От Miguel
К Gera
Дата 27.11.2005 22:05:31
Рубрики Прочее;

И там, в том числе

Конечно же, на форуме Паршева хорошо раскрылось, что того читателя, который хочет сам разобраться в модели, пусть даже изложенной на пальцах, а не заучить выводы автора, так вот, такого читателя Ваша модель с баранами и Афганистаном не устроит. Она и неверная, так что я не пойму, можно ли из неё сделать какие-то другие выводы, кроме того, что однотоварные модели рассматривать нельзя. Я, кстати, согласен, кажется, со всеми замечаниями Мирона https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165018.htm , кроме самого первого (с цитатой насчёт того, что курс юаня занижен именно в 4 раза - это утверждение настолько же глупо, насколько и заявление американских промышленников о занижении на 20%). У всякого нормального читателя, после Вашего примера с бараном за 3 доллара в Афганистане и за 100 долларов в США сразу поедут шарики за ролики. Те выводы, которые Вы из этой модели выводите, для меня невоспроизводимы. Теперь вдруг выясняется, что подорожание баранов после увеличения оброка следует не из однотоварной модели, а из других разделов СЛМ про феодальное общество. То, что в Афганистане цены будут ровно в 33 раза ниже американских, это тоже следует из СЛМ? Такой подход вообще никуда не годится. Начните с теорий валютного курса.

Другой вопрос - когда Вы критикуете за однотоварные модели рассуждизмы Грефа и Кудрина с использованием однотоварной модели. Но критиковать эти рассуждизмы с Вашим подходом тоже невозможно: они получают невоспроизводимые выводы из однотоварной модели, и Вы тоже. Так что Вы квиты. Если же Вы ориентируетесь на то, чтобы Вам поверил читатель, разобравшийся именно с Вашим ходом мысли, то предъявите ему более содержательную неоднотоварную модель экономики Афганистана, из которой было бы понятно, почему баран там стоит в 33 раза дешевле, чем в Америке. Иначе модель бесполезна.
От Gera
К Miguel (27.11.2005 22:05:31)
Дата 28.11.2005 09:11:23

Такое впечатление, что мои ответы Вы не читаете.

Они лишь служат основанием корректировки ваших следующих реплик. Нет диалога. Сравните мои реплики - с цитатами и конкретными ответами, с вашими - относящимися весьма косвенно к обсуждаемой работе, а к моим ответам - вообще никак.
. . . . Например, я Вам только что ответил по поводу "инфляции", задал конкретные вопросы и что? Ни ответа ни привета. Нехорошо получается. Будто разговариваешь с магнитофоном.
От Miguel
К Gera (28.11.2005 09:11:23)
Дата 29.11.2005 14:21:46

С магнитофоном тоже бывает полезно общаться, иностранные языки учить…

Ну хорошо, отвечу на предыдущее послание – просто чтобы показать неприемлемость изначального подхода.

>«…Во второй части работы, конечно же, есть и огрехи, но, мне кажется, разбор их преждевременен в свете вскрывшейся полной неприемлемости первой части текста, содержащей упрощённую макроэкономическую модель однотоварной экономики "Афганистана" с тамошними "баранами" - Может Вы, Мигель, имеете виду забавную перебранку на форуме Паршева между заводными ребятами, теряющимися в трёх соснах? – так то было не «вскрытие», а натуральный детский сад. Поверьте, делать на основании подростковой разборки выводы о дееспособности каких либо моделей – вершина легкомыслия.

Отвечаю. Вы заявили (выше по ветке), что целью модели с баранами и Афганистаном было не более чем продемонстрировать что-то простой публики, ни на что большее она не годится. Так вот, мой упрёк состоит ещё и в том, что даже этой цели модель не достигает. И реакция «заводных ребят» на форуме Паршева является подтверждением этого (где ещё исследовать «публику», как не на форумах). Кстати, менее двух лет назад я похожую однотоварную модель, на основе которой и было дано определение реального курса, прочитал в учебнике по основам макроэкономики, и она тоже вогнала меня в ступор, из которого я не выбрался, пока не прочитал нормальное определение реального курса. Ваша модель ещё хуже, потому что Вы рассматриваете какую-то абстрактную товарную группу в абстрактном Афганистане, а потом произвольно строите из неё только те выводы, которые нравятся. Кстати, не могли бы Вы сформулировать, для каких именно выводов нужна Вам эта модель? А то я прочитал этот кусок текста в третий раз и подумал, что однозначного ответа может и не быть, потому что ни одного вывода там не обосновано, а берутся утверждения с потолка.

