От Фриц
К Катрин
Дата 03.12.2005 20:19:02
Рубрики Программа; Семинар;

Сначала о капитале.

Мигель ссылается на закон выравнивания нормы прибыли. Суть последнего примерно такая: капитал перетекает туда, где больше процентов на вложенный рубль за год набегает. В результате во всех отраслях этот процент выравнивается.
Мигель делает из этого вывод, что стоимость (объективная основа обменного курса товаров) определяется капиталом. Вывод этот основан на характерной для Мигеля неряшливости рассуждений.
Из закона о выравнивании нормы прибыли следует, что прибыль пропорциональна вложенному капиталу. Это верно. И будь прибыль пропорциональна стоимости - Мигель был бы прав. Увы, прибыль часто не пропорциональна стоимости. Есть вещи трудоёмкие - например, рытьё канав лопатой. Там капитал маленький, прибыль маленькая, а стоимость - большая. А есть вещи капиталоёмкие. Ну, что-то суперсовременное. Спутник какой-нибудь крутой. Там прибыль может бОльшую часть стоимости составлять.
В общем, прибыль может и 7% от цены составлять, и 70%. Вовсе объективная основа цены не этим определяется.
От Дм. Ниткин
К Фриц (03.12.2005 20:19:02)
Дата 06.12.2005 10:02:04

Маркса все же почитайте

прежде чем пропагандировать

>Из закона о выравнивании нормы прибыли следует, что прибыль пропорциональна вложенному капиталу. Это верно. И будь прибыль пропорциональна стоимости - Мигель был бы прав. Увы, прибыль часто не пропорциональна стоимости.

Прибыль пропорциональна цене производства. Цена производства есть форма стоимости товара. Утверждать, что цена производства - не стоимость можно только не понимая диалектики формы и содержания.

>Есть вещи трудоёмкие - например, рытьё канав лопатой. Там капитал маленький, прибыль маленькая, а стоимость - большая.

Цена производства пропорциональна всему вложенному в производство капиталу - переменному и постоянному, с учетом дисконтирования по времени. Капитал для капиталиста - это не только затраты на лопату, но и затраты на рабочую силу.

Наконец, не надо стройотрядовский опыт времен позднего социализма распространять на все производственные отношения. Работа землекопа с лопатой - эталон неквалифицированного низкооплачиваемого труда. В условиях избытка рабочей силы, характерного для периода перехода от аграрного к индустриальному обществу, канавы и котлованы роют лопатами - именно потому что труд почти ничего не стоит, а вот основной (постоянный) капитал является огромной ценностью.

>А есть вещи капиталоёмкие. Ну, что-то суперсовременное. Спутник какой-нибудь крутой. Там прибыль может бОльшую часть стоимости составлять.

А хотите еще круче? Не спутник, а целая всемирная система спутниковой связи? Уже три таких обанкротились: Iridium, ICO Global и Globalstar. И никому было не интересно, сколько там труда, а сколько - капитала.

>В общем, прибыль может и 7% от цены составлять, и 70%. Вовсе объективная основа цены не этим определяется.
От Miguel
К Фриц (03.12.2005 20:19:02)
Дата 03.12.2005 22:34:42

Фриц, а Вы дисконтировать вложения капитала во времени не пытались?

>Мигель ссылается на закон выравнивания нормы прибыли. Суть последнего примерно такая: капитал перетекает туда, где больше процентов на вложенный рубль за год набегает. В результате во всех отраслях этот процент выравнивается.
>Мигель делает из этого вывод, что стоимость (объективная основа обменного курса товаров)

Тот ещё научный уровень "объективная основа обменного курса товаров". Отрыжка гегельянства-платонизма.

