Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : да, но если за годы коллективизации

От	Chingis
К	Дм. Ниткин
Дата	01.12.2005 11:58:49
Рубрики	Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

да, но если за годы коллективизации

товарность зерна возросла, то Сталин оказался прав. А если нет - то облажался.
У вас есть данные? Интересно было бы заценить...

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (01.12.2005 11:58:49)
Дата	01.12.2005 14:25:39

Re: да, но...

>товарность зерна возросла, то Сталин оказался прав. А если нет - то облажался.
>У вас есть данные? Интересно было бы заценить...

Данные по госзакупкам зерна и доле госзакупок в урожае? Они, кажется и у СГКМ были. Естественно, товарность (точнее, доля изъятия) после коллективизации выросла. Для чего все и затевалось.

Закупочные цены били зафиксированы на уровне 1926 г., и утверждались обязательные планы госпоставок. Нравится, не нравится - выкладывай в закрома Родины. На что тебе жить после этого - твои проблемы.

Словом, "общество-семья" во всей своей красе. Аж Троцкому тошно стало.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (01.12.2005 14:25:39)
Дата	02.12.2005 10:45:45

Семьи разные бывают :)

>>товарность зерна возросла, то Сталин оказался прав. А если нет - то облажался.
>>У вас есть данные? Интересно было бы заценить...
>
>Данные по госзакупкам зерна и доле госзакупок в урожае? Они, кажется и у СГКМ были. Естественно, товарность (точнее, доля изъятия) после коллективизации выросла. Для чего все и затевалось.
Значит, все-таки выросла товарность... Уже в пользу Сталина. Другое дело, какими средствами это было достигнуто. Хм... А вот какими?
Я понял, что ваша точка зрения - через раскулачивание?

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (02.12.2005 10:45:45)
Дата	02.12.2005 12:54:37

Re: Семьи разные...

>Значит, все-таки выросла товарность... Уже в пользу Сталина. Другое дело, какими средствами это было достигнуто. Хм... А вот какими?
>Я понял, что ваша точка зрения - через раскулачивание?

Нет. Раскулачивание - это разовый акт, который был призван сломить сопротивление коллективизации (в т.ч. пассивное) и обеспечить колхозы стартовым капиталом. Ведь крепким крестьянам колхоз был чаще всего без надобности. Они если и хотели кооперироваться, то друг с другом, а не с беднотой. Поэтому возникала проблема - откуда колхозу взять скот, технику и хозяйственные постройки?

А повышение товарности обеспечивалось через принудительные госзаготовки и госзакупки по низким ценам, не покрывающим себестоимости производства.

Зачем для этого понадобились колхозы? Как инструмент обеспечения круговой поруки при изъятии этого "оброка". Из колхоза-то зерно вытряхивать проще, чем из каждого крестьянского двора по отдельности. С другой стороны, то, что осталось, колхоз более-менее поровну поделит, голодных будет меньше (сытых, впрочем, тоже).

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (02.12.2005 12:54:37)
Дата	02.12.2005 15:55:41

А разве это плохо?

>Зачем для этого понадобились колхозы? Как инструмент обеспечения круговой поруки при изъятии этого "оброка". Из колхоза-то зерно вытряхивать проще, чем из каждого крестьянского двора по отдельности. С другой стороны, то, что осталось, колхоз более-менее поровну поделит, голодных будет меньше (сытых, впрочем, тоже).
Получается, что коллективизация обеспечила повышение товарности в общем объеме выращенного зерна, и при этом ликвидировала угрозу
голода на селе. Неплохо. Вы считаете, что был иной путь?

От	Пасечник
К	Chingis (02.12.2005 15:55:41)
Дата	02.12.2005 18:48:33

Вы не на том сосредотачиваетесь

>Получается, что коллективизация обеспечила повышение товарности в общем объеме выращенного зерна, и при этом ликвидировала угрозу
>голода на селе. Неплохо. Вы считаете, что был иной путь?

В данном случае повышение товарности имело форму: "Меньше кормить - больше доить".
Дело в другом. Критики альтернативных коллективизации методов упирают на то, что только коллективизация могла обеспечить промышленность достаточным количеством рабочих рук.
Так вот это ерунда. Деревня и в более раннее время и в то самое дала бы городу столько рабочих рук, сколько промышленность смогла бы создать рабочих мест и не на одного крепостьянина меньше.
Поэтому альтернативой коллективизации было выдавливание бедняка через изменение системы налогообложения, как правильно пишет Ниткин. Да он бы и сам сбежит, если дадим куда, а если прижмем налогами побежит ещё быстрее. И создание механизма перераспределения бедняцкой земли в пользу кулаков.
А уже кулаков кооперировать. А стимулировать кооперацию за счет взаимодействия государственных органов с кооперативами по реализации программ механизации, кредитования и т.п.
Вот у вас и выросла бы товарность хозяйств и не было бы тех эксцессов с резней скота, стрельбой в председателей, разжиганием классовой розни в деревне и т.п.

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (02.12.2005 18:48:33)
Дата	05.12.2005 15:33:18

а разве было на это время?

>Дело в другом. Критики альтернативных коллективизации методов упирают на то, что только коллективизация могла обеспечить промышленность достаточным количеством рабочих рук.
Разговор не о рабочих руках. Мы с Дмитрием рассуждали о том, что ключевым этапом в переходе к политике коллективизации был доклад Сталина, основанный на труде Немчинова, будущего академика. Немчинов указал на то, что сборы зерна в СССР достигли дореволюционных, а вот товарность - значительно отстает. В ссылке Дмитрия некий автор говорит, что Сталин исказил слова Немчинова в свою пользу. Вот я и ищу труд Немчинова "Структура хлеьного производства" (1928), чтобы проверить, исказил Сталин выводы Немчинова или был честен. В предыдущем постинге Дмитрий признал, что товарность зерна выросла. Но сделал он это в такой форме, что, мол, велика заслуга - искусственно товарность завысили. Но хотел бы напомнить, что искусственно завышали товарность и в дореволюционной России.

>Поэтому альтернативой коллективизации было выдавливание бедняка через изменение системы налогообложения, как правильно пишет Ниткин. Да он бы и сам сбежит, если дадим куда, а если прижмем налогами побежит ещё быстрее. И создание механизма перераспределения бедняцкой земли в пользу кулаков.
>А уже кулаков кооперировать. А стимулировать кооперацию за счет взаимодействия государственных органов с кооперативами по реализации программ механизации, кредитования и т.п.
>Вот у вас и выросла бы товарность хозяйств и не было бы тех эксцессов с резней скота, стрельбой в председателей, разжиганием классовой розни в деревне и т.п.

возможно и так. Только скидку нужно сделать на то, что Ниткин и все мы сидим в 2005 году, вооруженные опытом, которого у тогдашних советских руководителей не было.

От	А.Б.
К	Chingis (05.12.2005 15:33:18)
Дата	05.12.2005 17:08:27

Re: Время было.

Это, конечно, не доказательство, но Алоизыч всерьез на СССР "прищурился" после нарушения Виссарионычем договоренностей о разделе сфер влияния. Когда хапнули лишка в прибалтике и на Финляндию поперли... По датам - такой расклад вырисовывается. Так что с неизбежностью даты 22.06.41 - не все так безысходно, как вы живописуете.

От	Chingis
К	А.Б. (05.12.2005 17:08:27)
Дата	05.12.2005 17:51:13

Борисыч, ты такой простой!

ну, ссылку хоть дай...

От	А.Б.
К	Chingis (05.12.2005 17:51:13)
Дата	05.12.2005 18:47:08

Re: Вот на это - нет ссылки. :)

Это ж чисто такая (почти моя) недоказанная теория. :)

Из "Майн Кампф" - и всяких немецко-фашистско-ОКВ мемуаров можно почитать про перепетии плана "Барбаросса". Как его составили и отложили. Потом вернули к рассмотрению... и ввели в действие. И глянуть - как СССР новые республики присоединял. Договоры почитать, о разделе сфер влияния.... сроки посопоставлять...

Ну - это так, спонтанно, вышло, что я не делал подшивок. А теперь - некогда. Проект прорабатывается к экспертизе - и так голова кругом....

От	Karev1
К	А.Б. (05.12.2005 18:47:08)
Дата	06.12.2005 09:57:28

Очередной рецидив комиссии Яковлева

>Это ж чисто такая (почти моя) недоказанная теория. :)

>Из "Майн Кампф" - и всяких немецко-фашистско-ОКВ мемуаров можно почитать про перепетии плана "Барбаросса". Как его составили и отложили. Потом вернули к рассмотрению... и ввели в действие. И глянуть - как СССР новые республики присоединял. Договоры почитать, о разделе сфер влияния.... сроки посопоставлять...

Полная чушь! "Майн Кампф" написана в 24 г. и там уже про завоевание восточного пространства есть.
Что касается раздела сфер влияния, то даже если верить копии секретного приложения к договору 1939 г. (подлинников так никто и не нашел, ни в России ни в Германии), то в сферу влияния СССР входили не только Прибалтика и Финляндия, но и Польша до Вислы (по царской границе). Реально, территориальные приобретения СССР перед войной были гораздо меньше.

От	А.Б.
К	Karev1 (06.12.2005 09:57:28)
Дата	07.12.2005 16:47:00

Re: К вашему сведению...

О вариантах договора о сферах влияния.

http://www.newtimes.ru/artical.asp?n=3083&art_id=6263

"В переводе на нормальный язык это
означало: Германия получает свободу рук в западной Польше и Литве, СССР – в восточной Польше, Латвии, Эстонии, Финляндии и восточной части Румынии."

Далее идет чехарда "переделов", в которую с трудом верится.

Тут ( http://wcry.narod.ru/semiryaga1/02.html) снова "первоначальная версия" договора о сферах, без Литвы у СССР, и без Финляндии...

Литву прихватили "чохом" к остальной прибалтике?
К Финам - вломились? Да еще и не слишком удачно...
Почему вы считаете что эти факторы не могли подвигнуть Алоизыча на "недобрый" интерес к СССР?

От	Chingis
К	А.Б. (07.12.2005 16:47:00)
Дата	08.12.2005 14:57:11

Потому что он и без этого нуждался в Украине.

>Почему вы считаете что эти факторы не могли подвигнуть Алоизыча на "недобрый" интерес к СССР?
Если эти факторы и подвигли, но не как основные. Важнее были для него украинский хлеб и металлургия.

От	А.Б.
К	Chingis (08.12.2005 14:57:11)
Дата	08.12.2005 15:36:44

Re: Так сильно?

Дык - ему и так слали все что просил. Руду, каучук, зерно и прочее... прочее....

Тем более, что "прикупил" он в Европе более промышленно развитые области. Да и более хлебные, пожалуй что. Вы считаете ему было мало на тот этап?

От	Chingis
К	А.Б. (08.12.2005 15:36:44)
Дата	09.12.2005 12:39:53

Ответ от Судоплатова

Даже в эти тревожные для страны часы мы искали слабые места противника,
чтобы повернуть ход событий в нашу пользу. Ценную информацию мы получили от
графа Нелидова, бывшего офицера царской и белой армии, крупного двойного
агента Абвера и английской разведки. По заданию Канариса граф Нелидов
принимал участие и стратегических военных "играх" германского генштаба в
1936-1937 годах. Накануне вторжения немцев в Польшу (он был в Варшаве с
разведывательной миссией) ею арестовала польская контрразведка. Захватив
Западную Украину в 1939 году, мы обнаружили его во Львовской тюрьме и
привезли в Москву.
Нелидова разрабатывали Василий Зарубин, Зоя Рыбкина и Павел Журавлев,
начальник немецкого направления разведки НКВД. В 1941-1942 годах Нелидова
планировали использовать в противодействие агентам английской разведки,
обосновавшейся в Москве. Тогда показаниям Нелидова об основной установке
Абвера в разведывательно-диверсионной работе на действия в условиях
молниеносной войны Журавлев, Рыбкина и я не придали должного значения.
Однако обстановка резко изменилась после наших поражений в первые дни и
месяцы войны. Тут-то мы и возвратились к первым допросам Нелидова. Его
показания сопоставили с материалами, полученными в 1937 году от Шпигельглаза
о военно-стратегических "играх" в штабе вермахта, и ставка немцев на
блицкриг стала очевидной для всех. Реакция Сталина на наше сообщение была
незамедлительной. Для развернутых допросов Нелидова и ознакомления со всеми
оперативными документами 30-х годов в НКВД прибыли начальник Разведупра
Красной Армии Голиков и начальник оперативного управления Генштаба
генерал-майор Василевский. На них произвели большое впечатление его
осведомленность, связи и характеристика настроении германского высшего
командования.
Нелидов рассказал, что немцы могут нанести нам поражение только в том
случае, если война будет продолжаться два или три месяца. Но если в течение
этого времени они не овладеют Ленинградом, Москвой, Киевом, Донбассом,
Северным Кавказом и, конечно, Баку с его нефтью, немецкое вторжение обречено
на провал. Огромное количество танков и моторизованных соединений,
необходимых для блицкрига, могли эффективно действовать лишь на территории с
достаточно развитой сетью дорог, а для ведения затяжной войны у немцев не
было резерва топлива, особенно для судов германского флота, и в частности
подлодок.
В октябре и ноябре 1941 года мы получили надежную информацию из Берлина
о том, что немецкая армия почти исчерпала запасы боеприпасов, нефти и
бензина для продолжения активных наступательных операций. Все указывало на
приближение неизбежной паузы в немецком наступлении. Эти данные передал
Арвид Харнак (кодовое имя "Корсиканец"), антифашист, советник министерства
экономики Германии. Член известной семьи писателей и философов, он был
привлечен к сотрудничеству во время его визита в Советский Союз в 1932 году
и с тех пор целое десятилетие поставлял информацию советской разведке, пока
его не разоблачили

Как мы видим из данного отрывка, немцы очень и очень нуждались не только в Украине, но и в Азербайджане.

От	А.Б.
К	Karev1 (06.12.2005 09:57:28)
Дата	06.12.2005 14:57:21

Re: Вы читать умеете?

>Полная чушь! "Майн Кампф" написана в 24 г. и там уже про завоевание восточного пространства есть.

Но плана "Барбаросса" еще нет. :) А когда он впервые появляется - то выглядит как обычный "план на случай", которых у каждого государства в отношении соседей - имеется. И только потом... этот план прорабатывают всерьез. И пускают в ход. А вы начинаете петь агитку фальшивым голосом...
"Аж! Уж!! ЕЩЕ в 24 хотееееееелиииииии!!!!!" Не "забирает" концерт :))

>...то в сферу влияния СССР входили не только Прибалтика и Финляндия, но и Польша до Вислы (по царской границе).

Польшу поделили как договорились. И даже совместный парад был. А трений - не было. :) А что потом, тут вы правы - о договорах есть разные версии. Мне немецкая видится более правдивой. Так как - они и не скрывали, что был уговор. :)

>Реально, территориальные приобретения СССР перед войной были гораздо меньше.

Что смогли... из территорий. что получили из проблем. Хотели территорий - больше. проблем - меньше, но не осилили.

От	Karev1
К	А.Б. (06.12.2005 14:57:21)
Дата	07.12.2005 08:51:17

Вы даже себя не читаете

Цитата из вас:"Из "Майн Кампф" - и всяких немецко-фашистско-ОКВ мемуаров можно почитать про перепетии плана "Барбаросса".
>Но плана "Барбаросса" еще нет. :) А когда он впервые появляется - то выглядит как обычный "план на случай", которых у каждого государства в отношении соседей - имеется. И только потом... этот план прорабатывают всерьез. И пускают в ход. А вы начинаете петь агитку фальшивым голосом...
>"Аж! Уж!! ЕЩЕ в 24 хотееееееелиииииии!!!!!" Не "забирает" концерт :))

>
>Польшу поделили как договорились. И даже совместный парад был. А трений - не было.
Еще цитата из вас: "...Алоизыч всерьез на СССР "прищурился" после нарушения Виссарионычем договоренностей о разделе сфер влияния. Когда хапнули лишка в прибалтике и на Финляндию поперли..."
По разделу Польши : сравните "копию" Приложения к договору и западную границу СССР в 1941 г. Или вы полагаете, что Брест на Висле стоит? Чего в Прибалтике "лишка хапнули"?
>:) А что потом, тут вы правы - о договорах есть разные версии. Мне немецкая видится более правдивой. Так как - они и не скрывали, что был уговор. :)
Вы о чем? Комиссия Яковлева приняла немецкую (ФРГ) версию, хотя никаких Приложений никто не нашел. Ранее СССР отрицал наличие секретного Приложения. Скорее всего договоренность какая-то была, устная, иначе почему немцы нам Брест отдали. А публикуемая "копия" - фальшивка. Это моя личная версия.
>>Реально, территориальные приобретения СССР перед войной были гораздо меньше.
>
>Что смогли... из территорий. что получили из проблем. Хотели территорий - больше. проблем - меньше, но не осилили.

От	А.Б.
К	Karev1 (07.12.2005 08:51:17)
Дата	07.12.2005 15:15:30

Re: Логика. логика должна помочь. :)

>и всяких немецко-фашистско-ОКВ мемуаров можно почитать про перепетии плана "Барбаросса".

Вы хотите сказать что в мемуарах "Барбаросса" не упоминается? Или вам просто на "кампфе" свет клином сошелся? :)

От	Karev1
К	А.Б. (07.12.2005 15:15:30)
Дата	08.12.2005 13:12:46

Тщательней надо бы.

>>и всяких немецко-фашистско-ОКВ мемуаров можно почитать про перепетии плана "Барбаросса".
>
>Вы хотите сказать что в мемуарах "Барбаросса" не упоминается? Или вам просто на "кампфе" свет клином сошелся? :)
Нет не сошелся.
А отслеживать, что наплодила фантазия наших перестройщиков времени нет. С меня достаточно официальной версии Главного Перестройщика (Яковлева). Вы тут еще Резуна в качестве источника приведите, для полного счастья.

От	А.Б.
К	Karev1 (08.12.2005 13:12:46)
Дата	08.12.2005 13:55:52

Re: А вот это показательно.

>А отслеживать, что наплодила фантазия наших перестройщиков времени нет. С меня достаточно официальной версии Главного Перестройщика (Яковлева). Вы тут еще Резуна в качестве источника приведите, для полного счастья.

Это "защитные шоры на глаза" - известный подход человека, который не готов быть "честным перед собой" - дескать - я все нужное знаю, и ничего лишнего знать не желаю. Да на здоросье - только с токой позицией в "ниспровергатели" не суйтесь... а то выйдет как в народной поговорке :))

От	Karev1
К	А.Б. (08.12.2005 13:55:52)
Дата	09.12.2005 08:26:54

А вы пишете, что в "Майн Кампф" говориться про план Барбаросса. Это очень

>>А отслеживать, что наплодила фантазия наших перестройщиков времени нет. С меня достаточно официальной версии Главного Перестройщика (Яковлева). Вы тут еще Резуна в качестве источника приведите, для полного счастья.
>
>Это "защитные шоры на глаза" - известный подход человека, который не готов быть "честным перед собой" - дескать - я все нужное знаю, и ничего лишнего знать не желаю. Да на здоросье - только с токой позицией в "ниспровергатели" не суйтесь... а то выйдет как в народной поговорке :))
грамотно?
Резуна я читал. Что вы мне рекомендуете всех резунов читать? И всех "ниспровергать"? Жизни не хватит. Яковлев и Резун вполне представительные авторы данного направления.

