Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Не знаю...

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А.
Дата	06.01.2006 14:50:16
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: Не знаю...

>>А меня общественное воспитание не пугает, даже наоборот. (Пару килобайтов оговорок опускаем.)Пугает отмирание семьи, правда тем слабее, чем меньше вижу к тому оснований.
>А чем же оно вас пугает? Если обобществление социального воспроизводства Вас не смущает, то чем смущает обобществление биологического воспроизводства посредством обобществления генетической информации или быть может перехода к внешнему размножению (см. - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Gerodot.htm III 4)
Не пугает меня это по причине полной неактуальности. А отмирание семьи пугает потому, что мне семья нравится. Что тут не понятно?
>>>>Да не пугайте Вы нас с Сепулькой! Общественное воспитание
>>>Чем общественное воспитане не нравится? Цитируем «Манифест..» :
>>>«А разве ваше воспитание не определяется обществом? Разве оно не определяется общественными отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством общества через школу и т. д.? Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса.»
>>
>>>>и отмена личной (?) собственности это к другому пункту, уравниловке.
>>>Ошибаетесь – уравниловка - это стремление сделать всех одинаковыми, лишить возможности желать что-нибудь лично, сделать все потребности и деятельность одноковым, в общем отрицательно уничтожить личность (т.е. личностей в обществе будет не больше одной), но мы то говорим о положительном уничтожении (снятии), которое, видимо (поскольку уничтожение личной собственности относится к довольно позднему этапу коммунизма, то по этому поводу мы можем сказать не так уж много), будет выглядеть как свободный обмен уникальными качествами, переход к обществу где число личностей не определено (но не убывает)см - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm с продолжением - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/115/115574.htm
>>Вы как-то по демски трактуете уравниловку.
>
>Так Вы сами предложили такую трактовку – уравниловка = упразднение личности – сказав, что уравниловка вам не нравится.
??? Где это я такое сказал??? Не говорил и не мог я такого сказать! 99,99% гарантии, остальное - на опечатку.
>>Мне ближе позиция СГ, отмывшего в свое время это до бела.
>Если Вы про ряд жизненных благ распространяемых бесплатно, то это и есть ранняя версия отмены личной собственности (на эти блага) да какой бы то ни было собственности вообще («право каждого на всё»).

>>Даже Пихоровичу понравилось.
>
>А что есть претензии к Пихоровичу? Он, кстати, сегодняшнюю эволюцию взглядов СГ давно предсказал.
Нет, я привел его , подозреваю, что у ВАс к немупретензий , скажем мало.
>>>>Ребенку, хотя бы в силу незамутненности головы философией не все равно, чей он ребенок.
>>>То есть Вы хотите сказать, что если только что родившегося ребенка отдать другой женщине, то ребенок осознает, что это не его мать? И как же он это осознает, если он еще думать толком не умеет (возможно, только чисто биологическая реакция, но это не имеет отношение к делу)? В общем родители – те кто воспитывают.
>>Осознать он, может не осознает даже если ему ногу отрежут. Выкормить допустим, котенка иногда может и собака, даже сама не рожавшая. Но считается, что лучше бы , чтобы кормила кошка, а еще лучше, чтобы кормила мать. В том числе потому, что ее молоко меняется строгов соответствии с меняющимися потребностями котенка. То же и с человеком. Плюс, извините, любовь. При прочих равных за материнскую любовь как-то спокойней. (Опять же отвлекусь на зоотехнику, корифей советского служебного собаководства Мазовер писал об обязательности любить собаку. Хотя, как понимаете глядели на собак тогда в исключительно функциональном плане, и под танки посылали и все такое. Любить - требование технологическое). Насчет биологичности напомню так же пример из Никитиных, дескать олениха, получившая перед родами обезболевающую инъекцию уходила от своего теленка. И никакого биополя, понимаешь. И никакой социальности.
>>И собственно почему биологическая реакция не имеет отношения к делу, если речь шла как раз об биологической связи?
>
>По тому и не имеет отношения у делу, что человек это не его организм и не его мозг, а совокупность общественных отношений. Поэтому биологическая реакция организма ребенка на организм матери не важна (и в эпоху уничтожения семьи точно не будет важна), а важно человеческое отношение матери к ребенку, а потом и ребенка к матери. Так что зоотехника здесь совершенно не причем – человек не животное, хотя может им казаться ( «двуногое без перьев»).
Нет, человек, безусловно организм и мозг, и все эти отношения, поскольку он в них участвует находятся у него в мозгу, или у других или и там т там.Про то, что человек животное любой может прочитать в "Жизни животных" например, последним там Г... ну сами знаете. Кстати, как уже выше отмечалось ребенка конечно может вырастить и не мать, и вообще кто попало, но это же просто замена одной семьи другой, а не отмена ее вовсе. Еще раз подчеркиваю, я тут пытался развести Сепульку на конкретный строгий разговор, про инсенуации генштаба можно поговорить в другом месте.
>>А главное, зачем отдавать ребенка другим родителям???
>
>Для эксперимента, чтобы вашу т.з. опровергнуть.:) А вообще воспитание чужих детей как своих явление не такое уж и редкое, так что отказывайтесь от биологизаторских иллюзий – это только кажется что женщина может любить только своего ребенка – для человека материнская любовь отношение социальное, а не биологическое.
Может кому и кажется, но не мне. Насчет комбинации биологического и социального - доказательства в студию. Пожалуйста, очень прошу доказательств а не прожектов . Принимаются подробные исследования на эксперементальной основе. Науки прошу, философию не предлагать.
>>>>У него с матерью связь биологическая.
>>>Это посредством биополя что ли?:) Простите, но это в корне противоречит материализму в силу того, что человек это не человеческий организм и не мозг, а совокупность общественных отношений, так что биополе это лишняя сущность, попытка объяснить имманентно социальное явление посредством биологии.
>>Вообще то социология возникла лишь из трудности вывести все из биологии. Все, включая и социальные отношения.
>Какая социология? Имени О.Конта что ли? Что мне кажется, что Конт не был столь вульгарен.
В самом общем смысле. Любая. Вы разве Маркса не ушами -глазами-мозгами воспринимаете?
>>>>Ну здрасьте, это когда было написано? И по какому поводу процитировано? Не по поводу ли успокоения крестьян насчет излишней левизны? И уж Вашему намерению отменить личную собственность всяко противоречит.
>>>Это вам кажется.
>>Я вот так думаю, раз про уничтожение личной собственности мы не можем сказать так уж много, то тем более мы не сможем оценить достоверность того, что скажем, поэтому предлагаю вообще ничего не говорить. Если дело пойдет к комунизму человек станет в массе меняться в лучшую сторону и как им там быть они лучше нашего разберутся.
>
>Это так, но для действительного коммунистического движения нужно систематическое изучение будущего (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm )
Изучение будущего? Это дисциплина, верно родственная герменевтике? :)
>>Я тут нарочно заостирил внимание Сепульки на требовании доказать невозможность коммунизма, что можно привести доводы (что она и сделала, правда неудачные) не сомневался. Я требовал заведомо достоверных аргументов к каковым явно не относятся философские рассуждения.
>
>Рассуждения о будущем всегда будут в некотором роде философскими (теоретическими).
Но здесь им не место.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (06.01.2006 14:50:16)
Дата	06.01.2006 21:45:29

Re: Не знаю...

>>>А меня общественное воспитание не пугает, даже наоборот. (Пару килобайтов оговорок опускаем.)Пугает отмирание семьи, правда тем слабее, чем меньше вижу к тому оснований.
>>А чем же оно вас пугает? Если обобществление социального воспроизводства Вас не смущает, то чем смущает обобществление биологического воспроизводства посредством обобществления генетической информации или быть может перехода к внешнему размножению (см. - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Gerodot.htm III 4)
>Не пугает меня это по причине полной неактуальности.
Аргументы? То что неактуально сегодня (в том числе и отмирание семьи), может стать актуальным завтра.

>А отмирание семьи пугает потому, что мне семья нравится. Что тут не понятно?

А какая семья Вам нравится? Вот например у хунну «вдова старшего брата становилась женой младшего, который обязан был о ней заботиться, как о своей любимой жене» ( http://gumilevica.kulichki.net/HPH/hph05.htm Л.Н.Гумилев «История народа Хунну» http://gumilevica.kulichki.net/HPH/index.html ), позже эта форма брака была унаследована тюрками и даже распространилась на соседний Китай –«Наконец, весьма достопримечателен обычай, сведения о котором дошли до нас лишь потому, что он в эпоху Тан был перенят у тюркютов студентками музыкального училища в Чанъани. Девушки со сходными вкусами торжественно заключали между собой братский союз, причем число членов достигало 14-15, но не меньше 8-9 девушек. Эти девушки называли друг друга братьями, а если юноша женился на какой-либо из них, то он получал женское имя и подруги ходили к новобрачным "отведать невесту", т.е. мужа. Молодая жена не ревновала к своим "братцам", но с членами других женских "братств" такая связь не допускалась» ( http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot06.htm Л.Н.Гумилев «Древние тюрки» http://gumilevica.kulichki.net/OT/index.html ). В общем, рассматривая различные формы брака и семьи, было бы наивным полагать, что имеющаяся в нашем обществе форма брака и семьи является «естественной» или «единственно правильной». Что касается положительного уничтожения семь, о оно означает ни что иное как освоение управления процессом воспроизводства человеческой личности, что достаточно актуально, хотя бы в связи с тем. что каждого необходимо научить творчеству т.д.

>>>>>Да не пугайте Вы нас с Сепулькой! Общественное воспитание
>>>>Чем общественное воспитане не нравится? Цитируем «Манифест..» :
>>>>«А разве ваше воспитание не определяется обществом? Разве оно не определяется общественными отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством общества через школу и т. д.? Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса.»
>>>
>>>>>и отмена личной (?) собственности это к другому пункту, уравниловке.
>>>>Ошибаетесь – уравниловка - это стремление сделать всех одинаковыми, лишить возможности желать что-нибудь лично, сделать все потребности и деятельность одноковым, в общем отрицательно уничтожить личность (т.е. личностей в обществе будет не больше одной), но мы то говорим о положительном уничтожении (снятии), которое, видимо (поскольку уничтожение личной собственности относится к довольно позднему этапу коммунизма, то по этому поводу мы можем сказать не так уж много), будет выглядеть как свободный обмен уникальными качествами, переход к обществу где число личностей не определено (но не убывает)см - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm с продолжением - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/115/115574.htm
>>>Вы как-то по демски трактуете уравниловку.
>>
>>Так Вы сами предложили такую трактовку – уравниловка = упразднение личности – сказав, что уравниловка вам не нравится.

