Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А нам, руссским, диктаторы нужны. Правильные (-)

От	Chingis
К	Дм. Ниткин
Дата	19.10.2005 16:14:14
Рубрики	Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

А нам, руссским, диктаторы нужны. Правильные (-)

От	А.Б.
К	Chingis (19.10.2005 16:14:14)
Дата	19.10.2005 16:35:53

Re: Уточняю.

Диктаторы нужны вам, советским. Иначе советское государство не держица. Начинаются в нем всякие безобразия с печальным концом. При диктаторе - тоже безобразия творятся, честно говоря, но в локальном маштабе и конец не столь печален, для незадействованных в безобразиях...

А вот русским нужно всего 2 вещи (как Солоневич правильно отметил):
- свободу труда и творчества
- стабильность сей свободы

И диктатор в эту схему - увы - не вписывается

От	Михайлов А.
К	А.Б. (19.10.2005 16:35:53)
Дата	19.10.2005 18:20:06

Что с необходимостью ведет к…

>А вот русским нужно всего 2 вещи (как Солоневич правильно отметил):
>- свободу труда и творчества
>- стабильность сей свободы

…коммунистическому тоталитаризму.

От	А.Б.
К	Михайлов А. (19.10.2005 18:20:06)
Дата	19.10.2005 18:46:16

Re: Вовсе нет.

Но причины этого лежат в области отвергаемой вами морали, а посему - оказываются неуловимы вашим пониманием.

От	Михайлов А.
К	А.Б. (19.10.2005 18:46:16)
Дата	19.10.2005 21:12:25

С каких это пор мораль стала критерием научной истины?

>Но причины этого лежат в области отвергаемой вами морали, а посему - оказываются неуловимы вашим пониманием.

Нет уж, коли вы хотите свободы труда и творчества то это буквально означает, что вы хотите уничтожить отчужденные общественные отношения, ведь именно они эту свободу и ограничивают- результаты творчества от человека отрываются и становятся господствующими над ним, но снятие отчуждения это есть коммунизм, он же с вашей точки зрения аморален, но в действительности аморальной является сама посылка свободы труда и творчества, поскольку мораль ограничивает, в том числе и их (вот кто-то генную, инженерию аморальной считает), поскольку в ходе прогресса неизбежно создание ситуаций, которые богоданной моралью не описываются, и потому потребуется перманентное переконструирование (например сейчас есть необходимость сконструировать экологический императив) морали, что является её положительным уничтожением (именно в этом смысле гегелевского снятия Маркс и говорил об уничтожении морали)

От	Александр
К	Михайлов А. (19.10.2005 21:12:25)
Дата	19.10.2005 21:48:58

Безумие буржуазной идеологии

>>Но причины этого лежат в области отвергаемой вами морали, а посему - оказываются неуловимы вашим пониманием.
>
>Нет уж, коли вы хотите свободы труда и творчества то это буквально означает, что вы хотите уничтожить отчужденные общественные отношения, ведь именно они эту свободу и ограничивают- результаты творчества от человека отрываются

Так и представляешь врача-марксиста, который только себя лечит. Чтоб результаты его творчества, ни дай бог, от него не оторвались.

> и становятся господствующими над ним, но снятие отчуждения это есть коммунизм, он же с вашей точки зрения аморален,

Думаю любой разумный человек сочтет такого врача-марксиста аморальным. И правильно сделает!

> но в действительности аморальной является сама посылка свободы труда и творчества, поскольку мораль ограничивает, в том числе и их (вот кто-то генную, инженерию аморальной считает),

Напротив, исключительно мораль делает возможным свободный труд и творчество. На кой хрен делаться врачом если никого не лечить? Как быть защитником Oтечества или избавителем человечества от боли если ничего от себя не отчуждать? Мораль, определяя понятие Добра, создает саму возможность творить Добро в свободном и творческом труде.

> поскольку в ходе прогресса неизбежно создание ситуаций, которые богоданной моралью не описываются, и потому потребуется перманентное переконструирование (например сейчас есть необходимость сконструировать экологический императив) морали, что является её положительным уничтожением

Создавать надо только тем кто в свое время разрушил - Западу. Ведь только Запад решил что мир создан из ничего и потому вне этики и морали:

"У христиан были большие проблемы доктринального характера с идеей, что Бог во всем, поскольку это подорвало бы всю христологию (Функенстеин, 1986:45). Отсюда подчеркивание создания «из ничего», которое отличало Веру от космогоний классической античности. Развивая это различие, Августин невольно бросает упрек почти всем другим религиям, включая полинезийские, основные концепции которых, по его мнению, сводятся к «нерелигиозной» идее, что Мир – это тело Бога. «Если мы допустим, что это так, то всякий видит, какие нечестивые и нерелигиозные выводы могут быть сделаны. Например, где бы человек ни топнул – он топнул бы по части Бога, и убийство любой живой твари было бы убийством части Бога? (Де цивитате Деи 4.12) Августин очень точно описал ритуальные затруднения Маори, который топает по Матери Земле, покушается на бога Тане, срубая дерево или убивая птиц, и поедает бога Ронго, когда ест батат (смотри, например, в Бест, 1924, вол. 1:128-29). Принимая во внимание сходство классической греческой космологии и космологии новозеландских маори (Счремпп, 1992), это не просто совпадение. Бог спас человека Запада от такого богохульства, сотворив мир из ничего. «Но что есть мой бог? – спрашивает Августин. – Я спросил Землю, и она ответила: Я не Бог, и все вещи на земле заявили то же самое» (Цонфессионс, 10.6). Природа – это чистая материя, лишенная искупающей духовной ценности." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=794

Очевидно что прогресс заставил Запад восстанавливать сознательно уничтоженные когда-то моральные нормы отношения к природе. Так что пример "в мою кассу". Попытки отказаться от морали и жить только интересами обречены на провал.

> (именно в этом смысле гегелевского снятия Маркс и говорил об уничтожении морали)

Маркс говорил о снятии морали в буржуазном смысле:
"буржуазное общество освободило эгоистичного человека из тюрьмы христианской морали и позволило вожделению бесстыдно разгуливать при свете дня, успокаивая социальную справедливость утверждением, что частные грехи – это есть общественное благо" http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=790

От	Михайлов А.
К	Александр (19.10.2005 21:48:58)
Дата	20.10.2005 21:24:24

Теплая компания – Александр и А.Б. –

- покруче марксистов и Ниткина будет.

>>>Но причины этого лежат в области отвергаемой вами морали, а посему - оказываются неуловимы вашим пониманием.
>>
>>Нет уж, коли вы хотите свободы труда и творчества то это буквально означает, что вы хотите уничтожить отчужденные общественные отношения, ведь именно они эту свободу и ограничивают- результаты творчества от человека отрываются
>
>Так и представляешь врача-марксиста, который только себя лечит. Чтоб результаты его творчества, ни дай бог, от него не оторвались.

Нет, отчуждение состоит не в том, что акт творчества есть акт опредмечивания – это всегда так, творчество всегда есть переход из реальности субъективной в реальность объективную, а в том, что человеческой деятельностью управляют производственные отношения, которые объективны, человеческой воли не подчиняются, которым на творческие стремления наплевать, они сами себе служат – например хочет баювар разрабатывать электронику, а вынужден разрабатывать цацки, чтобы потом их же и потреблять, причем эти цацки для 1 баювара будут делать за миску риса в день 10 азиатских рабочих и будут они их делать вместо системы капельного орошения для зоны Сахеля (скажем для примера, так я не уверен нужна ли она там, но в Израиле же таки нужна), за нее неграм все равно заплатить нечем, вследствие чего 5 негров на одного баювара сдохнут с голоду – и это все не происки злого либерала баювара, а объективные законы капиталистических отношений – в цацочках то прибавочная стоимость и материализуется.