Попробуйте сначала сформулировать выводы, которые Вам нужны от бараньей модели.

>. . . . А вот это – ВАЖНО!!! «…если рассматривать только однотоварную экономику, то непонятно, почему отношение цены на "баранов" в "Афганистане" к цене баранов в США может скакать в два раза - это явление невозможно объяснить, оставаясь в рамках однотоварной модели и не вводя новых сущностей…» - суть наших с вами, Мигель, разногласий достаточно тривиальна и имеет «технический» характер - пытаясь описать один и тот же процесс, мы просто используем разные технологии моделирования.
> . . . Вы, Мигель, как ортодоксальный макроэкономист, пытаетесь построить одну единственную модель, которая бы включала все актуальные факторы исследуемого процесса, описываемые единым «экономическим языком» (для чего, например, и обнаруживаете в однотоварной модели экономики "Афганистана" ещё, как минимум, 3 товара - услуги феодалов по управлению, труд пастухов и импортную роскошь). А ваш покорный слуга, пристрастиями не отягощённый, делает несколько моделей (на порядок более простых), обменивающихся между собой параметрами. Что позволяет разделить (оптимально сгруппировав) сущности разной природы и характеристик, тем самым резко упростив анализ.
>. . . . Совершенно с Вами согласен, что если рассматривать только одну модель однотоварной экономики, будет непонятно, почему отношение цены на "баранов" в "Афганистане" к цене баранов в США может скакать в два раза. Но теория СЛМ оперирует несколькими моделями, связанными отношениями подчинённости (Кстати, в очерке об этом прямо говорится – вероятно, не достаточно внятно). Есть СЛМ-модель формаций, которая передаёт подчинённой модели экономики страны параметры, характерные для конкретной формации, что и позволяет, описывая экономическую модель Афганистана, ограничиться одним упоминанием – что она феодальная (что подразумевает паразитические издержки товаропроизводителей с крайне высокими - средним и дисперсией).

Я так абстрактно не силён. Предлагаю протестировать Вашу глобальную модель, которая состоит из простых подмоделей, обменивающихся между собой параметрами, на адекватность высказанных утверждений реальности и на внутреннюю непротиворечивость. Первое – о неадекватности реальности. В Вашей модели утверждается, что при повышении паразитизма феодалов долларовые цены в Афганистане растут. Берём пример из реальной России начала 90-х: паразитизм резко вырос, а в стране семья из 4-х человек могла безбедно прожить на 50 долларов в месяц. С другой стороны, долларовые цены резко выросли с 1998 года, но ответ на вопрос, вырос ли паразитизм или упал, неоднозначен. Были огромные колебания реального курса и в других развивающихся странах, в той же Латинской Америке, но я не уверен, что эти случаи можно привязать к проблемам паразитизма, хотя на экономике стран это сказывалось серьёзным образом. Итак, сопоставляя Вашу глобальную модель с фактами, я вижу, что она неадекватна и выводит причинно-следственную связь, которая в реальной жизни в такой форме не проявляется. Теперь проверяем модель на внутреннее соответствие. Собственно, тут не о чем говорить – я не увидел, из чего должно следовать, что бараны должны дорожать в долларах, когда феодалы повышают оброк (оброк – в пересчёте на реальные блага). Логической цепочки в модели нет, обсуждать нечего. А тут ещё и просто нелепое утверждение, тоже ниоткуда не следующее (и даже противоречащее реальности и экономическим моделям), что при притоке долларов в страну бараны дорожать почему-то не будут.

Итак, Вы начинаете статью с очень сомнительной модели (сомнительной даже в иллюстративных целях), на которой иллюстрируете далеко не очевидные утверждения, но формулируете их в предельно жёсткой форме. Типа того, что кроме обменного курса никаких новых сущностей вводить не нужно. Я бы эту модель просто забраковал. Если у Вас в тексте и есть правильные выводы, то они никак не следуют из этой модели.

