховик и демонтировать машину тоталитаризма, а сознание у всех по инерции тоталитарно. Привычки, которые были так необходимы целых двадцать лет, сменить непросто.
>Так вот, эту операцию Хрущёв и его команда провалили – они перенаправили энергию маховика на разрушение государства. Выход из «мобилизационного социализма» решили провести посредством слома сначала его идеологической базы, а затем и организационной. Перечислим лишь самые очевидные результаты этой акции, центральное место в которой занимает ХХ съезд.

Как это верно! Я целиком и полностью согласен с этим мнением. Хрущев провалил эту тяжелейшую операцию по демобилизации, во многом он пал жертвой злодеев. Нужно было объявить демократизацию, а вместо этого весь удар Хрущев нанес именно по личности Сталина, а не по неприменимости военной организации общества в мирное время. Удар по личности Сталина - лучшего подарка идеологам сталинизма и тоталитаризма предложить трудно. Согласно теории атрибуции это склонило массы народа к принятию программы сталинизма, что потом проявилось в брежневском строе. Культ личности, защищавший сознание народа был разрушен. Люди были вынуждены принять правильность сталинизма и тоталитаризма для мирного времени.

>Были разрушены или испорчены главные символы национального сознания, которые «собрали» народ и страну после катастрофы 1917-1921 гг. Ведь сталинизм был создан совместно народом и властью, он и был кратким историческим мигом их тоталитарного единения. Проклятья Хрущёва в адрес сталинизма означали отречение власти от этого совместного дела. Сталин умер, проклявшая его власть выходит чистой, вся вина возлагается на народ. Это – измена власти, страшное дело в истории любого государства. С того момента народ начал потихоньку «рассыпаться» и был добит через 30 лет. Как теперь пишут, перестройка и стала завершающей стадией в демонтаже советского народа.
>ХХ съезд вовсе не соединил общество в покаянии и примирении, а расколол его, причем расколол на непримиримые части.

Сергей Георгиевич, ну кто думает о вопросе примирения в таких условиях. И вам я так понимаю непросто иногда остановиться и перестать расковыривать раны, не говоря уж об исцелении.

>С того момента пути этих частей стали расходиться и довели до пропасти. Дело в том, что ХХ съезд породил реваншизм всех, кто был обижен или покалечен в «казарме». И этот реваншизм был для народа гораздо опаснее, чем раскол Гражданской войны. Это меня удивляло с детства. Моя мать и шестеро ее братьев и сестер были родом из казачьей станицы. В 1945-46 гг. они и их земляки и свояки часто собирались вместе у нас дома – большинство были офицерами, шла демобилизация, путь многих шел через Москву. Выпив, они всегда говорили о детстве – станица была расколота на красных и белых, за столом сидели дети и тех, и других. Были враждебные нотки, но они были слабы – ведь их семьи породнились, дети переженились. А главное, все они воевали в одной армии.
>Теперь, после ХХ съезда, произошло совсем другое. Были собраны, идейно вооружены и легитимированы все «дезертиры» и «диссиденты», которые стали внутренними союзниками противника России в столетней «войне цивилизаций» (в это время она имела форму холодной войны). Посмотрите состав «шестидесятников»! Это не дети монархистов и белых казаков, это выходцы из высшей партийной элиты – Якир, Окуджава, Антонов-Овсеенко. Сейчас самые совестливые из них говорят, что «целились в коммунизм, а попали в Россию» - какая нелепая фраза! Целился в шинель, а попал в сердце!

Нет таких сильных противоречий между коммунизмом и капитализмом, какие есть внутри коммунизма.
Что уж теперь об этой ерунде, когда есть проблема посерьезнее...

>ХХ съезд глубоко оскорбил большинство людей из уже сознательных поколений (например, меня лично, студента 1 курса МГУ, хотя мы уже вовсе не были сталинистами). Речь идёт о том, как ХХ съезд обошелся с «культом Сталина». Поскольку речь идет именно о культе, то есть явлении иррациональном, объяснять его молодому поколению начала XXI века столь же бессмысленно, как объяснять истоки религиозной веры безбожнику. Однако это поколение обязано знать, что такое явление реально существовало полвека назад и оказывало огромное влияние на бытие народа и государства.
>Любой культ – сокровенная часть духовного мира. Когда эту часть вырывают грубо, грязными лапами, как это сделал Хрущёв, в ответ получают цинизм и глухую, часто даже неосознанную ненависть. Нам говорят: зато Хрущёв прекратил репрессии. Чушь! Репрессии прекратило само время, изменение самого общества. Я уж не говорю о том, что сам Хрущёв явно не думал о «восстановлении истины». Например, он заявил в докладе: «Когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10 млн. человек». В действительности на 1 января 1953 г. в лагерях содержалось 1 727 970 заключенных, о чем Хрущеву было сообщено докладной запиской. Таким образом, в докладе ХХ съезду Н.С.Хрущев исказил истину сознательно. С того времени тема репрессий стала главной в психологической войне против СССР.
>Есть разные версии объяснения причин, по которым верхушка партийного аппарата решила нанести такой удар по основам государственности. Иногда говорят о якобы российской традиции укреплять новую власть, очерняя умерших, но это мелочь. Некоторые историки делают вывод, что речь шла о реванше номенклатуры и мести за репрессии против нее в 1937-38 гг. Положение самого Хрущева было двусмысленным, т.к. в годы репрессий он, как секретарь Московского горкома ВКП(б), был председателем «тройки», выносившей приговоры московским кадрам. Он был также и членом комиссии ЦК ВКП(б), которая рассматривала дело Бухарина и Рыкова. Возможно, поэтому разоблачения сталинизма сопровождались уничтожением многих архивных материалов.

Глубокая подоплека, как я понимаю была в необходимости передачи власти Советам и нежелании "отцов" из КПССа, (которые потом станут "крестными") ее передавать. Столкновение между "солидаризмом" и демократией.

>ХХ съезд сделал СССР страной-изгоем, дал огромные козыри ведущему против нас войну Западу и оттолкнул всех союзников – Китай на Востоке, интеллигенцию на Западе. Левое движение Запада стало антисоветским. Это создало для страны огромные перегрузки.

Подрались и проиграли. Был еще вариант - демократия сдается. (Солидаристы, как известно, не сдаются). Но тогда перестройка бы началась не в 1985-м, а в 1985-(1964-1956)=1985-8=1977. Однако учитывая, что страна имела бы меньше времени для укрепления, она рухнула бы раньше.

>Всего этого можно было избежать и сделать ХХ съезд инструментом укрепления и модернизации нашего общества и государства. Почему же этого не произошло? Почему интеллигенция пошла на поводу у Хрущёва и не смогла нейтрализовать его тупого импульса?

Да нет, не по этому. По моему потому что некоторые думают "сердцем" там где надо думать головой.
И очень любят заговоры.

>Потому что, как выразился позднее Андропов, «не знала общества, в котором живём». ХХ съезд поставил нам страшный диагноз, и мы его обязаны осмыслить. Он выявил полную несостоятельность того обществоведения, которое было основано на историческом материализме (марксизме), а теперь основано на его близнеце - либерализме.

А вот это Сергей Георгиевич, вы совершаете очень нехороший поступок. И это не осмысление, а упорная тяга одеяла на себя. Я вас умоляю, оставьте марксизм в покое. 20-й съезд расколол общество, 10-й съезд КПРФ расколол оппозицию. Требуется напряжение интеллектуальных сил и понимание происходящего, а также совесть в больших объемах. Вместо этого обмен пинками среди коммунистов продолжается и сегодня. Давайте поймем (если уж сердце за Родину болит) всю ответственность момента.

>Начиная свою акцию, команда Хрущёва не понимала, что делает.
>Те, кто чувствовал, что дело неладно, не могли этого связно объяснить и выглядели просто сталинистами, которые хотят уйти от ответственности. А те демократы, которые и сегодня славят ХХ съезд, и до сих пор не понимают, что он сделал со страной. Они, конечно, закусили удила и на страну им плевать, но для нас важнее непонимание. Оно ведь продолжает работать.
>«Старики» из поколения Сталина вульгаризировали марксизм, скрыли его разрушительные для России смыслы, следовали своему опыту и интуиции.

Всё пилите и пилите, пилите и пилите...

>Этих инструментов хватало в чрезвычайный период – вследствие очевидности задач и наличии коллективной памяти о социальных бедствиях и войне. Люди понимали, что к чему. Но для перехода к новому, благополучному этапу этого было недостаточно. Требовалась иная рациональность и иной язык. Возник мировоззренческий вакуум, и он был заполнен примитивным троцкизмом и мещанской философией, воплощенными в Хрущёве.
>А молодежь 60-х годов, уже не обладавшая опытом, интуицией и памятью стариков, стала рыться в чужих теориях (прежде всего в марксизме)

Всё пилите и пилите...

>и убедилась, что Россия (тогда СССР) устроена «неправильно» и надо ее сломать и переделать по «правильным» шаблонам. Вот мы и сидим на трубе, пока она еще куда-то что-то выкачивает из нашей земли.

Кстати, раз уж вы неплохо относитесь к Паршеву, не пора ли перестать плестись на поводу у телевизора? Главная статья экспорта России не нефть, а азотные удобрения.

>Положение почти не улучшается. Брежнев после Хрущёва на время заморозил распад, как сейчас это делает Путин после Горбачева с Ельциным. Но при незнании и непонимании «нашего общества» остановить распада нельзя. Надо стягивать в сеть ячейки, в которых создается обществоведение, отвечающее нашей реальности и работающее на Россию, а не на догмы «цивилизации». Это надо делать, хотя мощные силы заинтересованы в том, чтобы такие ячейки затаптывать.

Сергей Георгиевич, от вас зависит очень многое!
От Scavenger
К Durga (21.02.2006 15:11:21)
Дата 26.02.2006 20:27:14

Re: Идеологическая пристрастность?

>Полвека назад произошло событие, которое повернуло судьбу страны - ХХ съезд КПСС. В него надо вдуматься, не впадая в идеологические страсти. Отношение к ХХ съезду и сейчас раскалывает и наш народ, и людей во многих странах. Выскажу свою точку зрения и, судя по многим признакам, с ней будет согласна по меньшей мере половина наших граждан. А это немало, полезно учесть мнение и этой половины.

//Сергей Георгиевич, Вам не удалось не впасть в идеологические страсти.//

Как раз удалось не впасть. Спокойная статья, без надрыва и угроз кому бы то ни было.

Внешне суть ХХ съезда заключалась в том, что он «разоблачил культ личности Сталина». Если попросту, то Хрущёв заявил народу: «Вы идиоты - подчинялись безумному тирану и даже любили его. Теперь вы обязаны его ненавидеть и каяться, а за это я обещаю вам за три-четыре года догнать Америку по мясу и молоку». От этих слов у граждан возникло острое желание вдребезги напиться, что многие и сделали.

//Здесь я соглашусь с мнением Ниткина (хотя он сам под конец своего текста сошел с рельсов) что безусловно винить Хрущева здесь нельзя. Такой текст возник именно потому, что за спиной стояли тени Маленкова, Молотова, Кагановича и прочих негодяев. Произошла драка, в которой победителями вышли США. Что касается желания напиться, то оно понятно. При горбачеве оно тоже возникло, но он не дал.//

Маленков, Молотов и Каганович по некоторым данным при несогласии могли разделить участь Берии. Что касается Маленкова, то он по-моему единственный, кто поддерживал Хрущева. Ну и Хрущев с ними при первом удобном случае все же расправился опираясь на армию и спецслужбы (расправился политически, а не физически). Это раз. Во-вторых, надо внимательнее читать статью, которую вы критикуете. В статье в цитируемом месте сказано: «ВНЕШНЕ суть съезда заключалась в том…». ВНЕШНЕ. Это два. Кстати текст о том, что надо догнать Америку в какой-то мере, по мнению В. Кожинова был вызван упоением народа от Победы. Хотя и тут перевели на «мясо и молоко».

//Как это верно! Я целиком и полностью согласен с этим мнением. Хрущев провалил эту тяжелейшую операцию по демобилизации, во многом он пал жертвой злодеев.//

Он пал жертвой умеренного крыла КПСС, которое видело, что Хрущев идет по тому же пути, что и Горбачев и остановило его «перед перестройкой».

//Нужно было объявить демократизацию, а вместо этого весь удар Хрущев нанес именно по личности Сталина, а не по неприменимости военной организации общества в мирное время. Удар по личности Сталина - лучшего подарка идеологам сталинизма и тоталитаризма предложить трудно. Согласно теории атрибуции это склонило массы народа к принятию программы сталинизма, что потом проявилось в брежневском строе.//

И брежневский строй объективно помогал выиграть время, спасти страну от немедленного распада, вызванного действиями Хрущева. Идеологию же вульгарного марксизма ничто не могло спасти уже после 30-х – она была обречена и ее надо было менять.

//Культ личности, защищавший сознание народа был разрушен. Люди были вынуждены принять правильность сталинизма и тоталитаризма для мирного времени.//

Тоталитаризма в брежневскую эпоху в СССР не было, если иметь в виду режим. Это я могу сказать как политолог. Был умеренный авторитаризм, с коллегиальной властью Политбюро. Массовых репрессий или массовой слежки – не было. Более того, в литературных кругах, начиная еще с кон 50-х существовали разные идеологические кружки, которые послужили прообразом будущих «гумилевцев», «неославянофилов», «демократов» и проч. и проч. И никто их не репрессировал особенно. Не было политической оппозиции и «свободы слова». Так что Брежнев в принципе дал стране ВТОРОЙ ШАНС. И уже у тех, кто шел наверх после Андропова был выбор – консервативная модернизация по-китайски или же демократизация по-европоцентристски. Они выбрали второе.

>Были разрушены или испорчены главные символы национального сознания, которые «собрали» народ и страну после катастрофы 1917-1921 гг. Ведь сталинизм был создан совместно народом и властью, он и был кратким историческим мигом их тоталитарного единения. Проклятья Хрущёва в адрес сталинизма означали отречение власти от этого совместного дела. Сталин умер, проклявшая его власть выходит чистой, вся вина возлагается на народ. Это – измена власти, страшное дело в истории любого государства. С того момента народ начал потихоньку «рассыпаться» и был добит через 30 лет. Как теперь пишут, перестройка и стала завершающей стадией в демонтаже советского народа.
>ХХ съезд вовсе не соединил общество в покаянии и примирении, а расколол его, причем расколол на непримиримые части.

//Сергей Георгиевич, ну кто думает о вопросе примирения в таких условиях. И вам я так понимаю непросто иногда остановиться и перестать расковыривать раны, не говоря уж об исцелении.//

Что вы имеете против размежевания? На форуме сложились две разные группы людей, непримиримые по установкам. Что мог Сергей Георгиевич сделать – играть роль миротворца? Наплевать на ленинский завет: «Чтобы объединиться нужно размежеваться»? Тем более, что именно марксисты «оккупировали» сегодняшние оппозиционные силы (от КПРФ до РКРП и СКП-КПСС или АВН) и добро бы это на пользу пошло, а то везде наблюдается одна и та же картина – существуют либо марксисты-«троцкисты», которые хотят идти до конца и сразу к мировой революции с упразднением семьи, личной собственности и гос-ва, либо марксисты-державники, у которых сознание расколото: с одной стороны державная часть, которая в марксизм не вписывается никак, с другой марксисткая часть, причем еще и вульгаризированная. И что делать в таких условиях? Ну как тут не решить, что марксизм мертв? Ведь, если бы он был жив, то не раскалывал бы оппозицию на кучу сект разных оттенков… Да о чем это я – даже на данном форуме каждый марксист сам по себе. Вот есть вы, а есть Михайлов А. (марксист-гумилевец) , есть Дм. Кропотов и Фриц (марксисты-семеновцы), есть Аlmar (ортодоксальный левый марксист) и проч. и проч. И если вы попробуете выяснить свои позиции до конца, то на каких-то поворотах ваши идейные пути РЕЗКО разойдутся. Следовательно нам нужно НЕ «примирение», которое будет фальшиво и ничего не даст (НПСР тоже примирялось), а РАЗУМНЫЙ КОМПРОМИСС – вот сюда я пойду, а вот этого я уже не приму и проч. У нас один противник – антинациональная элита, состоящая из неолибералов-западников и сырьевых экспортеров. У нас одна цель – восстановление СССР (в каком виде – это уже другой разговор). У нас одно понимание задач врага – манипуляция сознанием и разобщение оппозиции. Этого мало? Так давайте думать дальше.

>Теперь, после ХХ съезда, произошло совсем другое. Были собраны, идейно вооружены и легитимированы все «дезертиры» и «диссиденты», которые стали внутренними союзниками противника России в столетней «войне цивилизаций» (в это время она имела форму холодной войны). Посмотрите состав «шестидесятников»! Это не дети монархистов и белых казаков, это выходцы из высшей партийной элиты – Якир, Окуджава, Антонов-Овсеенко. Сейчас самые совестливые из них говорят, что «целились в коммунизм, а попали в Россию» - какая нелепая фраза! Целился в шинель, а попал в сердце!

//Нет таких сильных противоречий между коммунизмом и капитализмом, какие есть внутри коммунизма. Что уж теперь об этой ерунде, когда есть проблема посерьезнее...//

Почему это ерунда? Ну вот объясните мне ПОЧЕМУ это ерунда? Действительно между сталинистами и троцкистами БОЛЬШЕ противоречий, чем между сталинистами и скажем эмигрантскими левыми евразийцами и национал-большевиками (Устрялов, Карсавин, Сувчинский, Святополк-Мирский и проч.).

>Есть разные версии объяснения причин, по которым верхушка партийного аппарата решила нанести такой удар по основам государственности. Иногда говорят о якобы российской традиции укреплять новую власть, очерняя умерших, но это мелочь. Некоторые историки делают вывод, что речь шла о реванше номенклатуры и мести за репрессии против нее в 1937-38 гг. Положение самого Хрущева было двусмысленным, т.к. в годы репрессий он, как секретарь Московского горкома ВКП(б), был председателем «тройки», выносившей приговоры московским кадрам. Он был также и членом комиссии ЦК ВКП(б), которая рассматривала дело Бухарина и Рыкова. Возможно, поэтому разоблачения сталинизма сопровождались уничтожением многих архивных материалов.

//Глубокая подоплека, как я понимаю была в необходимости передачи власти Советам и нежелании "отцов" из КПССа, (которые потом станут "крестными") ее передавать. Столкновение между "солидаризмом" и демократией.//

КПСС-са не было тогда. Был ВКП(б). Там не было особых «отцов», если не считать харизматического лидера (Сталин). Тем не менее нежелание передавать власть Советам и вызвало волну репрессий. При чем только тут солидаризм, если евразийцы еще в 20-е годы именно демотическую власть Советов выдвигали как главное условие выживание России…

>ХХ съезд сделал СССР страной-изгоем, дал огромные козыри ведущему против нас войну Западу и оттолкнул всех союзников – Китай на Востоке, интеллигенцию на Западе. Левое движение Запада стало антисоветским. Это создало для страны огромные перегрузки.

//Подрались и проиграли. Был еще вариант - демократия сдается. (Солидаристы, как известно, не сдаются). Но тогда перестройка бы началась не в 1985-м, а в 1985-(1964-1956)=1985-8=1977. Однако учитывая, что страна имела бы меньше времени для укрепления, она рухнула бы раньше.//

Этого пассажа я просто не понял.

>Всего этого можно было избежать и сделать ХХ съезд инструментом укрепления и модернизации нашего общества и государства. Почему же этого не произошло? Почему интеллигенция пошла на поводу у Хрущёва и не смогла нейтрализовать его тупого импульса?