>> и становятся господствующими над ним, но снятие отчуждения это есть коммунизм, он же с вашей точки зрения аморален,
>
>Думаю любой разумный человек сочтет такого врача-марксиста аморальным. И правильно сделает!

Классический аргумент в стиле Александра – антитезис к тезису не имеет никакого отношения!

>> но в действительности аморальной является сама посылка свободы труда и творчества, поскольку мораль ограничивает, в том числе и их (вот кто-то генную, инженерию аморальной считает),
>
>Напротив, исключительно мораль делает возможным свободный труд и творчество. На кой хрен делаться врачом если никого не лечить? Как быть защитником Oтечества или избавителем человечества от боли если ничего от себя не отчуждать?

Не понял, лечить или избавлять от боли можно только отчужденным образом, например из-за денег или под страхом насилия или страшась божьей кары?

>Мораль, определяя понятие Добра, создает саму возможность творить Добро в свободном и творческом труде.

Что за жалкое соглашательство – функции морали состоят не в обеспечении свободы творческого труда, в склеивании людей в общество.

>> поскольку в ходе прогресса неизбежно создание ситуаций, которые богоданной моралью не описываются, и потому потребуется перманентное переконструирование (например сейчас есть необходимость сконструировать экологический императив) морали, что является её положительным уничтожением
>
>Создавать надо только тем кто в свое время разрушил - Западу. Ведь только Запад решил что мир создан из ничего и потому вне этики и морали:
>Очевидно что прогресс заставил Запад восстанавливать сознательно уничтоженные когда-то моральные нормы отношения к природе. Так что пример "в мою кассу".

Э нет, превращение сухих степей в пустыни из-за чрезмерного выпаса, засоление Месопотамии и превращение в песчаные барханы берегов озера Лоб-нор, истребления некоторых видов животных и т.д.все это «достижения» которых человек добился без Запада и капитализма, вполне в рамках традиционного общества, если говорить вашим языком. Да и этика традиционных обществ адекватна только вмещающему ландшафту (если мы говорим об экологической этике),а перемести их внезапно в пространстве, этика (строго говоря, конечно не этика, этика – поверхностная сторона явления, станет неадекватным стереотип поведения, весь набор технологических практик) станет неадекватной – получится этническая химера, так что отношения традиционных обществ к природе не рефлексивное –либо слепое подчинение, либо хищническая эксплуатация.

>Попытки отказаться от морали и жить только интересами обречены на провал.

«Штирлиц знал, что всегда запоминается последняя фраза»(c) – вставил Александр в поток своих измышлений одну бесспорно верную фразу и думает, что он все доказал и невдомек человеку, что упразднение морали, т.е. неспособность преследовать какой бы то ни было интерес, кроме личного, не имеет никакого отношения к положительному уничтожению морали, т.е. сознательному проектированию новых этических систем в интересах общества.

>> (именно в этом смысле гегелевского снятия Маркс и говорил об уничтожении морали)
>
>Маркс говорил о снятии морали в буржуазном смысле:
>"буржуазное общество освободило эгоистичного человека из тюрьмы христианской морали и позволило вожделению бесстыдно разгуливать при свете дня, успокаивая социальную справедливость утверждением, что частные грехи – это есть общественное благо" http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=790

Критика Марксом буржуазности, как лучшее доказательство буржуазности Маркса. Блестящая логика! Браво! Не меньших похвал заслуживает также изучение Маркса по Сахлинзу…

От	Баювар
К	Михайлов А. (20.10.2005 21:24:24)
Дата	21.10.2005 12:33:04

Сильно СССР преуспел в капельных орошениях?

>хочет баювар разрабатывать электронику, а вынужден разрабатывать цацки, чтобы потом их же и потреблять, причем эти цацки для 1 баювара будут делать за миску риса в день 10 азиатских рабочих и будут они их делать вместо системы капельного орошения для зоны Сахеля (скажем для примера, так я не уверен нужна ли она там, но в Израиле же таки нужна), за нее неграм все равно заплатить нечем, вследствие чего 5 негров на одного баювара сдохнут с голоду – и это все не происки злого либерала баювара, а объективные законы капиталистических отношений – в цацочках то прибавочная стоимость и материализуется.

Закон такой, что капельное орошение можно делать до кучи к цацкам, а не вместо них. Сильно СССР преуспел в капельных орошениях? Нет, только каналы лопатами.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь С.
К	Баювар (21.10.2005 12:33:04)
Дата	04.11.2005 10:07:58

Много в чем СССР не сильно преуспел

>Закон такой, что капельное орошение можно делать до кучи к цацкам, а не вместо них. Сильно СССР преуспел в капельных орошениях? Нет, только каналы лопатами.

Даже если это ти правильно, то не сильно помогает. Проблем в том, что при таком подходе СССР (Россия, да и вообще все, кто отстали) никогда не догонит по капельному орошению. Единственный выход - сократить ( как предел - до нуля ) производство цацек, чтобы догнать по капельному орошению.

А что капельное орошение не успели развить - вопрос не простой. Конечно капельное орошение - это определенная культура, в частности имеющая связь с "цацками". Вопрос - насколько.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Михайлов А.
К	Баювар (21.10.2005 12:33:04)
Дата	21.10.2005 13:48:24

Вот это закон и нужно уничтожить,

>Закон такой, что капельное орошение можно делать до кучи к цацкам, а не вместо них.

Чтобы капельное орошение с цацками связанно не было – а то, что это такое – люди хотят капельное орошение, а им цацки навязывают.

От	Баювар
К	Михайлов А. (21.10.2005 13:48:24)
Дата	21.10.2005 18:14:35

лучше 2-й закон термодинамики уничтожить

>>Закон такой, что капельное орошение можно делать до кучи к цацкам, а не вместо них.

>Вот это закон и нужно уничтожить, Чтобы капельное орошение с цацками связанно не было – а то, что это такое – люди хотят капельное орошение, а им цацки навязывают.

По мне, так лучше 2-й закон термодинамики уничтожить. А у вас при попытках отломить цацки получится овощебаза для инженера, и закупки импортных систем орошения. В лучшем случае -- лицензий на оные.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Александр
К	Михайлов А. (20.10.2005 21:24:24)
Дата	20.10.2005 22:22:36

Ре: Теплая компания...

>>Так и представляешь врача-марксиста, который только себя лечит. Чтоб результаты его творчества, ни дай бог, от него не оторвались.
>
>Нет, отчуждение состоит не в том, что акт творчества есть акт опредмечивания – это всегда так, творчество всегда есть переход из реальности субъективной в реальность объективную, а в том, что человеческой деятельностью управляют производственные отношения, которые объективны, человеческой воли не подчиняются, которым на творческие стремления наплевать, они сами себе служат

Ну это то все натуралистические заклинания, про "производственные отношения" как инстинктивную реакцию "человеческой природы" на станок. Доктор марксист для наживы детей лечит, а русский доктор для Добра, и продолжает лечить по полгода не получая зарплату. Политик марксист продавливает страховую медицину, чтобы от "необьективных" русских производственных отношений перейти к "обьективным" марксистским, когда больной не имеюший страховки должен подохнуть. Чисто ради "обьективности". Ну а русский политик наоборот. Чтобы было по-русски. А какие там были производственные отношения у Энгельгардта в случае с плотиной?

Камарад Семенов, вон, отчаялся добиться от русских "обьективных" производственных отношений и перенес производственные отношения из производства... в магазин!

