От Artur
К Михайлов А.
Дата 29.11.2005 19:37:39
Рубрики Программа; Семинар;

Re: К гумилевцам...

Начну с этого :
>что состояние замкнутого биообъекта описывается оператором.
Оператор в квантовой физике соответствует не состоянию, а величине связанной с этой системой, у которой есть разные состояния. Это совсем не эквивалентно тому, что вы говорили, поэтому лучше на этом остановится.

>Кроме вышеперечисленных пунктов, в этой дискуссии был затронут вопрос об общефилософском принципе несводимости высших форм движения материи к низшим и соотношении этого принципа с постулатом о том, что квантовая механика дает правильное и полное описание физической системы.

Я приводил пример с полным физическим описанием процессора - физика не даст ни каково внятного комментария по поводу содержания программы, которую выполняет процессор, не объяснит способа ее написания, не объяснит как она логически работает, но смена состояний процессора может быть однозначно описана физикой. Содержание работы процессора физика не может объяснить(это то, что содержиться в программе), но все состояния процессора и их смена доступны корректному описанию физики.

Я имею ввиду именно в этом смысле описание, скажем человека, на языке физики. Я думаю вы с этим должны согласиться. Владислав, после этого разъясняющего примера со мной согласился, поняв что я имел ввиду.

Кроме того, я попробовал представить, что может означать возможная несводимость психилогии или физиологии к физике, и чего эта неосводимость означать не должна, и вывод был один, любому состоянию психики должно однозначно соответствовать некое материальное состояние вещества организма. И это состояние вполне корректно можно описать квант. механикой.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164695.htm



>1. Зависит ли вопрос от квантовой механики? Нет. Классическая физика точно также утверждала о своей полноте, и вопрос о редукционизме/несводимости стоял также остро.

Я уже говорил о том, что физика всегда была максималистична в своих парадигмах, и ту роль которую сейчас играет волновая функция, когда то играла функция лагранжа. Поэтому философский скепсис к физическим претензиям правомерен. Однако сейчас есть огромный объем научной информации, который пока что показывает правомерность претензий физиков на корректное описание. О смысле, который вкладывается в "корректность" я уже говорил выше.

>Более того, истинность принципа несводимости обеспечивает себе независимость собственного существования – скажем, законы биологии не зависят от того, каким на самом деле является фундаментальное описание материи квантовым или классическим – в биологической науке мало что изменилось (за исключением, пожалуй, биохимии – изучение структуры органических молекул и кинетических характеристик их реакций должно основываться на истинном физических систем – квантовой механике, но, как мы увидим ниже, решение этих задач это не совсем биология) с осознанием того, что физика является квантовой, а не классической, и вообще надо понимать, что разгадка природы жизни или сознания принципиально (и это мы увидим ниже) не может заключатся в квантовой природе материи, так что квантовость тут не принципиальна и мы вполне можем пользоваться классическими моделям при построении теоретической биологии.

В свете того, о чем я говорил выше, думаю у нас нет здесь глобальных противоречий

>P.S. Разумеется все вышеприведенные рассуждения достаточной степени гипотетичны, ведь теоретической биологии еще не существует (не смотря на все успехи математического моделирования биологических процессов) в том смысле как существует теоретическая физика, но наша задача состояла не в построении теоретической биологии (это невозможно сделать в одном маленьком сообщении на общественно-политическом форуме), а в том, чтобы показать путь разрешения противоречия полнотой описания низшей формы движения матери несводимости высшей формы к этой низшей, лежащий в самой природе этой высшей формы движения материи.


Итак некоторые промежуточные итоги. Ваши опасения по поводу того, что я собираюсь в терминах квантовой механики интерпретировать человека необоснованы. Человека можно описать на языке квантовой физики, но не получить никакого понимания как он живет, что и зачем делает, так как все эти вопросы находяться за пределами физики и физических интерпретаций. Поэтому наши понимания работы ЛНГ во многом просто в разных плоскостях, и посему не противоречат друг другу.

Я в отличии от ваших попыток пробовал использовать только бесспорные утверждения, поэтому к ним надо относиться несколько по другому :-)
===================================================================================================================================================

Теперь снова об энтропии :-)
Опять про злополучный процессор. Если уравнения описывающие процессор, покажут что энтропия повысилась, значит или программа разрушается, или программа разрушает данные, или разрушается сам процессор. Энтропия для всех неравновесных тел величина вполне особая именно потому, что ее баланс связан с разрушением неравновесноти, или с смертью.