//Да нет, не по этому. По моему потому что некоторые думают "сердцем" там где надо думать головой. И очень любят заговоры//

Интеллигенция любила заговоры? Радикальная марксистская интеллигенция при Хрущеве взяла реванш. Она пожертвовала общим культом личности и приняла «марксистское» объяснение – культ личности произошел как временное извращение гуманной сути социализма – самого передового строя.

>Потому что, как выразился позднее Андропов, «не знала общества, в котором живём». ХХ съезд поставил нам страшный диагноз, и мы его обязаны осмыслить. Он выявил полную несостоятельность того обществоведения, которое было основано на историческом материализме (марксизме), а теперь основано на его близнеце - либерализме.

//А вот это Сергей Георгиевич, вы совершаете очень нехороший поступок. И это не осмысление, а упорная тяга одеяла на себя. Я вас умоляю, оставьте марксизм в покое. 20-й съезд расколол общество, 10-й съезд КПРФ расколол оппозицию. Требуется напряжение интеллектуальных сил и понимание происходящего, а также совесть в больших объемах. Вместо этого обмен пинками среди коммунистов продолжается и сегодня. Давайте поймем (если уж сердце за Родину болит) всю ответственность момента.//

Так речь идет о крахе Просвещения в целом. Всех его частей. А вы отсюда вычленили только фразу о несостоятельности марксизма и упрекаете Сергея Георгиевича в ней. На самом деле трагедия заключается не в этом, трагедия в том, что даже теории, созданные лучшими умами человечества способны устаревать, когда исторический процесс ускоряется. Если марксизм устарел, то это еще не значит, кто коммунизм вообще умер. Цель остается, меняются средства и меняется историософский анализ.

>«Старики» из поколения Сталина вульгаризировали марксизм, скрыли его разрушительные для России смыслы, следовали своему опыту и интуиции.

//Всё пилите и пилите, пилите и пилите...//

Да, и как могли приспособили марксизм к советскому опыту. А у вас есть возражения?

С уважением, Александр
От Durga
К Durga (21.02.2006 15:11:21)
Дата 26.02.2006 04:20:08

Некоторые комментарии

Всем известно, что Сталин под конец своей жизни написал политическое
завещание - брошюру "ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В
СССР". Вряд ли кто будет возражать что начало и конец таких текстов
отражают наиболее важные их стороны. В чем же Сталин видит важную
проблему?

"Некоторые товарищи отрицают объективный характер законов науки,
особенно законов политической экономии при социализме. Они
отрицают, что законы политической экономии отражают
закономерности процессов, совершающихся независимо от воли людей.
Они считают, что ввиду особой роли, предоставленной историей
Советскому государству, Советское государство, его руководители
могут отменить существующие законы политической экономии, могут
"сформировать" новые законы, "создать" новые законы.

Эти товарищи глубоко ошибаются. Они, как видно, смешивают
законы науки, отражающие объективные процессы в природе или
обществе, происходящие независимо от воли людей, с теми законами,
которые издаются правительствами, создаются по воле людей и имеют
лишь юридическую силу. Но их смешивать никак нельзя."

Когда произошел двадцатый съезд СГ был в возрасте Николая
Смородинова из фильма "Город Зеро". И безусловно именно для него,
для того поколения, и о том поколении молодых политиков писал
Сталин завершающие строчки:


"Могут сказать, что все сказанное здесь правильно и общеизвестно,
но в нем нет ничего нового и что, следовательно, не стоит тратить
время на повтор общеизвестных истин. Конечно, здесь действительно
нет ничего нового, но было бы неправильно думать, что не стоит
тратить время на повторение некоторых известных нам истин.

Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят
тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят
желанием показать себя, но не имеют достаточного марксистского
воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и
вынуждены блуждать в потемках. Они ошеломлены колоссальными
достижениями Советской власти, им кружат голову необычайные
успехи советского строя, и они начинают воображать, что Советская
власть "все может", что ей "все нипочем", что она может уничтожить
законы науки, сформировать новые законы. Как нам быть с этими
товарищами? Как их воспитать в духе марксизма-ленинизма? Я думаю,
что систематическое повторение так называемых "общественных"
истин, терпеливое их разъяснение является одним из лучших средств
марксистского воспитания этих товарищей."

Видно, что Сталин был очень озабочен проблемой марксистского
воспитания молодежи, потому что не только повторяет известные
истины, но и курирует написание марксистского учебника
политэкономии.

К сожалению, сегодня видно, что эта его попытка провалилась. С
марксистским воспитанием молодежи не только ничего не получилось,
но даже сегодня СГ питает к марксизму негатив. Очевидно что
молодежь того времени была поражена шапкозакидательством и
гордыней, очевидно, считала себя гораздо умнее Маркса.
Действительно, чего тут думать - всё просто как 2х2 - власть приказывает,
народ исполняет. Как это видно из слов Брежнева, типа, какие нафиг
проблемы, работать надо, вот и все проблемы...

=
Ответ Ниткину:

Что касается коллективизации, то я считаю такое отношение к ней
поражающим фактором перестроечной манипуляции. Предлагаю
задуматься над этим.

Что касается теории атрибуции:

Состояние сознания людей того времени

- Культ личности: люди любят Сталина
- Люди знают, что живут (жили) тоталитарным строем.
- Люди знают, что тоталитаризм - это нехорошо
- Также знают, что недавно прошла война (которая оправдывает
тоталитаризм)

Согласно правилу ФОА главенствует точка зрения, что тоталитаризм
происходит от любви к Сталину. Людям Сталин нравится, и потому
они жестко подчиняются ему. Меньшая часть людей связывает
тоталитаризм с войной.

После внесения в эту систему информации доклада двадцатого съезда и
последовавшей пропагандистской атаки возник когнитивный диссонанс
(диссонировал бывший культ личности с негативной информацией о
личности, а также общая логическая конструкция и это требовало
перестройки знаний)

Новый набор знаний выглядит так:
- Антикульт личности: внедряется неприязнь к Сталину, Сталин плохой.
- Люди знают, что живут (жили) тоталитарным строем.
- Люди знают, что тоталитаризм - это нехорошо
- Также знают, что недавно прошла война (которая оправдывает
тоталитаризм)

Здоровый и трезвый человек не может воспринимать этот набор знаний
потому что он содержит диссонанс, и из за этого наиболее разумные
люди решили отказаться от трезвости, о чем нам поведал СГ. Выяснилось,
что и жили люди тоталитарно, и Сталин который это приказал был
негодяем. Массы людей, таким образом оказались вдруг теми, кто делал
плохие дела по приказу плохого человека. Об этом чувстве (как о
предательстве власти) неплохо рассказал СГ. Возникший диссонанс
требовал его снижения, пропаганда давила на негатив личности Сталина,
не желала сдаваться - потому первый элемент системы измениться не мог.
2-й элемент нашей системы знаний измениться не может, потому что это
факт. 4-й элемент связан с правилом ФОА, о нем чуть ниже. Потому
менялся третий элемент, люди были вынуждены в массовом порядке
принять идею, что тоталитаризм - это хорошо.

Теперь 4-й элемент и правило ФОА. Для тех, кто мог его преодолеть
как до так и после 20-го съезда картина оставалась более связной.
Они считали, что тоталитаризм связан с военным периодом, и его
приятие не было связано с особенностями личности Сталина. Они
знали также что тоталитарный уклад должен быть прекращен вместе
с войной. Тем не менее некоторый диссонанс возник - сознание
негативности личности Сталина поощрило их на более жесткую борьбу
с тоталитаризмом. Так произошел раскол в обществе.

=======================

Гл 1 Экономических проблем...

1
ВОПРОС О ХАРАКТЕРЕ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ

Некоторые товарищи отрицают объективный характер законов науки, особенно законов политической экономии при социализме. Они отрицают, что законы политической экономии отражают закономерности процессов, совершающихся независимо от воли людей. Они считают, что ввиду особой роли, предоставленной историей Советскому государству, Советское государство, его руководители могут отменить существующие законы политической экономии, могут "сформировать" новые законы, "создать" новые законы.

Эти товарищи глубоко ошибаются. Они, как видно, смешивают законы науки, отражающие объективные процессы в природе или обществе, происходящие независимо от воли людей, с теми законами, которые издаются правительствами, создаются по воле людей и имеют лишь юридическую силу. Но их смешивать никак нельзя.

Марксизм понимает законы науки, - все равно идет ли речь о законах естествознания или о законах политической экономии, - как отражение объективных процессов, происходящих независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их, изучить их, учитывать их в своих действиях, использовать их в интересах общества, но они не могут изменить или отменить их. Тем более они не могут сформировать или создавать новые законы науки.

Значит ли это, что, например, результаты действий законов природы, результаты действий сил природы вообще неотвратимы, что разрушительные действия сил природы везде и всегда происходят со стихийно-неумолимой силой, не поддающейся воздействию людей? Нет, не значит. Если исключить астрономические, геологические и некоторые другие аналогичные процессы, где люди, если они даже познали законы их развития, действительно бессильны действовать на них, то во многих других случаях люди далеко не бессильны в смысле возможности их воздействия на процессы природы. Во всех таких случаях люди, познав законы природы, учитывая их и опираясь на них, умело применяя и используя их, могут ограничить сферу их действия, дать разрушительным силам природы другое направление, обратить разрушительные силы природы на пользу общества.

Возьмем один из многочисленных примеров. В древнейшую эпоху разлив больших рек, наводнения, уничтожение в связи с этим жилищ и посевов считались неотвратимым бедствием, против которого люди были бессильны. Однако с течением времени, с развитием человеческих знаний, когда люди научились строить плотины и гидростанции, оказалось возможным отвратить от общества бедствия наводнений, казавшиеся ранее неотвратимыми. Более того, люди научились обуздывать разрушительные силы природы, так сказать оседлать их, обратить силу воды на пользу общества и использовать ее для орошения полей, для получения энергии.

Значит ли это, что люди тем самым отменили законы природы, законы науки, создали новые законы природы, новые законы науки? Нет, не значит. Дело в том, что вся эта процедура предотвращения действий разрушительных сил воды и использования их в интересах общества проходит без какого бы то ни было нарушения, изменения или уничтожения законов науки. Наоборот, вся эта процедура осуществляется на точном основании законов природы, законов науки, ибо какое-либо нарушение законов природы, малейшее их нарушение привело бы лишь к расстройству дела, к срыву процедуры.

То же самое надо сказать о законах экономического развития, о законах политической экономии, - все равно идет ли речь о периоде капитализма или о периоде социализма. Здесь так же, как и в естествознании, законы экономического развития являются объективными законами, отражающими процессы экономического развития, совершающиеся независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их и, опираясь на них, использовать их в интересах общества, дать другое направление разрушительным действиям некоторых законов, ограничить сферу их действия, дать простор другим законам, пробивающим себе дорогу, но они не могут уничтожить их или создать новые экономические законы.

Одна из особенностей политической экономии состоит в том, что ее законы, в отличие от законов естествознания, недолговечны, что они, по крайней мере, большинство из них, действуют в течение определенного исторического периода, после чего они уступают место новым законам. Но они, эти законы, не уничтожаются, а теряют силу в силу новых экономических условий и сходят со сцены, чтобы уступить место новым законам, которые не создаются волею людей, а возникают на базе новых экономических условий.

Ссылаются на "Анти-Дюринг" Энгельса, на его формулу о том, что с ликвидацией капитализма и обобществлением средств производства люди получат власть над средствами производства, что они получат свободу от гнета общественно-экономических отношений, станут "господами" своей общественной жизни. Энгельс называет эту свободу "познанной необходимостью". А что может означать "познанная необходимость"? Это означает, что люди, познав объективные законы ("необходимость"), будут их применять вполне сознательно в интересах общества. Именно поэтому Энгельс говорит там же, что: "Законы их собственных общественных действий, противостоящие людям до сих пор, как чуждые, господствующие над ними законы природы, будут применяться людьми с полным знанием дела, следовательно, будут подчинены их господству".

Как видно, формула Энгельса говорит отнюдь не в пользу тех, которые думают, что можно уничтожить при социализме существующие экономические законы и создать новые. Наоборот, она требует не уничтожения, а познания экономических законов и умелого их применения.

Говорят, что экономические законы носят стихийный характер, что действия этих законов являются неотвратимыми, что общество бессильно перед ними. Это неверно. Это фетишизация законов, отдача себя в рабство законам. Доказано, что общество не бессильно перед лицом законов, что общество может, познав экономические законы и опираясь на них, ограничить сферу их действия, использовать их в интересах общества и "оседлать" их, как это имеет место в отношении сил природы и их законов, как это имеет место в приведенном выше примере о разливе больших рек.

Ссылаются на особую роль Советской власти в деле построения социализма, которая якобы дает ей возможность уничтожить существующие законы экономического развития и "формировать" новые. Это так же неверно.

Особая роль Советской власти объясняется двумя обстоятельствами: во-первых, тем, что Советская власть должна была не заменить одну форму эксплуатации другой формой, как это было в старых революциях, а ликвидировать всякую эксплуатацию; во-вторых, тем, что ввиду отсутствия в стране каких-либо готовых зачатков социалистического хозяйства, она должна была создать, так сказать, на "пустом месте" новые, социалистические формы хозяйства.

Задача эта безусловно трудная и сложная, не имеющая прецедентов. Тем не менее, Советская власть выполнила эту задачу с честью. Но она выполнила ее не потому, что будто бы уничтожила существующие экономические законы и "сформировала" новые, а только лишь потому, что она опиралась на экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил. Производительные силы нашей страны, особенно в промышленности, имели общественный характер, форма же собственности была частная, капиталистическая. Опираясь на экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил, Советская власть обобществила средства производства, сделала их собственностью всего народа и тем уничтожила систему эксплуатации, создала социалистические формы хозяйства. Не будь этого закона и, не опираясь на него, Советская власть не смогла бы выполнить своей задачи.

Экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил давно пробивает себе дорогу в капиталистических странах. Если он еще не пробил себе дорогу и не вышел на простор, то это потому, что он встречает сильнейшее сопротивление со стороны отживающих сил общества.

Здесь мы сталкиваемся с другой особенностью экономических законов. В отличие от законов естествознания, где открытие и применение нового закона проходит более или менее гладко, в экономической области открытие и применение нового закона, задевающие интересы отживающих сил общества, встречают сильнейшее сопротивление со стороны этих сил. Нужна, следовательно, сила, общественная сила, способная преодолеть это сопротивление. Такая сила нашлась в нашей стране в виде союза рабочего класса и крестьянства, представляющих подавляющее большинство общества. Такой силы не нашлось еще в других, капиталистических странах. В этом секрет того, что Советской власти удалось разбить старые силы общества, а экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил получил у нас полный простор.

Говорят, что необходимость планомерного (пропорционального) развития нашей страны дает возможность Советской власти уничтожить существующие и создать новые экономические законы. Это совершенно неверно. Нельзя смешивать наши годовые и пятилетние планы с объективным экономическим законом планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Закон планомерного развития народного хозяйства возник как противовес закону конкуренции и анархии производства при капитализме. Он возник на базе обобществления средств производства, после того, как закон конкуренции и анархии производства потерял силу. Он вступил в действие потому, что социалистическое народное хозяйство можно вести лишь на основе экономического закона планомерного развития народного хозяйства. Это значит, что закон планомерного развития народного хозяйства дает возможность нашим планирующим органам правильно планировать общественное производство. Но возможность нельзя смешивать с действительностью. Это - две разные вещи. Чтобы эту возможность превратить в действительность, нужно изучить этот экономический закон, нужно овладеть им, нужно научиться применять его с полным знанием дела, нужно составлять такие планы, которые полностью отражают требования этого закона. Нельзя сказать, что наши годовые и пятилетние планы полностью отражают требования этого экономического закона.

Говорят, что некоторые экономические законы, в том числе и закон стоимости, действующие у нас при социализме, являются "преобразованными" или даже "коренным образом преобразованными" законами на основе планового хозяйства. Это тоже неверно. Нельзя "преобразовывать" законы, тем более "коренным образом". Если можно их преобразовать, то можно и уничтожить, заменив другими законами. Тезис о "преобразовании" законов есть пережиток от неправильной формулы об "уничтожении" и "формировании" законов. Хотя формула о преобразовании экономических законов давно уже вошла у нас в обиход, придется от нее отказаться в интересах точности. Можно ограничить сферу действия тех или иных экономических законов, можно предотвратить их разрушительные действия, если, конечно, они имеются, но нельзя их "преобразовать" или "уничтожить".

Следовательно, когда говорят о "покорении" сил природы или экономических сил, о "господстве" над ними и т.д., то этим вовсе не хотят сказать, что люди могут "уничтожить" законы науки или "сформировать" их. Наоборот, этим хотят сказать лишь то, что люди могут открыть законы, познать их, овладеть ими, научиться применять их с полным знанием дела, использовать их в интересах общества и таким образом покорить их, добиться господства над ними.

Итак, законы политической экономии при социализме являются объективными законами, отражающими закономерность процессов экономической жизни, совершающихся независимо от нашей воли. Люди, отрицающие это положение, отрицают по сути дела науку, отрицая же науку, отрицают тем самым возможность всякого предвидения, - следовательно, отрицают возможность руководства экономической жизни.

Могут сказать, что все сказанное здесь правильно и общеизвестно, но в нем нет ничего нового и что, следовательно, не стоит тратить время на общеизвестных истин. Конечно, здесь действительно нет ничего нового, но было бы неправильно думать, что не стоит тратить время на повторение некоторых известных нам истин.

Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках. Они ошеломлены колоссальными достижениями Советской власти, им кружат голову необычайные успехи советского строя, и они начинают воображать, что Советская власть "все может", что ей "все нипочем", что она может уничтожить законы науки, сформировать новые законы. Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе марксизма-ленинизма? Я думаю, что систематическое повторение так называемых "общественных" истин, терпеливое их разъяснение является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей.

От Товарищ Рю
К Durga (21.02.2006 15:11:21)
Дата 21.02.2006 16:28:07

Поправлю

>Здесь я соглашусь с мнением Ниткина (хотя он сам под конец своего текста сошел с рельсов) что безусловно винить Хрущева здесь нельзя. Такой текст возник именно потому, что за спеной стояли тени Маленкова, Молотова, Кагановича и прочих негодяев.

Вас так надо понимать, что за все годы Россия (да и не Россия даже) выдала только одного Сталина, а все остальные (как минимум, члены президиума и, шире, ЦК партии, т.е. ВСЕ секретари республик, обкомов и крайкомов и ВСЕ министры) и были подонками и негодяями, включая неназванных Ворошилова, Жукова, Первухина, Сабурова и прочих? Однако... ;-)

Вот потом и спорь с Александром по поводу мифа о неполноценности русской (славянской) нации :-)))

>Кстати, раз уж вы неплохо относитесь к Паршеву, не пора ли перестать плестись на поводу у телевизора? Главная статья экспорта России не нефть, а азотные удобрения.

Вы абсолютно не в курсе произносимого вами. По полным данным таможенной статистики за 2004 г. (последняя еще не готова) из общего вала экспорта в 181.5 млрд. долларов на долю сырой нефти приходится 55 млрд., на природный газ - 20.9 млрд., на нефтепродукты - 19.0 млрд. и 15.9 млрд - на черные металлы. А азотные удобрения занимают место во второй половине краткого списка со своими 980 млн. долл., примерно соответствуя меди, автомобилям и бумаге с целлюлозой.
От Дм. Ниткин
К Durga (21.02.2006 15:11:21)
Дата 21.02.2006 15:57:22

Re: Статейка в...

