От Игорь
К О.И.Шро
Дата 20.02.2006 15:58:06
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: Куда, уж

>>и только ищет оправдания свой трусости и готовности терпеть унижения в "объективных' обстоятельствах.
>
>Куда, уж нам «сирым и убогим» до высоты полета мысли московского мечтателя. Только вот какая штука получается, все ваши постинги выдают в Вас человека очень посредственно отрабатывающего какой то Западный грант. Человек Вы Игорь, вроде бы не глупый, но вот странная вещь, Вы упорно настаиваете на своей позиции, несмотря на то, что не однократно Вам делали замечания и указания на неточности и явные ошибки в пропагандируемых Вами идеях, Ваши аргументы в защиту своих позиций содержат какието невнятные утверждения на основе которых Вы делаете вывод, от том что в словах Вашего оппонента нет той терминологии или понятий на которых говорите Вы.

Здесь все зависит от того, кто именно указывает на ошибки и неточности. Если указывает человек, называющий украинскую армию боеспособной на том основании что пара десятков боевиков УНА-УНСО сражалась в Чечне и еще две сотни наемников патрулировали Ирак, в то время как российскую армию в которой 120 тыс. российских военнослужащих прошли Чечню и 5 тыс. из них погибло
называет небоеспособной - то я, мягко говоря, не очень придаю значение "ценным указаниям" на мои ошибки с этой стороны.

>>Да со спутника, представьте себе, очень хороши виден железнодорожный эшелон. Лучше не бывает.
>
>Ну я же говорю фантаст, для того, что бы видеть со спутника этот самый спутник надо иметь в наличии, а время рабочего использования спутника от 3 до 5 лет, много го ли спутников Россия запустила для себя за последнее время, могу сказать что на намного меньше, чем необходимо, или Вы считаете что специалисты ЦСКБ «Прогресс», тоже чепуху мелят, в отличие от Вас сидящего в Москве?

Демонстрация некомпетентности. Россия только в 2005 году произвела больше пусков, чем США и Европа вместе взятые. У России имеется космическая группировка, достаточная для наблюденяи с орбиты не то, что за километровыми эшелонами, но и за малыми отдельными судами.

>>у России есть РЛС в Белоруссии, просматривающие всю западную границу и значительню часть Украины. В Крыму и черноморском попережье есть РЛС, просматривающие подход к Украине с Юга.
>
>На Украине станции дальнего слежения не работают, и это утверждение далеко не паникера и не труса, а человека проработавшего на одной из таких крымских станций 30 лет, теперь он работает в ФИАНе в Москве. Так мне ту сказки рассказывать не надо, я не шах а Вы не Шахризада. Приберегите силы для площадных выступлений перед менее образованной публикой.

РЛС, входящие в инфраструктуру Черноморского флота России могут просматривать продвижение самолетов через территорию всего Черного Моря. РЛС на Черноморском побережье России также имеют все возможности отслеживать все перелеты с Юга на Украину с Територии Турции. Ну и РЛС Белоруссии - само собой никуда не делись.

>>Ну зачем чушь-то молоть. Ну есть у России подготовленные пилоты, способные летать и сбивать самолеты.
>
>Чушь Игорь, мелите пока, что Вы причем весьма опасную чушь, кстати не отличающуюся от взглядов В.В. Путина на положения дел в стране (по крайней мере так выглядит с его слов, Вы это в свою очередь повторяете), что тоже наводит на мысль об отработки определенного Западного гранта, Вы что собираетесь страну в пучину хаоса толкнуть, т.н. «оранжевую угрозу» сделать реальностью.

Ноль информации по делу.

>>Ну не помешает это никак выполнению простейших оперативно-тактических задач.
>
>Да, и стратег и тактик Вы тоже великий! Только вот почему то элементарных вещей понять не можете или не хотитете, или что хуже делаете это расчетливо и намерено?

Ноль информации по делду.

>>Поддержку на Украине действиям по уничтожению Натовских транспортных стредств - еще как полукчим у народа, а не у Ющенко, конечно. Америка - давно страна агрессор и ничего Каждая страна имеет право защищать свою безопасность.
>
>Вы, что думаете на Украине идиоты полные живут, которые будут в угоду Вашим амбициям, поддерживать войну на своей территории, с противником (НАТО) потенциал которого превосходит совокупный потенциал Украины и России.

Во первых речь не идет о войне с НАТО, которое и не подумает учинять войну с Россией из-за того, что та объявит, что путем военного патрулирования воздушного пространства Украины не допустит никаких практических действий по реализации инициатив вступления в НАТО. В НАТО действительно не идиоты сидят. Единсвтенный их расчет, что трусы в руководстве РФ сделают очередную уступку.

Во вторых потенциал сухопутных войск НАТО в Европе не превосходит потенциал сухопутных войск России и Украины. Для такой войны им придется проводить всеобщую мобилизацию, потому что с наличными войсками они не превосходят по численности армию России, как и по количеству танков и бтр-ов. Из-за того, чтобы Украина вступила в НАТО - всеобщую мобиолизацию проводят только идиоты. Единственное преимущество НАТО в ВВС и ВМФ, которое само по себе в сухопутнйо войне на обшироной территории не имеет решающего значения. Кроме того основная масса войск США и НАТО увязла сейчас в Афганистане и Ираке.

Ну и в третьих, если дело дойдет до гипотетической Войны с НАТО, вряд ли основная масса украинцев встанет на сторону натовских солдат. Т.е. поддерживать войну с НАТО они именно что будут, а не будут только предатели и приспособленцы.



>Я бы с Вами согласился бы, если бы Вы призвали бы восстановить и нарастить потенциал России, а втягивать ее в войну к которой она не готова Вы не имеете право.

Я повторяю - никто в НАТО не устроит никакую войну, если Россия пригрозит "оранжевому" украинскому руководству патрулированием воздущного пространства Украины с целью недопустить вступления в НАТО.