"производственные отношения – это отношения обмена и распределения. А не «непосредственное взаимодействие людей и станков в процессе производства»."

>>Думаю любой разумный человек сочтет такого врача-марксиста аморальным. И правильно сделает!
>
>Классический аргумент в стиле Александра – антитезис к тезису не имеет никакого отношения!

Классическая отмазка марксиста. Про пример наглядно демонстрируюший вздорность марксизма сказать что он не относится к делу.

>>Напротив, исключительно мораль делает возможным свободный труд и творчество. На кой хрен делаться врачом если никого не лечить? Как быть защитником Отечества или избавителем человечества от боли если ничего от себя не отчуждать?
>
>Не понял, лечить или избавлять от боли можно только отчужденным образом, например из-за денег или под страхом насилия или страшась божьей кары?

Лечить можно только больного, защищать только слабого, избавлять от боли страдаюшего. Во всех случаях результат труда отчуждается. И во всех случаях движушей силой является мораль. Единственное спасение от отчуждения (работы на благо других) - Работа за деньги (для себя). К Вашему сведению, она не является для Маркса отчуждением. Она вполне соответствует марксову представлению о человеке-буржуе, для которого общество лишь средство реализации индивидуального проекта. Отчуждением является если человек получает лишь часть произведенной им прибавочной стоимости (отчуждение от продукта), или если проект не его индивидуальный, а общественный (отчуждение от самого себя). В этом случае Маркс говорит о "рабских цепях традиционных правил сковываюших человеческий разум и лишающих его всякого величия".

>>Мораль, определяя понятие Добра, создает саму возможность творить Добро в свободном и творческом труде.
>
>Что за жалкое соглашательство – функции морали состоят не в обеспечении свободы творческого труда, в склеивании людей в общество.

Это буржуазный индивидуалистический предрассудок. Людей нет необходимости "склеивать" в общество. Они по самой своей биологической природе общественные существа. И не могут быть ничем иным уже потому что необходимые для жизни поведенческие программы записаны у них не в генах, а в культуре обществa и должны быть восприняты от общства в процессе обучения.

>>Создавать надо только тем кто в свое время разрушил - Западу. Ведь только Запад решил что мир создан из ничего и потому вне этики и морали:
>>Очевидно что прогресс заставил Запад восстанавливать сознательно уничтоженные когда-то моральные нормы отношения к природе. Так что пример "в мою кассу".
>
>Э нет,

Что "Э нет"? Я разве утверждал что мораль достаточное условие для охраны природы? Для этого необходима куча всего: ресурсы, организация, наука... Я писал что мораль является необходимым условием. И Запад, в свое время отказавшийся от морали в отношении природы по религиозно-догматическим соображениям, вынужден ее восстанавливать, потому что ни ресурсы, ни наука, ни организация без помощи морали проблему охраны природы не решат.

>>Попытки отказаться от морали и жить только интересами обречены на провал.
>
>«Штирлиц знал, что всегда запоминается последняя фраза»(ц) – вставил Александр в поток своих измышлений одну бесспорно верную фразу и думает, что он все доказал и невдомек человеку, что упразднение морали, т.е. неспособность преследовать какой бы то ни было интерес, кроме личного, не имеет никакого отношения к положительному уничтожению морали, т.е. сознательному проектированию новых этических систем в интересах общества.

Не надо демагогии, ладно? Я Вам десятки мест из Маркса приведу где он требует именно уничтожить мораль (как предрассудок) и преследивать только индивидуальный интерес (как материализм).

>>Маркс говорил о снятии морали в буржуазном смысле:
>>"буржуазное общество освободило эгоистичного человека из тюрьмы христианской морали и позволило вожделению бесстыдно разгуливать при свете дня, успокаивая социальную справедливость утверждением, что частные грехи – это есть общественное благо" http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=790
>

>Критика Марксом буржуазности, как лучшее доказательство буржуазности Маркса.

У Маркса нет и не может быть критики буржуазности, потому что он буржуазный идеолог и его модель человека это буржуй-собственник. Даже муж буржуй и собственник жены и детей. Претензия Маркса к капитализму не в том что есть буржуй, для которого общество лишь инструмент реализации его собственного индивидуального проекта, а то что не все люди могут быть такими буржуями на данном этапе развития производительных сил. Большинство людей занято на общественных проектах, и сами служат средством их реализации.

> Блестящая логика! Браво! Не меньших похвал заслуживает также изучение Маркса по Сахлинзу…

буржуазный идеолог позапрошлого века со всеми его предрассудками и комплексами с точки зрения современной науки? Да, занятное зрелище.

От	Микола
К	Александр (20.10.2005 22:22:36)
Дата	21.10.2005 09:51:17

Теплая компания: экономический марксист и марксиствующий натуралист

От	Александр
К	Микола (21.10.2005 09:51:17)
Дата	21.10.2005 18:28:20

И меня в свое буржуинство записать хотите?

>День добрый!
>Вы каждый раз приписываете Марксу то, от чего сами лечитесьи всё никак не можете излечиться.

Эпидемиология - наука точная. Проследив цепочку заболевших легко заметить что в Россию зараза буржуазной идеологии проникла в упаковке марксизма.

> А все потому, что подхватили эту заразу еще в отрочестве и она искривила вам жизненную траекторию.

И трудно было не подхватить когда во всех школах и университетах нам подсовывали эту инфекцию как американским индейцам зараженные оспой одеяла. И искривила она жизненную траекторию всей страны, превратив ее в траекторию марша смерти.

>Говоря о категории производственных отношений, которая у Карла Генриховича сочетается не с ОБМЕНОМ, а с Веркехрвеисен -- <б>ФОРМОЙ ОБЩЕНИЯ /Маркс К. Энгельс Ф Фейербах... С. 85./ , т.е. <и>отношения производства и общения и соединяются в понятии именуемым как СПОСОБ производства и общения . А все это из-за грубой ошибки в переводе ряда существенных мест «Манифеста коммунистической партии» и «Капитала» (сначала экономическими марксистами, а затем устрителями советского проекта) заключающейся в неправомерной замене общения - обменом (см.: Маркс К., Энгельс Ф., Соч. Т. 4. С. 426, 429).

Проблема в том что Маркс, доведя буржуазную идеологию до логического конца, сводил все человеческое общение к обмену вещами. Все остальное "идеализм", потому что "не обьективно". Обьективны лиш обьекты.

Конечно переводчики на Русский пытались смягчить явно вздорные выводы буржуазной идеологии, и потому запихивали в марксово гомоэческое "обшение" как обмен товарами еше и нормальное, человеческое общение. Но переводчик не всесилен:

"Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий. То же самое относится к духовному производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали, религии, метафизики и т.д. того или другого народа."
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Да и трудно ожидать чего-то другого от гомоэков, описываемых теорией Маркса. Как их "общению" не свестись к обмену товарами если сами они ни что иное как товары: "совпадают
с их производством, как с тем что они производят, так и с тем как они производят."

"Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

То же самое мы наблюдаем и у советских марксистов. Вот Ильенков рассуждает что человек становится человеком не "идеалистически", слушая сказки, обучаясь у родителя или учителя, а "материалистически" - потребляя ширпотреб. Разум (дух) - как бы натуральная реакция организма на товары:

"Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески пользоваться и распоряжаться.» (Э.И. Ильенков) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/80/80855.htm"

> Производство у Маркса включает в себя «производство самой формы общения»,

Не удивительно, учитывая вышесказанное. А я то в школе все дивился торгашеским восторгам по поводу торговли. Марксистствуюшие авторы радовались ей как "роскоши человеческого обшения". Да и Зюганов вон считает "органическим единством" - обмен товарами, а единство политическое и культурное для него "неорганическое".