>определяется капиталом. Вывод этот основан на характерной для Мигеля неряшливости рассуждений.
>Из закона о выравнивании нормы прибыли следует, что прибыль пропорциональна вложенному капиталу. Это верно. И будь прибыль пропорциональна стоимости - Мигель был бы прав. Увы, прибыль часто не пропорциональна стоимости. Есть вещи трудоёмкие - например, рытьё канав лопатой. Там капитал маленький, прибыль маленькая, а стоимость - большая. А есть вещи капиталоёмкие. Ну, что-то суперсовременное. Спутник какой-нибудь крутой. Там прибыль может бОльшую часть стоимости составлять.

Вы, Фриц, подходите с несимметричными требованиями к тому, как сами излагаете трудовую теорию стоимости, и как это делают другие. Сами-то в своё "доказательство" трудовой теории стоимости включили разную капиталоёмкость рабочего места? Ну, возьмите и дисконтируйте все затраты капитала, в том числе недавние затраты на сырьё и зарплату, и дисконтируйте вместе с ними рассчитанные на много лет инвестиции в капитальное оборудование большого срока службы - получите общие дисконтированные затраты капитала, понесённые ранее. С другой стороны, имеем выручку от реализации товара, часть которой идёт на амортизацию капитала, часть на прибыль.

Например, представим, что для производства некоторого товара нужно вложить сначала 1000 фунтов в строительство фабрики (вложение не растянуто во времени, а одноразовое), и строительство занимает ровно 1 год. Когда фабрика построена, буржуй платит 100 фунтов за сырьё и нанимает на эти деньги рабочих, так что ещё через год товар, наконец, выходит на-гора. Для того, чтобы возобновить производство, буржую нужны новые 100 фунтов на закупку нового сырья и наём рабочих, а также 100 фунтов на амортизацию капитального оборудования. Действующая ставка = 5%. Из этого, в частности, следует, что, взяв кредит в 1000 фунтов, через год надо вернуть 1050 фунтов, и на момент завершения строительства фабрика стоит 1050 фунтов. В производство вкладывают ещё 100 фунтов, и через год фабрика немного изнашивается, то есть стоимость капитального оборудования равна изначальной стоимости минус минус амортизация, т.е. 1000-100=900 фунтов. Однако, за это время фабрика произвела товаров, так что вместе с товарами изношенная фабрика должна стоить столько, сколько стоило капитальное оборудование, сырьё и зарплата рабочих за год на момент начала производства на фабрике плюс ставка процента. Напомню, капитальное оборудование на момент начала производства на фабрике стоило 1050 фунтов, в неё были дополнительно вложены 100 фунтов. Итого, стоимость капитала на момент начала производства на фабрике 1150 фунтов. Следовательно, для того чтобы через год капитал принёс прибыль в 5%, необходимо, чтобы стоимость чуток изношенной фабрики вместе с произведённым товаром составляла 1150 фунтов плюс 5% от этой суммы, то есть 1207,5 фунтов. Из этой суммы стоимость изношенной фабрики без товара составляет 900 фунтов. Следовательно, стоимость товара составляет 307,5 фунтов. Итого, стоимость товара целиком определяется затратами капитала на его производство, дисконтированного в зависимости от времени вложения, и с учётом амортизации. Трудочасы там никак не фигурируют.

>В общем, прибыль может и 7% от цены составлять, и 70%. Вовсе объективная основа цены не этим определяется.

Ещё раз повторяю. В гипотетической равновесной модели, в которой предельные издержки равны средним и т.д., цена совпадает только с дисконтированными издержками (плюс амортизация), а общественно-ненужные трудочасы там и не ночевали.
От Фриц
К Miguel (03.12.2005 22:34:42)
Дата 04.12.2005 01:36:34

Удивительная у Вас неряшливость мышления.