От	А.Б.
К	Karev1 (09.12.2005 08:26:54)
Дата	09.12.2005 08:58:56

Re: Может я и путано построил предложение...

Что, усугубившись вашим не шибко прямым восприятием, привело к этой путанице в толковании. :)

Но читать - полезно. Даже резунов. По крайней мере "ниспровергая" их тезисы (даже для себя а не глобально) - вынужденно узнаешь много нового. И полезного, для себя.

А "поза в шорах" - это к лошадям. :))

От	Karev1
К	А.Б. (09.12.2005 08:58:56)
Дата	09.12.2005 12:32:35

Re: Может я

>Что, усугубившись вашим не шибко прямым восприятием, привело к этой путанице в толковании. :)
Я то как раз прямо воспринял, что вы написали.
>Но читать - полезно. Даже резунов. По крайней мере "ниспровергая" их тезисы (даже для себя а не глобально) - вынужденно узнаешь много нового. И полезного, для себя.
"Да на здоросье - только с токой позицией в "ниспровергатели" не суйтесь... " -А вот тут все как раз наоборот. Ниспровержителем вы выступаете. Я озвучил две общеизвестные версии, сказав, какую из них я считаю верной. А кто выдвигает всякую экзотику, тот и должен доказывать. А не остальные опровергать ничем не подкрепленные новые утверждения. Так принято в науке. А по народному говоря: "Один дурак может задать столько вопросов, что и тысяча мудрецов не ответит." Не в обиду сказано.
>А "поза в шорах" - это к лошадям. :))
Я предпочитаю здравый смысл.

От	Chingis
К	А.Б. (08.12.2005 13:55:52)
Дата	08.12.2005 14:59:13

Пока лажаетесь только вы

Вы облажались с понятием "технологичность", явно не читали Аллена. Мало читаете.

От	А.Б.
К	Chingis (08.12.2005 14:59:13)
Дата	08.12.2005 15:37:16

Re: Это вам так видится. :)

Сквозь шоры самоцензуры :)

От	Chingis
К	А.Б. (08.12.2005 15:37:16)
Дата	09.12.2005 12:43:31

вам попросту уже исчерпаны аргументы (-)

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (02.12.2005 15:55:41)
Дата	02.12.2005 16:42:05

Re: А разве...

>>Зачем для этого понадобились колхозы? Как инструмент обеспечения круговой поруки при изъятии этого "оброка". Из колхоза-то зерно вытряхивать проще, чем из каждого крестьянского двора по отдельности. С другой стороны, то, что осталось, колхоз более-менее поровну поделит, голодных будет меньше (сытых, впрочем, тоже).
>Получается, что коллективизация обеспечила повышение товарности в общем объеме выращенного зерна, и при этом ликвидировала угрозу
>голода на селе. Неплохо. Вы считаете, что был иной путь?

Во-первых, угрозы голода на селе не было. Голод возник как следствие коллективизации. А внутриколхозное перераспределение - смягчало последствия.
"..."помощь скорая" идет
сама едет, сама давит,
сама помощь подает"

Во-вторых, повышение товарности произошло не на основе роста урожая, а на фоне его снижения. То есть, означало резкое ухудшение жизни крестьянства и его массовую миграцию в город - в масштабах, которые потребовали срочного введения паспортной системы и ограничения прописки.

Соответственно, весь народнохозяйственный выигрыш от мероприятия состоял в появлении огромных масс населения, готовых работать за гроши. А в минусе - снижение урожаев, сокращение поголовья скота, прекращение экспорта зерна, необходимость за государственный счет содержать огромные массы неквалифицированных и не вооруженных средствами производства работников, не способных даже отработать свой паек.

Такой вот народнохозяйственный баланс. Голод и социальный кризис оставляем в стороне.

Иной путь - продолжение НЭПа. Принятие мер, препятствующих измельчанию крестьянских хозяйств, резкое сокращение налоговых льгот для бедняков. Добровольная кооперация. Поощрение частного сектора в сельском хозяйстве, торговле, сфере услуг и мелких промыслах. Создание современной индустрии за счет государственных инвестиций. В перспективе - социальное государство, основаное на интеграции частного и государственного сектора. См. Китай, особенно Тайвань.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (02.12.2005 16:42:05)
Дата	05.12.2005 17:50:09

Re: А разве...

>Во-первых, угрозы голода на селе не было. Голод возник как следствие коллективизации.
скорее, как следствие смены парадигмы хозяйствования.

>Соответственно, весь народнохозяйственный выигрыш от мероприятия состоял в появлении огромных масс населения, готовых работать за гроши. А в минусе - снижение урожаев, сокращение поголовья скота, прекращение экспорта зерна, необходимость за государственный счет содержать огромные массы неквалифицированных и не вооруженных средствами производства работников, не способных даже отработать свой паек.
правда? А откуда это известно? Действительно, не могли отработать свой паек?

>Иной путь - продолжение НЭПа. Принятие мер, препятствующих измельчанию крестьянских хозяйств, резкое сокращение налоговых льгот для бедняков. Добровольная кооперация. Поощрение частного сектора в сельском хозяйстве, торговле, сфере услуг и мелких промыслах. Создание современной индустрии за счет государственных инвестиций. В перспективе - социальное государство, основаное на интеграции частного и государственного сектора. См. Китай, особенно Тайвань.

Может, оно и так. Только мне кажется, что тут страну ждали бы трудности. Что такое товарное зерно? Зерно, которое крестьянин продает (в нашем случае - отдает за фиксированную цену). Если убрать элемент насилия (принуждение отдавать зерно за фиксированную цену), то остается только добровольный обмен крестьянами зерна на продукцию промышленности. Вот тут и наступает щепетильный момент. Для чего строили все эти промышленные гиганты? В первую очередь, для нужд армии. Во вторую - для создания инфраструктуры для строительства новых промышленных гигантов. Да и предприятия поменьше также ориентировали на военные нужды. Максимум, что позволялось - строить заводы двойного назначения.
Таким образом, в распоряжении государства не было достаточно товаров народного потребления, чтобы обеспечить адекватный обмен их на зерно. Нет товара - нет зерна для города. Где же взять пробковые подмышники "любовь пчел трудовых", которые воспели Ильф и Петров, чтобы обменять их на крестьянское зерно? К тому же, нужно помнить, что русские крестьяне - люди не избалованные. Нужны ли им пробковые подмышники? А хомуты, телеги и валенки они уже при НЭПе купили. И лет на 20 им этих хомутов хватит.
Представим, что мы с вами, Дмитрий, полномочные комиссары Города. Мы отправляемся в Деревню и призываем крестьян покупать трактора и сеялки, чтобы у крестьян пшеницы больше урождалось, а также пробковые подмышники для деревенских баб, чтобы их мужики любили и в Деревне урождалось больше ребятишек. Только, говорим мы крестьянам, вы на следующий год уж расстарайтесь - посейте хлебушка поболе...
Боюсь, Дмитрий, что на следующий год в Деревне хлеба все равно не прибавится. Потому что мужики нам скажут, что на кой им сеялки и тракторы - все равно на них пахать никто не умеет, заправок и запчастей нет и вообще, им на лошади привычнее. Пробковые же подмышники деревенских баб тронули мало и они предпочитают обходиться народными средствами. Таким образом, нашу просьбу - коммерческое предложение - крестьяне проигнорируют. Как игнорировали предложения не только комиссаров, но и губернаторов. Ведь и в царской России наличие товарного зерна было тоже искусственным: большинство дворов продавали излишки своей продукции лишь постольку, поскольку это было необходимо для уплаты денежных податей.
Вот и получается, что предложенный вами путь не сработает. Максимум, на что хватило НЭПа - одеть крестьян в новые тулупы. А кто строителям танков хлеб вырастит?
Думаю, ваш путь подошел бы для страны, у которой есть гарантированные 30-40 лет мирного сосуществования с соседями. А перед войной одновременно создать промышленность "товаров народного потребления" и мощную оборонную промышленность - это, на мой взгляд, утопия.

От	Кактус
К	Chingis (05.12.2005 17:50:09)
Дата	06.12.2005 17:14:38

Как менялась парадигма хозяйствования

Здравствуйте!

>>Во-первых, угрозы голода на селе не было. Голод возник как следствие коллективизации.
>скорее, как следствие смены парадигмы хозяйствования.

Верно, но в способе смене парадигмы хозяйствования ярко проявились классовый подход, разильдяйство и живой творческий идиотизм.

Мне кажется показательным пример коллективизации в деревне где жили мои родственники. В 1929 году выслали «кулаков» - 27 семей. (Единственного настоящего кулака, который жил за счет ростовщичества и спекуляции хлебом, выгнали без всяких большевиков в 18 году.) Создали колхоз по инициативе власти и с помощью милиции. Назначили руководить самых бедных крестьян, которые в сельском хозяйстве ничего не понимали, своей земли не имели и перебивались случайными заработками. После отъезда милиции скот тут же разобрали назад по домам. Кстати, никто скот не резал. С отнятыми у кулаков сельхозмашинами никто обращаться не умел и их тут же привели в негодность. Правильно организовать севооборот не умели, работать с элитными (кулацкими) семенами – тоже. Личные вещи кулаков (одежду, утварь) пытались продать с аукциона. Покупать никто не стал - постеснялись. Тогда руководители колхоза эти вещи стали потихоньку пропивать в городе. Трезвыми их вообще редко кто видел. Колхозом никто не руководил. Все было пущено на самотек. Задания по сдаче хлеба давали меньше, чем деревня продавала до коллективизации, но жили все впроголодь. Зарабатывали только промыслами, не связанными прямо с землей. В общем, наступила разруха.

В 1934 году разрешили вернуться из ссылки кулакам. Мужики вернулись не все. Двое братьев, которые в Гражданскую воевали у красных, сбежали с этапа, постреливали советскую власть в уезде и погибли в бою с милицией. Об этом стало известно, потому что родственников вызывали на опознание. Один надорвался на Магнитке и умер, в деревню привезли хоронить. Один на севере стал стахановцем и не захотел возвращаться. Его документы и инструмент лежат в местном краеведческом музее. Только не указано, как его на север занесло. В том же году арестовали руководство колхоза за «вредительство». Колхозом руководили трое, но в НКВД забрали двоих. Третий еще до ареста пьяный выпал в лесу из саней и его волки съели. Видели их пару раз односельчане на очных ставках. Говорили потом, что третьему повезло.

Выборы нового руководства прошли уже без нажима властей. Председателем колхоза выбрали бывшего кулака, который еще при НЭПе организовал на столыпинском «отрубе» кооператив из таких же кулаков. Технику починили. За колхозом закрепили два трактора из МТС. Организация работы резко изменилась. Бывший кулацкий заводила славился талантом организатора и жестким характером. Он бил колхозников за нарушения технологии, пьяных в будний день отливал холодной водой из пожарного насоса и выгонял на работу. В деревне шутили, что все попали в батраки, только непонятно к кому – то ли к Советам, то ли к Матюшкину. В 1937 году колхоз впервые выполнил план по хлебозаготовкам. В это же время все в колхозе стали жить так, как жили середняки до коллективизации, т.е. стали нормально питаться и одеваться.

В общем, как говорила одна ворона: "Были бы мозги, было бы сотрясение". Более глупого способа коллективизации, чем удаление из деревни лучших работников придумать было нельзя.

>Таким образом, в распоряжении государства не было достаточно товаров народного потребления, чтобы обеспечить адекватный обмен их на зерно. Нет товара - нет зерна для города.
Верно.

>К тому же, нужно помнить, что русские крестьяне - люди не избалованные. Нужны ли им пробковые подмышники? А хомуты, телеги и валенки они уже при НЭПе купили.
Хомуты, телеги и валенки в деревне делали свои кустари.

>Боюсь, Дмитрий, что на следующий год в Деревне хлеба все равно не прибавится. Потому что мужики нам скажут, что на кой им сеялки и тракторы - все равно на них пахать никто не умеет, заправок и запчастей нет и вообще, им на лошади привычнее.
На столыпинском "отрубе" рядом с той же деревней имелось два десятка сельхозмашин с конным, механическим и электроприводом, двигатель и электростанция. Было электрическое освещение. Так что интерес к технике у крестьян был. Наверное были доступны топливо и запчасти. Иначе никто бы эту технику покупать не стал.

>Думаю, ваш путь подошел бы для страны, у которой есть гарантированные 30-40 лет мирного сосуществования с соседями. А перед войной одновременно создать промышленность "товаров народного потребления" и мощную оборонную промышленность - это, на мой взгляд, утопия.
Тоже верно. Как и то, что А.Б. писал про использование военной техники в начальный период войны.

С уважением. Сергей

От	Chingis
К	Кактус (06.12.2005 17:14:38)
Дата	07.12.2005 14:58:04

прекрасная иллюстрация!

Отличный рассказ. Разумеется, организовать колхоз, удалив из деревни лучших хозяев - идиотизм. Дьявол в деталях. Думаю, не подтусовывал Сталин слова Немчинова. И решение организовывать колхозы было правильным (при всем уважении к Аллену! На всякого Аллена есть свой Хантер - Дмитрий Ниткин меня поймет:))
Вот только как осуществить такое новое дело в масштабах такой большой страны? На всякого мудреца хватает простоты. Думаю, можно такие примерчики из истории коллективизации найти, что волосы на голове зашевелятся! Кто пойдет скот обобществлять, а кто - баб.
Из вашего примера вижу, что
- скот никто не резал
- большинство кулаков вернулось из ссылки через год.
Последнее утверждение пересекается с данными Земскова, а первое - с рассказами моих родных.
Спасибо.

От	Пасечник
К	Chingis (07.12.2005 14:58:04)
Дата	08.12.2005 11:35:53

Забавный у вас метод познания :)

Из всего рассказа вы выделили для себя только два тезиса, которые улеглись в штампы вашего мышления, всё, что не улеглось, было отброшено.

>Из вашего примера вижу, что
>- скот никто не резал
>- большинство кулаков вернулось из ссылки через год.
>Последнее утверждение пересекается с данными Земскова, а первое - с рассказами моих родных.

По поводу первого утверждения (заблуждения) я вашу верования думаю легко разрушу и навсегда:
1. Если забоя скота не было, то для чего государству было вводить запретительные меры на забой?
2. И главное цифры: число голов крупного рогатого скота сократилось с 67,1 млн. в 1929 г. до 42,4 млн. в 1934 г., лошадей — с 34,6 до 15,7 млн., свиней — с 20,4 до 17,4 млн., овец — с 147 до 21,9 млн. и т. д.

Здорово провели коллективизацию, правда? Неплохо идиоты похозяйничали.
Теперь хоть задумайтесь, какая деревня могла дать больше для индустриализация? Та в которой скота в два раза больше или та в которой его в два раза меньше?

Все фигня, кроме пчел.

От	Кактус
К	Пасечник (08.12.2005 11:35:53)
Дата	09.12.2005 23:23:45

Re: Забавный у вас метод...

Здравствуйте!

Мне кажется что, оглядываясь назад, мы легко впадаем в крайности. Кому-то крестьяне кажутся невменяемыми дикарями, кому-то партийцы - палачами. ПМСМ и то и другое не соответствует действительности.

>По поводу первого утверждения (заблуждения) я вашу верования думаю легко разрушу и навсегда:
>1. Если забоя скота не было, то для чего государству было вводить запретительные меры на забой?
>2. И главное цифры: число голов крупного рогатого скота сократилось с 67,1 млн. в 1929 г. до 42,4 млн. в 1934 г., лошадей — с 34,6 до 15,7 млн., свиней — с 20,4 до 17,4 млн., овец — с 147 до 21,9 млн. и т. д.

Не было опыта предотвращения эпизоотий при содержании вместе большого количества скота. После обобществления кормов и зерна не смогли обеспечить их сохранность. Не было подготовленных помещений для содержания скота, хранения кормов и зерна. К каждой избе был пристроен большой крытый двор с хозяйственными постройками, рассчитанными на одну семью. Большие общественные хозяйственные постройки появились перед войной. Скот и корма растащили по домам сами, явочным порядком. В больших немеханизированных амбарах сложно вентилировать зерно. Поэтому председатель колхоза раздавал семена под расписку на хранение по дворам. Даже в войну семена сохранялись. Люди руководствовались здравым смыслом и опытом.

Столько скота, сколько пропало в эти годы, крестьянам самим не съесть. Если резали – значит, хотя бы часть, продавали. Никогда не встречал воспоминаний горожан о мясном изобилии на рынках в годы коллективизации. Про карточки помнят, а про мясо - нет. И статистики такой не видел. Может быть, просмотрел. Сдается мне, что безголовые руководители сельского хозяйства просто загубили многое из того, что было накоплено не ими. Докладывать наверх о собственной безрукости боялись. Вполне могли изобрести миф о поголовном сумасшествии крестьян, которые порезали собственный скот, и отразить его в статистике.

>Теперь хоть задумайтесь, какая деревня могла дать больше для индустриализация? Та в которой скота в два раза больше или та в которой его в два раза меньше?

Перед деревней не стояла задача обеспечивать индустриализацию. Она должна была кормить страну. Если кто-то хотел привлечь деньги деревни в промышленность – должен был придумать, как это сделать, не объявляя войну деревне.

С уважением. Сергей

От	Дм. Ниткин
К	Кактус (09.12.2005 23:23:45)
Дата	12.12.2005 11:06:27

Дополнение: статистика

>Столько скота, сколько пропало в эти годы, крестьянам самим не съесть. Если резали – значит, хотя бы часть, продавали. Никогда не встречал воспоминаний горожан о мясном изобилии на рынках в годы коллективизации. Про карточки помнят, а про мясо - нет. И статистики такой не видел. Может быть, просмотрел. Сдается мне, что безголовые руководители сельского хозяйства просто загубили многое из того, что было накоплено не ими. Докладывать наверх о собственной безрукости боялись. Вполне могли изобрести миф о поголовном сумасшествии крестьян, которые порезали собственный скот, и отразить его в статистике.

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/69/69429.htm

"Массовый забой скота начался осенью 1929 года, еще до принятия решений о «сплошной коллективизации». Так, в октябре 1929 года на Нижней Волге объем заготовок составил 376% по сравнению с 1928 г. Причиной, объясняющей такие высокие показатели, был массовый забой скота. Предложение мяса оказалось таким большим, что цены на скот на рынке упали в 6-8 раз. Лошадь стоила от 20 до 60 руб. вместо 140 - 180 руб. весной. Крестьяне специально "загоняли" лошадей, чтобы получить страховые за падшую лошадь. Это было выгоднее, чем ее продавать. (Осокина Е.А. Иерархия потребления. О жизни людей в условиях сталинского снабжения. 1928-1935 гг.)"