"Где и когда ослабляется органическое экономическое единство страны, там и тогда усиливается "единство" чиновничье." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/108/108643.htm

> и мы имеем дело с философско-исторической категорией,

Мы имеем дело с мракобесием буржуазной идеологии, и с мракобесами озабоченными сдерживанием русских.

От	Микола
К	Александр (21.10.2005 18:28:20)
Дата	21.10.2005 21:05:22

Да бог с вами, оставайтесь как есть...

День добрый!
>То же самое мы наблюдаем и у советских марксистов. Вот Ильенков рассуждает что человек становится человеком не "идеалистически", слушая сказки, обучаясь у родителя или учителя, а "материалистически" - потребляя ширпотреб. Разум (дух) - как бы натуральная реакция организма на товары: "Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески пользоваться и распоряжаться.» (Э.И. Ильенков)
> > Производство у Маркса включает в себя «производство самой формы общения»,
А что собственно вас смущает, первое "не в биологически заданной морфологии тела и мозга" или второе – "процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески пользоваться и распоряжаться"??? Не соглашается с первым наивный натуралист, со вторым – вульгарный экономист, со вторым и первым – воинствующий антимарксист. Он же марксиствующий натуралист и экомический марксист… Право не знаю что лучше…
>Не удивительно, учитывая вышесказанное. А я то в школе все дивился торгашеским восторгам по поводу торговли. Марксистствуюшие авторы радовались ей как "роскоши человеческого обшения". Да и Зюганов вон считает "органическим единством" - обмен товарами, а единство политическое и культурное для него "неорганическое".
Это у вас, милостивый государь, производство только в торгашеском понимании. Производство у Маркса включает в себя «производство самой формы общения», С чем не согласны что в вещах, которые человек распредмечивает, закодированы формы общения? Что рынок и связанная с ним торговля – формы общественно-исторические. В чем суть вашего несогласия с чем это все сочетается? Что человек как и животное обменивается веществом, энергией и информацией с окружающим миром? Что ему необходимо поддерживать свое органическое существование в своей телесности ? Думаю, что любой человек, будучи в здравом уме, с этим согласится. Что у Маркса предел этой необходимости человека задается социально -- общественно-исторически?
Нет, люди правду говорят что спорить с вами бесполезно …

>Мы имеем дело с мракобесием буржуазной идеологии, и с мракобесами озабоченными сдерживанием русских.
А суть этого содержания марксиствующий натурализм и вульгарно-экомический марксизм… Право не знаю что для вас лучше…
За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Микола (21.10.2005 21:05:22)
Дата	21.10.2005 21:50:30

Ре: Да бог

>День добрый!
>>То же самое мы наблюдаем и у советских марксистов. Вот Ильенков рассуждает что человек становится человеком не "идеалистически", слушая сказки, обучаясь у родителя или учителя, а "материалистически" - потребляя ширпотреб. Разум (дух) - как бы натуральная реакция организма на товары: "Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески пользоваться и распоряжаться.» (Э.И. Ильенков)
>> > Производство у Маркса включает в себя «производство самой формы общения»,
>А что собственно вас смущает, первое "не в биологически заданной морфологии тела и мозга" или второе – "процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески пользоваться и распоряжаться"??? Не соглашается с первым наивный натуралист, со вторым – вульгарный экономист,

Похоже не только Фриц сегодня перебрал. Вульгарный экономист безусловно настаивает на втором. Человеческая сушность для него в товарах.

Он же и наивный натуралист, поскольку обьясняет поведение человека реакцией "человеческой природы" на товары. Ну и он же воинствуюший марксист. Поскольку марксизм, как вершина буржуазной идеологии и есть экономический натурализм.
Нормальный человек понимает что разум (Дух) передается через обучение родителями, учителями и т.п. Читайте Вебера, например. А вовсе не является натуральной реакцией индивида на товар, как изображают это Маркс с Ильенковым.

>>Не удивительно, учитывая вышесказанное. А я то в школе все дивился торгашеским восторгам по поводу торговли. Марксистствуюшие авторы радовались ей как "роскоши человеческого обшения". Да и Зюганов вон считает "органическим единством" - обмен товарами, а единство политическое и культурное для него "неорганическое".
>Это у вас, милостивый государь, производство только в торгашеском понимании. Производство у Маркса включает в себя «производство самой формы общения»,

Кто же спорит? Ведь человеческое общение у Маркса, как и у всякого торгаша - сводится к обмену товарами. Естественно производство у него включает в себя "производство самой формы общения".

> С чем не согласны что в вещах, которые человек распредмечивает, закодированы формы общения?

Разумеется. Человеческое общение нельзя втиснуть в товар. Мы же не торгаши какие натуралистические. И еше прикольно что у Вас с Ильенковым и Марксим бедные не вполне люди. Они ведь мало товаров потребляют, значит и человеческого духа набраться не могут. Не удивительно что вашего брата марксиста то и дело тянет уничтожить какой-нибудь "свиноголовый" народ.

> Что рынок и связанная с ним торговля – формы общественно-исторические. В чем суть вашего несогласия с чем это все сочетается? Что человек как и животное обменивается веществом, энергией и информацией с окружающим миром? Что ему необходимо поддерживать свое органическое существование в своей телесности?

Мы, в отличии от натуралистов/экономицистов, не сводим культуру обшества к "поддержанию телесности, как и у животных". У животных нет культуры, передаваемой из поколения в поколение через обучение, а у человека нет инстинктов которые бы однозначно контролировали ответ на внешние стимулы.

>Нет, люди правду говорят что спорить с вами бесполезно …

Бесполезно впаривать ученому 21-го века вздор буржуазной идеологии 19-го.

>>Мы имеем дело с мракобесием буржуазной идеологии, и с мракобесами озабоченными сдерживанием русских.

От	Микола
К	Александр (21.10.2005 21:50:30)
Дата	23.10.2005 20:13:00

"Потренеруйтесь сначала на кошках!" :-)))

День добрый!
>> С чем не согласны что в вещах, которые человек распредмечивает, закодированы формы общения?

>Разумеется. Человеческое общение нельзя втиснуть в товар. Мы же не торгаши какие натуралистические. И еше прикольно что у Вас с Ильенковым и Марксим бедные не вполне люди. Они ведь мало товаров потребляют, значит и человеческого духа набраться не могут. Не удивительно что вашего брата марксиста то и дело тянет уничтожить какой-нибудь "свиноголовый" народ.

>> Что рынок и связанная с ним торговля – формы общественно-исторические. В чем суть вашего несогласия с чем это все сочетается? Что человек как и животное обменивается веществом, энергией и информацией с окружающим миром? Что ему необходимо поддерживать свое органическое существование в своей телесности?

>Мы, в отличии от натуралистов/экономицистов, не сводим культуру обшества к "поддержанию телесности, как и у животных". У животных нет культуры, передаваемой из поколения в поколение через обучение, а у человека нет инстинктов которые бы однозначно контролировали ответ на внешние стимулы.

Во-первых, культура это не только и даже не столько процесс целенаправленного воздействия посредством научения. Культура – это вам не большая школа, где непрерывной чередой идут уроки и экзамены, а растроганные ученики, после очередной порки живо усваивают выпущенные наружу их учителями знания. Культура – это прежде всего аутокреация (надеюсь, что это понятие вам известно). Культурой человек овладевает практически и не только в школе. Прав был Плутарх, говоря, что лучшая школа – это улица. Во-вторых, нет непреодолимой стены между животными и человеком. А вам, прежде чем такое утверждать обратное, нужно сначала подумать о том, чем люди отличаются от животных. А подумав, хорошо конечно, поймете что даже малым детям уже доподлинно известно из наблюдений за кошкой. что многие кошки не только наследуют приспособительные реакции, но сама приспосабливается к окружающей среде и приобретенные ими на протяжении всей жизни новые признаки старается передать своему потомству, которые затем закрепляются как вы считаете.