>. . . . Объединяющие всё и вся макроэкономические модели получаются слишком сложными, громоздкими, от чего, - понимаются только посвящёнными и плохо работают. Разделение на несколько взаимодействующих моделей (на чём и строится теория СЛМ) – социальных, экономических, психо-поведенческих, и пр. – анализ резко упрощает, допуская к нему неспециалистов (чему наглядный пример – обсуждаемый очерк). Но не все «профи» готовы принять подобное новаторство – правильно, Мигель?

См. выше – выводы, получаемые Вами таким способом (про подорожание баранов при повышении паразитизма, про неподорожание баранов при притоке долларов в страну, про ненужность рассмотрения реального курса) неадекватны. К рассмотрению более тонких вещей типа голландской болезни лучше и не приступать, пока из Вашей статьи не будут вычищены самые негодные куски, из-за которых 90% читателей даже не будут читать дальше. Это уже доказанный результат такого подхода к написанию.

>. . . . Третий, последний момент: «Но у инфляции есть довольно чёткое определение: для статистиков инфляция - это подорожание некоторой корзины товаров». - ну не может, Мигель, «чёткое» определение включать такие понятия как «для статистиков» и «некоторой».

Это к статистикам – спросите, какую именно корзину товаров они берут. Думаю, она как-то связана с тем, что потребляет в повседневной жизни средний гражданин.

>А если - не для статистиков? А можно заменить «некоторой» на - «любой»? А если – нельзя, то - почему?

Ну, Вы же не только бананы едите. Поэтому корзина из бананов и апельсинов покажется Вам неадекватной, другим гражданам тоже. Представьте, что все цены, кроме бананов и апельсинов, выросли вдвое, Ваша зарплата осталась неизменной, а какой-то знакомый статистик уверяет, что инфляции нет, потому что по выбранной им корзине цены неизменны. Что бы Вы сделали с таким статистиком? Правильно, статистики заранее рассчитали реакцию публики на подобные трюки и держатся в рамках приличия.

>. . . . В очерке, если Вы заметили, значение используемого термина «инфляция/дефляция» конкретизировано как изменение соотношения общей массы некой денежной единицы к стоимости всех товаров (товарной корзины) , оборот которых обслуживается этой денежной единицей. Сделано это потому, что именно эта трактовка инфляции используется в рассуждениях грефов/кудриных о бедствиях нашего рубля и народа. А так как очерк с этими господами некоторым образом полемизирует, то есть прямой смысл использовать их терминологию, а не неких анонимных статистиков.

Насколько я понимаю, это Ваше представление неверно. Греф и Кудрин тоже понимают под инфляцией рост цен, другое дело, что они считают единственным инструментом воздействия на инфляцию воздействие на объём денежной массы.

От Gera
К Miguel (29.11.2005 14:21:46)
Дата 29.11.2005 17:19:54

Если оппонент называет

чётким определением инфляции: «для статистиков - подорожание некоторой корзины товаров», а в ответ на уточняющие вопросы - предлагает спросить у этих статистиков, то становится совершенно не понятен смысл дальнейшей, с ним, дискуссии. Или Вы используете некий термин, и полностью отвечаете за смысл, в который в него вкладываете, или - Вы его не используете. Если для Вас это правило не очевидно, то спор с Вами теряет всякий смысл. Если для Вас данное правило очевидно, но тем не менее Вы позволяете себе определения подобные "инфляции", то значит налицо уже дефект морального плана, так же ставящий на Вас крест как на достойном оппоненте.
От Miguel
К Gera (29.11.2005 17:19:54)
Дата 29.11.2005 21:41:53

Странное возражение

>чётким определением инфляции: «для статистиков - подорожание некоторой корзины товаров», а в ответ на уточняющие вопросы - предлагает спросить у этих статистиков, то становится совершенно не понятен смысл дальнейшей, с ним, дискуссии. Или Вы используете некий термин, и полностью отвечаете за смысл, в который в него вкладываете, или - Вы его не используете.

