Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Достаю...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц
Дата	21.10.2005 13:13:35
Рубрики	Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Достаю...

>>Откройте новую ветку и попробуйте обосновать трудовую теорию стоимости. Вот и посмотрим, какой Вы теоретик. Только не пишите очень длинно, начните с тезисов. Если есть желание, конечно.
(Иванов)

>Не понимаю, чего Вы от меня ждёте. Вот есть теория, что стоимость - объективная основа обменного курса различных товаров - определяется суммой общественно необходимого труда и природной ренты. Какого Вы ждёте обоснования? ... Ссылкой на Рикардо, что-ли? Или просто сказать слово "Капитал"?
(Фриц)

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/125/125326.htm

Нет, никаких заклинаний произносить не нужно. Нужно сначала сформулировать, а затем обосновать эту теорию. Либо признать, что она не верна.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (21.10.2005 13:13:35)
Дата	21.10.2005 17:15:14

А не сильно высокие притязания у вас?

Привет!

>Нет, никаких заклинаний произносить не нужно.
А кто определит, где заклинания, а где разумные доводы, которые вы по каким-то причинам, лежащим вне науки, объявляете заклинаниями?

>Нужно сначала сформулировать, а затем обосновать эту теорию. Либо признать, что она не верна.
Если вы, скажем, окажетесь не в состоянии обосновать полноту квантовой механики - из этого не следует, что она неверна, а следует лишь то, что вы с обоснованием не справились.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (21.10.2005 17:15:14)
Дата	22.10.2005 05:17:33

Не сильно

>Если вы, скажем, окажетесь не в состоянии обосновать полноту квантовой механики - из этого не следует, что она неверна, а следует лишь то, что вы с обоснованием не справились.

Как всегда, предельный формализм. Строго говоря, действительно, не следует. Но в таком случае вообще нет смысла что-либо обсуждать, а форум нужно закрыть.

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (22.10.2005 05:17:33)
Дата	22.10.2005 21:11:56

Почему?

>Как всегда, предельный формализм. Строго говоря, действительно, не следует. Но в таком случае вообще нет смысла что-либо обсуждать, а форум нужно закрыть.

Меня как то задело даже. Исходя из каких соображений для вас следует "в таком случае"?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь С. (22.10.2005 21:11:56)
Дата	24.10.2005 11:20:32

Потому

>>Как всегда, предельный формализм. Строго говоря, действительно, не следует. Но в таком случае вообще нет смысла что-либо обсуждать, а форум нужно закрыть.
>
>Меня как то задело даже. Исходя из каких соображений для вас следует "в таком случае"?

Если используется аргумент: "доказать не могу, но все равно я прав", то спор теряет смысл.

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (24.10.2005 11:20:32)
Дата	24.10.2005 18:50:40

Это слишком круто

>>>Как всегда, предельный формализм. Строго говоря, действительно, не следует. Но в таком случае вообще нет смысла что-либо обсуждать, а форум нужно закрыть.
>>
>>Меня как то задело даже. Исходя из каких соображений для вас следует "в таком случае"?
>
>Если используется аргумент: "доказать не могу, но все равно я прав", то спор теряет смысл.

Даже в математике есть масса случаев, когда доказательство теоремы оказывалось неверным, а сама теорема - верной. Отсутствие доказательства - не доказательство отсутствия.

А уж за её пределами - никто не может доказать квантовую механику, ну и что?

Это вы перебарщиваете.

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (21.10.2005 13:13:35)
Дата	21.10.2005 13:36:02

Это не всё. Ещё, пожалуйста, то место, где я отказался от дискуссии (-)

От	Durga
К	Фриц (21.10.2005 13:36:02)
Дата	21.10.2005 16:17:10

Так! Медведь пришел!

Привет

Кто тут чего не понимает в трудовой теории стоимости? Кому мозги вправить?

От	Miguel
К	Durga (21.10.2005 16:17:10)
Дата	22.10.2005 03:58:37

Вот это то, что надо

>Привет

>Кто тут чего не понимает в трудовой теории стоимости? Кому мозги вправить?

Прекрасно. Сформулируйте и обоснуйте, пожалуйста, своими словами трудовую теорию стоимости. Надеюсь, Вы без труда ответите на последующие вопросы и мы вместе сможем разобрать на простейших моделях, что лучше описывает экономические процессы – трудовая теория стоимости или теория предельной ценности вместе с концепцией альтернативной цены. Можете в новой ветке.

От	Durga
К	Miguel (22.10.2005 03:58:37)
Дата	24.10.2005 15:32:48

Re: Вот это...

Привет
>>Привет
>
>>Кто тут чего не понимает в трудовой теории стоимости? Кому мозги вправить?
>
>Прекрасно. Сформулируйте и обоснуйте, пожалуйста, своими словами трудовую теорию стоимости. Надеюсь, Вы без труда ответите на последующие вопросы и мы вместе сможем разобрать на простейших моделях, что лучше описывает экономические процессы – трудовая теория стоимости или теория предельной ценности вместе с концепцией альтернативной цены. Можете в новой ветке.

Ну вы, блин, это грустно. Давайте, только ветку создавайте сами, у меня лимит. И лучше первым наезжайте на трудовую теорию как она изложена в Капитале - идет?

От	Miguel
К	Durga (24.10.2005 15:32:48)
Дата	24.10.2005 20:30:46

Нет, не идёт

>Ну вы, блин, это грустно. Давайте, только ветку создавайте сами, у меня лимит. И лучше первым наезжайте на трудовую теорию как она изложена в Капитале - идет?

Мы уже выкладывали большие тексты, в которых не только была показана несостоятельность марксистского подхода, но и представлены альтернативные модели. Та часть в марксовой писанине, которая поддаётся интерпретации, давно разобрана и опровергнута Бём-Баверком, Шумпетером и другими. Научной ценностти марксова писанина для нашего времени не представляет - мало ли было графоманов в XIX веке, разбирать каждого жизни не хватит. А вот разобраться с нынешними приверженцами Маркса можно особо. Вот посмотрим сейчас, как выглядит трудовая теория стоимости в изложении Фрица. Очень забавно, конечно.

От	Miguel
К	Фриц (21.10.2005 13:36:02)
Дата	21.10.2005 14:46:16

Всё-таки, Ваше правдолюбие надо разобрать отдельно.

Итак, Иванов Вам предложил:

"Откройте новую ветку и попробуйте обосновать трудовую теорию стоимости. Вот и посмотрим, какой Вы теоретик. Только не пишите очень длинно, начните с тезисов. Если есть желание, конечно."

Вы ответили:

"Не понимаю, чего Вы от меня ждёте. Вот есть теория, что стоимость - объективная основа обменного курса различных товаров - определяется суммой общественно необходимого труда и природной ренты. Какого Вы ждёте обоснования? Можно рассмотреть высказанные Ниткиным идеи об интеллектуальной ренте, о сути ренты на капитал. Можно сравнить трудо-рентную теорию с альтернативными теориями. Понимаете? Нужно, чтобы кто-то альтернативу защищал, что-то типа шахматной партии. Может, Ниткин готов сразиться? А просто обосновать... Ссылкой на Рикардо, что-ли? Или просто сказать слово "Капитал"?"

То есть спорить с оппонентом Ивановым Вы побоялись, и поэтому изложить трудовую теорию стоимости не смогли. Желающие могут посмотреть дискуссии в ветке по ссылке Иванова. Вижу, правду Вы просто обожаете.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Miguel (21.10.2005 14:46:16)
Дата	21.10.2005 16:47:11

Предупреждение

Привет!
>То есть спорить с оппонентом Ивановым Вы побоялись, и поэтому изложить трудовую теорию стоимости не смогли.
Может, вы свои грязные намеки будете держать при себе? Где Фриц признался, что он именно "побоялся" спорить с оппонентом "Ивановым"?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (21.10.2005 16:47:11)
Дата	22.10.2005 04:16:31

Да, Вы правы

>Привет!
>>То есть спорить с оппонентом Ивановым Вы побоялись, и поэтому изложить трудовую теорию стоимости не смогли.
>Может, вы свои грязные намеки будете держать при себе? Где Фриц признался, что он именно "побоялся" спорить с оппонентом "Ивановым"?

Одно время Фриц говорил, что он второй после Семёнова по пониманию марксизма. Но когда Иванов предложил ему изложить трудовую теорию стоимости, Фриц сказал, что готов объяснять марксистскую политэкономию только для таких светил, как СГКМ, а обсуждать может только с Ниткиным. Потому что слишком высок его уровень для нас, грешных. Теперь Фриц поменял свою точку зрения - намекнул, что слишком скромная фигура, чтобы на эти темы разговаривать, и предложил нам спорить напрямую с советскими учебниками и с Марксом. В общем, пусть читатели сами додумывают мотивы, не позволяющие Фрицу честно отстоять марксистскую политэкономию в открытом споре, мне-то чего подсказывать7

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (22.10.2005 04:16:31)
Дата	24.10.2005 13:30:46

А может

Привет!
>Одно время Фриц говорил, что он второй после Семёнова по пониманию марксизма. Но когда Иванов предложил ему изложить трудовую теорию стоимости, Фриц сказал, что готов объяснять марксистскую политэкономию только для таких светил, как СГКМ, а обсуждать может только с Ниткиным. Потому что слишком высок его уровень для нас, грешных.
Я тоже такого мнения придерживаюсь. То, что в качестве аргументов в защиту своей позиции выкатывает Гуревич (стоимость и издержки не связаны прямо) - это же мистический подход в чистом виде. Считать так - отвергать всю практику, которая вводит понятие _добавленная_ стоимость. К чему она, интересно, добавляется?
Это легко видно по бухгалтерским расчетам - добавляется она (в виде прибыли и зарплаты) - к затратам, т.е. издержкам на производство.

> Теперь Фриц поменял свою точку зрения - намекнул, что слишком скромная фигура, чтобы на эти темы разговаривать, и предложил нам спорить напрямую с советскими учебниками и с Марксом.
Одно другому не противоречит.
Не спорить он предлагает с Марксом, а почитать у Маркса изложение трудовой теории стоимости.

>В общем, пусть читатели сами додумывают мотивы, не позволяющие Фрицу честно отстоять марксистскую политэкономию в открытом споре, мне-то чего подсказывать7
Иногда лучшем молчать, чем говорить.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (24.10.2005 13:30:46)
Дата	25.10.2005 02:36:39

Что может?

>Привет!
>>Одно время Фриц говорил, что он второй после Семёнова по пониманию марксизма. Но когда Иванов предложил ему изложить трудовую теорию стоимости, Фриц сказал, что готов объяснять марксистскую политэкономию только для таких светил, как СГКМ, а обсуждать может только с Ниткиным. Потому что слишком высок его уровень для нас, грешных.
>Я тоже такого мнения придерживаюсь. То, что в качестве аргументов в защиту своей позиции выкатывает Гуревич (стоимость и издержки не связаны прямо) - это же мистический подход в чистом виде. Считать так - отвергать всю практику, которая вводит понятие _добавленная_ стоимость. К чему она, интересно, добавляется?
>Это легко видно по бухгалтерским расчетам - добавляется она (в виде прибыли и зарплаты) - к затратам, т.е. издержкам на производство.

Ну и при чём тут? Налогообложение данной производственной единицы берётся с выручки этой производственной единицы (буржуя и рабочих); можно было бы с тем же успехом отменить НДС и подкорректировать подоходный налог и налог на прибыль без изменения доходов на факторы производства. Налогообложение того, что вошло в материальные издержки, ведётся на других производственных единицах.

А издержки с материальными издержками никак прямо не связаны. Посмотрите сами: одно от другого отличается оплатой труда.

>Не спорить он предлагает с Марксом, а почитать у Маркса изложение трудовой теории стоимости.

Зачем? Мало ли графоманов было в XIX веке. Пусть Фриц своими словами изложит, что там ценного.

>Иногда лучшем молчать, чем говорить.

Отож.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (21.10.2005 13:36:02)
Дата	21.10.2005 14:45:27

Зачем эти разборки?

Каких цитат Вы еще хотите? Фриц не Маркс, чтобы его цитировать.
Если дисскусии не было, значит Вы не приняли мое предложение, т.е. отказались.

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (21.10.2005 14:45:27)
Дата	21.10.2005 17:55:04

Я говорю не для Вас, а для Кати.

Вы хотели, чтобы я изложил теорию стоимости. Она изложена много раз, и в "Капитале", и во многих советских учебниках. Пожалуйста, критикуйте. Укажите ошибку. Нет, Вы хотите чтобы я её изложил. Хорошо, я изложу, если Катрин или Сергей Георгиевич сделают мне такой заказ.
Но зачем Вам это? Ведь в случае победы Вы опровергнете не теорию стоимости, а лишь Фрица, малоизвестный виртуальный персонаж. Может, я плохо эту теорию понимаю? Вы уж займитесь сразу Марксом.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (21.10.2005 17:55:04)
Дата	22.10.2005 05:34:41

Если я правильно понял,

Вы изображаете из себя выдающегося теоретика, чтобы произвести впечатление на симпатичную девушку (см. фото)?

>Вы хотели, чтобы я изложил теорию стоимости. Она изложена много раз, и в "Капитале", и во многих советских учебниках. Пожалуйста, критикуйте. Укажите ошибку. ...
>Но зачем Вам это? Ведь в случае победы Вы опровергнете не теорию стоимости, а лишь Фрица, малоизвестный виртуальный персонаж. Может, я плохо эту теорию понимаю? Вы уж займитесь сразу Марксом.

Признаюсь, я и сам хотел "заняться Марксом", прочитал соответствующие главы "Капитала" и уже приготовился написать, но потом устыдился. Примитивно это все слишком. Посмотрел Шумпетера, а у него все ляпы Маркса, о которых я хотел написать, уже отмечены. Ну, к чему ломиться в открытую дверь? Так что писать развернутую критику я передумал.

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (22.10.2005 05:34:41)
Дата	24.10.2005 12:31:30

Хорошо, вот Вам основы теории стоимости. Дай-то Бог Вам что-то сказать по сущест

Итак, рассмотрим систематический обмен разнородных товаров на предмет обнаружения объективной основы обменного курса. Основные допущения:
1). Собственно, регулярность обмена.
2). Обычность товаров. Данные товары не редкие, не уникальные. Их производят много, а можно и увеличить производство в разы.
3). Есть рынок, т. е. возможность у продавца самому устанавливать цены. Возможна конкуренция.
Рассматриваем только два товара, и не рассматриваем налогов, пошлин и иной политики. Далее: оборот – время на производство и продажу Ав и МЦ тоже считаем одинаковым.
Маркс, помнится, рассматривал сукно и, кажется, вино. Или это Риккардо вино? Да, Маркс, кажется, сюртуки. Ну, а я рассмотрю автомобили (Ав) и музыкальные центры (МЦ). Ав средней руки – 20 000 $ в розницу. А МЦ пусть будет за 200 $. В сто раз дешевле.
Итак: почему именно 1:100? Выдвинем 4 версии.
1. Затраты труда на производство автомобиля в 100 раз выше.
2. Человек от Ав получает в 100 раз больше удовольствия, чем от МЦ.
3. Ав в 100 раз полезнее МЦ.
4. Дело в культуре. Так сложилось, что Ав в 100 раз престижнее. Могло наоборот сложиться.
Допустим, верна не первая версия, а одна из трёх иных. Например, затраты на производство Ав, (сводящиеся почти полностью к затратам труда), не в сто, а лишь в десять раз больше, чем затраты на производство МЦ. А цены на Ав столь высоки по причине 2, или 3, или 4. Тогда торгово-промышленный комплекс, производящий и продающий Ав, гораздо прибыльнее ТПК, производящего и продающего МЦ. Например, затраты на выпуск и продажу МЦ – 150 $, прибыль 50. 33%. Тогда затраты на производство и продажу Ав – 1500 %, а прибыль – 18500 $. 1233%. Гигантская рентабельность. Понятно, что капитал устремится в сферу ТПК Ав. Производство Ав вырастет, цены упадут. И так будет до тех пор, пока норма прибыли не станет обычной, средней.

