Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Теплая компания: экономический марксист и марксиствующий натуралист

От	Микола
К	Александр
Дата	21.10.2005 09:51:17
Рубрики	Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Теплая компания: экономический марксист и марксиствующий натуралист

От	Александр
К	Микола (21.10.2005 09:51:17)
Дата	21.10.2005 18:28:20

И меня в свое буржуинство записать хотите?

>День добрый!
>Вы каждый раз приписываете Марксу то, от чего сами лечитесьи всё никак не можете излечиться.

Эпидемиология - наука точная. Проследив цепочку заболевших легко заметить что в Россию зараза буржуазной идеологии проникла в упаковке марксизма.

> А все потому, что подхватили эту заразу еще в отрочестве и она искривила вам жизненную траекторию.

И трудно было не подхватить когда во всех школах и университетах нам подсовывали эту инфекцию как американским индейцам зараженные оспой одеяла. И искривила она жизненную траекторию всей страны, превратив ее в траекторию марша смерти.

>Говоря о категории производственных отношений, которая у Карла Генриховича сочетается не с ОБМЕНОМ, а с Веркехрвеисен -- <б>ФОРМОЙ ОБЩЕНИЯ /Маркс К. Энгельс Ф Фейербах... С. 85./ , т.е. <и>отношения производства и общения и соединяются в понятии именуемым как СПОСОБ производства и общения . А все это из-за грубой ошибки в переводе ряда существенных мест «Манифеста коммунистической партии» и «Капитала» (сначала экономическими марксистами, а затем устрителями советского проекта) заключающейся в неправомерной замене общения - обменом (см.: Маркс К., Энгельс Ф., Соч. Т. 4. С. 426, 429).

Проблема в том что Маркс, доведя буржуазную идеологию до логического конца, сводил все человеческое общение к обмену вещами. Все остальное "идеализм", потому что "не обьективно". Обьективны лиш обьекты.

Конечно переводчики на Русский пытались смягчить явно вздорные выводы буржуазной идеологии, и потому запихивали в марксово гомоэческое "обшение" как обмен товарами еше и нормальное, человеческое общение. Но переводчик не всесилен:

"Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий. То же самое относится к духовному производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали, религии, метафизики и т.д. того или другого народа."
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Да и трудно ожидать чего-то другого от гомоэков, описываемых теорией Маркса. Как их "общению" не свестись к обмену товарами если сами они ни что иное как товары: "совпадают
с их производством, как с тем что они производят, так и с тем как они производят."

"Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

То же самое мы наблюдаем и у советских марксистов. Вот Ильенков рассуждает что человек становится человеком не "идеалистически", слушая сказки, обучаясь у родителя или учителя, а "материалистически" - потребляя ширпотреб. Разум (дух) - как бы натуральная реакция организма на товары:

"Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески пользоваться и распоряжаться.» (Э.И. Ильенков) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/80/80855.htm"

> Производство у Маркса включает в себя «производство самой формы общения»,

Не удивительно, учитывая вышесказанное. А я то в школе все дивился торгашеским восторгам по поводу торговли. Марксистствуюшие авторы радовались ей как "роскоши человеческого обшения". Да и Зюганов вон считает "органическим единством" - обмен товарами, а единство политическое и культурное для него "неорганическое".

"Где и когда ослабляется органическое экономическое единство страны, там и тогда усиливается "единство" чиновничье." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/108/108643.htm

> и мы имеем дело с философско-исторической категорией,

Мы имеем дело с мракобесием буржуазной идеологии, и с мракобесами озабоченными сдерживанием русских.

От	Микола
К	Александр (21.10.2005 18:28:20)
Дата	21.10.2005 21:05:22

Да бог с вами, оставайтесь как есть...

День добрый!
>То же самое мы наблюдаем и у советских марксистов. Вот Ильенков рассуждает что человек становится человеком не "идеалистически", слушая сказки, обучаясь у родителя или учителя, а "материалистически" - потребляя ширпотреб. Разум (дух) - как бы натуральная реакция организма на товары: "Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески пользоваться и распоряжаться.» (Э.И. Ильенков)
> > Производство у Маркса включает в себя «производство самой формы общения»,
А что собственно вас смущает, первое "не в биологически заданной морфологии тела и мозга" или второе – "процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески пользоваться и распоряжаться"??? Не соглашается с первым наивный натуралист, со вторым – вульгарный экономист, со вторым и первым – воинствующий антимарксист. Он же марксиствующий натуралист и экомический марксист… Право не знаю что лучше…
>Не удивительно, учитывая вышесказанное. А я то в школе все дивился торгашеским восторгам по поводу торговли. Марксистствуюшие авторы радовались ей как "роскоши человеческого обшения". Да и Зюганов вон считает "органическим единством" - обмен товарами, а единство политическое и культурное для него "неорганическое".
Это у вас, милостивый государь, производство только в торгашеском понимании. Производство у Маркса включает в себя «производство самой формы общения», С чем не согласны что в вещах, которые человек распредмечивает, закодированы формы общения? Что рынок и связанная с ним торговля – формы общественно-исторические. В чем суть вашего несогласия с чем это все сочетается? Что человек как и животное обменивается веществом, энергией и информацией с окружающим миром? Что ему необходимо поддерживать свое органическое существование в своей телесности ? Думаю, что любой человек, будучи в здравом уме, с этим согласится. Что у Маркса предел этой необходимости человека задается социально -- общественно-исторически?
Нет, люди правду говорят что спорить с вами бесполезно …

