|
От
|
C.КАРА-МУРЗА
|
|
К
|
Михайлов А.
|
|
Дата
|
11.11.2005 11:52:41
|
|
Рубрики
|
Компромисс; Культура;
|
Re: О стереотипе "свиноголовых"
Этот стереотип приобрел в то время именно общеевропейский характер. В западных газетах было принято помещать карикатуры на русских и вообще на славян - со свиными головами. Даже крупные художники (кажется, Доре) оставили такие карикатуры. Так что перевод на английский был по сути адекватным. Этот рассказ я слышал от Владлена Сироткина без всякой связи с марксизмом, речь шла об истории культуры.
|
От
|
Фриц
|
|
К
|
C.КАРА-МУРЗА (11.11.2005 11:52:41)
|
|
Дата
|
14.11.2005 23:34:15
|
Со мной тоже был такой случай.
Я тогда был в детском саду, в средней группе. Это 4 года. У нас в группе был мальчик из неблагополучной семьи - Серёжа Отмахов. Вёл он себя не очень хорошо. Словарный запас у меня был не очень велик. И как-то, пытаясь выразить словами суть этого мальчика, я сказал про него "супкин сын". Я так и произнёс - через "п". Я тогда не знал, что это связано с собаками, хотя и понимал, что это - негативная оценка. Я это и хотел сказать - что мальчик не очень хороший. Меня тогда очень сильно наказали, и родителей вызывали.
Теперь мне бесполезно писать, как Вы, Сергей Георгиевич, выражаетесь, позитивные статьи. Ну, напишу я позитивную статью. Пусть даже и гениальную напишу. Придёт Александр, и напишет сто раз, что я вот так вот назвал четырёхлетнего Серёжу Отмахова. И всё, любые мои идеи опровергнуты. Останется от позитивной статьи только одно впечатление: её написал негодяй.
Что и говорить, поступок был безобразный...
"Пропала, видно, жизнь моя.
Что делать - дал я промах важный".
(А. С. Пушкин)
|
От
|
Miguel
|
|
К
|
Фриц (14.11.2005 23:34:15)
|
|
Дата
|
14.11.2005 23:39:52
|
Фриц, как Ваше самочувствие? (-)
|
От
|
Potato
|
|
К
|
C.КАРА-МУРЗА (11.11.2005 11:52:41)
|
|
Дата
|
12.11.2005 13:56:10
|
А как все-таки быть с мировоззрением "Наших" и сторонников КПРФ?
А как все-таки быть с мировоззрением "Наших" и сторонников КПРФ?
Как мы выяснили, "Наши" не верят в коммунистический проект, а сторонники КПРФ верят в это (буква К в КПРФ пока что означает Коммунистическая).
"Так что же сделало одних студентов сторонниками КПРФ, а других сторонниками Путина?
Одних привлекла "оранжевая демагогия" КПРФ, а других программа удвоения ВВП, выдвинутая Путиным. Так есть здесь разница или нет?" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/163234.htm
Александр, как видим, попытался спрятаться за "свиноголовыми славянами" вместо того, чтобы дать ответ.
|
От
|
C.КАРА-МУРЗА
|
|
К
|
Potato (12.11.2005 13:56:10)
|
|
Дата
|
14.11.2005 10:21:41
|
Re:Вы мировоззрение определяете по букве "К"?
А я по совокупности вопросов и утверждений. И К и Н сходятся в том, что Россия (СССР) - цивилизация (что отрицают, кстати, многие наши марксисты). Второе сходство - утверждение, что нынешний тип жизнеустройства не обеспечивает выживания этой цивилизации. О понятии "коммунизм" речи нет ни у студентов из К, ни у студентов из Н. Это понятие для тех и других неактуально, как и понятие капитализм. И те, и другие положительно оценивают проект Лукашенко (в отличие от сами знаете кого из марксистов). Я мог бы и дальше продолжать, но, по-моему, разговор в этом ключе вас не привлекает.
|
От
|
Potato
|
|
К
|
C.КАРА-МУРЗА (14.11.2005 10:21:41)
|
|
Дата
|
14.11.2005 14:21:34
|
Именно разговор в этом ключе меня привлекал. На прощанье.