От	Кактус
К	Дм. Ниткин (12.12.2005 11:06:27)
Дата	12.12.2005 21:42:55

Спасибо (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Пасечник (08.12.2005 11:35:53)
Дата	08.12.2005 12:06:34

Тут и спорить нечего

Привет!

>По поводу первого утверждения (заблуждения) я вашу верования думаю легко разрушу и навсегда:
>1. Если забоя скота не было, то для чего государству было вводить запретительные меры на забой?
Забой был. Также как уничтожение хлеба при угрозе изъятия его командой продразверстки.
>2. И главное цифры: число голов крупного рогатого скота сократилось с 67,1 млн. в 1929 г. до 42,4 млн. в 1934 г., лошадей — с 34,6 до 15,7 млн., свиней — с 20,4 до 17,4 млн., овец — с 147 до 21,9 млн. и т. д.

>Здорово провели коллективизацию, правда? >Неплохо идиоты похозяйничали.
Какие же идиоты-то? У зачинателей коллективизации все получилось.
Идиоты как раз те, кто скот резал - решили пошантажировать государство, получили по самое не могу - обрекли себя и свои семьи на голод

>Теперь хоть задумайтесь, какая деревня могла дать больше для индустриализация? Та в которой скота в два раза больше или та в которой его в два раза меньше?
А тут и думать нечего. Коллективизация как раз и началась оттого, что эта замечательная деревня кормила лишь самое себя, а на гора ничего не выдавала - со всеми своими миллионами голов скота и т.д.

>Все фигня, кроме пчел.
Пчелы тоже фигня
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Кактус
К	Дмитрий Кропотов (08.12.2005 12:06:34)
Дата	10.12.2005 00:21:21

Re: Тут и...

Здравствуйте!

>Забой был. Также как уничтожение хлеба при угрозе изъятия его командой продразверстки.

Спросил как-то у своей бабки, которая в 21 году была уже взрослой и жила в Поволжье, о голоде. Она долго морщила лоб, а потом вспомнила: «Голод точно был. У нас деревенские собаку–дворняжку украли и съели. («Деревенские» - потому что она жила на хуторе и относилась к деревне свысока. Это я про врожденный русский коллективизм.) А почему вы ее сами не съели? А мы хлеб в разверстку не весь сдавали.» Непонятно, на чем основана уверенность, что горожанин с винтовкой, попав в деревню, найдет хлеб, который от него спрятали. Сам бы не потерялся, болезный. Зачем уничтожать хлеб, который можно не давать? А на следующий год просто лишнего не сеять.

Лирическое отступление. Миф о карательном всесилии государства придумали либералы, а потом это дело раздули журналисты. Деревня в массе поддерживала советскую власть, добровольно сдавала хлеб, давала Красной армии людей и лошадей. Когда не поддерживала – власть отступала. И коллективизацию крестьяне приняли. Иначе вместо культа личности Сталина Хрущев разоблачал бы культ какого-нибудь Бухарина. И не государство в коллективизацию сломало хребет деревне, а война. У пролетариата на это силенок бы не хватило.

>Какие же идиоты-то? У зачинателей коллективизации все получилось.Идиоты как раз те, кто скот резал - решили пошантажировать государство, получили по самое не могу - обрекли себя и свои семьи на голод

У зачинателей коллективизации все получилось потому, что они быстро поняли свои ошибки и одернули тех, у кого началось головокружение от успехов

>А тут и думать нечего. Коллективизация как раз и началась оттого, что эта замечательная деревня кормила лишь самое себя, а на гора ничего не выдавала - со всеми своими миллионами голов скота и т.д.

Дмитрий, скажите пожалуйста, когда крестьянин задаром кормит городского бездельника, который ничего не производит (или производит что-то секретное, что крестьянину ни то что продать, а даже показать нельзя) это эксплуатация? И кто кого в таком случае эксплуатирует?

С уважением. Сергей

От	Михайлов А.
К	Кактус (10.12.2005 00:21:21)
Дата	10.12.2005 02:05:09

«А на следующий год просто лишнего не сеять.»

- крестьяне так и поступили. А государство не посмотрело сколько крестьяне хлеба посеяли, оно пришло забрало то количество, которое считало нужным исходя из прогноза нормального посева, без выкручивания рук государству, городу и самим себе в будущем – кто не посеял – сам виноват.

>Лирическое отступление. Миф о карательном всесилии государства придумали либералы, а потом это дело раздули журналисты. Деревня в массе поддерживала советскую власть, добровольно сдавала хлеб, давала Красной армии людей и лошадей. Когда не поддерживала – власть отступала. И коллективизацию крестьяне приняли. Иначе вместо культа личности Сталина Хрущев разоблачал бы культ какого-нибудь Бухарина. И не государство в коллективизацию сломало хребет деревне, а война. У пролетариата на это силенок бы не хватило.
Государство ломало хребет не деревне, а кулакам и подкулачникам – механизацию труда, ликвидацию безграмотности возможности карьерного роста для сельской молодежи сломом хребта никак назвать нельзя, и опиралось оно в этом не только на городской пролетариат, но на пролетариат деревенский- на беднейшее крестьянства – А.Платонова что ли почитайте.

>Дмитрий, скажите пожалуйста, когда крестьянин задаром кормит городского бездельника, который ничего не производит (или производит что-то секретное, что крестьянину ни то что продать, а даже показать нельзя) это эксплуатация? И кто кого в таком случае эксплуатирует?
«Городской бездельник», как Вы изволили выразится, производит станки для повышения производительности собственного труда и трактора для повышения производительности руда тех кто остался в деревне.

От	Кактус
К	Михайлов А. (10.12.2005 02:05:09)
Дата	10.12.2005 14:24:40

Кто не спрятался, я не виновт

Здравствуйте!

> А государство не посмотрело сколько крестьяне хлеба посеяли, оно пришло забрало то количество, которое считало нужным исходя из прогноза нормального посева, без выкручивания рук государству, городу и самим себе в будущем – кто не посеял – сам виноват.

Тут проглядывает отношение к деревне как к окружающей среде, у которой можно брать, ничего не давая взамен. Это социальный расизм - деление общества на прогрессивные и реакционные классы. Чем марксисты всегда грешили. Кстати, когда от разговоров перейдете к построению государства, которое будет у законопослушных частных лиц забирать все, что считает нужным, предупредите, пожалуйста, заранее. Надо будет патронов прикупить. :)

>Государство ломало хребет не деревне, а кулакам и подкулачникам – механизацию труда, ликвидацию безграмотности возможности карьерного роста для сельской молодежи сломом хребта никак назвать нельзя, и опиралось оно в этом не только на городской пролетариат, но на пролетариат деревенский- на беднейшее крестьянства

Несомненные плюсы Советской власти, которые Вы описали, реализовались после войны. А речь шла о продразверстке и коллективизации. Это немножко раньше.

>А.Платонова что ли почитайте.

Во-первых, худ. лит. Во-вторых, Платонов выполнял социальный заказ - выражал чаяния пролетариата, к которому я не принадлежу. И никогда не буду. Пролетарий – не роль в производственных отношениях, а состояние души.

>«Городской бездельник», как Вы изволили выразится, производит станки для повышения производительности собственного труда и трактора для повышения производительности руда тех кто остался в деревне.

Так из деревни не видно, чем он там занимается. Привезли бы разик, показали. Кредитование города селом под «светлое будущее» - отношения чрезвычайные, временные. На них устойчивый союз строиться не может. На вопрос об эксплуатации Вы не ответили.

С уважением. Сергей

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (08.12.2005 12:06:34)
Дата	08.12.2005 13:44:06

я взялся вести машину

>Какие же идиоты-то? У зачинателей коллективизации все получилось.

>Идиоты как раз те, кто скот резал - решили пошантажировать государство, получили по самое не могу - обрекли себя и свои семьи на голод

Если я взялся вести машину, то, самый минимум, я должен представлять себе ее реакцию на дерганье вон той ручки и нажатие вот этой педали. Как у калективизаторов с прогнозом реакции "народа" на обещание скоро все поотнимать?

>А тут и думать нечего. Коллективизация как раз и началась оттого, что эта замечательная деревня кормила лишь самое себя, а на гора ничего не выдавала - со всеми своими миллионами голов скота и т.д.

Здесь есть смысл. Деревня "выдает" в ответ на гармошки и джипы от Руссо-Балта. Умники начали, как им казалось, с фундамента, Магниток, а это на самом деле венец. Фундамент -- ситчик. Даже не комбайны!

Другой момент. Деревня, да не всякая. Уклад "10 рожаем и 8 хороним" должен быть уничтожен всяко. Хорошо бы малой кровью, экономическим выдавливанием в город бедноты на гармошечные заводы.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Дмитрий Кропотов
К	Баювар (08.12.2005 13:44:06)
Дата	08.12.2005 15:32:02

Если пьяный шофер вывалился из машины

Привет!
за руль приходится садится тому, кто ближе. И удача - если это еще и самой ответственный, образованный и мужественный человек.

>Если я взялся вести машину, то, самый минимум, я должен представлять себе ее реакцию на дерганье вон той ручки и нажатие вот этой педали. Как у калективизаторов с прогнозом реакции "народа" на обещание скоро все поотнимать?

Не было такого обещания - все отнять. Эти страшилки распространяли как раз те, кто был заинтересован в срыве коллективизации.

>>А тут и думать нечего. Коллективизация как раз и началась оттого, что эта замечательная деревня кормила лишь самое себя, а на гора ничего не выдавала - со всеми своими миллионами голов скота и т.д.

>Здесь есть смысл. Деревня "выдает" в ответ на гармошки и джипы от Руссо-Балта. Умники начали, как им казалось, с фундамента, Магниток, а это на самом деле венец. Фундамент -- ситчик. Даже не комбайны!
Польша вот решила показать по вашей схеме. Результат известен.

От Гитлера стали бы ситцем загораживаться? Он бы ужо показал любителям делиться хлебом только за ситчик, а не за лампочку Ильича.

>Другой момент. Деревня, да не всякая. Уклад "10 рожаем и 8 хороним" должен быть уничтожен всяко. Хорошо бы малой кровью, экономическим выдавливанием в город бедноты на гармошечные заводы.
И лучше, когда поток выдавливания как-то регулируется, чем идет самотеком, как при стихийном расслоении деревни.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Кактус
К	Дмитрий Кропотов (08.12.2005 15:32:02)
Дата	10.12.2005 01:10:00

Re: Если пьяный...

Здравствуйте!

>за руль приходится садится тому, кто ближе. И удача - если это еще и самой ответственный, образованный и мужественный человек.

Кто в этой аллегории сел за руль, Сталин? Позвольте с Вами не согласиться. За рулем оказалась партийная бюрократия. Это те самые ребята, которые вступили в партию когда она стала правящей, пристроили себе на службу марксизм, а потом стали новым правящим сословием. СССР развалили тоже они. Так как в литературных выражениях их описать трудно, я, пожалуй, от дальнейшей характеристики воздержусь.

>Не было такого обещания - все отнять. Эти страшилки распространяли как раз те, кто был заинтересован в срыве коллективизации.

Эти страшилки реализовал деревенский «актив» – исполнители коллективизации. А придумали идейные враги чужой собственности.

>От Гитлера стали бы ситцем загораживаться? Он бы ужо показал любителям делиться хлебом только за ситчик, а не за лампочку Ильича.

А если не привлекать Гитлера как союзника в споре, можно найти аргументы?

>И лучше, когда поток выдавливания как-то регулируется, чем идет самотеком, как при стихийном расслоении деревни.

Регулировались два потока – ГУЛАГ и ссылка. Выходит, что индустриализацию провели «жертвы кровавого Сталинского режима». Где-то я это слышал…:)

С уважением. Сергей

От	Chingis
К	Кактус (10.12.2005 01:10:00)
Дата	13.12.2005 10:41:17

Не соглашусь

>Кто в этой аллегории сел за руль, Сталин? Позвольте с Вами не согласиться. За рулем оказалась партийная бюрократия. Это те самые ребята, которые вступили в партию когда она стала правящей, пристроили себе на службу марксизм, а потом стали новым правящим сословием. СССР развалили тоже они. Так как в литературных выражениях их описать трудно, я, пожалуй, от дальнейшей характеристики воздержусь.
государство без бюрократии невозможно. Не села бы партийная бюрократия, села бы другая. Но тоже бюрократия. Вопрос в том, как ее контролировать и держать за цевье.

>>От Гитлера стали бы ситцем загораживаться? Он бы ужо показал любителям делиться хлебом только за ситчик, а не за лампочку Ильича.
>
>А если не привлекать Гитлера как союзника в споре, можно найти аргументы?
Невозможно не привлекать Гитлера. Не было бы Гитлера (вкупе с Чемберленом и прочими доброжелателями), спокойно обошлись бы и НЭПом.
>>И лучше, когда поток выдавливания как-то регулируется, чем идет самотеком, как при стихийном расслоении деревни.
>
>Регулировались два потока – ГУЛАГ и ссылка. Выходит, что индустриализацию провели «жертвы кровавого Сталинского режима». Где-то я это слышал…:)
почитайте Земскова.

От	Дм. Ниткин
К	Кактус (10.12.2005 01:10:00)
Дата	12.12.2005 09:55:27

Неточность

>>И лучше, когда поток выдавливания как-то регулируется, чем идет самотеком, как при стихийном расслоении деревни.
>
>Регулировались два потока – ГУЛАГ и ссылка. Выходит, что индустриализацию провели «жертвы кровавого Сталинского режима». Где-то я это слышал…:)

Основные способы регулирования - паспортный режим и оргнабор.

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (08.12.2005 15:32:02)
Дата	08.12.2005 15:44:16

Re: Что, обманывали?

>Не было такого обещания - все отнять.

Термин был - обобществить. Даже куры и гуси были "обобществлены" - правда - быстро укоротили слишком ретивых и птицу роздали обратно... но "впечатление осталось" :)

От	Chingis
К	А.Б. (08.12.2005 15:44:16)
Дата	09.12.2005 12:52:33

дилетанское представление

Проблемы возникли из-за выбранной поначалу модели коллективизации, существовавшей в кибуцах евреев-поселенцев в Палестине.
Увы, то, что подходило бывшим горожанам, никак не подходило крестьянам. Только когда сообразили, что неплохо бы крестьянам оставить свои наделы и какое никакое - но свое хозяйство, дело пошло на лад.

От	Вячеслав
К	Chingis (09.12.2005 12:52:33)
Дата	09.12.2005 16:00:55

Альтернативка

> Увы, то, что подходило бывшим горожанам, никак не подходило крестьянам. Только когда сообразили, что неплохо бы крестьянам оставить свои наделы и какое никакое - но свое хозяйство, дело пошло на лад.
Тут вот что интересно, в принципе лучше всего у нас прижились не колхозы, а совхозы. Понятно, что в 30-ые повсеместно организовать полноценные совхозы государство бы не смогло, по крайней мере, без реквизиции с/х инвентаря и скота а-ля коллективизация. Но если бы государство пошло на эти меры, то интересно, как бы смотрелись не «свободные» артели, а официальное «соц-крепостничество», т.е. создание гос-поместий с протекционизмом и крутой барщиной и при сохранении наделов и части инвентаря для индивидуальной работы?

От	Chingis
К	Баювар (08.12.2005 13:44:06)
Дата	08.12.2005 15:04:34

Из работы Аллена (выложена на сайте Ниткина)

>Здесь есть смысл. Деревня "выдает" в ответ на гармошки и джипы от Руссо-Балта. Умники начали, как им казалось, с фундамента, Магниток, а это на самом деле венец. Фундамент -- ситчик. Даже не комбайны!
Противоречия в концепции "ситцевой индустриализации":
Новая Экономическая Политика, установленная в 1921 г., имела целью обеспечить восстановление экономики, и к концу 1920-ых годов промышленное и сельскохозяйственное производство возвратились к уровню 1913 г. Основные фонды были полностью использованы. Индустриализация могла осуществляться только за счет увеличения этих фондов. Как Советский Союз мог обеспечить себе необходимые средства производства? Имелись две возможности, которые обе обсуждались в ходе "дискуссии об индустриализации" в середине 20-ых годов, и которые с тех пор обсуждались и в других развивающихся странах. Первая возможность - экспортировать сельскохозяйственные изделия и продукцию легкой промышленности и использовать полученную в результате иностранную валюту, чтобы импортировать капитальное оборудование с целью подъема промышленности. Вторая возможность - развивать тяжелую промышленность непосредственно в СССР, с самых основ, используя изделия тяжелой промышленности для увеличения основных фондов в этой отрасли. Первый пятилетний план, принятый в 1928 г., призывал к следованию обеим установкам, и первоначально была предпринята попытка экспорта сельскохозяйственной продукции и потребительские товаров. Однако падение мировых цен на сырьевые товары и протекционизм Германии, Англии и США сделали рост за счет экспорта неосуществимым. (Davies, Harrison, Wheatcroft 1994, pp. 206-215.). Если не по плану, то вынужденно Советский Союз принял стратегию развития, основанную на росте производства средств производства.

Кроме того у Аллена в том же труде:
В течение первых трех пятилеток (1928-40) экономическое развитие Советского Союза было очень быстрым. По моим расчетам, ВВП (оцененный по расходам потребителей в ценах 1937 г.) рос на 5,1% в год с 1928 по 1939 годы. Фактическая добавленная стоимость в несельскохозяйственном секторе увеличивалась на 10,4% в год [1]. Эти темпы роста были бы внушительны даже для предшествующих десятилетий, когда расширение мировой торговли позволило нескольким странам очень быстро осуществить индустриализацию. Для межвоенного периода, когда капиталистический мир был повержен в депрессию и обусловленный экспортом рост был невозможен, советские результаты замечательны.

>Другой момент. Деревня, да не всякая. Уклад "10 рожаем и 8 хороним" должен быть уничтожен всяко. Хорошо бы малой кровью, экономическим выдавливанием в город бедноты на гармошечные заводы.

Тогда вы за то, чтобы Путена в топку?

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (05.12.2005 17:50:09)
Дата	06.12.2005 16:05:43

Вспомнилось...

>Потому что мужики нам скажут, что на кой им сеялки и тракторы - все равно на них пахать никто не умеет, заправок и запчастей нет и вообще, им на лошади привычнее.

Как-то раз в конце 80-х слушал я радио, тогда еще советское. Вспоминали славные годы коллективизации, и знаменитого "огненного тракториста", которого кулаки-злодеи смертным боем били и живьем сжигали, а он не сгорел, жив до сих пор и воспоминаниями готов поделиться.

Сегодня посмотрел в сети, что это за история. Оказывается, действительно знаменитая. Звали того тракториста Петр Дьяков. Правда, по протоколам ОГПУ сейчас выяснилось, что обгорел он по собственной неосторожности, а неприятности с односельчанами имел из-за девок, которых катал на тракторе. "Прокати нас, Петруша, на тракторе" - это про него. Вот и докатался...

Но это к слову. А вот что тогда поведал этот тракторист на радио о событиях 1929 г. (пересказ по памяти): "У нас был колхоз. А у кулаков был трактор. Они его вскладчину в Америке купили. Мы этот трактор у них в колхоз забрали, а они за это стамли нам вредить". И т.д.