>Между прочим Ваша стать не такая уж безобидная как Вы полагаете, заяви такое человек находящийся у власти (не важно президент, министр, депутат), это бы вызвало международный скандал и не шуточный и очень опасный для России. Вы это прекрасно понимаете, таким образом Вы надеетесь отсидеться в случае, чего в Вашем деревенском домике, с свеем своим семейством, а расплачиваться своими жизнями за подобное, будут простые рабочие и деревенские парни, выполняющие свой долг перед Родиной по Конституции, и как Вы надеетесь отнюдь не Вы.

Скандал подобное заявление вызовет - большую войну - нет. Напротив отсрочит. Если противнику все время уступать - то он будет еще только больше наглеть, что мы и наблюдаем с 1991 года. А если дать отпор четкой и мужественной позицией, то наглость попридержит, тем более теперь, когда сам втянул себя в ближневостойчные авантюры с многомилиарлдными расходами. Даже маленькой Северной Кореи американцы боятся, потому что ее лидеры обладают ядерным оружием и регулярно делают мужественные заявления.

>>Это очевидно, так как такие самолеты всегда собирались на Украине. А вот Су и Миги собирались и собираются в России.
>
>Ну так собирайте, если можете, а не надейтесь на то что это будет делать кто-то другой. Специалисты есть, но их с каждым годом становится все меньше и меньше, и обратного процесса не наблюдается.

И не будет наблюдаться - если Россия не будет сметь проявлять державную волю и на практике использоывать эти самые самолеты. Если самолеты не используются - зачем нужно их делать?

> Да и потом сделать разовый заказ это одно (для такой работы можно и стороннего специалиста и даже иностранного пригласить), а наладить непрерывный процесс сборки это совсем другое. Вы как я уже убедился этого не понимаете.

Да налажена давно и сборка и модернизация Мигов и Сушек.

>>Еще в СССР понимали, что трусами быть позорно.
>
>В политике трусости не бывает, там это по другому воспринимается.

Это по Вашему в политике трусости не бывает. Такая точка зрения Вам важна для самооправдания, а также для оправдания тех трусов и предателей. которые засели в Российском руководстве.


>А потом

>>Повторяю, у РОссии есть сотни летчиков, способных летать на современных самолетах. Нечего лгать.
>
>Вас никакие и ничьи доводы не в чем не убеждают, Вы правда уверены в своей непогрешимости, или это только до первой просвистевшей пули над головой. Если у Вас так чешутся руки повоевать с НАТО, что же Вы сидели дома в Москве когда бомбили Югославию, что же Вы не остановили эту бойню?

Повторяю в пятый раз. Речь не идет о войне с НАТО, а о патрулировании Укранинского воздушного пространства.

>>Напротив - провокаторами и изменниками Родины как раз являются люди, открыто призывающие к отказу от сопротивления внешнему врагу, предпочитающие унижение и национальный позор мужественным действиям.
>
>Вперед и с песней, хотите красиво погибнуть, пожалуйста, но почему Вы к этому других призываете. Для меня лично (и не только для меня), ученый который сейчас в настоящее время занимается несмотря ни на что своим основным трудом, приносит больше пользы чем публицист, оскорбляющий ныне действующего главу другого государства и призывающий к ведению войны.
>Сами то небось во время обеих Чеченских компаний в Москве отсиделись, с женой и двумя детьми.

Дело в том, что у других - у большинства - нет никаких шансов выжить и сохранить потомство при продолжении нынешней ситуации. Поэтому к войне надо заранее готовиться - и именно этим она и может быть предотвращена.

>>>>Не смешите меня. О состоянии украинской армии и ее технической оснащенности мне известно. И чем это таким натовцы уже успели снабдить украинскую армию?
>>>
>>>Вы вообще у нас специалист широкого профиля, да узкой колеи. Техническая оснащенность украинской армии на очень приличном уровне (ну например такая мелкая деталь, как индивидуальные средства связи у солдат),
>>
>>Эта не имеющая значения мелочь в контексте рассматриваемых задач.
>
>Вообще Вы представляетесь очень упертым, и своей упертости представляете угрозу существования России как независимого и самостоятельного государства

Россия сейчас не независимое и не самостоятельное государство. Куда менее независимое, чем Куба, Иран и Северная Корея.

>(особенно если Вам удастся убедить в совеем бреде несколько тысяч политически активных людей). Это относится как к Вашей статье, так и в целом к Вашей программе действий, Более того Вы абсолютно не склоны к элементарному анализу.

В статье я провожу анализ складывающейся экономической ситуации, который сводится к выявлению фактических выплат огромной дани западным странам, которые ежегодно проводит Россия на протяжении всех лет своей новой истории. Никто этот анализ не опроверг. Что же касается предложения прямого давления на украинское руководство и демонстративных заявлений, что никаких экономических санкций к украинской промышленности применяться не будет - то они очевидно направлены на изоляцию оранжевого руководства, от украинского народа. Что в этом неразумного с политической точки зрения?

>>Это вообще позорный трусливый бред. Речь идет о паре сотен аморальных типов, продавшихся за деньги, а не об Украинской армии, у которой нет никакого боевого опыта. А у Российской есть - более сотни тысяч военнослужащих регулярной армии и МВД, прошедших Чечню.
>
>Бред порите только Вы, и это уже неоднократно показано другими участниками форума. Про Чечню можете мне не рассказывать, для Вас это «более сотни тысяч военнослужащих регулярной армии и МВД», а для меня это друзья детства и соседи, некоторые из которых погибли там, другие получили ранения и контузии, а третьи психологические травмы, которые не очень то способствуют их возвращению к мирной жизни, пока Вы отсиживались за юбкой в теплой Московской.

А, Вы полагаете, что только у Вас есть друзья и соседи, служившие там? А у других не имеется? В частности у меня? да нет, имеется и у меня друзья и соседи и просто знакомые. Однако какое все это имеет отношение к якобы имеющей место небоеспособности российской армии?