>Нет, люди правду говорят что спорить с вами бесполезно …

Бесполезно впаривать ученому 21-го века вздор буржуазной идеологии 19-го.

>>Мы имеем дело с мракобесием буржуазной идеологии, и с мракобесами озабоченными сдерживанием русских.
Ну это как в той басне об ученике учителя-колдуна, который вызвал монстра и сам стал его жертвой. "Мировой заговор марксистов" - это все плод ваших фантазий, если не сказать, что еще хуже –сознательного стремления или выполнения чьего-ито заказа: вбить клин между левыми силами, лишить их теории,обезглавить. В этом, по правде сказать, вы уже преуспели, - лишенные всякой теории, слабо подкованные и неискушенные девицы идут за вами на форуме, вам рукоплещут и в суе пречитают: "Ах, Александр,ох, Александр..." Дешевый успех, вы к этому стремитесь?
За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Микола (23.10.2005 20:13:00)
Дата	23.10.2005 20:40:33

Re: "Потренеруйтесь сначала...

>День добрый!
>>> С чем не согласны что в вещах, которые человек распредмечивает, закодированы формы общения?
>
>>Разумеется. Человеческое общение нельзя втиснуть в товар. Мы же не торгаши какие натуралистические. И еше прикольно что у Вас с Ильенковым и Марксим бедные не вполне люди. Они ведь мало товаров потребляют, значит и человеческого духа набраться не могут. Не удивительно что вашего брата марксиста то и дело тянет уничтожить какой-нибудь "свиноголовый" народ.
>
>>> Что рынок и связанная с ним торговля – формы общественно-исторические. В чем суть вашего несогласия с чем это все сочетается? Что человек как и животное обменивается веществом, энергией и информацией с окружающим миром? Что ему необходимо поддерживать свое органическое существование в своей телесности?
>
>>Мы, в отличии от натуралистов/экономицистов, не сводим культуру обшества к "поддержанию телесности, как и у животных". У животных нет культуры, передаваемой из поколения в поколение через обучение, а у человека нет инстинктов которые бы однозначно контролировали ответ на внешние стимулы.
>
>Во-первых, культура это не только и даже не столько процесс целенаправленного воздействия посредством научения. Культура – это вам не большая школа, где непрерывной чередой идут уроки и экзамены, а растроганные ученики, после очередной порки живо усваивают выпущенные наружу их учителями знания. Культура – это прежде всего аутокреация (надеюсь, что это понятие вам известно).

Это та натуралистическая фенька про идеи из станков и дух из ширпотреба?

> Культурой человек овладевает практически и не только в школе.

Особенно если учесть что большинство человечества в школу никогда не ходило. Да, культура это не только школа, не только семья, и даже не только церковь. Она все это вместе.

> Прав был Плутарх, говоря, что лучшая школа – это улица. Во-вторых, нет непреодолимой стены между животными и человеком. А вам, прежде чем такое утверждать обратное, нужно сначала подумать о том, чем люди отличаются от животных. А подумав, хорошо конечно, поймете что даже малым детям уже доподлинно известно из наблюдений за кошкой. что многие кошки не только наследуют приспособительные реакции, но сама приспосабливается к окружающей среде и приобретенные ими на протяжении всей жизни новые признаки старается передать своему потомству, которые затем закрепляются как вы считаете.

Я всегда считал лысенковщину продолжением марксизма в биологии.

>>>Мы имеем дело с мракобесием буржуазной идеологии, и с мракобесами озабоченными сдерживанием русских.
>Ну это как в той басне об ученике учителя-колдуна, который вызвал монстра и сам стал его жертвой. "Мировой заговор марксистов" - это все плод ваших фантазий,

Почитайте "манифест" чтоли.

> если не сказать, что еще хуже –сознательного стремления или выполнения чьего-ито заказа: вбить клин между левыми силами, лишить их теории,обезглавить.

Этим и занимаются марксисты когда им удается внедриться в национально-освободительные движения незападных народов. Заражают их буржуазной идеологией, обезглавливая народное сопротивление.

От	Микола
К	Александр (23.10.2005 20:40:33)
Дата	24.10.2005 16:14:57

Не тренеруйтесь себе, это Вам уже не поможет

День!
>Особенно если учесть что большинство человечества в школу никогда не ходило. Да, культура это не только школа, не только семья, и даже не только церковь. Она все это вместе.
Конечно, не только, а вот все вместе, етт кони люди и залпы тысячи орудий, все смешалось в голове и слилось в протяжный вой! Когда же научитесь отделять главное от неглавного, первостепенное от второстепенного, системное от побочного …Наверное, тогда, когда научитесь уважать теорию, почитать мудрость и не пренебрегать познаниями, тем, что человечеству давно уже хорошо известно.
Даже кошка
>> приспосабливается к окружающей среде и приобретенные на протяжении всей жизни новые признаки старается передать своему потомству, которые затем закрепляются…
>Я всегда считал лысенковщину продолжением марксизма в биологии.
Открытия молекулярной биологии показали, что наследование приобретенных признаков по Ламарку возможно. Но я, во-первых, говорю не о том, а о закреплении у особи признаков, а не генетическом наследовании. А что, разве Вам не известно, что существует масса способов, никак не связанных с изменениями в ДНК, или мутациями, надгенетического закрепления и передачи приобретенных признаков? Выйдете из своей кельи и гляньте на свет божий, выгляньте на улицу и вы обнаружите много интересного. Ни один сведущий человек не станет отрицать, что набор генов может меняться под воздействием внешних факторов. А Лысенко считал, можно, даже нужно напрямую влиять на организм, меняя внешнее воздействие, например, режим питания. Во-вторых, Лысенко защищал саму идею передачи, а не ее генетическое исполнение.
>>Ну это как в той басне об ученике учителя-колдуна, который вызвал монстра и сам стал его жертвой. "Мировой заговор марксистов" - это все плод ваших фантазий,
>Почитайте "манифест" чтоли.
Ведь всем известно, Маркс говорил об исторической неизбежности, разжевываю: "буржуазия", ее строй "породил" своего "могильщика" - противоположность, которая с необходимостью его "победит","погубит"! И меньше всего он связывал с заговором, со злыми намерениями "темных сил". Вам же кругом черти мерещатся в облике марксистов, этакие марксята с копытами, рогами, хвостами… которых Вы сами же выдумали и других нагрузили – нате-ка, мол, теперь сами вместо меня расхлебывайте. И надо отдать Вам должное, наименее устойчивые поддались, впали в соблазн воз за Вас тянуть.

>>если не сказать, что еще хуже –сознательного стремления или выполнения чьего-ито заказа: вбить клин между левыми силами, лишить их теории,обезглавить.
>
>Этим и занимаются марксисты когда им удается внедриться в национально-освободительные движения незападных народов. Заражают их буржуазной идеологией, обезглавливая народное сопротивление.
Пока что знакомство с ним любому такому движению шло только на пользу, иначе оно превращалось в джихад, вырождалось и перерождалось в обычную резню.

За сим мое Вам, Микола

От	Михайлов А.
К	Микола (21.10.2005 09:51:17)
Дата	21.10.2005 12:18:29

Браво, Микола!

За одно спасибо, что избавили меня от необходимости отвечать Александру.

