От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 18.10.2005 12:52:57
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Что такое марксизм?

Когда-то Мирон или Мигель написал, что марксизм – это то, что написал Маркс. Мне тогда эта мысль показалась настолько глупой, что и отвечать было неудобно. Действительно, Маркс – живой человек. А если он любовную записку напишет, это тоже марксизм? Слишком жестоко требовать от человека никогда ничего не писать, кроме марксизма.
Но, видно, на безрыбье и рак рыба. И вот уже С. Г. взял на вооружение эту, казавшуюся мне столь глупой, мысль. Нашёл у Энгельса статьи о войнах и о народах, и сделал вывод: в глубине марксизма (энгельсизма?) лежит этнический подход и русофобия.
Сергей Георгиевич человек бывалый, был даже профессором. Если бы кто-то из студентов стал говорить, что механика – это ньютонизм, и есть ни что иное, как работы Ньютона – что бы сказал на это профессор Кара-Мурза?
А ведь сейчас он сам из этого исходит. Рассматривает толкование Апокалипсиса Ньютоном, и делает вывод: кроме трёх известных законов Ньютона есть и четвёртый: тела движутся по воле Божьей. И этот закон Ньютон скрывал из политических соображений. А механика (ньютонизм) есть часть теологии, причём протестантской. А нам надо свою, православную механику создавать.
Способен ли Сергей Георгиевич отличить механику от любительской теологии? Думаю, он легко отличит. А теорию исторического материализма от статей Энгельса, в эту теорию не входящих? Думаю, он и на это способен. Так зачем же С. Г. это написал?
Юрий Иванович Семёнов пишет в «Философии истории», что исторический материализм включает в себя ядро и периферию, основные идеи и те, опровержение которых не подорвёт всю теорию. И что некоторые статьи Маркса и ОСОБЕННО Энгельса не входят не только в ядро исторического материализма, но и в периферию. Сергей Георгиевич эту нехитрую мысль читал, да и на Форум её выносили раз 30. Но нет, не в коня корм.
Почему?
От Катрин
К Фриц (18.10.2005 12:52:57)
Дата 20.10.2005 00:01:23

Re: Что такое...

Насколько я понимаю из всего прочитанного у С.Г и здесь на форуме, проблема марксизма в том, что нельзя применить классовый анализ и др. к реальному положению вещей. И в этом вся проблема. Но многие отчаянно сопротивляются, и ты в том числе. И "Мигель или Мирон" неоднократно просили продемонстрировать, как применить некоторые постулаты к реальной жизни. Но так и не получили ответ.
Вот например, Мигель пишет: "Вам Иванов (А.Гуревич) уже предлагал своими словами изложить, обосновать и отстоять в открытой дискуссии главные положения марксистской политэкономии (хотя бы теории стоимости) и доказать тем самым ценность марксизма и то, что Вы его сами понимаете. Что, разве не правда, что Маркс считал, что уровень развития производительных сил однозначно определяет производственные отношения и все другие важные параметры общества (станки рожают идеи)? Считал, и я приводил соответствующую цитату, Вы ничего путного не смогли возразить. Что, неправда, что Маркс считал государство паразитическим наростом? Считал, Сергей Георгиевич привёл цитаты, и опять Вы, марксисты, ничего не смогли возразить. Что, неправда, что по Семёнову социальная материя развивается сама собой, под воздействием самокрутящегося моторчика, который нельзя развернуть никакими силами?"
Что ты скажешь на это?


>Когда-то Мирон или Мигель написал, что марксизм – это то, что написал Маркс. Мне тогда эта мысль показалась настолько глупой, что и отвечать было неудобно. Действительно, Маркс – живой человек. А если он любовную записку напишет, это тоже марксизм? Слишком жестоко требовать от человека никогда ничего не писать, кроме марксизма.
>Но, видно, на безрыбье и рак рыба. И вот уже С. Г. взял на вооружение эту, казавшуюся мне столь глупой, мысль. Нашёл у Энгельса статьи о войнах и о народах, и сделал вывод: в глубине марксизма (энгельсизма?) лежит этнический подход и русофобия.
>Сергей Георгиевич человек бывалый, был даже профессором. Если бы кто-то из студентов стал говорить, что механика – это ньютонизм, и есть ни что иное, как работы Ньютона – что бы сказал на это профессор Кара-Мурза?
>А ведь сейчас он сам из этого исходит. Рассматривает толкование Апокалипсиса Ньютоном, и делает вывод: кроме трёх известных законов Ньютона есть и четвёртый: тела движутся по воле Божьей. И этот закон Ньютон скрывал из политических соображений. А механика (ньютонизм) есть часть теологии, причём протестантской. А нам надо свою, православную механику создавать.
>Способен ли Сергей Георгиевич отличить механику от любительской теологии? Думаю, он легко отличит. А теорию исторического материализма от статей Энгельса, в эту теорию не входящих? Думаю, он и на это способен. Так зачем же С. Г. это написал?
>Юрий Иванович Семёнов пишет в «Философии истории», что исторический материализм включает в себя ядро и периферию, основные идеи и те, опровержение которых не подорвёт всю теорию. И что некоторые статьи Маркса и ОСОБЕННО Энгельса не входят не только в ядро исторического материализма, но и в периферию. Сергей Георгиевич эту нехитрую мысль читал, да и на Форум её выносили раз 30. Но нет, не в коня корм.
>Почему?
От Фриц
К Катрин (20.10.2005 00:01:23)
Дата 21.10.2005 12:08:21