>Как это верно! Я целиком и полностью согласен с этим мнением. Хрущев провалил эту тяжелейшую операцию по демобилизации

И я согласен с вами обоими :)

>Нужно было объявить демократизацию, а вместо этого весь удар Хрущев нанес именно по личности Сталина, а не по неприменимости военной организации общества в мирное время.

Объявление демократизации в обществе с неустоявшейся социальной структурой очень быстро ввело бы его в раздрай. Раны в сознании, нанесенные коллективизацией, еще не прошли.

Так что не демократизация была бы выходом, а неонэп, с жестким политическим контролем. Аналог СССР 1956 г. - это Китай 1978 г.

>Удар по личности Сталина - лучшего подарка идеологам сталинизма и тоталитаризма предложить трудно.

Дык, а для кого же еще Хрущев старался?

>Согласно теории атрибуции это склонило массы народа к принятию программы сталинизма, что потом проявилось в брежневском строе. Культ личности, защищавший сознание народа был разрушен. Люди были вынуждены принять правильность сталинизма и тоталитаризма для мирного времени.

Не улавливаю. Можно подробнее?

>>Потому что, как выразился позднее Андропов, «не знала общества, в котором живём». ХХ съезд поставил нам страшный диагноз, и мы его обязаны осмыслить. Он выявил полную несостоятельность того обществоведения, которое было основано на историческом материализме (марксизме), а теперь основано на его близнеце - либерализме.
>
>А вот это Сергей Георгиевич, вы совершаете очень нехороший поступок. И это не осмысление, а упорная тяга одеяла на себя. Я вас умоляю, оставьте марксизм в покое. 20-й съезд расколол общество, 10-й съезд КПРФ расколол оппозицию. Требуется напряжение интеллектуальных сил и понимание происходящего, а также совесть в больших объемах. Вместо этого обмен пинками среди коммунистов продолжается и сегодня. Давайте поймем (если уж сердце за Родину болит) всю ответственность момента.

Durga, ничего плохого Сергей Георгиевич в данном случае не делает. И никакой "тяги одеяла на себя" нет. СГ был и остается убежденным апологетом и идеологом партийно-хозяйственной номенклатуры, считая эту прослойку очень важной и принесшей для России очень много пользы. Просто сейчас этой прослойке нужна новая немарксистская идеология, и СГ ее интересивно разрабатывает. Если проще - оно помогает сделать из "Единой России" КПСС без марксизма. Это никоим образом не может быть поставлено ему в вину. И коммунизм тут, вообще говоря, ни при чем.

Я, разумеется, не претендую на раскрытие личной мотивации, а говорю только об объективной роли.

>>Надо стягивать в сеть ячейки, в которых создается обществоведение, отвечающее нашей реальности и работающее на Россию, а не на догмы «цивилизации». Это надо делать, хотя мощные силы заинтересованы в том, чтобы такие ячейки затаптывать.
>
>Сергей Георгиевич, от вас зависит очень многое!

Вот и поймите, что человек делает, что может.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (21.02.2006 15:57:22)
Дата 26.02.2006 20:32:40

Re: Цитату в студию!

//Durga, ничего плохого Сергей Георгиевич в данном случае не делает. И никакой "тяги одеяла на себя" нет. СГ был и остается убежденным апологетом и идеологом партийно-хозяйственной номенклатуры, считая эту прослойку очень важной и принесшей для России очень много пользы.//

Цитату! Где и в каком месте своих работ и статей Сергей Георгиевич пишет о том, что номенклатура принесла много пользы стране. Может в «Манипуляции сознанием», где он ее называет соавтором разрушения СССР вместе с преступным миром и западнической интеллигенцией?

//Просто сейчас этой прослойке нужна новая немарксистская идеология, и СГ ее интенсивно разрабатывает. Если проще - оно помогает сделать из "Единой России" КПСС без марксизма. Это никоим образом не может быть поставлено ему в вину. И коммунизм тут, вообще говоря, ни при чем.//

Да, только сначала доказательства нужны. То, что С.Г. читал лекции для «Наших» не проходит в качестве аргумента, т.к. высказывает-то он свои мысли, а не чужие.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (26.02.2006 20:32:40)
Дата 27.02.2006 10:48:11

Re: Цитату в...

>Цитату! Где и в каком месте своих работ и статей Сергей Георгиевич пишет о том, что номенклатура принесла много пользы стране. Может в «Манипуляции сознанием», где он ее называет соавтором разрушения СССР вместе с преступным миром и западнической интеллигенцией?

В "Манипуляции сознанием" СГКМ рассматривает номенклатуру в ее развитии, в т.ч. и в процессе деградации. Признавая за ее генезисом и расцветом созидательное, чуть ли не "рыцарственное" начало. А истоки разложения видит, в т.ч., в марксистской "евроцентристской" идеологии.

Посему избавление от марксистской идеологии - необходимое условие для нового расцвета номенклатуры.

>Да, только сначала доказательства нужны. То, что С.Г. читал лекции для «Наших» не проходит в качестве аргумента, т.к. высказывает-то он свои мысли, а не чужие.

Неважно, чьи он мысли высказывает. Важно, кем они востребованы.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (21.02.2006 09:54:24)
Дата 21.02.2006 12:21:42

Не тем вменяете

>Не важно, что было причиной такой направленности ХХ съезда - злой умысел, тупость или халатность команды Хрущёва, но объективно это было государственным преступлением.

Один из элементов вульгаризации советской истории - это выставление "доклада Хрущева" в виде его личного волевого акта, ни с кем заранее не согласованного. Такое представление не соответствует действительности. Как основные предварительные положения доклада, так и его окончательный текст были согласованы со всеми членами Президиума ЦК, от Микояна до Нагановича. Хрущев в выступление внес только легкую отсебятину непринципиального значения.

Фактический материал дла доклада был подготовлен специальной комиссиией ЦК, расследовавшей преступления сталинизма - далеко не все. Но и того, что накопали, хватило с избытком.

Никакой "команды Хрущева" в 1956 г. не было. Был сталинский Президиум ЦК, из которого был устранен только Берия. Такие ключевые персоны, как Маленков, Молотов, Каганович оставались на месте. И все они, повторяю, одобрили предложенный проект доклада. О чем имеются архивные документы.

Так вот, если уж Вы вменяете кому-то государственное преступление, то не стоит ограничиваться Хрущевым. Вините сталинский Президиум ЦК. Вините съезд, не давший отпора. Вините самого Сталина, сформировавшего Президиум, который вертелся, как флюгер. Вините само советское государство, которое было настолько немощным, что один не шибко умный доклад дал ему такой толчок, от которого оно через три десятка лет развалилось.

В общем, чем с большего расстояния смотришь на эту историю - тем больше все выглядит закономерным и заслуженным. А Вы о "государственном преступлении". Вор у вора дубинку украл - вот и все преступление.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (21.02.2006 12:21:42)
Дата 26.02.2006 20:29:35

Re: Преступления режима?

//Никакой "команды Хрущева" в 1956 г. не было. Был сталинский Президиум ЦК, из которого был устранен только Берия. Такие ключевые персоны, как Маленков, Молотов, Каганович оставались на месте. И все они, повторяю, одобрили предложенный проект доклада. О чем имеются архивные документы.//

Напомните мне политическую судьбу этих троих, после того, как они стали ненужны Хрушеву и его подлинным соратникам.

//Фактический материал дла доклада был подготовлен специальной комиссиией ЦК, расследовавшей преступления сталинизма - далеко не все. Но и того, что накопали, хватило с избытком.//

Вот именно. С запасом в 10 раз большим, чем реальность. Кстати, может вы мне укажете, какие преступления значатся за сталинизмом, которые совершил САМ РЕЖИМ в целом, а не отдельные люди, скажем Н. Ежов и первые секретари? Какие это преступления – расстрел польских офицеров-карателей, что ли? Или уточним: какие преступления властных структур из тех, которые не были бы ПРИЗНАНЫ еще при Сталине нам поведали Горбачев и Хрущев?

//Так вот, если уж Вы вменяете кому-то государственное преступление, то не стоит ограничиваться Хрущевым. Вините сталинский Президиум ЦК. Вините съезд, не давший отпора. Вините самого Сталина, сформировавшего Президиум, который вертелся, как флюгер.//

Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно…

//Вините само советское государство, которое было настолько немощным, что один не шибко умный доклад дал ему такой толчок, от которого оно через три десятка лет развалилось.//

Если бы правители США начали описывать историю возникновения их демократии как преступление США тоже бы развалились. Еще с большим треском.

//В общем, чем с большего расстояния смотришь на эту историю - тем больше все выглядит закономерным и заслуженным…//

«…для того, кто как я голосовал против сохранения СССР и за распад исторической России на референдуме». Да?

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (26.02.2006 20:29:35)
Дата 27.02.2006 10:59:38

Именно

>//Никакой "команды Хрущева" в 1956 г. не было. Был сталинский Президиум ЦК, из которого был устранен только Берия.

>Напомните мне политическую судьбу этих троих, после того, как они стали ненужны Хрушеву и его подлинным соратникам.

Политические судьбы изменчивы. А факт остается фактом - в 1956 г. своей "команды" у Хрущева не было.

>//Фактический материал дла доклада был подготовлен специальной комиссиией ЦК, расследовавшей преступления сталинизма - далеко не все. Но и того, что накопали, хватило с избытком.//

>Вот именно. С запасом в 10 раз большим, чем реальность.

Можете указать, в чем сведения, сообщенные комиссией, отступают от реальности? Или просто трепетесь?

>Кстати, может вы мне укажете, какие преступления значатся за сталинизмом, которые совершил САМ РЕЖИМ в целом, а не отдельные люди, скажем Н. Ежов и первые секретари?

Ликвидация политической оппозиции, коллективизация, массовый террор, преследования по религиозным и этническим мотивам.

И не надо демагогии. Каждое преступное решение - чье-то личное деяние. Но система, которая позволяет, и даже поощряет приниятие преступных решений - преступна вся в целом. Подробности - в материалах Нюрнбергского трибунала.

>Какие это преступления – расстрел польских офицеров-карателей, что ли? Или уточним: какие преступления властных структур из тех, которые не были бы ПРИЗНАНЫ еще при Сталине нам поведали Горбачев и Хрущев?

То есть, Хрущев в докладе ничего нового не сказал? Так о чем тогда сыр-бор?

>Если бы правители США начали описывать историю возникновения их демократии как преступление США тоже бы развалились. Еще с большим треском.

Мечтайте...

>//В общем, чем с большего расстояния смотришь на эту историю - тем больше все выглядит закономерным и заслуженным…//

>«…для того, кто как я голосовал против сохранения СССР и за распад исторической России на референдуме». Да?

Да. Только не путайте совдепию с исторической Россией.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (27.02.2006 10:59:38)
Дата 02.03.2006 19:04:49

Re: Дутые преступления?


>Напомните мне политическую судьбу этих троих, после того, как они стали ненужны Хрушеву и его подлинным соратникам.

//Политические судьбы изменчивы. А факт остается фактом - в 1956 г. своей "команды" у Хрущева не было.//

Полностью согласен. Если не считать командой его непосредственных подчиненных. Каганович, Маленков и Молотов не были его командой. Если бы не судьба Берии они бы не поддержали Хрущева. Да и потом они пытались ему сопротивляться, но было уже поздно.

>//Фактический материал дла доклада был подготовлен специальной комиссиией ЦК, расследовавшей преступления сталинизма - далеко не все. Но и того, что накопали, хватило с избытком.//

>Вот именно. С запасом в 10 раз большим, чем реальность.

//Можете указать, в чем сведения, сообщенные комиссией, отступают от реальности? Или просто трепетесь?//

Дело в том, что я не совсем понял КАКОЙ комиссией? При Горбачеве?

>Если бы правители США начали описывать историю возникновения их демократии как преступление США тоже бы развалились. Еще с большим треском.

//Мечтайте...//

А я об этом не мечтаю. Я говорю ЕСЛИ БЫ…
Кстати, может вы мне укажете, какие преступления значатся за сталинизмом, которые совершил САМ РЕЖИМ в целом, а не отдельные люди, скажем Н. Ежов и первые секретари?

//Ликвидация политической оппозиции//

Начнем сначала. Ликвидация политической оппозиции. Как известно в стране только что была ликвидирована оппозиция большевизму в рамках Гражданской войны. В ходе 20-х годов Зиновьев, Каменев и Сталин сначала «ликвидировали» Троцкого, потом Сталин и Бухарин «ликвидировали» левых, а потом Сталин избавился от правых. Это произошло еще до становления сталинизма как режима. Что же касается процессов над Зиновьевым, Каменевым и проч. они были нужны не Сталину, а партийной верхушке. Они уже никакого политического веса не имели и опасности (в отличие от Троцкого) не представляли. Итак, обвинение снято. Во-первых, ликвидация политической оппозиции произошла ДО становления сталинизма, а во-вторых ликвидация бывших вождей бывшей оппозиции уже никакого отношения к самой этой оппозиции не имела. Если же вы считаете преступлением запрет политической оппозиции, то это – мимо. Запрет политической оппозиции является преступным только в демократических режимах. А в СССР с самого начала был провозглашена ДИКТАТУРА пролетариата.

//коллективизация,//

Коллективизация. Коллективизация была массовой социальной операцией по созданию современного с/х и промышленности. Естественно при переходе на новую модель хозяйствования произошел голод, тем более, что зерно вывозилось и обменивалось на станки. Но преступлением коллективизацию назвать нельзя, иначе как тогда назвать кризисы НЭПА например? Вы в своих критических заметках много пишете о том, что именно коллективизация вызвала голод и что за это ответственно Политбюро во главе со Сталиным. А выход? Какой выход был у руководства партии и правительства – иной путь? Ничегонеделание? Тогда была бы невозможна индустриализация. Что же касается эксцессов и репрессии против крестьянства во время коллективизации то они целиком ложатся на непосредственных руководителей операции. Сталин успел несколько выправить положение своим письмом. Но вернемся к вашим собственным словам – как я понял, разрушение СССР вы не считаете преступлением, тогда как в гражданских войнах вокруг погибла масса народу. Но с коллективизацией вы не готовы примириться, т.к. просто ненавидите сталинский режим. Ну что ж, тогда вопрос закрыт. Абстрактной нравственности не бывает, а бывает конкретная. Покажите КАК надо было выйти режиму из создавшегося между с/х и промышленностью секторного разрыва при том, что вскоре ожидалась Вторая мировая? Ответьте на вопрос и в зависимости от него мы обсудим дальнейшее.

//массовый террор//

Массовый террор во втор. пол. 30-х был начат под сильным давлением первых секретарей ЦК. Политбюро старалось избежать террора и даже приняло первый вариант Конституции, который сохранился в архивах – с альтернативными выборами. В ходе террора пострадали двое авторов Конституции, а первоначальный вариант не был принят. Вообще массовый террор был явлением во многом начатым снизу в ходе борьбы за победу коммунизма. Это был последний болезненный припадок Гражданской войны, да еще и произошедший в обстановке шпиономании перед Второй мировой. Вы это прекрасно знаете, как знаете и то, что массовый террор Ежова и НКВД был официально осужден, его творцы либо сами погибли от террора, либо были наказаны и в 1939 была проведена амнистия осужденных (от 300 до 800 тыс. человек по разным источникам). Я же просил вас указать преступления режима, которые самим режимом не были наказаны.

//преследования по религиозным и этническим мотивам.//

Давайте все же разделим на две части – преследование по религиозным отдельно, этническим - отдельно. Преследования по религиозным мотивам были связаны как с деятельностью РПЦЗ, так и с тем, что внутри страны было много священников, ненавидевших Советскую власть и не признающих власть церковную. Но кроме того – преследования по религиозным мотивам были прежде всего частью общей волны террора, захлестнувшей страну. Так что см. выше. Их нельзя выделить. Священников и мирян репрессировали не по отдельным статьям, специально приспособленным для наказания христиан, а по статьям, связанным с антисоветской или антисталинской пропагандой, контрреволюционной деятельностью и проч. Тогда как например римские императоры преследовали христиан за то, что те не признавали их языческую веру и были приняты особые эдикты против христиан. Так что это снимается.

Преследования по этническим мотивам – вероятно имеется в виду депортация населения. Но депортация народов, помогавших врагу – это нормальная практика стран того времени, преступной не считавшаяся. Скажем в США японцы вообще увольнялись с работы и загонялись в концентрационные лагеря. Если вы имели в виду что-то еще – то, то можете сообщить.

//И не надо демагогии. Каждое преступное решение - чье-то личное деяние. Но система, которая позволяет, и даже поощряет принятие преступных решений - преступна вся в целом. Подробности - в материалах Нюрнбергского трибунала.//

Система отнюдь не позволяла принятие преступных решений, а наоборот очень жестко карала за них. Каждый человек, который был обвинен в политической клевета на другого мог в любой момент пойти в лагерь и проститься с жизнью. С вашей же логикой и эсерский террор в Российской империи, который часто был связан с полицейской охранкой и полицейской же провокацией надо считать преступлением кровавого царистского режима.

Ну и наконец – не надо манипуляции. Нюрнбергский трибунал судил НЕ КОММУНИСТОВ, а нацистов и ОБВИНИТЕЛЕМ на трибунале был также и представитель СОВЕТСКОЙ стороны, сталинского режима. ОСУЖДЕНИЕ коммунизма будет означать ОТРИЦАНИЕ суда над нацизмом, т.к. получиться, что одних преступников судили другие преступники – а это в свою очередь приведет И УЖЕ ПРИВОДИТ к его возрождению.

>«…для того, кто как я голосовал против сохранения СССР и за распад исторической России на референдуме». Да?

//Да. Только не путайте совдепию с исторической Россией.//

Для меня историческая Россия – это прежде всего территория, народ и его культура. А для вас видимо – только название государства (в узком смысле) и политический режим. Очень жаль.

P.S. Еще раз напоминаю, речь о тех преступлениях, которые сам режим не осудил. Именно они могут считаться преступлениями режима. Перегибы коллективизации режим – осудил. Ежовщину – осудил. Их – исключаем.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (02.03.2006 19:04:49)
Дата 03.03.2006 15:58:02

Re: Дутые преступления?

>Дело в том, что я не совсем понял КАКОЙ комиссией? При Горбачеве?

У нас речь о XX създе, не так ли?

Соответственно, имеется в виду комиссия во главе с Поспеловым, которая была создана по решению Президиума ЦК КПСС 31 декабря 1955 г. Комиссия систематически докладывала Президиуму ЦК о своей работе. Окончательный доклад комиссии обсуждался на Президиуме ЦК 9 февраля 1956 г. Против фактов, изложенных в докладе, не возражал никто.

Вот этот доклад: http://www.idf.ru/2/7.shtml

>//Ликвидация политической оппозиции//

>Запрет политической оппозиции является преступным только в демократических режимах. А в СССР с самого начала был провозглашена ДИКТАТУРА пролетариата.

Вот это и было преступлением.

>//коллективизация,//

>Абстрактной нравственности не бывает, а бывает конкретная.

Вы себя, кажется, христианином считаете?

>Покажите КАК надо было выйти режиму из создавшегося между с/х и промышленностью секторного разрыва при том, что вскоре ожидалась Вторая мировая?

Так же, как это делал Столыпин.

>Ответьте на вопрос и в зависимости от него мы обсудим дальнейшее.
Это вряд ли. Вы уж оставйтесь со своей "конкретной нравственностью". Нам не пересечься.

>//массовый террор//

>Я же просил вас указать преступления режима, которые самим режимом не были наказаны.

Палачи подохли при всех регалиях, в почете и уважении. То, что частью они перегрызли друг друга, дела не меняет.