По-моему, очень хорошая иллюстрация к вопросу о кооперации, коллективизации, желании крестьян купить трактор и прочая...

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (06.12.2005 16:05:43)
Дата	07.12.2005 15:35:03

Забавно

Что же, я не отрицал кооперации "кулаков".
Кстати, по поводу постинга Кактуса: на слуху похожая история про бывшего кулака, который смекнул, что Советская власть - это надолго. Он взял свой большой недостроенный дом и отдал бесплатно для правления колхоза. Своим односельчанам говорил, что почитал учение "бородатых" и проникся. Короче, он стал председателем.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (05.12.2005 17:50:09)
Дата	06.12.2005 10:43:33

Re: А разве...

>необходимость за государственный счет содержать огромные массы неквалифицированных и не вооруженных средствами производства работников, не способных даже отработать свой паек.
>правда? А откуда это известно? Действительно, не могли отработать свой паек?

Да. Смотрите у Аллена про предельную производительность работников и уровень оплаты труда. А главное - вспомните, что всесте с НЭПом фактически был ликвидирован и хозрасчет. Почему - понятно?

>Может, оно и так. Только мне кажется, что тут страну ждали бы трудности. Что такое товарное зерно? Зерно, которое крестьянин продает (в нашем случае - отдает за фиксированную цену). Если убрать элемент насилия (принуждение отдавать зерно за фиксированную цену), то остается только добровольный обмен крестьянами зерна на продукцию промышленности.

Забыли налогообложение. Которое приводит к необходимости вынужденной продажи части зерна.

>Вот тут и наступает щепетильный момент. Для чего строили все эти промышленные гиганты? В первую очередь, для нужд армии. Во вторую - для создания инфраструктуры для строительства новых промышленных гигантов.

По факту - так.

>Таким образом, в распоряжении государства не было достаточно товаров народного потребления, чтобы обеспечить адекватный обмен их на зерно.

Но это уже особенности выбранной модели индустриализации. Предлагались и альтернативные пути. "Ситцевая индустриализация", например.

>А хомуты, телеги и валенки они уже при НЭПе купили. И лет на 20 им этих хомутов хватит.

Неверно. Всегда востребован товарный поток из города в деревню.

Собственно, все затруднения с хлебозаготовками с тем и были связаны, что крестьяне не могли в городе ничего получить в обмен на свое зерно. Было такое явление, как "товарный голод".

>Представим, что мы с вами, Дмитрий, полномочные комиссары Города. Мы отправляемся в Деревню и призываем крестьян покупать трактора и сеялки, чтобы у крестьян пшеницы больше урождалось, а также пробковые подмышники для деревенских баб, чтобы их мужики любили и в Деревне урождалось больше ребятишек. Только, говорим мы крестьянам, вы на следующий год уж расстарайтесь - посейте хлебушка поболе...
>Боюсь, Дмитрий, что на следующий год в Деревне хлеба все равно не прибавится. Потому что мужики нам скажут, что на кой им сеялки и тракторы - все равно на них пахать никто не умеет, заправок и запчастей нет и вообще, им на лошади привычнее.

Дык, работать надо. Инфраструктуру создавать.

А трактора крестьяне все же покупали. Вскладчину, как правило. То есть, путем кооперации. Во время коллективизации эти кооперативы первым делом разогнали.

>Таким образом, нашу просьбу - коммерческое предложение - крестьяне проигнорируют.

Это гипотетически.

>Вот и получается, что предложенный вами путь не сработает. Максимум, на что хватило НЭПа - одеть крестьян в новые тулупы. А кто строителям танков хлеб вырастит?

Здесь нало не пальцами крутить - сойдется или не сойдется, а балансы производства и потребления рисовать. Что в ходе составления первого пятилетнего плана и было сделано. А потом отброшено нафиг, по причине головокружения от успехов. Альтернативные расчеты - у Аллена. Альтернативные примеры - в Китае, на Тайване, во Вьетнаме, В Южной Корее.

>Думаю, ваш путь подошел бы для страны, у которой есть гарантированные 30-40 лет мирного сосуществования с соседями. А перед войной одновременно создать промышленность "товаров народного потребления" и мощную оборонную промышленность - это, на мой взгляд, утопия.

См. расчеты Аллена.

Еще раз повторяю: коллективизация подорвала главную отрасль экономики страны - сельское хозяйство. И этим резко сократила возможности для промышленного развития.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (06.12.2005 10:43:33)
Дата	06.12.2005 15:59:18

Вообще, вы хоть необходимость индустриализации не отрицаете

А вот А.Б. - тот вообще против индустриализации. И действительно, зачем? И так ведь все было :)

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (06.12.2005 10:43:33)
Дата	06.12.2005 15:55:33

Читаю Аллена

>>Таким образом, в распоряжении государства не было достаточно товаров народного потребления, чтобы обеспечить адекватный обмен их на зерно.
>
>Но это уже особенности выбранной модели индустриализации. Предлагались и альтернативные пути. "Ситцевая индустриализация", например.

Противоречия в концепции "ситцевой индустриализации":
Аллен пишет:
Новая Экономическая Политика, установленная в 1921 г., имела целью обеспечить восстановление экономики, и к концу 1920-ых годов промышленное и сельскохозяйственное производство возвратились к уровню 1913 г. Основные фонды были полностью использованы. Индустриализация могла осуществляться только за счет увеличения этих фондов. Как Советский Союз мог обеспечить себе необходимые средства производства? Имелись две возможности, которые обе обсуждались в ходе "дискуссии об индустриализации" в середине 20-ых годов, и которые с тех пор обсуждались и в других развивающихся странах. Первая возможность - экспортировать сельскохозяйственные изделия и продукцию легкой промышленности и использовать полученную в результате иностранную валюту, чтобы импортировать капитальное оборудование с целью подъема промышленности. Вторая возможность - развивать тяжелую промышленность непосредственно в СССР, с самых основ, используя изделия тяжелой промышленности для увеличения основных фондов в этой отрасли. Первый пятилетний план, принятый в 1928 г., призывал к следованию обеим установкам, и первоначально была предпринята попытка экспорта сельскохозяйственной продукции и потребительские товаров. Однако падение мировых цен на сырьевые товары и протекционизм Германии, Англии и США сделали рост за счет экспорта неосуществимым. (Davies, Harrison, Wheatcroft 1994, pp. 206-215.). Если не по плану, то вынужденно Советский Союз принял стратегию развития, основанную на росте производства средств производства.

Кроме того у Аллена в том же труде:
В течение первых трех пятилеток (1928-40) экономическое развитие Советского Союза было очень быстрым. По моим расчетам, ВВП (оцененный по расходам потребителей в ценах 1937 г.) рос на 5,1% в год с 1928 по 1939 годы. Фактическая добавленная стоимость в несельскохозяйственном секторе увеличивалась на 10,4% в год [1]. Эти темпы роста были бы внушительны даже для предшествующих десятилетий, когда расширение мировой торговли позволило нескольким странам очень быстро осуществить индустриализацию. Для межвоенного периода, когда капиталистический мир был повержен в депрессию и обусловленный экспортом рост был невозможен, советские результаты замечательны.
------------------------------------
Таким образом, ситцевая индустриализация не являлась альтернативой в виду сложившейся на тот момент общемировой конъюнктуры.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (06.12.2005 15:55:33)
Дата	06.12.2005 18:29:10

Re: Читаю Аллена

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (06.12.2005 18:29:10)
Дата	08.12.2005 17:10:48

Подлог!

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (08.12.2005 17:10:48)
Дата	08.12.2005 18:08:33

Путаете жанры

Вы пишете не донос в любимое Вами НКВД, а общаетесь на форуме. Поэтому будьте любезны соблюдать некоторые правила. Например, если выносите в заголовок слово "Подлог!", то прямо указывайте, где этот подлог сделан. Заодно уточните значение этого слова, если с русским языком проблемы.

А после этого, может быть, и продолжим.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (08.12.2005 18:08:33)
Дата	08.12.2005 19:05:31

А я все прямо и указал.

>Вы пишете не донос в любимое Вами НКВД, а общаетесь на форуме.
А что, хороший жанр – политический донос.:) И не я первый его придумал, а Переслегин - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_donos.htm
>Поэтому будьте любезны соблюдать некоторые правила. Например, если выносите в заголовок слово "Подлог!", то прямо указывайте, где этот подлог сделан. Заодно уточните значение этого слова, если с русским языком проблемы.
И не надо притворяться, что не поняли – у Аллена источник роста – преимущественные вложения в тяжелую промышленность, её инвестиции в самое себя, Вы же пытаетесь сказать, что источник роста в модели Аллена – возрастание производительности труда населения. Вследствие стимулирования последнего цацками.

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (08.12.2005 19:05:31)
Дата	09.12.2005 15:06:29

Тогда Вам небольшой урок русского языка. И экономики.

>>Поэтому будьте любезны соблюдать некоторые правила. Например, если выносите в заголовок слово "Подлог!", то прямо указывайте, где этот подлог сделан. Заодно уточните значение этого слова, если с русским языком проблемы.
>И не надо притворяться, что не поняли – у Аллена источник роста – преимущественные вложения в тяжелую промышленность, её инвестиции в самое себя, Вы же пытаетесь сказать, что источник роста в модели Аллена – возрастание производительности труда населения. Вследствие стимулирования последнего цацками.

ПОДЛОГ м. обман, состоящий в подделке чего, или в подстановке одной вещи замест другой; - Даль

ПОДЛОГ, –а, м. Подделка, составление ложного, фальшивого документа, записи. - Ожегов

ПОДЛОГ, подлога, м. Подделка с целью обмана, введения в заблуждение. Предать суду за подлог документов. Обвинение в подлоге векселя. - Ушаков

Аллена переводил я. И если бы я в переводе сознательно написал что-либо, чего в оригинале нет - это был бы подлог. А если я говорю одно, а Аллен - несколько другое, то это просто частичное несовпадение позиций.

Позиция Аллена страдает вполне понятной ограниченностью. Когда он оценивает предельную производительность труда в СССР, он исходит из имеющихся данных. У него нет оснований для построения альтернативных производственных функций - иначе он из области моделирования уйдет в область фантазирования. А я говорю, что если бы от индустриализации советский человек испытывал не только чувство глубокого морального удовлетворения, но и постоянное улучшение условий жизни - то отдача от его трудовых усилий была бы совсем другой. И энтузиазм не пришлось бы подстегивать всякими возбуждающими средствами. Которые, к тому же, далеко не на всех действовали.

Рост производительности труда и инвестиции я не противопоставлял - наоборот, подчеркивал, что эти два процесса должны иди рука об руку. Кроме того, неплохо было бы Вам потрудиться понять, когда я говорю от себя, а когда пересказываю Аллена.

А пока что общение с Вами приостанавливаю. Пока у Вас не снизится уровень возбудимости.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (09.12.2005 15:06:29)
Дата	13.12.2005 14:58:24

занятно

>Позиция Аллена страдает вполне понятной ограниченностью. Когда он оценивает предельную производительность труда в СССР, он исходит из имеющихся данных. У него нет оснований для построения альтернативных производственных функций - иначе он из области моделирования уйдет в область фантазирования. А я говорю, что если бы от индустриализации советский человек испытывал не только чувство глубокого морального удовлетворения, но и постоянное улучшение условий жизни - то отдача от его трудовых усилий была бы совсем другой. И энтузиазм не пришлось бы подстегивать всякими возбуждающими средствами. Которые, к тому же, далеко не на всех действовали.
Вы забыли, что подстегивать энтузиазм "всякими возбуждающими средствами" придумали не в СССР. Для сравнения, посмотрите продукты агитпропа США за 30-50 годы. Или немецкие плакаты времен 3-го рейха.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (13.12.2005 14:58:24)
Дата	13.12.2005 17:25:04

Re: занятно

>Вы забыли, что подстегивать энтузиазм "всякими возбуждающими средствами" придумали не в СССР. Для сравнения, посмотрите продукты агитпропа США за 30-50 годы.

Не видел. Но сомневаюсь, что там было что-то вроде "Крепи американскую Родину ударным трудом!"

>Или немецкие плакаты времен 3-го рейха.

А тут другое дело. Механизмы форсированной индустриализации и милитаризации в СССР и Третьем рейхе были очень похожи. Лозунг "пушки вместо масла" был провозглашен во всеуслышание. Так что, соответственно, резко возрастала роль моральных стимулов.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (13.12.2005 17:25:04)
Дата	15.12.2005 16:42:28

Американские плакаты

>Не видел. Но сомневаюсь, что там было что-то вроде "Крепи американскую Родину ударным трудом!"
Я в копилку кое-что выложил. Посмотрите.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (13.12.2005 17:25:04)
Дата	14.12.2005 17:19:41

Магнитное поле вы тоже не видели

а оно есть :)

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (09.12.2005 15:06:29)
Дата	09.12.2005 23:38:23

Отмазка типа – «чужое дело шьешь, начальник».:)

>>>Поэтому будьте любезны соблюдать некоторые правила. Например, если выносите в заголовок слово "Подлог!", то прямо указывайте, где этот подлог сделан. Заодно уточните значение этого слова, если с русским языком проблемы.
>>И не надо притворяться, что не поняли – у Аллена источник роста – преимущественные вложения в тяжелую промышленность, её инвестиции в самое себя, Вы же пытаетесь сказать, что источник роста в модели Аллена – возрастание производительности труда населения. Вследствие стимулирования последнего цацками.
>
>ПОДЛОГ м. обман, состоящий в подделке чего, или в подстановке одной вещи замест другой; - Даль

это вполне подойдет.

>ПОДЛОГ, –а, м. Подделка, составление ложного, фальшивого документа, записи. - Ожегов

>ПОДЛОГ, подлога, м. Подделка с целью обмана, введения в заблуждение. Предать суду за подлог документов. Обвинение в подлоге векселя. - Ушаков

>Аллена переводил я. И если бы я в переводе сознательно написал что-либо, чего в оригинале нет - это был бы подлог. А если я говорю одно, а Аллен - несколько другое, то это просто частичное несовпадение позиций.
Возражение в стиле – « я ни у кого ничего не украл, .. я только всех ограбил».:)
Логика вашего ответа Чингису выглядит так:
Чингис, цитируя Аллена : « Советская экономика быстро развивалась за счет увеличения доли самоинвестиций группы А» (я, естественно, передаю смысл цитаты)
Вы: « Итак, из приведенной выше цитаты Аллена, мы видим, что быстрое развитие могло быть осуществлено за счет увеличения инвестиций в группу Б »
Иными словами Выделаете вывод прямо противоположный Аллену, ведь Ален прямо показывает, что стратегия на усиленные вложения в тяжелую промышленность дает лучшие результаты.
>Позиция Аллена страдает вполне понятной ограниченностью.
Ограниченность выражается в том, что модель Аллена ставит крест на либерастии, так что ли?
>Когда он оценивает предельную производительность труда в СССР, он исходит из имеющихся данных.
Действительно, Аллен ведь не Солженицын, чтобы данные из пальца высасывать.
>У него нет оснований для построения альтернативных производственных функций - иначе он из области моделирования уйдет в область фантазирования. А я говорю, что если бы от индустриализации советский человек испытывал не только чувство глубокого морального удовлетворения, но и постоянное улучшение условий жизни
Так жизнь улучшалась, что в модели Аллена и отражено – ускоренное развитие группы А тянет за собой развитие группы Б и сельского хозяйства. Единственный особый момент – скачкообразное падение уровня жизни, вследствие скачкообразного падения сельхоз производства вследствие забоя тяглового скота крестьянам (Аллен это стыдливо назвал «варварской сталинской политикой», хотя казалось бы причем здесь Сталин, он ведь скот забивать не приказывал, это крестьяне сами так решили на свою голову. Но видимо без ритуального плевка в сторону мертвого вождя статью бы не опубликовали – западная, самая демократичная демократия, понимаешь).
> - то отдача от его трудовых усилий была бы совсем другой.

>И энтузиазм не пришлось бы подстегивать всякими возбуждающими средствами.
Цацками что ли? Это я к тому, что пряник от кнута отличается только знаком…
>Которые, к тому же, далеко не на всех действовали.
Действительно, цацки действуют не на всех.
>Рост производительности труда и инвестиции я не противопоставлял - наоборот, подчеркивал, что эти два процесса должны иди рука об руку.
В нулевом приближении и в условиях индустриального социализма эти два процесса не просто идут рука об руку – они одно тоже, поскольку производительность труда овеществлена в станках и прочих средствах производства, в следующих приближениях производительность труда определяется организацией производства квалификацией работников, для постиндустриализма – уровнем технологии и методологией производства этих технологий, но ни в каком случае производительность труда не определяется интенсивностью удовольствия, которое рабочий получает от потребления цацки – это миф буржуазного сознания, которое стремиться представить человека капиталистическим предприятием и теснее привязать его к отношениям капитализма.
>Кроме того, неплохо было бы Вам потрудиться понять, когда я говорю от себя, а когда пересказываю Аллена.
Хотите, чтобы Вас понимали прямо так и пишите – Аллен показал, что если параметр e ( доля самовложений группы А)увеличить то темпы роста растут, а я (Ниткин) считаю, что е надо было не увеличивать, а уменьшать.

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (09.12.2005 23:38:23)
Дата	12.12.2005 10:16:21

Вот теперь точно подлог!

>Логика вашего ответа Чингису выглядит так:
>Чингис, цитируя Аллена : « Советская экономика быстро развивалась за счет увеличения доли самоинвестиций группы А» (я, естественно, передаю смысл цитаты)
>Вы: « Итак, из приведенной выше цитаты Аллена, мы видим, что быстрое развитие могло быть осуществлено за счет увеличения инвестиций в группу Б »

Такой фразы у меня нет.

Отвяжитесь.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (12.12.2005 10:16:21)
Дата	12.12.2005 15:16:47

А это не ваша фраза, а эквивалентная ей по смыслу.

>>Логика вашего ответа Чингису выглядит так:
>>Чингис, цитируя Аллена : « Советская экономика быстро развивалась за счет увеличения доли самоинвестиций группы А» (я, естественно, передаю смысл цитаты)
>>Вы: « Итак, из приведенной выше цитаты Аллена, мы видим, что быстрое развитие могло быть осуществлено за счет увеличения инвестиций в группу Б »
>
>Такой фразы у меня нет.
Я же прямо и написал – «я, естественно, передаю смысл цитаты» – я думал, что мне этого дважды повторять не надо и так понятно, что цитирование вас не дословное, а смысловое.
В общем, скажите, по-вашему мнению, надо было коэффициент e модели Аллена повышать или понижать в 30-е? Если повышать, как и было сделано, то причем здесь «ситцевая индустриализация», а если понижать, то причем здесь Аллен?

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (09.12.2005 15:06:29)
Дата	09.12.2005 16:54:35

С какой стати?

> А я говорю, что если бы от индустриализации советский человек испытывал не только чувство глубокого морального удовлетворения, но и постоянное улучшение условий жизни - то отдача от его трудовых усилий была бы совсем другой.

С какой стати всё должно быть именно так? С точки зрения либерализма как раз наоборот: улучшение условий жизни ведёт к болшему предпочтению отдыха в сравнении с трудом.