>Мы имеем дело с мракобесием буржуазной идеологии, и с мракобесами озабоченными сдерживанием русских.
А суть этого содержания марксиствующий натурализм и вульгарно-экомический марксизм… Право не знаю что для вас лучше…
За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Микола (21.10.2005 21:05:22)
Дата	21.10.2005 21:50:30

Ре: Да бог

>День добрый!
>>То же самое мы наблюдаем и у советских марксистов. Вот Ильенков рассуждает что человек становится человеком не "идеалистически", слушая сказки, обучаясь у родителя или учителя, а "материалистически" - потребляя ширпотреб. Разум (дух) - как бы натуральная реакция организма на товары: "Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески пользоваться и распоряжаться.» (Э.И. Ильенков)
>> > Производство у Маркса включает в себя «производство самой формы общения»,
>А что собственно вас смущает, первое "не в биологически заданной морфологии тела и мозга" или второе – "процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески пользоваться и распоряжаться"??? Не соглашается с первым наивный натуралист, со вторым – вульгарный экономист,

Похоже не только Фриц сегодня перебрал. Вульгарный экономист безусловно настаивает на втором. Человеческая сушность для него в товарах.

Он же и наивный натуралист, поскольку обьясняет поведение человека реакцией "человеческой природы" на товары. Ну и он же воинствуюший марксист. Поскольку марксизм, как вершина буржуазной идеологии и есть экономический натурализм.
Нормальный человек понимает что разум (Дух) передается через обучение родителями, учителями и т.п. Читайте Вебера, например. А вовсе не является натуральной реакцией индивида на товар, как изображают это Маркс с Ильенковым.

>>Не удивительно, учитывая вышесказанное. А я то в школе все дивился торгашеским восторгам по поводу торговли. Марксистствуюшие авторы радовались ей как "роскоши человеческого обшения". Да и Зюганов вон считает "органическим единством" - обмен товарами, а единство политическое и культурное для него "неорганическое".
>Это у вас, милостивый государь, производство только в торгашеском понимании. Производство у Маркса включает в себя «производство самой формы общения»,

Кто же спорит? Ведь человеческое общение у Маркса, как и у всякого торгаша - сводится к обмену товарами. Естественно производство у него включает в себя "производство самой формы общения".

> С чем не согласны что в вещах, которые человек распредмечивает, закодированы формы общения?

Разумеется. Человеческое общение нельзя втиснуть в товар. Мы же не торгаши какие натуралистические. И еше прикольно что у Вас с Ильенковым и Марксим бедные не вполне люди. Они ведь мало товаров потребляют, значит и человеческого духа набраться не могут. Не удивительно что вашего брата марксиста то и дело тянет уничтожить какой-нибудь "свиноголовый" народ.

> Что рынок и связанная с ним торговля – формы общественно-исторические. В чем суть вашего несогласия с чем это все сочетается? Что человек как и животное обменивается веществом, энергией и информацией с окружающим миром? Что ему необходимо поддерживать свое органическое существование в своей телесности?

Мы, в отличии от натуралистов/экономицистов, не сводим культуру обшества к "поддержанию телесности, как и у животных". У животных нет культуры, передаваемой из поколения в поколение через обучение, а у человека нет инстинктов которые бы однозначно контролировали ответ на внешние стимулы.

>Нет, люди правду говорят что спорить с вами бесполезно …

Бесполезно впаривать ученому 21-го века вздор буржуазной идеологии 19-го.

>>Мы имеем дело с мракобесием буржуазной идеологии, и с мракобесами озабоченными сдерживанием русских.

От	Микола
К	Александр (21.10.2005 21:50:30)
Дата	23.10.2005 20:13:00

"Потренеруйтесь сначала на кошках!" :-)))

День добрый!
>> С чем не согласны что в вещах, которые человек распредмечивает, закодированы формы общения?