>//преследования по религиозным и этническим мотивам.//

>Давайте все же разделим на две части – преследование по религиозным отдельно, этническим - отдельно. Преследования по религиозным мотивам были связаны как с деятельностью РПЦЗ, так и с тем, что внутри страны было много священников, ненавидевших Советскую власть и не признающих власть церковную.

Это - преступление? За это надо преследовать? Прошу личный состав форума построиться и проследовать на Лубянку, с вещами.

>Но кроме того – преследования по религиозным мотивам были прежде всего частью общей волны террора, захлестнувшей страну. Так что см. выше. Их нельзя выделить. Священников и мирян репрессировали не по отдельным статьям, специально приспособленным для наказания христиан, а по статьям, связанным с антисоветской или антисталинской пропагандой, контрреволюционной деятельностью и проч.

А начхать, какие там у них были статьи. Меня особенности сатанинского делопроизводства мало интересуют.

>Так что это снимается.

Кем? Вами? Маловато будет. Советская власть-то все-таки накрылась медным тазом, не иначе как молитвами святых мучеников за веру.

>Преследования по этническим мотивам – вероятно имеется в виду депортация населения. Но депортация народов, помогавших врагу – это нормальная практика стран того времени, преступной не считавшаяся.

Кем? Вами? Опять-таки, маловато будет.

>Система отнюдь не позволяла принятие преступных решений, а наоборот очень жестко карала за них.

Но их же не всех расстреляли! Только некоторых!

>Каждый человек, который был обвинен в политической клевета на другого мог в любой момент пойти в лагерь и проститься с жизнью.

Произвол - как свидетельство законности?

>С вашей же логикой и эсерский террор в Российской империи, который часто был связан с полицейской охранкой и полицейской же провокацией надо считать преступлением кровавого царистского режима.

А я не говорю, что царский режим нигде манишек не замарал.

>Ну и наконец – не надо манипуляции. Нюрнбергский трибунал судил НЕ КОММУНИСТОВ, а нацистов и ОБВИНИТЕЛЕМ на трибунале был также и представитель СОВЕТСКОЙ стороны, сталинского режима. ОСУЖДЕНИЕ коммунизма будет означать ОТРИЦАНИЕ суда над нацизмом, т.к. получиться, что одних преступников судили другие преступники – а это в свою очередь приведет И УЖЕ ПРИВОДИТ к его возрождению.

С этими логическими вывертами - к Вахитову, этому юродивому от неоевразийства. Коммунизм уже давно осужден и отправлен на свалку истории, на место рядом с нацизмом.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (03.03.2006 15:58:02)
Дата 08.03.2006 20:06:19

Re: Удивляете вы меня… Аргументы-то слабенькие…

//Соответственно, имеется в виду комиссия во главе с Поспеловым, которая была создана по решению Президиума ЦК КПСС 31 декабря 1955 г. Комиссия систематически докладывала Президиуму ЦК о своей работе. Окончательный доклад комиссии обсуждался на Президиуме ЦК 9 февраля 1956 г. Против фактов, изложенных в докладе, не возражал никто.

Вот этот доклад: http://www.idf.ru/2/7.shtml//

В докладе явно о многом умалчивается. Вот закон, который дал начало репрессиям. Кто его подписывал? Тот самый съезд, который и был расстрелян. Далее. Вся вина возлагается на Сталина и Ежова, затем на Сталина и Берию. «Политбюро, то есть фактически Сталин». Почему Политбюро = Сталин – совершенно непонятно. Далее. Реабилитация производиться благодаря тому, что находят письма репрессированных о том, что к ним применяли пытки. Факт пыток никто не проверял, их признания тоже. Все основано на слухах. Далее. Жертвами названы Шеболдаев, Эйхе и проч. , то есть те самые люди, которые ходили и требовали репрессий, которые вынудили Политбюро согласиться на лимиты и именно с санкции которых Ежов и начал террор! Далее. Человек фактически прекративший террор – Берия называется его зачинщиком. О бериевской амнистии – ни слова. Пожалуй, достаточно. Все, что здесь есть правдивого – цифры и некоторые факты. Но не их интерпретации.

Запрет политической оппозиции является преступным только в демократических режимах. А в СССР с самого начала был провозглашена ДИКТАТУРА пролетариата.

//Вот это и было преступлением.//

Уточните –вы считаете преступной любую диктатуру или только диктатуру пролетариата? Если первое – тогда очень многие режимы в истории являются преступными, ведь диктатура как правило возникала в тех странах, которые вели войну или переживали кризис. Если второе, то непонятно каким образом вы отстаиваете фактическую диктатуру П.А. Столыпина после 1906 года при этом? Ну и наконец, диктатура пролетариата была установлена задолго до сталинского режима, поэтому она не является именно ЕГО преступным деянием. Вообще диктатура – это не преступное деяние, а форма правления.

>//коллективизация,//

>Абстрактной нравственности не бывает, а бывает конкретная.

//Вы себя, кажется, христианином считаете?//

Да, считаю. Абстрактной нравственности для христианина нет, а есть конкретная. Загляните в Евангелие, в притчах Господь Иисус Христос все объяснил. Нет АБСТРАКТНОЙ любви к ближнему, а есть деятельная помощь ему. Нет АБСТРАКТНОЙ любви к Богу –а есть его принятие или отрицание. Ну и наконец все заповеди Моисея КОНКРЕТНЫ, а не абстрактны. Не убий – но можно убивать муху или корову, а в случае войны или преступлений против государства – и человека. Не укради – но если ты украл булку из магазина, чтобы накормить голодного, то ты согрешил только перед людьми. Не прелюбодействуй – но пророк Осия жил с блудницей по слову Божию ради примера изъясняя грехи Израиля. И так далее и тому подобное. Не клянись, не называй никого отцом и пр.

Ну и наконец, судить Бог будет по делам. Он будет оценивать совесть каждого, особенно если речь идет о язычнике или атеисте и решать насколько человек соблюдал главные заповеди.

>Покажите КАК надо было выйти режиму из создавшегося между с/х и промышленностью секторного разрыва при том, что вскоре ожидалась Вторая мировая?

//Так же, как это делал Столыпин.//

Простите, но Столыпин не действовал согласно «абстрактной» нравственности. Он поступал просто – загоняя крестьян в фермерский строй, чуждый им по культуре с помощью каторги, плетей и цепей. И военно-полевых судов. Ну и к тому же в 1929 году вариант Столыпина был уже не приемлем, если коллективизация вызвала массовые волнения, то он вызывал просто Гражданскую войну. Ради реализации этого плана надо было загнать на каторгу всех бедняков, а это будет посложнее, чем изолировать кулачество.

>Ответьте на вопрос и в зависимости от него мы обсудим дальнейшее.

//Это вряд ли. Вы уж оставйтесь со своей "конкретной нравственностью". Нам не пересечься.//

Вы не хотите отвечать, поскольку вам нечего ответить. А что касается абстрактной нравственности, то морализировать над историей бессмысленно с любой точки зрения. Если хотите, АБСТРАКТНО судит историю бессмысленно, она уже осуждена Богом на Суд, Страшный Суд. И все человеческие общества, режимы и страны, исключая Божью Церковь падут и будут осуждены, точно так же как осужден и нынешний развратный и жестокий неолиберальный американо-империалистический строй. С этой точки зрения РАЗНИЦЫ нет, вся история человечества ПОСЛЕ ГРЕХОПАДЕНИЯ только лишь предыстория до встречи с Богом, цепь мерзостей, пороков и грехов (исключая только царственный путь Ветхозаветной и Новозаветной Церквей ну и отдельную высокую личную нравственность некоторых людей вне Церкви и вне христианской веры).

>Давайте все же разделим на две части – преследование по религиозным отдельно, этническим - отдельно. Преследования по религиозным мотивам были связаны как с деятельностью РПЦЗ, так и с тем, что внутри страны было много священников, ненавидевших Советскую власть и не признающих власть церковную.

//Это - преступление? За это надо преследовать? Прошу личный состав форума построиться и проследовать на Лубянку, с вещами.//

Вы о зарубежной деятельности РПЦЗ имеете представление? Вы имеете представление о неоднократных призывов иерархов этой церкви к крестовому походу на Советскую Россию? О принятии ими ДОГМАТА о «лжеучении социализма» (напомнить кто имеет право догматы в Православии принимать?)? О воззвании двух епископов этой Церкви в 1941 году с призывом к американскому президенту не поддерживать большевиков, т.к. они скоро падут? И проч. и проч. С точки зрения властей СССР эту деятельность иначе как предательством и международным шпионажем нельзя было оценить. Поставьте себя на их место, только представьте себе следующее. Вот у вас в стране имеется некая Церковь, религиозная община, которая декларировала лояльность власти в 20-е годы (после того как на нее надавили). Вы сами – воинствующий атеист и в религии не разбираетесь, зато как политик вы видите, что некоторые священники этой религиозной общины отрицают Советскую власть, не признают законного главу Церкви здесь, а склоняются к позиции той части Церкви, которая за рубежом и которая принимала участие в боевых действиях с вами во время Гражданской войны. Обстановка неспокойная, скоро по слухам начнется война. Вы человек лишенный сантиментов и абстрактной гуманности. Что вы предпримете?

>Но кроме того – преследования по религиозным мотивам были прежде всего частью общей волны террора, захлестнувшей страну. Так что см. выше. Их нельзя выделить. Священников и мирян репрессировали не по отдельным статьям, специально приспособленным для наказания христиан, а по статьям, связанным с антисоветской или антисталинской пропагандой, контрреволюционной деятельностью и проч.

//А начхать, какие там у них были статьи. Меня особенности сатанинского делопроизводства мало интересуют.//

Отлично так и зафиксируем – РАЗБИРАТЬСЯ по существу вы не хотите, лишь бы обвинить.

>Так что это снимается.

//Кем? Вами? Маловато будет. Советская власть-то все-таки накрылась медным тазом, не иначе как молитвами святых мучеников за веру.//

Молитвы святых мучеников если и были то они молились, чтобы наказать воинствующих безбожников, богохульников и истребителей церквей. Они были все наказаны, никто не избежал, многие человеческого, а кто прожил долгую жизнь – Божьего. Но мученики не каратели они не просили Бога уничтожить Россию. По крайней мере теперь они там, где им ЛУЧШЕ ВИДНО к чему привело падение власти, ЧЕМ ВАМ. Кстати не радуйтесь преждевременно, эта власть накроется еще быстрее, чем Советская, причем независимо от того, откуда придет наказание – извне или изнутри. Если извне- накроется весь народ, если изнутри – только его предатели.

>Преследования по этническим мотивам – вероятно имеется в виду депортация населения. Но депортация народов, помогавших врагу – это нормальная практика стран того времени, преступной не считавшаяся.

//Кем? Вами? Опять-таки, маловато будет.//

Президентом США и выдающимся государственным деятелем Франклином Делано Рузвельтом. Он посадил без суда ок. 120 тыс. японцев в тюрьмы и концентрационные лагеря во время Второй мировой. Что касается Сталина то он ТОЛЬКО депортировал народы, он в лагеря не сажал по этническому признаку, он гуманнее Рузвельта. Причем депортации были вынужденной мерой, чтобы не оставлять после войны националистические восстания. Вот Ельцин, он поступил «гуманнее» – просто ковровыми бомбардировками накрыл Чечню. Очень гуманно, не правда ли?

>Каждый человек, который был обвинен в политической клевета на другого мог в любой момент пойти в лагерь и проститься с жизнью.

//Произвол - как свидетельство законности?//

При чем здесь произвол? Я говорю, что за ложные доносы НАКАЗЫВАЛИ.

>С вашей же логикой и эсерский террор в Российской империи, который часто был связан с полицейской охранкой и полицейской же провокацией надо считать преступлением кровавого царистского режима.

//А я не говорю, что царский режим нигде манишек не замарал.//

Тогда вам, по канонам абстрактной нравственности, придется признать, что монархия – такой же преступный режим как и диктатура пролетариата. А заодно и «демократию» современную прибавить к этому списку. См. выше.

>Система отнюдь не позволяла принятие преступных решений, а наоборот очень жестко карала за них.

//Но их же не всех расстреляли! Только некоторых!//

Кого? О чем вы вообще? О палачах? Или о жертвах? Или о жертвах, ставших палачами?

>Ну и наконец – не надо манипуляции. Нюрнбергский трибунал судил НЕ КОММУНИСТОВ, а нацистов и ОБВИНИТЕЛЕМ на трибунале был также и представитель СОВЕТСКОЙ стороны, сталинского режима. ОСУЖДЕНИЕ коммунизма будет означать ОТРИЦАНИЕ суда над нацизмом, т.к. получиться, что одних преступников судили другие преступники – а это в свою очередь приведет И УЖЕ ПРИВОДИТ к его возрождению.

//С этими логическими вывертами - к Вахитову, этому юродивому от неоевразийства. Коммунизм уже давно осужден и отправлен на свалку истории, на место рядом с нацизмом.//

Да? А как же Куба, Северная Корея, Китай? Как же новые левые коммунистические режимы в Боливии, Венесуэле? Как же Белоруссия? Их тоже отправили «на свалку истории»? Не радуйтесь раньше времени. Нацизм – он был отправлен на свалку истории, но даже и он восстал со свалки (Прибалтика). Вообще некоторые идеологии или вернее, типы мировоззрения, очень устойчивы. В мировой истории таких типов было несколько, если рассматривать преимущественно Россию и Европу (я их метаидеологиями называю) – либерализм (с подвидами), марксизм (с подвидами), славянофильско-евразийский тип (традиционализм с подвидами) и крайний националистический тип (в Европе – нацизм и фашизм, в России – либеральный национализм).

Александр
От Георгий
К Scavenger (08.03.2006 20:06:19)
Дата 09.03.2006 11:50:00

Ниткин лукавит. :-))))

>>Система отнюдь не позволяла принятие преступных решений, а наоборот очень жестко карала за них.
>
>//Но их же не всех расстреляли! Только некоторых!//
>Кого? О чем вы вообще? О палачах? Или о жертвах? Или о жертвах, ставших палачами?

А расстреливают, знаете, всегда "не всех". Но, между прочим, достаточно многих - их дети и наследники, перекрасившиеся в "демократов", до сих пор успокоиться не могут. :-)

>//С этими логическими вывертами - к Вахитову, этому юродивому от неоевразийства. Коммунизм уже давно осужден и отправлен на свалку истории, на место рядом с нацизмом.//
>Да? А как же Куба, Северная Корея, Китай? Как же новые левые коммунистические режимы в Боливии, Венесуэле? Как же Белоруссия? Их тоже отправили «на свалку истории»? Не радуйтесь раньше времени. Нацизм – он был отправлен на свалку истории, но даже и он восстал со свалки (Прибалтика). Вообще некоторые идеологии или вернее, типы мировоззрения, очень устойчивы. В мировой истории таких типов было несколько, если рассматривать преимущественно Россию и Европу (я их метаидеологиями называю) – либерализм (с подвидами), марксизм (с подвидами), славянофильско-евразийский тип (традиционализм с подвидами) и крайний националистический тип (в Европе – нацизм и фашизм, в России – либеральный национализм).

Ниткин лукавит. Он прекрасно знает, что НИЧЕГО НА СВАЛКУ НЕ ОТПРАВЛЕНО. Именно с этим связаны ежедневные (более того - ЕЖЕЧАСНЫЕ) дозы антисоветчины во всех массовых СМИ.
Ну, а что касается нацизма, так с Ниткиным и Рю не согласится - о чем, неоднократно и заявлял. У него, правда, "хороший" нацизм. :-))))

Да разве нужно было бы Ниткину вопить на каком-то форуме (откуда я и взял девиз для своих сообщений), что необходимо воспитывать людей такое отношение к "коммунизму", чтобы их РЕФЛЕКСИВНО воротило от него? БЕЗ РАЗДУМЫВАНИЯ?
Это как раз и означает: и коммунизм, и, увы, нацизм ДОСТАТОЧНО привлекательны для людей, чтобы можно было это объявить "свалкой истории".

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Игорь
К Дм. Ниткин (03.03.2006 15:58:02)
Дата 05.03.2006 22:18:55

Re: Дутые преступления?

>>Дело в том, что я не совсем понял КАКОЙ комиссией? При Горбачеве?
>
>У нас речь о XX създе, не так ли?

>Соответственно, имеется в виду комиссия во главе с Поспеловым, которая была создана по решению Президиума ЦК КПСС 31 декабря 1955 г. Комиссия систематически докладывала Президиуму ЦК о своей работе. Окончательный доклад комиссии обсуждался на Президиуме ЦК 9 февраля 1956 г. Против фактов, изложенных в докладе, не возражал никто.

>Вот этот доклад: http://www.idf.ru/2/7.shtml

>>//Ликвидация политической оппозиции//
>
>>Запрет политической оппозиции является преступным только в демократических режимах. А в СССР с самого начала был провозглашена ДИКТАТУРА пролетариата.
>
>Вот это и было преступлением.

Преступление - это нарушение законов государства. Какие законы государства СССР нарушала беспартийная ( в смысле отсутствия парламентских представительных партий) политическая система. И в предыдущем государстве-царской России также не было парламентской демократии. Так что речь может идти только о личном осуждении. То что Вы с личной точки зрения советскую систему осуждаете - это всем давно известно. Но непонятно, почему Вы приветствуете систему западную, ведь там тоже нет никакой антисистемной политической оппозиции.

>>//коллективизация,//
>
>>Абстрактной нравственности не бывает, а бывает конкретная.
>
>Вы себя, кажется, христианином считаете?

Вы полагаете хриcтиан, тем более православных, приверженцами абстрактной нравственности, не привязанной к теплоте душевного сострадания? Христиане -не диссиденты-правозащитники, и не законники. Истинный христианин никогда не скажет, как "правозащитник" С.А. Ковалев на вопрос - почему Вы не защищате права русскоязычного населения в Прибалтике - , что мол, "не хочу потакать хамам", и что когда на улице тебя избивает или убивает бандит, то при этом "не нарушаются права человека".

>>Покажите КАК надо было выйти режиму из создавшегося между с/х и промышленностью секторного разрыва при том, что вскоре ожидалась Вторая мировая?
>
>Так же, как это делал Столыпин.

За 10 лет? И кто бы тогда уничтожил фашизм?

>>Ответьте на вопрос и в зависимости от него мы обсудим дальнейшее.
>Это вряд ли. Вы уж оставйтесь со своей "конкретной нравственностью". Нам не пересечься.

А Вы оставайтесь со своими "правами человека".

>>//массовый террор//
>
>>Я же просил вас указать преступления режима, которые самим режимом не были наказаны.
>
>Палачи подохли при всех регалиях, в почете и уважении. То, что частью они перегрызли друг друга, дела не меняет.

А помимо "палачей перегрызших друг друга", мгного было действительно невинно реприссированных? Если большая часть репрессированных - работники НКВД, партийные и военные кадры? Ведь этот вопрос до сих пор открыт. И либеральные власти, реабилитировав всех скопом, намеренно его замяли.

>>//преследования по религиозным и этническим мотивам.//
>
>>Давайте все же разделим на две части – преследование по религиозным отдельно, этническим - отдельно. Преследования по религиозным мотивам были связаны как с деятельностью РПЦЗ, так и с тем, что внутри страны было много священников, ненавидевших Советскую власть и не признающих власть церковную.
>
>Это - преступление? За это надо преследовать? Прошу личный состав форума построиться и проследовать на Лубянку, с вещами.