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (09.12.2005 16:54:35)
Дата	09.12.2005 17:53:08

Если уж Вы выступаете как либерал

>С точки зрения либерализма как раз наоборот: улучшение условий жизни ведёт к болшему предпочтению отдыха в сравнении с трудом.

...то и отстаивайте точку зрения либерализма.

Хотя мне представляется, что это, скорее, точка зрения Александра и прочих "традиционалистов".

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (09.12.2005 17:53:08)
Дата	09.12.2005 20:27:19

Так Вы же либерал

>...то и отстаивайте точку зрения либерализма.

Я не отстаиваю, я указываю на некогерентность Вашего аргумента. Строго говоря, там ещё и подмена понятия. Вы говорите о производительности труда, но на неё оказывает влияние не только мотивация, но также и технология производства в самом широком смысле этого слова. Как Вы вычленили один фактор из множества и на основе этого сделали свой вывод?

Кроме того, Вы никак не откомментировали моё предыдущее замечание: с ростом благосотояния мы вправе ожидать снижения усилий. Принцип убывающей предельной полезности, как-никак.

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (09.12.2005 20:27:19)
Дата	12.12.2005 10:11:59

Это Вы заблуждаетесь.

>Строго говоря, там ещё и подмена понятия. Вы говорите о производительности труда, но на неё оказывает влияние не только мотивация, но также и технология производства в самом широком смысле этого слова. Как Вы вычленили один фактор из множества и на основе этого сделали свой вывод?

А как еще анализируют влияние отдельн взятого фактора? Только вычленением.

>Кроме того, Вы никак не откомментировали моё предыдущее замечание: с ростом благосотояния мы вправе ожидать снижения усилий. Принцип убывающей предельной полезности, как-никак.

Комментарий был: во-первых, данный вывод следует из-за поведенческой модели, которую "советские" давно и безуспешно приписывают русским, и которая не соответствует действительности. Во-вторых, конкретно в конце 20-х годов ситуация сложилась так, что крестьянину просто не было смысла прикладывать усилия сверх минимально необходимых: заставят продать государству по низкой цене, если произвел много - прижмут налогами, а потом еще и не дадут товаров в обмен на оставшиеся деньги. Так что интенсификация усилий в ответ на предложение промтоваров на приемлемых условиях обмена была вполне возможна, особенно при усилении налогообложения средних и мелких хозяйств.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (12.12.2005 10:11:59)
Дата	13.12.2005 14:54:17

Как, вы не либерал? (-)

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (13.12.2005 14:54:17)
Дата	13.12.2005 17:28:26

Конечно, нет.

Хотя, похоже, возвращаются времена, когда не быть либералом становится просто неприлично для порядочного человека :)

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (13.12.2005 17:28:26)
Дата	14.12.2005 17:21:53

А! как в "Бесах" Достоевского...

>Хотя, похоже, возвращаются времена, когда не быть либералом становится просто неприлично для порядочного человека :)
Хотя мне кажется, что нынче либералы не в чести.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (14.12.2005 17:21:53)
Дата	14.12.2005 17:32:52

Re: А! как

>>Хотя, похоже, возвращаются времена, когда не быть либералом становится просто неприлично для порядочного человека :)
>Хотя мне кажется, что нынче либералы не в чести

Вот именно поэтому :)

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (12.12.2005 10:11:59)
Дата	12.12.2005 13:27:55

Re: Это Вы...

>> Как Вы вычленили один фактор из множества и на основе этого сделали свой вывод?
>А как еще анализируют влияние отдельн взятого фактора? Только вычленением.

Вы не ответили на вопрос. Так каким образом Вы вычленили этот самый фактор?

>Комментарий был: во-первых, данный вывод следует из-за поведенческой модели, которую "советские" давно и безуспешно приписывают русским, и которая не соответствует действительности.

В смысле, какой именно вывод? Что должно было произойти снижение усилий? Так это из либеральной модели следует. Что должно было произойти усиление? Так с этим не всё так просто, на что я и указал.

> Во-вторых, конкретно в конце 20-х годов ситуация сложилась так, что крестьянину просто не было смысла прикладывать усилия сверх минимально необходимых: заставят продать государству по низкой цене, если произвел много - прижмут налогами, а потом еще и не дадут товаров в обмен на оставшиеся деньги. Так что интенсификация усилий в ответ на предложение промтоваров на приемлемых условиях обмена была вполне возможна, особенно при усилении налогообложения средних и мелких хозяйств.

Вы упускаете из виду два факта: самодостаточность крестьянских хозяйств и слабую промышленность.

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (12.12.2005 13:27:55)
Дата	13.12.2005 17:50:14

Re: Это Вы...

>Вы не ответили на вопрос. Так каким образом Вы вычленили этот самый фактор?

Не понял вопроса.

>В смысле, какой именно вывод? Что должно было произойти снижение усилий? Так это из либеральной модели следует.

Не знаком с такой моделью.

>Вы упускаете из виду два факта: самодостаточность крестьянских хозяйств

А Вы, на мой взгляд, ее сильно преувеличиваете. Например, Чаянов не рассматривал эту самодостаточность как сколь-либо значащий фактор. И считал, что крестьянское хозяйство стремится не столько к самодостаточности, сколько к максимизации потребления.

>и слабую промышленность.

Вот о том и речь, что нельзя было забывать о развитии той промышленности, которая способна удовлетворять непосредственные нужды крестьянства.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (13.12.2005 17:50:14)
Дата	13.12.2005 21:57:59

Не прибедняйтесь

>Не понял вопроса.

А чего тут не понять? Вы описываете взаимосвязь мотивации и производительности труда. Я Вас спрашиваю, каким образом Вы эту взаимосвязь вычленили, если одновременно несколько факторов оказывают влияние на производительность? Т.е., прежде чем делать выводы на основе наблюдаемой зависимости, надо еще разобраться, какие другие факторы повлияли на наблюдаемое явление.

>Не знаком с такой моделью.

Не знакомы с принципом убывающей предельной полезности? Вы шутите

>А Вы, на мой взгляд, ее сильно преувеличиваете. Например, Чаянов не рассматривал эту самодостаточность как сколь-либо значащий фактор. И считал, что крестьянское хозяйство стремится не столько к самодостаточности, сколько к максимизации потребления.

Возможно. Хотелось бы посмотреть на данные по товарности хозяйств за тот период.

>Вот о том и речь, что нельзя было забывать о развитии той промышленности, которая способна удовлетворять непосредственные нужды крестьянства.

Здесь проблема во временном факторе. На тот момент промышленности еще не было, поэтому развивать было нечего (альтернативный сценарий = пришлось бы неприемлимо долго ждать). Поэтому и предложить крестьянам было нечего (порочный круг).

От	Chingis
К	Alexandre Putt (12.12.2005 13:27:55)
Дата	13.12.2005 15:23:53

верно.

Более того, в нынешние времена город может предложить деревне просто уйму товаров: и дорогих, и не очень. Однако что-то крестьяне не спешат драть свои филейные части с целью завалить город дешевым зерном и славными колбасами.
Вообще, настроение жителей деревни характеризует наблюдение моего коллеги, у которого дом и участок земли в Тульской области: крестьяне платят только за свет "по счетчику", ни копейки не платят ни за выпас скотины, ни за землю. Никакого продналога или продразверстки. Ляпота! И что, крестьяне кинулись обогащаться? Нифига! Они обрабатывают свой огород и изредка приторговывают излишками. Намерены ли они расширять свое производство, чтобы вс больше горожан пило свежее молоко и хрустело сладкой морковкой? Ща. Они сидят на своих сотках и семь куч положили на расширение товарного производства. Им хватает на еду и на соль+спички+сахар+патроны. И все.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (13.12.2005 15:23:53)
Дата	13.12.2005 17:43:46

Re: верно.

>Они сидят на своих сотках и семь куч положили на расширение товарного производства. Им хватает на еду и на соль+спички+сахар+патроны. И все.

Надо не забывать, что прошло больше 80 лет. И нынешние сельские жители - совсем иной народ, нежели крестьяне тех времен. Все-таки, долго действовал отбор: все сколь-либо инициативные уезжали в город.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (13.12.2005 17:43:46)
Дата	14.12.2005 17:48:15

увы...

... но что-то мне подсказывает, что народ в деревне был такой пофигистичный издавна.

От	Chingis
К	Chingis (14.12.2005 17:48:15)
Дата	14.12.2005 17:50:29

надо поискать

фразу. У Милова, по моему, видел. Типа, издавна, из-за отсутствия прямой зависимости урожая от количества вложенного в него труда, у великоросского крестьянина давно на все положено.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (06.12.2005 18:29:10)
Дата	08.12.2005 15:06:39

А по Немчинову ничего нет?

имею в виду "Структуру хлебного производства"

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (06.12.2005 18:29:10)
Дата	07.12.2005 17:22:26

Re: Кстати...

Нет ли ссылок на достижения СССР в плане развития "группы А"?
Что-то бедновато выглядит станочный парк заводов... Все самое передовое - сплошь импорт. А что в "отечественной продукции"? Есть что почитать?

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (06.12.2005 18:29:10)
Дата	07.12.2005 17:02:32

Re: Читаю Аллена

>В концепции "ситцевой индустриализации" Вы не разобрались.

>Суть идеи в том, что производство средств производства не опережает резко производство предметов потребления, а два этих процесса идут параллельно. Так что у населения растет благосостояние и появляются стимулы к увеличению производительности труда, а у страны появляются средства для инвестиций - за счет доходов от продажи потребительских товаров.
Продажи потребительских товаров кому? Точнее, куда? Своему собственному населению? Но на первом этапе идустриализации велика необходимость в импортных станках и инженерах - пока ничтожно мало своих. Для импорта нужна валюта. А Аллен пишет ясно:
"Как Советский Союз мог обеспечить себе необходимые средства производства? Имелись две возможности, которые обе обсуждались в ходе "дискуссии об индустриализации" в середине 20-ых годов, и которые с тех пор обсуждались и в других развивающихся странах. Первая возможность - экспортировать сельскохозяйственные изделия и продукцию легкой промышленности и использовать полученную в результате иностранную валюту, чтобы импортировать капитальное оборудование с целью подъема промышленности. Вторая возможность - развивать тяжелую промышленность непосредственно в СССР, с самых основ, используя изделия тяжелой промышленности для увеличения основных фондов в этой отрасли. Первый пятилетний план, принятый в 1928 г., призывал к следованию обеим установкам, и первоначально была предпринята попытка экспорта сельскохозяйственной продукции и потребительские товаров. Однако падение мировых цен на сырьевые товары и протекционизм Германии, Англии и США сделали рост за счет экспорта неосуществимым. (Davies, Harrison, Wheatcroft 1994, pp. 206-215.). Если не по плану, то вынужденно Советский Союз принял стратегию развития, основанную на росте производства средств производства."
Если вы имеете в виду продажу потребительских товаров собственному населению, то валюты у него нет.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (07.12.2005 17:02:32)
Дата	07.12.2005 18:25:36

Re: Читаю Аллена

>Продажи потребительских товаров кому? Точнее, куда? Своему собственному населению? Но на первом этапе идустриализации велика необходимость в импортных станках и инженерах - пока ничтожно мало своих. Для импорта нужна валюта.

Импортное оборудование, так или иначе, закупалось. Следовательно, вопрос в том, какое закупать: для легкой промышленности или для тяжелой? Точнее, в каком соотношении?

Относительно сокращения возможностей для экспорта - они во многом были обусловлены именно спадом сельхозпроизводства, последовавшим за коллективизацией. Да, цены на сырье и продукцию легкой промышленности упали. Так ведь и цены на станки тоже не выросли.

Кроме того, у частников есть любопытное свойство: они умеют выпускать простые потребительские товары на минимуме оборудования. А их-то и прижали, из идейных соображений.

Понимаете, если Вы хотите установить какой-то объект на определенной высоте над землей, то можно насыпать курган, а можно поставить башню. Башню, конечно, быстрее. Только требует специфических знаний. А курган - он строится медленнее, но получается устойчивее и стоит дольше.

Так и с экономикой. Да, можно построить сектор "высоких достижений", игнорируя потребности развития частных парикмахерских и ремонтных мастерских. Но конструкция получается неустойчивой. Потому что в основе все же должны быть мелкие частники с их примитивными потребностями и планами, а не великие прожектеры с их гениальными замыслами. Потому что у последних всегда проблемы с воспроизводством. А с воспроизводством мелкой и средней буржуазии - никогда нет проблем.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (07.12.2005 18:25:36)
Дата	08.12.2005 15:45:49

Re: Читаю Аллена

>>Продажи потребительских товаров кому? Точнее, куда? Своему собственному населению? Но на первом этапе идустриализации велика необходимость в импортных станках и инженерах - пока ничтожно мало своих. Для импорта нужна валюта.
>
>Импортное оборудование, так или иначе, закупалось. Следовательно, вопрос в том, какое закупать: для легкой промышленности или для тяжелой? Точнее, в каком соотношении?
Конечно для тяжелой, ведь на этих станках можно произвести еще станки и так далее и тем построить материально-техническую базу социализма максимально быстро. А вот если вы будете закупать станки для легкой промышленности, производить на них цацки, продавать их на запад и закупать новые станки, то вы построите обыкновенный периферийный капитализм и страна станет абсолютно зависимой от развитых капиталистических стран, поскольку источник её развития – тяжелая индустрия (а именно в производстве машин машинами заключен прогресс в эпоху индустриализма) - будет находиться в их руках. Так что те, кто в 20-е придерживался ваших взглядов на индустриализацию и от них не отказался, вполне закономерно сели в 30-х на скамью подсудимых как вредители и агенты мирового империализма – их политика привела бы непросто к реставрации капитализма, а к установлению периферийного капитализма.
>Относительно сокращения возможностей для экспорта - они во многом были обусловлены именно спадом сельхозпроизводства, последовавшим за коллективизацией. Да, цены на сырье и продукцию легкой промышленности упали. Так ведь и цены на станки тоже не выросли.
Да, поэтому социалистическая индустриализация мало зависит от кризисов капитализма.

>Кроме того, у частников есть любопытное свойство: они умеют выпускать простые потребительские товары на минимуме оборудования. А их-то и прижали, из идейных соображений.
А не частнику такая технология недоступна? А еще никаких чудесных свойств у частника нет? Может если производство приватизировать, так на нем сразу закон сохранения энергии нарушится и к молочные реки с кисельными берегами из частника проистекут? А может хватит перестроечные фантазии воспроизводить?
>Понимаете, если Вы хотите установить какой-то объект на определенной высоте над землей, то можно насыпать курган, а можно поставить башню. Башню, конечно, быстрее. Только требует специфических знаний. А курган - он строится медленнее, но получается устойчивее и стоит дольше.
Так, а вот и гениальные открытия экономиста Ниткина в области градостроительства. Почему бы Вам не поделиться этим открытием с архитекторами и инженерами, а то они все многоэтажные дома («башни») проектируют, Вы бы им объяснили, неразумным, что надо курганы строить. Но вообще аналогия плодотворная - советскую экономику можно сравнить с останкинской башней, обычную капиталистическую – с египетской пирамидой, а то что вы предлагаете для России – большой кучей навоза.

>Так и с экономикой. Да, можно построить сектор "высоких достижений", игнорируя потребности развития частных парикмахерских и ремонтных мастерских. Но конструкция получается неустойчивой. Потому что в основе все же должны быть мелкие частники с их примитивными потребностями и планами, а не великие прожектеры с их гениальными замыслами. Потому что у последних всегда проблемы с воспроизводством. А с воспроизводством мелкой и средней буржуазии - никогда нет проблем.
Да, паразиты всегда хорошо плодятся.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (07.12.2005 18:25:36)
Дата	08.12.2005 15:11:48

А вы, переводя, сами читали Аллена?

"В течение первых трех пятилеток (1928-40) экономическое развитие Советского Союза было очень быстрым. По моим расчетам, ВВП (оцененный по расходам потребителей в ценах 1937 г.) рос на 5,1% в год с 1928 по 1939 годы. Фактическая добавленная стоимость в несельскохозяйственном секторе увеличивалась на 10,4% в год [1]. Эти темпы роста были бы внушительны даже для предшествующих десятилетий, когда расширение мировой торговли позволило нескольким странам очень быстро осуществить индустриализацию. Для межвоенного периода, когда капиталистический мир был повержен в депрессию и обусловленный экспортом рост был невозможен, советские результаты замечательны."

а также в "Резюме":
"В работе рассматривается быстрое развитие советской экономики в течение трех первых пятилеток. Имитационная модель используется для определения важности трех отличительных свойств советских институтов и политических установок: концентрации капиталовложений в тяжелой промышленности, коллективизации сельского хозяйства и использования напряженных заданий по выпуску продукции в соединении с мягкими бюджетными ограничениями при осуществлении экономической деятельности. Показано, что инвестиционная стратегия и система планирования обусловили быструю индустриализацию, включающую существенное повышение уровня жизни. Коллективизация увеличила темп роста в 1930-ые годы, но только в небольшой степени."

Это ведь не я про уровень жизни пишу, это все он - Аллен!

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (08.12.2005 15:11:48)
Дата	08.12.2005 18:03:00

Да, конечно

>"В течение первых трех пятилеток (1928-40) экономическое развитие Советского Союза было очень быстрым. По моим расчетам, ВВП (оцененный по расходам потребителей в ценах 1937 г.) рос на 5,1% в год с 1928 по 1939 годы. Фактическая добавленная стоимость в несельскохозяйственном секторе увеличивалась на 10,4% в год [1]. Эти темпы роста были бы внушительны даже для предшествующих десятилетий, когда расширение мировой торговли позволило нескольким странам очень быстро осуществить индустриализацию. Для межвоенного периода, когда капиталистический мир был повержен в депрессию и обусловленный экспортом рост был невозможен, советские результаты замечательны."

Быстрых темпов роста советской экономики никто не отрицает.

>Показано, что инвестиционная стратегия и система планирования обусловили быструю индустриализацию, включающую существенное повышение уровня жизни. Коллективизация увеличила темп роста в 1930-ые годы, но только в небольшой степени."

>Это ведь не я про уровень жизни пишу, это все он - Аллен!

Оценки уровня жизни в СССР, сделанные Алленом, несколько выпадают из общего ряда. Его предшественники считали, что уровень жизни за 10 лет не изменился, он полагает, что несколько повысился. Основная причина - он оценивает потребление продукции собственного производства не по средним ценам, а по ценам колхозного рынка. На мой взгляд, неправомерно.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (08.12.2005 18:03:00)
Дата	13.12.2005 15:31:16

я не об этом

Я ведь для чего привел цитату
"Для межвоенного периода, когда капиталистический мир был повержен в депрессию и обусловленный экспортом рост был невозможен, советские результаты замечательны."
Для того, чтобы опровергнуть ваш тезис о возможности роста на базе экспорта, а вовсе не о быстрых темпах роста.
НЕВОЗМОЖНО было на экспорте подняться, как это сделали, по словам Аллена, ведущие страны Европы и США. Потому что сделали они это ДО Первой Мировой. А вы мне пишите:
>Быстрых темпов роста советской экономики никто не отрицает.