Именно разговор в этом ключе меня привлекал. На прощанье.
Не привлекает меня разговор о свиноголовых славянах. А также постоянные нападки на марксизм. И не сама критика марксизма, а повторение тех же утверждений по второму-третьему разу без учета вопросов, возникших при первом обсуждении. Например, вопроса о взаимоотношениях Ленина и народников.
Как-то это мне напоминает рассуждения незабвенного Н.С.Хрущева. Что де во всех бедах виноват лично Сталин. А он сам и другие члены его команды, занимавшие высокие посты при Сталине (Микоян, Косыгин, Шверник, и т.д.) нипричем.
Так и с марксизмом. Все наши беды от него. А конкретные руководители (Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев, Горбачев) нипричем.
Засим пожелаю Вам и всему форуму успехов во всех и всяческих начинаниях. Перехожу в режим "только чтение".
|
От
|
Эконом
|
|
К
|
C.КАРА-МУРЗА (14.11.2005 10:21:41)
|
|
Дата
|
14.11.2005 12:51:01
|
Теперь осталосьтолько чтобы и К и Н
согласовали проект жизнеустройства,который,по их общему мнению,обеспечит выживание цивилизации.Можно было бы начать,хотя бы,с описания "проекта Лукашенко".
|
От
|
Durga
|
|
К
|
C.КАРА-МУРЗА (11.11.2005 11:52:41)
|
|
Дата
|
11.11.2005 18:12:44
|
Рещили выступить с утвердительным положением?
Привет
>Этот стереотип приобрел в то время именно общеевропейский характер. В западных газетах было принято помещать карикатуры на русских и вообще на славян - со свиными головами. Даже крупные художники (кажется, Доре) оставили такие карикатуры. Так что перевод на английский был по сути адекватным. Этот рассказ я слышал от Владлена Сироткина без всякой связи с марксизмом, речь шла об истории культуры.
Теперь неплохо было бы, чтобы обвиняющая сторона предоставила точную ссылку, посмотреть это на немецком, (с хорошим специалистом по немецкому) и решить свиноголовые там или нет. После чего понять что именно значит такое ругательство у немцев - имеет ли оно какой то смысл или же просто обзываловка "на базе нацистской ненависти, типа руси швайн". Из этого сделаь вывод, стоит ли за это обидеться на Фридриха Энгельса, а заодно и на Карла Маркса и никогда не читать никаких книжек этих редисок.
Люди с более интеллектульным взглядами могут еще и рассмотреть ситуацию тех лет, попытавшись понять, какое отношение у классиков было к "тайной царской дипломатии" солидарно поддерживаемой всеми русскими.
|
От
|
Александр
|
|
К
|
Durga (11.11.2005 18:12:44)
|
|
Дата
|
11.11.2005 20:02:42
|
Продолжаем забалтывать? Вот вам ссылка на Леонида.
>Теперь неплохо было бы, чтобы обвиняющая сторона предоставила точную ссылку, посмотреть это на немецком, (с хорошим специалистом по немецкому) и решить свиноголовые там или нет.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/69/69228.htm
-----------------------------------
>"Der allgemeine Krieg, der dann ausbricht, wird diesen slawischen Sonderbund zersprengen und alle diese kleinen stierkоеpfigen Nationen bis auf ihren Namen vernichten."
Моя мама (а для нее немецкий второй родной) перевела это так:
"Эти упрямые нация с головами животных будут уничтожены вплоть с уничтожением имени.""
------------------------
> После чего понять что именно значит такое ругательство у немцев - имеет ли оно какой то смысл или же просто обзываловка "на базе нацистской ненависти, типа руси швайн".