А ты что скажешь, Катя?

Вот Мигель дал ссылку.
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/123287.htm
Он утверждает, что я ничего вразумительного не ответил по поводу рождения идей станками.
Ответил я вразумительно, или нет?
От Катрин
К Фриц (21.10.2005 12:08:21)
Дата 24.10.2005 12:29:10

Re: Станки и идеи

>Вот Мигель дал ссылку.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/123287.htm
>Он утверждает, что я ничего вразумительного не ответил по поводу рождения идей станками.
>Ответил я вразумительно, или нет?

Да, ты ответил. Но в сущности за фразой "станки рождают идеи" - это всего лишь полемическое преувеличение - стоит тезис (вернее, два), который приводит Семенов "...характер экономических(производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества...существуя независимо от сознания и воли людей, экономические отношения определяют интересы как групп людей, так и отдельных людей, определяют их сознание и волю, а тем самым и их действия."
Вот, что тебе отвечает Мигель: "У Семёнова довольно ясно написано, что идеи, производственные отношения и моральные нормы ОДНОЗНАЧНО ДЕТЕРМИНИРОВАНЫ уровнем развития производительных сил и НЕ МОГЛИ БЫТЬ ИНЫМИ при данном уровне. Вот о каких утверждениях речь. Поищите цитаты в выложенных текстах. Значит, согласно Семёнову, неважно, какова жизнь – идеи, моральные нормы и производственные отношения определяются только уровнем развития производительных сил."
Ты приводишь цитаты, как раз подтверждающие тезис Мигеля. Или я что-то пропустила или не поняла?
От Фриц
К Катрин (24.10.2005 12:29:10)
Дата 24.10.2005 17:42:17

Re: Станки и...

>Да, ты ответил.
Запомни это. Я ответил, а Мигель говорит, что не ответил. На что он надеется? На то, что я не стану спорить. И так бы и было, если бы ты не вмешалась.
>Но в сущности за фразой "станки рождают идеи" - это всего лишь полемическое преувеличение
Да, Кать, внешне всё так и выглядит: эту фразу "Станки рождают идеи", можно принять за очень неряшливыю, неточную формулировку одного из положений марксизма. Но на самом деле - это не так. Это не просто полемическое преувеличение. Вот, смотри внимательно:
Эту фразу примерно два года назад притащил Александр. С тех пор и я, и другие участники, много раз говорили, что она крайне неточна, фактически, неверна. Зачем же они за неё цепляются? Почему бы им не уточнить, что согласно историческому материализму интересы людей В ЦЕЛОМ (т. е. не конкретного человека, а в среднем) ВО МНОГОМ (т. е. не во всём) определяются их местом в системе экономических отношений. А система экономических отношений хоть и неоднозначно, но во многом определяется уровнем развития производительных сил. А производительные силы - т. е. люди с их навыками и умениями и материальная база производства во многом связаны с тем, какие станки имеются. И никто не стал бы спорить - да, так и есть.
Но это их не устраивает. Потму что это же чистая правда, как её опровергнешь? А вот исказить её до фразы "станки рождают идеи" - и опровергнуть легко. Действительно, какая именно идея рождена станком? Каким станком? Это нелепость. Вот и опровергнут марксизм. А на самом деле опровергнут не марксизм, а его нелепое искажение.
Понимаешь, почему они держатся за эту дурацкую фразу? У них нет ничего против марксизма. Нет настоящего опровержения. Вот и опровергают свои искажения и преувеличения.
>стоит тезис (вернее, два), который приводит Семенов "...характер экономических(производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества...существуя независимо от сознания и воли людей, экономические отношения определяют интересы как групп людей, так и отдельных людей, определяют их сознание и волю, а тем самым и их действия."
В переходе от утверждений Семёнова к фразе Александра содержатся две логические ошибки. Показываю:
Есть такой закон логики: если из истинности утверждения А следует истинность утверждения В, а из В следует С, то из А следует С.
1). Заметь, речь идёт об утверждениях, силлогизмах, а не о понятиях. Станки, идеи - это утверждения? Это понятия. Нельзя сказать, что станки - это истинное или ложное утверждение. Это первая ошибка.
2). Речь идет о следовании, а не о порождении. Нет такого закона в логике, что если А порождает В, а В порожает С, то А порождает С. Это вторая ошибка.
Понимаешь? Внешне похоже, но незаметно от истинных утверждений перешли к ложным. Естественно, сделать это без ошибки нельзя. А вот замаскировать логическую ошибку - можно.
Кстати присмотрись к методам современных западных спецслужб. Они не спорят по существу, не пытаются опровергнуть неопровержимое. Их метод - исказить, высмеять. Повторить много раз, так, чтобы никто не решался защищать истину. А то и его грязью замажут и засмеют. Тезис о моторчике - это тот же метод. Смысла нет, но представляет оппонента в нелепом виде.