Ну если есть закон, запрещающий антисоветскую агитацию и пропаганду, заведомую ложь и клевету на советскую власть - то что ж и не преступление -то? Вон в Европе нельзя публично усомниться в существовании Холокоста - до десяти лет дают. И ведь дали же недавно одному историку три года. За что его преследовать? А за что сажать в тайные тюрьмы ЦРУ без суда и следствия в той же Европе? А антикоммунистическая истерия в Америке времен сенатора Маккарти? Нелояльность к властям и та же тюрьма.

>>Но кроме того – преследования по религиозным мотивам были прежде всего частью общей волны террора, захлестнувшей страну. Так что см. выше. Их нельзя выделить. Священников и мирян репрессировали не по отдельным статьям, специально приспособленным для наказания христиан, а по статьям, связанным с антисоветской или антисталинской пропагандой, контрреволюционной деятельностью и проч.
>
>А начхать, какие там у них были статьи. Меня особенности сатанинского делопроизводства мало интересуют.

Тогда при чем здесь преследования и террор по религиозным мотивам? И вообще если Вы считаете, что государство должно иметь не свои собственные, а какие-то абсолютные законы, и всякие законы не удовлетворяющие этому абсолюту подлежат отмене, а люди, по ним осужденные подлежат реабилитации - то так и скажите. Обсудим, какие должны быть законы.

>>Так что это снимается.
>
>Кем? Вами? Маловато будет. Советская власть-то все-таки накрылась медным тазом, не иначе как молитвами святых мучеников за веру.

Конечно советская власть не была святой и праведной. Но власть, заступившая ей на смену - это вряд ли то, о чем молились святые мученики.

>>Преследования по этническим мотивам – вероятно имеется в виду депортация населения. Но депортация народов, помогавших врагу – это нормальная практика стран того времени, преступной не считавшаяся.
>
>Кем? Вами? Опять-таки, маловато будет.

Американцами, находившимися в куда более легком положении, чем мы. Пример про депортированных в лагерь японцев, никакому врагу не помогавшим, приводился.

>>Система отнюдь не позволяла принятие преступных решений, а наоборот очень жестко карала за них.
>
>Но их же не всех расстреляли! Только некоторых!

А кого не расстреляли, кого следовало бы?

>>Каждый человек, который был обвинен в политической клевета на другого мог в любой момент пойти в лагерь и проститься с жизнью.
>
>Произвол - как свидетельство законности?

Почему произвол?

>>С вашей же логикой и эсерский террор в Российской империи, который часто был связан с полицейской охранкой и полицейской же провокацией надо считать преступлением кровавого царистского режима.
>
>А я не говорю, что царский режим нигде манишек не замарал.

>>Ну и наконец – не надо манипуляции. Нюрнбергский трибунал судил НЕ КОММУНИСТОВ, а нацистов и ОБВИНИТЕЛЕМ на трибунале был также и представитель СОВЕТСКОЙ стороны, сталинского режима. ОСУЖДЕНИЕ коммунизма будет означать ОТРИЦАНИЕ суда над нацизмом, т.к. получиться, что одних преступников судили другие преступники – а это в свою очередь приведет И УЖЕ ПРИВОДИТ к его возрождению.
>
>С этими логическими вывертами - к Вахитову, этому юродивому от неоевразийства. Коммунизм уже давно осужден и отправлен на свалку истории, на место рядом с нацизмом.

Кем? И какой коммунизм? Тот, что на Западе придуман К. Марксом и Ф.Энгельсом. Этот коммунизм - западное изобретение.
От Дионис
К Дм. Ниткин (03.03.2006 15:58:02)
Дата 05.03.2006 02:20:49

А судьи кто?

>С этими логическими вывертами - к Вахитову, этому юродивому от неоевразийства. Коммунизм уже давно осужден и отправлен на свалку истории, на место рядом с нацизмом.

Осужден обнаглевшими от отсутсвия западной группировки войск самозванцами.

Чесное слово, есть огромное желание зарядить пеплом в сторону Польши
От Администрация (И.Т.)
К Дм. Ниткин (03.03.2006 15:58:02)
Дата 05.03.2006 00:23:58

Дм. Ниткину предупреждение

Р.Вахитов - участник нашего форума. Оскорбления в его адрес недопустимы.
От А. Решняк
К Дм. Ниткин (21.02.2006 12:21:42)
Дата 21.02.2006 19:55:03

Действительно, проблема глубже.

>Никакой "команды Хрущева" в 1956 г. не было. Был сталинский Президиум ЦК, из которого был устранен только Берия. Такие ключевые персоны, как Маленков, Молотов, Каганович оставались на месте. И все они, повторяю, одобрили предложенный проект доклада. О чем имеются архивные документы.

1. Совершенно по другому можно оценить роль и значение Л.Берии по сравнению в отличиях от ОСТАЛЬНОГО вышеобозначенного сталинского Президиума ЦК на приведённом примере-факте.

2. Операция "Преемник" по сталинскому варианту (Л.Берия) и внешнему контрварианту (убийство Л.Берии) опять же приводит к необходимости изучения материалов, где пока ещё слишком много неизвестных материалов.

3. Вопрос подверженности манипулирования сталинской элитой после его смерти и во время возможной его насильственной смерти (включая во внимание факт убийства его преемника Л.Берии) со стороны ВНЕШНЕЙ СИЛЫ.
Это ещё очень малоизученный вопрос, особенно при понимании международного влияния на мир как СССР в целом так и персонально руководителя страны в частности - СССР внёс существенный вклад в дело защиты человечества от фашизма и сионизма, закабаления средствами частного капитала (контрпример ведения более эффективного народного хозяйства) и закабаления средствами общественного капитала (борьба с перегибами революционеров, борьба с саботажем и превышением полномочий).

Т.е. согласен в плане необходимости более широкого раскрытия проблем, где Хрущёв случайно или закономерно оказался выразителем происходивших процессов, хотя случайности в таком роде процессов говорят также лишь о скрытой закономерности происходившего.


С уважением, Александр Решняк.
От Георгий
К А. Решняк (21.02.2006 19:55:03)
Дата 22.02.2006 12:06:27

Энн Аппельбаум. С годовщиной Вас, Никита Хрущев ("The Washington Post", США) (*)

http://www.inosmi.ru/translation/225720.html
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (21.02.2006 09:54:24)
Дата 21.02.2006 11:49:14

Re: Статейка в...

>... Хрущёв заявил народу: «Вы идиоты - подчинялись безумному тирану и даже любили его. Теперь вы обязаны его ненавидеть и каяться...

Мне кажется, что это преувеличение. То же самое можно сфрмулировать проще и менее эмоционально: "мы ошибались, а теперь должны исправить ошибки". В этом случае весь пафос пропадает.

Хорошо, спросим: а что должен был сделать Хрущев или любой другой руководитель на его месте? Молчать?

Вряд ли это было возможно. Ведь речь шла не о строгости или даже жестокости Сталина, что можно было бы списать на суровые времена и обстоятельства, а об уничтожении "своих", причем совершенно невиновных, да еще и с фальсификацией уголовных дел. Как это можно списать на обстоятельства? Какой высший смысл можно найти в уничтожении своих ни в чем ни повинных людей?

Не вижу ответа.

>Всего этого можно было избежать и сделать ХХ съезд инструментом укрепления и модернизации нашего общества и государства.

Как это можно было сделать?
От Кравченко П.Е.
К Иванов (А. Гуревич) (21.02.2006 11:49:14)
Дата 22.02.2006 15:55:19

Re: Статейка в...



>Хорошо, спросим: а что должен был сделать Хрущев или любой другой руководитель на его месте? Молчать?

>Вряд ли это было возможно. Ведь речь шла не о строгости или даже жестокости Сталина, что можно было бы списать на суровые времена и обстоятельства, а об уничтожении "своих", причем совершенно невиновных, да еще и с фальсификацией уголовных дел.
А на каком основании Вы утверждаете, что "свои" совершенно невинно уничтожались, а дела фальсифицировались?
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (21.02.2006 11:49:14)
Дата 22.02.2006 15:08:32

Re: Статейка в...

>>... Хрущёв заявил народу: «Вы идиоты - подчинялись безумному тирану и даже любили его. Теперь вы обязаны его ненавидеть и каяться...
>
>Мне кажется, что это преувеличение. То же самое можно сфрмулировать проще и менее эмоционально: "мы ошибались, а теперь должны исправить ошибки". В этом случае весь пафос пропадает.

Тогда бы Хрущева убрали сразу, а не 8 лет спустя. Сказать народы, что он ошибался - означало бы плюнуть в душу народу-победителю.

>Хорошо, спросим: а что должен был сделать Хрущев или любой другой руководитель на его месте? Молчать?

Зачем молчать? Сказать правду. Расстреляно 700 тыс. за все время. В лагерях сидело 1,5 миллиона единовременно в среднем. За все время прошло лагеря 4 миллиона с небольшим. Таких-то реабилитируем ( меньшинство). Таких-то нет, так как либо репрессированы заслуженно ( большая часть репрессированных и так была работниками НКВД), либо все равно гады, хоть и не германские шпионы. Политические репрессии - законное государственное право и впредь им останется. Направлены не против народа ( какой смысл власти, не опирающейся на заграницу, уничтожать свой собственный народ?), а против, разумеется, его врагов.

>Вряд ли это было возможно. Ведь речь шла не о строгости или даже жестокости Сталина, что можно было бы списать на суровые времена и обстоятельства, а об уничтожении "своих", причем совершенно невиновных, да еще и с фальсификацией уголовных дел. Как это можно списать на обстоятельства? Какой высший смысл можно найти в уничтожении своих ни в чем ни повинных людей?

>Не вижу ответа.

>>Всего этого можно было избежать и сделать ХХ съезд инструментом укрепления и модернизации нашего общества и государства.
>
>Как это можно было сделать?

Лгать поменьше для начала.
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (21.02.2006 11:49:14)
Дата 21.02.2006 12:22:00

Мало ли что кому кажется

>>... Хрущёв заявил народу: «Вы идиоты - подчинялись безумному тирану и даже любили его. Теперь вы обязаны его ненавидеть и каяться...
>
>Мне кажется, что это преувеличение. То же самое можно сфрмулировать проще и менее эмоционально: "мы ошибались, а теперь должны исправить ошибки". В этом случае весь пафос пропадает.

А марксистам кажется что

"Восточные народы еще не знают, что дух или человек как таковой в себе свободен; так как они не знают этого, то они не свободны; они знают только, что один свободен, но именно поэтому такая свобода оказывается лишь произволом, дикостью, тупостью страсти, обуздыванием страсти, или же нежностью, которая сама оказывается лишь случайностью природы или произволом. Следовательно, этот один оказывается лишь деспотом, а не свободным человеком. Лишь у греков появилось сознание свободы, и поэтому они были свободны, но они, как и римляне, знали только, что некоторые свободны, а не человек как таковой; этого не знали даже Платон и Аристотель. Поэтому у греков не только были рабы, с которыми были связаны их жизнь и существование их прекрасной свободы, но и сама эта свобода отчасти являлась лишь случайным, недолговечным и ограниченным цветком, отчасти она вместе с тем была тяжким порабощением человеческого, гуманного начала. Лишь германские народы дошли в христианстве до сознания, что человек как таковой свободен" (с) Гегель http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000388/st000.shtml

Поэтому они к русским относятся как к низшей расе. И это факт. Есть масса примеров такого отношения из агитпропа хрущевских времен.

>Хорошо, спросим: а что должен был сделать Хрущев или любой другой руководитель на его месте? Молчать?
>Вряд ли это было возможно. Ведь речь шла не о строгости или даже жестокости Сталина, что можно было бы списать на суровые времена и обстоятельства, а об уничтожении "своих", причем совершенно невиновных, да еще и с фальсификацией уголовных дел. Как это можно списать на обстоятельства? Какой высший смысл можно найти в уничтожении своих ни в чем ни повинных людей?

А они не были для Сталина своими и невиновными. Они свои и невиновные только для Хрущева

"Но были в ВКП(б) и левые. Их «тройка» во главе с гимназистом из городка Горбовским приехала в станицу расказачивать. По ночам и стреляли, и рубили. Мою мать, как комсомолку, посадили вести дела, а в станице половина - родственники. Бросились комсомольцы в город, приехал оттуда большевик со стажем, старик с Путиловского завода (вроде того, кого высмеял Пастернак). Собрал комсомольцев, объяснил, как мог, сложность революции, и пошел увещевать «тройку». А наутро пришли к оврагу родные забирать очередных застреленных казаков - и этот большевик там лежит. Тоже левым не был. Мать заболела, впала в забытье. «Тройка» исчезла. А через пару лет поехала мать учиться в только что открытый Ташкентский университет - по коридору идет Горбовский, в сапогах и френче. Потом мать отправили на учебу в Москву - через год приезжает и Горбовский, уже видный троцкист. Так и шел он, как тень, вплоть до 1937 года." (Кара-Мурза)

>>Всего этого можно было избежать и сделать ХХ съезд инструментом укрепления и модернизации нашего общества и государства.
>
>Как это можно было сделать?

А так - да поприжали сволочей-троцкистов, предателей чеченцев, и прочих врагов народа. Дело прошлое, иначе было нельзя. Но сегодня наша сила. Гуляй рванина, но не выпендривайся. Пишет Солж "Иван Денисыча", а его не публикуют, а наоборот хорошенько штрафуют за клевету. Гадит Сахаров на советский народ, а народ на него плюет, потому что в своей стране хозяин, а не скот выпасаемый пастухами-марксистами. А Яковлеву в страшном сне не присниться в 1972 году доказывать в "Литературной газете" что Чернышевский был прав утверждая что "русские - нация рабов".
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (21.02.2006 11:49:14)
Дата 21.02.2006 12:06:25

Re: Тогда люди вполне разумно считали, что Хрущев поступил глупо

А сейчас никакой альтернативы его действиям не видят. В этом и корень проблемы.
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (21.02.2006 12:06:25)
Дата 21.02.2006 13:13:01

А я спрашиваю: как нужно было поступить умно? (-)
От Павел
К Иванов (А. Гуревич) (21.02.2006 13:13:01)
Дата 22.02.2006 12:13:22

Как поступили китайцы, например. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (21.02.2006 13:13:01)
Дата 21.02.2006 14:51:22

Re: Как поступить умно? Хотя бы как церковь

Прекращать преступления, исправлять ошибки, но не рвать на груди рубаху. За галилея извинились через 400 лет, а не через 20.
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (21.02.2006 14:51:22)
Дата 22.02.2006 10:19:11

Ответ не принимается

>Прекращать преступления, исправлять ошибки, но не рвать на груди рубаху. За галилея извинились через 400 лет, а не через 20.

Церкви не нужно управлять страной. Поэтому можно подождать и 400 лет, и больше, а можно и вообще ни на что не обращать внимания. Догматы не обсуждаются.

В свое время Вы "побивали" белых патриотов тем, что предлагали им сказать, что сделали бы они на месте большевиков. Алаверды. Что сделали бы Вы на месте Хрущева?

Ждать 400 лет было нельзя. К 56-му году проблема назрела. Сталинская система исчерпалась, продолжения этой политики никто не хотел. Особенно - номенклатура. Они уже устали не спать по ночам, прислушиваясь к звуку подъезжающих машин и шагов на лестнице. Все хотели спокойствия и стабильности.

Люди начали возвращаться из лагерей. В органы массовым потоком шли жалобы и просьбы о реабилитации. Работали комиссии. Пересматривались дела. Вскрылась масса злоупотреблений. Циркулировали слухи. Со всем этим что-то нужно было делать.

Хрущев принял единственно правильное решение - не зажимать рот недовольным, а организовать их и возглавить.

И он совсем не "рвал рубаху на груди". Он довольно искусно прошел между Сциллой и Харибдой. Списать все грехи на "мобилизационный социализм", как предлагают сейчас, задним числом солидаристы - было нельзя, это значило погубить систему. Поэтому грехи списывались на Сталина лично. При этом была соблюдена мера, он признавался великим историческим деятелем, который, однако, совершил некоторые грубые ошибки, возможно, даже и преступления. Отметим, что со Сталиным обошлись значительно мягче, чем он обходился со своими противниками. Его не объявили ни врагом народа, ни английским шпионом. Просто человек ошибался в силу особенностей своего характера. Что здесь такого? Дело обычное. Где здесь разрывание рубахи на груди?

А теперь поговорим о приписываемом Хрущеву высказывании о 10 миллионах заключенных. Как выясняется, об этом он сказал не в докладе а (если и сказал) - в мемуарах. Это - колоссальная разница, которая все меняет. Мемуары отставного обиженного пенсионера, у которого все плохие, кроме него самого - это не документ. Тем более, что Хрущев мемуаров не писал. Он наговорил на магнитофон кучу малосвязных обрывочных воспоминаний. Думаю, это было нечто в стиле Черномырдина. Потом пленки попали на Запад, были расшифрованы, отредактированы и вышли в качестве мемуаров.

Совсем другое дело - официальное выступление главы государства. В своем докладе (который предварительно был согласован с Президиумом ЦК) о 10 миллионах заключенных Хрущев не говорил. Показания Замятина и прочих очевидцев не принимаются. Существует логика, которая важнее любых "показаний". Хрущев этого не говорил потому, что не мог этого сказать.

Перед Хрущевым стояло две задачи: а) чтобы его восприняли всерьез; б) чтобы ему поверили.

Поэтому, с одной стороны, он не мог рассуждать о некоторых "недостатках" Сталина, вроде грубости. Такое выступление не произвело бы впечатления, и было бы воспринято как мелкая клевета. Нужно было привести факты, которые ужаснули бы аудиторию. И он их привел. Рассказал, как фабриковались уголовные дела против всем известных уважаемых людей, и как выбивались показания.

С другой стороны, Хрущев не мог и переборщить. Иначе ему бы не поверили, со всеми вытекающими отсюда последствиями. В зале сидели члены ЦК, секретари обкомов и райкомов - все достаточно грамотные и информированные люди. По крайней мере, с арифметикой они были знакомы. В то время все население РСФСР западнее Урала составляло около 20 миллионов человек. Ну как это вяжется с количеством зэков - 10 миллионов? Не поверили бы, освистали и арестовали как клеветника.

И, наконец. Как Вы все-таки относитесь к сталинским репрессиям? Жестокость по отношению к врагам, строгость по отношению к своим, поскольку времена были такими. Это понятно. Но! Искусственная фабрикация уголовных дел против своих! Это как можно оправдать?
От Мстислав
К Иванов (А. Гуревич) (22.02.2006 10:19:11)
Дата 24.02.2006 17:38:52

Re: Ответ не...

Скажите, после съезда Хрущёва стали воспринимать в серъёз противники? друзья? Многие многие знали, что существовал гулаг. Они знали и о Хрущёве, как хитром, безпринципном и кровавом человеке, участвовавшим в репресиях, подпись которого стояла на большем количестве растрельных приказов, чем у Сатлина. И этот человек, с такой репутацией, по вашему мнению хотел, что бы воспринимали всеръёз и говорил правду?
Моё мнение, Хрущёв меньше всего заботился о стране, о народе, о партии. Ему нужна была слава, ему нужна была власть, ему нужна было безопасность. Этот шанс он не упустил. Сталин мёртв, единственный человек, который смог бы одним взглядом усмирить Хрущёва. И он радовался этому. И он танцевал на могиле своего господина. И он, Хрущёв, знал, что вина его больше, чем вина Сталина...