В ответ на уточняющий вопрос, какая именно корзина товаров берётся Госкомстатом для определения индекса цен (и для определенения того, выросли ли цены в экономике, или нет), я действительно могу отослать к статистикам. Но это не значит, что я не знаю, как в принципе статтистики определяют, есть ли в стране инфляция, или нет. Для меня, например, инфляция очевидна по тому, что растут цены на многие группы товаров, хотя и не равномерно, а падение цен наблюдается только по очень узкой группе товаров (услугам Интернета и т.д.), составляющим ничтожно малую долю в потреблении моём и моих сограждан. Какие тут ещё могут быть уточняющие вопросы?

>Если для Вас это правило не очевидно, то спор с Вами теряет всякий смысл. Если для Вас данное правило очевидно, но тем не менее Вы позволяете себе определения подобные "инфляции", то значит налицо уже дефект морального плана, так же ставящий на Вас крест как на достойном оппоненте.

Боюсь, что с таким критерием Вам придётся забраковать добрую половину всех своих текстов и отсеять 100% своих оппонентов. Вы-то в каком смысле употребили слово "инфляция"?
От Gera
К Miguel (29.11.2005 21:41:53)
Дата 30.11.2005 10:50:15

Ваш вопрос ещё более странный.

            Вы только сейчас заметили, что в термин "инфляция" мы вкладываем разные смыслы? А как же тогда Вы читали очерк и его критиковали, не замечая этого ключевого расхождения и данного в нём определения инфляции (вполне, кстати, внятного и определённого)? И не разумно ли было сначала разобраться в терминах, которые трактуются автором в непривычном для вас смысле, а потом уже разводить критику?
            Вы понимаете, что ваш вопрос – веский аргумент в пользу несостоятельности всех ваших предыдущих критических замечаний по очерку? Вы же не только «инфляцию» прочитали по-своему. Например, посмотрите в очерке внимательнее про «голландскую болезнь», которую Вы назначили «излишней сущностью», якобы вставленной автором в какую-то неверную модель – и убедитесь, что и не вставлял, и не сущность (Кстати, если я не прав, и Вы хотите увидеть мои извинения – приведите точную цитату из очерка и комментарий, которые бы подтверждали вашу точку зрения по «голландской модели» и опровергали высказанную здесь, мою. Что бы была видна авторская "модель" и вставленная в неё "голландская болезнь". А если у Вас этот фокус не получится, было бы логично увидеть здесь ваши извинения).
От Miguel
К Gera (30.11.2005 10:50:15)
Дата 01.12.2005 05:13:36

Вообще-то, этот вопрос был риторический

И это был не вопрос, а упрёк. Что Вы критикуете меня за то, что я как-то плохо сформулировал определение «инфляции» (хотя, по-моему, нормально), а сами, как оказалось, используете его в непривычном для остальных смысле. А ведь Вы же строите из своей модели важный и шокирующий вывод, что «инфляции нет» – кому впору в этой ситуации недоумённые вопросы задавать?

Но дело не в инфляции, а в читателе. У меня ещё одно замечание: Вы не продумали вопрос о своей аудитории. Какие выводы и до кого Вы хотите донести? Вы же, надеюсь, ориентируетесь не только на высоколобых читателей, разбирающихся в экономике, которые и сами знают, что в борьбе против паразитизма монетарные методы бессильны. Думаю, остальные тоже Вас интересуют. Так вот, на остальных Ваша статья УЖЕ ПРОТЕСТИРОВАНА. Выяснилось, что в ней негодное начало, та самая баранья модель, после которого вполне здравомыслящие, казалось бы, люди, не хотят идти дальше и критикуют за это начало. С учётом этого эксперимента, проведённого на двух форумах, я думаю, что с Вашей стороны просто неразумно идти напролом и настаивать именно на таком начале. А вот что было бы разумно – это сразу рассмотреть модель, которая даёт альтернативное объяснение росту реального курса рубля. И не допускает ляпов про то, что при росте паразитизма обязательно будет расти долларовая цена баранов. И в этой модели, которая уже не была бы однотоварной, сразу бы отразилась суть явления, и суть «голландской болезни» (я так и не понял пафос, с которым Вы критикуете экономистов за привлечение в рассуждения голландской болезни), и можно было бы найти инструмент, позволяющий отделить паразитизм от непарзитизма. По-моему, это направление улучшения работы самое перспективное. А если будете настаивать на своём, есть риск, что работу никто читать не будет. В общем, выбор за Вами.