>>Напротив, крайне безуспешно. И опять речь идет о сотне головорезов.
>
>А их больше и не надо, это только в фильмах 1000 да больше стараются показать, а в захвате Буденовска участвовало всего лишь около 50 человек, на Дубровке и того меньше. Для того, что бы взорвать железную дорогу и пустить поезд под откос надо вообще одного человека снабженного взрывчаткой и взрывателем.

И сильно дестабилизировали подобные диверсии обстановку в России?

>>Я думаю, что для организации серьезнйо диверсии в глубине территории России у боевиков УНА-УНСО просто не найдется не сил ни средтсв. Даже у чеченских боевиков это ну никак не получается. Максимум на что способны - это захват школы или больницы. Кроме того речь идет о смертниках. Я еще ничего не слышал об организации серьезных диверсий в глубине территории с выходом оттуда живыми без поддержки своей армии. Конечно никто в здравом уме никаких сепаратистских движений в Тульской Орловской и Воронежской областях России учинять не будет по поводу терактов, даже если такие и будут иметь место. А напротив поддержат действия центральной власти, решившейся на мужественные шаги. Народ наш к требовааниям долга всегда отзывчив, а вот к требованиям трусов, паникеров и провокаторов - всегда нетерпим.
>
>Народ в Росси не поддерживает уже ни какую власть на выборы то ходят только ангажированные молодые люди да пенсионеры и таких не всегда даже 25% процентов набирается, остальным, что до выборов президента, что до местных депутатов дела нет. Так что народу то все равно, что власть будет делать,

Нет, не все равно.

> а вот когда соседний дом среди ночи взлетит на воздух станет совсем не все равно, но к власти это будет иметь отношение только в виде требования выполнять свои обязательства, а никак не ее подержка.

>>Я говорю про ракетно-ядерный потенциал Китая. Что же касается его экономики - то мне ее положение получше Вашего известно, и как она организована, и от кого она зависит.
>
>Вам вообще все известно, только я уже показал что Вы из себя представляете.

>>Это интересно, почему? Сотня князьков будет неспособна защищать интересы большого российского пространства и позволит беспрепяттсвенно вынимать из России ее ресурсы. Какая опасность Америке грозит от сотни удельных Российских княжеств? Терроризм, чято-ли? Да не смешите.
>
>Ну вы же вроде бы не глупый человек! Подумайте, может, что умное придет в голову, почему США не выгоден развал России.

Хотелось бы и от Вас услышать что-нибудь умное. Во-вторых речь идет и об Израиле тоже. В Российском истеблишменте полно евреев, ненавидящих мусульман и христиан. Они всегда готовы разорвать русско-мусульманский евразийский синтез.

>>Разумеется НАТО получит контроль над ядерным потенциалом России, если у власти по прежнему будут трусы, предатели и маразматики.
>
>>Разумеется не про войну, если речь идет о государстве, которому совершенно нечем ответить, вследствие почти полного развала вооруженных сил особенно в части ВВС и ПВО, кроме сотрясения воздуха в парламенте. Не считать же за ответ мифические диверсии боевиков УНА-УНСО.
>
>Знаете, только вот странная штука, если то, что Вы считаете на Украине развалом, тогда что же в России отсутствие вообще армии.

Чего мне считать? Есть факты. Экономическое падение Украины было троекратным, а не двукратным, как в РОссии даже по липовой методике подсчета ВВП с привлечением западных методов двойного учета сферы нематериального производства. На Украине сейчас нет никаких стратегических вооружений вообще ( это хоть Вам известно?) и практически нет даже современных систем ПВО и боеспособнйо авиации.

>>>УНО-УНСО, должен молится на Вас, и поставить Вам при жизни памятник, как лучшему человеку придумавшему аргументацию в пользу обоснованности Украинской независимости.
>>
>>С кем воевать-то, я все никак не пойму, с УНА_УНСО?
>
>С НАТО, или вы думаете, что сбитый НАТОвский самолет заставит их повернуть назад?

Я думаю, что получив предупреждение, они утруться и не пошлют вообще никакого самолета. А если пошлют, то беспилотный - для проверки решимости российского руководства - и тоже утруться, после того, как его собьют, как утерлись, когда ихние самолеты сажали китайцы.

>Нет интересно мне все таки сколько же Вам гранта заплатили, что Вы так активно тянете страну в войну? Причем не однократно Вы это высказывали!
>Знаете, что делали русские с провокаторами, нет их не убивали их загоняли на каторгу!
>А я и призываю к выполнению долга, а он состоит в том, что каждый должен работать и укреплять силы и потенциал России, а не кулаками махать перед носом НАТОвцев, вот если сунутся тогда должны получить, но у них даже мысли об этом не должно возникнуть, а это задача сложнее чем сбить НАТОвский самолет, да еще над территорией чужого государства.

Для того, чтобы у НАТОВцев мысли не возникло - для этого нужна демонстрация решимости, а не трусливые метания.
От Zhlob
К Игорь (20.02.2006 15:58:06)
Дата 20.02.2006 17:05:48

Re: Да, на украинскую армию у тов.Шро чересчур оптимистический взгляд.

>>Знаете, только вот странная штука, если то, что Вы считаете на Украине развалом, тогда что же в России отсутствие вообще армии.
>
>Чего мне считать? Есть факты. Экономическое падение Украины было троекратным, а не двукратным, как в РОссии даже по липовой методике подсчета ВВП с привлечением западных методов двойного учета сферы нематериального производства. На Украине сейчас нет никаких стратегических вооружений вообще ( это хоть Вам известно?) и практически нет даже современных систем ПВО и боеспособнйо авиации.