>Вот, что тебе отвечает Мигель: "У Семёнова довольно ясно написано, что идеи, производственные отношения и моральные нормы ОДНОЗНАЧНО ДЕТЕРМИНИРОВАНЫ уровнем развития производительных сил и НЕ МОГЛИ БЫТЬ ИНЫМИ при данном уровне.
Нет и не может быть у Семёнова "ОДНОЗНАЧНО ДЕТЕРМИНИРОВАНЫ". Это Мигель так понимает. Ну, он старается понять неправильно, и многое ему удаётся. Не может быть и такого утверждения об идеях. Интересы, сознание, но не конкретные идеи.
Видишь - читал, знает, но старается исказить, довести до абсурда.

>Вот о каких утверждениях речь. Поищите цитаты в выложенных текстах. Значит, согласно Семёнову, неважно, какова жизнь – идеи, моральные нормы и производственные отношения определяются только уровнем развития производительных сил.
Наоборот - какова жизнь, таковы и идеи. А жизнь зависит и от станков, и от производственных отношений, и от производительных сил. Да и от многого другого.
>Ты приводишь цитаты, как раз подтверждающие тезис Мигеля. Или я что-то пропустила или не поняла?
Не знаю, понятно ли я объяснил. Ты спрашивай, разъясню подробнее.
От Miguel
К Фриц (24.10.2005 17:42:17)
Дата 25.10.2005 03:08:30

Слабовато, товарищ теоретик.

>>Да, ты ответил.
>Запомни это. Я ответил, а Мигель говорит, что не ответил. На что он надеется? На то, что я не стану спорить. И так бы и было, если бы ты не вмешалась.
>>Но в сущности за фразой "станки рождают идеи" - это всего лишь полемическое преувеличение
>Да, Кать, внешне всё так и выглядит: эту фразу "Станки рождают идеи", можно принять за очень неряшливыю, неточную формулировку одного из положений марксизма. Но на самом деле - это не так. Это не просто полемическое преувеличение. Вот, смотри внимательно:

Хорошо, внимательно смотрим.

>Эту фразу примерно два года назад притащил Александр. С тех пор и я, и другие участники, много раз говорили, что она крайне неточна, фактически, неверна. Зачем же они за неё цепляются? Почему бы им не уточнить, что согласно историческому материализму интересы людей В ЦЕЛОМ (т. е. не конкретного человека, а в среднем) ВО МНОГОМ (т. е. не во всём) определяются их местом в системе экономических отношений. А система экономических отношений хоть и неоднозначно, но во многом определяется уровнем развития производительных сил.

Фриц, я уже сказал Кропотову, что Ваша точка зрения противоречит точке зрения Маркса. Я приводил цитату:

“Возьмите определённую ступень развития производственных сил людей, и вы получите определённую форму обмена и потребления. Возьмите определённую ступень развития производства, обмена и потребления, и вы получите определённый общественный строй, определённую организацию семьи, сословий или классов, - словом, определённое гражданское общество. Возьмите определённое гражданское общество, и вы получите определённый политический строй” [Маркс 1846: 530]

Так что детерминирование здесь вполне однозначное, что показывается не только использованием слова "определённый" (а вовсе не "из суженного круга"), но и цитатой Маркса: "Ручная мельница даёт общество с сюзереном во главе, паровая мельница даёт общество с капиталистом во главе".

Возможность общества во главе со Сталиным у Маркса не предусмотрена.

>А производительные силы - т. е. люди с их навыками и умениями и материальная база производства во многом связаны с тем, какие станки имеются. И никто не стал бы спорить - да, так и есть.