А вот мнение моего деда, человека дважды отсидевшего в лагерях запалярья, отвоевавшим четыре войны.
Его сослали в Новосибирскую область вместе с семьё, очень большой семьёй на поселение.
Когда я к ниму приезжал в конце 80-х, начале 90-х, у него в доме, построенном вместо землянки в 81году, был красный угол где стояла икона и рядом висел портрет И. В. Сталина.
На мой вопрос, мол, ты чё дед, он же "людоед" (термин Венедиктова и прочих сотрудников "Эхо"). Чё он у тебя висит, ты же столько от него натерпелся, да и от коммуняков.
На что он мне ответил:
Нет и не будет человека на этому свете, кому я простил всё. Только Сталин не возжелавший для себя ничего, а потерявший очень многое ради нас с тобою, даже доброе имя, вечную памать, свою душу (он учился в семинарии и верил в Бога), и благодарность потомков, и заслуживает прощения в людских убийствах, так как все эти жертвы были принесены ради нас с тобою, ради жизни, ради отчизны.

Я думаю, ради и Вас Иванов (А. Гуревич), так как Вы живы, пишите на русском и помните величие Вашей Родины, ради Кара-Мурзы, который видел очень много хорошего в СССР и я думаю счаслив своей жизнью, и ради многих, кто проклинает его, кто ненавидит его, кому не суждено понять это.
От Иванов (А. Гуревич)
К Мстислав (24.02.2006 17:38:52)
Дата 26.02.2006 06:29:53

Правильно

>Моё мнение, Хрущёв меньше всего заботился о стране, о народе, о партии. Ему нужна была слава, ему нужна была власть, ему нужна было безопасность. Этот шанс он не упустил.

Именно это я и говорю. В сложившихся обстоятельствах Хрущев поступил как разумный политик.
От Pokrovsky~stanislav
К Мстислав (24.02.2006 17:38:52)
Дата 24.02.2006 19:55:17

Re: Ответ не...

>Нет и не будет человека на этому свете, кому я простил всё. Только Сталин не возжелавший для себя ничего, а потерявший очень многое ради нас с тобою, даже доброе имя, вечную памать, свою душу (он учился в семинарии и верил в Бога), и благодарность потомков, и заслуживает прощения в людских убийствах, так как все эти жертвы были принесены ради нас с тобою, ради жизни, ради отчизны.

Вы изложили очень верную вещь. Это одна из важнейших сторон секрета веры в Сталина. Правда, не всякий, кто так поступает, становится Сталиным. Просто таких было достаточно много. И среди них выделился человек еще и с недюжинными умственными способностями, с реалистическим мышлением, позволявшим ему поступать когда надо жестко, а не размазывать сопли.
**********************************

Вернемся к Хрущеву. Я лично не сомневаюсь, что действия на ХХ съезде для него, но в гораздо большей степени, - для заметно худших, - стали спасением от возмездия или от сбрасывания вниз с вершин государственной, областной, районной... власти.

Вы, конечно, отвечали не мне, а Иванову. Но именно я расшифровал до некоторой степени, в чем заключалась объективная необходимость выступления Хрущева. В стране действовало несколько сил, которые были способны менять расклад сил на вершине власти. Ни у одной не было выдающихся лидеров с пониманием обстановки, пониманием целей и задач власти. Потому ни одна из них не имела подавляющего превосходства. Но власть шевелили все. В этом участвовали и собственно члены ЦК, и органы, и армия. И у каждой из сил хватало скелетов в шкафу, т.е. фактов, которые представляли собой помои на голову руководства этих сил.(Эти факты - по сей день работают - о тех же безумных потерях в бездарно руководимой генералами армии).

Дерьмо всегда есть, было и будет. Никто не застрахован от чудовищных ошибок. Никто не может обходиться без компромиссов. Но обстановка недавно пережитой войны сделала масштаб компромиссов вызывающе большим. Люди, которые заслуживали лагеря или расстрела - ввиду нравственного несоответствия высокому рангу,- оставались руководителями, проводили необходимую военную, государственную и хозяйственную работу. Все стороны, имевшие возможность бороться за власть, - это осознавали. И - молчали. Запятнаны в той или иной степени были все. И шла подковерная борьба без видимого результата. Это было уже чревато тяжелейшими последствиями для страны. Поскольку означало паралич власти.

То, что сделал Хрущев, называется - "разрубить гордеев узел". И он его разрубил. Несомненно обозначив и себя в числе виновников террора. Обозначив и себя в качестве слабака по сравнению с волей Сталина. Заработав плевки со стороны других высших партийных и государственных функционеров. С точки зрения интересов страны - это было жизненно необходимо. Еще раз напоминаю - вопрос стоял о способности отразить ядерное нападение США. На том же ХХ съезде был выдвинут тезис о возможности предотвращения казавшейся неизбежной мировой войны - за счет создания ракетно-ядерного щита. Который еще не был толком создан. Это было в 1956 г. - политическим блефом.

Своим выступлением Хрущев создал перевес сил КПСС над органами(фактически вступив в союз с армией), а затем нейтрализовал в качестве самостоятельного игрока - и армию. Он резко стабилизировал власть. И в этом его величайшая историческая заслуга - независимо от мотивов. Именно это было самым дорогим к тому моменту.

Ну а то, что при этом был выставлен наружу хвост, за который стало удобно дергать, - беда уже не Хрущева. За 30 лет после 1956 года можно было 10 раз проиграть ситуацию в СМИ и учебниках так, чтобы сталинский террор оказался для всех исторически оправданным, справедливым и т.д. То, что выступление на ХХ съезде не стало жеванной-пережеванной темой к 1989 году - проблема идиотизма наследников Хрущева.

Сам же он - скорее подвиг совершил. Поскольку спасенная им от возмездия партийная номенклатура, - его возненавидела и ждала часа отомстить. И отомстила. - В 1964-ом. И он хорошо понимал положение, в которое его ставило выступление на ХХ съезде.
Но дело было сделано. В 1964-ом страна стояла на ногах настолько крепко, что во власти уже вполне могли находиться бездари.

Между прочим, классический пример политической борьбы. Выдвинувшийся из высшей аристократии человек в момент, когда власть аристократии становится несносной, аморальной или недееспособной - аппелирует к народу - в борьбе с той же аристократией(номенклатурой). И народ отзывается как безусловной поддержкой, так и выдающимися успехами в необходимых государству делах. На него можно и рассчитывать, и опираться. И это - хорошо для страны, для народа.

С.Г. Кара-Мурза неправ В ЦЕЛОМ. Хрущев не посулил коммунизм через 20 лет. Он сделал все для того, чтобы это произошло - в рамках имевшегося понимания и самого коммунизма, и понимания масштаба творческого взлета, который он обеспечил в стране. Он не сумел или не захотел разгромить и сменить высшую номенклатурную аристократию страны, - создать вместо нее новую,- из народа. И - получил реванш аристократии. Макиавелли не читал, Платона, Аристотеля, Шпенглера - в конце концов - предупреждали же...


От Мстислав
К Pokrovsky~stanislav (24.02.2006 19:55:17)
Дата 25.02.2006 17:13:45

Re: Ответ не...

Станислав!
Согласен по поводу различных сил. Согласен по поводу борьбы. Но...
Хрущев вместе с ЦК... Ну пусть ЦК вместе с Хрущёвым-с (как Вам угодно), вычеркнули единственного достойного приемника, лучше разбирающегося в государсвтенных и международных делах - Л. П. Берия.
Он, взяв власть, махом начал вворачивать гайки, чуть чуть развинчивающиеся после смерти Сталина.
Народ одобрил кандидатуру Берии. Партия согласна. Это был приемник, идейный приемник Сталина?
Что Вы скажите? Зачем надо было убирать Берию?
Власть, власть, власть. ЦК и высшие партийные руководители знали силу и талант Берии. Да, он не Сталин, он 1/3 Сталина, а Хрущёв и все остальные 1/20. Кто такой Хрущёв? Не знаю никакого Хрущёва? И Народ не знал?

Берия смог бы планомерно, спокойно продолжать политику Сталина, выхода из "мобилизационного" состояния общества.

Хрущёв не обозначил себя как заморавшееся лицо в терроре. Всё свалил на Сталина, на Берию. И ничего он не стабилизировал. Сама система стабилизировалась на местах. И то, что она просуществовала долго, и часть её осколками и сейчас, скажите спасибо рядовым не застрелившимся партийцам, сумевшим востановить сильно расшатавшийся госудраственный порядок.

Прага, Венгрия, Новочекрасск - вот эхо эгоистичного поступка Хрущёва.



>С.Г. Кара-Мурза неправ В ЦЕЛОМ. Хрущев не посулил коммунизм через 20 лет. Он сделал все для того, чтобы это произошло - в рамках имевшегося понимания и самого коммунизма, и понимания масштаба творческого взлета, который он обеспечил в стране. Он не сумел или не захотел разгромить и сменить высшую номенклатурную аристократию страны, - создать вместо нее новую,- из народа. И - получил реванш аристократии.

Во-первых, коммунизм он обещал (к сожалению нет возможностей привести ссылки на газеты того времени, не записал)
Во-вторых, в понимании обывателя - это коммунизм в высшей степени (я про "достаток", про "жить хорошо"). Но как можно променять Храм Божий, на храм золотого тельца. Евреи таких убивали и изганяли. А мы должны любить?
Может Вы не точно выразились?

>вульгаризировали марксизм

Думаю правильнее будет аклиматизировали марксизм, а потом национализаровали.
Так же поступили Кубинцы, Испанцы, Китайцы, Вьетнамцы и прочие. И слава Богу, а то бы я со своею женою не встретился, так как её родных, да и моих, перемололи в удобрение для пролетариата.

>Сам же он - скорее подвиг совершил. Поскольку спасенная им от возмездия партийная номенклатура, - его возненавидела и ждала часа отомстить. И отомстила. - В 1964-ом. И он хорошо понимал положение, в которое его ставило выступление на ХХ съезде.
>Но дело было сделано. В 1964-ом страна стояла на ногах настолько крепко, что во власти уже вполне могли находиться бездари.

Он взвалил ношу тяжелую, но очень аппетитную. Получил по заслугам.
Я не думаю, Станислав, что в тот момент Хрущёв думал о Вас, о будущем страны. Ему хотелось и кололось - извените за вульгарность. Ему не нужны были не Вы, не я, не Народ. Он был не Вождём, а правителем, генсеком (берсерком). Это и его битьё ботинком, и его бегство, это и его цели (очень прошу, почитайте его интервью).

У меня нет к нему личной ненависти, но у меня есть народная ненависть (простите за помпезность). Вы же видете, к чему всё привело.
От Durga
К Мстислав (25.02.2006 17:13:45)
Дата 26.02.2006 01:30:35

Re: Ответ не...

Вообще говоря, Хрущева, как приемника поставил Сталин. Это верно с той же точностью, с какой то, что Путина поставил Ельцин. Хрущева, а не Берия ...
От Мстислав
К Durga (26.02.2006 01:30:35)
Дата 26.02.2006 20:46:20

Re: Ответ не...

>Вообще говоря, Хрущева, как приемника поставил Сталин. Это верно с той же точностью, с какой то, что Путина поставил Ельцин. Хрущева, а не Берия ...

А когда это он сделал?
Вовремя продолжительных предсмертных мук?
За Берию найду доказательства.
Если не буду прав, троекратно извенюсь за неверие.
От Durga
К Мстислав (26.02.2006 20:46:20)
Дата 27.02.2006 14:48:29

Ответ

Во время 19 го съезда
От Pokrovsky~stanislav
К Иванов (А. Гуревич) (22.02.2006 10:19:11)
Дата 23.02.2006 18:00:46

Re: Иванов(Гуревич) прав.

Я только позволю себе несколько его дополнить.

У доклада на ХХ съезде было ведь еще одно интересное продолжение. Развенчание Сталина и репрессий - заодно на долгие годы выключило из активного участия в политической игре за власть госбезопасность и МВД. Они потеряли свое лицо в глазах народа. И после 1956 г. аппарат органов был существенно перетряхнут на всю глубину. Масса честнейших профессионалов, разгромивших послевоенную преступность, в считанные годы ликвидировавших партизанские вооруженные формирования националистов Украины и Прибалтики, - были изгнаны из органов. А за работниками органов на сколько-то лет закрепилась репутация тюремщиков.
Без публичного осуждения репрессий органы было не разгромить.

И этот удар был сильнее, чем удар по имени Сталина.

В СССР было две власти. Одна власть - номенклатуры. Другая - власть выращенных Берия органов. Которые номенклатурщиков знали как облупленных. Знали и то, как они "отоваривались" в Германии, и то, какие у них подрастают дети. Даже после гибели Берия, расстрела руководящей верхушки госбезопасности, определенных перемещений в ее руководстве, органы представляли немалую опасность. И реально могли еще выступать в качестве самостоятельной силы, способной на совершение государственного переворота - с устранением явно непригодной для власти партийной верхушки, выдвижением новых кадров. С перетряской всего совпартчиновничества - хотя бы за "трофеи из Германии", явно указывавшие на его человеческую никчемность и идеологическую негодность для власти в СССР.

У истории нет сослагательного наклонения. Мы не знаем и не узнаем, что могли и что не могли сделать органы в тех условиях. Но за переворотом 1953 года последовала неустойчивость руководства, была разгромлена "антипартийная группа", в 1964 г. и сам Хрущев был смещен посредством переворота. Не будь хрущевского доклада на ХХ съезде, можно было бы ожидать последовательных микропереворотов, устраняющих одних, других-третьих. Перетрясающих элиту. Пусть - без расстрелов. Была вероятность серьезной ротации элиты. С серьезным ее улучшением.- Или ухудшением. Очень даже не исключено! - Но страна могла и не выдержать именно чехарды во власти. Над страной висел дамоклов меч вероятной атомной бомбардировки. У страны не было времени играться во власть. Стране нужна была власть, занимающаяся делом.

Хрущев дал стране стабильность власти, ликвидировав саму возможность участия в этой игре в качестве самостоятельной силы сначала органов, а следом - и Советской Армии(устранение способного на резкие действия популярного Жукова). Был получен немедленный и очень важный в те годы эффект стабилизации. Имевший при этом в себе мощный заряд негатива в долгосрочном плане - у власти сохранило себя подвисшее было на волоске уже вполне сформировавшееся и давно гниющее номенклатурное сословие. Которое через 30 лет доросло до национального предательства.
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (22.02.2006 10:19:11)
Дата 23.02.2006 08:33:22

Re: Вот пара аналогий

Сербов вынудили сдать Милошевича, а теперь и Караджича. Будут годами судить, показывая по ТВ. Это - специальная акция по кастрированию сербов, которые в критической ситуации сплотились в тоталитарное общество, назначили себе диктаторов и под их командованием совершали преступления (как хорваты и албанцы). Вся эта война с самого начала была организована Западом.
Примерно то же самое делают американцы в Ираке. Зрелище Хусейна в клетке - один из инструментов демонтажа иракцев как народа. Степень преступности здесь несущественная.
Но в Ираке и в Югославии это сделали с побежденной страной. В СССР это сделала сама власть (Хрущев) - при том, что народ был сплочен и объединен вокруг символа Сталина несравненно сильнее и более множественными связями, чем там.
Как можно одобрять эту акцию Хрущева, видя ее чистые аналоги?
Кстати, вся критика Иванова (Гуревича), кажется, только к этому расхождению и сводится. Ведь в статье вся вина и не возлагается на Хрущева, его вина - первый удар и непонимание с неуважением дерзкие.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (23.02.2006 08:33:22)
Дата 23.02.2006 15:40:01

Re: добавлю еще одну аналогию - нюрбергский процесс (-)
От Durga
К Almar (23.02.2006 15:40:01)
Дата 23.02.2006 23:19:14

Неумно (-)
От Almar
К Durga (23.02.2006 23:19:14)
Дата 24.02.2006 11:44:27

Re: "Неумно" в смысле слишком прямо и откровенно? Но зато логично

Логика то здесь проста.

Похоже Кара-Мурза считает, что любой показательный процесс над рукводителями побежденного режима является нелигитимным. И результаты, полученные в его ходе, не должны приниматься нами во внимание вне зависимости от степени преступности этих руководителей. Это весьма странная логика, но если следовать ей дальше, то несомненно нюрбергский процесс можно назвать столь же нелигитимным и одобрять его результаты не следует.

От Durga
К Almar (24.02.2006 11:44:27)
Дата 25.02.2006 02:07:32

Re: "Неумно" в...

Неумно, потому что в таком сложном вопросе подобные аналогии есть не более чем ругательство.
От Almar
К Durga (25.02.2006 02:07:32)
Дата 25.02.2006 11:48:52

У меня такой цели: искать в простом сложное - нет

>Неумно, потому что в таком сложном вопросе подобные аналогии есть не более чем ругательство.

ну при желании, можно в любом даже самом простом вопросе найти сложность. У меня такой цели: искать в простом сложное - нет. Я никого не хочу запутать или обмануть. Поэтому надобности строить громоздкие и шаткие конструкции у меня нет.

а то, видите, начали с одного "сложного" вопроса, а закончили тем, что пишет Леонид:

>"Германский нацизм должен из всемирной бяки превратится в объект непредвзятого исторического научного изучения. Не знамя и не мишень. Как Спиноза учил: не плакать, не смеяться, и не ненавидеть, но понимать. Трагедии миллионов людей разных национальностей должны быть поняты без эмоций, проклятий и смешков. Именно - поняты, а не осуждены."

сложный ли вопрос о природе фашизма? Да - не простой. Но сложно ли ответить на вопрос: надо ли нам осудить фашизм? А ведь именно этот вопрос я ставил и именно на него Леонид таким образом пытается ответить. Неужели так сложно ответить на вопрос: правильно ли или преступно поступали фашисты, когда бросали евреев и неевреев в газовые камеры?
От Durga
К Almar (25.02.2006 11:48:52)
Дата 25.02.2006 16:15:10

Вот это и неумно


Надо отличать простые вопросы от сложных.
И вообще я смотрю вы только о евреях печетесь.
А в России всё-таки не только евреи живут,
и отнюдь не все евреи белые, пушистые и строят коммунизм. Вон, Грефа возьмите в качестве примера.

>>Неумно, потому что в таком сложном вопросе подобные аналогии есть не более чем ругательство.
>
>ну при желании, можно в любом даже самом простом вопросе найти сложность. У меня такой цели: искать в простом сложное - нет. Я никого не хочу запутать или обмануть. Поэтому надобности строить громоздкие и шаткие конструкции у меня нет.

>а то, видите, начали с одного "сложного" вопроса, а закончили тем, что пишет Леонид:

>>"Германский нацизм должен из всемирной бяки превратится в объект непредвзятого исторического научного изучения. Не знамя и не мишень. Как Спиноза учил: не плакать, не смеяться, и не ненавидеть, но понимать. Трагедии миллионов людей разных национальностей должны быть поняты без эмоций, проклятий и смешков. Именно - поняты, а не осуждены."
>
>сложный ли вопрос о природе фашизма? Да - не простой. Но сложно ли ответить на вопрос: надо ли нам осудить фашизм? А ведь именно этот вопрос я ставил и именно на него Леонид таким образом пытается ответить. Неужели так сложно ответить на вопрос: правильно ли или преступно поступали фашисты, когда бросали евреев и неевреев в газовые камеры?

Там понятно, кто агрессор. Если вам так просто ответить на все вопросы, то попробуйте ответить на этот: Правильно или неправильно поступил Сталин, что решил воевать, а не сдаться Гитлеру?
От Almar
К Durga (25.02.2006 16:15:10)
Дата 25.02.2006 19:55:56

Re: по моему мухинизм неискореним

я вот сделал это наблюдение уже давно. Хоть будет мухинизм за белых, хоть за красных - все-равно он останется мухинизмом.
дискутировать здесь бесполезно.