>Разумеется. Человеческое общение нельзя втиснуть в товар. Мы же не торгаши какие натуралистические. И еше прикольно что у Вас с Ильенковым и Марксим бедные не вполне люди. Они ведь мало товаров потребляют, значит и человеческого духа набраться не могут. Не удивительно что вашего брата марксиста то и дело тянет уничтожить какой-нибудь "свиноголовый" народ.

>> Что рынок и связанная с ним торговля – формы общественно-исторические. В чем суть вашего несогласия с чем это все сочетается? Что человек как и животное обменивается веществом, энергией и информацией с окружающим миром? Что ему необходимо поддерживать свое органическое существование в своей телесности?

>Мы, в отличии от натуралистов/экономицистов, не сводим культуру обшества к "поддержанию телесности, как и у животных". У животных нет культуры, передаваемой из поколения в поколение через обучение, а у человека нет инстинктов которые бы однозначно контролировали ответ на внешние стимулы.

Во-первых, культура это не только и даже не столько процесс целенаправленного воздействия посредством научения. Культура – это вам не большая школа, где непрерывной чередой идут уроки и экзамены, а растроганные ученики, после очередной порки живо усваивают выпущенные наружу их учителями знания. Культура – это прежде всего аутокреация (надеюсь, что это понятие вам известно). Культурой человек овладевает практически и не только в школе. Прав был Плутарх, говоря, что лучшая школа – это улица. Во-вторых, нет непреодолимой стены между животными и человеком. А вам, прежде чем такое утверждать обратное, нужно сначала подумать о том, чем люди отличаются от животных. А подумав, хорошо конечно, поймете что даже малым детям уже доподлинно известно из наблюдений за кошкой. что многие кошки не только наследуют приспособительные реакции, но сама приспосабливается к окружающей среде и приобретенные ими на протяжении всей жизни новые признаки старается передать своему потомству, которые затем закрепляются как вы считаете.

>Нет, люди правду говорят что спорить с вами бесполезно …

Бесполезно впаривать ученому 21-го века вздор буржуазной идеологии 19-го.

>>Мы имеем дело с мракобесием буржуазной идеологии, и с мракобесами озабоченными сдерживанием русских.
Ну это как в той басне об ученике учителя-колдуна, который вызвал монстра и сам стал его жертвой. "Мировой заговор марксистов" - это все плод ваших фантазий, если не сказать, что еще хуже –сознательного стремления или выполнения чьего-ито заказа: вбить клин между левыми силами, лишить их теории,обезглавить. В этом, по правде сказать, вы уже преуспели, - лишенные всякой теории, слабо подкованные и неискушенные девицы идут за вами на форуме, вам рукоплещут и в суе пречитают: "Ах, Александр,ох, Александр..." Дешевый успех, вы к этому стремитесь?
За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Микола (23.10.2005 20:13:00)
Дата	23.10.2005 20:40:33

Re: "Потренеруйтесь сначала...

>День добрый!
>>> С чем не согласны что в вещах, которые человек распредмечивает, закодированы формы общения?
>
>>Разумеется. Человеческое общение нельзя втиснуть в товар. Мы же не торгаши какие натуралистические. И еше прикольно что у Вас с Ильенковым и Марксим бедные не вполне люди. Они ведь мало товаров потребляют, значит и человеческого духа набраться не могут. Не удивительно что вашего брата марксиста то и дело тянет уничтожить какой-нибудь "свиноголовый" народ.
>
>>> Что рынок и связанная с ним торговля – формы общественно-исторические. В чем суть вашего несогласия с чем это все сочетается? Что человек как и животное обменивается веществом, энергией и информацией с окружающим миром? Что ему необходимо поддерживать свое органическое существование в своей телесности?
>
>>Мы, в отличии от натуралистов/экономицистов, не сводим культуру обшества к "поддержанию телесности, как и у животных". У животных нет культуры, передаваемой из поколения в поколение через обучение, а у человека нет инстинктов которые бы однозначно контролировали ответ на внешние стимулы.
>
>Во-первых, культура это не только и даже не столько процесс целенаправленного воздействия посредством научения. Культура – это вам не большая школа, где непрерывной чередой идут уроки и экзамены, а растроганные ученики, после очередной порки живо усваивают выпущенные наружу их учителями знания. Культура – это прежде всего аутокреация (надеюсь, что это понятие вам известно).

Это та натуралистическая фенька про идеи из станков и дух из ширпотреба?

> Культурой человек овладевает практически и не только в школе.

Особенно если учесть что большинство человечества в школу никогда не ходило. Да, культура это не только школа, не только семья, и даже не только церковь. Она все это вместе.