Всё, Это основа. Дальше – усложнения. Например, учёт налогов и пошлин. Это можно учесть. Учёт разницы в оборотистости, и другие особенности, такие, как, например, затраты на сервисное обслуживание. И главное – рента на редкие и ограниченные ресурсы. Всё это рассчитывается, а основа, мной здесь изложенная, остаётся.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (24.10.2005 12:31:30)
Дата	25.10.2005 13:21:41

Вот еще несколько замечаний

В тексте нет марксистской формулировки трудовой теории стоимости (ТТС) и нет марксистских аргументов по ее обоснованию. Есть рассуждения с неявным использованием подхода из Экономикс.

Я уже писал, что нет смысла критиковать Маркса. Все уже сделано до нас. Но, поскольку марксисты не могут даже сформулировать ТТС, придется дать несколько кратких замечаний. Примеры не привожу, каждый их может придумать сам.

Формулировка ТТС: товары продаются на рынке по ценам, пропорциональным затратам труда на их производство (с уточнением: общественно-необходимого труда).

Замечания:

1) Определить (подсчитать) количество труда невозможно, за исключением наиболее простого случая неквалифицированного труда.

2) Во многих случаях товары продаются на рынке по ценам, которые явно не пропорциональны затратам труда (как бы мы эти затраты не считали). Объяснения этому факту ТТС не дает.

3) ТТС не дает четкого определения понятию общественно-необходимых затрат труда. То это средние затраты, то затраты на производство не любого, а именно полезного для потребителя продукта. От последней трактовки недалеко до признания того, что цена определяется оценкой потребителя, а не затратами труда.

4) Обосновывается ТТС, тем, что на рынке обмениваются эквиваленты. Это не соответствует действительности: всегда менее предпочтительное для субъекта благо обменивается на более предпочтительное.

5) При выполнении определенного набора условий, товары, действительно, продаются на рынке по ценам, пропорциональным затратам труда. Но эти условия слишком жесткие, чтобы реальную экономику можно было рассматривать в таком приближении.

6) Этот результат (см. пред. пункт) вытекает из теории предельной полезности (ТПП). Таким образом, ТТС является лишь частным случаем более общей теории. Эта общая теория объясняет много фактов, которые ТТС объяснить не может. Более того, ТТС вообще ничего не объясняет, она лишь фиксирует некоторую простейшую зависимость, которая имеет место в очень ограниченном числе случаев.

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (25.10.2005 13:21:41)
Дата	25.10.2005 16:18:07

Отвечу и я.

>Формулировка ТТС: товары продаются на рынке по ценам, пропорциональным затратам труда на их производство (с уточнением: общественно-необходимого труда).
Товары никогда не продаются на рынке по ценам, пропорциональным затратам труда на их производство. Хотя в основе цены лежит объективная сущность - стоимость, действительно равная общественно-необходимым затратам труда. И не затратам на производство вовсе, а на производство и продажу. Например, часы: их продать - дороже, чем произвести. Но: во-первых, следует внести поправки: добавить ренту на редкие и ограниченные ресурсы, налоги и пошлины, прибавочную стоимость - основу прибыли владельца капитала. Во-вторых: даже после этого цена - вещь подвижная и эфемерная. Она колеблется в зависимости от десятков факторов. Да, она колеблется вокруг своего естественного, объективно обоснованного значения - стоимости с поправками. Но лишь случайно может совпасть с этим значением.

>Замечания:

>1) Определить (подсчитать) количество труда невозможно, за исключением наиболее простого случая неквалифицированного труда.
Точно подсчитать ничего нельзя. Ни координаты, ни отрезок времени, ни массу. Но этими понятиями вполне можно пользоваться на практике. Так и стоимость. Её можно подсчитать приблизительно. Да это и делают, когда прикидывают, а не велика ли себестоимость товара на данном предприятии.

>2) Во многих случаях товары продаются на рынке по ценам, которые явно не пропорциональны затратам труда (как бы мы эти затраты не считали). Объяснения этому факту ТТС не дает.
Вот я привёл пример - автомобили и музыкальные центры. Что - соотношение цены явно не пропорционально затратам? Напротив - явно пропорционально. И так - в большинстве случаев.
Но и остальные случаи ТТС объясняет.

>3) ТТС не дает четкого определения понятию общественно-необходимых затрат труда. То это средние затраты, то затраты на производство не любого, а именно полезного для потребителя продукта. От последней трактовки недалеко до признания того, что цена определяется оценкой потребителя, а не затратами труда.
Цена определяется в первую очередь балансом спроса и предложения. И ещё сотней менее значительных факторов. Но объективной основой цены и. т. д.
Стоимость - понятие, имеющее смысл для сравнительно стабильных условий, когда актов обмена много и есть время для перетекания капитала. Разумеется, не будь оценки потребителя, ни о каком увеличении производства и перетекании капитала не может быть и речи.

>4) Обосновывается ТТС, тем, что на рынке обмениваются эквиваленты. Это не соответствует действительности: всегда менее предпочтительное для субъекта благо обменивается на более предпочтительное.
Да, субъективно - это чаще всего так. А для третьего человека, наблюдающего со стороны, что предпочтительнее - сто МЦ или один автомобиль? Есть объективное соотношение, в основе его - стоимость.

>5) При выполнении определенного набора условий, товары, действительно, продаются на рынке по ценам, пропорциональным затратам труда. Но эти условия слишком жесткие, чтобы реальную экономику можно было рассматривать в таком приближении.
Да практически никогда не продаются. Это предел, к которому цены при определённых условиях стремятся. А именно: при стабильности, когда ситуация повторяется оборот за оборотом.

>6) Этот результат (см. пред. пункт) вытекает из теории предельной полезности (ТПП). Таким образом, ТТС является лишь частным случаем более общей теории. Эта общая теория объясняет много фактов, которые ТТС объяснить не может. Более того, ТТС вообще ничего не объясняет, она лишь фиксирует некоторую простейшую зависимость, которая имеет место в очень ограниченном числе случаев.
Давайте пока не обсуждать ТПП. Мы и с ТТС несправляемся...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (25.10.2005 16:18:07)
Дата	26.10.2005 13:27:59

Ничего не получается

из нашей дискуссии. С моей точки зрения, причина состоит в том, что человек, который должен представлять, что такое научная теория (как бывший аспирант-физик), ведет дискуссию в стиле преподавателя кафедры марксизма-ленинизма застойных времен.

От Вас требуется точная, четкая и однозначная формулировка теорем ТТС. А не просто рассуждений о том - о сем.

Далее, необходимо логическое доказательство этой теории на основе некоторй системы аксиом, обладающей свойством полноты и непротиворечивости.

Необходимо сравнеие этой теории с практикой и с другими теориями.

Необходима оценка точности (погрешности) установленных зависимостей.

Ну, и так далее...

Пока же вы просто размахиваете руками и обсуждаете, кто может понять гениального Фрица, а кто нет.

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (26.10.2005 13:27:59)
Дата	26.10.2005 16:59:30

Основы изложены.

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/161903.htm
Вот здесь, в нескольких фразах, содержится основа трудовой теории стоимости. Утверждаете ли Вы, что это не так? Что основная идея не изложена?
Давайте анализировать этот пример, с обменом Ав на МЦ. Покажите, какова реальная основа обменного курса (от коньюнктурных факторов давайте абстрагируемся).
>из нашей дискуссии. С моей точки зрения, причина состоит в том, что человек, который должен представлять, что такое научная теория (как бывший аспирант-физик), ведет дискуссию в стиле преподавателя кафедры марксизма-ленинизма застойных времен.
У Вас к стилю изложения претензии? Я очень коротко написал, и простыми словами. Без парадигм и герменевтик. А политэку меня и учили советские преподаватели в советском ВУЗе.
>От Вас требуется точная, четкая и однозначная формулировка теорем ТТС. А не просто рассуждений о том - о сем.
Не все науки устроены как геометрия - аксиомы, теоремы. Общественные науки отличаются от точных. И тем не менее, в общественных науках есть верные и ложные утверждения. Есть содержательные и бессодержательные. Вы собирались что-то опровергать? Где у Вас хоть одна мысль, похожая на опровержение? Она у Вас была заготовлена, или Вы надеялись, что Вас осенит?
Я уверен, что Вы собирались опровергать не политэкономию, изложенную Марксом, а некую вымышленную нелепую теорию, в которой стоимость и цена - одно и то же.

>Далее, необходимо логическое доказательство этой теории на основе некоторй системы аксиом, обладающей свойством полноты и непротиворечивости.
Сначала Вы хотели только короткого, на пальцах изложения. Оно есть, и суть не упущена, несмотря на простоту. Теперь Вам ещё подай доказательства, такие, как в геометрии. И доказательсто полноты системы аксиом. И доказательство непротиворечивости. А потом ещё потребуете, чтобы я все реки перекрыл, и дожди отменил, и тогда Вы точно море выпьете...

>Необходимо сравнеие этой теории с практикой и с другими теориями.
Необходимо ли? Вы видите ошибку. Принципиальную, неисправимую ошибку ТТС. Так поведайте мне о ней. А уж я честно отвечу. Увижу, что да, ошибка - не побоюсь признать.
>Необходима оценка точности (погрешности) установленных зависимостей.
Вы что - не понимаете? Практика разнообразна. Разные товары, разное время. Цена может гулять от стоимости на считанные проценты, а может - на сотни процентов. Разумеется, в определённых, экстренных случаях. Довольно редких.
>Ну, и так далее...

>Пока же вы просто размахиваете руками и обсуждаете, кто может понять гениального Фрица, а кто нет.
Я изложил основы. Это много. Вы и близко такого не сделали. Ошибки никакой не указали.

Или Вас смущает, что я затратил мало слов и цитат не привёл :)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (26.10.2005 16:59:30)
Дата	27.10.2005 07:30:31

А может быть, Мирон прав?

И Вы просто издеваетесь над нами? Но какой смысл? Ведь это даже не смешно.

Вы предлагаете обсуждать идею, которую не сформулировали. Тогда я дал ее формулировку. Вам не нравится, но объяснить, почему - Вы не хотите или не можете.

Попробую еще раз.

Абстрактный труд и абстрактная цена (стоимость) живут в головах у марксистов. Там же действует однозначный и абсолютно точный закон: труд определяет стоимость.

До всего этого мне дела нет. Вопрос: какие закономерности реальной жизни описывает ТТС? Ответ: в некоторых случаях цены товаров пропорциональны затратам труда, в некоторых - от них не зависят, в некоторых - наблюдается определенная степень корреляции.

Но это и так известно. Закономерности формирования цен (в общем случае!) объясняются теорией предельной полезности. Да Вы и сами это знаете и даже пытаетесь рассуждать в терминах спрос- предложение.

Нелепость утверждения ТТС (труд определяет стоимость (цену)) сразу же бросается в глаза. Поэтому марксисты заранее оправдываются: "это не значит, что неискусный сапожник продает сапоги дороже", "это не значит, что труд определяет цену бесполезных товаров". Стоит поставить это утверждение с головы на ноги (производитель готов нести только такие затраты, которые окупятся при существующей ценности (полезности) товара) - и все становится ясно. Оправдываться не надо.

Итак, ТТС - это не теория, а вырожденный частный случай, объясняемый в рамках ТПП.

Читайте литературу.

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (27.10.2005 07:30:31)
Дата	27.10.2005 16:23:27

Дверь - это существительное или прилагательное?

Я знаю, как Вы ответите на этот вопрос. Вы скажете, что существуют лишь конкретные двери. А дверь вообще - она только в головах лингвистов существует. И следует сначала указать, о какой двери идёт речь, а уж тогда и определять в каждом конкретном случае, существительное она или прилагательное.
А лучше вообще этим пустым делом не заниматься.

От	miron
К	Фриц (27.10.2005 16:23:27)
Дата	27.10.2005 17:01:05

Видите, гн. Иванов (Гуревич), наглый флейм в чистом виде. (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (27.10.2005 17:01:05)
Дата	01.11.2005 05:43:55

Возможно, это не вина автора, а его беда (-)

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (27.10.2005 07:30:31)
Дата	27.10.2005 12:22:10

Легко говорить с человеком, который уже что-то знает.

>И Вы просто издеваетесь над нами? Но какой смысл? Ведь это даже не смешно.
Вот с Ниткиным я легко обсуждаю экономику. Он понимает меня, я - его. Ниткин говорит, Вы что-то читали из экономики. Я ему верю. Да, наверно, Вы читали. Может быть, даже что-то знаете.
Но у меня нет сомнений, что теорию стоимости Вы не понимаете. И даже не близки к тому, чтобы её понять. Вот соотношение частного и общего - это необходимо сплошь и рядом. В частности, не зная этого, не понять, что такое стоимость и зачем она нужна. Я понимаю это соотношение, Ниткин понимает, а Вы - нет. Ну, что делать? Какое тут обсуждение, какая дискуссия? Вы даже не понимаете того, что я говорю. А ведь я излагаю предельно просто.

>Вы предлагаете обсуждать идею, которую не сформулировали. Тогда я дал ее формулировку. Вам не нравится, но объяснить, почему - Вы не хотите или не можете.
Я сформулировал идею. Вы этого не видите. Ну, спросите у Ниткина. Мне бы с ним обсуждать, а не с Вами...

>Попробую еще раз.
>Абстрактный труд и абстрактная цена (стоимость) живут в головах у марксистов. Там же действует однозначный и абсолютно точный закон: труд определяет стоимость.
Скажите, где живут числа? Есть числа в природе? А лучше - я Вам скажу. Чисел в природе нет. Они живут только в головах людей. Три морковки - есть. Три камня - есть. А просто три - такого нет, не бывает. Это фантазия.
Дальше. Существует ли в природе кошка вообще? Какая она? Нет. В природе и кошки вообще не существует. Есть конкретные кошки. Одни из них полосатые, другие - короткошёрстные. У каждой свои особенности. А просто кошка, как понятие - её реально нет.
И так всегда - общее в природе проявляется лишь через частное. Число три - через предметы, которых три. Кошка вообще - через конкретных кошек. Смелость - через конкретные поступки. В чистом виде её нет. А стоимость - через конкретные цены.

>До всего этого мне дела нет. Вопрос: какие закономерности реальной жизни описывает ТТС? Ответ: в некоторых случаях цены товаров пропорциональны затратам труда, в некоторых - от них не зависят, в некоторых - наблюдается определенная степень корреляции.
Так и каждая конкретная кошка лишь частично соответствует идеальной кошке вообще. А каждый конкретный смелый поступок - идеальной смелости.