Разумеется это имеет смысл. Из контекста расизм прекрасно виден. Потому и слово подобрано со "скотскими" коннотациями. "Русская свинья" никак не монополия нацизма: "Выдать русской свинье за купленную у нее свинью 25 марок" писалось в 1918 году http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a67.htm#par1469
А вот Энгельгардт, современник Маркса пишет: "А это еще железная дорога, губернский город! Здесь все-таки хоть будочки, здесь, наконец, есть жиды-факторы, есть немцы , любящие чис-тоту и считающие вас "Русска свиня", а в деревне... " http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar28.htm#par872
Причем если для русского "немецкая свинья" это немец опустившийся до свинства, то для немца "русская свинья" это свинья потому что русский.
> Из этого сделаь вывод, стоит ли за это обидеться на Фридриха Энгельса, а заодно и на Карла Маркса и никогда не читать никаких книжек этих редисок.
Врагов надо знать. И Маркса, и Гитлера. И не только за "cвиноголовых", а по их рассистской марксистско-фашистской сути.
>Люди с более интеллектульным взглядами могут еще и рассмотреть ситуацию тех лет, попытавшись понять, какое отношение у классиков было к "тайной царской дипломатии" солидарно поддерживаемой всеми русскими.
Люди "с интеллектуальными взглядами" целую главу написали о фашистско-марксистских планах геноцида славян и "сдерживания московитской угрозы". К сожалению люди чуждые интеллекту продолжают жалкую апологетику.
|
От
|
Potato
|
|
К
|
Александр (11.11.2005 20:02:42)
|
|
Дата
|
12.11.2005 06:58:51
|
Так кто же забалтывает разницу между быками и свиньями?
Так кто же забалтывает разницу между быками и свиньями?
В отличие от Вас, мы языкам не обучены. Не шпрехаем, не спикаем.
Но дружбан помог мне http://www.translate.ru использовать. И слова правильно выбрать.
"Stier"="Бык". "stier-koepfige"="неподвижно-головые". Конечно, компьютер - переводчик не самый лучший. Но какое-никакое представление дает. Скажете, не знали, что у Энгельса написано "бык", а не свинья?
Ну а остальное, о том, как какой-то немец какого-то русского свиньей обозвал - это уже забалтывание. Флейм то есть.
|
От
|
Катрин
|
|
К
|
Potato (12.11.2005 06:58:51)
|
|
Дата
|
12.11.2005 15:28:21
|
Re: Так кто...
>Так кто же забалтывает разницу между быками и свиньями?
>В отличие от Вас, мы языкам не обучены. Не шпрехаем, не спикаем.
>Но дружбан помог мне http://www.translate.ru использовать. И слова правильно выбрать.
>"Stier"="Бык". "stier-koepfige"="неподвижно-головые". Конечно, компьютер - переводчик не самый лучший. Но какое-никакое представление дает. Скажете, не знали, что у Энгельса написано "бык", а не свинья?
В толковом немецком словаре "Дуден" - в самом авторитетном - дается два значения этого слова. Первое - с головой быка. (например, быкоголовые речные боги), второе упрямый, настаиваюший на своем, устаревшее значение.
1. stier|köp|fig : 1. mit dem Kopf eines Stiers [versehen]: -e Flussgötter. 2. (veraltend) starrsinnig: ...
Вопрос, какое значение имел в виду Энгельс. Если обратиться к контексту, то второе значение сомнительно. В каком смысле эти народы упрямые? Скорее это похоже на ругательство.
|
От
|
Кравченко П.Е.
|
|
К
|
Potato (12.11.2005 06:58:51)
|
|
Дата
|
12.11.2005 12:28:50
|
Re: Так кто...
Совсем недавно помещал Ниткин.
Еще о "свиноголовых"
Ниткин.
Да нет у Энгельса такого слова! Это Александр туфтовый перевод запустил, теперь за ним повторять начали.
В оригинале "stierkopfig". Что дословно означает "быкоголовый". А переводится как "упрямый, упершийся".