Фриц, не додумывайте за Маркса. У него всё однозначно зависит только от того, является ли мельница ручной или паровой, т.е. от станков. При чём тут люди с их навыками и умениями. У Семёнова вообще в первобытной теории саморазвивающиеся каменные топоры содержали в себе память о том, как их производить, потому что навыки и умения производства каменных топоров иначе не могли сохраниться в головах первобытных людей устойчиво - и это продолжалось до появления символьного сохранения информации. Так что плохой из Вас марксист, Семёнов лучше.

>Но это их не устраивает. Потму что это же чистая правда, как её опровергнешь? А вот исказить её до фразы "станки рождают идеи" - и опровергнуть легко. Действительно, какая именно идея рождена станком? Каким станком? Это нелепость. Вот и опровергнут марксизм. А на самом деле опровергнут не марксизм, а его нелепое искажение.

Фриц, у нас цитаты Маркса и Семёнова, у Вас - растопыривание пальцев с жалобами, что марксистов не так поняли и искажают их позицию.

>Понимаешь, почему они держатся за эту дурацкую фразу? У них нет ничего против марксизма. Нет настоящего опровержения. Вот и опровергают свои искажения и преувеличения.

Нет, это Вы скажите, что даёт марксизм против шарлатанских понятий стоимости и неоправдавшихся прогнозов.

>>стоит тезис (вернее, два), который приводит Семенов "...характер экономических(производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества...существуя независимо от сознания и воли людей, экономические отношения определяют интересы как групп людей, так и отдельных людей, определяют их сознание и волю, а тем самым и их действия."
>В переходе от утверждений Семёнова к фразе Александра содержатся две логические ошибки. Показываю:
>Есть такой закон логики: если из истинности утверждения А следует истинность утверждения В, а из В следует С, то из А следует С.
>1). Заметь, речь идёт об утверждениях, силлогизмах, а не о понятиях. Станки, идеи - это утверждения? Это понятия. Нельзя сказать, что станки - это истинное или ложное утверждение. Это первая ошибка.
>2). Речь идет о следовании, а не о порождении. Нет такого закона в логике, что если А порождает В, а В порожает С, то А порождает С. Это вторая ошибка.
>Понимаешь? Внешне похоже, но незаметно от истинных утверждений перешли к ложным. Естественно, сделать это без ошибки нельзя. А вот замаскировать логическую ошибку - можно.

Фриц, Вы совсем придуриваетесь, или годы торговли повлияли? Если A определяет значение B, а B определяет значение C, то A определяет значение C. И логическое следование тут ни при чём. Поскольку за годы торговли Вы могли позабыть, чему Вас учили в МФТИ, поясняю. Пусть имеются функции b(a) и c(b), причём область определения функции b(a) - множество возможных уровней производительных сил, а область значений - множество возможных экономических (производственных) отноншений, оно же область определения функции c(b), область значений которой - полный набор данных об интересах как групп людей, так и отдельных людей, их сознании и воле, а тем самым и об их действиях. Когда мы говорим, что уровень развития производительных сил определяет систему экономических отношений, мы имеем в виду, что функция b(a) уже задана извне, объективными законами, аналогично с функцией c(b). Если в данном обществе имеется определённый урвоень развития производительных сил (A), то он однозначно определяет B=b(A) - - это значение функции b(a) в точке A. Ну а этой точке B соответствует только одно значение C=c(b). Следовательно, A однозначно определяет C. Тем самым, построена модель, формализующая высказывания Семёнова и показывающая верность именно нашей интерпретации этих высказываний.

>Кстати присмотрись к методам современных западных спецслужб. Они не спорят по существу, не пытаются опровергнуть неопровержимое. Их метод - исказить, высмеять. Повторить много раз, так, чтобы никто не решался защищать истину. А то и его грязью замажут и засмеют. Тезис о моторчике - это тот же метод. Смысла нет, но представляет оппонента в нелепом виде.

Фриц, Вы хотите сказать, что разобрали нашу рецензию, в которой мы обосновали, почему теория Семёнова - это теория о моторчике? Я что-то не припомню с Вашей стороны ничего такого. Помню только дешёвый трюк про бабушку и внучку, построенный на обыгрывании слова "порождает".

>>Вот, что тебе отвечает Мигель: "У Семёнова довольно ясно написано, что идеи, производственные отношения и моральные нормы ОДНОЗНАЧНО ДЕТЕРМИНИРОВАНЫ уровнем развития производительных сил и НЕ МОГЛИ БЫТЬ ИНЫМИ при данном уровне.
>Нет и не может быть у Семёнова "ОДНОЗНАЧНО ДЕТЕРМИНИРОВАНЫ". Это Мигель так понимает. Ну, он старается понять неправильно, и многое ему удаётся. Не может быть и такого утверждения об идеях. Интересы, сознание, но не конкретные идеи.