>??? Где это я такое сказал??? Не говорил и не мог я такого сказать! 99,99% гарантии, остальное - на опечатку.

Простите, а вы уравниловку упомянули с негативным или позитивным смыслом? А может я отвечал на вопрос который не задавался.

>>>Мне ближе позиция СГ, отмывшего в свое время это до бела.
>>Если Вы про ряд жизненных благ распространяемых бесплатно, то это и есть ранняя версия отмены личной собственности (на эти блага) да какой бы то ни было собственности вообще («право каждого на всё»).
>
>>>Даже Пихоровичу понравилось.
>>
>>А что есть претензии к Пихоровичу? Он, кстати, сегодняшнюю эволюцию взглядов СГ давно предсказал.
>Нет, я привел его , подозреваю, что у ВАс к нему претензий , скажем мало.
Пожалуй мало.
>>>>>Ребенку, хотя бы в силу незамутненности головы философией не все равно, чей он ребенок.
>>>>То есть Вы хотите сказать, что если только что родившегося ребенка отдать другой женщине, то ребенок осознает, что это не его мать? И как же он это осознает, если он еще думать толком не умеет (возможно, только чисто биологическая реакция, но это не имеет отношение к делу)? В общем родители – те кто воспитывают.
>>>Осознать он, может не осознает даже если ему ногу отрежут. Выкормить допустим, котенка иногда может и собака, даже сама не рожавшая. Но считается, что лучше бы , чтобы кормила кошка, а еще лучше, чтобы кормила мать. В том числе потому, что ее молоко меняется строгов соответствии с меняющимися потребностями котенка. То же и с человеком. Плюс, извините, любовь. При прочих равных за материнскую любовь как-то спокойней. (Опять же отвлекусь на зоотехнику, корифей советского служебного собаководства Мазовер писал об обязательности любить собаку. Хотя, как понимаете глядели на собак тогда в исключительно функциональном плане, и под танки посылали и все такое. Любить - требование технологическое). Насчет биологичности напомню так же пример из Никитиных, дескать олениха, получившая перед родами обезболевающую инъекцию уходила от своего теленка. И никакого биополя, понимаешь. И никакой социальности.
>>>И собственно почему биологическая реакция не имеет отношения к делу, если речь шла как раз об биологической связи?
>>
>>По тому и не имеет отношения у делу, что человек это не его организм и не его мозг, а совокупность общественных отношений. Поэтому биологическая реакция организма ребенка на организм матери не важна (и в эпоху уничтожения семьи точно не будет важна), а важно человеческое отношение матери к ребенку, а потом и ребенка к матери. Так что зоотехника здесь совершенно не причем – человек не животное, хотя может им казаться ( «двуногое без перьев»).
>Нет, человек, безусловно организм и мозг, и все эти отношения, поскольку он в них участвует находятся у него в мозгу, или у других или и там т там. Про то, что человек животное любой может прочитать в "Жизни животных" например, последним там Г... ну сами знаете.
Вообще то это я Ильенкова цитировал.:) -
http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/personab.html
http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/prideala.html
а про то какое человек животное можете здесь почитать - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146712.htm -
человек не является видом животных экологически, а в дальнейшем видимо потеряет генетические атрибуты биологического вида.
>Кстати, как уже выше отмечалось ребенка конечно может вырастить и не мать, и вообще кто попало, но это же просто замена одной семьи другой, а не отмена ее вовсе.
А это аргумент к тому, что семья – социальное, а не биологическое отношение, а не к положительному уничтожению семьи.
>Еще раз подчеркиваю, я тут пытался развести Сепульку на конкретный строгий разговор, про инсинуации генштаба можно поговорить в другом месте.
Сдается мне, что «инсинуации» ИГШ при всей их гипотетичности будут построже, чем то, что скажет Вам Сепулька.
>>>А главное, зачем отдавать ребенка другим родителям???
>>
>>Для эксперимента, чтобы вашу т.з. опровергнуть.:) А вообще воспитание чужих детей как своих явление не такое уж и редкое, так что отказывайтесь от биологизаторских иллюзий – это только кажется что женщина может любить только своего ребенка – для человека материнская любовь отношение социальное, а не биологическое.
>Может кому и кажется, но не мне. Насчет комбинации биологического и социального - доказательства в студию. Пожалуйста, очень прошу доказательств а не прожектов . Принимаются подробные исследования на эксперементальной основе. Науки прошу, философию не предлагать.
>>>>>У него с матерью связь биологическая.
>>>>Это посредством биополя что ли?:) Простите, но это в корне противоречит материализму в силу того, что человек это не человеческий организм и не мозг, а совокупность общественных отношений, так что биополе это лишняя сущность, попытка объяснить имманентно социальное явление посредством биологии.
>>>Вообще то социология возникла лишь из трудности вывести все из биологии. Все, включая и социальные отношения.
>>Какая социология? Имени О.Конта что ли? Что мне кажется, что Конт не был столь вульгарен.
>В самом общем смысле. Любая. Вы разве Маркса не ушами -глазами-мозгами воспринимаете?
Уши и глаза это только инструменты, посредством которых я воспринимаю Маркса и если бы я не освоил язык и культуру, то книги Маркса были бы для меня просто грязью на бумаге кстати есть люди которые Маркса воспринимают без посредства глаз ушей, а только кончиками пальцев (см. http://caute.net.ru/ilyenkov/biog/levitin.html http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/messher.html http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/magsci.html –вот вам подробные экспериментальные исследования) «Мозг же – только материальный орган, с помощью которого личность осуществляется в органическом теле человека, превращая это тело в послушное, легко управляемое орудие, инструмент своей (а не мозга) жизнедеятельности.» ( http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/personab.html ) Еще можете почитать - http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/iddl/10.html

>>>>>Ну здрасьте, это когда было написано? И по какому поводу процитировано? Не по поводу ли успокоения крестьян насчет излишней левизны? И уж Вашему намерению отменить личную собственность всяко противоречит.
>>>>Это вам кажется.
>>>Я вот так думаю, раз про уничтожение личной собственности мы не можем сказать так уж много, то тем более мы не сможем оценить достоверность того, что скажем, поэтому предлагаю вообще ничего не говорить. Если дело пойдет к комунизму человек станет в массе меняться в лучшую сторону и как им там быть они лучше нашего разберутся.
>>
>>Это так, но для действительного коммунистического движения нужно систематическое изучение будущего (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm )
>Изучение будущего? Это дисциплина, верно родственная герменевтике? :)
А что по-вашему мнению законы развития изучать не стоит? Кстати герменевтику огульно поливать не стоит – последние достижения СГ – не лучший образец этой дисциплины. Насчет герменевтики можете почитать - http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/hegherm.html
>>>Я тут нарочно заостирил внимание Сепульки на требовании доказать невозможность коммунизма, что можно привести доводы (что она и сделала, правда неудачные) не сомневался. Я требовал заведомо достоверных аргументов к каковым явно не относятся философские рассуждения.
>>
>>Рассуждения о будущем всегда будут в некотором роде философскими (теоретическими).
>Но здесь им не место.
Хотите присоединится к местным позитивистам, увлекшимся сожжением книг?

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (06.01.2006 21:45:29)
Дата	07.01.2006 12:43:30

Re: Не знаю...

>>>>А меня общественное воспитание не пугает, даже наоборот. (Пару килобайтов оговорок опускаем.)Пугает отмирание семьи, правда тем слабее, чем меньше вижу к тому оснований.
>>>А чем же оно вас пугает? Если обобществление социального воспроизводства Вас не смущает, то чем смущает обобществление биологического воспроизводства посредством обобществления генетической информации или быть может перехода к внешнему размножению (см. - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Gerodot.htm III 4)
>>Не пугает меня это по причине полной неактуальности.
>Аргументы? То что неактуально сегодня (в том числе и отмирание семьи), может стать актуальным завтра.
Вот завтра и будем ломать голову, если придется. А пока никаких аргументов в пользу отмирания (ни необходимости, ни желательности) я не увидел.
>>А отмирание семьи пугает потому, что мне семья нравится. Что тут не понятно?
>
>А какая семья Вам нравится? Вот например у хунну «вдова старшего брата становилась женой младшего, который обязан был о ней заботиться, как о своей любимой жене» ( http://gumilevica.kulichki.net/HPH/hph05.htm Л.Н.Гумилев «История народа Хунну» http://gumilevica.kulichki.net/HPH/index.html ), позже эта форма брака была унаследована тюрками и даже распространилась на соседний Китай –«Наконец, весьма достопримечателен обычай, сведения о котором дошли до нас лишь потому, что он в эпоху Тан был перенят у тюркютов студентками музыкального училища в Чанъани. Девушки со сходными вкусами торжественно заключали между собой братский союз, причем число членов достигало 14-15, но не меньше 8-9 девушек. Эти девушки называли друг друга братьями, а если юноша женился на какой-либо из них, то он получал женское имя и подруги ходили к новобрачным "отведать невесту", т.е. мужа. Молодая жена не ревновала к своим "братцам", но с членами других женских "братств" такая связь не допускалась» ( http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot06.htm Л.Н.Гумилев «Древние тюрки» http://gumilevica.kulichki.net/OT/index.html ). В общем, рассматривая различные формы брака и семьи, было бы наивным полагать, что имеющаяся в нашем обществе форма брака и семьи является «естественной» или «единственно правильной».
Я бы счел заведомо наивным увереность, что ни одна форма брака или иного явления не является предпочтительной, наиболее подходящей биологически или в каком ином смысле. Может разные формы примерно одинаково выполняют свои функции (если они есть), а может нет. Пример неудачных обычаев - издевательство над зубами ради красоты, или раскармливание человека с целью казаться богатым. Совершенно очевидно, что эти обычаи вредны с точки зрения солидной естественной науки биологии.
О такой ли семье писал Энгельс?
>Что касается положительного уничтожения семь, о оно означает ни что иное как освоение управления процессом воспроизводства человеческой личности, что достаточно актуально, хотя бы в связи с тем. что каждого необходимо научить творчеству т.д.
Так Вы же не объясняете зачем для положительного уничтожения нужно просто уничтожение.
>>>>>>Да не пугайте Вы нас с Сепулькой! Общественное воспитание
>>>>>Чем общественное воспитане не нравится? Цитируем «Манифест..» :
>>>>>«А разве ваше воспитание не определяется обществом? Разве оно не определяется общественными отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством общества через школу и т. д.? Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса.»
>>>>
>>>>>>и отмена личной (?) собственности это к другому пункту, уравниловке.
>>>>>Ошибаетесь – уравниловка - это стремление сделать всех одинаковыми, лишить возможности желать что-нибудь лично, сделать все потребности и деятельность одноковым, в общем отрицательно уничтожить личность (т.е. личностей в обществе будет не больше одной), но мы то говорим о положительном уничтожении (снятии), которое, видимо (поскольку уничтожение личной собственности относится к довольно позднему этапу коммунизма, то по этому поводу мы можем сказать не так уж много), будет выглядеть как свободный обмен уникальными качествами, переход к обществу где число личностей не определено (но не убывает)см - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm с продолжением - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/115/115574.htm
>>>>Вы как-то по демски трактуете уравниловку.
>>>
>>>Так Вы сами предложили такую трактовку – уравниловка = упразднение личности – сказав, что уравниловка вам не нравится.
>
>>??? Где это я такое сказал??? Не говорил и не мог я такого сказать! 99,99% гарантии, остальное - на опечатку.
>
>Простите, а вы уравниловку упомянули с негативным или позитивным смыслом? А может я отвечал на вопрос который не задавался.
С позитивным, как СГКМ, что бурно приветствовал и Пихорович.