>Но это и так известно. Закономерности формирования цен (в общем случае!) объясняются теорией предельной полезности. Да Вы и сами это знаете и даже пытаетесь рассуждать в терминах спрос- предложение.
Термины спрос-предложение использовались задолго до ТПП. И ТТС их использует. Просто Вы не знакомы с ТТС.

>Нелепость утверждения ТТС (труд определяет стоимость (цену)) сразу же бросается в глаза.
Опять забыли "общественно признанный". И опять упоминаете цену.
>Поэтому марксисты заранее оправдываются: "это не значит, что неискусный сапожник продает сапоги дороже", "это не значит, что труд определяет цену бесполезных товаров". Стоит поставить это утверждение с головы на ноги (производитель готов нести только такие затраты, которые окупятся при существующей ценности (полезности) товара) - и все становится ясно. Оправдываться не надо.
Мы что обсуждаем? ТТС или ТПП? Вы обещали опровергнуть ТТС. Так поймите её для начала, а затем опровергайте. Я бы мог покритиковать ТПП, да не хочу отвлекаться. Есть важная задача: опровергнуть ТТС. Так решите её наконец.

>Итак, ТТС - это не теория, а вырожденный частный случай, объясняемый в рамках ТПП.
Так значит, Вы не укажете ошибку ТТС? Значит, это не шарлатанство, а частный случай правильной теории? Я разочарован.
>Читайте литературу.
:)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (27.10.2005 12:22:10)
Дата	01.11.2005 05:46:43

В свое время Макс Планк хотел стать экономистом,

но затем изменил свое решение. Он пришел к выводу, что экономика - слишком сложная наука. И занялся физикой.

Насколько я знаю, Вы пытались, но не смогли стать физиком. Стоит ли пытаться овладеть экономикой, более сложной наукой?

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (01.11.2005 05:46:43)
Дата	01.11.2005 08:24:13

А вы, г-н Иванов, кем стали вместо экономиста?

Не поделитесь ли этапами творческого пути?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (01.11.2005 08:24:13)
Дата	02.11.2005 07:02:56

Ударником коммунистического труда, разве Вы не знаете? (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (02.11.2005 07:02:56)
Дата	02.11.2005 11:49:17

Т.е. просто хорошим человеком?

Привет!

завидная карьера.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (02.11.2005 11:49:17)
Дата	03.11.2005 04:45:39

Не в этом дело

Вы не забыли, что мы обсуждаем? Согласно ТТС любой труд сводится к абстрактному человеческому труду. Поэтому мой ответ был исчерпывающим.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (03.11.2005 04:45:39)
Дата	03.11.2005 12:15:47

Это вы забыли, что обсуждается

Привет!

В данной подветке обсуждаются не аспекты ТТС, а то, кем вы стали вместо экономиста.
Из вашего ответа ясности не следует, т.к. можно быть и экономистом и ударником комм. труда.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (03.11.2005 12:15:47)
Дата	03.11.2005 13:32:48

Re: Это вы...

>В данной подветке обсуждаются не аспекты ТТС, а то, кем вы стали вместо экономиста.

Насколько я помню, обсуждение личностей запрещено правилами.

>Из вашего ответа ясности не следует, т.к. можно быть и экономистом и ударником комм. труда.

Для марксиста все должно быть ясно. Для него нет различия между трудом экономиста и дворника. И тот и другой сводится к абстрактному труду.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (03.11.2005 13:32:48)
Дата	03.11.2005 14:43:41

Не занимайтесь самомодерированием

Привет!
>>В данной подветке обсуждаются не аспекты ТТС, а то, кем вы стали вместо экономиста.
>
>Насколько я помню, обсуждение личностей запрещено правилами.
Для этого администрация есть. РАз не указала вам на недопустимость перехода на личности в отношении Фрица - почему бы и вашу личность не рассмотреть более внимательно?
Скажем, о профессии Фрица известно, а вот о вашей - остается строить догадки, г-н ударник комтруда.
То ли вы дворник, то ли экономист.

>>Из вашего ответа ясности не следует, т.к. можно быть и экономистом и ударником комм. труда.
>
>Для марксиста все должно быть ясно. Для него нет различия между трудом экономиста и дворника. И тот и другой сводится к абстрактному труду.

Сводится при рассмотрении вопроса стоимости вашего труда, но не его потребительной стоимости. Она будет разной, если вы занимаетесь разными делами.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (27.10.2005 12:22:10)
Дата	27.10.2005 13:20:15

Нет, не удержаться.

>>Нелепость утверждения ТТС (труд определяет стоимость (цену)) сразу же бросается в глаза.
>Опять забыли "общественно признанный".

Фриц, я уже давно намекаю: в этих словах "общественно признанный" весь закон, пророки и теория предельной полезности! Потому что, как только Вы начнете раскрывать это понятие - сразу же придете к потребностям, предпочтениям, полезностям и так далее. Если общественное признание проявляется в единичном акте (или даже периодически повторяющемся) акте товарообмена простых товаропроизводителей, которые не используют в производстве иных ограниченных ресурсов, кроме своего труда - все здорово, Маркс рулит. Как только мы имеем чуть более сложную ситуацию (есть рынок, на рынке есть альтернативные товары, для производства, помимо труда, используются еще капитал (средства производства договоременного пользования) и земля (ограниченные природные ресурсы) - все летит, начинается изобретение умозрительных схем, которые на самом деле ничего не объясняют (например, Маркс так и не смог дать убедительного объяснения существованию абсолютной ренты), появляются ошибочные выводы о "ложной социальной стоимости" и практическая ценность теории резко снижается. Настолько резко, что она приводит к вредным выводам.

Например, единственный вывод, который сумела сделать советская экономическая практика из упрощенной ТТС (а практика всегда использует упрощенную теорию!) - это утверждение, что централизованно установленные цены должны покрывать средние фактические затраты на производство. Что открыло ворота для неограниченного наращивания расходов. Из ТПП следует другой вывод - не надо регулировать цены, рынок сам все расставит по местам. Берем поправку на монопольно производимые товары, вторую поправку на социально значимые товары (что это такое - можно обсуждать) - получаем работающий и очень действенный рецепт снижения затрат.

А критерий истины все-таки практика...

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (27.10.2005 13:20:15)
Дата	27.10.2005 16:20:25

Не так уж это непостижимо.

>Фриц, я уже давно намекаю: в этих словах "общественно признанный" весь закон, пророки и теория предельной полезности! Потому что, как только Вы начнете раскрывать это понятие - сразу же придете к потребностям, предпочтениям, полезностям и так далее.
На практике за этим стоит вполне понятная вещь. Спросите любого специалиста в любой области. Хоть автомеханика. Он посмотрит, и скажет, сколько стоит ремонт. За пять минут. Допустим, ремонт стоит 500 рублей плюс запчасти. Нормальный, квалифичированный механик делает этот ремонт за час. Ученик провозится два часа. И есть вероятность, что ученик вообще застрянет и позовёт на помощь мастера. Вы сами, допустим, провозитесь 4 часа. Вот, общественно признанного труда здесь - час. Возитесь сколько хотите.
Но почему нельзя сказать, что труда на 500 рублей? Ведь так и говорят специалисты. Так нужно ли это - время работы? Может, денег достаточно, цены?
А это проявится, когда Вы разнородные услуги станете сравнивать. Например, тот же ремонт автомобиля и массаж. Скажем, массажист Вам говорит: полчаса массажа - 400 рублей. Но у него между сеансами перерыв 10 минут, и аренда подороже. И получается, что час работы квалифицированного специалиста примерно одинаково стоит. А если не сравнивать время - никак не понять, почему ремонт 500 рублей, а массаж - 400.

>Если общественное признание проявляется в единичном акте (или даже периодически повторяющемся) акте товарообмена простых товаропроизводителей, которые не используют в производстве иных ограниченных ресурсов, кроме своего труда - все здорово, Маркс рулит. Как только мы имеем чуть более сложную ситуацию (есть рынок, на рынке есть альтернативные товары, для производства, помимо труда, используются еще капитал (средства производства договоременного пользования) и земля (ограниченные природные ресурсы) - все летит, начинается изобретение умозрительных схем, которые на самом деле ничего не объясняют (например, Маркс так и не смог дать убедительного объяснения существованию абсолютной ренты), появляются ошибочные выводы о "ложной социальной стоимости" и практическая ценность теории резко снижается. Настолько резко, что она приводит к вредным выводам.
Ну, хорошо - мы продвинулись. В простых случаях ТТС верна. Давайте усложнять. Усложните тот же пример с автомобилями и муз. центрами настолько, чтобы показать порочность ТТС.

>Например, единственный вывод, который сумела сделать советская экономическая практика из упрощенной ТТС (а практика всегда использует упрощенную теорию!) - это утверждение, что централизованно установленные цены должны покрывать средние фактические затраты на производство. Что открыло ворота для неограниченного наращивания расходов. Из ТПП следует другой вывод - не надо регулировать цены, рынок сам все расставит по местам. Берем поправку на монопольно производимые товары, вторую поправку на социально значимые товары (что это такое - можно обсуждать) - получаем работающий и очень действенный рецепт снижения затрат.
Теория была разработана для рыночного общества. Политэкономия советского общества была принципиально иной. Но - нельзя было этого говорить...

>А критерий истины все-таки практика...
Как-нибудь я объясню Вам, что значит эта фраза.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (27.10.2005 16:20:25)
Дата	27.10.2005 17:18:49

Re: Не так...

>Например, тот же ремонт автомобиля и массаж. Скажем, массажист Вам говорит: полчаса массажа - 400 рублей. Но у него между сеансами перерыв 10 минут, и аренда подороже.

Вы уверены, что аренда мастерской дороже аренды мед.кабинета? И ведь массажисту не нужны ни инструменты, ни оборудование (кроме массажного стола, но это недорого)

>И получается, что час работы квалифицированного специалиста примерно одинаково стоит.

Не получается. Чтобы в этом убедиться, сравните свою зарплату и зарплату Вашего начальника.

И никакие коэффициенты и тарифные сетки не помогут. Потому что коэффициенты вытекают из разницы в оплате, а не наоборот.

>А если не сравнивать время - никак не понять, почему ремонт 500 рублей, а массаж - 400.

А услуги проститутки за тот же час еще дороже обойдутся. И отнюдь не из-за того, что ее труд квалифицированнее труда массажиста :). И даже не из-за того, что она что-то должна отстегивать сутенеру. Наоборот, это сутенер из нее тянет деньги, потому что есть, что тянуть.

>Ну, хорошо - мы продвинулись. В простых случаях ТТС верна. Давайте усложнять. Усложните тот же пример с автомобилями и муз. центрами настолько, чтобы показать порочность ТТС.

Для этого придется его достаточно серьезно видоизменить. Ввести ситуацию конкуренции за ресурсы. Например, пусть в производстве одного Ав должно быть задействовано 5 ...ульмотронов, а в производстве одного Мц - один ульмотрон. Всего в стране есть 100 ульмотронов, и появления дополнительных в ближайшее время не предвидится. Затраты труда на производство одного Мц - 1 час, на один Ав - 100 часов. Как Вы думаете, они по-прежнему будут обмениваться 1:100, или пропорция сместится? А если я еще скажу дополнительно, что весь доступный фонд рабочего времени - 1000 часов, то есть ульмотроны не лимитируют объемы производства? Опять все изменится?

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (27.10.2005 17:18:49)
Дата	27.10.2005 17:35:45

Ульмотрон? А что это? Лохотрон такой?

>Вы уверены, что аренда мастерской дороже аренды мед.кабинета? И ведь массажисту не нужны ни инструменты, ни оборудование (кроме массажного стола, но это недорого)
Дешевле, как правило. Мастерская - это сарай у дороги, а массажный кабинет - он в фитнес-центре, с евроремонтом.

>>И получается, что час работы квалифицированного специалиста примерно одинаково стоит.
>Не получается. Чтобы в этом убедиться, сравните свою зарплату и зарплату Вашего начальника.
Сравниваем между отраслями. Внутри одной фирмы - там свои особенности. Понятно, что доходы капиталиста и рабочего - они основаны на разных сущностях.

>А услуги проститутки за тот же час еще дороже обойдутся. И отнюдь не из-за того, что ее труд квалифицированнее труда массажиста :). И даже не из-за того, что она что-то должна отстегивать сутенеру. Наоборот, это сутенер из нее тянет деньги, потому что есть, что тянуть.
Это особый случай. Не просто работа - торговля телом, торговля жизнью. Если хотите - можно и его рассмотреть. Вполне описывается теорией стоимости. Или рассмотрим спортсменов, или учёных. Тоже особый случай. Артистов ещё.

>Для этого придется его достаточно серьезно видоизменить. Ввести ситуацию конкуренции за ресурсы. Например, пусть в производстве одного Ав должно быть задействовано 5 ...ульмотронов, а в производстве одного Мц - один ульмотрон. Всего в стране есть 100 ульмотронов, и появления дополнительных в ближайшее время не предвидится. Затраты труда на производство одного Мц - 1 час, на один Ав - 100 часов. Как Вы думаете, они по-прежнему будут обмениваться 1:100, или пропорция сместится? А если я еще скажу дополнительно, что весь доступный фонд рабочего времени - 1000 часов, то есть ульмотроны не лимитируют объемы производства? Опять все изменится?
Давайте введём. Только попонятнее и поестественнее. За какие ресурсы есть реальная конкуренция при производстве этих вещей? Давайте рассматривать.

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (27.10.2005 07:30:31)
Дата	27.10.2005 10:22:39

Ну подумайте, Вы же ученый....

>И Вы просто издеваетесь над нами? Но какой смысл? Ведь это даже не смешно.>

Не смешно Вам. Им же очень даже весело...

Человек заявляет, что он закончил МФТИ. Туда таких, каким он выставляет себя в постах не брали. Два варианта. 1. Он за 14 лет торговли совсем сошел с ... 2. Он нарочно флеймит, а Вы ведетесь.

От	Miguel
К	Фриц (25.10.2005 16:18:07)
Дата	26.10.2005 01:57:32

Это не ответ

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (25.10.2005 13:21:41)
Дата	25.10.2005 15:27:51

Ответ на замечания

Привет!

>В тексте нет марксистской формулировки трудовой теории стоимости (ТТС) и нет марксистских аргументов по ее обоснованию.
ВАс отослали посмотреть эти обоснования в Капитале. Раз, как вы указали, вы с ними знакомы - значит, обоснование вам известно, можно переходить к опровержениям.

>Я уже писал, что нет смысла критиковать Маркса. Все уже сделано до нас. Но, поскольку марксисты не могут даже сформулировать ТТС, придется дать несколько кратких замечаний. Примеры не привожу, каждый их может придумать сам.
Обычно ущербность построений как раз видна в примерах. Так что зря вы уклоняетесь.

>Формулировка ТТС: товары продаются на рынке по ценам, пропорциональным затратам труда на их производство (с уточнением: общественно-необходимого труда).
В период развитого капитализма это соотношение нарушается за счет активной роли конкуренции. Согласно ТТС норма прибыли в отраслях должна соответствовать органической структуре капитала в них. В реальности, равный капитал приносит равную прибыль.
Маркс объясняет это влиянием конкуренции.