Так чем же по Вашему определяется стоимость? Вложенным капиталом или его "затратами"? Или Вы не видите разницы - и то, и другое капитал?
Если первое - а именно это Вы декларировали - то стоимость (307.5 фунтов) пропорцилнальна вложенному капиталу - 1150 фунтов. Ну а если фабрика стоит 2000 фунтов, а все остальные расходы - на амортизацию, сырьё и рабочую силу остаются теми же? Тогда стоимость увеличитпя лишь немного, на 50 фунтов - доход от дополнительной тысячи. Вот Вы себя и опровергли.
На самом деле Вы берётесь доказать одно, а доказываете другое. А именно - что стоимость пропорциональна тому, что Вы именуете "затратами капитала". А они у Вас из четырёх частей состоят: 1. амортизация; 2. сырьё; 3. доход капиталиста (прибавочная стоимость); 4. рабочая сила. Но первые два пункта - это лишь перенос стоимости фабрики и сырья на стоимость товара. и получается, что стоимость, созданная на фабрике, определяется пунктами 3 и 4. То есть затратами рабочей силы + прибавочная стоимость. Классика марксизма.
Браво, Мигель!
" Я помню чудное мгновенье..."
Увы, до Вас это уже сочинил Маркс.

>Например, представим, что для производства некоторого товара нужно вложить сначала 1000 фунтов в строительство фабрики (вложение не растянуто во времени, а одноразовое), и строительство занимает ровно 1 год. Когда фабрика построена, буржуй платит 100 фунтов за сырьё и нанимает на эти деньги рабочих, так что ещё через год товар, наконец, выходит на-гора. Для того, чтобы возобновить производство, буржую нужны новые 100 фунтов на закупку нового сырья и наём рабочих, а также 100 фунтов на амортизацию капитального оборудования. Действующая ставка = 5%. Из этого, в частности, следует, что, взяв кредит в 1000 фунтов, через год надо вернуть 1050 фунтов, и на момент завершения строительства фабрика стоит 1050 фунтов. В производство вкладывают ещё 100 фунтов, и через год фабрика немного изнашивается, то есть стоимость капитального оборудования равна изначальной стоимости минус минус амортизация, т.е. 1000-100=900 фунтов. Однако, за это время фабрика произвела товаров, так что вместе с товарами изношенная фабрика должна стоить столько, сколько стоило капитальное оборудование, сырьё и зарплата рабочих за год на момент начала производства на фабрике плюс ставка процента. Напомню, капитальное оборудование на момент начала производства на фабрике стоило 1050 фунтов, в неё были дополнительно вложены 100 фунтов. Итого, стоимость капитала на момент начала производства на фабрике 1150 фунтов. Следовательно, для того чтобы через год капитал принёс прибыль в 5%, необходимо, чтобы стоимость чуток изношенной фабрики вместе с произведённым товаром составляла 1150 фунтов плюс 5% от этой суммы, то есть 1207,5 фунтов. Из этой суммы стоимость изношенной фабрики без товара составляет 900 фунтов. Следовательно, стоимость товара составляет 307,5 фунтов. Итого, стоимость товара целиком определяется затратами капитала на его производство, дисконтированного в зависимости от времени вложения, и с учётом амортизации. Трудочасы там никак не фигурируют.
От Miguel
К Фриц (04.12.2005 01:36:34)
Дата 04.12.2005 03:28:05

Фриц, не надоело подлогами заниматься?

>Так чем же по Вашему определяется стоимость? Вложенным капиталом или его "затратами"? Или Вы не видите разницы - и то, и другое капитал?

Фриц, давайте я процитирую своё исходное сообщение, и Вам станет стыдно? Итак, цитирую:

"На самом же деле, этот метод никак не доказывает, что цены пропорциональны трудочасам, а, напротив, доказывает, что цены пропорциональны затратам капитала, дисконтированным с учётом времени, прошедшего между вложениями капитала и реализацией продукта".
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165213.htm

Извиняться будете за недобросовестность?

>Если первое - а именно это Вы декларировали - то стоимость (307.5 фунтов) пропорцилнальна вложенному капиталу - 1150 фунтов.