Именно из-за этого выделенного характера этой величины, можно с огромной пользой для дела использовать аппарат физики для анализа содержательной стороны процессов биологической, физилогической, социальной, этнографической природы. Изменение этой величины связаны с разрушением, поэтому легко детектируемы. Это надо осознать.

Мирон не может посчитать температуру пассионария, и поэтому не хочет считать теорию этногенеза именно теорией. Но он, и огромное количество других, закрывают глаза на то, что есть величина изменения которой хорошо фиксируемы в общественных и проч. процесссах, даже если мы не знаем абсолютного характера этой величины. Причем фиксируемы иногда именно в историческом масштабе, процессы роста энтропии с точки зрения физики всегда имеет медленную скорость, по сравнению с другими процессами в системе.

Поэтому энтропийный анализ вполне корректен физически и продуктивен. Нужно лишь корректно выделить систему. Только и всего.
От Михайлов А.
К Artur (29.11.2005 19:37:39)
Дата 01.12.2005 16:00:43

Re: К гумилевцам...

>Начну с этого :
>>что состояние замкнутого биообъекта описывается оператором.
>Оператор в квантовой физике соответствует не состоянию, а величине связанной с этой системой, у которой есть разные состояния. Это совсем не эквивалентно тому, что вы говорили, поэтому лучше на этом остановится.

Стоп! Речь об операторах совсем в другом смысле – об операторах, введенных Пригожиным для классических систем, для описания необратимости. Конкретно, Пригожин ввел операторы энтропии и внутреннего времени (см. [2] ), а простейшим примером такого оператора (я его приводил, чтобы путаницы не возникло, но она таки возникла) может быть скобка Пуассона с гамильтонианом.

>>Кроме вышеперечисленных пунктов, в этой дискуссии был затронут вопрос об общефилософском принципе несводимости высших форм движения материи к низшим и соотношении этого принципа с постулатом о том, что квантовая механика дает правильное и полное описание физической системы.
>
>Я приводил пример с полным физическим описанием процессора - физика не даст ни каково внятного комментария по поводу содержания программы, которую выполняет процессор, не объяснит способа ее написания, не объяснит как она логически работает, но смена состояний процессора может быть однозначно описана физикой. Содержание работы процессора физика не может объяснить(это то, что содержиться в программе), но все состояния процессора и их смена доступны корректному описанию физики.

Вот это правильно – смысл вычисляемой программы из физики смены состояний процессора понят не будет и это и есть несводимость. Кстати процессор и информация обсуждались в дискуссии с -Alexander~S - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150048.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150030.htm - начало

>Я имею ввиду именно в этом смысле описание, скажем человека, на языке физики. Я думаю вы с этим должны согласиться. Владислав, после этого разъясняющего примера со мной согласился, поняв что я имел ввиду.

Понимаете, Вы таким образом опишите совсем не то, чем на самом деле является человек – человек то это не его организм и не его мозг, человек это совокупность общественных отношений. Кстати, а почему у Вас Вячеслав стал Владиславом?

>Кроме того, я попробовал представить, что может означать возможная несводимость психилогии или физиологии к физике, и чего эта неосводимость означать не должна, и вывод был один, любому состоянию психики должно однозначно соответствовать некое материальное состояние вещества организма. И это состояние вполне корректно можно описать квант. механикой.

Вот тут то мы с Вами и разойдемся. Вам был предъявлен пример такой вполне объективно существующих сущностей как энтропия и внутреннее время системы, которые для квантовой системы, по И. Пригожину, есть супероператоры (операторы над пространством операторов) и которые принципиально к операторам не сводятся, т.е. не существует таких операторов A и B чтобы энтропия (или внутреннее время) M - можно было представить в виде Mρ = AρB где ρ – матрица плотности (см. [2] ).Этот пример доказывает принципиальную возможность существования несводимости. Так вот, состояния биообъекта есть сущности подобного типа можно попробовать их описать супероператорами и таким образом несводимость биологии к физике будет осуществлена в явном виде – супероператору нельзя сопоставить некоторое состояние.

>>1. Зависит ли вопрос от квантовой механики? Нет. Классическая физика точно также утверждала о своей полноте, и вопрос о редукционизме/несводимости стоял также остро.
>
>Я уже говорил о том, что физика всегда была максималистична в своих парадигмах, и ту роль которую сейчас играет волновая функция, когда то играла функция лагранжа. Поэтому философский скепсис к физическим претензиям правомерен. Однако сейчас есть огромный объем научной информации, который пока что показывает правомерность претензий физиков на корректное описание. О смысле, который вкладывается в "корректность" я уже говорил выше.