>Замечания:

>1) Определить (подсчитать) количество труда невозможно, за исключением наиболее простого случая неквалифицированного труда.
Невозможно точно, но возможно примерно, качественно. Если фирма в нормальных условиях рыночной активности разоряется - значит, количество труда, который она вкладывает в производимые ей товары, далеко от общественно-необходимого.
Кстати, теории предельной полезности в данном случае не стоит шибко задирать нос. Базовое понятие ценности вообще никак не определяется. Попытки найти ютили окончились крахом. Осталась только денежная цена. Но определять полезность в деньгах даже ярые приверженцы ТПП не рискуют, ведь в этом случае все их рассуждения о ценности отдельной от цены смысл утрачивают.

>2) Во многих случаях товары продаются на рынке по ценам, которые явно не пропорциональны затратам труда (как бы мы эти затраты не считали). Объяснения этому факту ТТС не дает.
Дает. Это товары, производство которых не может быть увеличено до требуемых пределов при вложении соотв. ресурсов. Пример - земля (больше не производят), предметы искусства (фаберже родятся не каждый день) и т.д.
Обращение этих товаров не регулируется не только ТТС, но и ТПП. Последняя ограничивается констатацией что у них большая ценность, не делая никаких выводов о величине ценности и законах ее изменения (из-за влияний моды, например - почему Красный квадрат Малевича раньше не стоил и бумаги, а теперь стоит кучу денег).

>3) ТТС не дает четкого определения понятию общественно-необходимых затрат труда.
Вы повторяетесь с аргументом 1. ТТС дает четкое определение. Это затраты труда, затрачиваемые обществом в среднем при производстве среднего образца товара при данном уровне технологии. Или вы под четким определением требуете четкого количественного?
Извольте - с хорошим приближением можно считать, что затраты труда при производстве фирмы, получающей среднюю прибыль по данной отрасли производства совпадают с общественно-необходимыми затратами труда.

>То это средние затраты, то затраты на производство не любого, а именно полезного для потребителя продукта.
Ну, это недоразумение. Для вас разве новость, что трудом в ТТС признается лишь общественно-полезный труд? Т.е. труд обезьяны по стучанию на клавиатуре пишмашинки за общественно полезный не признается.

>От последней трактовки недалеко до признания того, что цена определяется оценкой потребителя, а не затратами труда.
По крайней мере, все товары характеризуются тем, что в них входит труд. Даже ТПП не отрицает, что на стоимость влияют издержки. Расходятся они с ТТС только в роли влияния труда на стоимость.

>4) Обосновывается ТТС, тем, что на рынке обмениваются эквиваленты. Это не соответствует действительности: всегда менее предпочтительное для субъекта благо обменивается на более предпочтительное.
Это еще одно недоразумение. Раз товары обмениваются, значит, стороны признают обмен равноценным. Иначе, считая, что каждая сторона получила более ценный товар вы приходите в логический тупик, т.е. товар один и имеет одну ценность, а не разные - ведь цену-то он имеет одну. Т.е. можно сказать, что у товара разные ценности, но тогда вы не сможете утверждать, что ценность измеряется в цене и вся ТПП идет лесом.

>5) При выполнении определенного набора условий, товары, действительно, продаются на рынке по ценам, пропорциональным затратам труда. Но эти условия слишком жесткие, чтобы реальную экономику можно было рассматривать в таком приближении.
Большая часть товаров продается на рынке по ценам, пропорциональным издержкам на их производство. Это признает и БЕм-БАверк.

>6) Этот результат (см. пред. пункт) вытекает из теории предельной полезности (ТПП).
Что именно вытекает? Если товары обмениваются по ценностям, выражаемым в цене - значит, ценности двух товаров в акте обмена одинаковые, следовательно, ваш п.4 идет лесом. Если ценность и цена - разные вещи, ТПП в принципе ничего не может предсказывать, т.к. ценность до сих пор понятие гораздо более неопределенное и субъективное, нежели любые понятия ТТС, поэтому никаких таких результатов из ТПП вытекать не может.

>Таким образом, ТТС является лишь частным случаем более общей теории. Эта общая теория объясняет много фактов, которые ТТС объяснить не может.
Например?

> Более того, ТТС вообще ничего не объясняет, она лишь фиксирует некоторую простейшую зависимость, которая имеет место в очень ограниченном числе случаев.

ТТС объясняет множество исторических фактов, которые не может объяснить ТПП. К примеру, исторические формы обмена, исторически возникшие системы мер земли, отражавших дневные затраты труда на их обработку и т.д.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

PS.Кстати, как ТПП объясняет тенденцию нормы прибыли к понижению? Нельзя ли прояснить?
Выравнивание нормы прибыли объясняется конкуренцией, а вот общий тренд к понижению -чем ?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (25.10.2005 15:27:51)
Дата	26.10.2005 13:16:37

Только одно замечание

все комментировать не буду (по разным причинам).

>>4) Обосновывается ТТС, тем, что на рынке обмениваются эквиваленты. Это не соответствует действительности: всегда менее предпочтительное для субъекта благо обменивается на более предпочтительное.
>Это еще одно недоразумение. Раз товары обмениваются, значит, стороны признают обмен равноценным.

Вот эта ошибка меня восхищает. Не Кропотова конечно, а Маркса. Как он мог так облажаться?

А Кропотову мой ответ будет такой. Когда Вы приходите на рынок за картошкой, то Вы, очевидно долго беседуете с продавцом, выясняя, какой был урожай, сколько он соток вскопал, сколько сил затратил. А потом рассказываете ему, как трудно Вам было писать свои программы, чтобы заработать деньги. Выяснив, сколько трудочасов Кропотова содержится в его рублях, стороны приходят к соглашению, что такой обмен будет эквивалентным.

В отличие от этих оригиналов нормальные люди приходят на рынок и покупают нужный товар требуемого качества как можно дешевле. Что там потратил производитель - никого не интересует.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (26.10.2005 13:16:37)
Дата	26.10.2005 13:53:53

Тянет вас на вульгаризмы

Привет!

>все комментировать не буду (по разным причинам).
Ну, не будете, не надо. Правда, хотелось бы прояснить - поддерживаете ли вы тезис, что ценность и цена это одно и то же?
Если да - значит, обмен на рынке эквивалентен, т.к. обмениваются равные ценности (по равной цене). Но в этом случае вам не удастся говорить ни о какой неэквивалентности обмена и в полный рост встанет вопрос о том, что лежит в основе эквивалентности ценностей.
Если нет - предложите единицы измерения ценностей. На этом пути вас также ждет фиаско, как и ТПП в целом.

>Вот эта ошибка меня восхищает. Не Кропотова конечно, а Маркса. Как он мог так облажаться?
Эк ваш уровень опустился, на вульгаризмы потянуло. Это отвлекает.

>А Кропотову мой ответ будет такой. Когда Вы приходите на рынок за картошкой, то Вы, очевидно долго беседуете с продавцом, выясняя, какой был урожай, сколько он соток вскопал, сколько сил затратил. А потом рассказываете ему, как трудно Вам было писать свои программы, чтобы заработать деньги. Выяснив, сколько трудочасов Кропотова содержится в его рублях, стороны приходят к соглашению, что такой обмен будет эквивалентным.
Для оценки этих сложных вещей люди деньги выдумали.

>В отличие от этих оригиналов нормальные люди приходят на рынок и покупают нужный товар требуемого качества как можно дешевле. Что там потратил производитель - никого не интересует.
Кроме самого производителя, разумеется :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (26.10.2005 13:53:53)
Дата	01.11.2005 10:53:53

Не отвлекайтесь

>...хотелось бы прояснить - поддерживаете ли вы тезис, что ценность и цена это одно и то же?
>Если да - значит, обмен на рынке эквивалентен, т.к. обмениваются равные ценности (по равной цене).

Не одно и то же. Цена - это деньги, которые фактически заплатили за единицу товара. Ценность - субъективная оценка приемлемой для кого-то (для продавца или покупателя) цены.

>Если нет - предложите единицы измерения ценностей. На этом пути вас также ждет фиаско, как и ТПП в целом.

Единица ценности - деньги. Если цена меньше ценности для покупателя, то он товар покупает. Если цена больше ценности для продавца, то он товар продает. Сделка состоится, если оценка продавца не выше оценки покупателя.

>>А Кропотову мой ответ будет такой. Когда Вы приходите на рынок за картошкой, то Вы, очевидно долго беседуете с продавцом, выясняя, какой был урожай, сколько он соток вскопал, сколько сил затратил. А потом рассказываете ему, как трудно Вам было писать свои программы, чтобы заработать деньги. Выяснив, сколько трудочасов Кропотова содержится в его рублях, стороны приходят к соглашению, что такой обмен будет эквивалентным.
>Для оценки этих сложных вещей люди деньги выдумали.

Не понял. Вы по-прежнему настаиваете, что на рынке обмениваются эквиваленты?

>>В отличие от этих оригиналов нормальные люди приходят на рынок и покупают нужный товар требуемого качества как можно дешевле. Что там потратил производитель - никого не интересует.
>Кроме самого производителя, разумеется :)

И что?

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (01.11.2005 10:53:53)
Дата	01.11.2005 15:55:04

Вместе с вами

Привет!

>Единица ценности - деньги.
<не относящееся к делу скип>
Следовательно, одинаковые ценности выражаются в одинаковой сумме денег, т.е. на рынке товары обмениваются как эквиваленты ценностей.
ЧТД.

>>Для оценки этих сложных вещей люди деньги выдумали.
>
>Не понял. Вы по-прежнему настаиваете, что на рынке обмениваются эквиваленты?
Да, также как и вы. Раз ценность измеряется в деньгах, и стороны приходят к мнению, что цена их товаров одинакова - значит, они обладают одинаковой ценностью, т.е. эквиваленты.

>>>В отличие от этих оригиналов нормальные люди приходят на рынок и покупают нужный товар требуемого качества как можно дешевле. Что там потратил производитель - никого не интересует.
>>Кроме самого производителя, разумеется :)
>И что?
А то, что потребитель всегда является и производителем одновременно (того товара, который обменивает), следовательно, то, что он потратил - его очень даже интересует.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (01.11.2005 15:55:04)
Дата	02.11.2005 05:30:44

Опять ловкость рук

>>Единица ценности - деньги.
><не относящееся к делу скип>
>Следовательно, одинаковые ценности выражаются в одинаковой сумме денег, т.е. на рынке товары обмениваются как эквиваленты ценностей.
>ЧТД.

Вы бы разжевали более подробно свою формулировку. И обдумали предварительно, может и спор сошел бы на нет.

Я ведь Вам объяснил, где находится цена: между оценками продавца и покупателя.

Еще раз. Если я покупаю килограмм картофеля за 5 рублей, то это означает, что его ценность для меня(моя субъективная оценка) выше, например, я купил бы его и за 10 рублей. Таким образом, то, что оценивается мною в 10 рублей, я купил за 5. Где же тут эквивалентность?

Если опять непонятно, продолжать не будем. Скучно.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (02.11.2005 05:30:44)
Дата	02.11.2005 11:48:18

Всего лишь указание на противоречивость вашей т.з.

Привет!

>Вы бы разжевали более подробно свою формулировку. И обдумали предварительно, может и спор сошел бы на нет.
Кстати, как вы полагаете, почему авторитеты ТПП так были озабочены поиском единиц измерения ценности (ютилей там, строили кривые безразличия и т.д.), не ограничиваясь таким простым рецептом, какой предложили вы - дескать, доллар - единица измерения ценности?

>Я ведь Вам объяснил, где находится цена: между оценками продавца и покупателя.
А раз их оценки (в денежном выражении) совпадают, значит, и ценность вещи совпадает.

>Еще раз. Если я покупаю килограмм картофеля за 5 рублей, то это означает, что его ценность для меня(моя субъективная оценка) выше, например, я купил бы его и за 10 рублей. Таким образом, то, что оценивается мною в 10 рублей, я купил за 5. Где же тут эквивалентность?
В том, что вы за картофель отдали не 10 рублей, а только 5. Т.е. вы посчитали, что ценность 5 рублей = ценности килограмма картофеля.

>Если опять непонятно, продолжать не будем. >Скучно.
Предлагаю зайти несколько с другой стороны.
Скажите, признаете ли вы объективность понятия эксплуатации?
Скажем, в истории человечества общепризнаны эпохи рабовладения (античности), феодализма (средних веков) и капитализма (нового времени). Согласны ли вы с тем, что, скажем, в период господства рабовладельческого способа производства, этот способ производства основывался на эксплуатации?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (02.11.2005 11:48:18)
Дата	03.11.2005 04:29:01

Формулируйте точнее

>Кстати, как вы полагаете, почему авторитеты ТПП так были озабочены поиском единиц измерения ценности (ютилей там, строили кривые безразличия и т.д.), не ограничиваясь таким простым рецептом, какой предложили вы - дескать, доллар - единица измерения ценности?

Потому что строили научную теорию. А нам, дилетантам, и по-простому можно.

>>Я ведь Вам объяснил, где находится цена: между оценками продавца и покупателя.
>А раз их оценки (в денежном выражении) совпадают, значит, и ценность вещи совпадает.

Как это совпадают? Оценки разные. Цена сделки, конечно, одна, иначе и быть не может. Продавец получает столько, сколько ему платит покупатель, это просто закон сохранения.

>>Еще раз. Если я покупаю килограмм картофеля за 5 рублей, то это означает, что его ценность для меня(моя субъективная оценка) выше, например, я купил бы его и за 10 рублей. Таким образом, то, что оценивается мною в 10 рублей, я купил за 5. Где же тут эквивалентность?
>В том, что вы за картофель отдали не 10 рублей, а только 5. Т.е. вы посчитали, что ценность 5 рублей = ценности килограмма картофеля.

Что-то Вы не то говорите... Я не "посчитал, что он стоит 5 рублей", а просто с удовольствием заплатил меньше, чем он стоит (а какой дурак откажется?) От того, что я отдал 5 рублей, картофель не стал для меня менее ценным. Каким был, таким и остался. Просто повезло мне в этот раз. А дали бы даром - взял бы и даром, и от этого его ценность не стала бы нулевой.

Аналогичная картина для продавца. Для него ценность - 4 рубля, т.е. за 4 продаст, а за 3 - уже нет. И, естественно, не откажется продать дороже, здесь предела нет. Приезжает он на рынок, а там все продают по 5 рублей. Ну, и он продает по 5. Если бы цена на рынке была 3 рубля, он развернулся бы и уехал. На другой рынок или домой, есть свою картошку.

Итак, сделка состоялась (по 5 рублей). Я купил картофель по цене ниже стоимости (ценности для меня) и выиграл 10-5 = 5 рублей. Продавец продал по цене выше стоимости и выиграл 5-4=1 рубль.

Итак, повторяю, где эквивалентность?

И еще один вопрос: может ли Кропотов согласиться хоть с чем-нибудь, хотя бы с очевидным?

Я догадываюсь, в чем причина Вашей ошибки. Вы предполагаете, что в процессе торга продавца и покупателя их оценки изменяются и они приходят к консенсусу, т.е. к единой оценке. Нет, это неправильно.

Во-первых, ценность товара для меня не может измениться под влиянием уговоров продавца. Эта ценность хоть и субъективная, но реально существующая и устойчивая. В данный момент 1 кг картофеля для меня "лучше", чем 10 рублей (и любая меньшая сумма) и "хуже" чем 11 (имея в виду, что на эти деньги я могу купить что-то другое, вместо картофеля).

Во-вторых, во многих случаях вообще никаких торгов и переговоров продавца с покупателем нет. Один выставляет ценник, другой либо покупает, либо нет.

>Предлагаю зайти несколько с другой стороны.
>Скажите, признаете ли вы объективность понятия эксплуатации?