От Durga
К Almar (25.02.2006 19:55:56)
Дата 26.02.2006 01:27:52

А что такое мухинизм?

Его отношение к еврейскому народу, целостность которого он отказывается признавать, считая, что бывают советские евреи (Люди) и жиды?
От Almar
К Durga (26.02.2006 01:27:52)
Дата 26.02.2006 10:52:22

да нет, мухинизм - не это

>Его отношение к еврейскому народу, целостность которого он отказывается признавать, считая, что бывают советские евреи (Люди) и жиды?

а мухинизм - это "что ему книга последняя скажет, то ему сверху и на душу ляжет, верно не верно - ему все-равно, лишь бы доказано было умно" ( (с) Некрасов, слегка перефразированный )
От Durga
К Almar (26.02.2006 10:52:22)
Дата 26.02.2006 17:03:08

Re: да нет,...

Вам надо быть поспокойнее, больше рассуждений, понимания, меньше эмоций. А то вас уже называют мрачным анархистом-бомбистом, и высказывания ваши часто оказываются провокацией.
От Almar
К Durga (26.02.2006 17:03:08)
Дата 26.02.2006 18:14:04

Re: да нет,...

>Вам надо быть поспокойнее, больше рассуждений, понимания, меньше эмоций. А то вас уже называют мрачным анархистом-бомбистом

Так это неудивительно. Фабрикуют "факты" для доноса.

>, и высказывания ваши часто оказываются провокацией.

Не знаю, что вы называете "провокацией" и чем она плоха.


От Durga
К Almar (26.02.2006 18:14:04)
Дата 26.02.2006 18:31:32

Re: да нет,...


>Не знаю, что вы называете "провокацией" и чем она плоха.

Провокацией я называю либо необдуманные либо тонко обдуманные действия, которые ведут людей к сорре когда есть возможность объясниться. Плоха она тем, что в результате страдает разум, страдает дискуссия.
От Леонид
К Almar (24.02.2006 11:44:27)
Дата 24.02.2006 14:01:51

А это как сказать

С точки зрения юриспруденции Нюрнбергский процесс оставляет желать лучшего. Вполне вписывающийся в древнеримское: горе побежденным.
От Almar
К Леонид (24.02.2006 14:01:51)
Дата 24.02.2006 16:02:40

Re: А это...

>С точки зрения юриспруденции Нюрнбергский процесс оставляет желать лучшего. Вполне вписывающийся в древнеримское: горе побежденным.

Не возражаю. Так вот об этом то и вопрос. Должны ли мы на этом основании обелять фашизм?
От Леонид
К Almar (24.02.2006 16:02:40)
Дата 24.02.2006 20:01:38

Трудно понять, но

>Не возражаю. Так вот об этом то и вопрос. Должны ли мы на этом основании обелять фашизм?

Кому должен, всем прощаю. Тут никто уже никому не должен.
Германский нацизм должен из всемирной бяки превратится в объект непредвзятого исторического научного изучения. Не знамя и не мишень. Как Спиноза учил: не плакать, не смеяться, и не ненавидеть, но понимать. Трагедии миллионов людей разных национальностей должны быть поняты без эмоций, проклятий и смешков. Именно - поняты, а не осуждены.
От Александр
К Леонид (24.02.2006 20:01:38)
Дата 24.02.2006 20:35:31

Во-во. Как не заведут волынку про "русский фашизм" сразу Майн Кампф помянут

>Кому должен, всем прощаю. Тут никто уже никому не должен.
>Германский нацизм должен из всемирной бяки превратится в объект непредвзятого исторического научного изучения.

в интернете и свободной продаже.

"А гитлеровский "Майн Кампф" и брошюры по расовой гигиене соседствуют на полках книжных магазинов с детективами Марининой и Донцовой. Рядом с Красной площадью, в ста метрах от того места, где 60 лет назад проходил парад Великой Победы" http://www.aktuell.ru/russland/russian_forum/obyknovennyii_russkiii_fashizm_51.html

Как будто годовщина ***НАШЕЙ*** Победы дает ИМ право устанавливать СВОЮ цензуру и решать что нам читать, а что нет. А если их не послушают нас же обзывать "фашистами". Аргумент что русские по этой книжке антисемитизму научатся просто смешон. Русофобии там больше. Может мы еще и русофобами заодно сделаемся? Зато понятно почему всей этой своре так не хочется чтобы мы ЗНАЛИ СВОИХ ВРАГОВ. Очень уж сходства в глаза бросаются. Трудно найти десяток отличий наших "правозащитников" от Гитлера. Ну все один к одному. От идеологического антикоммунизма, через фундаментальный евроцентризм, к тактическому союзу с Англией против России. Все вплоть до фраз и выражений сходится.
От Александр
К Almar (23.02.2006 15:40:01)
Дата 23.02.2006 16:03:46

Точно Хрущев вел себя по отношению к СССР как оккупант. (-)
От Кравченко П.Е.
К Иванов (А. Гуревич) (22.02.2006 10:19:11)
Дата 22.02.2006 21:38:25

Re: Ответ не...



>Совсем другое дело - официальное выступление главы государства. В своем докладе (который предварительно был согласован с Президиумом ЦК) о 10 миллионах заключенных Хрущев не говорил. Показания Замятина и прочих очевидцев не принимаются. Существует логика, которая важнее любых "показаний". Хрущев этого не говорил потому, что не мог этого сказать.
Логика существует, только надо ей правильно пользоваться. Уж скорее Сталин не мог расстреливать невиновных, потому что какого черта? (Это не довод про Сталина, это , чтобы Вы поняля ущербность Вашего "Хрущев не мог...")


> В то время все население РСФСР западнее Урала составляло около 20 миллионов человек. Ну как это вяжется с количеством зэков - 10 миллионов? Не поверили бы, освистали и арестовали как клеветника.
А Вы ничего не путаете? В РФ жило более 100 млн, большинство д.б на западе.
>И, наконец. Как Вы все-таки относитесь к сталинским репрессиям? Жестокость по отношению к врагам, строгость по отношению к своим, поскольку времена были такими. Это понятно. Но! Искусственная фабрикация уголовных дел против своих! Это как можно оправдать?
Никак нальзя. Вот вопрос, а можно лт это доказать? Какие основания утверждать, что дела против своих, невиновных фабриковались?
От Иванов (А. Гуревич)
К Кравченко П.Е. (22.02.2006 21:38:25)
Дата 26.02.2006 06:37:05

Что такое логика

>>Существует логика, которая важнее любых "показаний". Хрущев этого не говорил потому, что не мог этого сказать.
>Логика существует, только надо ей правильно пользоваться. Уж скорее Сталин не мог расстреливать невиновных, потому что какого черта? (Это не довод про Сталина, это , чтобы Вы поняля ущербность Вашего "Хрущев не мог...")

Читайте внимательнее, думайте и старайтесь за словами увидеть смысл. В данном случае "логика" требует учета цели. А цель любого политика - захват, удержание и укрепление своей власти.

>> В то время все население РСФСР западнее Урала составляло около 20 миллионов человек. Ну как это вяжется с количеством зэков - 10 миллионов? Не поверили бы, освистали и арестовали как клеветника.
>А Вы ничего не путаете? В РФ жило более 100 млн, большинство д.б на западе.

У меня опечатка. Вместо "западнее" следует читать "восточнее". По-моему, легко догадаться.

>>И, наконец. Как Вы все-таки относитесь к сталинским репрессиям? Жестокость по отношению к врагам, строгость по отношению к своим, поскольку времена были такими. Это понятно. Но! Искусственная фабрикация уголовных дел против своих! Это как можно оправдать?
>Никак нальзя. Вот вопрос, а можно лт это доказать? Какие основания утверждать, что дела против своих, невиновных фабриковались?

И чего придуриваетесь? Пересмотр многих тысяч дел и реабилитация.
От Кравченко П.Е.
К Иванов (А. Гуревич) (26.02.2006 06:37:05)
Дата 26.02.2006 16:00:53

Re: Что такое...

>>>Существует логика, которая важнее любых "показаний". Хрущев этого не говорил потому, что не мог этого сказать.
>>Логика существует, только надо ей правильно пользоваться. Уж скорее Сталин не мог расстреливать невиновных, потому что какого черта? (Это не довод про Сталина, это , чтобы Вы поняля ущербность Вашего "Хрущев не мог...")
>
>Читайте внимательнее, думайте и старайтесь за словами увидеть смысл. В данном случае "логика" требует учета цели. А цель любого политика - захват, удержание и укрепление своей власти.
Ерунда.
>>> В то время все население РСФСР западнее Урала составляло около 20 миллионов человек. Ну как это вяжется с количеством зэков - 10 миллионов? Не поверили бы, освистали и арестовали как клеветника.
>>А Вы ничего не путаете? В РФ жило более 100 млн, большинство д.б на западе.
>
>У меня опечатка. Вместо "западнее" следует читать "восточнее". По-моему, легко догадаться.
Ладно.
>>>И, наконец. Как Вы все-таки относитесь к сталинским репрессиям? Жестокость по отношению к врагам, строгость по отношению к своим, поскольку времена были такими. Это понятно. Но! Искусственная фабрикация уголовных дел против своих! Это как можно оправдать?
>>Никак нальзя. Вот вопрос, а можно лт это доказать? Какие основания утверждать, что дела против своих, невиновных фабриковались?
>
>И чего придуриваетесь? Пересмотр многих тысяч дел и реабилитация.
Не доказательство ни того, что "Свои", ни того, что невиновны. Голубчик, Вы же не у Соловьева на передаче, нужно же хоть какие-то приличия соблюдать по отношению к аборигенам. Ну верим мы, в книжках наших так написано, не надо делать вид, что про это и не слышали. Незаконными были как раз реабилитации - без рассмотрения сути дела, с уничтожением документов (чтоб потом нельзя было разобраться. Следователей якобы виновных, не наказывали (потому, что тогда пришлось бы доказвывать незаконность приговора, и т.д. ) Вот при Берии были реабилитации - так все чин по чину.
От self
К Иванов (А. Гуревич) (22.02.2006 10:19:11)
Дата 22.02.2006 12:58:35

г.Гуревич, уточните, пожалуйста, каких "своих"?

>И, наконец. Как Вы все-таки относитесь к сталинским репрессиям? Жестокость по отношению к врагам, строгость по отношению к своим, поскольку времена были такими. Это понятно. Но! Искусственная фабрикация уголовных дел против своих! Это как можно оправдать?

после назначения Берии на пост в 39 (конец 38-го?) кол-во "своих" сократилось от (40%?) до 6%, соответственно, и кол-во уголовных дел (сфабрикованных) резко уменьшилось.
http://www.pizdec.net/viewtopic.php?p=761522&sid=08fd2b45c7615fcfb2900152a284cb09
"После прихода в НКВД соратника Сталина Берия, репрессии сократились в 100 раз относительно ежовских, и НКВД превратился снова в нормальный орган..."

есть ли корреляция между кол-вом "своих" и кол-вом сфабрикованных дел (если последние рассматривать как допустимые методы борьбы за место под солнцем в культуре "своих", как и культурную особенность "своих" - руководить, а не стоять у станка или работать в поле?)

так какого происходждения репрессии: сталинские или "свои"?
От Иванов (А. Гуревич)
К self (22.02.2006 12:58:35)
Дата 28.02.2006 09:50:37

Вы антисемит?

>после назначения Берии на пост в 39 (конец 38-го?) кол-во "своих" сократилось от (40%?) до 6%, соответственно, и кол-во уголовных дел (сфабрикованных) резко уменьшилось.

Или как это понимать?
От self
К Иванов (А. Гуревич) (28.02.2006 09:50:37)
Дата 28.02.2006 22:23:03

Re: Вы антисемит?... Отнюдь, даже наоборот

я за развитие иранцами своей промышленности, в том числе и атомной.
Так же приветствую отстаивание своей независимости и государственности другими
семитскими народами, как то сирийцами, палестинцами, ливанцами и пр.
От Iguana
К self (28.02.2006 22:23:03)
Дата 28.02.2006 23:42:36

персы-семиты - очень смелая этнографическая гипотеза.

Истинные арийцы персы, записанные зачем-то в семиты, могут и обидеться.
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (28.02.2006 09:50:37)
Дата 28.02.2006 10:25:06

Вы русофоб?

>>после назначения Берии на пост в 39 (конец 38-го?) кол-во "своих" сократилось от (40%?) до 6%, соответственно, и кол-во уголовных дел (сфабрикованных) резко уменьшилось.
>
>Или как это понимать?

Или как понимать вот это:
"Ведь речь шла... об уничтожении "своих", причем совершенно невиновных" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/174258.htm

Вы оправдываете не только дискриминацию "чужих" в кадровой политике карательных органов, но и проводимое этим органами уничтожение "чужих"?
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (28.02.2006 10:25:06)
Дата 28.02.2006 11:06:41

Нет, а Вы?

>Вы оправдываете не только дискриминацию "чужих" в кадровой политике карательных органов, но и проводимое этим органами уничтожение "чужих"?

Под "своими" я имел в виду советских людей. Не врагов и не оппозиционеров. А Вы что подумали? Вы делите по другому признаку?
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (28.02.2006 11:06:41)
Дата 28.02.2006 16:59:35

Re: Нет, а...

>>Вы оправдываете не только дискриминацию "чужих" в кадровой политике карательных органов, но и проводимое этим органами уничтожение "чужих"?
>
>Под "своими" я имел в виду советских людей. Не врагов и не оппозиционеров. А Вы что подумали? Вы делите по другому признаку?

Я бы охотно поверил, если бы не болезненная фиксация на 37-38 годах, когда уничтожали 300 000 воинствующих русофобов, и полное игнорирование двух миллионов русских крестьян заморенных голодом в 1931-1932 годах. А уж стоны по Берии и вовсе показательны. При нем и репрессий никаких не было, а просто была прекращена дискриминация в кадровой политике НКВД. Но именно это "свои" объявили невиданным злодейством и превратили Берию в пугало.
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (28.02.2006 16:59:35)
Дата 01.03.2006 07:11:46

Так было или не было?

>... полное игнорирование двух миллионов русских крестьян заморенных голодом в 1931-1932 годах.

Первый раз слышу от Вас признание, что "советский проект" заморил миллионы людей. Солженицына начали читать? Вы, солидаристы, уж как-нибудь договоритесь между собой, что вы признаете, а что нет.
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (01.03.2006 07:11:46)
Дата 01.03.2006 07:45:46

Разве же он советский?

>>... полное игнорирование двух миллионов русских крестьян заморенных голодом в 1931-1932 годах.
>
>Первый раз слышу от Вас признание, что "советский проект" заморил миллионы людей.

Книжки читать надо. С каких это пор киббуцы стали "советским проектом"? Это как раз был антисоветский и русофобский социально-инженерный проект, вызвавший сотни вооруженных восстаний советских людей. А авторы этого проекта были осуждены советским судом к высшей мере наказания.

"Провал первого этапа в коллективизации как крупнейшей программе советского государства по модернизации страны был столь тяжелым, что на его исследование и гласное обсуждение было, по сути, наложено табу. Это помешало извлечь важный урок. Те частные причины, которые обычно называют (слишком высокие темпы коллективизации, низкая квалификация проводивших ее работников, разгоревшиеся на селе страсти и конфликты, злодейский умысел Сталина) недостаточны, чтобы объяснить катастрофу такого масштаба.

Между тем причина провала была фундаментальной: несоответствие социально-инженерного проекта социально-культурным характеристикам человека. Тот тип колхоза, в который пытались втиснуть крестьян, был несовместим с его представлениями о хорошей и даже приемлемой жизни. Не имея возможности и желания сопротивляться активно, основная масса крестьян ответила пассивным сопротивлением: уходом из села, сокращением пахоты, убоем скота. В ряде мест были и вооруженные восстания (с января до середины марта 1930 г. на территории СССР без Украины было зарегистрировано 1678 восстаний), росло число убийств в конфликтах между сторонниками и противниками колхозов.

Историки коллективизации до последнего времени не ответили на самый естественный и простой вопрос: откуда и как в Комиссии Политбюро по вопросам коллективизации, а потом в Наркомземе СССР появилась модель колхоза, положенная в основу государственной политики? Насколько известно из воспоминаний В.М.Молотова, сам И.В.Сталин, посетив вместе с ним несколько возникших еще ранее колхозов, был воодушевлен увиденным. Но в тех «старых» колхозах не обобществлялся домашний скот, а каждой семье был оставлен большой приусадебный участок.

Из зарубежных источников следует такая история программы. Опыт разных типов сельскохозяйственных кооперативов, которые возникали во многих странах начиная с конца XIX века, в 20-е годы был обобщен в нескольких крупных трудах (прежде всего, изданных в Германии). Самым удачным проектом (некоторые авторы называют его «гениальным») оказался киббуц - модель кооператива, разработанная в начале века во Всемирной сионистской организации. Эта разработка была начата учеными-аграрниками в Германии, затем продолжена сионистами (трудовиками и социалистами) в России. Главным идеологом проекта был ученый из Германии видный сионист А.Руппин, руководивший затем всей программой создания киббуцев в Палестине, для которых закупались участки земли. Он описал эту программу в книге, вышедшей в Лондоне в 1926 г.

Проект был разработан для колонистов-горожан и вполне соответствовал их культурным стереотипам. Они и не собирались ни создавать крестьянское подворье, ни заводить скота. Обобществление в киббуцах было доведено до высшей степени, никакой собственности не допускалось, даже обедать дома членам кооператива было запрещено. Строительство киббуцев сильно расширилось после Первой мировой войны. Они показали себя как очень эффективный производственный уклад (и остаются таковым вплоть до нынешнего времени). Видимо, и руководство Наркомзема, и Аграрного института было под большим впечатлением от экономических показателей этого типа кооперативов и без особых сомнений использовало готовую модель. Вопрос о ее соответствии культурным особенностям русской деревни и не вставал. После того, что мы наблюдали в ходе экономической реформы в России в 90-е годы, эта самонадеянность А.Я.Яковлева и Л.Н.Крицмана не удивляет.

Уже в марте-апреле 1930 г. ЦК ВКП(б) принял ряд важных решений, чтобы выправить дело, но инерция запущенной машины была очень велика, а созданный в селе конфликт разгорался. Начатое зимой «раскулачивание» было продолжено. Лишь весной 1932 г. местным властям было запрещено обобществлять скот и даже было предписано помочь колхозникам в обзаведении скотом. С 1932 г. уже не проводилось и широких кампаний по раскулачиванию. К осени 1932 г. в колхозах состояло 62,4% крестьянских хозяйств, и было объявлено, что сплошная коллективизация в основном завершена.

Новый устав артели гарантировал существование личного подворья колхозника. Вступили в действие крупные тракторные заводы, начала быстро создаваться сеть МТС, которая в 1937 г. обслуживала уже 90% колхозов. Переход к крупному и в существенной мере уже механизированному сельскому хозяйству произошел, производство и производительность труда стали быстро расти. Советское крестьянство «переварило» чуждую модель и приспособило колхозы к местным культурным типам (приспосабливаясь и само). Экзаменом для колхозного строя стала война." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a91.htm#par1977
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (01.03.2006 07:45:46)
Дата 01.03.2006 12:10:17

А какой же?

Вы хоть читаете то, что пишете?

>"Провал первого этапа в коллективизации как крупнейшей программе советского государства ...

Я и говорил о советской программе... А цитату я понял как намек, что все плохое евреи придумали. Но тогда вспомним, что они вообще все советское придумали, начиная от Красной Армии и кончая атомной бомбой.
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (01.03.2006 12:10:17)
Дата 01.03.2006 19:17:10

Так Вы еще и фашист?