Читайте выше цитату Семёнова "определяет сознание и волю, а тем самым их действия". Как ещё можно понять цитату Семёнова? А что же конкретно "определяет", если не каждое конкретное действие? Вы хоть понимаете, что такими отмазками Вы только лишний раз демонстрируете, сколь страшно далека семёновщина от науки. Он долго и нудно доказывал, что "конечный итог" французской революции был предопределён, но так и не удосужился назвать ни одного измеримого конкретного параметра, предопределённого "социальной материей". То ещё шарлатанство, блин, и на это убожество время тратишь...


>Видишь - читал, знает, но старается исказить, довести до абсурда.

Как ещё можно исказить это псевдонаучное оболванивание малолетних отставным идеологическим жандармом?

>>Вот о каких утверждениях речь. Поищите цитаты в выложенных текстах. Значит, согласно Семёнову, неважно, какова жизнь – идеи, моральные нормы и производственные отношения определяются только уровнем развития производительных сил.
>Наоборот - какова жизнь, таковы и идеи. А жизнь зависит и от станков, и от производственных отношений, и от производительных сил. Да и от многого другого.

То есть, марксизм не способен дать утверждения об определяющей связи хотя бы каких-то конкретных измеримых параметров? Защитить тезис о предопределении идей жизнью может только тогда, когда включит в число ключевых параметров жизни те самые идеи, зависимость которых от жизни доказывается?

>>Ты приводишь цитаты, как раз подтверждающие тезис Мигеля. Или я что-то пропустила или не поняла?
>Не знаю, понятно ли я объяснил. Ты спрашивай, разъясню подробнее.

Да чего уж там разъяснять, товарищ теоретик. С марксизмом всё давно ясно - проблема только с марксистами.
От Фриц
К Miguel (25.10.2005 03:08:30)
Дата 26.10.2005 11:58:58

Станки в квадрате.

Я вынужден оправдываться. И, чувствую, что это безнадёжно. Нет - это непростительно - отвечать Мигелю. Ведь знаю же, что не может у нас с ним конструктивной дискуссии получиться, а отвечаю...
"И вышел в дверь. Я - вышел в дверь.
С тех пор в себе я сомневаюсь".
Да, бывает. Вот и Алекс в своё время ответил на рецензию М&М.
В конце концов, это моя область - логика и математика. Здесь я могу покрасоваться. Может, Катрин оценит? Да нет, ей не отличить красивого от нелепого в этой области, увы...
Да и многие ли на Форуме видят без моих пояснений, в чём ошибка Мигеля? Пожалуй, даже Сергей Георгиевич может не понять. Химик. В своё время мы, математики, свысока на химиков посматривали...

>Фриц, Вы совсем придуриваетесь, или годы торговли повлияли? Если A определяет значение B, а B определяет значение C, то A определяет значение C. И логическое следование тут ни при чём. Поскольку за годы торговли Вы могли позабыть, чему Вас учили в МФТИ, поясняю. Пусть имеются функции b(a) и c(b), причём область определения функции b(a) - множество возможных уровней производительных сил, а область значений - множество возможных экономических (производственных) отноншений, оно же область определения функции c(b), область значений которой - полный набор данных об интересах как групп людей, так и отдельных людей, их сознании и воле, а тем самым и об их действиях. Когда мы говорим, что уровень развития производительных сил определяет систему экономических отношений, мы имеем в виду, что функция b(a) уже задана извне, объективными законами, аналогично с функцией c(b). Если в данном обществе имеется определённый урвоень развития производительных сил (A), то он однозначно определяет B=b(A) - - это значение функции b(a) в точке A. Ну а этой точке B соответствует только одно значение C=c(b). Следовательно, A однозначно определяет C. Тем самым, построена модель, формализующая высказывания Семёнова и показывающая верность именно нашей интерпретации этих высказываний.

Ну как, наукообразно? Похоже на правду? А не правда.
Кто видит ошибку?
А дело в том, что рассуждение Мигеля верно для алгебраических функций. Можно ли областью определения функции сделать станки, или иные понятия? Например, возвести станок в квадрат? Нет. Алгебра не работает с понятиями. С понятиями работает логика. С понятиями, с утверждениями. Законы формальной логики, именуемой также булевской алгеброй (для Мигеля - это булевизм) давно известны. Они отличаются от правил работы с алгебраическими функциями.
В математике есть такое понятие - математическая строгость. Суть в том, что любое, самое невинное на взгляд дилетанта действие, следует проверять и обосновывать. Оно может оказаться ошибочным, недопустимым, и тогда все последующие рассуждения теряют достоверность. Например, делаем областью определения функции всего лишь комплексные числа. Это тоже числа, они гораздо больше похожи на обычные действительные числа, чем станки. И тем не менее, законы, которым подчиняются функции, кардинально меняются. Есть такая наука - ТФКП - теория функций комплексного переменного. Это совершенно особый мир, не зря она в алгебру не входит. А Мигель понятия в функции подставляет, и пытается использовать алгебраические законы для чисел.