Понимаете, речь идет не о покушении на корректность физики, а о том, что на самом то деле является объектом биологии или социодинамики.

>>P.S. Разумеется все вышеприведенные рассуждения достаточной степени гипотетичны, ведь теоретической биологии еще не существует (не смотря на все успехи математического моделирования биологических процессов) в том смысле как существует теоретическая физика, но наша задача состояла не в построении теоретической биологии (это невозможно сделать в одном маленьком сообщении на общественно-политическом форуме), а в том, чтобы показать путь разрешения противоречия полнотой описания низшей формы движения матери несводимости высшей формы к этой низшей, лежащий в самой природе этой высшей формы движения материи.
>

>Итак некоторые промежуточные итоги. Ваши опасения по поводу того, что я собираюсь в терминах квантовой механики интерпретировать человека необоснованы. Человека можно описать на языке квантовой физики, но не получить никакого понимания как он живет, что и зачем делает, так как все эти вопросы находяться за пределами физики и физических интерпретаций. Поэтому наши понимания работы ЛНГ во многом просто в разных плоскостях, и посему не противоречат друг другу.

С этим согласен, отмечу только, что я подводил того дискуссии в целом, обезличено, и с учетом вашей дискуссии с Вячеславом, т.е. речь шла не о том, что Вы собираетесь сделать, а о тех вопросах, что были подняты в дискуссии о том, как на эти вопросы можно ответить.

>Я в отличии от ваших попыток пробовал использовать только бесспорные утверждения, поэтому к ним надо относиться несколько по другому :-)

Ну, об их бесспорности можно поспорить (если Вы о том, что ниже).:) А те что действительно бесспорны ничего не говорят о сути дела, т.к. ни биология ни социодинамика из физики натурально не вводятся.:)

>===================================================================================================================================================

>Теперь снова об энтропии :-)
>Опять про злополучный процессор. Если уравнения описывающие процессор, покажут что энтропия повысилась, значит или программа разрушается, или программа разрушает данные, или разрушается сам процессор. Энтропия для всех неравновесных тел величина вполне особая именно потому, что ее баланс связан с разрушением неравновесноти, или с смертью.

Если энтропия процессора растет, то надо полагать, что процессор разрушается?:) А вот растет ли энтропия, если разрушается программа (например при возникновении паразитных осцилляций)? Неочевидно. Во-первых физический стат. вес состояния регистра с одинаковым числом единиц одинаков и то что состояния регистра меняются стохастически к росту энтропии не ведет (выбираем из стохастической последовательности состояния с одинаковым числом единиц – это всегда можно сделать в силу стохастичности – на этой последовательности энтропия не убывает ), во-вторых вы из физики не узнаете это осцилляция действительно вредная или может это у вас генератор случайных чисел так работает, т.е. смысла вычислений не поймете, но они то суть дела и составляет.

>Именно из-за этого выделенного характера этой величины, можно с огромной пользой для дела использовать аппарат физики для анализа содержательной стороны процессов биологической, физилогической, социальной, этнографической природы. Изменение этой величины связаны с разрушением, поэтому легко детектируемы. Это надо осознать.

Простите, но Вы сами заявляли, что из физики нельзя понять содержательную сторону социальных или биологических явлений (смысл вычислений процессора :))

>Мирон не может посчитать температуру пассионария, и поэтому не хочет считать теорию этногенеза именно теорией. Но он, и огромное количество других, закрывают глаза на то, что есть величина изменения которой хорошо фиксируемы в общественных и проч. процесссах, даже если мы не знаем абсолютного характера этой величины. Причем фиксируемы иногда именно в историческом масштабе, процессы роста энтропии с точки зрения физики всегда имеет медленную скорость, по сравнению с другими процессами в системе.

Только проблема не в температуре и энтропии в-ва, входящего организм пассионария, они такие же как у пассионария, суть совсем в другом (см семинар - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140658.htm ), а Мирон вначале превратно понимает теорию, это превратное понимание блестяще опровергает и думает что он теорию опроверг, хотя суть дела от него ускользула.

>Поэтому энтропийный анализ вполне корректен физически и продуктивен. Нужно лишь корректно выделить систему. Только и всего.

Корректен то он корректен, только непродуктивен. Да и с выделением системы у вас будут большие проблемы - выделить то вы её выделите, да только изучение этой системы ничего не скажет вам о сути дела – не то изучать будете – подмените психологию физиологией и т.д.

P.S. Список литературы тот же.
От Artur
К Михайлов А. (01.12.2005 16:00:43)
Дата 05.12.2005 16:08:29

Re: К гумилевцам...