Это я доказывал такую упрощённую версию в простейшем примере с двумя товарами А и В, у которых цикл производства по одному году. Более точную формулировку дал выше.

>Ну а если фабрика стоит 2000 фунтов, а все остальные расходы - на амортизацию, сырьё и рабочую силу остаются теми же? Тогда стоимость увеличитпя лишь немного, на 50 фунтов - доход от дополнительной тысячи. Вот Вы себя и опровергли.

Ну, и как я сам себя опроверг? Это Вы сами себя опровергли - в очередной раз подтвердилось, что трудочасы ни при чём, а всё дело в дисконтированных затратах капитала.

>На самом деле Вы берётесь доказать одно, а доказываете другое. А именно - что стоимость пропорциональна тому, что Вы именуете "затратами капитала".

См. выше мою цитату.

>А они у Вас из четырёх частей состоят: 1. амортизация; 2. сырьё; 3. доход капиталиста (прибавочная стоимость); 4. рабочая сила. Но первые два пункта - это лишь перенос стоимости фабрики и сырья на стоимость товара. и получается, что стоимость, созданная на фабрике, определяется пунктами 3 и 4. То есть затратами рабочей силы + прибавочная стоимость. Классика марксизма.
>Браво, Мигель!

Фриц, Вы совсем спятили? Сами же только что написали, что если амортизация и все прочие текущие расходы остаются теми же, то только за счёт увеличения стоимости фабрики товар будет дороже на 50 фунтов - иначе не будет выравнивания прибыли на капитал с действующей ставкой процента. Маркс когда это заметил, в полный ступор вошёл, потому что у него доход капиталиста не получался равным "норме прибавочной стоимости". Ибо норма процента - это одно (и в моей модели получается то, что доход на капитал равен норме процента), а "норма прибавочной стоимости" вообще никак не проявляется в экономике, даже в идеальной модели, в которой наблюдается выравнивание нормы прибыли.

Признаёте, что затраты трудочасов ни при чём, а цена определяется дисконтированными затратами капитала, или нет?

>" Я помню чудное мгновенье..."
>Увы, до Вас это уже сочинил Маркс.

Ошибаетесь. Процитированный Вами стих сочинил тот же автор, который написал: "Сила карлы - в бороде!"

И ещё, в небольшое поучение Вам. Вы сами оставили кусок моего сообщения нестёртым, так что я ещё раз себя процитирую, на этот раз то самое сообщение, на которое Вы так неряшливо ответили, не потрудившись дочитать до конца. Так вот, в самой последней фразе и идёт речь о дисконтированных затратах капитала:

>>Например, представим, что для производства некоторого товара нужно вложить сначала 1000 фунтов в строительство фабрики (вложение не растянуто во времени, а одноразовое), и строительство занимает ровно 1 год. Когда фабрика построена, буржуй платит 100 фунтов за сырьё и нанимает на эти деньги рабочих, так что ещё через год товар, наконец, выходит на-гора. Для того, чтобы возобновить производство, буржую нужны новые 100 фунтов на закупку нового сырья и наём рабочих, а также 100 фунтов на амортизацию капитального оборудования. Действующая ставка = 5%. Из этого, в частности, следует, что, взяв кредит в 1000 фунтов, через год надо вернуть 1050 фунтов, и на момент завершения строительства фабрика стоит 1050 фунтов. В производство вкладывают ещё 100 фунтов, и через год фабрика немного изнашивается, то есть стоимость капитального оборудования равна изначальной стоимости минус минус амортизация, т.е. 1000-100=900 фунтов. Однако, за это время фабрика произвела товаров, так что вместе с товарами изношенная фабрика должна стоить столько, сколько стоило капитальное оборудование, сырьё и зарплата рабочих за год на момент начала производства на фабрике плюс ставка процента. Напомню, капитальное оборудование на момент начала производства на фабрике стоило 1050 фунтов, в неё были дополнительно вложены 100 фунтов. Итого, стоимость капитала на момент начала производства на фабрике 1150 фунтов. Следовательно, для того чтобы через год капитал принёс прибыль в 5%, необходимо, чтобы стоимость чуток изношенной фабрики вместе с произведённым товаром составляла 1150 фунтов плюс 5% от этой суммы, то есть 1207,5 фунтов. Из этой суммы стоимость изношенной фабрики без товара составляет 900 фунтов. Следовательно, стоимость товара составляет 307,5 фунтов. Итого, стоимость товара целиком определяется затратами капитала на его производство, дисконтированного в зависимости от времени вложения, и с учётом амортизации. Трудочасы там никак не фигурируют.
>