>>>>Мне ближе позиция СГ, отмывшего в свое время это до бела.
>>>Если Вы про ряд жизненных благ распространяемых бесплатно, то это и есть ранняя версия отмены личной собственности (на эти блага) да какой бы то ни было собственности вообще («право каждого на всё»).
>>
>>>>Даже Пихоровичу понравилось.
>>>
>>>А что есть претензии к Пихоровичу? Он, кстати, сегодняшнюю эволюцию взглядов СГ давно предсказал.
>>Нет, я привел его , подозревая, что у Вс к нему претензий , скажем мало.
>Пожалуй мало.
>>>>>>Ребенку, хотя бы в силу незамутненности головы философией не все равно, чей он ребенок.
>>>>>То есть Вы хотите сказать, что если только что родившегося ребенка отдать другой женщине, то ребенок осознает, что это не его мать? И как же он это осознает, если он еще думать толком не умеет (возможно, только чисто биологическая реакция, но это не имеет отношение к делу)? В общем родители – те кто воспитывают.
>>>>Осознать он, может не осознает даже если ему ногу отрежут. Выкормить допустим, котенка иногда может и собака, даже сама не рожавшая. Но считается, что лучше бы , чтобы кормила кошка, а еще лучше, чтобы кормила мать. В том числе потому, что ее молоко меняется строгов соответствии с меняющимися потребностями котенка. То же и с человеком. Плюс, извините, любовь. При прочих равных за материнскую любовь как-то спокойней. (Опять же отвлекусь на зоотехнику, корифей советского служебного собаководства Мазовер писал об обязательности любить собаку. Хотя, как понимаете глядели на собак тогда в исключительно функциональном плане, и под танки посылали и все такое. Любить - требование технологическое). Насчет биологичности напомню так же пример из Никитиных, дескать олениха, получившая перед родами обезболевающую инъекцию уходила от своего теленка. И никакого биополя, понимаешь. И никакой социальности.
>>>>И собственно почему биологическая реакция не имеет отношения к делу, если речь шла как раз об биологической связи?
>>>
>>>По тому и не имеет отношения у делу, что человек это не его организм и не его мозг, а совокупность общественных отношений. Поэтому биологическая реакция организма ребенка на организм матери не важна (и в эпоху уничтожения семьи точно не будет важна), а важно человеческое отношение матери к ребенку, а потом и ребенка к матери. Так что зоотехника здесь совершенно не причем – человек не животное, хотя может им казаться ( «двуногое без перьев»).
>>Нет, человек, безусловно организм и мозг, и все эти отношения, поскольку он в них участвует находятся у него в мозгу, или у других или и там и там. Про то, что человек животное любой может прочитать в "Жизни животных" например, последним там Г... ну сами знаете.
>Вообще то это я Ильенкова цитировал.:) -
> http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/personab.html
> http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/prideala.html
Прости господи, есть вопросы по которым простой выпускник советской школы не посчитается с любым авторитетом.
>а про то какое человек животное можете здесь почитать - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146712.htm -
>человек не является видом животных экологически, а в дальнейшем видимо потеряет генетические атрибуты биологического вида.
Во-во, а при чем тут экология? Мы обсуждали связь матери и ребенка.
>>Кстати, как уже выше отмечалось ребенка конечно может вырастить и не мать, и вообще кто попало, но это же просто замена одной семьи другой, а не отмена ее вовсе.
>А это аргумент к тому, что семья – социальное, а не биологическое отношение, а не к положительному уничтожению семьи.
Думаю, что для семьи в социальном плане любовь - не обязательный атрибут.
>>Еще раз подчеркиваю, я тут пытался развести Сепульку на конкретный строгий разговор, про инсинуации генштаба можно поговорить в другом месте.
>Сдается мне, что «инсинуации» ИГШ при всей их гипотетичности будут построже, чем то, что скажет Вам Сепулька.
Вот и прекрасно. Я и пытался навести ее на мысль, что строго доказать невозможность коммунизма не получится, значит нечего зря отказываться от него, пусть кому-то он и кажется мечтой.
>>>>А главное, зачем отдавать ребенка другим родителям???
>>>
>>>Для эксперимента, чтобы вашу т.з. опровергнуть.:) А вообще воспитание чужих детей как своих явление не такое уж и редкое, так что отказывайтесь от биологизаторских иллюзий – это только кажется что женщина может любить только своего ребенка – для человека материнская любовь отношение социальное, а не биологическое.
>>Может кому и кажется, но не мне. Насчет комбинации биологического и социального - доказательства в студию. Пожалуйста, очень прошу доказательств а не прожектов . Принимаются подробные исследования на эксперементальной основе. Науки прошу, философию не предлагать.
>>>>>>У него с матерью связь биологическая.
>>>>>Это посредством биополя что ли?:) Простите, но это в корне противоречит материализму в силу того, что человек это не человеческий организм и не мозг, а совокупность общественных отношений, так что биополе это лишняя сущность, попытка объяснить имманентно социальное явление посредством биологии.
>>>>Вообще то социология возникла лишь из трудности вывести все из биологии. Все, включая и социальные отношения.
>>>Какая социология? Имени О.Конта что ли? Что мне кажется, что Конт не был столь вульгарен.
>>В самом общем смысле. Любая. Вы разве Маркса не ушами -глазами-мозгами воспринимаете?
>Уши и глаза это только инструменты, посредством которых я воспринимаю Маркса и если бы я не освоил язык и культуру, то книги Маркса были бы для меня просто грязью на бумаге кстати есть люди которые Маркса воспринимают без посредства глаз ушей, а только кончиками пальцев (см. http://caute.net.ru/ilyenkov/biog/levitin.html http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/messher.html http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/magsci.html –вот вам подробные экспериментальные исследования) «Мозг же – только материальный орган, с помощью которого личность осуществляется в органическом теле человека, превращая это тело в послушное, легко управляемое орудие, инструмент своей (а не мозга) жизнедеятельности.» ( http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/personab.html ) Еще можете почитать - http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/iddl/10.html
Если бы не причем. Я же не предлагаю Вам изучать социальные отношения только исходя из непосредственно биологии. (Чего уж мелочиться, тогда уж из физики! Ха-ха!) Но это не значит, что они из биологии не следуют. Хорошегькое заявление для материалиста - "мозг же - только..."
>>>>>>Ну здрасьте, это когда было написано? И по какому поводу процитировано? Не по поводу ли успокоения крестьян насчет излишней левизны? И уж Вашему намерению отменить личную собственность всяко противоречит.
>>>>>Это вам кажется.
>>>>Я вот так думаю, раз про уничтожение личной собственности мы не можем сказать так уж много, то тем более мы не сможем оценить достоверность того, что скажем, поэтому предлагаю вообще ничего не говорить. Если дело пойдет к комунизму человек станет в массе меняться в лучшую сторону и как им там быть они лучше нашего разберутся.
>>>
>>>Это так, но для действительного коммунистического движения нужно систематическое изучение будущего (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm )
>>Изучение будущего? Это дисциплина, верно родственная герменевтике? :)
>А что по-вашему мнению законы развития изучать не стоит? Кстати герменевтику огульно поливать не стоит – последние достижения СГ – не лучший образец этой дисциплины. Насчет герменевтики можете почитать - http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/hegherm.html

>>>>Я тут нарочно заостирил внимание Сепульки на требовании доказать невозможность коммунизма, что можно привести доводы (что она и сделала, правда неудачные) не сомневался. Я требовал заведомо достоверных аргументов к каковым явно не относятся философские рассуждения.
>>>
>>>Рассуждения о будущем всегда будут в некотором роде философскими (теоретическими).
>>Но здесь им не место.
>Хотите присоединится к местным позитивистам, увлекшимся сожжением книг?
Что-тол я не в курсе.
Впрпочем я уже сто раз объяснял, что я хотел обсудить с Сепулькой и почему считаю неправильным от этого здесь (Вэтом месте ветки) отступать.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (07.01.2006 12:43:30)
Дата	07.01.2006 18:38:12

Re: Не знаю...

>>>>>А меня общественное воспитание не пугает, даже наоборот. (Пару килобайтов оговорок опускаем.)Пугает отмирание семьи, правда тем слабее, чем меньше вижу к тому оснований.
>>>>А чем же оно вас пугает? Если обобществление социального воспроизводства Вас не смущает, то чем смущает обобществление биологического воспроизводства посредством обобществления генетической информации или быть может перехода к внешнему размножению (см. - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Gerodot.htm III 4)
>>>Не пугает меня это по причине полной неактуальности.
>>Аргументы? То что неактуально сегодня (в том числе и отмирание семьи), может стать актуальным завтра.
>Вот завтра и будем ломать голову, если придется. А пока никаких аргументов в пользу отмирания (ни необходимости, ни желательности) я не увидел.
То есть воспитание гармоничной личности – не аргумент?

>>>А отмирание семьи пугает потому, что мне семья нравится. Что тут не понятно?
>>
>>А какая семья Вам нравится? Вот например у хунну «вдова старшего брата становилась женой младшего, который обязан был о ней заботиться, как о своей любимой жене» ( http://gumilevica.kulichki.net/HPH/hph05.htm Л.Н.Гумилев «История народа Хунну» http://gumilevica.kulichki.net/HPH/index.html ), позже эта форма брака была унаследована тюрками и даже распространилась на соседний Китай –«Наконец, весьма достопримечателен обычай, сведения о котором дошли до нас лишь потому, что он в эпоху Тан был перенят у тюркютов студентками музыкального училища в Чанъани. Девушки со сходными вкусами торжественно заключали между собой братский союз, причем число членов достигало 14-15, но не меньше 8-9 девушек. Эти девушки называли друг друга братьями, а если юноша женился на какой-либо из них, то он получал женское имя и подруги ходили к новобрачным "отведать невесту", т.е. мужа. Молодая жена не ревновала к своим "братцам", но с членами других женских "братств" такая связь не допускалась» ( http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot06.htm Л.Н.Гумилев «Древние тюрки» http://gumilevica.kulichki.net/OT/index.html ). В общем, рассматривая различные формы брака и семьи, было бы наивным полагать, что имеющаяся в нашем обществе форма брака и семьи является «естественной» или «единственно правильной».
>Я бы счел заведомо наивным уверенность, что ни одна форма брака или иного явления не является предпочтительной, наиболее подходящей биологически или в каком ином смысле. Может разные формы примерно одинаково выполняют свои функции (если они есть), а может нет. Пример неудачных обычаев - издевательство над зубами ради красоты, или раскармливание человека с целью казаться богатым. Совершенно очевидно, что эти обычаи вредны с точки зрения солидной естественной науки биологии.