Я не знаю, что это такое.

Но давайте не будем отвлекаться и сначала закончим с эквивалентностью.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (03.11.2005 04:29:01)
Дата	03.11.2005 12:14:04

С какой очевидностью согласится?

Привет!

>Потому что строили научную теорию. А нам, дилетантам, и по-простому можно.

Т.е. ответа у вас нет.
А мне дилетантский взгляд обсуждать не так уж интересно.

>>А раз их оценки (в денежном выражении) совпадают, значит, и ценность вещи совпадает.
>
>Как это совпадают? Оценки разные. Цена сделки, конечно, одна, иначе и быть не может. Продавец получает столько, сколько ему платит покупатель, это просто закон сохранения.
Тогда какие у вас основания считать, что цена сделки не равна ценности товара для покупателя и для продавца? Ведь именно на этом основании Маршалл пытался строить свои кривые безразличия.
Основание у вас одно - раз продавец предпочитает получить у покупателя его товар, а всучить ему свой - дескать, продавец больше ценит товар покупателя.
Но эта точка зрения неверная, так как при обмене покупатель и продавец руководствуются своей оценкой товара друг друга и приходят к выводу, что они эквивалентны.

>Что-то Вы не то говорите... Я не "посчитал, что он стоит 5 рублей", а просто с удовольствием заплатил меньше, чем он стоит (а какой дурак откажется?)
Хм, но ведь продавец-то посчитал, что он именно столько стоит. Его оценке тут следует доверять больше, т.к. он создал свой товар.

>Я догадываюсь, в чем причина Вашей ошибки. Вы предполагаете, что в процессе торга продавца и покупателя их оценки изменяются и они приходят к консенсусу, т.е. к единой оценке. Нет, это неправильно.
Я полагаю, продавец и покупатель оперируют диапазоном, в котором находится для них ценность продаваемого товара и ценность покупаемого. Когда эти диапазоны начинают пересекаться (продавец и покупатель соглашаются с тем, что ценность товаров друг друга эквивалентна) - сделка состоялась.

>Во-первых, ценность товара для меня не может измениться под влиянием уговоров продавца.
Ничего подобного. Вспомните цыган, продающих надутых лошадей.

>>Предлагаю зайти несколько с другой стороны.
>>Скажите, признаете ли вы объективность понятия эксплуатации?

>Я не знаю, что это такое.
Безвозмездное присвоение результатов труда другого человека.
Т.е. вы вообще отрицаете объективность этого понятия?
СКажем, за счет чего богатеет китайский император, а его крестьяне погружаются в пучину бедности, как не за счет эксплуатации вторых первым?

>Но давайте не будем отвлекаться и сначала закончим с эквивалентностью.
Я думаю, если вы отказываете в объективном существовании категории эксплуатации, разговор в любом случае будет бесплоден.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (03.11.2005 12:14:04)
Дата	03.11.2005 13:29:59

С этой самой

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (03.11.2005 13:29:59)
Дата	03.11.2005 14:40:41

Как хотите

Привет!

С одной стороны, деньги у вас - единица ценности. С другой стороны, купленный мной картофель за 5 рублей - не обладает ценностью 5 рублей.

Я тут разобраться не могу.

>Я думаю, что он будет бесплоден по другой причине. Догадайтесь, по какой.

Гадают цыганки. Я бы мог предположить, исходя из опыта общения с вами, но всегда хочется надеяться на лучшее.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (03.11.2005 14:40:41)
Дата	05.11.2005 07:08:45

Давайте помиримся

>С одной стороны, деньги у вас - единица ценности. С другой стороны, купленный мной картофель за 5 рублей - не обладает ценностью 5 рублей.

>Я тут разобраться не могу.

А мне кажется, что все достаточно просто, если сразу понять, что ценность - это субъективная оценка полезности блага, которая (в общем случае) никак не связана с ценой.

Вот, например, если бы мы некоторую вещь не купили, а просто нашли или получили в подарок, разве от этого ее ценность изменилась бы?

>Я бы мог предположить, исходя из опыта общения с вами, но всегда хочется надеяться на лучшее.

Я тоже надеюсь на лучшее. В заключение давайте вспомним, что попытки примирить и согласовать ТТС и ТПП делались неоднократно. В частности, Туган-Барановский (он как раз этим занимался) сформулировал теорему: в состоянии равновесия предельные полезности товаров равны трудовым затратам на их производство, потом она была доказана математически. Можете потренироваться и доказать ее самостоятельно. Это довольно просто. Так что в некоторых случаях ТТС и ТТП дают одно и то же. Но я ведь это всегда и говорил.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (05.11.2005 07:08:45)
Дата	07.11.2005 13:19:13

Раз стороны подсчитывают результаты

Привет!

>>Я тут разобраться не могу.
>
>А мне кажется, что все достаточно просто, если сразу понять, что ценность - это субъективная оценка полезности блага, которая (в общем случае) никак не связана с ценой.
Тут я перечитал статью Ю.Семенова "Первобытная коммуна и соседская крестьянская община". К нашей теме там имеет отношение выявление экономической основы существования крестьянской общины. (Кстати, вопрос, на котором обломали зубы все адепты-этнологи, вооруженные совр. эк. теорией). Короче, эк. базис общины - услугообменные операции (это и соседская помощь, и участие в "помочи" русских крестьян и т.д.) Что интересно, все ведущие специалисты отмечают, что обмен услугами в длящейся перспективе должен был быть эквивалентным. Стороны (крестьянские дворы) даже тайно вели записи, в которых отмечали, кто, сколько и какой помощи оказал соседям.
Таким образом, указанный эквивалентный обмен услугами в соседской крестьянской общине противопоставляется неэквивалентному обмену в обществах, стоящих на более ранних этапах развития (первобытной коммуне). Там не велось ни учета, ни контроля за эквивалентностью обмена.
В случае систематического нарушения эквивалентности, одна из сторон (крестьянский двор) превращалась из стороны, дающей и воспринимающей помощь - в сторону всегда ее дающую, а другая сторона - во всегда получающую, что приводило к закабалению последней.

Таким образом, я предложу доводы в пользу того, что на рынке обмен также эквивалентен:
1.Эквивалентен обмен в длящейся перспективе, конкретные случаи обмена могут быть и неэквивалентны
2.Подсчет результатов обмена (сравнение цен, выведение "баланса") - свидетельство желания сторон сделать обмен эквивалентным. Для неэквивалентного обмена никакого подсчета цен не нужно.
3.Исторический подход показывает, что предшественники товарообмена - дарообмен, услугообмен характеризовались эквивалентностью. Это вывод этнологии. Логично предположить, что и преемник обмена - товарообмен предусматривал эквивалентность. По крайней мере, вы не можете исторически вывести эту неэквивалентность, оперируя лишь умозрительными конструкциями.

>Вот, например, если бы мы некоторую вещь не купили, а просто нашли или получили в подарок, разве от этого ее ценность изменилась бы?
Конечно. Что легко достается, легко итеряется. Вспомните шальные деньги и как легко с ними расстаются победители лотерей. Странно, что для вас это новость.

Относительно согласования ТТС и ТПП. ТПП обладает следующими недостатками:
1.Не демонстрирует исторического подхода, не в состоянии показать, как неэквивалентный обмен появляется из эквивалентных предшественников (дарообмена, услугообмена)
2.Не объясняет механизма эксплуатации (тогда как наличия эксплуатации в рамках рабовладельческого и феодального способа производства ТПП не отрицает, но сказать что-нибудь о его сути она не может)
3.Не может быть применена для обществ, отличных от капиталистического, в рамках отсуствия денег (дискуссия в эк.антропологии в 60х это наглядно показала).
Главный принцип эк. теории не дает ничего для практического исследования вне рамок денежной системы.

Таким образом, я констатирую, что ТПП имеет закрытые области для исследования, в частности, не имеет опр. мнения по поводу механизма эксплуатации - просто не смотрит в эту сторону.
ТТС, напротив, более глубоко прорабатывает исторический подход, вскрывает механизм эксплуатации, применима и для иных, чем капиталистические общества.

Но, ввиду недостаточной разработанности, в ряде практических результатов для конкретно монополистического капитализма не дает столь подробных результатов, как ТПП.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (07.11.2005 13:19:13)
Дата	08.11.2005 14:27:11

Значит, они ведут себя рационально

От	Дм. Ниткин
К	Иванов (А. Гуревич) (03.11.2005 04:29:01)
Дата	03.11.2005 09:58:51

Уточнение

>Аналогичная картина для продавца. Для него ценность - 4 рубля, т.е. за 4 продаст, а за 3 - уже нет. И, естественно, не откажется продать дороже, здесь предела нет. Приезжает он на рынок, а там все продают по 5 рублей. Ну, и он продает по 5. Если бы цена на рынке была 3 рубля, он развернулся бы и уехал. На другой рынок или домой, есть свою картошку.

Самому всю картошку все равно не съесть. Поэтому, может быть, и не уехал бы. А продал бы и за три рубля, и за два, и рубль. Потому что лучше что-то, чем ничего. Другое дело, что на будущий год он картошку сажать, скорее всего, уже не будет.

Впрочем, есть еще один вариант: перегонка на самогон с последующей продажей. И вот он-то (с учетом издержек и рисков) на самом деле определяет нижний предел цены для продавца.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дм. Ниткин (03.11.2005 09:58:51)
Дата	03.11.2005 11:23:28

Согласен, только

Вы уж, пожалуйста, не запутывайте моего собеседника этими усложнениями. Конечно, есть минимальная цена, по которой может быть продана уже произведенная продукция, а есть цена, при которой на рынок выйдет новый производитель. Поскольку набор альтернатив у них разный. Я для простоты эти тонкости не рассматриваю, нам бы элементарное понять...

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (25.10.2005 15:27:51)
Дата	26.10.2005 10:33:04

Re: Ответ на...

>>2) Во многих случаях товары продаются на рынке по ценам, которые явно не пропорциональны затратам труда (как бы мы эти затраты не считали). Объяснения этому факту ТТС не дает.
>Дает. Это товары, производство которых не может быть увеличено до требуемых пределов при вложении соотв. ресурсов. Пример - земля (больше не производят), предметы искусства (фаберже родятся не каждый день) и т.д.

То есть, это все товары. Потому что здесь и сейчас, в момент продажи товара, на рынке присутствует его ограниченное количество. И оно не может быть увеличено мгновенно. Не говоря уж о том, что Вы не сможете определить, что такое "требуемые пределы".

От	Durga
К	Дм. Ниткин (26.10.2005 10:33:04)
Дата	26.10.2005 16:56:25

Переход на краевые эффекты...

Привет

Интересно, что противники пытаются заявить об опровержении ТПП рассматривая краевые,граничные или нестационарные явления, рассматривая те явления, про которые теория прямо говорит, что они вне зоны ее компетенции. А что если за каким-то товаром внезапно набежит много-много людей? А что если кто-то что-то изобретет, и сможет затрачивая меньше продавать по той же цене? А что если человек выменивает у другого общества (например индейцев) стеклянные бусы на золото? А что если к вам подбегут с ножом и заставят товар отдать бесплатно? А почему скрипка Страдивари сегодня стоит дороже, чем тот труд, который Страдивари на нее истратил (обычная скрипка ручной работы)? И т.п.

В принципе это здоровая критика, но она не отменяет, а дополняет теорию, предлагая установить четко граничные условия ТТС (для товарного производства). Эти процессы не опровергают ТТС подобно тому как флуктуции (явления из МКТ) не опровергают законов термодинамики, а электродинамика не опровергает электростатику.

Но далее делается попытка заявить, что мол именно эти процессы и имеют сегодня место быть. А потому "Долой" ТТС! И хотя марксисты показывали, что да, на высшей стадии капитализма ТОВАРНОЕ ПРОИЗВОДСТВО разлагается, а следовательно и закон стоимости ТТС теряет свою силу, а при коммунизме законы ТТС теряют свою силу окончательно и безповоротно вместе с деньгами и прочим хламом и рассматривали экономику этих стадий, любители капитализма пытаются на этом основании заявить, что ТТС именно опровержена, что весь марксизм фигня и т.п. Вот это уже нездоровая реакция, вызванная либо лакейством перед буржуазией, либо психологическими эффектами.

У марксистов есть свое описание и нетоварного производства, во-первых. Во-вторых, описание (здоровое научное описания, а не манипулька во славу капитализма) является не менее интересной научной задачей. Можно, например, показать, что скрипка Страдивари стоит как раз столько, сколько эквивалентного труда необходимо для того чтобы ее гарантированно выкрасть.

И уж совсем очевидно, что необъяснение ТТС некоторых явлений хоть как то доказывает лакейский бред, который прочут заместо этой теории.

>>>2) Во многих случаях товары продаются на рынке по ценам, которые явно не пропорциональны затратам труда (как бы мы эти затраты не считали). Объяснения этому факту ТТС не дает.
>>Дает. Это товары, производство которых не может быть увеличено до требуемых пределов при вложении соотв. ресурсов. Пример - земля (больше не производят), предметы искусства (фаберже родятся не каждый день) и т.д.
>
>То есть, это все товары. Потому что здесь и сейчас, в момент продажи товара, на рынке присутствует его ограниченное количество. И оно не может быть увеличено мгновенно. Не говоря уж о том, что Вы не сможете определить, что такое "требуемые пределы".

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дм. Ниткин (26.10.2005 10:33:04)
Дата	26.10.2005 13:47:16

Да

Интересно отметить, что когда сторонники ТТС раскручивают цепочку: затраты труда + затраты капитала, которые сводятся к затратам труда на создание этого капитала, и т.д., то они совсем не задумываются о влиянии фактора времени. Ведь время - это тоже ресурс и он имеет стоимость.

Механистически подход, однако. Как правильно подметил СГКМ.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (26.10.2005 10:33:04)
Дата	26.10.2005 10:50:12

Слова "мгновенно" я не употреблял

Привет!
>То есть, это все товары. Потому что здесь и сейчас, в момент продажи товара, на рынке присутствует его ограниченное количество. И оно не может быть увеличено мгновенно.
Вы зачем его мне приписали?
Неужели непонятно, о чем идет речь?
Производство очень небольшого количество товаров не может быть увеличено при соответствующих вложениях капитала в отрасль.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (26.10.2005 10:50:12)
Дата	26.10.2005 11:16:06

Не важно, употребляли или нет

>>То есть, это все товары. Потому что здесь и сейчас, в момент продажи товара, на рынке присутствует его ограниченное количество. И оно не может быть увеличено мгновенно.
>Вы зачем его мне приписали?

Потому что речь идет о цене товара, которая определяется на конкретный момент времени.

>Неужели непонятно, о чем идет речь?

Мне-то понятно. Это Вы считаете, что между ограниченностью плодородной земли и ограниченностью капитала или ограниченностью производственных запасов - принципиальная разница. А на самом деле - разница только в длительности периода времени, в течение которого все эти ограниченные ресурсы (или их альтернативы) могут быть увеличены. Соответственно, в цене каждого товара присутствует плата за ограниченность ресурсов. Маршалл называл ее "квазирентой".