Извиняться будете?
От Эконом
К Фриц (03.12.2005 20:19:02)
Дата 03.12.2005 21:01:22

Ну,сейчас дискуссия возгорится со страшной силой :)))

Прибыль в общем случае пропорционалаьна капиталу если только в смысле "богатые станут еще богаче,бедные еще беднее".Так,например,прибыль от торговли наркотиками вовсе непропорцианальна капиталу,капитала там тока тяпки колумбийских крестьян и автоматы боевиков наркокартелей.Но в случае отмены законодательных ограничений потребительская ценность кокаина (и без того сомнительная) быстро упадет до размера трудозатрат колумбийского крестьянина и килограмм порошка будет стоить (по базе FCA) не намного больше дневного рациона упомянутого крестьянина :)))
От Мао
К Эконом (03.12.2005 21:01:22)
Дата 05.12.2005 17:19:04

К сведению.

Со всей ответственностью заявляю, что стоимость кокаина на условиях FCA уже сейчас не превышает, как Вы выразились: "...стоимости тряпок и автоматов...". (За точность цитаты не отвечаю :) ).
Был период в жизни когда всерьез рассматривал импорт этого продукта... Но оказалось - официальные (!) власти (структуры губернатора!) на местах контролируют этот процесс. Бандиты - только распределяют, ... ну и садятся. Когда я понял, что конкурировать придется с гос. структурами - идея заглохла. :))))
От Фриц
К Эконом (03.12.2005 21:01:22)
Дата 04.12.2005 01:08:16

Не думаю, что стоит этого опасаться.

Я не склонен долго беседовать с Мигелем. Иногда мне интересно находить у него ошибки. Вот сейчас укажу, и всё. Разумного ответа я не жду от него.
От Miguel
К Фриц (04.12.2005 01:08:16)
Дата 04.12.2005 03:37:17

Фриц, у Вас хоть грамм этики после института остался?

или у торгашей от непроизводительного занятия, не создающего стоимости, обмануть клиента - высшее достижение?

>Я не склонен долго беседовать с Мигелем. Иногда мне интересно находить у него ошибки. Вот сейчас укажу, и всё. Разумного ответа я не жду от него.

Я указал, что Вы настолько недобросовестны и бесчестны в дискуссии, что внаглую приписываете мне точку зрения, никак не соответствующую положениям, прямо сформулированным в том сообщении, на которое Вы отвечали. И потом Вы с гордым видом доказывали то, что я в этом сообщении прямо сформулировал, дословно! И выдали это за якобы опровержение моих слов. Верх бесстыдства!
От Эконом
К Фриц (04.12.2005 01:08:16)
Дата 04.12.2005 01:17:46

ошибка Мигеля в том,что он сам не понимает

чего хочет опровергнуть.
От Miguel
К Эконом (04.12.2005 01:17:46)
Дата 04.12.2005 03:30:36

Вы сначала хотя бы раз выскажитесь по существу, а потом занимайтесь резонёрством

>Ошибка Мигеля состоит в том, что он сам не понимает,
>чего хочет опровергнуть.

Ваша ошибка состоит в том, что Вы даже не дали себе труда прочитать моё сообщение и сравнить его с недоброосовестным ответом обнаглевшего Фрица.