Во-первых бремя доказательства лежит на Вас - Вы должны доказать, что моногамная семья – оптимальная форма. Во-вторых, те формы брака, о которых говорилось выше выполнял свои функции вполне успешно.

>О такой ли семье писал Энгельс?
В том числе у о такой – почитаете, там ссылки на Энгельс есть.
>>Что касается положительного уничтожения семьи, то оно означает ни что иное как освоение управления процессом воспроизводства человеческой личности, что достаточно актуально, хотя бы в связи с тем, что каждого необходимо научить творчеству т.д.
>Так Вы же не объясняете зачем для положительного уничтожения нужно просто уничтожение.
А я нигде отрицательного уничтожения семьи, т.е. прекращения воспроизводства личности не требовал. Другое дело, что положительное уничтожение семьи личной собственности действительно приведет к упразднению института брака – за ненадобностью.

>>>>>>>Да не пугайте Вы нас с Сепулькой! Общественное воспитание
>>>>>>Чем общественное воспитане не нравится? Цитируем «Манифест..» :
>>>>>>«А разве ваше воспитание не определяется обществом? Разве оно не определяется общественными отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством общества через школу и т. д.? Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса.»
>>>>>
>>>>>>>и отмена личной (?) собственности это к другому пункту, уравниловке.
>>>>>>Ошибаетесь – уравниловка - это стремление сделать всех одинаковыми, лишить возможности желать что-нибудь лично, сделать все потребности и деятельность одноковым, в общем отрицательно уничтожить личность (т.е. личностей в обществе будет не больше одной), но мы то говорим о положительном уничтожении (снятии), которое, видимо (поскольку уничтожение личной собственности относится к довольно позднему этапу коммунизма, то по этому поводу мы можем сказать не так уж много), будет выглядеть как свободный обмен уникальными качествами, переход к обществу где число личностей не определено (но не убывает)см - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm с продолжением - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/115/115574.htm
>>>>>Вы как-то по демски трактуете уравниловку.
>>>>
>>>>Так Вы сами предложили такую трактовку – уравниловка = упразднение личности – сказав, что уравниловка вам не нравится.
>>
>>>??? Где это я такое сказал??? Не говорил и не мог я такого сказать! 99,99% гарантии, остальное - на опечатку.
>>
>>Простите, а вы уравниловку упомянули с негативным или позитивным смыслом? А может я отвечал на вопрос который не задавался.
>С позитивным, как СГКМ, что бурно приветствовал и Пихорович.
В таком смысле я действительно отвечал не на то вопрос. Я то подумал что Вы спрашиваете – не приведет ли уничтожение личной собственности к упразднению личности и объяснял что не приведет. А Вы видимо спрашивали про связь семьи и личной собственности – связь прямая – возникновение обособленной от рода семьи обусловлена возникновением личной собственности о чем можно почитать в классической работе Ф.Энгельса «Возникновение семьи частной собственности государства»
>>>>>Мне ближе позиция СГ, отмывшего в свое время это до бела.
>>>>Если Вы про ряд жизненных благ распространяемых бесплатно, то это и есть ранняя версия отмены личной собственности (на эти блага) да какой бы то ни было собственности вообще («право каждого на всё»).
>>>
>>>>>Даже Пихоровичу понравилось.
>>>>
>>>>А что есть претензии к Пихоровичу? Он, кстати, сегодняшнюю эволюцию взглядов СГ давно предсказал.
>>>Нет, я привел его , подозревая, что у Вс к нему претензий , скажем мало.
>>Пожалуй мало.
>>>>>>>Ребенку, хотя бы в силу незамутненности головы философией не все равно, чей он ребенок.
>>>>>>То есть Вы хотите сказать, что если только что родившегося ребенка отдать другой женщине, то ребенок осознает, что это не его мать? И как же он это осознает, если он еще думать толком не умеет (возможно, только чисто биологическая реакция, но это не имеет отношение к делу)? В общем родители – те кто воспитывают.
>>>>>Осознать он, может не осознает даже если ему ногу отрежут. Выкормить допустим, котенка иногда может и собака, даже сама не рожавшая. Но считается, что лучше бы , чтобы кормила кошка, а еще лучше, чтобы кормила мать. В том числе потому, что ее молоко меняется строгов соответствии с меняющимися потребностями котенка. То же и с человеком. Плюс, извините, любовь. При прочих равных за материнскую любовь как-то спокойней. (Опять же отвлекусь на зоотехнику, корифей советского служебного собаководства Мазовер писал об обязательности любить собаку. Хотя, как понимаете глядели на собак тогда в исключительно функциональном плане, и под танки посылали и все такое. Любить - требование технологическое). Насчет биологичности напомню так же пример из Никитиных, дескать олениха, получившая перед родами обезболевающую инъекцию уходила от своего теленка. И никакого биополя, понимаешь. И никакой социальности.
>>>>>И собственно почему биологическая реакция не имеет отношения к делу, если речь шла как раз об биологической связи?
>>>>
>>>>По тому и не имеет отношения у делу, что человек это не его организм и не его мозг, а совокупность общественных отношений. Поэтому биологическая реакция организма ребенка на организм матери не важна (и в эпоху уничтожения семьи точно не будет важна), а важно человеческое отношение матери к ребенку, а потом и ребенка к матери. Так что зоотехника здесь совершенно не причем – человек не животное, хотя может им казаться ( «двуногое без перьев»).
>>>Нет, человек, безусловно организм и мозг, и все эти отношения, поскольку он в них участвует находятся у него в мозгу, или у других или и там и там. Про то, что человек животное любой может прочитать в "Жизни животных" например, последним там Г... ну сами знаете.
>>Вообще то это я Ильенкова цитировал.:) -
>> http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/personab.html
>> http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/prideala.html
>Прости господи, есть вопросы по которым простой выпускник советской школы не посчитается с любым авторитетом.
И сядет в лужу.:)

>>а про то какое человек животное можете здесь почитать - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146712.htm -
>>человек не является видом животных экологически, а в дальнейшем видимо потеряет генетические атрибуты биологического вида.
>Во-во, а при чем тут экология? Мы обсуждали связь матери и ребенка.
Так Вы же сослались на то, что человек –«вид животных», хотя это примерно тоже, что сказать что «корова – совокупность органических молекул»
>>>Кстати, как уже выше отмечалось ребенка конечно может вырастить и не мать, и вообще кто попало, но это же просто замена одной семьи другой, а не отмена ее вовсе.
>>А это аргумент к тому, что семья – социальное, а не биологическое отношение, а не к положительному уничтожению семьи.
>Думаю, что для семьи в социальном плане любовь - не обязательный атрибут.
>>>Еще раз подчеркиваю, я тут пытался развести Сепульку на конкретный строгий разговор, про инсинуации генштаба можно поговорить в другом месте.
>>Сдается мне, что «инсинуации» ИГШ при всей их гипотетичности будут построже, чем то, что скажет Вам Сепулька.
>Вот и прекрасно. Я и пытался навести ее на мысль, что строго доказать невозможность коммунизма не получится, значит нечего зря отказываться от него, пусть кому-то он и кажется мечтой.
Так Сепулька тут же на Поппера сошлется – мол утверждение о будущем коммунизме – не опровержимо, а значит не научно причем в данном случае, не смотря на всю ограниченность попперовской эпистемологии, будет права – не годится нам такой неконкретный коммунизм, сводящийся просто к обозначению радужной мечты.

>>>>>А главное, зачем отдавать ребенка другим родителям???
>>>>
>>>>Для эксперимента, чтобы вашу т.з. опровергнуть.:) А вообще воспитание чужих детей как своих явление не такое уж и редкое, так что отказывайтесь от биологизаторских иллюзий – это только кажется что женщина может любить только своего ребенка – для человека материнская любовь отношение социальное, а не биологическое.
>>>Может кому и кажется, но не мне. Насчет комбинации биологического и социального - доказательства в студию. Пожалуйста, очень прошу доказательств а не прожектов . Принимаются подробные исследования на эксперементальной основе. Науки прошу, философию не предлагать.
>>>>>>>У него с матерью связь биологическая.
>>>>>>Это посредством биополя что ли?:) Простите, но это в корне противоречит материализму в силу того, что человек это не человеческий организм и не мозг, а совокупность общественных отношений, так что биополе это лишняя сущность, попытка объяснить имманентно социальное явление посредством биологии.
>>>>>Вообще то социология возникла лишь из трудности вывести все из биологии. Все, включая и социальные отношения.
>>>>Какая социология? Имени О.Конта что ли? Что мне кажется, что Конт не был столь вульгарен.
>>>В самом общем смысле. Любая. Вы разве Маркса не ушами -глазами-мозгами воспринимаете?
>>Уши и глаза это только инструменты, посредством которых я воспринимаю Маркса и если бы я не освоил язык и культуру, то книги Маркса были бы для меня просто грязью на бумаге кстати есть люди которые Маркса воспринимают без посредства глаз ушей, а только кончиками пальцев (см. http://caute.net.ru/ilyenkov/biog/levitin.html http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/messher.html http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/magsci.html –вот вам подробные экспериментальные исследования) «Мозг же – только материальный орган, с помощью которого личность осуществляется в органическом теле человека, превращая это тело в послушное, легко управляемое орудие, инструмент своей (а не мозга) жизнедеятельности.» ( http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/personab.html ) Еще можете почитать - http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/iddl/10.html
>Если бы не причем. Я же не предлагаю Вам изучать социальные отношения только исходя из непосредственно биологии. (Чего уж мелочиться, тогда уж из физики! Ха-ха!) Но это не значит, что они из биологии не следуют. Хорошенькое заявление для материалиста - "мозг же - только..."
Заявление как раз для материалиста очень правильное, оно может смущать только материалиста вульгарного, который подменяет материю, как объективно существующую действительность, частной феё формой – например, веществом – только потому, что эта форм ощущается им непосредственно, это заявление именно что утверждает существования социальной материи общественных отношений действительно не сводящейся к биологии, хотя индуцирующей новые законы эволюции последней.