Вот свеженький пример: http://rk.org.ua/rk/301/2.html


Выполнена программа ликвидации. Не последняя
[М.Степанов]
27 января в рамках завершающего этапа Программы ликвидации тяжелых бомбардировщиков типа Ту-22 на аэродроме под Полтавой состоялась показательная утилизация последнего - шестидесятого - бомбардировщика Ту-22М3. «Грозу небес» превратили в 80 тонн металла, который уже в ближайшее время отправят на переплавку. Программа, по которой происходила ликвидация, финансируется США.
На этом мероприятии присутствовали заместитель начальника Генерального штаба Вооруженных Сил Украины, первый заместитель командующего Воздушных Сил ВС Украины, а также предствители заказчика, подлинные хозяева праздика - Чрезвычайный и Полномочный Посол США в Украине Хербст, помощник заместителя Министра обороны США и другие представители США.
Разумеется,  Министерство обороны Украины сообщило, что решение о ликвидации 60 тяжелых бомбардировщиков типа Ту-22 (17 единиц Ту-22М2 и 43 единиц Ту-22М3) было обусловлено тем, что самолеты на момент принятия решения были небоеспособны и что у государства не было средств для их дальнейшего содержания. О том, в каком состоянии эти самолеты достались Украине на момент разрушения СССР, не сообщалось. Но, надо полагать, 60 самолетов стоимостью 300 млн. доларов - а именно столько стоит новый ТУ-22М3 - просто так на украинских аэродромах не стояли.
Не сообщалось также о том, что у украинских властей в свое время был вариант продать эти самолеты России, но т.к. с момента образования новой, независимой Украины желание американских штатовских  деятелей принимались незамедлительно к исполнению, такой вариант отпал.
Сверхзвуковой бомбардировщик и морской патрульный самолет Ту-22 предназначен для нанесения ракетных и бомбовых ударов по стационарным, морским и ограниченно подвижным целям. Ту-22 был первым отечественным сверхзвуковым бомбардировщиком средней дальности. За рубежом машины такого класса имеются только во Франции (Мираж-4) и США (FB-111). В варианте ракетоносца-бомбардировщика (Ту-22К) самолет может нести одну сверхзвуковую ракету «воздух-земля» Х-22 (ракета размещается в полуутопленном положении под фюзеляжем) или до 12 т бомб свободного падения в бомбоотсеке. Размах крыльев - 23,6 м; длина - 41,6 м; высота - 10 м; масса, пустого самолета - 50000 кг; нормальная взлетная - 85000 кг; - максимальная взлетная - 94000; скорость максимальная - 1640 км/ч; дальность полета - 5500 км; боевой радиус действия - 1300-2200 км;  экипаж - 3 чел. У сверхзвукового дальнего бомбардировщика Ту-22 М3 в мире нет аналогов. Он мог обмануть радары и на скорости уйти от преследовавших его ракет. Мог стелиться над землей даже на десятиметровой высоте.
На торжественной церемонии  заместитель командующего ВВС Украины говорил, что Украина подтвердила последовательность своего курса на мир во всем мире, что ликвидация стратегических вооружений - это объективный необходимый шаг для дальнейшего нормального развития нашего государства, выражал большую признательность американским партнерам, которые помогали в проведении мероприятий этой программы.
Посол США Хербст хвалил политическую мудрость президента и парламента Украины, которые согласилось много лет назад на присоединение к программе ликвидации вооружений. Это чрезвычайный взнос как в безопасность Украины, так и в глобальную безопасность.  Для кого безопаснее, естественно, не сообщил.
Другой американец заявил, что этот день стал выдающейся вехой “на пути, который избрали Соединенные Штаты и Украина - избавление мира от оружия массового уничтожения”, что “Соединенные Штаты и Украина стали партнерами, даже друзьями”.
Украинский генерал подчеркнул, что с ликвидацией бомбардировщиков типа ТУ-22 Украина не утратила такой род авиации, как бомбардировочная авиация, т.к. есть еще бомбардировщики Су-24.
Думается, зря он так сказал. Ведь американцы намерены передислоцировать свои войска из Западной Европы в Восточную. Боюсь, они могут воспринять слова о бомбадировщиках СУ-24 как скрытую угрозу, и начнут убеждать украинские власти в необходимости избавления и от этого наследия советского прошлого и холодной войны.
От О.И.Шро
К Zhlob (20.02.2006 17:05:48)
Дата 21.02.2006 12:33:42

Re: Да, на...