"В своей книге "Принципы экономической науки" (1890) он отмечает, что слово "рента" лучше использовать для обозначения "свободных даров природы", а термин "квазирента" употреблять по отношению к доходу, извлекаемому из созданных человеком машин и других орудий производства. Понятие "квазирента" было соотнесено Маршаллом с концепцией короткого и длительного периодов. Вложенный капитал, объем которого в коротком периоде фиксирован, приносит стоимостной результат, из которого нужно вычесть затраты на поддержание основного капитала, и этот "чистый" результат именуется квазирентой. Как и рента с лучших участков земли, квазирента определяется ценой, но не определяет цену."

Маркс эту "квазиренту" не заметил. Ему это для своего времени простительно, а вот нам уже игнорировать ее нельзя.

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (26.10.2005 11:16:06)
Дата	26.10.2005 17:21:41

Но это же прибавочная стоимость. Не узнали? :)

>Мне-то понятно. Это Вы считаете, что между ограниченностью плодородной земли и ограниченностью капитала или ограниченностью производственных запасов - принципиальная разница. А на самом деле - разница только в длительности периода времени, в течение которого все эти ограниченные ресурсы (или их альтернативы) могут быть увеличены. Соответственно, в цене каждого товара присутствует плата за ограниченность ресурсов. Маршалл называл ее "квазирентой".
Рента на капитал (он же "производственные запасы") - это и есть прибавочная стоимость. А Ваша мысль - она понятна, и не нова. Мол, рабочий получает зарплату за труд, землевладелец - ренту за землю, а капиталист - "квазиренту" (она же прибавочная стоимость) за капитал. А бесплатно никто капитал давать не станет.
Всё это давным-давно известно. И мысль эту можно переформулировать так: "Да, капиталист получат прибыль за счёт изымания прибавочной стоимости. И это справедливо".
Но давайте справедливость оставим пока в покое. Давайте пока проконстатируем: да, прибавочная стоимость изымается.

>Маркс эту "квазиренту" не заметил. Ему это для своего времени простительно, а вот нам уже игнорировать ее нельзя.
:)

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (26.10.2005 11:16:06)
Дата	26.10.2005 13:21:13

Тем не менее

Привет!

>Потому что речь идет о цене товара, которая определяется на конкретный момент времени.
РЕчи о такой цене вообще не идет, поскольку она определяется множеством весьма случайных факторов, отклоняющих цену от стоимости. Речь может идти о средней цене в достаточно длительной перспективе.
В частности, можно посчитать среднюю цену, по которой на рынке продаются яйца Фаберже. Но цена этого товара не образуется по закону стоимости, а образуется под влиянием других факторов. Закон стоимости на яйца Фаберже (или, скажем, скрипки Страдивари) не действует, так как производство их не может быть увеличено при соответствующем вложении капитала, как, скажем, производство сюртуков или сапог.

>Мне-то понятно. Это Вы считаете, что между ограниченностью плодородной земли и ограниченностью капитала или ограниченностью производственных запасов - принципиальная разница.
Полагаю, наличие принципиальной разницы между количеством яиц Фаберже или скрипок Страдивари и количеством производимых сюртуков - отрицать невозможно.

> А на самом деле - разница только в длительности периода времени, в течение которого все эти ограниченные ресурсы (или их альтернативы) могут быть увеличены.
Обычно период времени анализируется разумный, связанный с циклом хозяйственной деятельности и практически достижимой скоростью оборота капитала - т.е. месяцы, год.
Так вот, при обмене товаров, производство которых не может быть увеличено при соответствующих вложениях капитала в рамках времени, близкого к обычному хозяйственному циклу, цены на них складываются под влиянием факторов, не относящихся к производству.
А для абсолютного большинства товаров, не подпадающих под эту категорию, цены при обмене складываются на основе учета издержек на их производство. И цена стремится к уровню издержек.

>Соответственно, в цене каждого товара присутствует плата за ограниченность ресурсов. Маршалл называл ее "квазирентой".
Покажите ее в бухгалтерском балансе, если не трудно. При расчете себестоимости издержки туда входят, а квазирента - нет, также как субъективная ценность, полезность и прочие субъективные категории ТПП.

>"В своей книге "Принципы экономической науки" (1890) он отмечает, что слово "рента" лучше использовать для обозначения "свободных даров природы", а термин "квазирента" употреблять по отношению к доходу, извлекаемому из созданных человеком машин и других орудий производства. Понятие "квазирента" было соотнесено Маршаллом с концепцией короткого и длительного периодов. Вложенный капитал, объем которого в коротком периоде фиксирован, приносит стоимостной результат, из которого нужно вычесть затраты на поддержание основного капитала, и этот "чистый" результат именуется квазирентой. Как и рента с лучших участков земли, квазирента определяется ценой, но не определяет цену."

>Маркс эту "квазиренту" не заметил. Ему это для своего времени простительно, а вот нам уже игнорировать ее нельзя.
На мой взгляд, звучит малоубедительно. Маршалл не сделал никаких предположений об относительной величине этой квазиренты, может, она настолько мала в общем объеме стоимости товаров, что и говорить не о чем (предметы искусства, земля и т.д.).
Без количественных оценок - это малоубедительно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (25.10.2005 15:27:51)
Дата	26.10.2005 02:43:28

И это не ответ

От	Владимир К.
К	Miguel (26.10.2005 02:43:28)
Дата	26.10.2005 12:40:29

За что обезьян-то обижают?!

>> Ну, это недоразумение. Для вас разве новость, что трудом в ТТС признается
лишь общественно-полезный труд? Т.е. труд обезьяны по стучанию на клавиатуре
пишмашинки за общественно полезный не признается.

"Картины", нарисованные шимпанзе, неплохо продаются.

А если правильно подать (ну, промоушн там, реклама, создание
фэн-субкультуры, позиционирование "продукта" в категории престижного
потребления и т.п.) - то и машинописные "тексты" на "ура" пойдут.

А ведь, бывает, на таких эффектах целые экономики образуются. Или сильно
деформируются.

ТТС это, выходит, пофигу. А ведь часто речь о жизни и смерти (экономики и
людей) идёт.

От	Vano
К	Владимир К. (26.10.2005 12:40:29)
Дата	26.10.2005 17:12:10

Re: За что...

>"Картины", нарисованные шимпанзе, неплохо продаются.

>А если правильно подать (ну, промоушн там, реклама, создание
>фэн-субкультуры, позиционирование "продукта" в категории престижного
>потребления и т.п.) - то и машинописные "тексты" на "ура" пойдут.

Тогда вы продаете не труд обезьяны, а труд этих самых промоутеров и рекламистов. И суть товара не в том, что сделала обезьяна, а в том символе, который создали эти ЛЮДИ.

>А ведь, бывает, на таких эффектах целые экономики образуются. Или сильно
>деформируются.

А потом наступает абзац. Типа как у нас. Может не стоит "теорию абзаца" разрабатывать, он ведь и без теории неплохо получается?

>ТТС это, выходит, пофигу. А ведь часто речь о жизни и смерти (экономики и
>людей) идёт.

Так давайте разрабатывать альтеранативную таблицу умножения. Где 2x2=5. Тоже ведь можно к жизни и смерти привязать.

От	Владимир К.
К	Vano (26.10.2005 17:12:10)
Дата	27.10.2005 14:37:03

Так и я о том же.

>Тогда вы продаете не труд обезьяны, а труд этих самых промоутеров и рекламистов. И суть товара не в том, что сделала обезьяна, а в том символе, который создали эти ЛЮДИ.

Действительно, восприятие товара покупателем влияет на цену, которую покупатель готов за товар заплатить.

Но каким боком тут, собственно, марксизм? В нём есть обоснование? Помнится, в нём обосновывается прямо противоположное.
Что человек "учится у _вещей_". А в вещах, произведённых человеком, заключается некая материальная субстанция, называемая "стоимостьь", которая образуется от затрат рабочего времени. А эта "стоимость" определяет цену товара.
И т.д. и т.п.
А тут, оказывается, покупатель "учится" _воспринимать_ вещи у людей (тех же рекламщиков, например).

В общем, делаете успехи. Но медленно.

От	Durga
К	Vano (26.10.2005 17:12:10)
Дата	26.10.2005 17:41:45

Re: За что...

>Тогда вы продаете не труд обезьяны, а труд этих самых промоутеров и рекламистов. И суть товара не в том, что сделала обезьяна, а в том символе, который создали эти ЛЮДИ.

Справедливо. Любят некоторые подменять сущность товара. "Квадрат Малевича" простым "квадратом, наррисованным на бумаге", "Скрипку Страдивари" обыкновенной скрипкой, а что в создание этих товаров-символов было угрохано немало трудов работников агитационных искусств (в результате чего они имеют совсем иную потребительную стоимость) - "скрипки Страдивари" совсем не скрипачи покупают.

>>А ведь, бывает, на таких эффектах целые экономики образуются. Или сильно
>>деформируются.
>
>А потом наступает абзац. Типа как у нас. Может не стоит "теорию абзаца" разрабатывать, он ведь и без теории неплохо получается?

А вот теорию абзаца изучать как раз очень даже нужно. Другое дело, что предлагается не изучать, а помочь капиталистам вешать лапшу на уши интеллигенции.

От	Владимир К.
К	Durga (26.10.2005 17:41:45)
Дата	27.10.2005 14:59:05

"И ты, Брут!" (с)

С каких это пор марксизм стоимость формирования символов в сознании людей пожелал учитывать?

>Справедливо. Любят некоторые подменять сущность товара. "Квадрат Малевича" простым "квадратом, наррисованным на бумаге", "Скрипку Страдивари" обыкновенной скрипкой, а что в создание этих товаров-символов было угрохано немало трудов работников агитационных искусств (в результате чего они имеют совсем иную потребительную стоимость) - "скрипки Страдивари" совсем не скрипачи покупают.

Интересно узнать вложения _труда_ в промоушн скрипки Страдивари. Не говоря уж о _времени_.
А квадрат Малевича, есть обоснованные подозрения, и вовсе бесплатно "рекламировали". Из одной этнической солидарности.
За примерами далеко и ходить не надо: вон, Сергей Вадов еврейских шахматистов пиарит. Совершенно бесплатно и не особо напрягаясь.

Вообще, заявления марксистов о том, что всё, кроме того, что определяется марксизмом, является граничными случаями - что-то сильно напоминает:

"...
Вкратце способ мой сводится к следующему: вы берете часы, какие
угодно, хоть стенные, хоть башенные, можно даже игрушечные, все равно.
Лишь бы у них были стрелки и циферблаты. Причем вовсе необязательно, чтобы
стрелки двигались: напротив, совершенно необходимо, чтобы они не
двигались. Пусть стоят. И вот, допустим, они показывают, как мой
хронометр, ровно двенадцать часов. Отлично! Конечно, в течение большей
части суток пользоваться таким хронометром не придется, но это, знаете, и
ни к чему, излишняя роскошь; зато два раза в сутки - в полдень и в полночь
- ваш хронометр совершенно точно покажет время. Тут только нужно не
пропустить момента, когда посмотреть, а это уж зависит от личных
способностей наблюдателя.
..."

А.Некрасов "Приключения Капитана Врунгеля" (с)

Только с той разницей, что "наблюдателям" записные марксисты и в личных способностях отказывают, навязывая исключительно себя в качестве толкователей "момента наблюдения".

"Нафик-нафик"! И подобную "теорию" - и её толкователей.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (27.10.2005 14:59:05)
Дата	27.10.2005 15:01:41

P.S. Иллюстрация из Некрасова отлично описывает и феномен "стоимости" по Марксу. (-)

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (25.10.2005 13:21:41)
Дата	25.10.2005 14:01:40

"Спрошу Вас как художник художника: Вы рисовать умеете?"

>Формулировка ТТС: товары продаются на рынке по ценам, пропорциональным затратам труда на их производство (с уточнением: общественно-необходимого труда).
Мне кажется, мы о разных теориях ведём речь. Я говорю о марксистской политэкономии, которая изложена в "Капитале" Маркса и в десятках советских учебников политэкономии капитализма. Там, разумеется, такого не утверждается.
Ответьте мне, пожалуйста, честно. А я Вам на Ваш какой-нибудь вопрос честно отвечу. Вы с политэкономией капитализма знакомы? С той же ТТС?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (25.10.2005 14:01:40)
Дата	25.10.2005 14:26:16

А Вы читать?

>Мне кажется, мы о разных теориях ведём речь. Я говорю о марксистской политэкономии, которая изложена в "Капитале" Маркса и в десятках советских учебников политэкономии капитализма. Там, разумеется, такого не утверждается.

Кто Вам виноват, что Вы не смогли изложить своими словами или процитировать марксистские формулировки? Пришлось мне это сделать за Вас.

Я вижу, Вы давно не перечитывали учебники. Цитирую для Вас классический учебник политэкономии Каутского.

"Когда потребительные стоимости становятся товарами, т. е. начинают обмениваться друг на друга, обмен этот всегда происходит в известном количественном соотношении. Отношение, в котором один товар обменивается на другой, называется, его меновой стоимостью. ... Тут мы подошли к важнейшей и основной категории политической экономии -- категории, без понимания которой не может быть правильно понят и весь механизм господствующего способа производства. Что образует стоимость товаров? -- вот вопрос, на который мы должны дать ответ.
... товар обладает стодмостью только потому, что в нем овеществлен человеческий труд вообще. Как же измерить величину его стоимости? Количеством содержащегося в нём созидателя стоимости -- труда. Количество же труда в свою очередь имеет своей мерой время."

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (25.10.2005 14:26:16)
Дата	25.10.2005 15:33:20

Что-ж, по мнению Ниткина, Вы знакомы с теорией.

>Кто Вам виноват, что Вы не смогли изложить своими словами или процитировать марксистские формулировки? Пришлось мне это сделать за Вас.
На мой взгляд, я смог.
>Я вижу, Вы давно не перечитывали учебники. Цитирую для Вас классический учебник политэкономии Каутского.

>"Когда потребительные стоимости становятся товарами, т. е. начинают обмениваться друг на друга, обмен этот всегда происходит в известном количественном соотношении. Отношение, в котором один товар обменивается на другой, называется, его меновой стоимостью. ... Тут мы подошли к важнейшей и основной категории политической экономии -- категории, без понимания которой не может быть правильно понят и весь механизм господствующего способа производства. Что образует стоимость товаров? -- вот вопрос, на который мы должны дать ответ.
>... товар обладает стодмостью только потому, что в нем овеществлен человеческий труд вообще. Как же измерить величину его стоимости? Количеством содержащегося в нём созидателя стоимости -- труда. Количество же труда в свою очередь имеет своей мерой время."
Что-ж, всё верно. Меновая стоимость - это и есть цена. Надеюсь, Вы таки понимаете, чем стоимость отличается от меновой стоимости. Ниткин - понимает.
Жду Вашего настоящего отзыва на мою работу. Попробую его пообсуждать.

От	Miguel
К	Фриц (25.10.2005 15:33:20)
Дата	26.10.2005 03:56:54

дружески похлопывая по плечу...

>>Кто Вам виноват, что Вы не смогли изложить своими словами или процитировать марксистские формулировки? Пришлось мне это сделать за Вас.

>На мой взгляд, я смог.

Не заметил. Хотя, конечно, если под марксизмом понимать фрицизм, то это да. Беда в том, что Ваша метода доказывает как раз капитальную теорию стоимости, в которой цена определяется на затратами труда, а вложениями капитала и временем, проходящим между порциями вложений капитала и реализацией товара.