Что зачастую адекватно, особенно если посмотреть на некоторые обсуждения :)
|
От
|
Potato
|
|
К
|
Кравченко П.Е. (12.11.2005 12:28:50)
|
|
Дата
|
14.11.2005 13:30:31
|
pigheaded=упрямый (http://www.translate.ru/)
pigheaded=упрямый ( http://www.translate.ru/).
Так вся буря в стакане воды из-за неправильного перевода идиомы? Так сказать, непереводимая игра слов?
Так нас еще в средней школе учили, что нельзя дословно переводить "Который час?", как "Which watch?" a "catch cold", как "поймать холод".
|
От
|
Александр
|
|
К
|
Potato (12.11.2005 06:58:51)
|
|
Дата
|
12.11.2005 07:34:50
|
По марксистской "науке" мы должны быть рабочим скотом Запада?
>Так кто же забалтывает разницу между быками и свиньями?
В смысле ярмо на свиней не надевают?
"Каковы же показатели жизнеспособности? Прежде всего, для Энгельса, это способность угнетать другие народы и «революционность» (имеются в виду «прогрессивные революции»). Вот как иллюстрирует Энгельс эти показатели: «Если восемь миллионов славян в продолжение восьми веков вынуждены были ***терпеть ярмо, возложенное на них четырьмя миллионами мадьяр***, то одно это достаточно показывает, кто был более жизнеспособным и энергичным - многочисленные славяне или немногочисленные мадьяры!»"
http://www.kara-murza.ru/books/articles/200500100000.htm#par0038
"ослабление государственной власти в момент революции дало возможность выступить всем угнетенным народам против своих угнетателей - немецких, польских и венгерских помещиков. Никаких симпатий это выступление против угнетателей у Энгельса не вызвало. Наоборот, он требует ответных кар и репрессий, совершенно непропорциональных тому ущербу, который угнетенные народы нанесли своим угнетателям."
http://www.kara-murza.ru/books/articles/200500100000.htm#par0024
>В отличие от Вас, мы языкам не обучены. Не шпрехаем, не спикаем.
>Но дружбан помог мне http://www.translate.ru использовать. И слова правильно выбрать.
>"Stier"="Бык". "stier-koepfige"="неподвижно-головые". Конечно, компьютер - переводчик не самый лучший. Но какое-никакое представление дает. Скажете, не знали, что у Энгельса написано "бык", а не свинья?
Короче продолжаете доказывать русским что по вашей марксистской "науке" мы должны быть рабочим скотом Запада и носить ярмо пока "хозяева" не решат отправить нас на живодерню?
|
От
|
Potato
|
|
К
|
Александр (12.11.2005 07:34:50)
|
|
Дата
|
12.11.2005 08:11:14
|
Кто же из нас марксист?
Кто же из нас марксист?
Именно Вы а не я, назвали славян свиноголовыми варварами.
При этом Вы упомянули европейскую технологию - дескать, славяне свою технологию развить не могут. Евроцентризм в чистом виде.
|
От
|
Александр
|
|
К
|
Potato (12.11.2005 08:11:14)
|
|
Дата
|
12.11.2005 17:59:51
|
Марксизм - рабская цепь традиционных правил сковавшая разум?
>Кто же из нас марксист?
>Именно Вы а не я, назвали славян свиноголовыми варварами.
Он нас за людей не считает
>При этом Вы упомянули европейскую технологию - дескать, славяне свою технологию развить не могут. Евроцентризм в чистом виде.
И объявляет что технологии только для наживы развивать можно, то есть под игом колонизаторов или освобожденной от оков общины буржуазии, а в общине нельзя:
"...Мы все же не должны забывать, что эти идилистические сельские общины, сколь безобидными они бы ни казались, всегда были прочной основой восточного деспотизма, что они ограничивали человеческий разум самыми узкими рамками, делая из него покорное орудие суеверия, накладывая на него рабские цепи традиционных правил, лишая его всякого величия, всякой исторической инициативы."