>Вот свеженький пример: http://rk.org.ua/rk/301/2.html

Естественно, что положение Украины не безоблачно, т.к. ее армия постепенно превращается просто в наземный придаток основных стратегических сил НАТО (лучше говорить о США), более того в связи с этим ведется планомерное сокращение армии и превращение ее в чисто кадровую, это вызывает недовольство самих военных, но однако не приводит к их тяге к России (даже наоборот, число пророссийскии настроенных военных сокращается, связано это во много с тем, что считается, что вступление в НАТО и связанное с этим сокращение штатного состава армии вызвано угрозой со стороны России, к чему есть предпосылки например заявления сделанные в статье https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/173135.htm ). Дело в том, что во многих, а особенно в пограничных регионах, кроме того, как пойти на службу в армию другой работы найти не удается, а это оптимизма не повышает.
Украина поставила себе цель вступить в НАТО, и это произошло далеко не при Ющенко, а еще при Кравчуке, озвучено это впервые, если мне не изменяет память в начале 1993 года.
В настоящее время активно ведется работа по переходу украинской армии на стандарты НАТОвского вооружения, причем работа эта ведется очень активно, вплоть до того что старые советские БТР и БМП переоборудуют НАТОвскими крупнокалиберными пулеметами (ну это так частность). Украинская армия участвует в НАТОвских ученьях, принимало участие в операции в Ираке (при чем официальные потери украинских военных за два года участия в боевых операциях 12 человек, а в переделках они побывали недаром их англичане до сих пор клянут за то, что они не оказали им помощь, откуда в наших СМИ берут большие цифры, не знаю).
Приводимая Вами статья, говорит как раз об этом процессе, да если оценивать состояние украинской армии с точки зрения Советских Вооруженных Сил, то ситуация не блестящая, но если рассмотреть это вопрос именно с точки зрения интеграции Украине в НАТО, все встает на свои места, роли стратегической авиации берут на себя сами США.
А наземные силу Украины: мотострелковые части, ВДВ, танковые части, армейская (фронтовая) авиация, вполне на достойном уровне с учетом регулярности учений и помощи НАТО. Прибавьте к этому, что на Украине нет уклонения от призыва (выше описано почему на самом деле, но в двух словах так: попасть на контракт без прохождения службы по призыву нельзя, да и не все отслужившие в армии могут попасть на контракт, там жесткий конкурсный отбор). В противовес этому Российская Армия превратилась в РККА впервые за годы своего существования (один мой друг служивший после окончания СамГУ, год на Тихоокеанском флоте, рассказывал, что 90% призывников не имеют даже неполного среднего образования, там техникум или 11 классов шиком считается, а что говорить о высшем, когда их во всем Петропавловске -- Камчатском было три человека, при этом для сравнения воющие в Ираке американцы имеют 89% рядовых с высшим образованием).
Насчет того, почему американцы (НАТО) не стремятся завладеть Ту-22М3. «Гроза небес», ну тут можно только версии высказывать, но их масса: от, что все давно промерено и все известно (конечно это еще вопрос), до все давно промерено и все известно (по кругу, все возможные варианты). Фантазировать можно долго.
Но это все мелочи, по сравнению с тем, что я хотел донести до Игоря, простую мысль, что до тех пор пока Россия не сможет твердо стоять на ногах, ей не стоит вступать в отрытый военный конфликт с НАТО. А основная цель на ближайшее время это именно наращивание военного потенциала России (читайте «новый мобилизационный период»), как это сделать в принципе известно и понятно, что это нужно делать не завтра или сегодня, а еще вчера или даже позавчера, это тоже понятно. А вот стоит ли рисковать силами России, из-за Украины, это мне не понятно, с учетом того, что НАТО развивалось и наращивало свой потенциал все эти годы а не регрессировало как мы.
От Игорь
К О.И.Шро (21.02.2006 12:33:42)
Дата 21.02.2006 15:19:24

Кто является истинным провокатором

>>Вот свеженький пример: http://rk.org.ua/rk/301/2.html
>
>Естественно, что положение Украины не безоблачно, т.к. ее армия постепенно превращается просто в наземный придаток основных стратегических сил НАТО (лучше говорить о США), более того в связи с этим ведется планомерное сокращение армии и превращение ее в чисто кадровую, это вызывает недовольство самих военных, но однако не приводит к их тяге к России (даже наоборот, число пророссийскии настроенных военных сокращается, связано это во много с тем, что считается, что вступление в НАТО и связанное с этим сокращение штатного состава армии вызвано угрозой со стороны России, к чему есть предпосылки например заявления сделанные в статье https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/173135.htm ). Дело в том, что во многих, а особенно в пограничных регионах, кроме того, как пойти на службу в армию другой работы найти не удается, а это оптимизма не повышает.
>Украина поставила себе цель вступить в НАТО, и это произошло далеко не при Ющенко, а еще при Кравчуке, озвучено это впервые, если мне не изменяет память в начале 1993 года.
>В настоящее время активно ведется работа по переходу украинской армии на стандарты НАТОвского вооружения, причем работа эта ведется очень активно, вплоть до того что старые советские БТР и БМП переоборудуют НАТОвскими крупнокалиберными пулеметами (ну это так частность). Украинская армия участвует в НАТОвских ученьях, принимало участие в операции в Ираке (при чем официальные потери украинских военных за два года участия в боевых операциях 12 человек, а в переделках они побывали недаром их англичане до сих пор клянут за то, что они не оказали им помощь, откуда в наших СМИ берут большие цифры, не знаю).
>Приводимая Вами статья, говорит как раз об этом процессе, да если оценивать состояние украинской армии с точки зрения Советских Вооруженных Сил, то ситуация не блестящая, но если рассмотреть это вопрос именно с точки зрения интеграции Украине в НАТО, все встает на свои места, роли стратегической авиации берут на себя сами США.

Вам кажется объясняли, что США воевать на Украине с Россией не будут ради того, чтобы она вступила в НАТО. Они даже с Северной Кореей воевать бояться, зная про ее ядерные программы.

А придадок воевать ни с кем не может.

>А наземные силу Украины: мотострелковые части, ВДВ, танковые части, армейская (фронтовая) авиация, вполне на достойном уровне с учетом регулярности учений и помощи НАТО.

Ну и где на Украине делают фронтовую авиацию на достойном уровне - хоть вообще где-нибудь там какую нибудь фронтовую авиацию делают? АНы - что ли фронтовая авиация? И откуда такнковые и мотострелковые части там на достойном уровне, если их постоянно сокращают вместе с личным составом армии? Даже распродают БТРы частным лицам? Уже сейчас в процентном отношении Украинская армия меньше Российской - 0,6% населения против 0,8% населения у России.

>Прибавьте к этому, что на Украине нет уклонения от призыва (выше описано почему на самом деле, но в двух словах так: попасть на контракт без прохождения службы по призыву нельзя, да и не все отслужившие в армии могут попасть на контракт, там жесткий конкурсный отбор).

Собственно Украинскую армию планируется сократить с нынешних 285 тысяч до 90-100 тыс. в следующем десятилетии.

>В противовес этому Российская Армия

В противовес чему? Вузовцам, служащим в украинской армии по контракту? Мало там вузовцев.

>превратилась в РККА впервые за годы своего существования (один мой друг служивший после окончания СамГУ, год на Тихоокеанском флоте, рассказывал, что 90% призывников не имеют даже неполного среднего образования, там техникум или 11 классов шиком считается, а что говорить о высшем, когда их во всем Петропавловске -- Камчатском было три человека, при этом для сравнения воющие в Ираке американцы имеют 89% рядовых с высшим образованием).