>>>>>>>Ну здрасьте, это когда было написано? И по какому поводу процитировано? Не по поводу ли успокоения крестьян насчет излишней левизны? И уж Вашему намерению отменить личную собственность всяко противоречит.
>>>>>>Это вам кажется.
>>>>>Я вот так думаю, раз про уничтожение личной собственности мы не можем сказать так уж много, то тем более мы не сможем оценить достоверность того, что скажем, поэтому предлагаю вообще ничего не говорить. Если дело пойдет к комунизму человек станет в массе меняться в лучшую сторону и как им там быть они лучше нашего разберутся.
>>>>
>>>>Это так, но для действительного коммунистического движения нужно систематическое изучение будущего (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm )
>>>Изучение будущего? Это дисциплина, верно родственная герменевтике? :)
>>А что по-вашему мнению законы развития изучать не стоит? Кстати герменевтику огульно поливать не стоит – последние достижения СГ – не лучший образец этой дисциплины. Насчет герменевтики можете почитать - http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/hegherm.html
>
>>>>>Я тут нарочно заостирил внимание Сепульки на требовании доказать невозможность коммунизма, что можно привести доводы (что она и сделала, правда неудачные) не сомневался. Я требовал заведомо достоверных аргументов к каковым явно не относятся философские рассуждения.
>>>>
>>>>Рассуждения о будущем всегда будут в некотором роде философскими (теоретическими).
>>>Но здесь им не место.
>>Хотите присоединится к местным позитивистам, увлекшимся сожжением книг?
>Что-то я не в курсе.
Ну так это установка здешних позитивистов-солидарстов – мол теоретическим рассуждениям в науке не место, форма равна содержанию, – наука – составление истинных предложений из протокольных высказываний в стиле Р.Карнапа л другой вариант – наука отыскивает связи между комплексами ощущений (эмпириокритицизм).

>Впрпочем я уже сто раз объяснял, что я хотел обсудить с Сепулькой и почему считаю неправильным от этого здесь (Вэтом месте ветки) отступать.
Как тут намекает Дурга Сепулька Вам видимо ничего уже не ответит.

P.S. А Ильенкова все-таки почитайте - http://caute.net.ru/ilyenkov/texts.html

От	Alexander~S
К	Михайлов А. (07.01.2006 18:38:12)
Дата	09.01.2006 14:32:38

Re: обоим оппонентам

>>> В общем, рассматривая различные формы брака и семьи, было бы наивным полагать, что имеющаяся в нашем обществе форма брака и семьи является «естественной» или «единственно правильной».
>>Я бы счел заведомо наивным уверенность, что ни одна форма брака или иного явления не является предпочтительной, наиболее подходящей биологически или в каком ином смысле. Может разные формы примерно одинаково выполняют свои функции (если они есть), а может нет. Пример неудачных обычаев - издевательство над зубами ради красоты, или раскармливание человека с целью казаться богатым. Совершенно очевидно, что эти обычаи вредны с точки зрения солидной естественной науки биологии.

Что русскому хорошо то немцу смерть.
Многие обычаи очень опосредованно связаны с этническим ландшафтом, да еще так что логически эта связь не установима, но тем не менее является очень важной. Раскармливание человека есть этническая идентификация успешного самца, а в условиях средней продолжительности жизни в 40 лет ни как не сказывается на этническом здоровье. Ну вот два лося рогами друг друга в брачный сезон – вредно это для здоровья(лося) или не очень?
Что касается зубов то таким способом достигается лучшая омываемость полости рта, и зубы в таком виде выпадут позже ибо меньше подвержены кариезу, например.
Я еще раз повторяю, можно найти такой обычай который действительно вреден и логически необъясним – но по тем или иным причинам нужен, является частью ландшафтной привязки.

>Во-первых бремя доказательства лежит на Вас - Вы должны доказать, что моногамная семья – оптимальная форма. Во-вторых, те формы брака, о которых говорилось выше выполнял свои функции вполне успешно.

Здесь можно сказать так – этносы с моногамными семьями более конкурентоспособны. В современном мире идет вытеснение полигамных обществ. Даже в исламе такие тенденции. Дело тут видимо в степени вовлеченности женщины в социальную жизнь на равных с мужчиной.

Вообще, для анализа таких случаев нужно брать крайние случаи. Например каннибализм. Давайте, перефразируем слова оппонента: было бы наивным полагать, что имеющееся в нашем обществе отношение к каннибализму является «естественным» или «единственно правильным».
Как? Все встало на свои места? Или пояснять?

От	Кравченко П.Е.
К	Alexander~S (09.01.2006 14:32:38)
Дата	10.01.2006 21:31:33

Re: обоим оппонентам

>>>> В общем, рассматривая различные формы брака и семьи, было бы наивным полагать, что имеющаяся в нашем обществе форма брака и семьи является «естественной» или «единственно правильной».
>>>Я бы счел заведомо наивным уверенность, что ни одна форма брака или иного явления не является предпочтительной, наиболее подходящей биологически или в каком ином смысле. Может разные формы примерно одинаково выполняют свои функции (если они есть), а может нет. Пример неудачных обычаев - издевательство над зубами ради красоты, или раскармливание человека с целью казаться богатым. Совершенно очевидно, что эти обычаи вредны с точки зрения солидной естественной науки биологии.
>
>Что русскому хорошо то немцу смерть.
>Многие обычаи очень опосредованно связаны с этническим ландшафтом, да еще так что логически эта связь не установима, но тем не менее является очень важной. Раскармливание человека есть этническая идентификация успешного самца, а в условиях средней продолжительности жизни в 40 лет ни как не сказывается на этническом здоровье. Ну вот два лося рогами друг друга в брачный сезон – вредно это для здоровья(лося) или не очень?
Лосям не вредно. А раскармливание вредно по всякому. Кстати, раскармливают то как раз женщин. И в 40 лет вклад вносит во первых детская смертность, во вторых раскармливание.
>Что касается зубов то таким способом достигается лучшая омываемость полости рта, и зубы в таком виде выпадут позже ибо меньше подвержены кариезу, например.
Как раз наоборот. Кариесу подвержены больше искареженные зубы. Хотя у других "дуких" народо в проблемы зубов редки.
>Я еще раз повторяю, можно найти такой обычай который действительно вреден и логически необъясним – но по тем или иным причинам нужен, является частью ландшафтной привязки.
Может м можно - один, два. Но будут ли объяснимы все?

>>Во-первых бремя доказательства лежит на Вас - Вы должны доказать, что моногамная семья – оптимальная форма. Во-вторых, те формы брака, о которых говорилось выше выполнял свои функции вполне успешно.
>
>Здесь можно сказать так – этносы с моногамными семьями более конкурентоспособны. В современном мире идет вытеснение полигамных обществ. Даже в исламе такие тенденции. Дело тут видимо в степени вовлеченности женщины в социальную жизнь на равных с мужчиной.

>Вообще, для анализа таких случаев нужно брать крайние случаи. Например каннибализм. Давайте, перефразируем слова оппонента: было бы наивным полагать, что имеющееся в нашем обществе отношение к каннибализму является «естественным» или «единственно правильным».
>Как? Все встало на свои места? Или пояснять?
Михайлов не возразил.

От	Alexander~S
К	Кравченко П.Е. (10.01.2006 21:31:33)
Дата	11.01.2006 13:37:25

Re: обоим оппонентам

>>>>> В общем, рассматривая различные формы брака и семьи, было бы наивным полагать, что имеющаяся в нашем обществе форма брака и семьи является «естественной» или «единственно правильной».
>>>>Я бы счел заведомо наивным уверенность, что ни одна форма брака или иного явления не является предпочтительной, наиболее подходящей биологически или в каком ином смысле. Может разные формы примерно одинаково выполняют свои функции (если они есть), а может нет. Пример неудачных обычаев - издевательство над зубами ради красоты, или раскармливание человека с целью казаться богатым. Совершенно очевидно, что эти обычаи вредны с точки зрения солидной естественной науки биологии.
>>
>>Что русскому хорошо то немцу смерть.
>>Многие обычаи очень опосредованно связаны с этническим ландшафтом, да еще так что логически эта связь не установима, но тем не менее является очень важной. Раскармливание человека есть этническая идентификация успешного самца, а в условиях средней продолжительности жизни в 40 лет ни как не сказывается на этническом здоровье. Ну вот два лося рогами друг друга в брачный сезон – вредно это для здоровья(лося) или не очень?
>Лосям не вредно.
Чего ж они мрут бывает пораненные соперником?

> А раскармливание вредно по всякому.
Еще пару веков назад пышные формы женщин были идеалом( будете спорить?)
Как идентифицировать хорошо питающуюся женщину, которая даст здоровое потомство?

> Кстати, раскармливают то как раз женщин. И в 40 лет вклад вносит во первых детская смертность, во вторых раскармливание.

Еще раз – пышная женщина – значит хорошо питается – значит меньше болеет – значит лучше потомство. Все болезни(99%) связанные с излишним весом проявляются после 40. Американцы от лишнего веса не мрут, но толстые живут статистически меньше( как и пьющие, например).

>>Что касается зубов то таким способом достигается лучшая омываемость полости рта, и зубы в таком виде выпадут позже ибо меньше подвержены кариезу, например.
>Как раз наоборот. Кариесу подвержены больше искареженные зубы. Хотя у других "дуких" народо в проблемы зубов редки.

Кариез возникает там где пища налипает на зубы – микробы жрут. Подрезанные зубы ( без эмали ) стачиваются быстрее – но в то же время там меньше мест где пища может налипнуть надолго.

>>Я еще раз повторяю, можно найти такой обычай который действительно вреден и логически необъясним – но по тем или иным причинам нужен, является частью ландшафтной привязки.
>Может м можно - один, два. Но будут ли объяснимы все?

При желании. Для некоторых нужно искать прототипный обычай ( ну как например вытягивание шей у некоторых племен – долгий разговор)

>>>Во-первых бремя доказательства лежит на Вас - Вы должны доказать, что моногамная семья – оптимальная форма. Во-вторых, те формы брака, о которых говорилось выше выполнял свои функции вполне успешно.
>>
>>Здесь можно сказать так – этносы с моногамными семьями более конкурентоспособны. В современном мире идет вытеснение полигамных обществ. Даже в исламе такие тенденции. Дело тут видимо в степени вовлеченности женщины в социальную жизнь на равных с мужчиной.
>
>>Вообще, для анализа таких случаев нужно брать крайние случаи. Например каннибализм. Давайте, перефразируем слова оппонента: было бы наивным полагать, что имеющееся в нашем обществе отношение к каннибализму является «естественным» или «единственно правильным».
>>Как? Все встало на свои места? Или пояснять?
>Михайлов не возразил.