(К.Маркс. Британское владычество в Индии)
Вот этого "стеснения разума и инициативы" Маркс не мог принимать позитивно. То же самое относится и к выделившимся из общины трудовым крестьянским хозяйствам.
"Парцеллярные крестьяне составляют громадную массу, члены которой живут в одинаковых условиях, не вступая, однако, в разнообразные отношения друг к другу... Громадная часть нации образуется простым сложением одноименных величин, вроде как мешок картофелин образует мешок картофеля... Они не способны защищать свои классовые интересы от своего собственного имени, будь то посредством парламента или посредством конвента. Они не могут представлять себя, их должны представлять другие. Их представитель должен вместе с тем являться и их господином, авторитетом, стоящим над ними, неограниченной правительственной властью, защищающей их от других классов и посылающей им свыше дождь и солнечный свет. Политическое влияние парцеллярного крестьянства выражается, стало быть в том, что исполнительная власть подминает под себя общество" (Маркс К. т.8 с.207-208).
В печку, в печку. После разгрома русскими крестянами фашистской европейской империи и создания ими ядерно-космической сверхдержавы Советского Союза, марксизм выглядит странным недоразуманием. По существу он и был единственной рабской цепью стеснявшей наш человеческий разум и лишившей его в конечном счете всякого величия. И место этой рабской цепи на свалке западной интеллектуальной истории. Думаю Вы, как не марксист более, со мной согласитесь.
|
От
|
Potato
|
|
К
|
Александр (12.11.2005 17:59:51)
|
|
Дата
|
14.11.2005 13:53:22
|
"не марксист более" - обижаете, однако.
"не марксист более" - обижаете, однако.
На форуме я себя не объявлял марксистом или не марксистом. Марксистом здесь я стал с Вашей легкой руки. Вам не понравились вопросы, которые я задаю. Например, почему Вы считаете, что когда Маркс писал об индийской деревне, он имел в виду СССР? После разгрома русскими крестянами фашистской европейской империи и создания ими ядерно-космической сверхдержавы Советского Союза, ваше сравнение с Индией выглядит странным недоразуманием.
Ведь индийские крестьяне сначала дали себя колонизировать англичанам (сравнительно малочисленным). А независимость получили, когда Англия уже была ослаблена второй мировой войной, когда появился СССР, когда США добились от Англии проведения политики "открытых дверей" в колониях, что делало сохранение колоний нерентабельным.
Можно провести только одну параллель между индийскими и русскими "крестьянами". И она не в пользу крестьян. Когда индийские крестьяне получили независимость, то индусы и мусульмане (люди почти одинаковые, только религия разная) начали жуткую резню между собой. Примерно, как армяне и азербайджанцы при развале СССР (понимаю, "крестьяне" не русские, но ведь долгое время были частью Российской империи/СССР).
|
От
|
Durga
|
|
К
|
Александр (11.11.2005 20:02:42)
|
|
Дата
|
11.11.2005 21:36:08
|
Так всё-таки, Гитлер - марксист или нет? (-)
|
От
|
Александр
|
|
К
|
Durga (11.11.2005 21:36:08)
|
|
Дата
|
11.11.2005 22:58:56
|
Диалектика положительного преодоления присвоения от сложного к частному
В смысле надо различать цели и средства, в свою очередь деляшиеся на физические и идеологические. Маркс и Гитлер идеологи мирового господства Запада.
Маркс Гитлер
идеол. цель мировое господство Запада
идеол. средство (расизм) технологический биологический
физ. цель развитие технологий Захват ресурсов
физ. средство война+терроризм война+газовые камеры
|
От
|
И.Л.П.
|
|
К
|
C.КАРА-МУРЗА (11.11.2005 11:52:41)
|
|
Дата
|
11.11.2005 15:18:14
|
Re: Кажется, еще Марко Поло рассказывал о "песьих головах"
Это не к русским относилось, но тем не менее.
Это, в сущности, проявление реальной ксенофобии, в которой "демократы" обвиняют "русских фашистов".