И это, конечно сильно сказывается на боеспособности этих очкариков, дезерирующим целыми ротами из Ирака, и взрывающим товарищей в палатке гранатами или кончающими жизнь самоубийсвом? Ну нет никакой связи между боесполсобностью солдата и высшим образованием. Для армии ничего лучше крестьянина, приученного к суровым условиям быта - не найти.

>Насчет того, почему американцы (НАТО) не стремятся завладеть Ту-22М3. «Гроза небес», ну тут можно только версии высказывать, но их масса: от, что все давно промерено и все известно (конечно это еще вопрос), до все давно промерено и все известно (по кругу, все возможные варианты). Фантазировать можно долго.
>Но это все мелочи, по сравнению с тем, что я хотел донести до Игоря, простую мысль, что до тех пор пока Россия не сможет твердо стоять на ногах, ей не стоит вступать в отрытый военный конфликт с НАТО.

А Игорь хочет донести еще более простую мысль, что для того, чтобы не заниматься уступками НАТО сил вполне достаточно уже сейчас. Т.е. вполне достаточно сил не прозволить Украине вступить в НАТО ( это есть уступка НАТО, а не война с НАТО), не позволить США развязать войну с Ираном и т.д.
А заниматься уступками НАТО, позволяя этой организации обустраивать новые плацдармы вокруг РОссии - это и означает прямо провоцировать США на развязывание в дальнейшем с нами войны.

>А основная цель на ближайшее время это именно наращивание военного потенциала России (читайте «новый мобилизационный период»), как это сделать в принципе известно и понятно, что это нужно делать не завтра или сегодня, а еще вчера или даже позавчера, это тоже понятно. А вот стоит ли рисковать силами России, из-за Украины, это мне не понятно, с учетом того, что НАТО развивалось и наращивало свой потенциал все эти годы а не регрессировало как мы.

Так это только в Вашей голове вертится идея, что НАТО столь сильно, что будет воевать с Россией ради того, чтобы Украина вступила в НАТО. Не будет оно воевать. А будет расчитывать на уступки трусов. Вы называете меня провокатором за то, что я призываю не провоцировать наглую силу НАТО дальнейшими уступками со стороны РОссии? Но именно те, кто провоцирует подобные уступки - и являются истинными провокаторами.

Кстати тогда провокаторами являются президент Ирана, руководители Севернйо Кореи и Венесуэллы. Они постоянно делают в отношении США смелые и мужественные заявления, не располагая и десятой долей российских обычных вооружений и совсем не располагая вооружениями стратегическими ( кроме нескольких неиспытанных зарядов в Сев. Корее). И США с ними ничего пока поделать не могут.
От О.И.Шро
К Игорь (21.02.2006 15:19:24)
Дата 21.02.2006 16:05:08

А насчет Ирана, Вы правы, я с Вами согласен…

>Кстати тогда провокаторами являются президент Ирана, руководители Севернйо Кореи и Венесуэллы. Они постоянно делают в отношении США смелые и мужественные заявления, не располагая и десятой долей российских обычных вооружений и совсем не располагая вооружениями стратегическими ( кроме нескольких неиспытанных зарядов в Сев. Корее). И США с ними ничего пока поделать не могут.

Более того, что Росси не зазорно было бы подписать, с Ираном и Северной Кореей договор о совместном отражении агрессии, не плохо было бы присоединить к этому договору и Китай, и Индию, подобный договор существует между странами СНГ, давайте расширять этот круг: «чем больше, прутиков венике, тем сложней его сломать». Правда тут есть одно, но если такой договор подписать то придется хочешь не хочешь вступать войну, но вместе с другими это сделать проще и в целом более безопасней, чем открыто идти на конфликт с НАТО, это не слабость это способ огородить себя от войны в принципе
Только вот вопрос кто сможет заставить нынешнюю власть это сделать а уповать на старые пороховые запасы с подмоченным порохом не стоит.
От Дм. Ниткин
К О.И.Шро (21.02.2006 16:05:08)
Дата 21.02.2006 16:34:21

Размечтались...

>Более того, что Росси не зазорно было бы подписать, с Ираном и Северной Кореей договор о совместном отражении агрессии, не плохо было бы присоединить к этому договору и Китай, и Индию

Россия-то, может быть, и подпишет, а вот Китай и Индия на свою голову неприятностей искать не будут. Нужны им Иран с Северной Кореей как собаке пятая нога.

Кстати, Китай и Индия территориальный вопрос после войны уже урегулировали, не знаете?
От Игорь
К Дм. Ниткин (21.02.2006 16:34:21)
Дата 21.02.2006 17:45:21

Re: Размечтались...

>>Более того, что Росси не зазорно было бы подписать, с Ираном и Северной Кореей договор о совместном отражении агрессии, не плохо было бы присоединить к этому договору и Китай, и Индию
>
>Россия-то, может быть, и подпишет, а вот Китай и Индия на свою голову неприятностей искать не будут. Нужны им Иран с Северной Кореей как собаке пятая нога.

А до них очередь конечно не дойдет? Чего там - кинем агрессору в пасть нового мяса - авось он успокоится. Наесться. Кидали уже Гитлеру Чехословакию и Польшу. Не успокоился.

>Кстати, Китай и Индия территориальный вопрос после войны уже урегулировали, не знаете?
От Дм. Ниткин
К Игорь (21.02.2006 17:45:21)
Дата 21.02.2006 17:50:43

Re: Размечтались...

>>Россия-то, может быть, и подпишет, а вот Китай и Индия на свою голову неприятностей искать не будут. Нужны им Иран с Северной Кореей как собаке пятая нога.
>
>А до них очередь конечно не дойдет?

Нет. Это их очередь наводить порядок дойдет, когда западный мир с исламским нагрызутся в свое удовольствие.

Так, во всяком случае, они думают.