От	Красный Перец
К	Михайлов А. (20.10.2005 21:24:24)
Дата	20.10.2005 21:29:21

я_давно_говорил__:)-_

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/144/144827.htm

От	serge
К	Красный Перец (20.10.2005 21:29:21)
Дата	25.10.2005 04:05:22

Re: я_давно_говорил__:)-_

> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/144/144827.htm

Да ладно. Вот Вам прогнозы в этом же роде из нашего "прекрасного далеко" всеобщего братства вокруг СГ:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/56/56184.htm

https://vif2ne.org/prj/forum/0/archive/12/12076.htm

От	Михайлов А.
К	Красный Перец (20.10.2005 21:29:21)
Дата	20.10.2005 21:40:36

Да, Ваше предсказание сбылось –

> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/144/144827.htm
А.Б. «проснулся» именно тогда, когда речь зашла об антисемитизме

От	А.Б.
К	Михайлов А. (20.10.2005 21:40:36)
Дата	21.10.2005 09:21:04

Re: Дабы вы не запутались в лжеучении :)

То скажу вам - что "проснулся" лишь тогда, когда один из участников стал себя вести ну совсем уж "вразрез" с тем как я видел его позицию. Что меня и заинтриговало. :)

А союзы.... вам тоже мнятся. С другой стороны... вы не припомните - как сошло на нет движение киников? ЧТо-то мне подумалось, что это граждане там в "союз" сорганизовались, когда Кратет нашел действенную методу "ассиметричного ответа".

Не думаете, что и здесь происходит то же самое, по отношению к движению марксистов? :)

От	А.Б.
К	Михайлов А. (19.10.2005 21:12:25)
Дата	19.10.2005 21:19:40

Re: Наука (и многое другое)....

лежат ПОД ограничениями морали.
Вообще-то, но не в вашем табели о мироустройстве :)

Так что достичь понимания - нам не удасться. Фундаменты мировоззрения у нас "неконгруэнтны" :))

А без морали и совести - и впрямь треба диктатура "сильной руки" "Большого брата". Во избежание безобразий. НО, полагаю, что до становления такого строя человечество не доживет.
И это - хорошо.

От	Михайлов А.
К	А.Б. (19.10.2005 21:19:40)
Дата	19.10.2005 22:00:41

Re: Наука (и...

>лежат ПОД ограничениями морали.
>Вообще-то, но не в вашем табели о мироустройстве :)

Вообще-то
Под моралью лежат действия, а не знания, знания создают просранство, в отором эта мораль работает.

>Так что достичь понимания - нам не удасться. Фундаменты мировоззрения у нас "неконгруэнтны" :))
Это верно, на не договориться. Но я пишу не для Вас, Вы просто служите мне удобным поводом ля озвучивания некоторых мыслей. Так что не извольте беспокотся.

>А без морали и совести - и впрямь треба диктатура "сильной руки" "Большого брата". Во избежание безобразий. НО, полагаю, что до становления такого строя человечество не доживет.
>И это - хорошо.

Гегель для Вас – не в коня корм, иначебы Вы понял в каком смысле и зачем надо «уничтожить» мораль.

От	А.Б.
К	Михайлов А. (19.10.2005 22:00:41)
Дата	19.10.2005 23:15:59

Re: Можно и мне так же поступить?

> Под моралью лежат действия, а не знания, знания создают просранство, в отором эта мораль работает.

Вообще-то, будь вы немного более подкованным в Библейской истории - вы б остановились. ибо первородный грех (от которого пошли все остальные беды) был ИМЕННО в получении "аморального" знания человеком - что есть Зло. И приобретением (по этому новому знанию) то зло творить по своему произволению. Так что.... под моралью лежит все, к чему способен человек. :)

Но это я не для вас - просто повод удобный вы создали...

>Гегель для Вас – не в коня корм, иначебы Вы понял в каком смысле и зачем надо «уничтожить» мораль.

Об этом не переживайте. Мораль, вот сейчас прямо, усиленно добивают. Скоро она "уничтожится" - и мы с вами успеем вкусить что же это такое - жизнь без морали. :)

От	Михайлов А.
К	А.Б. (19.10.2005 23:15:59)
Дата	20.10.2005 11:53:13

Re: Можно... Вы же мне не нужны.

>> Под моралью лежат действия, а не знания, знания создают просранство, в отором эта мораль работает.
>
>Вообще-то, будь вы немного более подкованным в Библейской истории - вы б остановились. ибо первородный грех (от которого пошли все остальные беды) был ИМЕННО в получении "аморального" знания человеком - что есть Зло. И приобретением (по этому новому знанию) то зло творить по своему произволению. Так что.... под моралью лежит все, к чему способен человек. :)

>Но это я не для вас - просто повод удобный вы создали...

Действительно не для меня, я подобные отсылки к ветхому завету считаю просто мракобесием, взятом в самом чистом виде.

>>Гегель для Вас – не в коня корм, иначе бы Вы понял в каком смысле и зачем надо «уничтожить» мораль.
>
>Об этом не переживайте. Мораль, вот сейчас прямо, усиленно добивают. Скоро она "уничтожится" - и мы с вами успеем вкусить что же это такое - жизнь без морали. :)

Я же говорил что не в коня корм – сейчас то мораль не снимается, упраздняется, а это разные, почти противоположные вещи.

От	А.Б.
К	Михайлов А. (20.10.2005 11:53:13)
Дата	20.10.2005 18:08:06

Re: Ну - как мракобесу мне простительно... :)

>Я же говорил что не в коня корм – сейчас то мораль не снимается, упраздняется, а это разные, почти противоположные вещи.

Так процесс "снимания" морали - можете в картинках расписать? Каким образом "снимать" будем, да к чему придем?

От	Михайлов А.
К	А.Б. (20.10.2005 18:08:06)
Дата	20.10.2005 18:55:33

Приятно прощать самого себя, да? :)

>>Я же говорил что не в коня корм – сейчас то мораль не снимается, упраздняется, а это разные, почти противоположные вещи.
>
>Так процесс "снимания" морали - можете в картинках расписать? Каким образом "снимать" будем, да к чему придем?

Процесс снятия в картинках (правда не морали, а этноса) описан здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm далее по ветке, скрестив с тем, что я говорил вам в этой дискуссии можно представить нужные картинки, впрочем каких либо рациональных представлений получить от вас я не рассчитываю.

От	А.Б.
К	Михайлов А. (20.10.2005 18:55:33)
Дата	20.10.2005 21:12:13

Re: Про Фому или про Ерему?

При чем тут "этнос"? Мы ж про мораль... которая у всех разная, но пока еще у большинства - есть. :)

Напрягитесь, уж, изложите умными мыслями по существу. А то.... мне обидно - опять я стараюсь, вам повод даю блеснуть... А вы.... перетрудились, что-ли в прошлый раз? :)

От	Михайлов А.
К	А.Б. (20.10.2005 21:12:13)
Дата	20.10.2005 21:30:10

Re: Нет, про дядьку в Киеве.:)

>При чем тут "этнос"? Мы ж про мораль... которая у всех разная, но пока еще у большинства - есть. :)

При том что здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm далее по ветке, на примере этноса я продемонстрировал категорию «снятие» и то в каком смысле надо понимать Маркса, когда он говорит об упразднении семьи, морали, этнической принадлежности и государства.

От	А.Б.
К	Михайлов А. (20.10.2005 21:30:10)
Дата	21.10.2005 09:14:30

Re: Тогда вам - бузины :)

Напрягитесь, уж, пожалуйста и приведите "тот же" цикл рассуждений и доводов в плане снятия морали. Ибо. если этим займусь я, то точно попаду в круг своих представлений. а уже известно, что они до крайности отличаются от круга ваших. Свои - я и так знаю, мне ваши интересны.