>Тем самым, построена модель, формализующая высказывания Семёнова и показывающая верность именно нашей интерпретации этих высказываний.
Эту фразу хочется повторить на бис. По мнению Мигеля, он формализовал, построил модель :) Прямо математически доказал. Второй Попер. Тот столь же силён в логике :)

Справедливости ради отмечу, что вывод Александра а за ним и Мигеля хоть и не строг, а формально просто ошибочен, но вполне годится как поэтическая аналогия. Типа, подобно тому, как ведёт себя алгебраическая функция, так и станки... И так далее. На уровне обыденного сознания что-то такое есть. Типа, яблоко от яблони недалеко, а яблоко от той яблони, что из яблока выросла, тоже в свою очередь недалеко.
От Miguel
К Фриц (26.10.2005 11:58:58)
Дата 26.10.2005 19:07:04

Нет, МФТИ определённо пора разгонять

>Я вынужден оправдываться. И, чувствую, что это безнадёжно. Нет - это непростительно - отвечать Мигелю. Ведь знаю же, что не может у нас с ним конструктивной дискуссии получиться, а отвечаю...
>"И вышел в дверь. Я - вышел в дверь.
>С тех пор в себе я сомневаюсь".
>Да, бывает. Вот и Алекс в своё время ответил на рецензию М&М.
>В конце концов, это моя область - логика и математика. Здесь я могу покрасоваться. Может, Катрин оценит? Да нет, ей не отличить красивого от нелепого в этой области, увы...
>Да и многие ли на Форуме видят без моих пояснений, в чём ошибка Мигеля? Пожалуй, даже Сергей Георгиевич может не понять. Химик. В своё время мы, математики, свысока на химиков посматривали...

>>Фриц, Вы совсем придуриваетесь, или годы торговли повлияли? Если A определяет значение B, а B определяет значение C, то A определяет значение C. И логическое следование тут ни при чём. Поскольку за годы торговли Вы могли позабыть, чему Вас учили в МФТИ, поясняю. Пусть имеются функции b(a) и c(b), причём область определения функции b(a) - множество возможных уровней производительных сил, а область значений - множество возможных экономических (производственных) отноншений, оно же область определения функции c(b), область значений которой - полный набор данных об интересах как групп людей, так и отдельных людей, их сознании и воле, а тем самым и об их действиях. Когда мы говорим, что уровень развития производительных сил определяет систему экономических отношений, мы имеем в виду, что функция b(a) уже задана извне, объективными законами, аналогично с функцией c(b). Если в данном обществе имеется определённый урвоень развития производительных сил (A), то он однозначно определяет B=b(A) - - это значение функции b(a) в точке A. Ну а этой точке B соответствует только одно значение C=c(b). Следовательно, A однозначно определяет C. Тем самым, построена модель, формализующая высказывания Семёнова и показывающая верность именно нашей интерпретации этих высказываний.
>
>Ну как, наукообразно? Похоже на правду? А не правда.
>Кто видит ошибку?
>А дело в том, что рассуждение Мигеля верно для алгебраических функций. Можно ли областью определения функции сделать станки,

Скажите, Фриц, откуда у марксистских математиков сведения, что областью определения и значений функций могут быть только числа? Слышали ли они когда-нибудь такие жуткие рукательства как операторнозначные функции и функционалы?

Ещё раз, специально для выпускников Марксистского фрице-торгашеского института. Если b(a) - однозначная функция и c(b) - однозначная функция, то их композиция f(a)=c(b(a)) - тоже однозначная функция, независимо от характера области определения и значений этих функций (с той оговоркой, что область значений функции b(a) лежит в области определения функции с(b)). Таким образом, значение a однозначно определяет значение c(b(a)).

>В конце концов, это моя область - логика и математика. Здесь я могу покрасоваться.

Уже покрасовались. Оценил.