А Россией каждый из перечисленных подотрется с великим удовольствием при первой возможности.
От О.И.Шро
К Дм. Ниткин (21.02.2006 17:50:43)
Дата 22.02.2006 09:59:16

Вы правы насчет оценки отношения к России,

это даже можно расширить в том плане, что любая из сторон сделает тоже самое, не важно Запад, Ислам, или как в данном случае Индия с Китаем, Россия для них всего лишь второстепенная фигура (карта) в их собственной игре.
Как эту ситуацию переломить понятно - надо стать снова сильными и способными влиять на ход событий в мире, укрепить свой авторитет (больше именно в том плане, что с ними можно иметь дело и мы надежные партнеры), а кое где и создать его заново (там где мы его потеряли). Скажу честно, как это сделать быстро не знаю, но делать это надо, возможно один из путей это создание такой коалиции.
Хотя Вы правы, что это не очевидное решение, возможно и не реализуемое на практике, но тут ведь можно сыграть на самом процессе подготовки к заключению такого договора, а за то время пока будет разгораться шумиха вокруг этого договора «тихими сапом» делать другие необходимые вещи и дела, на которые в этот момент могут и не обратить внимания.
От О.И.Шро
К Игорь (21.02.2006 15:19:24)
Дата 21.02.2006 15:54:55

Вы собираетесь свергать нынешнюю власть Украины? (-)
От Игорь
К О.И.Шро (21.02.2006 15:54:55)
Дата 21.02.2006 16:33:42

Не свергать, а изолировать от народа.

Народ ее сам свергнет.
От О.И.Шро
К Игорь (21.02.2006 16:33:42)
Дата 22.02.2006 10:01:09

Интересно а это как можно сделать? (-)
От Miguel
К О.И.Шро (22.02.2006 10:01:09)
Дата 26.02.2006 00:17:57

Не вопрос. Шапками закидаем :) (-)
От Игорь
К О.И.Шро (22.02.2006 10:01:09)
Дата 22.02.2006 14:15:20

Re: Интересно а...

Налаживать экономические и политические связи с оппозицией "оранжевому" курсу. Ни в коем случае не повышать цены на газ и нефть, а напротив выработать договоренности в рамках ЕЭП. Дистанцироваться от Ющенко и его шайки, наставивать на том, чтобы в совместных переговорах по экономическим договоренностям участвовали люди не из оранжевой обоймы. Ну и смело предупреждать, что все инициативы Ющенко по вступлению в НАТО будут пресекаться в том числе и силовым путем, как Китай все время предупреждает Тайвань. Демонстративно заранее устраивать патрулитрование воздушного простратсва Украины, как США делали с Ираком и так далее.
От О.И.Шро
К Игорь (22.02.2006 14:15:20)
Дата 26.02.2006 12:46:18

Мечты, мечты, мечты …

А как насчет того факта, что это грубое вмешательство в дела другого суверенного государства (пусть это даже формальная суверенность), подлежащее санкциям со стороны ООН, которые как мне думается не замедлят появится и самое интересное будут одобрены как Западом так и «китайским товарищами», причины почему и те и другие на это согласятся не столь важны, сколько важны будут следствия.
Боле того, Вы как то назвали представителей политической и культурной элиты стоящих на прозападных либеральных позициях «эпигонами Запада» и зная отношения к ним в России, Вы тем не менее не проводите подобную параллель в отношении украинского общества по отношению к «эпигонам Российской Империи Зла». К чему это может привести, вспомните второй тур выборов на Украине, когда именно вмешательство В.В. Путина, сыграло свою негативную роль в поддержке Януковича, многие из тех кто поддерживал его во втором, на третьем туре пошли и проголосовали за Ющенко, лишь бы не связываться с Россией, она украинцев устраивает именно как место где можно заработать деньги, но жить при наших порядках они не желают, они к сожалению знают это в отличие от нас не по наслышке, а по реальным столкновениям например с представителями наших властей (это и милиция, и паспортные службы, пограничники, таможеники и т.д.).
Так что прежде чем вмешиваться в их дела, благо НАТО они вроде бы сами не пустили к себе, но это отнюдь не свидетельствует об их братской любви к России, это скорее желание жить мирно с соседом, но не под одной крышей (тут я полагаюсь на наблюдения и общение с украинцами, с русскими староверами живущими на Украине, занимающими разные социальные нищи, основной вывод: они хотят жить в своем государстве).
От Zhlob
К О.И.Шро (26.02.2006 12:46:18)
Дата 27.02.2006 12:30:31

Re: Ставлю утверждение под сомнение.

> лишь бы не связываться с Россией, она украинцев устраивает именно как место где можно заработать деньги, но жить при наших порядках они не желают, они к сожалению знают это в отличие от нас не по наслышке, а по реальным столкновениям например с представителями наших властей (это и милиция, и паспортные службы, пограничники, таможеники и т.д.).

Знаю немало народа, ездивших в Россию и обратно поездом. Общее мнение: русские таможенники куда лучше украинских. В смысле, с ними не так неприятно взаимодействовать. Да и вообще, русские порядки как раз большинству нравятся. На юге и востоке, понятно.
От Miguel
К О.И.Шро (26.02.2006 12:46:18)
Дата 26.02.2006 17:06:04

На самом деле никаких украинцев не существует

Это насильственно внедрённый миф в сознание новороссов, малороссов и бандерлогов, будто это единый народ, да ещё и отдельный от русского. А бандерлоги это вообще отдельный вид. В интересах России спокойно и без истерики делегитимизировать украинскую государственность, разрушая украинскую идентичность всеми доступными средствами. Но разумными, а не посылая самолёты на сбивание ющенковскими ПВО. С газом правильно делают, надо вообще повысить до 1000 долларов и расходовать вырученные деньги на пропаганду и адресную поддержку русских националистических движений на Юго-Западной Руси. А Игорь предлагает дешёвым газом поддерживать всех этих януковичей, ахметовых и тимошенок, но усиливать украинскую идентичность угрозами военных действий России на укротерритории. Чтобы у Ющенко было больше повода в НАТО вступить. И на фига эту пропаганду войны публиковать?
От О.И.Шро
К Игорь (20.02.2006 15:58:06)
Дата 20.02.2006 16:54:42