>>Показано, что инвестиционная стратегия и система планирования обусловили быструю индустриализацию, включающую существенное повышение уровня жизни. Коллективизация увеличила темп роста в 1930-ые годы, но только в небольшой степени."
>
>>Это ведь не я про уровень жизни пишу, это все он - Аллен!
>
>Оценки уровня жизни в СССР, сделанные Алленом, несколько выпадают из общего ряда. Его предшественники считали, что уровень жизни за 10 лет не изменился, он полагает, что несколько повысился. Основная причина - он оценивает потребление продукции собственного производства не по средним ценам, а по ценам колхозного рынка. На мой взгляд, неправомерно.
Почему?

От	А.Б.
К	Chingis (05.12.2005 17:50:09)
Дата	05.12.2005 18:50:13

Re: Комбед - так и скажет.

>Потому что мужики нам скажут, что на кой им сеялки и тракторы - все равно на них пахать никто не умеет, заправок и запчастей нет и вообще, им на лошади привычнее.

"Кулак" - посчитает, подумает... При правильном соотношении цен - появится новый рынок. И товарность возрастет, так как "нехватка рук" - новой технологией компенсируется.

От	Chingis
К	А.Б. (05.12.2005 18:50:13)
Дата	06.12.2005 11:08:02

Re: Комбед -...

>>Потому что мужики нам скажут, что на кой им сеялки и тракторы - все равно на них пахать никто не умеет, заправок и запчастей нет и вообще, им на лошади привычнее.
>
>"Кулак" - посчитает, подумает... При правильном соотношении цен - появится новый рынок. И товарность возрастет, так как "нехватка рук" - новой технологией компенсируется.

Отличную ссылку дал Ниткин:
http://magister.msk.ru/library/stalin/11-9.htm
Хорошо там про кулака сказано. Да и, согласно таблице Немчинова, авторитет которого признан как "красным" лагерем, так и "белым", товарность кулацкого хозяйства более чем в 2 раза ниже товарности колхозов и совхозов. И скажите, что нужно было поощерять власти рабочих и крестьян? Производственную кооперацию труженников села (колхоз или совхоз) или кооперацию эксплуататоров, как предлагали оппортунисты? Как видим, и политически, и экономически целесообразнее было развивать колхозное движение в ущерб кулачеству.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (06.12.2005 11:08:02)
Дата	06.12.2005 12:39:02

Re: Комбед -...

>Отличную ссылку дал Ниткин:
> http://magister.msk.ru/library/stalin/11-9.htm
>Хорошо там про кулака сказано.

И что там хорошо про кулака сказано? По-моему, сплошная ахинея.

>Да и, согласно таблице Немчинова, авторитет которого признан как "красным" лагерем, так и "белым", товарность кулацкого хозяйства более чем в 2 раза ниже товарности колхозов и совхозов.

Понятно, что с колхозов семь шкур драли, в то время как с "кулака" больше двух-трех не удавалось. А как насчет производительности?

>И скажите, что нужно было поощерять власти рабочих и крестьян?

Это Вы о ком?

>Производственную кооперацию труженников села (колхоз или совхоз) или кооперацию эксплуататоров, как предлагали оппортунисты?

Язык-то какой :)

Вы все еще верите в басни про "сельских эксплуататоров"?

Что-то их никто из серьезных исследователей не замечал - после уравнительного земельного передела и жестких ограничений на аренду земли и наем рабочей силы. Ускользающе малая величина.

Вы читайте, по ранее данной ссылке:

"любой может прочесть статью В.С.Немчинова “Опыт классификации крестьянских хозяйств” в журнале “Вестник статистики” №1 за 1928 г., опубликованную как раз в то же время, что и пресловутая записка. В ней B.C.Немчинов, кстати в строгом соответствии с марксистской теорией, группирует крестьянские хозяйства по ряду признаков, среди которых ведущим является продажа или наем рабочей силы как основа хозяйствования, на следующие “социальные классы”: пролетарии, полупролетарии, простые товаропроизводители, мелкие капиталисты. Пожалуй, только последних, и то с натяжкой, можно, употребляя одиозный, сочащийся ненавистью термин, отнести к “кулакам”. В.С.Немчинов вообще его не применяет, но в одном случае, как бы предвидя вакханалию “ликвидации кулачества как класса”, подчеркивает, что “группировка крестьянских хозяйств по зажиточности (размеру постоянного капитала) в комбинации с группировкой по их социальным качествам (предпринимательские и зависимые элементы) должна дать дополнительные штрихи, выявить хозяйства определенно кулацкого типа, каковыми и будут наиболее зажиточные хозяйства из числа предпринимательских” [2, т. 1, с.59]. Их число “в условиях поравнения и потребительско-трудовых норм землепользования” [2, т. 1, с.51] и не могло быть большим. Например, в Степном гнезде Троицкого округа на Урале таковых было всего 8 из 835, т.е. менее 1%. Даже в целом по выборочным данным ЦСУ в 1927 г. мелкокапиталистических хозяйств было 3,4% общего числа крестьянских хозяйств на Украине и 3,5% в РСФСР. Далее В.С.Немчинов пишет, что в случае необходимости из числа простых товаропроизводителей, т.е. середняков, хозяйствующих на своей земле, своим трудом и своими средствами производства (а их соответственно 73,4 и 75,9 %), могут быть выделены группы хозяйств различной мощности по величине средств производства: бедные, средние, зажиточные. Последних было немало (более 17 и 14% всех крестьянских хозяйств [2, т.1, с. 119]). Вот их-то Сталин и исполнители его воли заведомо отнесли к “кулакам” в период “раскулачивания”."

>Как видим, и политически, и экономически целесообразнее было развивать колхозное движение в ущерб кулачеству.

Отъедьте на пару десятков километров от города, оглянитесь вокруг себя - и увидите отдаленые последствия этой "политической и экономической целесообразности".

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (06.12.2005 12:39:02)
Дата	06.12.2005 23:27:40

Re: Комбед -...

>Далее В.С.Немчинов пишет, что в случае необходимости из числа простых товаропроизводителей, т.е. середняков, хозяйствующих на своей земле, своим трудом и своими средствами производства (а их соответственно 73,4 и 75,9 %), могут быть выделены группы хозяйств различной мощности по величине средств производства: бедные, средние, зажиточные. Последних было немало (более 17 и 14% всех крестьянских хозяйств [2, т.1, с. 119]). Вот их-то Сталин и исполнители его воли заведомо отнесли к “кулакам” в период “раскулачивания”."
Как известно на спец поселения (кулацкая ссылка) было выслано 381026 семей (30 - 31 гг, позже массовых высылок не было. ("Открытое письмо..." со ссылкой на Земскова). Общей численностью 1803392 чел. Видать не всех включили из 17 и 14 %.
>>Как видим, и политически, и экономически целесообразнее было развивать колхозное движение в ущерб кулачеству.
>
>Отъедьте на пару десятков километров от города, оглянитесь вокруг себя - и увидите отдаленые последствия этой "политической и экономической целесообразности".
Ну это уже наглость, уж тогда бы на гитлера свалили бы...

От	Chingis
К	Кравченко П.Е. (06.12.2005 23:27:40)
Дата	07.12.2005 17:05:59

правильно

>>Далее В.С.Немчинов пишет, что в случае необходимости из числа простых товаропроизводителей, т.е. середняков, хозяйствующих на своей земле, своим трудом и своими средствами производства (а их соответственно 73,4 и 75,9 %), могут быть выделены группы хозяйств различной мощности по величине средств производства: бедные, средние, зажиточные. Последних было немало (более 17 и 14% всех крестьянских хозяйств [2, т.1, с. 119]). Вот их-то Сталин и исполнители его воли заведомо отнесли к “кулакам” в период “раскулачивания”."
>Как известно на спец поселения (кулацкая ссылка) было выслано 381026 семей (30 - 31 гг, позже массовых высылок не было. ("Открытое письмо..." со ссылкой на Земскова). Общей численностью 1803392 чел. Видать не всех включили из 17 и 14 %.

вы мой тезис просто "увели"! Точно так я и хотел ответить.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (07.12.2005 17:05:59)
Дата	07.12.2005 18:33:38

Re: правильно

>>>Последних было немало (более 17 и 14% всех крестьянских хозяйств [2, т.1, с. 119]). Вот их-то Сталин и исполнители его воли заведомо отнесли к “кулакам” в период “раскулачивания”."
>>Как известно на спец поселения (кулацкая ссылка) было выслано 381026 семей (30 - 31 гг, позже массовых высылок не было. ("Открытое письмо..." со ссылкой на Земскова). Общей численностью 1803392 чел. Видать не всех включили из 17 и 14 %.
>
>вы мой тезис просто "увели"! Точно так я и хотел ответить.

Тогда вернемся к данным Сталина-Немчинова и считаем. "Кулацкие" хозяйства дают 13% валовой продукции хлеба и 20% товарного хлеба. По официальным данным, кулацких хозяйств в СССР было 3,5% от общего числа крестьянских хозяйств. Это означает, что одно кулацкое хозяйство давало зерна почти в 4 раза больше, чем "среднестатистическое". А по товарному зерну разница и вовсе почти в 6 раз! Да таких хозяев на руках надо носить и пылинки с них сдувать, а не раскулачивать!

От	Пасечник
К	Кравченко П.Е. (06.12.2005 23:27:40)
Дата	07.12.2005 12:32:18

Вы просто не в курсе

>>Далее В.С.Немчинов пишет, что в случае необходимости из числа простых товаропроизводителей, т.е. середняков, хозяйствующих на своей земле, своим трудом и своими средствами производства (а их соответственно 73,4 и 75,9 %), могут быть выделены группы хозяйств различной мощности по величине средств производства: бедные, средние, зажиточные. Последних было немало (более 17 и 14% всех крестьянских хозяйств [2, т.1, с. 119]). Вот их-то Сталин и исполнители его воли заведомо отнесли к “кулакам” в период “раскулачивания”."
>Как известно на спец поселения (кулацкая ссылка) было выслано 381026 семей (30 - 31 гг, позже массовых высылок не было. ("Открытое письмо..." со ссылкой на Земскова). Общей численностью 1803392 чел. Видать не всех включили из 17 и 14 %.

Раскулачивание и высылка на спецпоселение не одно и тоже.
Раскулачивание без высылки практиковалось гораздо более широко.

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (07.12.2005 12:32:18)
Дата	07.12.2005 17:06:50

Это вы не в курсе

У Земскова и эти категории учтены.

От	Пасечник
К	Chingis (07.12.2005 17:06:50)
Дата	08.12.2005 11:11:41

Ничего не понял

>У Земскова и эти категории учтены.

У Земского в количество спецпереселенцев включены те раскулаченные которые никуда не выселялись? Зачем???

Что вы хотели этим сказать?
Судя по вашей реакции, вы и Земскова то не читали.
Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (08.12.2005 11:11:41)
Дата	08.12.2005 15:34:27

Земсков упоминает о кулаках "3-й категории"

То есть, тех, кто был переселен в пределах области или края.

От	Пасечник
К	Chingis (08.12.2005 15:34:27)
Дата	08.12.2005 17:36:34

Правильно

>То есть, тех, кто был переселен в пределах области или края.

Но в цифрах которыми аргументирует Кравченко их нет. Видимо Кравченок их "забыл". О чем я ему и напомнил.

На фоне этого ваша реакция непонятна, по поводу чего я не в курсе?

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (06.12.2005 12:39:02)
Дата	06.12.2005 15:48:21

Ерунда

>>Да и, согласно таблице Немчинова, авторитет которого признан как "красным" лагерем, так и "белым", товарность кулацкого хозяйства более чем в 2 раза ниже товарности колхозов и совхозов.
>
>Понятно, что с колхозов семь шкур драли, в то время как с "кулака" больше двух-трех не удавалось. А как насчет производительности?
Значит, слаб кулак-то?

>>Производственную кооперацию труженников села (колхоз или совхоз) или кооперацию эксплуататоров, как предлагали оппортунисты?
>
>Язык-то какой :)
так кого?

>Вы все еще верите в басни про "сельских эксплуататоров"?
пока вы меня не разубедили
>Что-то их никто из серьезных исследователей не замечал - после уравнительного земельного передела и жестких ограничений на аренду земли и наем рабочей силы. Ускользающе малая величина.

>Вы читайте, по ранее данной ссылке:

>"любой может прочесть статью В.С.Немчинова “Опыт классификации крестьянских хозяйств” в журнале “Вестник статистики” №1 за 1928 г., опубликованную как раз в то же время, что и пресловутая записка. В ней B.C.Немчинов, кстати в строгом соответствии с марксистской теорией, группирует крестьянские хозяйства по ряду признаков, среди которых ведущим является продажа или наем рабочей силы как основа хозяйствования, на следующие “социальные классы”: пролетарии, полупролетарии, простые товаропроизводители, мелкие капиталисты. Пожалуй, только последних, и то с натяжкой, можно, употребляя одиозный, сочащийся ненавистью термин, отнести к “кулакам”. В.С.Немчинов вообще его не применяет, но в одном случае, как бы предвидя вакханалию “ликвидации кулачества как класса”, подчеркивает, что “группировка крестьянских хозяйств по зажиточности (размеру постоянного капитала) в комбинации с группировкой по их социальным качествам (предпринимательские и зависимые элементы) должна дать дополнительные штрихи, выявить хозяйства определенно кулацкого типа, каковыми и будут наиболее зажиточные хозяйства из числа предпринимательских” [2, т. 1, с.59]. Их число “в условиях поравнения и потребительско-трудовых норм землепользования” [2, т. 1, с.51] и не могло быть большим. Например, в Степном гнезде Троицкого округа на Урале таковых было всего 8 из 835, т.е. менее 1%. Даже в целом по выборочным данным ЦСУ в 1927 г. мелкокапиталистических хозяйств было 3,4% общего числа крестьянских хозяйств на Украине и 3,5% в РСФСР. Далее В.С.Немчинов пишет, что в случае необходимости из числа простых товаропроизводителей, т.е. середняков, хозяйствующих на своей земле, своим трудом и своими средствами производства (а их соответственно 73,4 и 75,9 %), могут быть выделены группы хозяйств различной мощности по величине средств производства: бедные, средние, зажиточные. Последних было немало (более 17 и 14% всех крестьянских хозяйств [2, т.1, с. 119]). Вот их-то Сталин и исполнители его воли заведомо отнесли к “кулакам” в период “раскулачивания”."

Пока не ознакомлюсь с трудом Немчинова "Структура хлебного производства" - не поверю о подтасовке Сталиным сведений, полученных от Немчинова.
Кроме того, я говорил о том, что выбор объектом поддержки государством был определен и экономически (товарность произведенного хлеба колхозами выше - и не только за счет "сдирания шкур", но и за счет механизации работ и мелиорации), и политически - в стране преобладал крестьянин-середняк, а вовсе не кулак. На него опиралась Советская власть на деревне. Поэтому и разумнее было поддерживать коллективизацию середняков, а не обогащение кулаков.

>>Как видим, и политически, и экономически целесообразнее было развивать колхозное движение в ущерб кулачеству.
>
>Отъедьте на пару десятков километров от города, оглянитесь вокруг себя - и увидите отдаленые последствия этой "политической и экономической целесообразности".

Вы заблуждаетесь. Как раз развал колхозов и привел к этому ужасу, что царит сейчас на селе. В Белоруссии колхозы сохранились, и там вы не увидите такого запустения. Это ФАКТ.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (06.12.2005 15:48:21)
Дата	06.12.2005 17:51:22

Re: Ерунда

>Значит, слаб кулак-то?

А.Б. ответил

>>>Производственную кооперацию труженников села (колхоз или совхоз) или кооперацию эксплуататоров, как предлагали оппортунисты?
>>
>>Язык-то какой :)
>так кого?

Разберем по косточкам?

"Производственная кооперация тружеников села" - по мнению Чаянова, малоперспективная форма кооперации. Рассматривая различные виды кооперации, он отдавал предпочтение не "горизонтальной" (производственной), а "вертикальной" (снабженческой, сбытовой, обслуживающей) кооперации. Суть - в сохранении индивидуальных хозяйств при сокращении доли натурального хозяйства, специализации, разделении труда.

"колхоз или совхоз" - совхоз вообще не кооператив, даже по советским канонам. Это гос.предприятие. А колхоз - далеко не единственно возможная форма кооперации. Я бы даже сказал, одна из худших. Больше того, по сути это не форма кооперации, а форма огосударствления.

"кооперацию эксплуататоров"

Эксплуататоров в НЭПовской деревне не было.

"как предлагали оппортунисты"

Оппортунисты, говоря по-русски - это приспособленцы. Люди, желающие приспособить практическую политику не только к теоретическим схемам, но и к наблюдаемой реальности. Не вижу в этом ничего плохого.

>>Вы все еще верите в басни про "сельских эксплуататоров"?
>пока вы меня не разубедили

Что надо, чтобы разубедить?

Может быть, вот эта цитата:

http://www.isito.ru/library/authors/Ilyin/strata/2.htm

"В конце 20-х годов руководство партии пришло к выводу о необходимости развертывания коллективизации. В качестве классового противника здесь должна была выступить сельская буржуазия. Обозначение ее как кулачества создавало благоприятные условия для вовлечения в борьбу беднейшего крестьянства. Правда, ответ на вопрос о том, кто же такие кулаки, с которыми надо бороться, оставался в тумане. Однако большевики всегда были приверженцами наполеоновского принципа: сначала ввяжемся в бой, а потом посмотрим. И вот началась борьба за вытеснение, а затем и за ликвидацию кулачества при отсутствии убедительных критериев его определения.

Первым, судя по всему, этим вопросом заинтересовался Наркомфин. По его инициативе в мае 1927 года была создана комиссия, которая занялась этим вопросом в связи с решением проблем налогообложения. Она взяла на себя функции разработки методологии анализа социальной структуры деревни. Однако комиссия ограничилась тем, что определила число хозяйств, использующих наемный труд более чем 50 дней в году. Другой комиссии перебросили задачу определения, кто же в этой группе является кулаком. Она и определила критерии:

1. Наем двух батраков, даже если один из них использовался менее полугода.

2. Наличие в хозяйстве не менее трех единиц рабочего скота (для Казахстана - 4).

3. Наличие посевной площади не менее чем 10-16 десятин (в зависимости от района).

4. Наличие в собственности хозяйства перерабатывающего предприятия, даже если там занят всего один наемный рабочий или ни одного, но есть наемный работник в другом секторе хозяйства.

5. Наличие торговой точки, даже если не используется наемный труд.

6. Наличие в собственности хозяйства или небольшой группы хозяйств дорогих сельскохозяйственных машин или большого количества орудий труда высокого качества.

Всего в стране, как рассчитала комиссия, 3,9% крестьянских хозяйств отвечали данным критериям. Наркомфин добавил к ним торговлю, сдачу в аренду средств производства, сократив количество скота и десятин пахотной земли. В марте 1929 года Совнарком принял эту инструкцию, дополнив ее рядом деталей. Одного из признаков было достаточно для того, чтобы хозяйство было названо "кулацким"(Lewin 1985: 126-127).