>или иные понятия? Например, возвести станок в квадрат? Нет. Алгебра не работает с понятиями. С понятиями работает логика. С понятиями, с утверждениями. Законы формальной логики, именуемой также булевской алгеброй (для Мигеля - это булевизм) давно известны. Они отличаются от правил работы с алгебраическими функциями.
>В математике есть такое понятие - математическая строгость. Суть в том, что любое, самое невинное на взгляд дилетанта действие, следует проверять и обосновывать. Оно может оказаться ошибочным, недопустимым, и тогда все последующие рассуждения теряют достоверность. Например, делаем областью определения функции всего лишь комплексные числа. Это тоже числа, они гораздо больше похожи на обычные действительные числа, чем станки. И тем не менее, законы, которым подчиняются функции, кардинально меняются. Есть такая наука - ТФКП - теория функций комплексного переменного. Это совершенно особый мир, не зря она в алгебру не входит. А Мигель понятия в функции подставляет, и пытается использовать алгебраические законы для чисел.

>>Тем самым, построена модель, формализующая высказывания Семёнова и показывающая верность именно нашей интерпретации этих высказываний.
>Эту фразу хочется повторить на бис. По мнению Мигеля, он формализовал, построил модель :) Прямо математически доказал. Второй Попер. Тот столь же силён в логике :)

>Справедливости ради отмечу, что вывод Александра а за ним и Мигеля хоть и не строг, а формально просто ошибочен, но вполне годится как поэтическая аналогия. Типа, подобно тому, как ведёт себя алгебраическая функция, так и станки... И так далее. На уровне обыденного сознания что-то такое есть. Типа, яблоко от яблони недалеко, а яблоко от той яблони, что из яблока выросла, тоже в свою очередь недалеко.
От Фриц
К Miguel (26.10.2005 19:07:04)
Дата 27.10.2005 11:54:54

Посмотрим, решите ли Вы простенькое уравнение.

f(таракан)=мышь. Найти f.
Станок возвести в квадрат Вы не сумели, может, хоть это сможете.
Но если и с тараканом не справитесь, то пожалуйста, не пишите формул, описывающих человеческое общество.
От Miguel
К Фриц (27.10.2005 11:54:54)
Дата 27.10.2005 16:47:19

Ещё раз. Специально для марксистских математиков

Если уровень развития станков определяет способ производства, а способ производства (взятый из той же классификации, что и в первом утверждении) определяет поступки и помыслы людей, то отсюда следует, что уровень развития станков определяет поступки и помыслы людей.

Эту логическую цепочку можно формализовать следующим образом. Пусть X – это множество возможных уровней развития станков, Y – множество возможных способов производства, а Z – множество возможных совокупностей поступков и помыслов, присущих людям различных обществ. Согласно марксистской теории, уровень развития станков однозначно определяет способ производства, то есть какое бы общество мы ни взяли, можно определить способ производства, прннятый в этом обществе, только по одной информации – по информации об уровне развития станков. Иными словами, существует отображение x(y) из множества X во множество Y, которое каждому уровню развития станков (элементу множества X) сопоставляет только один способ производства (элемент множества Y), и знать функцию (однозначное отображение) x(y) – всё равно, что знать, как из информации об уровне развития станков получить информацию о способе производства.

Аналогично, утверждение о том, что способ производства задаёт помыслы и поступки людей, формализуется следующим путём: существует функция z(y), сопоставляющая каждому элементу из множества Y (способов производства) элемент множества Z – совокупность помыслов и поступков людей, существующих в обществе.

Наконец, беря функцию z(y(x)), убеждаемся, что каждому элементу из множества X соответствует единственный элемент множества Z, то есть, уровень развития станков однозначно определяет помыслы и поступки людей. Для того чтобы предсказать помыслы и поступки людей из уровня развития станков, не нужно знать никакой другой информации, кроме функций y(x) и z(y).

Очень важно заметить, что, вопреки шарлатанским размышлизмам Фрица, для построения такой формальной модели совершенно не нужно, чтобы X, Y и Z были числовыми множествами, поскольку функции y(x) и z(y) только задают соответствие между элементами этих множеств, но не производят с ними арифметических действий вроде сложения и возведения в квадрат. Что бы ни врал на эту тему Фриц, математика исследует не только числовые функции, определённые на числовых множествах. Например, она исследует операторнозначные функции (со значениями в некоторых пространствах операторов) и функционалы (числовые функции, заданные на пространствах самого разного характера).


А вообще, интересное явление. Меня интересует не поведение Фрица (что с торгаша возьмёшь?), а поведение другого выдающегося форумного марксистского физика и математика Игоря С. Он очень внимательно следит за соответствием научной логике у оппонентов марксизма, а вот когда марксисты делают в науке закрытие за закрытием, причём прямо по его специальности, он сидит, как в рот воды набрав. Видимо, он согласен с закрытиями марксистской физики и математики и радуется такому продвижению в учении Маркса.


От Фриц
К Miguel (27.10.2005 16:47:19)
Дата 27.10.2005 17:06:16

"Ну а в этой голове уха два и мысли две".