> Прав был Плутарх, говоря, что лучшая школа – это улица. Во-вторых, нет непреодолимой стены между животными и человеком. А вам, прежде чем такое утверждать обратное, нужно сначала подумать о том, чем люди отличаются от животных. А подумав, хорошо конечно, поймете что даже малым детям уже доподлинно известно из наблюдений за кошкой. что многие кошки не только наследуют приспособительные реакции, но сама приспосабливается к окружающей среде и приобретенные ими на протяжении всей жизни новые признаки старается передать своему потомству, которые затем закрепляются как вы считаете.

Я всегда считал лысенковщину продолжением марксизма в биологии.

>>>Мы имеем дело с мракобесием буржуазной идеологии, и с мракобесами озабоченными сдерживанием русских.
>Ну это как в той басне об ученике учителя-колдуна, который вызвал монстра и сам стал его жертвой. "Мировой заговор марксистов" - это все плод ваших фантазий,

Почитайте "манифест" чтоли.

> если не сказать, что еще хуже –сознательного стремления или выполнения чьего-ито заказа: вбить клин между левыми силами, лишить их теории,обезглавить.

Этим и занимаются марксисты когда им удается внедриться в национально-освободительные движения незападных народов. Заражают их буржуазной идеологией, обезглавливая народное сопротивление.

От	Микола
К	Александр (23.10.2005 20:40:33)
Дата	24.10.2005 16:14:57

Не тренеруйтесь себе, это Вам уже не поможет

День!
>Особенно если учесть что большинство человечества в школу никогда не ходило. Да, культура это не только школа, не только семья, и даже не только церковь. Она все это вместе.
Конечно, не только, а вот все вместе, етт кони люди и залпы тысячи орудий, все смешалось в голове и слилось в протяжный вой! Когда же научитесь отделять главное от неглавного, первостепенное от второстепенного, системное от побочного …Наверное, тогда, когда научитесь уважать теорию, почитать мудрость и не пренебрегать познаниями, тем, что человечеству давно уже хорошо известно.
Даже кошка
>> приспосабливается к окружающей среде и приобретенные на протяжении всей жизни новые признаки старается передать своему потомству, которые затем закрепляются…
>Я всегда считал лысенковщину продолжением марксизма в биологии.
Открытия молекулярной биологии показали, что наследование приобретенных признаков по Ламарку возможно. Но я, во-первых, говорю не о том, а о закреплении у особи признаков, а не генетическом наследовании. А что, разве Вам не известно, что существует масса способов, никак не связанных с изменениями в ДНК, или мутациями, надгенетического закрепления и передачи приобретенных признаков? Выйдете из своей кельи и гляньте на свет божий, выгляньте на улицу и вы обнаружите много интересного. Ни один сведущий человек не станет отрицать, что набор генов может меняться под воздействием внешних факторов. А Лысенко считал, можно, даже нужно напрямую влиять на организм, меняя внешнее воздействие, например, режим питания. Во-вторых, Лысенко защищал саму идею передачи, а не ее генетическое исполнение.
>>Ну это как в той басне об ученике учителя-колдуна, который вызвал монстра и сам стал его жертвой. "Мировой заговор марксистов" - это все плод ваших фантазий,
>Почитайте "манифест" чтоли.
Ведь всем известно, Маркс говорил об исторической неизбежности, разжевываю: "буржуазия", ее строй "породил" своего "могильщика" - противоположность, которая с необходимостью его "победит","погубит"! И меньше всего он связывал с заговором, со злыми намерениями "темных сил". Вам же кругом черти мерещатся в облике марксистов, этакие марксята с копытами, рогами, хвостами… которых Вы сами же выдумали и других нагрузили – нате-ка, мол, теперь сами вместо меня расхлебывайте. И надо отдать Вам должное, наименее устойчивые поддались, впали в соблазн воз за Вас тянуть.

>>если не сказать, что еще хуже –сознательного стремления или выполнения чьего-ито заказа: вбить клин между левыми силами, лишить их теории,обезглавить.
>
>Этим и занимаются марксисты когда им удается внедриться в национально-освободительные движения незападных народов. Заражают их буржуазной идеологией, обезглавливая народное сопротивление.
Пока что знакомство с ним любому такому движению шло только на пользу, иначе оно превращалось в джихад, вырождалось и перерождалось в обычную резню.

За сим мое Вам, Микола

От	Михайлов А.
К	Микола (21.10.2005 09:51:17)
Дата	21.10.2005 12:18:29

Браво, Микола!

За одно спасибо, что избавили меня от необходимости отвечать Александру.