Вы в своем репертуаре… Стандартные обвинения и не одного конкретного ответа

Вы по прежнему упираете на свою позицию, лишенную каких либо оснований.
Причем демонстрируя редчайшую глупость, да и не обоснованность своих суждений.
Несколько, подчеркиваю для Вас специально ЧАСТНЫХ выдержек из Вашего постинга:

1. Я Вам говорил не только о своих замечаниях, а например, о замечании miron-ом: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/173150.htm (потрудитесь его почитать внимательней)
Которое, сделано было Вам по сути вопроса, и по которому Вы ничего здравого не смогли ответить.
2. Да пуски ракет мы производим, но 80% этих пусков это пуски, оплаченные странами Европы, в большей степени Францией, так что некомпетентность в данном вопросе демонстрируете Вы.
Тоже самое, касается и Вашего утверждения о сухопутных войсках НАТО и боеспособности Российской Армии, это что же за боеспособность армии, если экстремистские организации стали расти как грибы после дождя по всему Северному Кавказу, это что за боеспособность, когда 10 боевиков на неделю перекрывает трассу между Россией и Азербайджаном. И Вы будете тылдонеть об боеспособности дальше, хотя Вы будете я в этом просто уверен.
3. А оправдывать Вам нужно самого себя, т.к. из-за таких крикунов Россию и долбают, постоянно со всех сторон, мешая на самом деле процессу нормализации в стране и вывода ее из кризисного состояния. Я повторяю если у Вас так чешутся руки побить морду НАТОвцам, покупайте билет в Югославию, в Ирак, в Иран и занимайтесь в этих странах разжиганием войны. Как Вы не можете понять, что НАТО только и нужен повод для получения контроля над ядерным боезапасом России, и если это допустить, а призыв к войне на территории чужого государства это именно такой повод, то санкций ОНН и вышибания России из Совета Безопасности ООН, нам не избежать (если надо оперативно устав пересмотрят) в ООН не Россия командует.

Остальные моменты и ответы на поставленные вопросы Вы как всегда не дали…
Поэтому смысла с Вами что либо обсуждать, я лично уже не вижу.
От Игорь
К О.И.Шро (20.02.2006 16:54:42)
Дата 20.02.2006 17:49:56

Re: Вы в...

>Вы по прежнему упираете на свою позицию, лишенную каких либо оснований.
>Причем демонстрируя редчайшую глупость, да и не обоснованность своих суждений.
>Несколько, подчеркиваю для Вас специально ЧАСТНЫХ выдержек из Вашего постинга:

>1. Я Вам говорил не только о своих замечаниях, а например, о замечании miron-ом: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/173150.htm (потрудитесь его почитать внимательней)
>Которое, сделано было Вам по сути вопроса, и по которому Вы ничего здравого не смогли ответить.

К сожалению на Жана Фурастье в интернете ссылок нет. Во всяком случае более получаса на это времени я тратить не стал.

>2. Да пуски ракет мы производим, но 80% этих пусков это пуски, оплаченные странами Европы, в большей степени Францией, так что некомпетентность в данном вопросе демонстрируете Вы.

Я утверждал, что Россия имеет ракеты для запуска спутников, запускает и самые спутники. Несколько штук отечественных спуников было запущено в этом году - так что Ваши утверждения про то, что Россия якобы не имеет на орбите спутников, способных наблюдать за объектами на земной поверхности - просто глупость.
И спутники имеет и средства их доставки.

>Тоже самое, касается и Вашего утверждения о сухопутных войсках НАТО и боеспособности Российской Армии, это что же за боеспособность армии, если экстремистские организации стали расти как грибы после дождя по всему Северному Кавказу, это что за боеспособность, когда 10 боевиков на неделю перекрывает трассу между Россией и Азербайджаном.

Вот и переадресуйте это войскам США и их пособникам в Ираке. Там их гибнет куда больше, чем сейчас в Чечне.


>И Вы будете тылдонеть об боеспособности дальше, хотя Вы будете я в этом просто уверен.

Мелкие дитверсии к боеспособности армии отношения не имеют. Тогда армия США получается куда более недееспособной. Боевики в Ираке захватывают целые города и удержитвают под своим контролем.

>3. А оправдывать Вам нужно самого себя, т.к. из-за таких крикунов Россию и долбают, постоянно со всех сторон, мешая на самом деле процессу нормализации в стране и вывода ее из кризисного состояния.

Ничего подобного своей позиции я в наших СМИ не наблюдаю. Так что непонятно про каких крикунов Вы говорите.

> Я повторяю если у Вас так чешутся руки побить морду НАТОвцам, покупайте билет в Югославию, в Ирак, в Иран и занимайтесь в этих странах разжиганием войны.

СШа без меня справяться с разжиганием войны.

>Как Вы не можете понять, что НАТО только и нужен повод для получения контроля над ядерным боезапасом России, и если это допустить, а призыв к войне на территории чужого государства это именно такой повод, то санкций ОНН и вышибания России из Совета Безопасности ООН, нам не избежать (если надо оперативно устав пересмотрят) в ООН не Россия командует.

И что дальше? ООН - давно фиговый листок. Дни ее сочтены. Вы думаете бумажки, подписываемые на сессиях ООН что-нибудь решают, когда США нет реального противовеса, а не бумажного?

>Остальные моменты и ответы на поставленные вопросы Вы как всегда не дали…
>Поэтому смысла с Вами что либо обсуждать, я лично уже не вижу.

Зато другие подтвердили Вашу некомпетентность в заявленных вопросах - например в вопросе о состоянии украинских вооруженных сил.