>>Оператор в квантовой физике соответствует не состоянию, а величине связанной с этой системой, у которой есть разные состояния. Это совсем не эквивалентно тому, что вы говорили, поэтому лучше на этом остановится.
>
>Стоп! Речь об операторах совсем в другом смысле – об операторах, введенных Пригожиным для классических систем, для описания необратимости. Конкретно, Пригожин ввел операторы энтропии и внутреннего времени (см. [2] ), а простейшим примером такого оператора (я его приводил, чтобы путаницы не возникло, но она таки возникла) может быть скобка Пуассона с гамильтонианом.



Напомню, что я в отличии от ваших попыток пробовал использовать только бесспорные утверждения, и в первую очередь в физике :-)
Точка зрения Пригожина, противоречит понятиям квантовой механики, так как в квантовой механике есть вполне устоявшаяся интерпретация операторов и их обязателньное соответствие некой замкнутой физической системе. Других операторов в квантовой механике нет. И если кто то их ввел, то обязан доказать, что его нововведение не противоречит существующей трактовке, а там где противоречит, то лучше объясняет эксперементальные данные. Я не слышал об общепринятых трактовках в стиле Пригожина. Это его гипотеза, и только. Кроме того, оператору энтропии столько же лет в физике, сколько трактовке понятия энтропии.

Я бы добавил, вряд ли это доказательство появиться, так как со всей очевидностью противоречит методике и подходу квантовой механики. Так как каждый оператор предполагается связаным с некой замкнутой физической системой, то оператор над оператором это одна замкнутая физическая система взаимодействующая с другой замкнутой физической системой, что с очевидностью абсурд. Другая трактовка, что это оператор замкнутой системы до взаимодействия с другой замкнутой системой, но в этом случае у нас есть одна замкнутая система, состояшая из двух взаимодействующих подсистем, и эта система имеет свою единственную волновую функцию, и соответственно единный оператор.

Итак зафиксируем, что трактовка оператора над операторами, позволяющая оценить его применимость в квантовой теории, отсутствует.
Забудем Пригожина как аргумент, его гипотеза не может быть доводом, она не доказана.

Я отвечаю по существу ваших доводов, а вы мое рассуждение по поводу невожможности существование состояния психики, не отображаемого однозначно на состояние
вещества организма по существу не опровегли, значит оно считается правильным. Вы обошли его при помощи Пригожина, которого (я аргументировал выше) как аргумент я не признаю. Мои указанные рассуждения не столь трудны, если вы с ними не согласны, укажите их ошибку.


Я уверен, что Пригожин вами выбран, только потому, что он дает вам, как вам кажется гарантию для несводимости биологии к физике.
Это перестраховка, я привел достаточно простой и убедительный пример того, почему скажем биология не сводиться к физике, почему физики не достаточно. Тяга к псевдонаучной перестраховке, не имеющей кикакой доказательной силы, по причины ее гипотетичности, признаваемой и вами, показывает лишь ваши опасения, связанные с данным вопросом.

У нас с вами есть очень большое общее поле, для того что бы мы могли прийти совместно дискутировать друг с другом и прийти к определенным вывыдам. Но когда мы начинаем в качестве аргумента использовать предположения, разговор разветвяется, уходит в сторону, затемняется смысл обсуждением менее важных деталей, что вообще иррационально, при согласии по базовым вопросам.

Я уверен, с этим вы согласны, по этому продолжу по существу того, что я предлагал для обсуждения.


>Понимаете, Вы таким образом опишите совсем не то, чем на самом деле является человек – человек то это не его организм и не его мозг, человек это совокупность общественных отношений. Кстати, а почему у Вас Вячеслав стал Владиславом?

Ну, а имя Вячеслава я перепутал от волнения наверное, так как взаимопонимание с ним, мне далось не легко :-)

Я уже говорил, как я понимаю описание любого организма физикой, вопрос только в том, можно ли для конкретной дисциплины извлечь пользу из этого описания или нет. По смыслу это похоже на описание материальных потоков в обществе, из них можно извлечь много бесспорной информации.