>>Я вижу, Вы давно не перечитывали учебники. Цитирую для Вас классический учебник политэкономии Каутского.
>
>>"Когда потребительные стоимости становятся товарами, т. е. начинают обмениваться друг на друга, обмен этот всегда происходит в известном количественном соотношении. Отношение, в котором один товар обменивается на другой, называется, его меновой стоимостью. ... Тут мы подошли к важнейшей и основной категории политической экономии -- категории, без понимания которой не может быть правильно понят и весь механизм господствующего способа производства. Что образует стоимость товаров? -- вот вопрос, на который мы должны дать ответ.
>>... товар обладает стодмостью только потому, что в нем овеществлен человеческий труд вообще. Как же измерить величину его стоимости? Количеством содержащегося в нём созидателя стоимости -- труда. Количество же труда в свою очередь имеет своей мерой время."
>Что-ж, всё верно. Меновая стоимость - это и есть цена.

И что же, изложенная Каутского трудовая теория меновой стоимости, по-Вашему, верна? А ведь эта трудовая теория соответствовала точке зрения бородачей: рукопись ренегата прочитал Энгельс. "И, вгроб сходя, благословил".

>Надеюсь, Вы таки понимаете, чем стоимость отличается от меновой стоимости. Ниткин - понимает.

Марксистская стоимость сама по себе, реальнаяжизнь сама по себе.

>Жду Вашего настоящего отзыва на мою работу. Попробую его пообсуждать.

Нескромно называть это "рвботой".

От	Эконом
К	Иванов (А. Гуревич) (25.10.2005 13:21:41)
Дата	25.10.2005 13:57:24

мне кажется вы путаете "неверность" и степени приближения

>Формулировка ТТС: товары продаются на рынке по ценам, пропорциональным затратам труда на их производство (с уточнением: общественно-необходимого труда).

Эта формулировка верна при оговорке насчет
а)наличия эфективного рынка
б)длительного времени стабильности процесса
(долгосрочной перспективе)

спусят полвека Кейнс (опираясь на ТТС и,по моему,высоко ценя Маркса,где то я встречал) сказал:
в долгосрочной перспекиве мы все - покойники.
И стал изучать именно процессы "внутри" пути к эффекивному рынку и выравнивания стоимостей.

сказал:в долгосрочной перспективе

От	Miguel
К	Фриц (24.10.2005 12:31:30)
Дата	25.10.2005 02:18:57

Капитальная теория стоимости и ужасы пролетарской эксплуатации буржуазии

От	Miguel
К	Miguel (25.10.2005 02:18:57)
Дата	26.10.2005 02:45:54

Я вижу, никто из марксистов не хочет сделать единственно возможный вывод

из фрице-марксистских рассуждений о том, что конкуренция ведёт к выравниванию нормы прибыли на капитал. Тогда ведь получается, что затраты труда вообще ни при чём, а цена определяется затратами капитала, ставкой процента и временем, прошедшим между вложениями капитала и реализацией товара. Независимо от трудочасов.

От	Durga
К	Miguel (26.10.2005 02:45:54)
Дата	26.10.2005 17:02:05

Re: Я вижу,...

Я уже давно сделал единственно возможный вывод касательно ваших сообщений, но его опубликование не приветствуется правилами форума.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (24.10.2005 12:31:30)
Дата	24.10.2005 15:15:41

Ну вот, началось...

>Допустим, верна не первая версия, а одна из трёх иных. Например, затраты на производство Ав, (сводящиеся почти полностью к затратам труда), не в сто, а лишь в десять раз больше, чем затраты на производство МЦ.

Следим за руками!

Почему это затраты на производство Ав сводятся почти полностью к затратам труда? Если взять автосборочный завод, то там основные затраты как раз на комплектующие. Какие есть основания полагать, что стоимость комлектующих пропорциональна затратам труда на их производство?

Вы берете за предпосылку именно тот тезис, который доказываете. Тогда, конечно, все получается :)

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (24.10.2005 15:15:41)
Дата	24.10.2005 16:54:04

В этом прелесть автомобиля.

Он весь сделан из обычных материалов и обычных деталей. Они, к тому же, в значительной степени заменяемы. Возьмите любую деталь, на Ваш выбор. Её стоимость - это более чем на 90% затраты труда.
Давайте, опровергайте этот тезис. Что рассмотрим? Шины, аккумулятор, рессоры?
Единственное слабое место автомобиля - топливо. Но оно не входит в цену.

От	Durga
К	Дм. Ниткин (24.10.2005 15:15:41)
Дата	24.10.2005 15:44:19

Лемма 1

Следует помнить, что закон рассматривает статистические явления, то есть происходящие массово (очевидно, что единичные явления могут происходить с флуктуациями - кто-то окго-то обманывает и т.п. - это специально рассматривается)

При множественных актах обмена собственник некоторого товара А согласен регулярно обменивать его на товар Б если эти товары занимают равую сумму (труда владельца товара для получения этого товара и денег этого владельца для получения сего товара)

От	Miguel
К	Durga (24.10.2005 15:44:19)
Дата	25.10.2005 02:21:35

Так никто и не отрицает, что средняя цена всех товаров

совпадает с их средней стоимостью.

От	Дм. Ниткин
К	Durga (24.10.2005 15:44:19)
Дата	24.10.2005 16:36:59

Re: Лемма 1

>Следует помнить, что закон рассматривает статистические явления, то есть происходящие массово

В первом приближении можно согласиться. Хотя, если мы говорим о законах обмена, есть множество актов обмена, носящих в принципе единичный характер, ввиду уникальности товара. Например, сделки с земельными участками. В то же время и они подчиняются неким закономерностям.

>При множественных актах обмена собственник некоторого товара А согласен регулярно обменивать его на товар Б если эти товары занимают равую сумму

Товары? Занимают?

У кого они занимают?

Раз уж взялись за леммы, то потрудитесь четче формулировать.

>(труда владельца товара для получения этого товара и денег этого владельца для получения сего товара)

Уже и деньги откуда-то взялись...

Владелец товара - ларечник, продает сигареты. Почему у него Мальборо дороже Беломора - если его затраты его труда на доставку и той и другой пачки в ларек и на ее продажу одинаковы?

От	Durga
К	Дм. Ниткин (24.10.2005 16:36:59)
Дата	24.10.2005 16:50:39

Re: Лемма 1

Привет
>>Следует помнить, что закон рассматривает статистические явления, то есть происходящие массово
>
>В первом приближении можно согласиться. Хотя, если мы говорим о законах обмена, есть множество актов обмена, носящих в принципе единичный характер, ввиду уникальности товара. Например, сделки с земельными участками. В то же время и они подчиняются неким закономерностям.

>>При множественных актах обмена собственник некоторого товара А согласен регулярно обменивать его на товар Б если эти товары занимают равую сумму
>
>Товары? Занимают?

>У кого они занимают?

>Раз уж взялись за леммы, то потрудитесь четче формулировать.

Получение товаров (неважно как) занимает равной суммы - денег + времени трудозатрат

>>(труда владельца товара для получения этого товара и денег этого владельца для получения сего товара)
>
>Уже и деньги откуда-то взялись...

Ну если взять более современное производство, где стоимость добавляется... Тогда следует рассматривать производство, как нечто купленное за какую-то сумму денег, к которому добавлен некий труд.

>Владелец товара - ларечник, продает сигареты. Почему у него Мальборо дороже Беломора - если его затраты его труда на доставку и той и другой пачки в ларек и на ее продажу одинаковы?

Из за разных цен этих сигарет там, где он их брал.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (24.10.2005 12:31:30)
Дата	24.10.2005 14:44:57

Re: Хорошо, вот...

>Производство Ав вырастет, цены упадут. И так будет до тех пор, пока норма прибыли не станет обычной, средней.

Почему цены упадут, ведь затраты труда остались прежними?

Не приписывайте трудовой теории стоимости то, чего в ней нет - баланса спроса и предложения.

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (24.10.2005 14:44:57)
Дата	25.10.2005 12:06:59

А что скажет Ниткин?

Как бы Вы расценили такой ответ Гуревича?

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (25.10.2005 12:06:59)
Дата	25.10.2005 12:38:05

Re: А что...

Скажу, что Маркс, в отличие от Вас, подходил к анализу товарообмена систематически, и к таким явлениям, как "перелив капитала" и "цена производства" переходил только хорошенько разжевав ситуацию обмена в условиях равновесия спроса и предложения. А Вы пытаетесь изложить три тома "Капитала" в двух предложениях.

Может, Вам с другого конца зайти: определить, когда товары обениваются строго в соответствии с затратами труда на их производство (такие случаи тоже бывают), а потом посмотреть, в каких ситуациях возможны отклонения и насколько эти ситации принципиальны для анализа? То есть, сначала описать ограничения, в которых модель безусловно верна, а потом попробовать эти ограничения "на прочность"? Вполне формальный подход.

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (25.10.2005 12:38:05)
Дата	25.10.2005 13:54:35

Вы скажите - если человек стоимость с ценой путает - есть смысл с ним дискуссию

вести? Мне что, предварительно обучить его?

>Скажу, что Маркс, в отличие от Вас, подходил к анализу товарообмена систематически, и к таким явлениям, как "перелив капитала" и "цена производства" переходил только хорошенько разжевав ситуацию обмена в условиях равновесия спроса и предложения. А Вы пытаетесь изложить три тома "Капитала" в двух предложениях.
Предполагается, что если человек взялся вести дискуссию о теории стоимости, опровергать её, то он с этой теорией знаком. Думаете, Гуревич знаком? Но если он цену и стоимость считает одним и тем же?

>Может, Вам с другого конца зайти: определить, когда товары обениваются строго в соответствии с затратами труда на их производство (такие случаи тоже бывают), а потом посмотреть, в каких ситуациях возможны отклонения и насколько эти ситации принципиальны для анализа? То есть, сначала описать ограничения, в которых модель безусловно верна, а потом попробовать эти ограничения "на прочность"? Вполне формальный подход.
Для кого я должен работать? Вот, я изложил в двух словах основы теории стоимости. И для кого я старался? Для человека, который стоимость от цены не отличает... Ему это моё изложение впрок пойдёт? Он его просто не понял... Ну, изложу я ограничения теории стоимости. Да Дмитрий Кропотов уже сделал это вкратце. Для кого? Может, Мирону или Мигелю это надо?
Боюсь, что никому.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (25.10.2005 13:54:35)
Дата	25.10.2005 14:48:01

Re: Вы скажите...

Есть смысл. Можно узнать кое-что полезное для себя.

>Предполагается, что если человек взялся вести дискуссию о теории стоимости, опровергать её, то он с этой теорией знаком. Думаете, Гуревич знаком?

Уверен

>Но если он цену и стоимость считает одним и тем же?

Это как раз признак того, что он хорошо знаком с теорией. Причем не только с теорией Маркса. И не забывает, что цена есть форма стоимости, что стоимость не может выражаться иначе, как через цену. Что содержание может быть постигнуто только через изучение формы. Так что сначала придется все равно идти от эмпирики, от цены. А что такое стоимость, и есть ли она вообще - это уже следующий вопрос, и не такой уж он простой.

Мигель, например, считает, что это понятие вообще не имеет смысла. Поскольку у него нет практической ценности.

И я склонен с ним согласиться.

Хотя бы потому, что сам я в свое время из курса марксистской политэкономии вынес глубокую иллюзию: при капитализме товары обмениваются в "неправильных" пропорциях. Им надо обмениваться по стоимостям, а они это делают как придется. И единого рынка сельскохозяйственой продукции не должно быть, а должны быть дифференцированые закупочные цены. И никакой природной ренты не должно быть: если ресурс дешево добывается, то он и продаваться должен дешево. Это все - практические выводы из трудовой теории стоимости.

И все они неверны. Исходя из самого что ни на есть марксистского критерия истины. То есть, из практики.

В чем помогают убедиться самые элементарные математические модели экономической оптимизации народного хозяйства, построенные не на гегелевских абстракциях, а на сугубо практических предпосылках. Разработанные, кстати, не буржуазными теоретиками, а самыми что ни на есть советскими экономистами.

Иванов с ними знаком. И Мигель знаком. А Вы - нет.

Так что апломб в данном случае неуместен...

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (25.10.2005 14:48:01)
Дата	26.10.2005 12:39:57

О ценности знаний.

>Мигель, например, считает, что это понятие вообще не имеет смысла. Поскольку у него нет практической ценности.

>И я склонен с ним согласиться.
Когда-то доктор Уотсон сообщил Щерлоку Холмсу, что Земля вертится вокруг Солнца. Щерлок нашёл это знание бесполезным, и обещал поскорее забыть.
В чём-то он прав, не так ли? Вы, должно быть, склонны с ним согласиться?
А ведь есть знания, ещё более бесполезные. Та же ТФКП, или ОТО - они мало кому нужны. А сколько сил на них потрачено! Студенты в вузах изучают.
Да, практической ценности в этих науках мало. Но можно ли сделать вывод, что это шарлатанство?
А теория стоимости - на мой взгляд, она реально полезна. Да, можно экономику несколько по другому формулировать (а смысл - тот же) и это было сделано. Слишком важен марксизм для империализма. Миллиарды долларов направлены на опровержение марксизма.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (26.10.2005 12:39:57)
Дата	26.10.2005 13:03:34

Re: О ценности...

>Слишком важен марксизм для империализма. Миллиарды долларов направлены на опровержение марксизма.

Любая верная теория имеет множество способов применения. Если экономическая теория Маркса верна, то ее наверняка использовали бы капиталисты всех времен и народов - в своих интересах. Например, если Маркс верно вскрыл механизм капиталистических кризисов, то теории антикризисной политики должны использовать выводы Маркса? Однако, не используют. Если Маркс доказал, что централизованное управление экономикой эффективнее децентрализованного, то буржуи давно уже должны были бы безвылазно сидеть в государственно-монополистическом капитализме - ведь им это выгоднее как классу! А они практически перечеркнули весь опыт WW2 и послевоенных лет, и снова занялись дерегулированием...

И так далее.

А уж "Миллиарды на опровержение марксизма" - да где они? Бем-Баверком потрачены?

От	Durga
К	Дм. Ниткин (26.10.2005 13:03:34)
Дата	26.10.2005 17:09:01

Re: О ценности...

Используют ли капиталисты методы сдерживания кризисов пользуясь теорией Маркса?

Действительно ли капиталисты идут путем децентрализации и дерегулирования?

От	Эконом
К	Дм. Ниткин (26.10.2005 13:03:34)
Дата	26.10.2005 13:05:47

помилуйте,но почти все экономисты 20-го века

Так или иначе опирались и на Маркса ,в том числе.

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (25.10.2005 14:48:01)
Дата	25.10.2005 18:36:48

Вы сделали неверные выводы? Но теперь-то одумались?

>Хотя бы потому, что сам я в свое время из курса марксистской политэкономии вынес глубокую иллюзию: при капитализме товары обмениваются в "неправильных" пропорциях. Им надо обмениваться по стоимостям, а они это делают как придется. И единого рынка сельскохозяйственой продукции не должно быть, а должны быть дифференцированые закупочные цены. И никакой природной ренты не должно быть: если ресурс дешево добывается, то он и продаваться должен дешево. Это все - практические выводы из трудовой теории стоимости.