Видимо согласен :-)

От	Кравченко П.Е.
К	Alexander~S (11.01.2006 13:37:25)
Дата	14.01.2006 22:35:33

Re: обоим оппонентам

>>Лосям не вредно.
>Чего ж они мрут бывает пораненные соперником?
А это фазовый переход. Занятия борьбой вообще-то не вредны, но если Вам свернут шею, то...
>> А раскармливание вредно по всякому.
>Еще пару веков назад пышные формы женщин были идеалом( будете спорить?)
>Как идентифицировать хорошо питающуюся женщину, которая даст здоровое потомство?
Ничего не понял. Хорошо питающаяся женщина никогда не будет раскормлена. Иначе это уже плохо питающаяся (в форме перекорма) женщина.
>> Кстати, раскармливают то как раз женщин. И в 40 лет вклад вносит во первых детская смертность, во вторых раскармливание.
>
>Еще раз – пышная женщина – значит хорошо питается – значит меньше болеет – значит лучше потомство. Все болезни(99%) связанные с излишним весом проявляются после 40. Американцы от лишнего веса не мрут, но толстые живут статистически меньше( как и пьющие, например).
Ошибка в первом переходе.
>>>Что касается зубов то таким способом достигается лучшая омываемость полости рта, и зубы в таком виде выпадут позже ибо меньше подвержены кариезу, например.
>>Как раз наоборот. Кариесу подвержены больше искареженные зубы. Хотя у других "дуких" народо в проблемы зубов редки.
>
>Кариез возникает там где пища налипает на зубы – микробы жрут. Подрезанные зубы ( без эмали ) стачиваются быстрее – но в то же время там меньше мест где пища может налипнуть надолго.
Как раз эмаль прекрасно защищает от кариеса в том числе.

>>>Я еще раз повторяю, можно найти такой обычай который действительно вреден и логически необъясним – но по тем или иным причинам нужен, является частью ландшафтной привязки.
>>Может м можно - один, два. Но будут ли объяснимы все?
>
>При желании. Для некоторых нужно искать прототипный обычай ( ну как например вытягивание шей у некоторых племен – долгий разговор)

Ну если под объяснением Вы понимаете версию...
Так как с Вашим собственным примером - обычай каннибализма?

>>>>Во-первых бремя доказательства лежит на Вас - Вы должны доказать, что моногамная семья – оптимальная форма. Во-вторых, те формы брака, о которых говорилось выше выполнял свои функции вполне успешно.
>>>
>>>Здесь можно сказать так – этносы с моногамными семьями более конкурентоспособны. В современном мире идет вытеснение полигамных обществ. Даже в исламе такие тенденции. Дело тут видимо в степени вовлеченности женщины в социальную жизнь на равных с мужчиной.
>>
>>>Вообще, для анализа таких случаев нужно брать крайние случаи. Например каннибализм. Давайте, перефразируем слова оппонента: было бы наивным полагать, что имеющееся в нашем обществе отношение к каннибализму является «естественным» или «единственно правильным».
>>>Как? Все встало на свои места? Или пояснять?
>>Михайлов не возразил.
>
>Видимо согласен :-)

От	Михайлов А.
К	Alexander~S (09.01.2006 14:32:38)
Дата	10.01.2006 00:07:53

Хороший комментарий. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (07.01.2006 18:38:12)
Дата	08.01.2006 14:33:38

Re: Не знаю...

>>>Аргументы? То что неактуально сегодня (в том числе и отмирание семьи), может стать актуальным завтра.
>>Вот завтра и будем ломать голову, если придется. А пока никаких аргументов в пользу отмирания (ни необходимости, ни желательности) я не увидел.
>То есть воспитание гармоничной личности – не аргумент?
Конечно нет, чем это семья мешает воспитанию гармоничной личности?
>>>>А отмирание семьи пугает потому, что мне семья нравится. Что тут не понятно?
>>>
>>>А какая семья Вам нравится? Вот например у хунну «вдова старшего брата становилась женой младшего, который обязан был о ней заботиться, как о своей любимой жене» ( http://gumilevica.kulichki.net/HPH/hph05.htm Л.Н.Гумилев «История народа Хунну» http://gumilevica.kulichki.net/HPH/index.html ), позже эта форма брака была унаследована тюрками и даже распространилась на соседний Китай –«Наконец, весьма достопримечателен обычай, сведения о котором дошли до нас лишь потому, что он в эпоху Тан был перенят у тюркютов студентками музыкального училища в Чанъани. Девушки со сходными вкусами торжественно заключали между собой братский союз, причем число членов достигало 14-15, но не меньше 8-9 девушек. Эти девушки называли друг друга братьями, а если юноша женился на какой-либо из них, то он получал женское имя и подруги ходили к новобрачным "отведать невесту", т.е. мужа. Молодая жена не ревновала к своим "братцам", но с членами других женских "братств" такая связь не допускалась» ( http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot06.htm Л.Н.Гумилев «Древние тюрки» http://gumilevica.kulichki.net/OT/index.html ). В общем, рассматривая различные формы брака и семьи, было бы наивным полагать, что имеющаяся в нашем обществе форма брака и семьи является «естественной» или «единственно правильной».
>>Я бы счел заведомо наивным уверенность, что ни одна форма брака или иного явления не является предпочтительной, наиболее подходящей биологически или в каком ином смысле. Может разные формы примерно одинаково выполняют свои функции (если они есть), а может нет. Пример неудачных обычаев - издевательство над зубами ради красоты, или раскармливание человека с целью казаться богатым. Совершенно очевидно, что эти обычаи вредны с точки зрения солидной естественной науки биологии.
>
>Во-первых бремя доказательства лежит на Вас - Вы должны доказать, что моногамная семья – оптимальная форма. Во-вторых, те формы брака, о которых говорилось выше выполнял свои функции вполне успешно.
Э нет, батенька, не выйдет. Доказать должны ВЫ. Я сказал то, что сказал, а не то, что Вы пытаетесь меня заставить доказыывать. Я бы счел заведомо наивным уверенность, что ни одна форма брака или иного явления не является предпочтительной, наиболее подходящей биологически или в каком ином смысле. Имеющаяся семья предлагает очень успешную модель жизни взрослых людей. (Не все семьи успешны, но успешные существуют, вот и следует заняться их тиражированием).
А Вопрос о той семье к нашим реалиям никакого отношения не имеет. Более того, важно и то, что мне
(и не только мне) НРАВитСЯ эта семья. Это само по себе уже достаточно, чтобы ее не трогать. Во всяком случае пока не доказано, что она чему-то важному мешает. (Что важнее- мешающее или что-то еще придется рассматривать)
>>О такой ли семье писал Энгельс?
>В том числе у о такой – почитаете, там ссылки на Энгельс есть.
>>>Что касается положительного уничтожения семьи, то оно означает ни что иное как освоение управления процессом воспроизводства человеческой личности, что достаточно актуально, хотя бы в связи с тем, что каждого необходимо научить творчеству т.д.
>>Так Вы же не объясняете зачем для положительного уничтожения нужно просто уничтожение.
>А я нигде отрицательного уничтожения семьи, т.е. прекращения воспроизводства личности не требовал. Другое дело, что положительное уничтожение семьи личной собственности действительно приведет к упразднению института брака – за ненадобностью.
Допустим когда-то семья якобы возникла для воспроизводства личности. Это никак не значит, что потом у нее не появилось других функций, или, что она останется просто как одна из возможных форм, вытеснивших в свое время другие.
Меня крайне утомляет это ни к чему не обязывающее отвлеченное обсуждение.
>В таком смысле я действительно отвечал не на то вопрос. Я то подумал что Вы спрашиваете – не приведет ли уничтожение личной собственности к упразднению личности и объяснял что не приведет. А Вы видимо спрашивали про связь семьи и личной собственности – связь прямая – возникновение обособленной от рода семьи обусловлена возникновением личной собственности о чем можно почитать в классической работе Ф.Энгельса «Возникновение семьи частной собственности государства»
Я и про это не спрашивал, проехали уравниловку.

>>>>>>>>Ребенку, хотя бы в силу незамутненности головы философией не все равно, чей он ребенок.
>>>>>>>То есть Вы хотите сказать, что если только что родившегося ребенка отдать другой женщине, то ребенок осознает, что это не его мать? И как же он это осознает, если он еще думать толком не умеет (возможно, только чисто биологическая реакция, но это не имеет отношение к делу)? В общем родители – те кто воспитывают.
>>>>>>Осознать он, может не осознает даже если ему ногу отрежут. Выкормить допустим, котенка иногда может и собака, даже сама не рожавшая. Но считается, что лучше бы , чтобы кормила кошка, а еще лучше, чтобы кормила мать. В том числе потому, что ее молоко меняется строгов соответствии с меняющимися потребностями котенка. То же и с человеком. Плюс, извините, любовь. При прочих равных за материнскую любовь как-то спокойней. (Опять же отвлекусь на зоотехнику, корифей советского служебного собаководства Мазовер писал об обязательности любить собаку. Хотя, как понимаете глядели на собак тогда в исключительно функциональном плане, и под танки посылали и все такое. Любить - требование технологическое). Насчет биологичности напомню так же пример из Никитиных, дескать олениха, получившая перед родами обезболевающую инъекцию уходила от своего теленка. И никакого биополя, понимаешь. И никакой социальности.
>>>>>>И собственно почему биологическая реакция не имеет отношения к делу, если речь шла как раз об биологической связи?
>>>>>
>>>>>По тому и не имеет отношения у делу, что человек это не его организм и не его мозг, а совокупность общественных отношений. Поэтому биологическая реакция организма ребенка на организм матери не важна (и в эпоху уничтожения семьи точно не будет важна), а важно человеческое отношение матери к ребенку, а потом и ребенка к матери. Так что зоотехника здесь совершенно не причем – человек не животное, хотя может им казаться ( «двуногое без перьев»).
>>>>Нет, человек, безусловно организм и мозг, и все эти отношения, поскольку он в них участвует находятся у него в мозгу, или у других или и там и там. Про то, что человек животное любой может прочитать в "Жизни животных" например, последним там Г... ну сами знаете.
>>>Вообще то это я Ильенкова цитировал.:) -
>>> http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/personab.html
>>> http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/prideala.html
>>Прости господи, есть вопросы по которым простой выпускник советской школы не посчитается с любым авторитетом.
>И сядет в лужу.:)
Не сядет.
>>>а про то какое человек животное можете здесь почитать - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146712.htm -
>>>человек не является видом животных экологически, а в дальнейшем видимо потеряет генетические атрибуты биологического вида.
>>Во-во, а при чем тут экология? Мы обсуждали связь матери и ребенка.
>Так Вы же сослались на то, что человек –«вид животных», хотя это примерно тоже, что сказать что «корова – совокупность органических молекул»
Зачем приплетена экология не объяснили. Вместо строгой науки биологии предлагаете читать, прости господи, философию Так и запишем.
>>>Сдается мне, что «инсинуации» ИГШ при всей их гипотетичности будут построже, чем то, что скажет Вам Сепулька.
>>Вот и прекрасно. Я и пытался навести ее на мысль, что строго доказать невозможность коммунизма не получится, значит нечего зря отказываться от него, пусть кому-то он и кажется мечтой.
>Так Сепулька тут же на Поппера сошлется – мол утверждение о будущем коммунизме – не опровержимо, а значит не научно причем в данном случае, не смотря на всю ограниченность попперовской эпистемологии, будет права – не годится нам такой неконкретный коммунизм, сводящийся просто к обозначению радужной мечты.
Коммунизм он какой есть, уж извините. Впрочем, чем бы дитя не тешилось, лишь бы поменьше болтало о неустранимости неравенства и элитарности.
>>>>>>Я тут нарочно заостирил внимание Сепульки на требовании доказать невозможность коммунизма, что можно привести доводы (что она и сделала, правда неудачные) не сомневался. Я требовал заведомо достоверных аргументов к каковым явно не относятся философские рассуждения.
>>>>>
>>>>>Рассуждения о будущем всегда будут в некотором роде философскими (теоретическими).
>>>>Но здесь им не место.
>>>Хотите присоединится к местным позитивистам, увлекшимся сожжением книг?
>>Что-то я не в курсе.
>Ну так это установка здешних позитивистов-солидарстов – мол теоретическим рассуждениям в науке не место, форма равна содержанию, – наука – составление истинных предложений из протокольных высказываний в стиле Р.Карнапа л другой вариант – наука отыскивает связи между комплексами ощущений (эмпириокритицизм).
Теоретическим рассждениям место внутри, условно говоря лабаратории единомышленников. А выкладывать их в споре с оппонентами - смешно и неуместно. Они того же наложат, без проблем. В споре с оппонентами бьют экспериментальными подтверждениями теории. Или, чем я тут занимался, на худой конец указывают на недоказанность теории оппонента.