От	serge
К	А.Б. (19.10.2005 16:35:53)
Дата	19.10.2005 16:40:08

Re: Уточняю.

>А вот русским нужно всего 2 вещи (как Солоневич правильно отметил):
>- свободу труда и творчества
>- стабильность сей свободы

>И диктатор в эту схему - увы - не вписывается

И при каком же строе мы этот рай наблюдали? Крепостной строй? Вроде нет. Два периода капитализма - царский и нонешний? Вроде тоже нет. Советский Вам не нравится. Что остается бедным русским, как Солоневичу свободы и стабильности у Гитлера просить?

От	А.Б.
К	serge (19.10.2005 16:40:08)
Дата	19.10.2005 16:56:34

Re: Ну, чего спросили. Ответ очевиден. :)

>И при каком же строе мы этот рай наблюдали?

Вы его и не могли видать. О том надо было б спросить дедов-прадедов. что из крестьян да рабочих, а не из пролетариев. Только их, поему-то. не осталось практически.

>Что остается бедным русским, как Солоневичу свободы и стабильности у Гитлера просить?

Тезис не нов и по прежнему - неверен. Вы б на агитки не попадались. Всегда лучше самому своим умом разобраться в вопросе.

От	serge
К	А.Б. (19.10.2005 16:56:34)
Дата	19.10.2005 18:38:33

Re: Ну, чего...

>>И при каком же строе мы этот рай наблюдали?
>
>Вы его и не могли видать. О том надо было б спросить дедов-прадедов. что из крестьян да рабочих, а не из пролетариев. Только их, поему-то. не осталось практически.

Хорошо, я не мог. Так просветите меня. Вы-то знаете. Когда у "дедов-прадедов, что из крестьян да рабочих" это все было?

От	А.Б.
К	serge (19.10.2005 18:38:33)
Дата	19.10.2005 18:49:52

Re: Я не настолько древний. чтобы приводить личные примеры. :)

Хотя, по некоторым крупицам можно что-то "собрать" как мозаику.
В свое время Говорухин - пособирал. И не так уж он в фактах врал. В части жизни городской, то есть "рабочего класса" который тогда еще не осознавал себя классом. С крестьянством - много сложнее.

От	serge
К	А.Б. (19.10.2005 18:49:52)
Дата	19.10.2005 19:53:31

Re: Я не...

>Хотя, по некоторым крупицам можно что-то "собрать" как мозаику.
>В свое время Говорухин - пособирал. И не так уж он в фактах врал. В части жизни городской, то есть "рабочего класса" который тогда еще не осознавал себя классом. С крестьянством - много сложнее.

Taк мне личные не надо. Мне просто бы узнать, когда по Вашему мнению были то эти

>- свобода труда и творчества
>- стабильность сей свободы

у русских. Судя по намекам на не так уж вравшего Говорухина это был период первого русского капитализма. 1861-1917.
Правильно ли я Вас понял?

От	Михайлов А.
К	serge (19.10.2005 19:53:31)
Дата	19.10.2005 21:16:25

Да уж,

>>- свобода труда и творчества
>>- стабильность сей свободы
>
>у русских. Судя по намекам на не так уж вравшего Говорухина это был период первого русского капитализма. 1861-1917.
>Правильно ли я Вас понял?

Закон о кухаркиных детях сильно способствовал свободе творчества. :(

От	А.Б.
К	serge (19.10.2005 19:53:31)
Дата	19.10.2005 21:09:09

Re: Думаю - и ранее того, тоже были.

Сдается мне - что потеряными эти свободы оказались года, этак, с 1922. Но потерянными - капитально.

От	serge
К	А.Б. (19.10.2005 21:09:09)
Дата	22.10.2005 20:09:59

Re: Думаю -...

>Сдается мне - что потеряными эти свободы оказались года, этак, с 1922. Но потерянными - капитально.

А.Б., это Вы серьезно про

>- свободу труда и творчества
>- стабильность сей свободы

для русских при крепостном праве образца 18-19 веков, которое по мнению всех серьезных историков было абсолютным рабством:

"Крепостное русское село превращалось в негритянскую североамериканскую плантацию времен дяди Тома."

Ключевский В.О. 'Курс русской истории', лекция LXXXII

"Целая половина населения империи, которого тогда считалось свыше 40 млн душ обоего пола, целая половина этого населения зависела не от закона, а от личного произвола владельца."

Ключевский В.О. 'Курс русской истории', лекция LXXXIII

Хороши свобода и стабильность, не правда ли?

От	А.Б.
К	serge (22.10.2005 20:09:59)
Дата	23.10.2005 21:06:13

Re: Серьезно.

>для русских при крепостном праве образца 18-19 веков, которое по мнению всех серьезных историков было абсолютным рабством:

Может это не столько историки сколько истерики писали? :) То есть, перефразируя "славных деятелелй" - мы не только плохо знали общество в котором живем. Еще хуже мы знали - каким было общество, в котором жили наши деды-прадеды.

И лучше сразу навести ясность в действительных знаниях и штампах-заклинаниях.

>"Целая половина населения империи, которого тогда считалось свыше 40 млн душ обоего пола, целая половина этого населения зависела не от закона, а от личного произвола владельца."

И это было изжито довольно давно. И, запросто может оказаться. что сегодня в детдомах, рядах вооруженных сил и ИТК - много хуже дела обстоят, нежели с крепостными они обстояли.

От	serge
К	А.Б. (23.10.2005 21:06:13)
Дата	23.10.2005 21:21:54

Re: Серьезно.

>>для русских при крепостном праве образца 18-19 веков, которое по мнению всех серьезных историков было абсолютным рабством:
>
>Может это не столько историки сколько истерики писали? :) То есть, перефразируя "славных деятелелй" - мы не только плохо знали общество в котором живем. Еще хуже мы знали - каким было общество, в котором жили наши деды-прадеды.

Xoрошо - Ключевский - истерик. Кто историк? Ссылки, рекомендации?

>>"Целая половина населения империи, которого тогда считалось свыше 40 млн душ обоего пола, целая половина этого населения зависела не от закона, а от личного произвола владельца."
>
>И это было изжито довольно давно.

Как давно? Ключевский пишет о столетии с указа 1762 по указ 1861.

>И, запросто может оказаться. что сегодня в детдомах, рядах вооруженных сил и ИТК - много хуже дела обстоят, нежели с крепостными они обстояли.

Очень может быть. Я видите ли нынешний строй никак не защищаю. Да, капиталист, в отличие от помещика, работника в голодные годы не кормит, а гонит. Но все-таки - как со свободой у крепостных?

От	А.Б.
К	serge (23.10.2005 21:21:54)
Дата	23.10.2005 23:12:42

Re: Не знаю кто....

>Xoрошо - Ключевский - истерик. Кто историк? Ссылки, рекомендации?

Вообще-то всем было сказано "не сотвори себе кумира..." Может, попробуем следовать велению? :)
То есть - непредвзято. своим умом "концы" найти?

>Как давно? Ключевский пишет о столетии с указа 1762 по указ 1861.

Вот, к примеру, вам тезис - что делали мужики со всякими "народникаи", приходившими их агитировать "барина в топоры" и "царя скинуть". Вестимо - ради благоденствия... ВРоде бы как - лупили тех агитаторов, да сдавали в полицию... И тут нам на логический выбор - либо те мужики были "безмозглые мазохисты", обреченные на вымирание, либо.... не все так просто было устроено, как нам представляется. Вы какой вариант выбираете? :)

>Но все-таки - как со свободой у крепостных?