Важно подчеркнуть, что все эти признаки характеризовали не только высший, но и средний, а порою и низший слой крестьянства. Середняки часто арендовали землю, средства производства, нанимали батраков. Поэтому вышеперечисленные критерии позволяли при необходимости назвать "кулаками" весьма широкие слои крестьянства."

Или вот эта?

http://socnet.narod.ru/library/authors/dobronozh/kulak.htm

"Среди аграрников марксистского направления в середине 1920-х годов было широко распространено мнение об исчезновении в советской деревне кулачества в дореволюционном смысле этого понятия. На страницах центральных и местных партийных журналов появились публикации, авторы которых считали, что "ростовщичество и другие отсталые формы эксплуатации, типичные для прежнего кулака, ушли в область преданий, кулаков-ростовщиков почти нет в современной деревне". Эта позиция наиболее аргументированно изложена в статье В. Богушевского "О деревенском кулаке или о роли традиции в терминологии", опубликованной в журнале ЦК ВКП(б) "Большевик". Статья вызвала в 1925-26 гг. огромный общественный резонанс (преимущественно в партийной прессе) и резкую критику на партийных съездах и пленумах. Многие сторонники и противники точки зрения об исчезновении кулачества обращались в ходе полемики к этой общеизвестной публикации.

"Кулачество, - по мнению В. Богушевского, - это "совершенно специфический экономический тип" сельского эксплуататора..." "Капиталистически развивающееся крестьянское хозяйство приобретает... черты кулацкого хозяйства лишь в известных, строго определенных условиях", "для присвоения сельской буржуазии кулаческих черт необходимы совершенно особенные условия...: остатки крепостничества", которые "в дореволюционной России являлись питательной средой для черт, характеризующих кулачество". Богушевский напоминает ленинский анализ факторов, "которые препятствуют или устраняют кулаческий характер деревенского капитализма". Капитал зажиточных крестьян, вытесняемый из мелкой торговли и ростовщичества, обратится в более широких размерах на производство, на которое он начинает обращаться уже теперь". В советской деревне "при активнейшем содействии государства, - делает вывод Богушевский, - происходят именно те процессы, о которых говорил Ленин как об уничтожении развития кулачества: во-первых, развитие торговли и, что особенно важно, кооперативной и государственной, т.е. несравненно более могущественной, чем торговля деревенского лавочника; во-вторых, развитие европейски правильного кредита" и, что опять-таки важно, кредита кооперативного". Следует учитывать также и "целый ряд административных мер, принимаемых государством с целью борьбы с кабальными сделками и прочее". Таким образом, по мнению Богушевского, "кулак" как определенный экономический тип доживает свои последние дни", "кулак - это призрак старого мира. Во всяком случае, это не общественный слой, даже не группа, даже не кучка. Это - вымирающие уже единицы"64.

Дискуссия, развернувшаяся вокруг статьи В. Богушевского, резкая партийная критика его вывода "об исчезновении кулачества" - типичный пример путаницы, возникавшей в связи с различным смыслом, вкладываемым в употребляемые термины. Трактовка терминов "кулак", "сельская буржуазия", "сельский эксплуататор", "капиталистический предприниматель в сельском хозяйстве" как терминов синонимических настолько прочно вошла в сознание партийных функционеров, что важность для автора статьи смысловой нагрузки используемых терминов (о чем говорит само название статьи) остается ими не замеченной.

Вывод В. Богушевского "об исчезновении кулачества" не означает отрицания существования "капиталистического крестьянского хозяйства" (сельской буржуазии)! В. Богушевский неоднократно подчеркивает, что он "ни на минуту не отрицает процесса расслоения деревни со всеми вытекающими отсюда последствиями", и речь идет о "вымирании" кулака как "определенного", "специфического экономического типа" сельского предпринимателя. "Говорить о кулаках как общественном слое, - по мнению Богушевского, - сейчас можно только в том случае, если считать, что всякий сельскохозяйственный предприниматель есть кулак", т.е. если рассматривать термин "сельский эксплуататор", "сельская буржуазия" и "кулак" как термины - синонимы65.

Отрицание существования кулачества в деревне 1920-х годов было широко распространено среди местных руководителей, что нередко было связано с трактовкой ими термина "кулак". Местные руководители, считая кулаком лишь ростовщика и торговца, "искали в деревне кулака-мироеда, ростовщика и в таком виде не находили", "старого, явного кулака, каким его знало крестьянство не обнаруживали"66.."

>Кроме того, я говорил о том, что выбор объектом поддержки государством был определен и экономически (товарность произведенного хлеба колхозами выше - и не только за счет "сдирания шкур", но и за счет механизации работ и мелиорации)

Вы можете доказать, что колхозное производство было более производительным, чем индивидуальное? Особенно если учесть, что коллективизация предшествовала запуску тракторных заводов, а не наоборот?

>и политически - в стране преобладал крестьянин-середняк, а вовсе не кулак. На него опиралась Советская власть на деревне.

Никакой Советской власти в деревне не было. Умерли там Советы. В 1924 году их даже специально "оживляли". А где они были живыми - там выбирали в Совет зажиточных крестьян. "Кулаков", по-Вашему.
А коммунисты в деревне опирались не на середняков, а на бедноту. Середнякам все коммунистические закидоны без надобности. Середняку нужны земля, стабильность и свободная торговля.

>Поэтому и разумнее было поддерживать коллективизацию середняков, а не обогащение кулаков.

Помнится, выдвигал тов. Сталин тезис об "обострении классовой борьбы по мере продвижения к социализму". Тезис, конечно, верный, учитывая выбранный способ продвижения. Так может быть, лучше было того... не обострять?

>Вы заблуждаетесь. Как раз развал колхозов и привел к этому ужасу, что царит сейчас на селе.

И отчего же это они развалились, если не от того, что изначально были мертворожденными?

>В Белоруссии колхозы сохранились, и там вы не увидите такого запустения. Это ФАКТ.

Колхозы там сохранились? Или государственные хозяйства на бюджетных дотациях и таможенном протекционизме? А как дела по соседству, в Польше, где колхозов отродясь не было?

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (06.12.2005 17:51:22)
Дата	07.12.2005 00:02:01

Re: Ерунда

>>Значит, слаб кулак-то?
>
>А.Б. ответил

>>>>Производственную кооперацию труженников села (колхоз или совхоз) или кооперацию эксплуататоров, как предлагали оппортунисты?
>>>
>>>Язык-то какой :)
>>так кого?
>
>Разберем по косточкам?

>"Производственная кооперация тружеников села" - по мнению Чаянова, малоперспективная форма кооперации. Рассматривая различные виды кооперации, он отдавал предпочтение не "горизонтальной" (производственной), а "вертикальной" (снабженческой, сбытовой, обслуживающей) кооперации. Суть - в сохранении индивидуальных хозяйств при сокращении доли натурального хозяйства, специализации, разделении труда.
Интересно, а как это возможно, сохранение индивидуальных хозяйств, хрен с ним с укрупнением, что ли? Что там писал СГ про трудозатраты на десятину ? В хозяйствах до 5ти десятин - 22,5 дня, а в хозяйствах свыше 25 дес - 6,1 дней. Или за 30 лет все изменилось?

>>Вы заблуждаетесь. Как раз развал колхозов и привел к этому ужасу, что царит сейчас на селе.
>
>И отчего же это они развалились, если не от того, что изначально были мертворожденными?

>>В Белоруссии колхозы сохранились, и там вы не увидите такого запустения. Это ФАКТ.
>
>Колхозы там сохранились? Или государственные хозяйства на бюджетных дотациях и таможенном протекционизме?
Вот дались Вам эти дотации и протекционизм. Поди нет в Белоруссии таких дотаций как в США? Недавно обсуждали с хозво в СССР и за бугром. Там и про протекционизм было. Не в коня корм?

От	А.Б.
К	Chingis (06.12.2005 15:48:21)
Дата	06.12.2005 16:11:21

Re: наоборот - силен. :)

>Значит, слаб кулак-то?

Желающим взять все 7 шкур... может мозги отшибить. Из обреза и напрочь :)
Да и правильно - кому такие-то ушлые мозги ценны? :))

А что вы про заселенность территорий в 40 км окрест городов скажете? Это само так сложилось, исторически-правильно? Ненужные люди "отсеялись"?

От	А.Б.
К	Chingis (02.12.2005 15:55:41)
Дата	02.12.2005 16:26:09

Re: Хуже некуда.

>Получается, что коллективизация обеспечила повышение товарности в общем объеме выращенного зерна, и при этом ликвидировала угрозу
>голода на селе. Неплохо. Вы считаете, что был иной путь?

"Выигрыш" был на недолгий перидо, а потом - многолетний "прорыв". А резерва - уже нет, на индустриализацию потратили.... Чистый "гол в свои ворота".

От	Chingis
К	А.Б. (02.12.2005 16:26:09)
Дата	06.12.2005 11:08:51

а откуда без индустриализации

взяться сеялкам и комбайнам?

От	Пасечник
К	Chingis (06.12.2005 11:08:51)
Дата	07.12.2005 09:42:23

А кто здесь против индустриализации?

Мы все ЗА.
Это ревезионисты подкидывают постоянно идею, что коллективизация была единственным способом провести индустриализацию.
Не верьте им. По факту, пока наломали дров, а потом перегибы исправляли, потеряли столько же, сколько получили.
В результате индустриализации село при всех экцессах дало не больше, чем могло дать при спокойном поступательном развитии.
Все фигня, кроме пчел.

От	Кактус
К	Пасечник (07.12.2005 09:42:23)
Дата	08.12.2005 21:27:51

Коллективизация – индустриализация - война

Здравствуйте!

>Это ревезионисты подкидывают постоянно идею, что коллективизация была единственным способом провести индустриализацию.
>Не верьте им. По факту, пока наломали дров, а потом перегибы исправляли, потеряли столько же, сколько получили.
>В результате индустриализации село при всех экцессах дало не больше, чем могло дать при спокойном поступательном развитии.

Мне тоже связка «коллективизация – индустриализация» кажется искусственной. Из такого построения вытекает, что коллективизация - это источник средств для индустриализации, необходимой в преддверии грядущей мировой войны. Что позволяет привязывать дату получения результатов индустриализации к войне, а потом выстраивать обратным отсчетом альтернативные версии. У большевиков была и другая, ближняя и более важная задача, чем война.

До хлебной стачки 1927-1928 годов Сталин придерживался принципиальной ленинской позиции о добровольной кооперации крестьянства на основе помощи селу крупной промышленности как материальной основы союза рабочего класса и крестьянства. После поездки в Сибирь в 1928 году его позиция резко изменилась.

НЭП провалился. Свободная торговля и хозрасчет привели к тому, что предприятия легкой промышленности стали конкурировать между собой и цены на их продукцию упали. Когда спохватились и ввели государственное регулирование цен, было уже поздно – деревня запаслась товарами народного потребления на несколько лет вперед. Одним из источников средств для индустриализации был печатный станок. В результате деньги обесценились, и продавать за них хлеб деревня не хотела. У кулаков скопилось много бумажных денег, которые они бы отдали за технику, но предложить им за эти деньги государству было нечего. (Фокус с инфляцией крестьяне проходили еще в 1916 году, когда деньги превратились в бумажки, а царское правительство ввело продразверстку.) Для того чтобы накормить горожан государство повысило налоги на крестьян. Но не на всех, а только на богатых. Налог брался с обрабатываемой площади. Не имея возможности обменять произведенный хлеб на что-нибудь реальное, и не желая платить чрезмерные налоги, производители товарного хлеба – кулаки – стали сокращать посевные площади. Сыграла роль и новая трактовка статьи уголовного кодекса о спекуляции – отказ от продажи хлеба государству по заниженной цене стал рассматриваться как спекуляция. Хранить много хлеба стало опасно. Но посевные площади сокращались не за счет собственной земли, а за счет арендованной у безлошадных крестьян, которые не могли сами обрабатывать свои участки. Хлебная стачка поставила в безвыходное положение около 35% беднейших жителей деревни. При этом кулаки платили налоги, но это покрывало только половину потребности государства. При первых перебоях в снабжении бюрократия явочным порядком создала для себя спецраспределители, что ухудшило положение. Городское население стало запасать продукты. Это окончательно подорвало продовольственный рынок. Рабочие голодали.

Начались протесты против действий властей со стороны тех групп населения, от имени которых партия большевиков захватила власть – рабочих и беднейшего крестьянства. Ситуацию облегчало то, что партии - конкуренты большевиков по социалистическому лагерю были уничтожены, и оформить такой союз пролетариата и беднейшего крестьянства было некому. Но и среди большевиков не было единства. Партия была ослаблена борьбой бюрократических кланов. Возникла угроза потери большевиками власти. Если большевикам и мерещились призраки, то это были призраки Кронштадта и Тамбовского восстания, а не мирового империализма. Именно это, а не перспективы индустриализации, скорее всего, определило изменение позиции Сталина по отношению к методам коллективизации. Так что ПМСМ при коллективизации решался вопрос о власти, а не об индустриализации.

Возможна ли была коллективизация «по Бухарину»?
Платежеспособный спрос на товары легкой промышленности НЭПом был удовлетворен. Отчасти из-за низкой емкости рынка – народ был неприхотливый. Деревне нужна была техника, элитные семена, породистый скот. Могло государство дать все это деревне в обмен на хлеб? Насчет техники сомневаюсь (остальное даже обсуждать не стоит). Я работаю на металлургическом предприятии. В 1916 году на нашем заводе (уже не нашем) работало 4000 человек, в 1918 году – числилось 85. Остальные разбежались по деревням - кормиться. Числилось, а не работало т.к. завод стоял. Топливный кризис 1918 года привел к остановке всей металлургии в России. А если металл в печи остывает – нужно взрывать и строить заново. Весь его из печки вылить нельзя. Всегда остается неизвлекаемый объем. Полный цикл производства на заводе был восстановлен в 1927 году. Металлургия дает всего лишь полуфабрикаты для машиностроения – прокат. Даже если строить машиностроительное предприятие параллельно с металлургическим, между выпуском продукции одного и другого пройдет не менее полугода. Мне кажется, что просто не успели большевики построить никакого машиностроения до «хлебной стачки». Это, конечно, не анализ, а всего лишь субъективное мнение.

С уважением. Сергей

От	Chingis
К	Пасечник (07.12.2005 09:42:23)
Дата	08.12.2005 15:56:12

В ыимеете в виду "коллективизации"?

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (08.12.2005 15:56:12)
Дата	08.12.2005 18:27:31

На это уже был дан ответ

Вот здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/165206.htm

А вот и кое-что новенькое:

http://ecsocman.edu.ru/db/msg/212201.html

"КОНТРФАКТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ Л.И. БОРОДКИНА – М.А. СВИЩЕВА. Среди учеников И.Д. Ковальченко, основоположника отечественной клиометрической школы, есть историки, которые занимаются и контрфактическим моделированием. Л.И. Бородкин и М.А. Свищев попробовали повторить исследование своего учителя о гипотетических последствиях не-свернутых столыпинских реформ, но на материале Советской России 1920-х гг. Использовав ту же методику марковых цепей, Бородкин и Свищев в 1992 г. разработали ретропрогноз, как развивалась бы социальная дифференциация в советской деревне, если бы политика нэпа не была прервана насильственной коллективизацией (Бородкин Л.И., Свищев М.А. Ретропрогнозирование социальной динамики доколхозного крестьянства: использование иммитационно-альтернативных моделей // Россия и США на рубеже XIX – XX вв. Математические методы в исторических исследованиях. М., 1992. С. 348-365.).

На протяжении всего периода нэпа кулак (богатый крестьянин-капиталист, эксплуатирующий бедного крестьянина-пролетария) постоянно играл роль жупела, которым коммунисты-сталинцы пугали "мягких" коммунистов-бухаринцев. Основываясь на дореволюционных ленинских работах о развитии капитализма в России, они утверждали, будто крестьянское мелкотоварное производство-де постоянно рождает капитализм и расслоение крестьянства на неимущих батраков и богатых кулаков. А.В. Чаянов в своих исследованиях трудового крестьянского хозяйства указывал, напротив, что богатство и бедность в русском крестьянском хозяйстве больше зависят от волнообразных колебаний структуры крестьянской семьи, чем от развития системы наемного труда, который в деревне очень часто имеет совсем не капиталистический характер. Однако коммунистическими ортодоксами это воспринималось как "происки контрреволюционных спецов", действующих, конечно же, по указке врагов советской власти.

Модель альтернативной истории Бородкина-Свищева доказает, что большевистские страхи о неминуемом развитии «мелкобуржуазного» капитализма в деревне были сильно преувеличенными. Доля богатых крестьян росла бы при «долгом нэпе» довольно незначительно, а вот бедных хозяйств становилось заметно меньше за счет роста середняков. "Долгий нэп" привел бы к дальнейшему развитию начавшегося еще в годы Гражданской войны массового осереднячивания российской деревни.

При таком сценарии за 1924-1940 гг. посевы возросли бы примерно на 64-70%, а поголовье скота – на 41-50%. В реальной истории, увы, «великий перелом» привел к сильному спаду аграрного производства; поголовье скота, например, было восстановлено только в 1950-е гг.

Впрочем, крестьянской утопии в чаяновском духе «долгий нэп» тоже не обещал. Если посмотреть на душевые показатели альтернативного 1940 г., то поголовье скота на душу живущих в селе осталось бы стабильным или даже упало, количество рабочего скота на десятину пашни сократилось примерно на 10%, а доля пахотной земли под посевами осталась неизменной. Как показала иммитационная модель, «долгий нэп» не сулил ни социальных катаклизмов, ни взрывного роста аграрной экономики."

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (08.12.2005 18:27:31)
Дата	13.12.2005 15:37:10

Re: На это...

Д.Кэранс (Филадельфия) рассмотрел фактор технологических изменений, которые к концу 20-х годов назрели в советском сельском хозяйстве, так что их необходимость осознавалась и местными Советами, и самими крестьянами. Согласно его выводу, такие изменения без коллективизации стали бы возможны только при исключительно благоприятной ситуации на рынке (условий для которой реально не было). Он сказал: "Без благоприятных условий сбыта продукции интенсивные системы земледелия не вводятся. Маломощным дворам с избыточной рабочей силой это часто непосильно из-за отсутствия капитала, а зажиточным дворам нет резона переходить к ним. Постепенный же переход маломощных дворов к интенсивному производству в рамках зерновых-паровых систем путем внедрения скромных агротехнических улучшений может привести к тому, что первый же засушливый год станет для них последним.
Вот это была настоящая опасность. И к концу 20-х годов малоземельные и маломощные дворы стали реагировать на нее, создавая колхозы и используя получаемые при этом льготы от государства. Во многих из этих колхозов применялись многопольные севообороты и урожайность была сравнительно высокой".
Иными словами, по мнению Кэранса, коллективизация в принципе была необходима и желательна крестьянам, и тяжелые проблемы возникли вследствие того, что ее проводили форсированно. Насколько можно было избежать этого форсированного темпа - другой вопрос.
Близкую точку зрения высказал в 1994 г. в рецензии на обсуждаемую книгу американский историк Р.Дэвис. Он пишет: "По Хантеру и Ширмеру, если бы большевики не бросились, очертя голову, в коллективизацию, крестьяне вполне могли бы добиться некоторого роста производства сельскохозяйственной продукции, необходимую часть которой они предоставили бы на нужды индустрии и городского населения. Это предположение и было вмонтировано в альтернативную модель экономической политики. Но оно как бы само собой подразумевает, что в период с 1928 по 1940 г. рыночные условия складывались бы приемлемо для крестьян. Однако уже в 1928 г., которым открывается построение Г.Хантера, рынок был подорван и советское правительство использовало значительное административное давление, чтобы получить от упорствующих крестьян зерно".
Таким образом, тех идеальных условий, при которых и без коллективизации крестьяне могли бы увеличить производство на 10% за десять лет, в действительности быть не могло.