>>Впрпочем я уже сто раз объяснял, что я хотел обсудить с Сепулькой и почему считаю неправильным от этого здесь (Вэтом месте ветки) отступать.
>Как тут намекает Дурга Сепулька Вам видимо ничего уже не ответит.
Так оно и требовалось, как Вы не поймете.
Вообще подобные обсуждения скорее вредны. Если мы с Вами тут полветки разбирались с пониманием уравниловки, то можно представить какое разночтение у нас с Сепулькой в понимании других терминов. Но ведь люди, разговаривающие на разных языках не обязательно думают по разному?

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (08.01.2006 14:33:38)
Дата	10.01.2006 00:03:34

Re: Не знаю...

>Конечно нет, чем это семья мешает воспитанию гармоничной личности?
Хотите эмпирических данных – пожалуйста – коммуна Макаренко и загорский интернат (ссылки уже давал) показали более высокий кпд, чем обычная семья. Объяснение, грубо говоря, в том, что в обычной семье ребенок легко осваивает культурные контура (примеры контуров- язык, научное мышление) , которые уже освоены его родителями, а трудоемкость освоения более развитых контуров резко возрастает.

>Э нет, батенька, не выйдет. Доказать должны ВЫ. Я сказал то, что сказал, а не то, что Вы пытаетесь меня заставить доказыывать. Я бы счел заведомо наивным уверенность, что ни одна форма брака или иного явления не является предпочтительной, наиболее подходящей биологически или в каком ином смысле. Имеющаяся семья предлагает очень успешную модель жизни взрослых людей. (Не все семьи успешны, но успешные существуют, вот и следует заняться их тиражированием).
Хорошо, в таком случае Ваше утверждение существенно слабее – существуют заведомо неэффективные формы семьи, но мое утверждение, о том, что общественные отношения, в частности семья, объект исторический и со сменой способа производства меняется и семья, это не опровергает.

>А Вопрос о той семье к нашим реалиям никакого отношения не имеет. Более того, важно и то, что мне
Почему же не имеет – имеет та семья обеспечивала устойчивое воспроизводство степных этносов, но при смене способов она отмерла и кто же вам сказал, что современная форма семьи не погибнет в ходе дальнейшего развития?

>(и не только мне) НРАВитСЯ эта семья.

Так она вам нравится просто потому что вы к ней привыкли.
>Это само по себе уже достаточно, чтобы ее не трогать. Во всяком случае пока не доказано, что она чему-то важному мешает. (Что важнее- мешающее или что-то еще придется рассматривать)

А никто не предлагает отменять её целенаправленно – речь идет о том, что по мере решения ряда задач (например, повышения кпд образования и др. о которых я упоминал выше) семья отомрет.

>Допустим когда-то семья якобы возникла для воспроизводства личности. Это никак не значит, что потом у нее не появилось других функций, или, что она останется просто как одна из возможных форм, вытеснивших в свое время другие.
Конечно, возникли. Например, в конце 19. нач. 20 века слияние монополий оформлялось браком наследников соответствующих состояний.:)

>Зачем приплетена экология не объяснили. Вместо строгой науки биологии предлагаете читать, прости господи, философию Так и запишем.
Для того, чтобы показать, что человек - социальное существо о его сущности биологическая наука ничего не говорит и биологическое взаимодействие организмов матери ребенка ничего не говори о том какие должны быть семейные отношения.

>Коммунизм он какой есть, уж извините.
Да уж, в частности он предполагает освобождение из семьи частной собственности и государства ( именно в Ом смысле в котором об этом говорится на протяжении всей дискуссии)
>Впрочем, чем бы дитя не тешилось, лишь бы поменьше болтало о неустранимости неравенства и элитарности.
Это верно. Хотя Сепулька скажет, что Вы затыкаете ей рот.

>Теоретическим рассждениям место внутри, условно говоря лабаратории единомышленников. А выкладывать их в споре с оппонентами - смешно и неуместно. Они того же наложат, без проблем. В споре с оппонентами бьют экспериментальными подтверждениями теории. Или, чем я тут занимался, на худой конец указывают на недоказанность теории оппонента.

Ну мы то с вами единомышленники, разве нет?:)
>>>Впрпочем я уже сто раз объяснял, что я хотел обсудить с Сепулькой и почему считаю неправильным от этого здесь (Вэтом месте ветки) отступать.
>>Как тут намекает Дурга Сепулька Вам видимо ничего уже не ответит.
>Так оно и требовалось, как Вы не поймете.
Требовалось что?

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (10.01.2006 00:03:34)
Дата	10.01.2006 21:55:09

Re: Не знаю... Не знаю... Знаю! :)

>>Конечно нет, чем это семья мешает воспитанию гармоничной личности?
>Хотите эмпирических данных – пожалуйста – коммуна Макаренко и загорский интернат (ссылки уже давал) показали более высокий кпд, чем обычная семья. Объяснение, грубо говоря, в том, что в обычной семье ребенок легко осваивает культурные контура (примеры контуров- язык, научное мышление) , которые уже освоены его родителями, а трудоемкость освоения более развитых контуров резко возрастает.
Нет уж про Макаренко ссылки повторите. Вы их много приводите, все не перечитаешь, но я, видимо подумал, что это ссылка куда-то в другое место, где я уже был. О Макаренко поговорим в другом месте. А как эмпирический факт именно к этому спору не пройдет. Наибольшие различия в кпд не между семьей и коммуной, а между удачно организованной семьей ли коммуной или ими же неудачно организованными.

>>Э нет, батенька, не выйдет. Доказать должны ВЫ. Я сказал то, что сказал, а не то, что Вы пытаетесь меня заставить доказывать. Я бы счел заведомо наивным уверенность, что ни одна форма брака или иного явления не является предпочтительной, наиболее подходящей биологически или в каком ином смысле. Имеющаяся семья предлагает очень успешную модель жизни взрослых людей. (Не все семьи успешны, но успешные существуют, вот и следует заняться их тиражированием).
>Хорошо, в таком случае Ваше утверждение существенно слабее – существуют заведомо неэффективные формы семьи, но мое утверждение, о том, что общественные отношения, в частности семья, объект исторический и со сменой способа производства меняется и семья, это не опровергает.

>>А Вопрос о той семье к нашим реалиям никакого отношения не имеет. Более того, важно и то, что мне
>Почему же не имеет – имеет та семья обеспечивала устойчивое воспроизводство степных этносов, но при смене способов она отмерла и кто же вам сказал, что современная форма семьи не погибнет в ходе дальнейшего развития?
Вот когда погибнет, тогда и увидим. Я же стою на железной позиции - "из чего это следует", а Вы мне все пытаетесь приписать конкретное заявление. Я прогнозы не делаю.
>>(и не только мне) НРАВитСЯ эта семья.
>
>Так она вам нравится просто потому что вы к ней привыкли.
>>Это само по себе уже достаточно, чтобы ее не трогать. Во всяком случае пока не доказано, что она чему-то важному мешает. (Что важнее- мешающее или что-то еще придется рассматривать)
>
>А никто не предлагает отменять её целенаправленно – речь идет о том, что по мере решения ряда задач (например, повышения кпд образования и др. о которых я упоминал выше) семья отомрет.
Во, это и не доказано.

>>Допустим когда-то семья якобы возникла для воспроизводства личности. Это никак не значит, что потом у нее не появилось других функций, или, что она останется просто как одна из возможных форм, вытеснивших в свое время другие.
>Конечно, возникли. Например, в конце 19. нач. 20 века слияние монополий оформлялось браком наследников соответствующих состояний.:)
А еще возникла любовь.

>>Зачем приплетена экология не объяснили. Вместо строгой науки биологии предлагаете читать, прости господи, философию Так и запишем.
>Для того, чтобы показать, что человек - социальное существо о его сущности биологическая наука ничего не говорит и биологическое взаимодействие организмов матери ребенка ничего не говори о том какие должны быть семейные отношения.
Вот как раз кое что говорит. То, что не надо их разъединять как минимум.

>Ну мы то с вами единомышленники, разве нет?:)
Ха-ха-ха! Семью не отдам!