А как со свободой у колхозниокв? До недавней поры-то?
Не говоря уж о том что понимать под "свободой".

От	serge
К	А.Б. (23.10.2005 23:12:42)
Дата	24.10.2005 17:48:55

Re: Не знаю...

>>Xoрошо - Ключевский - истерик. Кто историк? Ссылки, рекомендации?
>
>Вообще-то всем было сказано "не сотвори себе кумира..." Может, попробуем следовать велению? :)
>То есть - непредвзято. своим умом "концы" найти?

Ну зачем же в такие крайности впадать. Многие полагают, что "Ландау и Лифшиц" хороший учебник, что не делает авторов сразу и непременно кумирами так считающих.
Как Вы мне сами обьяснили, в 18-19 веках Вы еще не родились. Но мнение об этом периоде у Вас есть и Вы его даже публично высказываете. Значит читали какие-то книжки, чьим авторам до определеной степени доверяете. Вот эти то ссылки я у Вас и попросил.

>>Как давно? Ключевский пишет о столетии с указа 1762 по указ 1861.
>
>Вот, к примеру, вам тезис - что делали мужики со всякими "народникаи", приходившими их агитировать "барина в топоры" и "царя скинуть". Вестимо - ради благоденствия... ВРоде бы как - лупили тех агитаторов, да сдавали в полицию... И тут нам на логический выбор - либо те мужики были "безмозглые мазохисты", обреченные на вымирание, либо.... не все так просто было устроено, как нам представляется. Вы какой вариант выбираете? :)

Во первых, сначала лупили, а потом и царя скинули и "барина в топоры". Последнее, впрочем, случалось и до всяких народников - Болотников, Разин, Пугачев - на вскидку.
Во вторых, именно не просто, а не

>- свобода труда и творчества
>- стабильность сей свободы

как в раю, или при коммунизме. О том и говорю.

>>Но все-таки - как со свободой у крепостных?
>
>А как со свободой у колхозниокв? До недавней поры-то?
>Не говоря уж о том что понимать под "свободой".

А при чем тут колхозники? Хорошо, договоримся об определениях. Что Вы понимаете под свободой?

От	А.Б.
К	serge (24.10.2005 17:48:55)
Дата	24.10.2005 19:41:11

Re: Читайте разносторонне :)

>Ну зачем же в такие крайности впадать.

Это не крайность. Увы, приходится вводить корректирующий коэффициент "Пи"- на вымыслы и домыслы. Для всех сторон. И еще хорошо, когда избыток патетики явно виден. :)

>Вот эти то ссылки я у Вас и попросил.

Всемирная история (как фактология с коэфф. Пи**2 :), Солоневич "народная монархия", Платонов - для "ракурса взгляда 180" от истмата... Ищите - и обрящете :)

>Во первых, сначала лупили, а потом и царя скинули и "барина в топоры".

Э - нет. Это сделали как раз "буржуи" - царя скинули. Мужик (а это 90% населения тогдашнего?) - молчал. Этих возомнивших о себе "придворных" лупанул пролетариат. Мужик - молчал. Барина "в топоры" (да и друг-дружку) мужик взял лишь когда переделом земли заблазнило всерьез, с потачки большевиков. Но потом и мужик от пролетария с большевиком во главе - получил так, что.... перевелся к сегодняшнему дню. Вот так мне видится "историография" революции. Возражения у вас есть?

>А при чем тут колхозники?

Сравниваем - где больше фактора "свобода". Раз уж вы предложили мерить принципом - где е больше. там и лучше. Или я ваш тезис неверно понял? :)

Пожалуй, свобода (в бытовом понимании) - возможность принимать (и осуществлять) самостоятельные решения в отношении своего "жизненного пути" (где нет конфликта с окружающими людьми).

От	serge
К	А.Б. (24.10.2005 19:41:11)
Дата	25.10.2005 03:49:05

Re: Читайте разносторонне...

>Всемирная история (как фактология с коэфф. Пи**2 :), Солоневич "народная монархия", Платонов - для "ракурса взгляда 180" от истмата... Ищите - и обрящете :)

1. Среди многочисленных курсов истории (кстати, зачем всемирной, мы же о России) который Вы предпочитаете? Что достовернее Ключевского предложили бы?

2. Какой коэффициент у Солоневича? Он, ведь, по сути согласен с Ключевским по вопросу о "свободах" при крепостном праве:

"И всякое отступление от этих путей несло России катастрофы — и в 13 веке, и в 18 веке, и в 20 веке, — несло России и татарское иго, и крепостное иго, и советское иго."

/Солоневич, "Народная монархия"./

>Э - нет. Это сделали как раз "буржуи" - царя скинули. Мужик (а это 90% населения тогдашнего?) - молчал. Этих возомнивших о себе "придворных" лупанул пролетариат. Мужик - молчал. Барина "в топоры" (да и друг-дружку) мужик взял лишь когда переделом земли заблазнило всерьез, с потачки большевиков. Но потом и мужик от пролетария с большевиком во главе - получил так, что.... перевелся к сегодняшнему дню. Вот так мне видится "историография" революции. Возражения у вас есть?

С поправкой на Пи**2 нет.
А почему не откомментировали примеры Болотникова, Разина, Пугачева - "бар в топоры"?

>>А при чем тут колхозники?
>
>Сравниваем - где больше фактора "свобода". Раз уж вы предложили мерить принципом - где е больше. там и лучше. Или я ваш тезис неверно понял? :)

Неверно. У меня и тезиса никакого нет. Я Ваш тезис о русских свободах при крепостном праве и далее до 1922 обсуждаю.

>Пожалуй, свобода (в бытовом понимании) - возможность принимать (и осуществлять) самостоятельные решения в отношении своего "жизненного пути" (где нет конфликта с окружающими людьми).

Ну и как с этим было у крепостного, которого барин мог в любой момент продать с землей и без земли, с семьей и без семьи?

От	А.Б.
К	serge (25.10.2005 03:49:05)
Дата	25.10.2005 13:42:14

Re: Вопрос сложнее одних "свобод".

>"И всякое отступление от этих путей несло России катастрофы — и в 13 веке, и в 18 веке, и в 20 веке, — несло России и татарское иго, и крепостное иго, и советское иго."

И что? В чем беда-то, никак не пойму? Что не так?

>С поправкой на Пи**2 нет.

Значит есть. Излагайте.

>А почему не откомментировали примеры Болотникова, Разина, Пугачева - "бар в топоры"?

:) Пугачева - отставим. Он на престол, никак, метил? Самозванец.
РАзин - тоже джигит. За брата мстил. ПОтом - "воровскому казаку" - кого ж и грабить-то?
Не та все идеология с мотивацией выходит.
Болотников.... щаз не упомню - надо почитать.

Но тут есть один аспект - скоько мужиков на межах полегло знаете? И сколько б полегло, когда б не барин, что своевольно может конфликт решить. не доводя до смертоубийства? Нужен был барин... се ля ви.

>Неверно. У меня и тезиса никакого нет. Я Ваш тезис о русских свободах при крепостном праве и далее до 1922 обсуждаю.

Еще раз - это "крапостное право" было очень разное, в разные годы? Вы про какой перидод?

>Ну и как с этим было у крепостного, которого барин мог в любой момент продать с землей и без земли, с семьей и без семьи?

Это было далеко не всегда так. Впрочем - у колхозника тоже не сахар. разве что - "продать" его магли лишь на "беломорканал" или подобное заведение... И, скажу вам, ИМХО - у того крепостного было больше свобод, чем у освобожденного от крепостного права колхозника.