От	А.Б.
К	Chingis (06.12.2005 11:08:51)
Дата	06.12.2005 15:04:57

Re: а оттуда же...

откуда и до революции брались веялки да молотилки. :)

От	Chingis
К	А.Б. (06.12.2005 15:04:57)
Дата	06.12.2005 15:56:08

А конкретнее? (-)

От	А.Б.
К	Chingis (06.12.2005 15:56:08)
Дата	06.12.2005 16:47:31

Re: Для начала.

Отсюда: http://www.5ka.ru/101/34537/1.html

"7.3. Машинные товарищества.

О машинных товариществах имеет смысл говорить не потому, что они
охватывали большое число крестьян или имели особое значение для развития
села в начале XX в. В то время по-прежнему господствовал ручной труд. Важно
другое — указание на невозможность использования машинной техники в мелких
частных хозяйствах со временем станет главным аргументом большевиков в
пользу коллективизации. Более того, и в конце XX в. консервативные силы
будут использовать его против развития частного сектора на селе. Поэтому
важно посмотреть, как не в теории, а на практике российские крестьяне
приобщались к машинной технике, оставаясь самостоятельными хозяевами.
"

От	Chingis
К	А.Б. (06.12.2005 16:47:31)
Дата	13.12.2005 15:44:51

Великолепно

Министерство образования российской федерации.
Ставропольский технологический институт сервиса
Филиал ЮРГУЭС
Реферат № 1
Тема: Кооперативное движение в России XIX-XX вв.
по дисциплине: История предпринимательства
Разработал студент группы ИСТ-011 А.А. Неврев

Великолепный источник! Кладезь информации. Так скажите, сколько всего было машинных товариществ в Российской империи? Сколько крестьян они объединяли. Каково было процентное соотношение ручного труда и механизированного?

От	А.Б.
К	Chingis (13.12.2005 15:44:51)
Дата	13.12.2005 16:00:04

Re: И что плохого?

>Разработал студент группы ИСТ-011 А.А. Неврев
>Великолепный источник! Кладезь информации.

У студента довольно сремени копать бумажные источники...

Впрочем - гляну у О. Платонова - ЕМНИП были данные.
Но уже то, что упоминается не 1 завод по данному направлению производства... говорит что рынок сбыта был. И спрос был на с/х технику, и большевики тут - не "Колумбы" вовсе, как вы пытаетесь всем нам "втюхать".

От	Chingis
К	А.Б. (13.12.2005 16:00:04)
Дата	13.12.2005 16:08:39

Цифры приведите. И весь сказ. (-)

От	А.Б.
К	Chingis (13.12.2005 16:08:39)
Дата	13.12.2005 19:13:33

Re: Цифры.

Для любителей суммарных показателей в рублях:

"механизация производства проходила ускоренными темпами. Если в 1860 году было внедрено машин на 16,5 млн. руб., то в 1870 году уже на 65 млн. руб., а в 1913 году - на 340 млн. руб. Если в 1860 году в производстве работало механического оборудования на 100 млн. руб., в 1870 году - на 350 млн. руб., то в 1913 году - почти на 2 млрд. руб., т.е. ежегодно обновлялось около пятой части технического парка машин."

"Наиболее развитыми отраслями машиностроения являлись транспортное и сельскохозяйственное."

"Только за 1897-1912 годы производство сельскохозяйственных машин в России возросло с 9,2 млн. руб. до 52,3 млн. руб., т.е. в 6 раз."

От	Chingis
К	А.Б. (13.12.2005 19:13:33)
Дата	14.12.2005 17:55:48

Торопитесь вы очень

>Для любителей суммарных показателей в рублях:
Вы меня с кем-то путаете. Я предпочитаю абсолютные показатели.
>"механизация производства проходила ускоренными темпами. Если в 1860 году было внедрено машин на 16,5 млн. руб., то в 1870 году уже на 65 млн. руб., а в 1913 году - на 340 млн. руб.
Кем внедрено? Крестьянами? Или и помещиками тоже?
> Если в 1860 году в производстве работало механического оборудования на 100 млн. руб., в 1870 году - на 350 млн. руб., то в 1913 году - почти на 2 млрд. руб., т.е. ежегодно обновлялось около пятой части технического парка машин."
В производстве чего? Зерна? С/х продукции?
Мы ведь с вами о сельском хозяйстве речь ведем.
И когда вы научитесь в конце цитаты приводить источник?

От	А.Б.
К	Chingis (14.12.2005 17:55:48)
Дата	14.12.2005 18:38:47

Re: Не очень. Я был предельно терпелив.

>Вы меня с кем-то путаете. Я предпочитаю абсолютные показатели.

Нда? Бу-га-га-га-га....

>Кем внедрено? Крестьянами? Или и помещиками тоже?

Надо понимать - производителями, на мой взгляд.
Куда и в каком соотношении они разошлись - вопрос сложный для меня.

>В производстве чего? Зерна? С/х продукции?

Это "вообще машиностроение". Доля с/х - была указана отдельно.

>И когда вы научитесь в конце цитаты приводить источник?

Не ранее, чем вы научитесь связно излагать свои тезисы и позицию. И когда сами начнете приводить цифры в доводах. До той поры - считаю вас "безнадежно отсталым", не рассчитывая на проблески понимания у вас.

ПыСы - как и говорил это из О. Платонова "Терновый венец России" "история русского народа в ХХ веке", т. 1. Ссылки там есть на источники, которыми пользовался автор, но я не буду столь любезен, чтобы их приводить.

От	Chingis
К	А.Б. (14.12.2005 18:38:47)
Дата	14.12.2005 18:56:38

Напомню:

Я спросил
"А откуда взяться сеялкам и комбайнам?" без индустриализации.
вы ответили:
"откуда и до революции брались веялки да молотилки"

Потом вы бросились приводить цифры и рассказывать, как хорошо и вольготно жилось крестьянам на Руси.

Но рассудите: мы с вами не СССР и Российскую империю сравниваем. Мы с вами говорим о 20-х - 30-х годах. Напомню, после Первой мировой, двух революций и Гражданской войны промышленного производства на территории бывшей Империи практически не осталось. Так откуда без индустриализации (строительство новых заводов, обеспеченных необходимым оборудованием) взяться в стране в 20- е годы сеялкам и веялкам? За границей покупать?

От	А.Б.
К	Chingis (14.12.2005 18:56:38)
Дата	14.12.2005 22:02:58

Re: Напомню и я. Вы дальше поскакали.

>Мы с вами говорим о 20-х - 30-х годах.

И о достижениях индустриализации. Вы флагом-лозунгом начали размахивать - "очень поспешали. да грамотно к 41 успели". Вым было продемонстрировано - что с таким поспешанием - успели мало, разбазарили - много. Что альтернативные пути - вполне могли дать бОльше отдачи с меньшими социальными проблемами. Вы полезли в бутылку, в ответ.

>Так откуда без индустриализации (строительство новых заводов, обеспеченных необходимым оборудованием) взяться в стране в 20- е годы сеялкам и веялкам? За границей покупать?

Вы приведите данные о поступлении станков на заводы - тогда и поговорим.

А вообще - и так и так покупать. Когда своих -не осталось, ни станков, ни инженеров. Скажем спасибо ВКПб за это достижение.

От	Chingis
К	А.Б. (14.12.2005 22:02:58)
Дата	15.12.2005 10:35:34

А куда поскакали ВЫ?

>>Мы с вами говорим о 20-х - 30-х годах.
>
>И о достижениях индустриализации. Вы флагом-лозунгом начали размахивать - "очень поспешали. да грамотно к 41 успели". Вым было продемонстрировано - что с таким поспешанием - успели мало, разбазарили - много. Что альтернативные пути - вполне могли дать бОльше отдачи с меньшими социальными проблемами. Вы полезли в бутылку, в ответ.
И что же мне было "продемонстрировано"? Статья Аллена, в которой, как выяснилось, советская индустриализация предстает в положительном свете! И вы еще желаете меня переубедить?
>>Так откуда без индустриализации (строительство новых заводов, обеспеченных необходимым оборудованием) взяться в стране в 20- е годы сеялкам и веялкам? За границей покупать?
>
>Вы приведите данные о поступлении станков на заводы - тогда и поговорим.
Во первых, данные вам привел Михайлов. Во вторых, ответ на мой вопрос очевиден: если нет в стране станков, то нужно их сначала закупать за границей, а потом уже и свои делать. И все это называется "индустриализация" (ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ
процесс создания крупного машинного производства и на этой основе переход от аграрного к индустриальному обществу. http://encycl.accoona.ru/?id=23935)

>А вообще - и так и так покупать. Когда своих -не осталось, ни станков, ни инженеров. Скажем спасибо ВКПб за это достижение.
Спасибо также кадетам, меньшевикам, батюшке царю, левым и правым эсерам, октябристам и трудовикам.

От	А.Б.
К	Chingis (15.12.2005 10:35:34)
Дата	15.12.2005 18:04:14

Re: Я - никуда. Вы к себе присмотритесь. :)

Я понимаю, что все относительно "кочки воззрения" - и скачущему, но представляющему себя "неподвижным центром мироздания" - все окружающие кажутся мечущимися... :)

>И что же мне было "продемонстрировано"? Статья Аллена, в которой, как выяснилось, советская индустриализация предстает в положительном свете!

Которая написана с некоторыми допущениями, спорными. Но даже не в этом суть. Как вы собираетесь доказывать, что люббой альтернативный метод индустриализации был бы хуже большевистского? Какими доводами, анализом каких факторов?

Статьей Аллена - дескать "не критикует"? :)

>Во первых, данные вам привел Михайлов.

Я тоже. Как вам и нравится - "обобщенно-комплексные, в рублях" :)
Темпы "царской индустриализации" - не ниже. Социальных последствий - на порядок меньше.
Любой здравомыслящий гражданин - сделает однозначный выбор в пользу "царской индустриализации". :)

ПыСы - переубеждать вас я уже не собираюсь. Вам для этого надо научиться рассуждать логически. А для этого, в свою очередь, набраться ума да знаний.... и это займет немало времени.

От	Chingis
К	А.Б. (15.12.2005 18:04:14)
Дата	16.12.2005 11:22:34

А по-моему, вы все-таки куда-то поскакали...

>Я понимаю, что все относительно "кочки воззрения" - и скачущему, но представляющему себя "неподвижным центром мироздания" - все окружающие кажутся мечущимися... :)
Чу, слышится стук копыт А.Б.: "тыгыдым-тыгыдым-тыгыдым..."
>>И что же мне было "продемонстрировано"? Статья Аллена, в которой, как выяснилось, советская индустриализация предстает в положительном свете!
>
>Которая написана с некоторыми допущениями, спорными. Но даже не в этом суть. Как вы собираетесь доказывать, что люббой альтернативный метод индустриализации был бы хуже большевистского? Какими доводами, анализом каких факторов?
Ну как-то же вы встали на свою нынешнюю позицию! Что-то же вы прочли, что вы считаете положение вещей именно таким, а не иным! Какой-то анализ каких-то факторов вас убедил! Так и приведите эти доводы.
>Статьей Аллена - дескать "не критикует"? :)
Нет, "не критикует".

>>Во первых, данные вам привел Михайлов.
>
>Я тоже. Как вам и нравится - "обобщенно-комплексные, в рублях" :)
>Темпы "царской индустриализации" - не ниже. Социальных последствий - на порядок меньше.
Вот ЭТО: настоящий тыгыдым!!! А ТРИ РЕВОЛЮЦИИ И ГРАЖДАНСКУЮ ВОЙНУ вы за "социальные последствия" не считаете?
>Любой здравомыслящий гражданин - сделает однозначный выбор в пользу "царской индустриализации". :)

>ПыСы - переубеждать вас я уже не собираюсь. Вам для этого надо научиться рассуждать логически. А для этого, в свою очередь, набраться ума да знаний.... и это займет немало времени.
Судя по всему, научиться рассуждать логически нужно в первую очередь вам. И поучиться конструктивному диалогу и культуре дискуссии.

От	Вячеслав
К	А.Б. (15.12.2005 18:04:14)
Дата	16.12.2005 04:35:03

И как Вы себе эту альтернативную индустриализацию представляете?

> Которая написана с некоторыми допущениями, спорными. Но даже не в этом суть. Как вы собираетесь доказывать, что люббой альтернативный метод индустриализации был бы хуже большевистского? Какими доводами, анализом каких факторов?
Так это Вам по-хорошему надо нарисовать картину альтернативной индустриализации, а то получается тезис бессмысленный. Есть альтернатива, а какая никто не знает:)

>Темпы "царской индустриализации" - не ниже. Социальных последствий - на порядок меньше.
Ну ни фига же себе! :О. Это у «царской индустриализации»???? А там пара-тройка революций, гражданская и вообще все события вплоть до советской индустриализации к последствиям «царской» не относятся?

> Любой здравомыслящий гражданин - сделает однозначный выбор в пользу "царской индустриализации". :)
Угу, и пойдет мастерить обрез в ожидании «боевого 18-ого года».

От	А.Б.
К	Вячеслав (16.12.2005 04:35:03)
Дата	16.12.2005 18:16:20

Re: Вам вопрос. Как оказалось - актуальный. :)

>А там пара-тройка революций, гражданская и вообще все события вплоть до советской индустриализации к последствиям «царской» не относятся?

Каким образом у вас увязываются эти результаты "большевицких происков-вывертов" с "царской индуствриализацией"? Особенно - как "последствия" - приведите логическую цепочку, приводящую к такому выводу. Буду крайне обязан...

Может даже распишу (в черне) "альтернативку" в благодарность :)

От	Вячеслав
К	А.Б. (16.12.2005 18:16:20)
Дата	20.12.2005 17:41:17

Re: Вам вопрос....

>> А там пара-тройка революций, гражданская и вообще все события вплоть до советской индустриализации к последствиям «царской» не относятся?

> Каким образом у вас увязываются эти результаты "большевицких происков-вывертов" с "царской индуствриализацией"?
> Особенно - как "последствия" - приведите логическую цепочку, приводящую к такому выводу. Буду крайне обязан...

> Может даже распишу (в черне) "альтернативку" в благодарность :)

Что же, давайте пройдемся подробно.
1. От сведения первых двух революций, да и гражданской к "большевицким проискам-вывертам" очень уж перестроечной желтой прессой попахивает. Т.е. сама постановка вопроса не верна, к взрыву страны привела деятельность многих самых широких социальных слоев и в т.ч. деятельность царского правительства, которое по факту не смогло ни закончить индустриализацию, ни предотвратить взрыв.

2. Неверен сам Ваш тезис о каких-то там негативных социальных последствиях советской индустриализации. Причем тезис неверен в своей логике, т.к. не соответствует самой возможности существования причинно-следственных связей между событиями в историческом времени. Грубо говоря, где Вы видите какие-то особенные и ярко выраженные негативные социальные последствия у советской индустриализации? Наоборот можно говорить о том, что советская индустриализация является следствием некоторой широкомасштабной социально-инженерной программы. Конечно, можно предъявлять претензии к методам реализации этой программы, но в любом случаи советская индустриализация – СЛЕДСТВИЕ, а не причина. Естественно, что и у нее есть свои следствия, которые можно трактовать как негативные, но они уж очень далеко отстоят от нее по времени.

3. Царская индустриализации, также проходила в рамках реализации некоторого социально-инженерного проекта. При этом она (вопрос о темпах здесь не значим) в отличии от советской не была закончена, так как к ее завершению основная масса трудоспособного населения не участвовала в индустриальном производстве. Далее, Вы несомненно правы что сама по себе царская индустриализации не могла привести к каким- то там негативным социальным последствиям. Конечно нет, к ним привела реализация социально-инженерного проекта, целью которого и была индустриализация.

Можно ли считать «нормальным» проект в ходе которого власть полностью потеряла легитимность, а страна сползла в горячую гражданскую войну, тут Вам виднее. :) Я же считаю что для любого «здравомыслящего человека» все же лучше постепенно уменьшающиеся зверства управляемого проекта советской индустриализации (причем, зверства во многом были обусловлены наследием царского проекта), чем полная потеря управления и раскручивающийся маховик зверст в ходе реализации царского проекта.

Надеюсь, что изложил доступно.

От	А.Б.
К	Вячеслав (20.12.2005 17:41:17)
Дата	20.12.2005 19:16:44

Re: Давайте уточнять дальше.

От	А.Б.
К	Вячеслав (16.12.2005 04:35:03)
Дата	16.12.2005 11:09:30

Re: Как нибудь...

>Так это Вам по-хорошему надо нарисовать картину альтернативной...

Когда будет настроение набивать большой текст... и будет достаточное количество заинтересованных в обсуждении ВМЕНЯЕМЫХ участников... :)

>Ну ни фига же себе! :О. Это у «царской индустриализации»???? А там пара-тройка революций, гражданская и вообще все события вплоть до советской индустриализации к последствиям «царской» не относятся?

Нет. Это не индустриализации последствия. Вы ж должны это понимать! МХО - сейчас вы на скользкий "путь Чингиса" становитесь - когда "привычный штамп-лозунг" заменяет знания и отключает здравый смысл.

От	Администрация (Добрыня)
К	А.Б. (16.12.2005 11:09:30)
Дата	19.12.2005 17:18:05

Замечение с занесением. (-)

От	Chingis
К	А.Б. (16.12.2005 11:09:30)
Дата	16.12.2005 11:47:44

А.Б. посвящается

Словно гневный полубог,
Мчит Борисыч между строк,
Спора тянет злую нить,
Учит, как нам дальше жить!

Только я спрошу, отец:
Не боишься ль за крестец?

От	Chingis
К	А.Б. (16.12.2005 11:09:30)
Дата	16.12.2005 11:25:11

Борисыч! Спаси меня!

Снимите же меня с моего скользкого пути! Приведите ВМЕНЯЕМУЮ альтернативу! Пролейте свет в мое исстрадавшееся по истине сердце! О, Борисыч! О!

От	А.Б.
К	Chingis (13.12.2005 16:08:39)
Дата	13.12.2005 16:15:56

Re: Напоследок - приведу.

Но с вас - себе характеристику выдать, как субъекту, который сам цияр не приводит, требует от других их приводить, чтобы потом заявить "недостоверно!". Как такого назвать, помягче-то?