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (10.01.2006 21:55:09)
Дата	11.01.2006 00:28:07

Что-то подозрительно много смеётесь.:)

Ничего здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1079.htm высказать не желаете?:)

>>>Конечно нет, чем это семья мешает воспитанию гармоничной личности?
>>Хотите эмпирических данных – пожалуйста – коммуна Макаренко и загорский интернат (ссылки уже давал) показали более высокий кпд, чем обычная семья. Объяснение, грубо говоря, в том, что в обычной семье ребенок легко осваивает культурные контура (примеры контуров- язык, научное мышление) , которые уже освоены его родителями, а трудоемкость освоения более развитых контуров резко возрастает.
>Нет уж про Макаренко ссылки повторите.
Я вам давал только про загорский интернат. А про Макаренко вот - http://www.makarenko.edu.ru/
И первые 3 тома из 8-томного ПСС - https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Micha/MAKARENKO.rar

>Вы их много приводите, все не перечитаешь,

А вот это зря – развернутая конкретная аргументация как раз в ссылках то и изложена, так что перечитайте те статьи на которые я ссылался, прежде чем ответ писать, а то спор беспредметным поверхностным получается – я только обозначаю аргументы, в расчете на то что Вы пойдете по ссылкам ознакомитесь с развернутой аргументацией.

>но я, видимо подумал, что это ссылка куда-то в другое место, где я уже был. О Макаренко поговорим в другом месте. А как эмпирический факт именно к этому спору не пройдет. Наибольшие различия в кпд не между семьей и коммуной, а между удачно организованной семьей ли коммуной или ими же неудачно организованными.

Ну так неудачной организацией кпд можно вообще до 0 свести, но нас то предельный кпд интересует. Вообще целенаправленная смена организации семьи (ил коммуны) это есть положительное уничтожение семьи просто по определению.

>>>Э нет, батенька, не выйдет. Доказать должны ВЫ. Я сказал то, что сказал, а не то, что Вы пытаетесь меня заставить доказывать. Я бы счел заведомо наивным уверенность, что ни одна форма брака или иного явления не является предпочтительной, наиболее подходящей биологически или в каком ином смысле. Имеющаяся семья предлагает очень успешную модель жизни взрослых людей. (Не все семьи успешны, но успешные существуют, вот и следует заняться их тиражированием).
>>Хорошо, в таком случае Ваше утверждение существенно слабее – существуют заведомо неэффективные формы семьи, но мое утверждение, о том, что общественные отношения, в частности семья, объект исторический и со сменой способа производства меняется и семья, это не опровергает.
>
>>>А Вопрос о той семье к нашим реалиям никакого отношения не имеет. Более того, важно и то, что мне
>>Почему же не имеет – имеет та семья обеспечивала устойчивое воспроизводство степных этносов, но при смене способов она отмерла и кто же вам сказал, что современная форма семьи не погибнет в ходе дальнейшего развития?
>Вот когда погибнет, тогда и увидим. Я же стою на железной позиции - "из чего это следует", а Вы мне все пытаетесь приписать конкретное заявление. Я прогнозы не делаю.
Зато я делаю.:) А отмирание семьи как института следует из обобществления воспроизводства человеческой личности.

>>>(и не только мне) НРАВитСЯ эта семья.
>>
>>Так она вам нравится просто потому что вы к ней привыкли.
>>>Это само по себе уже достаточно, чтобы ее не трогать. Во всяком случае пока не доказано, что она чему-то важному мешает. (Что важнее- мешающее или что-то еще придется рассматривать)
>>
>>А никто не предлагает отменять её целенаправленно – речь идет о том, что по мере решения ряда задач (например, повышения кпд образования и др. о которых я упоминал выше) семья отомрет.
>Во, это и не доказано.

Ну и какие по вашему будут функции у семьи при обобществлении социального, а потом биологического воспроизводства человеческой личности при отмирании личной собственности?
>>>Допустим когда-то семья якобы возникла для воспроизводства личности. Это никак не значит, что потом у нее не появилось других функций, или, что она останется просто как одна из возможных форм, вытеснивших в свое время другие.
>>Конечно, возникли. Например, в конце 19. нач. 20 века слияние монополий оформлялось браком наследников соответствующих состояний.:)
>А еще возникла любовь.
А что любовь возникает из штампа в паспорте?

>>>Зачем приплетена экология не объяснили. Вместо строгой науки биологии предлагаете читать, прости господи, философию Так и запишем.
>>Для того, чтобы показать, что человек - социальное существо о его сущности биологическая наука ничего не говорит и биологическое взаимодействие организмов матери ребенка ничего не говори о том какие должны быть семейные отношения.
>Вот как раз кое что говорит. То, что не надо их разъединять как минимум.

>>Ну мы то с вами единомышленники, разве нет?:)
>Ха-ха-ха! Семью не отдам!

Вы там что Александра отчитались ( или травы обкурились – эффект надо полагать одинаковый – полная потеря связи реальностью) – вам уже мерещатся злые коммунисты, которые придут загонят ваших детей в лагерь, а жену продадут в рабство?:))

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (11.01.2006 00:28:07)
Дата	14.01.2006 23:09:39

Что-то мне подозрительно, что Вам подозрительно.

>>>>Конечно нет, чем это семья мешает воспитанию гармоничной личности?
>>>Хотите эмпирических данных – пожалуйста – коммуна Макаренко и загорский интернат (ссылки уже давал) показали более высокий кпд, чем обычная семья. Объяснение, грубо говоря, в том, что в обычной семье ребенок легко осваивает культурные контура (примеры контуров- язык, научное мышление) , которые уже освоены его родителями, а трудоемкость освоения более развитых контуров резко возрастает.
>>Нет уж про Макаренко ссылки повторите.
>Я вам давал только про загорский интернат.
Ну и что теперь, отдельно просить у Вавс каждую полезную ссылку при том, что всякую дребедень Вы раздаете самовольно. Будьте так любезны, повторите про интернат. Надеюсь это не футурология :)
А про Макаренко вот - http://www.makarenko.edu.ru/
>И первые 3 тома из 8-томного ПСС - https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Micha/MAKARENKO.rar

>>Вы их много приводите, все не перечитаешь,
>

>>но я, видимо подумал, что это ссылка куда-то в другое место, где я уже был. О Макаренко поговорим в другом месте. А как эмпирический факт именно к этому спору не пройдет. Наибольшие различия в кпд не между семьей и коммуной, а между удачно организованной семьей ли коммуной или ими же неудачно организованными.
>
>Ну так неудачной организацией кпд можно вообще до 0 свести, но нас то предельный кпд интересует. Вообще целенаправленная смена организации семьи (ил коммуны) это есть положительное уничтожение семьи просто по определению.
Нас интересует, но это не меняет того факта, что доказательной силы пример не имеет.
>>Вот когда погибнет, тогда и увидим. Я же стою на железной позиции - "из чего это следует", а Вы мне все пытаетесь приписать конкретное заявление. Я прогнозы не делаю.
>Зато я делаю.:)
Во во. А я безуспешно пытаюсь вас слегка вернуть на землю.
>>>>(и не только мне) НРАВитСЯ эта семья.
>>>
>>>Так она вам нравится просто потому что вы к ней привыкли.
>>>>Это само по себе уже достаточно, чтобы ее не трогать. Во всяком случае пока не доказано, что она чему-то важному мешает. (Что важнее- мешающее или что-то еще придется рассматривать)
>>>
>>>А никто не предлагает отменять её целенаправленно – речь идет о том, что по мере решения ряда задач (например, повышения кпд образования и др. о которых я упоминал выше) семья отомрет.
>>Во, это и не доказано.
>
>Ну и какие по вашему будут функции у семьи при обобществлении социального, а потом биологического воспроизводства человеческой личности при отмирании личной собственности?
Какое воспроизводство к черту. Оно скоро прекратится в связи с прекращением выбытия людей. (Вот, получите в отместку за генштаб, прости господи).
>>>>Допустим когда-то семья якобы возникла для воспроизводства личности. Это никак не значит, что потом у нее не появилось других функций, или, что она останется просто как одна из возможных форм, вытеснивших в свое время другие.
>>>Конечно, возникли. Например, в конце 19. нач. 20 века слияние монополий оформлялось браком наследников соответствующих состояний.:)
>>А еще возникла любовь.
>А что любовь возникает из штампа в паспорте?
А, НУ ТЕПЕРЬ ПОНЯЛ, УРА! тАК БЫ И СКАЗАЛИ, ЧТО СЕМЬЯ - ЭТО ШТАМП В ПАСПОРТЕ, А ПОСКОЛЬКУ ПАСПОРТОВ И ШТАМПОВ ПРИ КОММУНИЗМЕ... нУ И ТАК ДАЛЕЕ.
>>>>Зачем приплетена экология не объяснили. Вместо строгой науки биологии предлагаете читать, прости господи, философию Так и запишем.

>
>Вы там что Александра отчитались
НЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (14.01.2006 23:09:39)
Дата	15.01.2006 01:35:02

Re: Что-то мне...

>Ну и что теперь, отдельно просить у Вавс каждую полезную ссылку при том, что всякую дребедень Вы раздаете самовольно. Будьте так любезны, повторите про интернат. Надеюсь это не футурология :)

Про загорский интернат, еще раз –
http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/messher.html
http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/genpers.html
http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/magsci.html
А вот сайт одного из воспитанников загорского интерната - http://suvorov.reability.ru/

>Нас интересует, но это не меняет того факта, что доказательной силы пример не имеет.
С чего вдруг? Загорский экспермент показал более высокую эффективность научно организованного процесса производства личности (да, да, именно так, личность слепоглухого ребенка надо именно создавать, и семья с этим не справляется) по сравнению с обычной семьей.

>Во во. А я безуспешно пытаюсь вас слегка вернуть на землю.
А я на земле вполне прочно стою. Футуризм связан с тем что преодоление семью отделено от нас времинеподобным интервалом ,да и не я поднял тему отмирания семью, а местные антикоммунисты.

>Какое воспроизводство к черту. Оно скоро прекратится в связи с прекращением выбытия людей. (Вот, получите в отместку за генштаб, прости господи).
Так где то что я должен получить?:)

>А, НУ ТЕПЕРЬ ПОНЯЛ, УРА! тАК БЫ И СКАЗАЛИ, ЧТО СЕМЬЯ - ЭТО ШТАМП В ПАСПОРТЕ, А ПОСКОЛЬКУ ПАСПОРТОВ И ШТАМПОВ ПРИ КОММУНИЗМЕ... нУ И ТАК ДАЛЕЕ.

Штамп в паспорте это не семья, а брак, который призван охранять имущество супругов от взаимного разграбления и при коммунизме он действительно отомрет в самом отрицательном смысле этого слова.
>>>>>Зачем приплетена экология не объяснили. Вместо строгой науки биологии предлагаете читать, прости господи, философию Так и запишем.
>
>>
>>Вы там что Александра обчитались
>НЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ну в таком случает вам точно есть что сказать по этому поводу - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1079.htm :)))