>>"Провал первого этапа в коллективизации как крупнейшей программе советского государства ...
>
>Я и говорил о советской программе...

Несоветский этап советской программы.

> А цитату я понял как намек, что все плохое евреи придумали. Но тогда вспомним, что они вообще все советское придумали, начиная от Красной Армии и кончая атомной бомбой.

Что-то мне это сильно напоминает "Майн Кампф":

"Все основные планы человеческого прогресса, все самые большие
камни, необходимые для постройки, - все это дал ариец. Другим
расам принадлежало только выполнение планов...
В качестве завоевателя ариец подчинял себе
завоеванных и заставлял их работать так, как это
соответствовало его желанию и его целям. Заставляя их делать
полезную, хотя и очень тяжелую работу, он не только сохранял им
жизнь, но готовил им судьбу, несравненно более завидную, чем
прежняя их, так называемая, "свобода". Пока ариец оставался до
конца господином над завоеванными, он не просто господствовал
над ними, но и приумножал их культуру. Все развитие культуры
целиком зависело от способности завоевателя и от сохранения
чистоты его расы."

Вы фашист, Гуревич?
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (01.03.2006 19:17:10)
Дата 02.03.2006 09:18:41

Не нужно цитировать Гитлера,

это могут неправильно понять. Как пропаганду. Вот недавно один умник получил 3 года. Покаялся, но не помогло. А у вас в штатах законы суровые...

И не надо назойливо повторять мой ник. То, что это назойливое повторение, связанное именно с национальной окраской этого ника, легко доказать, проанализировав все Ваши сообщения.

Как там погода на Брайтон бич, земляк?
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (02.03.2006 09:18:41)
Дата 02.03.2006 09:34:14

Я так и знал.

>это могут неправильно понять. Как пропаганду.

Трудно принять борьбу с фашизмом за его пропаганду. Так что не надо запугивать...

>И не надо назойливо повторять мой ник.

... геноссе Иванов.
От self
К Иванов (А. Гуревич) (01.03.2006 12:10:17)
Дата 01.03.2006 19:03:14

что русскому хорошо, немцу - смерть


"Иванов (А. Гуревич)" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:175605@kmf...
> Вы хоть читаете то, что пишете?
>
>>"Провал первого этапа в коллективизации как крупнейшей программе советского
>>государства ...
>
> Я и говорил о советской программе... А цитату я понял как намек, что все
> плохое евреи придумали.

плохо/хорошо имеет смысл только в конкретной системе координат. См. заголовок.
Вам пытаются втолковать примитивную вещь - система координат "плохо/хорошо",
"улучшаем/ухудшаем" зависит от культуры носителя.
Кибуцы - изобретение евреев, заточено под их менталитет. Русскому крестьянину
было плохо.
Давать грудничку жёванный хлеб - "изобретение" русской культуры, смертность
грудничков у русских была в разы выше чем у тех же татар, не имеющего такого
обычая.
Речь пока не о злонамеренности, а о неполной совместимости (доходящей в
некоторых случаях до катастроф и больших бед).

> Но тогда вспомним, что они вообще все советское придумали, начиная от Красной
> Армии и кончая атомной бомбой.

это анекдот такой?

комплементарность этносов - самый важный параметр, который необходимо учитывать
при планировании соместного жития. Соответственно последствиям несовместимости
необходимо применять конкретные меры в конкретных случаях. Ермолов нашёл решение
чеченской проблемы (Сталин попробовал иной (более мягкий) метод и проиграл).
Берия нашёл другой метод. Но так как такие подходы не закреплялись в культуре,
менталитете русских, то они получили эти проблемы опять.
От Iguana
К Александр (28.02.2006 16:59:35)
Дата 28.02.2006 23:47:45

сплошные открытия - мингрел-искоренитель русофобов,

семиты-персы, этак у вас и дедушка Джо окажется русским националистом.
От Павел
К Iguana (28.02.2006 23:47:45)
Дата 01.03.2006 15:13:32

Вы по сути возразите - чего попусту бакланить

>семиты-персы, этак у вас и дедушка Джо окажется русским националистом.

Статистика НКВД давно обнародована. Разгул репрессий был при Ягоде, потом при Ежове, а с назначением Берии - резко сошел на нет.
От Iguana
К Павел (01.03.2006 15:13:32)
Дата 02.03.2006 23:30:40

Вы выражения выбирайте, для начала.

Мы не в лагере, Вы - не бугор, и я Вам не стриженый брат. Приберегите лагерный арго для домашних.

Что касается сути, то здесь все просто - не надо камуфлировать юдофобию под "борьбу с русофобией" и будет всем озабоченным счастье.
От Павел
К Иванов (А. Гуревич) (28.02.2006 09:50:37)
Дата 28.02.2006 10:15:20

вы считаете, что корпоративности по нац. признаку не существует? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (22.02.2006 10:19:11)
Дата 22.02.2006 12:56:54

Re: Ответ не принимается. Но виноват в этом не ответ

А ваша определенная позиция. Вы одобряете выбранную Хрущевым тактику и считаете ее единственно верной - при том, что не отрицаете ее разрушительного действия на государство и общество. Из этого однозначно следует, что вы одобряете и результат действий Хрущева. В отличие от "белых" я как раз могу сказать, как надо было делать - и это более или менее связно могли сказать большинство людей того времени. В том числе и большинство тех, кто вернулся из ГУЛАГа (это, впрочем, мое предположение - судя по тому кругу людей, с кем я общался).
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (22.02.2006 12:56:54)
Дата 22.02.2006 13:13:07

Что делать? Кто виноват? - извечные вопросы...

>Вы одобряете выбранную Хрущевым тактику и считаете ее единственно верной

Я не одобряю тактику Хрущева и не считаю ее единственнно верной. Я просто считаю ее единственно возможной. Этим все вопросы снимаются.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (22.02.2006 13:13:07)
Дата 22.02.2006 20:32:29

Так эта старая сказка про объективные законы развития нам известна

>>Вы одобряете выбранную Хрущевым тактику и считаете ее единственно верной
>
>Я не одобряю тактику Хрущева и не считаю ее единственнно верной. Я просто считаю ее единственно возможной. Этим все вопросы снимаются.

Конечно, если все предопределено заранее и история движется автоматически, невзирая на духовные и материальные усилия людей - тогда действительно все вопросы снимаются. Но кто с этим согласен?
От Iva
К Игорь (22.02.2006 20:32:29)
Дата 27.02.2006 18:00:30

Тут действовали не объективные, а субъективные законы.

Привет

>>Я не одобряю тактику Хрущева и не считаю ее единственнно верной. Я просто считаю ее единственно возможной. Этим все вопросы снимаются.
>
>Конечно, если все предопределено заранее и история движется автоматически, невзирая на духовные и материальные усилия людей - тогда действительно все вопросы снимаются. Но кто с этим согласен?


Слой, реально управлявший СССР, не хотел что бы его расстреливали. Он и провел реорганизацию внутреннй политики СССР от Сталина к Брежневу. Не смотря на все различия "номеклатура" проявила себя слоем ( можно даже сказать классом) с вполне опреденными и ясно осознаваемыми корпоративными интересами. Которые она оказалась вполне последовательно учитывать при выборе управлений страной и лиц, проводивших эти управления в жизнь.


Владимир
От Игорь
К Iva (27.02.2006 18:00:30)
Дата 27.02.2006 23:25:28

Re: Тут действовали...

>Привет

>>>Я не одобряю тактику Хрущева и не считаю ее единственнно верной. Я просто считаю ее единственно возможной. Этим все вопросы снимаются.
>>
>>Конечно, если все предопределено заранее и история движется автоматически, невзирая на духовные и материальные усилия людей - тогда действительно все вопросы снимаются. Но кто с этим согласен?
>

>Слой, реально управлявший СССР, не хотел что бы его расстреливали. Он и провел реорганизацию внутреннй политики СССР от Сталина к Брежневу. Не смотря на все различия "номеклатура" проявила себя слоем ( можно даже сказать классом) с вполне опреденными и ясно осознаваемыми корпоративными интересами. Которые она оказалась вполне последовательно учитывать при выборе управлений страной и лиц, проводивших эти управления в жизнь.

Про расстрелы тогда вопрос не шел, а шел всего лишь про ответственность за свои действия. Это условие устойчивого существования любого общества. Поэтому тогда и было положено начало слому общественного организма. Но могло и не быть положено, если б на месте Хрущева был другой человек.


>Владимир
От Iva
К Игорь (27.02.2006 23:25:28)
Дата 28.02.2006 12:27:10

Re: Тут действовали...

Привет

>Про расстрелы тогда вопрос не шел, а шел всего лишь про ответственность за свои действия. Это условие устойчивого существования любого общества. Поэтому тогда и было положено начало слому общественного организма. Но могло и не быть положено, если б на месте Хрущева был другой человек.

Именно про растрелы. Ответсвенность - снятие с должности, даже посадка - сохранились.

Изменилась только мера ответсвенности. С тем, что социализм неэффективен в мотивации персонала я с вами согласен - нет расстрелов и склонность к труду на всех уровнях падает. Но лично, предпочитаю безработицу расстрелу.

Поэтому вопрос не в личности Хрущева, а в законах социализма и интересах управляющей верхушки соцобщества.


Владимир
От Игорь
К Iva (28.02.2006 12:27:10)
Дата 28.02.2006 14:41:39

Re: Тут действовали...

>Привет

>>Про расстрелы тогда вопрос не шел, а шел всего лишь про ответственность за свои действия. Это условие устойчивого существования любого общества. Поэтому тогда и было положено начало слому общественного организма. Но могло и не быть положено, если б на месте Хрущева был другой человек.
>
>Именно про растрелы. Ответсвенность - снятие с должности, даже посадка - сохранились.

Расстрелы за гос. преступления и даже за крупное воровство гос. имущества сохранились вплоть до конца советской власти.

>Изменилась только мера ответсвенности. С тем, что социализм неэффективен в мотивации персонала я с вами согласен - нет расстрелов и склонность к труду на всех уровнях падает. Но лично, предпочитаю безработицу расстрелу.

А я не считаю, что эффективность в мотивации "персонала" выводится из общественного экономического уклада. Капитализм еще менее в таком случае эффективен в мотивации - чему есть наглядное доказательство - опыт России с 1991 г. по сю пору.

>Поэтому вопрос не в личности Хрущева, а в законах социализма и интересах управляющей верхушки соцобщества.

Да нет никаких автоматически действующих законов социализма, равно как и интересы управляющей верхушки общества не выводятся автоматически из этих гипотетических законов.


>Владимир
От Iva
К Игорь (28.02.2006 14:41:39)
Дата 28.02.2006 15:38:35

Re: Тут действовали...

Привет

>>Именно про растрелы. Ответсвенность - снятие с должности, даже посадка - сохранились.
>
>Расстрелы за гос. преступления и даже за крупное воровство гос. имущества сохранились вплоть до конца советской власти.

Ну и что? Снятие с крупной партдолжности уже не означало почти автоматом ВМ.

>>Изменилась только мера ответсвенности. С тем, что социализм неэффективен в мотивации персонала я с вами согласен - нет расстрелов и склонность к труду на всех уровнях падает. Но лично, предпочитаю безработицу расстрелу.
>
>А я не считаю, что эффективность в мотивации "персонала" выводится из общественного экономического уклада. Капитализм еще менее в таком случае эффективен в мотивации - чему есть наглядное доказательство - опыт России с 1991 г. по сю пору.

Ну тут у нас с вами разные взгляды.

>>Поэтому вопрос не в личности Хрущева, а в законах социализма и интересах управляющей верхушки соцобщества.
>
>Да нет никаких автоматически действующих законов социализма, равно как и интересы управляющей верхушки общества не выводятся автоматически из этих гипотетических законов.

Были реальные законы реального социализма в СССР. А интересы верхушки они от строя слабо зависят, как история показывает.


Владимир
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (22.02.2006 13:13:07)
Дата 22.02.2006 20:22:24

А вот self говорит - измена.

>>Вы одобряете выбранную Хрущевым тактику и считаете ее единственно верной
>
>Я не одобряю тактику Хрущева и не считаю ее единственнно верной. Я просто считаю ее единственно возможной. Этим все вопросы снимаются.

Есть и другой возможный подход:

"На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых." http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/beria_ch.htm

А если учесть оголтелую русофобию этих "своих", которую и немцы, и поляки и латыши многократно демонстрировали на деле, не говоря уже о русофобии их марксистской идеологии... Чем спрашивается эта политика была "невозможна" на 20-м съезде? Репрессии "чужих" - русских крестьян не были осуждены, а репрессии "своих" марксистских палачей непременно надо было осудить? Это почему? Потому что по милому выражению Чернышевского русские "нация рабов"? Так мы, русские, этого предрассудка своих врагов не разделяем и доказали свою правоту разгромив в войне фашистскую Европу.
От Сергей Вадов
К C.КАРА-МУРЗА (21.02.2006 09:54:24)
Дата 21.02.2006 11:18:43

Верна ли цитата из Хрущева?

> Я уж не говорю о том, что сам Хрущёв явно не думал о «восстановлении истины». Например, он заявил в докладе: «Когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10 млн. человек». В действительности на 1 января 1953 г. в лагерях содержалось 1 727 970 заключенных, о чем Хрущеву было сообщено докладной запиской. Таким образом, в докладе ХХ съезду Н.С.Хрущев исказил истину сознательно. С того времени тема репрессий стала главной в психологической войне против СССР.

Сергей Георгиевич, нет ли здесь какой-то путаницы? Полный текст доклада Н.С.Хрущева "О культе личности и его последствиях" в 1989 году рассекречен, опубликован в "Известиях ЦК КПСС" (1989 г., N 3) и доступен в интернете [1], но в нем нет указанной Вами цитаты о "10 миллионах в лагерях"...

Сергей Вадов

[1] http://lib.ru/MEMUARY/HRUSHEW/kult.txt
От C.КАРА-МУРЗА
К Сергей Вадов (21.02.2006 11:18:43)
Дата 21.02.2006 12:11:42

Re: Верна ли...

Текстов было несколько, и все подлинные. На слушаниях в Госдуме Замятин рассказывал, как готовился доклад, сколько было вариантов и как они потом расходились по свету. Даже если автор, у которого я эту цитату списал, ошибся или что-то в ней исказил, это никак не меняет смысла доклада, который и обсуждали тогда люди.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (21.02.2006 12:11:42)
Дата 21.02.2006 14:03:40

Re: Верна ли...

Привет
>Текстов было несколько, и все подлинные. На слушаниях в Госдуме Замятин рассказывал, как готовился доклад, сколько было вариантов и как они потом расходились по свету. Даже если автор, у которого я эту цитату списал, ошибся или что-то в ней исказил, это никак не меняет смысла доклада, который и обсуждали тогда люди.

"Даже если автор, у которого я эту цитату списал, ошибся или что-то в ней исказил...." такое отношение к цитированию позволяет вашим недоброжелателям обвинять вас в манипуляции и лжи. Зачем это вам?
От Игорь
К Durga (21.02.2006 14:03:40)
Дата 22.02.2006 19:39:02

Re: Верна ли...

>Привет
>>Текстов было несколько, и все подлинные. На слушаниях в Госдуме Замятин рассказывал, как готовился доклад, сколько было вариантов и как они потом расходились по свету. Даже если автор, у которого я эту цитату списал, ошибся или что-то в ней исказил, это никак не меняет смысла доклада, который и обсуждали тогда люди.
>
>"Даже если автор, у которого я эту цитату списал, ошибся или что-то в ней исказил...." такое отношение к цитированию позволяет вашим недоброжелателям обвинять вас в манипуляции и лжи. Зачем это вам?

Так на 10 млн. в лагерях ссылались сами либералы, как на слова Хрущева. Я это слышал раза два в личных беседах.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (22.02.2006 19:39:02)
Дата 26.02.2006 10:02:59

Что за чепуха?

>Так на 10 млн. в лагерях ссылались сами либералы, как на слова Хрущева. Я это слышал раза два в личных беседах.

А документы, удостоверяющие, что они именно либералы, а не пациенты психушки, они показывали? И при чем здесь либералы? Бредите, как всегда?
От C.КАРА-МУРЗА
К Durga (21.02.2006 14:03:40)
Дата 21.02.2006 14:48:33

Re: А разве у меня есть недоброжелатели? А где же администрация? (-)
От Alexandre Putt
К Durga (21.02.2006 14:03:40)
Дата 21.02.2006 14:23:35

Проблема Жеглова-Шарапова

>"Даже если автор, у которого я эту цитату списал, ошибся или что-то в ней исказил...." такое отношение к цитированию позволяет вашим недоброжелателям обвинять вас в манипуляции и лжи. Зачем это вам?

Так крал Кирпич или нет? В смысле, Хрущев?
От Кравченко П.Е.
К Сергей Вадов (21.02.2006 11:18:43)
Дата 21.02.2006 11:54:09

По Земскову это было в мемуарах.

Свою лепту в запутывание вопроса о статистике заключенных ГУЛАГа внес и Н.С.Хрущев, который, видимо, с целью помасштабнее представить собственную роль освободителя жертв сталинских репрессий, написал в своих мемуарах: "... Когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10 млн. человек" [4]. В действительности же 1 января 1953 г. в ГУЛАГе содержалось 2 468 524 заключенных: 1 727 970 - в лагерях и 740 554 - в колониях (см. табл. 1). В ЦГАОР СССР хранятся копии докладных записок руководства МВД СССР на имя Н.С.Хрушева с указанием точного числа заключенных, в том числе и на момент смерти И.В.Сталина. Следовательно, Н.С.Хрущев был прекрасно информирован о подлинной численности гулаговских заключенных и преувеличил ее в четыре раза преднамеренно.
В.Н.Земсков.
ГУЛАГ (историко-социологический аспект)
Социологические исследования. 1991, N.6 С.10-27; 1991, N.7. С.3-16

>Сергей Вадов

>[1] http://lib.ru/MEMUARY/HRUSHEW/kult.txt

От Товарищ Рю
К Кравченко П.Е. (21.02.2006 11:54:09)
Дата 21.02.2006 16:07:34

В СССР мемуары Хрущева не издавались...

>Н.С.Хрущев, который, видимо, с целью помасштабнее представить собственную роль освободителя жертв сталинских репрессий, написал в своих мемуарах: "... Когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10 млн. человек"... Следовательно, Н.С.Хрущев был прекрасно информирован о подлинной численности гулаговских заключенных и преувеличил ее в четыре раза преднамеренно.

... следовательно, документом не были, так он что мог с совершенно спокойной совестью написать хоть миллиард. Ну, а после 1991 года любая цифра момнметально стала факультативной.
От Кравченко П.Е.
К Товарищ Рю (21.02.2006 16:07:34)
Дата 22.02.2006 19:52:45

Рю, как он есть?

>>Н.С.Хрущев, который, видимо, с целью помасштабнее представить собственную роль освободителя жертв сталинских репрессий, написал в своих мемуарах: "... Когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10 млн. человек"... Следовательно, Н.С.Хрущев был прекрасно информирован о подлинной численности гулаговских заключенных и преувеличил ее в четыре раза преднамеренно.
>
>... следовательно, документом не были, так он что мог с совершенно спокойной совестью написать хоть миллиард.
Вы так и делаете? Со спокойной совестью? Вот , например сообщение на форуме - не документ...
От Товарищ Рю
К Кравченко П.Е. (22.02.2006 19:52:45)
Дата 26.02.2006 00:47:41

А разве это не так?? Однако... (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Сергей Вадов (21.02.2006 11:18:43)
Дата 21.02.2006 11:30:17

Да, я тоже этих слов не нашел (-)