>И все они неверны. Исходя из самого что ни на есть марксистского критерия истины. То есть, из практики.
Мне особенно интересно, как Вы вывели, что природной ренты не должно быть. Я вот вывел обратное, что должна быть. Ведь описана же подробно главная природная рента - земельная. Почему же не должно быть других видов ренты?
И почему бы товарам обмениваться по стоимостям? Ясно же написано в учебниках: реально цена не совпадает со стоимостью. Но, на мой взгляд, Вы это реальное расхождение преувеличиваете. Возьмите те же автомобили и музыкальные центры. Они, фактически, почти по стоимости обмениваются. Да и почти все товары так. 99%.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (25.10.2005 18:36:48)
Дата	25.10.2005 19:06:00

Re: Вы сделали...

>Мне особенно интересно, как Вы вывели, что природной ренты не должно быть. Я вот вывел обратное, что должна быть. Ведь описана же подробно главная природная рента - земельная. Почему же не должно быть других видов ренты?

Дык, и земельной не должно быть. Рента ведь отчего (по Марксу) бывает? От монополии частной собственности на землю. Убрать эту самую частную собственность - и ренте конец.

Цитату попробую найти.

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (25.10.2005 19:06:00)
Дата	26.10.2005 09:51:08

А вот и цитата

>Дык, и земельной не должно быть. Рента ведь отчего (по Марксу) бывает? От монополии частной собственности на землю. Убрать эту самую частную собственность - и ренте конец.

>Цитату попробую найти.

Только не напрямую, а в изложении.

http://www.ecsn.ru/download.php?id=87

"Идеологической основой так называемой
потери ренты при социализме является
известное положение К. Маркса об уничтожение
ложной социальной стоимости (дифференциальной
ренты) в обществе, где господствует
общественная собственность. В связи с особенностью
подобного подхода к рыночной
стоимости (цене) продукта рентных отраслей
К.Маркс отмечал, что “перед нами определение
(рыночной цены) рыночной стоимости
продуктов в том ее виде, как она на базе капиталисти
ческого способа производства проявляет
себя при посредстве конкуренции; эта
последняя порождает ложную социальную
стоимость. Это вытекает из закона рыночной
стоимости, которому подчинены продукты земледелия...
Если представить себе, что
капиталистическая форма общества уничтожена
и общество организовано как сознательная
и планомерная ассоциация... общество не стало
бы приобретать этот земледельческий продукт
в обмен на такое количество рабочего времени,
которое... превышает действительно содержащееся
в этом продукте рабочее время; благодаря
этому отпала бы основа существования
класса собственников земли”.

Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 25. Ч. 2. С. 212.

"Ложная социальная стоимость". Замечательное понятие!

И вот к чему это вело на практике:

"Реализация
этого положения в советской экономике тем не
менее означала, что далеко не вся рента
терялась в системе планового ценообразования.
Значительная часть ее перераспределялась
в отрасли обрабатывающей промышленности,
порождая при распределении прибыли так
называемый свободный остаток. Негативные
последствия такого перераспределения доходов
(прежде всего ренты) в пользу обрабатывающей
промышленности отмечались еще в 1927 г.
на февральском Пленуме ЦК ВКП (б).

“Сохранение высокого уровня цен (на промышленные
изделия. - Д.П.) в условиях отсутствия
конкуренции, этого главного стимула
улучшения и роста капиталистического хозяйства,
в условиях монопольного положения в
производстве и на рынке и в условиях монополизации
внешней торговли может создавать
опасность бюрократизации наших производственных
и торговых аппаратов, ослабления
интереса к непрерывному улучшению производства
и торговли”3. Можно утверждать, что
сложившийся в плановой экономике механизм
учета и перераспределения рентных доходов
соответствовал экстенсивному воспроизводственному
процессу: первоначальное отсутствие
рентных платежей на первичной этапе
воспроизводственного процесса порождало
неэкономное использование природных ресурсов;
относительно низкие розничные цены и
соответствующие им дохода населения не
стимулировали в широком масштабе замену
труда новейшими средствами производства, а
появление в обрабатывающей промышленности
избытка прибыли в виде ее свободного
остатка лишь подчеркивало скрытые возможности
монопольной стагнации плановой
цены."

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (26.10.2005 09:51:08)
Дата	26.10.2005 18:24:31

Да, так и есть. Только не коммунизм, а лишь социализм (-)

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (25.10.2005 19:06:00)
Дата	25.10.2005 19:12:53

Но это же коммунизм получается.

>Дык, и земельной не должно быть. Рента ведь отчего (по Марксу) бывает? От монополии частной собственности на землю. Убрать эту самую частную собственность - и ренте конец.
Тогда не только ренте конец, но и рынку. И стоимости - тоже конец. Что за стоимость без ренты.

От	Miguel
К	Фриц (25.10.2005 19:12:53)
Дата	26.10.2005 03:05:09

Коммунизм никогда не получится

>>Дык, и земельной не должно быть. Рента ведь отчего (по Марксу) бывает? От монополии частной собственности на землю. Убрать эту самую частную собственность - и ренте конец.
>Тогда не только ренте конец, но и рынку. И стоимости - тоже конец. Что за стоимость без ренты.

Маркс не предложил конкретной модели, которая бы показывала, как при коммунизме решались бы те или иные проблемы человечества. Даже перестроечный символ веры "рынок всё расставит по своим местам" - и тот имеет больше обоснования, чем вера марксистов в грядущее коммунистической счастье. А описания коммунизма Марксом - на уровне картинок с обложки журнала "Пробудитесь" - научный уровень именно тот.

От	Durga
К	Miguel (26.10.2005 03:05:09)
Дата	26.10.2005 17:12:46

Re: Коммунизм никогда...

Двумя словами - в чем вы видите главную проблему которая не даст построить коммунизм?

От	Георгий
К	Durga (26.10.2005 17:12:46)
Дата	02.11.2005 22:20:23

Ту, что "все люди сволочи (хоть и в разной степени)" :-)))))))))

Только это не Мигель, а я :-))))))))))))))))))))))

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (25.10.2005 14:48:01)
Дата	25.10.2005 15:18:21

Неожиданное мнение.

>>Предполагается, что если человек взялся вести дискуссию о теории стоимости, опровергать её, то он с этой теорией знаком. Думаете, Гуревич знаком?
>
>Уверен
Поверю Вам.

От	Durga
К	Фриц (25.10.2005 15:18:21)
Дата	26.10.2005 17:14:24

Re: Неожиданное мнение.

Привет
>>>Предполагается, что если человек взялся вести дискуссию о теории стоимости, опровергать её, то он с этой теорией знаком. Думаете, Гуревич знаком?
>>
>>Уверен
>Поверю Вам.

Он вполне может быть знаком с теорией, но поскольку задача стоит не разобраться, а победить, он может делать неверные посылки в надежде, что в пылу спора этого не заметят. Притом делать это несознательно.

От	Администрация (И.Т.)
К	Иванов (А. Гуревич) (22.10.2005 05:34:41)
Дата	23.10.2005 15:49:01

Предупреждение за переход на личности (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Администрация (И.Т.) (23.10.2005 15:49:01)
Дата	24.10.2005 11:35:14

Виноват, прошу прощения (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (21.10.2005 14:45:27)
Дата	21.10.2005 16:55:32

Насколько я помню

Привет!
>Каких цитат Вы еще хотите? Фриц не Маркс, чтобы его цитировать.
>Если дисскусии не было, значит Вы не приняли мое предложение, т.е. отказались.
стороны не пришли к соглашению о формате дискуссии. Вы выдвинули непонятные и/или неприемлемые для Фрица предложения - "обосновать" трудовую теорию. Он предложил вам посмотреть обоснование в Капитале, а здесь сразу перейти к разбору ваших аргументов против. Вы не согласились. Так что не пеняйте на зеркало...

Кстати, ваш мистический подход к вопросу образования новой стоимости не оставляет возможности для научной дискуссии.
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/145/145890.htm

Ну как можно серьезно воспринимать ваше высказывание в том смысле, что

"Я вижу, что Ваши рассуждения основаны на том, что стоимость продукта равна сумме стоимостей факторов производства (плюс некоторая добавка). Это неправильно. Вы читали экономикс, но его не поняли. Между стоимостью сырья и стоимостью продукта нет прямой связи. А уж тем более нет прямо пропорциональной зависимости между ценой продукта и затратами труда на его производство"

Беда в том, что Маркс хотя бы попытался выявить эту связь между стоимостью сырья и продукта, а вот современная эк. наука вообще отказалась это делать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (21.10.2005 16:55:32)
Дата	22.10.2005 23:12:18

Плохо помните

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Miguel (22.10.2005 23:12:18)
Дата	24.10.2005 11:34:12

Хорошо пишет профессор Бем-Баверк! (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (24.10.2005 11:34:12)
Дата	25.10.2005 12:09:54

Бем-Баверк поддерживает Фрица

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (25.10.2005 12:09:54)
Дата	26.10.2005 02:59:37

Поменьше читайте Лоскутова

>Привет!
>"
>''если нет возможности заменить прежний экземпляр новым, тогда ценность каждого продукта определяется непосредственной предельной пользой того именно рода материальных благ, к которому он принадлежит, и в таком случае соответствие между ценностью производительных средств, служащих промежуточными звеньями, разрушается. Наблюдая именно этого рода явления (т.е. процесс производства - В.Л.), экономисты и пришли к тому общеизвестному (вот так!) выводу, что закон издержек производства имеет силу только по отношению к таким материальным благам, ''количество которых может быть увеличиваемо путем производства до каких угодно размеров'', и что он является лишь законом относительным, который не заставляет ценность соответствующих материальных благ держаться неизменно на уровне издержек производства, а допускает колебания вверх и вниз, - смотря по тому, отстает в данный момент производство от их потребностей или же опережает их'' [333].

>Таким образом, оказывается, что Бём-Баверк взялся за свой труд только для того, чтобы объяснить ценность благ, которые не являются продуктами труда. Но таких благ в распоряжении человека либо нет вовсе, либо они не имеют ценности, как многократно показал сам Бём-Баверк. Получается, что зря ломались копья, и для реальных сообществ, основанных на производстве, разногласий между сторонниками трудовой теории ценности и Бём-Баверком нет
>"
>В.И.Лоскутов, Антиэкономикс.

> http://loskutov.murmansk.ru/work-04/work-04-012.html

>Таким образом, сам Бем-БАверк, изрядный путаник, признал, что
>''Итак, экономисты действительно вполне правы, когда они говорят, что ценность продукта определяется издержками производства''...
>''необходимо постоянно помнить те пределы, в которых имеет силу ''закон издержек производства'' и тот источник, из которого он черпает свою силу''.

Бём-Баверк просто постарался не слишком обидно высказаться об ошибках трудовой теории стоимости, которой в его время придерживалось большинство экономистов, по меньшей мере, старшего поколения. Однако, приведённая мной цитата Бём-Баверка не оставляет сомнений о его отношении к трудовой теории стоимости. Он чётко объяснил, что совпадение цены с издержками (предельными или полными - в зависимости от того, что включать в издержки) определяются тем, что выручка от продажи товара распределяется между факторами производства, а не тем, что цена определилась ценой факторов производства.

Но если мягкость Бём-Баверка по отношению к его ошибающимся современникам следует одобрить, то сейчас такая мягкость просто не нужна. Сколько можно средневековые измышления вроде лоскутовских за науку выдавать?

>Следовательно, закон издержек производства работает для массового производства, и не работает для уникальных товаров, производство которых не может быть увеличено до необходимых пределов при наличии потребности - например, произведений искусства, разного рода редкостей и т.д. и т.п.

>Очевидно, что в обществе большую часть производства составляют как раз товары первого рода, которые вполне подпадают под регулирование законом издержек производства.

Лоскутов дурак. Производство хлеба можно увеличить (в развитых странах) во много раз, но его не увеличивают, потому что больше хлеба просто не нужно. И не цена устанавливается равной предельным издержкам, а наоборот: санчала представления о полезности хлеба и их соотнесение с альтернативным использованием ресурсов, задействованных в производстве хлеба, потом установление соотношения цен, потом установление объёма производства, так чтобы предельные издержки в конкретной отрасли сравнялись с ценой. Объёмы производства всех товаров определяются соотношением доступных условий их производства и представлениями о ценности (альтернативной) товаров, возможных для производства, поверхностями безразличия... Разобрался бы Лоскутов хотя бы с моделью оптимального планирования - авось, мозги бы прочистило.

От	Durga
К	Miguel (26.10.2005 02:59:37)
Дата	26.10.2005 16:06:18

И для особо "умных"

любителей ТПП предупреждаю, что винт с резьбой (в виде ТКД) тоже найдется.

ТПП (отыскивающая загадочную "полезность") интересна не в смысле экономики, а в смысле психологии влияния и современных методов одурачивания людей. С этой точки зрения действительно, интересна. Но не более.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (26.10.2005 02:59:37)
Дата	26.10.2005 10:35:21

Приличные люди дают советы только когда их просят об этом (c)

Имейте это ввиду, пожалуйста.

От	Дм. Ниткин
К	Иванов (А. Гуревич) (24.10.2005 11:34:12)
Дата	24.10.2005 12:03:01

Хорошо, да не очень.

>мы выводим ценность человеческого труда из ценности средств содержания работника - хлеба, мяса и т. п., а так как средства эти сами в свою очередь созданы человеческим трудом, то их ценность опять нужно объяснять ценностью труда и т. д. без конца, - мы будем вертеться в заколдованном кругу!

Ничего методологически порочного в этом "замкнутом кругу" самом по себе нет. Не больше, чем в классической механике, где скорость и координаты тела определяются воздействием других тел, а последние, в свою очередь, находятся под воздействием исследуемого тела.

Обычное равновесие, статическое или динамическое.

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (24.10.2005 12:03:01)
Дата	24.10.2005 19:02:27

Важнее другое

Конечно можно привести пример электромагнитного поля в котором магнитное поле определяется электрическим, а электическое магнитным. И вообще даже во времен Бем - Баверка знали итерационные методы решения систем уравнений.

Бем-Баверк объясняет мир, тогда как Маркс ставит задачу его изменить. Для этого бессмысленно рассматривать явления (образование стоимости) только как они существуют, надо рассматривать как они могут существовать.

Маркс фактически решает задачу об альтернативном ценообразовании, а не объясняет существующее. Другое дело, что по всем законам науки он связывает преобразованное ценообразование с существующим.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дм. Ниткин (24.10.2005 12:03:01)
Дата	24.10.2005 12:20:28

Не очевидно

>Ничего методологически порочного в этом "замкнутом кругу" самом по себе нет. Не больше, чем в классической механике, где скорость и координаты тела определяются воздействием других тел, а последние, в свою очередь, находятся под воздействием исследуемого тела.

>Обычное равновесие, статическое или динамическое.

В механике есть способ измерения скоростей и координат (линейка и секундомер) и есть уравнения движения. Для их решения нужно задать начальные условия (по результатам измерения). Только тогда задачу можно решить.

В случае же затрат имеем равенство

A=B=C=D=...

и больше ничего...

От	А.Б.
К	Иванов (А. Гуревич) (24.10.2005 12:20:28)
Дата	24.10.2005 13:12:26

Re: Выбираете что-то за "эталон"...

И проблема решается?
Единица измерения появилась? Нет? :)

От	Miguel
К	Фриц (21.10.2005 13:36:02)
Дата	21.10.2005 14:30:48

Он же там и приведено:

"Не понимаю, чего Вы от меня ждёте" (Фриц).

Обосновать бредни трудовой теории стоимости Вы не смогли, а убежали в кусты. Правдолюб, паньмаш.