>>Теперь снова об энтропии :-)
>>Опять про злополучный процессор. Если уравнения описывающие процессор, покажут что энтропия повысилась, значит или программа разрушается, или программа разрушает данные, или разрушается сам процессор. Энтропия для всех неравновесных тел величина вполне особая именно потому, что ее баланс связан с разрушением неравновесноти, или с смертью.
>
>Если энтропия процессора растет, то надо полагать, что процессор разрушается?:) А вот растет ли энтропия, если разрушается программа (например при возникновении паразитных осцилляций)? Неочевидно. Во-первых физический стат. вес состояния регистра с одинаковым числом единиц одинаков и то что состояния регистра меняются стохастически к росту энтропии не ведет (выбираем из стохастической последовательности состояния с одинаковым числом единиц – это всегда можно сделать в силу стохастичности – на этой последовательности энтропия не убывает ), во-вторых вы из физики не узнаете это осцилляция действительно вредная или может это у вас генератор случайных чисел так работает, т.е. смысла вычислений не поймете, но они то суть дела и составляет.

Состояния регистра вполне определенно меняется, в зависимости от хода выполнения программы, это или условный ноль, или условная единица - состояния детектируются наличием или отсутствием определенного статистического заряда, создающего статичную разность потенциалов. Здесь можно провести аналогию с тем, что это внешне выглядит как атом в основном состоянии, и возбуженном состоянии. Так что измения состояния процессора в зависимости от хода выполнения программы безусловно будут. И если программа начнет массово уничтожать свои данные, или из-за неправильного выполнения, начнет разрушать свои структуры, то энтропия системы безусловно возрастет. Другое дело, я сумею это зафиксировать своими приборами, или нет. Я в данном контексте говорю только о принципиальной возможности этого.

>>Именно из-за этого выделенного характера этой величины, можно с огромной пользой для дела использовать аппарат физики для анализа содержательной стороны процессов биологической, физилогической, социальной, этнографической природы. Изменение этой величины связаны с разрушением, поэтому легко детектируемы. Это надо осознать.
>
>Простите, но Вы сами заявляли, что из физики нельзя понять содержательную сторону социальных или биологических явлений (смысл вычислений процессора :))

Говоря о том, что разрушение легко детектируемы, я имел в ввиду то, что неравновесность связана с определенными структурами, и их разрушение или модификацию могут детектировать во многих случаях все, но для получения более НАУЧНОЙ картины нужна ЭКСПЕРТНАЯ ОЦЕНКА. Причем я выделял небходимые для этого условия: выделение экспертом некой системы, выделение ее способа взаимодействия, хотя бы основных способов. И тогда уже можно с пользой для дела говорить о динамике энтропии. Но особенно эффективно это для анализа систем, связанных с жизнью, так жизнь это противополжность смерти.

>P.S. Список литературы тот же.

Чем больше я читаю рекомендуемую вами литературу, тем больше я убеждаюсь что наш разговор совсем в другой плоскости - по крайней мере пока.
От miron
К Михайлов А. (01.12.2005 16:00:43)
Дата 01.12.2005 16:22:43

С драного м......та, хоть шерсти клок

>Мирон вначале превратно понимает теорию, это превратное понимание блестяще опровергает и думает что он теорию опроверг, хотя суть дела от него ускользула.>

Огромное спасибо за высокую оценку моего умения опровергать. Суть же мне не важна. Мне важна формальность и соотвествие научным формальностям.
От Artur
К miron (01.12.2005 16:22:43)
Дата 05.12.2005 16:32:02

Re: Про эксремализм


>Огромное спасибо за высокую оценку моего умения опровергать. Суть же мне не важна. Мне важна формальность и соотвествие научным формальностям.

Хоть это скорее всего относилось не ко мне, но отвечу

Есть у меня близкий друг, астрофизик. Он по своей природе скептик, по существу не признает практически ни один общепризнаный инструментарий астрономии, говоря, что они все опираются на не доказанные допущения. Занимается только теми вопросами, которые с его точки зрения стоят на достаточно надежной эксперементальной основе. Именно поэтому с ним любая дискуссия на абстрактные темы бессперспективна, она обязательно превратиться в обсуждение методических вопросов измерений и определения понятий.

Филологов он иначе чем филолухами не называет, биологов биолухами, ну вообщем механизм словообразования вам надеюсь ясен, и его отношение к методам и доказательствам этих наук тоже.

На сколько я заметил, вы принадлежите к той же самой категории экстремалов.

Вы судите теорию не зато что она содержит, а за то, что она не содержит. Я уверен, что если бы от вас зависела возможность публикации Бором своего принципа соответствия, вы бы его не допустили до публикации, как статью, не содержащую объяснения метода ее применяемого. Да и квантовую механику зарубили бы, она ведь то же не объясняет почему мир атомных явлений дискретен, она лишь это принимает.

:-)
От Администрация (Павел)
К miron (01.12.2005 16:22:43)
Дата 01.12.2005 18:02:39

Предупреждение. Оскорбления недопустимы (-)