От Gera
К Miguel (01.12.2005 05:13:36)
Дата 01.12.2005 14:58:43

Также, в плане пожелания.

            1. Если Вы, Мигель, хотя бы минимально сталкивались с продуктом наших СМИ, то обязательно заметили бы, что фигурирующая в нём трактовка инфляции (которая официально примерно 12% за год, и которую хотят свести до 3-5%) в точности соответствует используемой в очерке. Поэтому, определять её как «непривычную для остальных» было бы неверно. Правильнее – «непривычную для некоторых». Я допускаю, что могут быть и другие формулы инфляции, и что найдутся люди, признающие только некоторые - строго определённые. Но их шок от утверждения очерка что «инфляции нет», это – их личная проблема, излечиваемая простым расширением кругозора.
            2. Я - не Дарья Донцова, поэтому количество читателей для меня стоит на последнем месте, а истинность теории – на первом. Здравомыслящих людей, которые не хотят идти дальше «бараньей модель», зацикливаясь на её критике, я пока не обнаружил. Зато наблюдал во всей красе пяток «условно здравомыслящих» - которые демонстрируют здравость суждений только если обсуждаемый тезис является их собственным «продуктом» (или же совпадает с таковым), и если он, по счастью, оказался «здравым». Просто форумский актив «Кара-Мурзы» и «Паршева», по естественным причинам, в основном, относится к последней категории.
            У меня достаточно свидетельств достоверности используемых СЛМ-моделей и сделанных на основании их выводов (и, соответственно, интереса к ним). Вы бы, Мигель, лучше бы обратили внимание, например, на реакцию Д.Ниткина, который в экономике разбирается, всегда не прочь блеснуть эрудицией и особой любви к вашему покорному слуге не питает.
            3. …было бы разумно… сразу рассмотреть модель, которая даёт альтернативное объяснение росту реального курса рубля. - это предложение, Мигель, относится к той же теме содержания используемых терминов, начатой в п.1. Если я трактую инфляцию по официальной формуле, то в валютно-талонной финансовой модели её нет по определению, как нет в ней и понятия «реальный курс рубля». Соответственно, никаких альтернативных моделей/объяснений последнего не может быть, в принципе. Если же трактовать инфляцию как-то иначе, то, во-первых, надо определиться – как именно (и зачем вообще отказываться от общеупотребительной формулы), и во-вторых, надо под эту новую трактовку переконфигурировать всю логику анализа (включая и понятие «реального курса»). Причём, не факт, что подобная операция, при корректном её проведении, даст принципиально новый результат.
От Miguel
К Gera (01.12.2005 14:58:43)
Дата 01.12.2005 18:02:18

Спасибо, но добавлю замечание

То, что в Вашей модели нет места "реальному курсу", может быть, плохо её и не характеризует (если Ввы поулчаете из этого другие выводы), но если уж Вы приводите рассуждения экономистов, о реальном курсе что-то говорящих, то как же обойтись без собственного объяснения того, о чём говорят макроэкономисты?
От Gera
К Miguel (01.12.2005 18:02:18)
Дата 01.12.2005 18:12:08

Так почти половина очерка и посвящена

анализу того, что говорят макроэкономисты о "реальном курсе рубля".
От Miguel
К Gera (01.12.2005 18:12:08)
Дата 01.12.2005 18:46:01

А надо, напротив, анализировать то, что они не говорят. (-)
От Gera
К Miguel (01.12.2005 18:46:01)
Дата 01.12.2005 20:36:11

А об этом - другая половина. (-)
От Miguel
К Gera (01.12.2005 20:36:11)
Дата 12.12.2005 22:44:02

А первая половина вторую обесценивает

Если бы Вы просто указали на ещё один из многих факторов, влияющих на "обеспеченность", "силу" и т.д. валюты, то это было бы совсем другое дело, то, что надо. Но Вы же делаете это невозможным именно потому, что в первой половине утверждаете, что те, другие факторы, которые на устах экономистов, не имеют значения, посмотрите-ка на тот главный фактор, который придумал я. (Вы, конечно, прямо так не утверждаете, а подводите читателя именно к такой мысли.) Но тогда Ваша позиция неверна, потому что Ваш фактор просто один из многихвлияющих, а критикуете Вы макроэкономов в первой части не совсем по делу.