>Аналогично, утверждение о том, что способ производства задаёт помыслы и поступки людей, формализуется следующим путём: существует функция z(y), сопоставляющая каждому элементу из множества Y (способов производства) элемент множества Z – совокупность помыслов и поступков людей, существующих в обществе.
В советские времена говорили, что существует 5 "элементов из множества Y (способов производства)". Да и то - три из них давно не существуют. И каждому соответствует "элемент множества Z – совокупность помыслов и поступков людей, существующих в обществе".
То есть, если отбросить давнюю историю - первобытность, рабовладение и феодализм, то есть только два помысла и поступка.
Станки породили две идеи.
От Miguel
К Фриц (27.10.2005 17:06:16)
Дата 27.10.2005 17:54:48

Фриц! Срочно читать Маркса!

>>Аналогично, утверждение о том, что способ производства задаёт помыслы и поступки людей, формализуется следующим путём: существует функция z(y), сопоставляющая каждому элементу из множества Y (способов производства) элемент множества Z – совокупность помыслов и поступков людей, существующих в обществе.
>В советские времена говорили, что существует 5 "элементов из множества Y (способов производства)". Да и то - три из них давно не существуют. И каждому соответствует "элемент множества Z – совокупность помыслов и поступков людей, существующих в обществе".
>То есть, если отбросить давнюю историю - первобытность, рабовладение и феодализм, то есть только два помысла и поступка.
>Станки породили две идеи.

Напротив, разным станкам соответствуют разные способы производства и, следовательно, разные идеи. "Ручная мельница даёт общество с сюзереном во главе, паровая мельница даёт общество с капиталистом во главе". Кто автор?
От Игорь С.
К Miguel (27.10.2005 17:54:48)
Дата 04.11.2005 01:32:09

Это не два станка, а два уровня технологии

> "Ручная мельница даёт общество с сюзереном во главе, паровая мельница даёт общество с капиталистом во главе".

Осталось понять почему Маркс так считает.
И почему вы с ним не согласны.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (26.10.2005 19:07:04)
Дата 27.10.2005 08:45:59

Математиков надо бить по рукам

Привет!

Когда они лезут в общественные науки, или, того хуже, сочиняют прожекты по обустройству России.

>Ещё раз, специально для выпускников Марксистского фрице-торгашеского института. Если b(a) - однозначная функция и c(b) - однозначная функция, то их композиция f(a)=c(b(a)) - тоже однозначная функция, независимо от характера области определения и значений этих функций (с той оговоркой, что область значений функции b(a) лежит в области определения функции с(b)). Таким образом, значение a однозначно определяет значение c(b(a)).
Математика не есть реальная жизнь, в реальности все гораздо сложнее, она неисчерпаема.
Скажем, в качестве отдаленной аналогиии можно для функции b(a) взять функцию зависимости места появления пузырьков в закипающем чайнике от температуры воды ("уровня производительных сил"), тогда фунцкия c(b) будет описывать траекторию подъема появившихся пузырьков на поверхность.
Очевидно, что время и место появление пузырьков однозначно определяет температура воды. А вот траектория последующего движения указанных пузырьков не определяется однозначно первой функцией, т.к. на нее влияет, в том числе, взаимодействие пузырьков друг с другом.
Таким образом, вывод об математической однозначности следования с из b - может быть и верен для математики, но не верен для реальной жизни.
А математиков, которые не делают разницы между математикой и реальностью надо, как уже указывалось, бить по рукам.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (27.10.2005 08:45:59)
Дата 05.11.2005 21:07:03

Не надо...

>Когда они лезут в общественные науки, или, того хуже, сочиняют прожекты по обустройству России.

А чем они хуже других???

>>Ещё раз, специально для выпускников Марксистского фрице-торгашеского института. Если b(a) - однозначная функция и c(b) - однозначная функция, то их композиция f(a)=c(b(a)) - тоже однозначная функция, независимо от характера области определения и значений этих функций (с той оговоркой, что область значений функции b(a) лежит в области определения функции с(b)). Таким образом, значение a однозначно определяет значение c(b(a)).

Предложенный Мигелем текст увляется ученическим словоблудием и не имеет отношения к математике.
У Маркса слов "однозначно" определяет нет. В математике если не оговорено заранее то есть однозначность или нет ( ессно математика рассматривает и многозначные функции) определяется по контексту (особенно в прикланой математике, математике без теорем).

>Математика не есть реальная жизнь, в реальности все гораздо сложнее, она неисчерпаема.

Ну в этом отношении математика ничуть не лучше и не хуже любой другой науки.

>Скажем, в качестве отдаленной аналогиии можно для функции b(a) взять функцию зависимости места появления пузырьков в закипающем чайнике от температуры воды ("уровня производительных сил"), тогда фунцкия c(b) будет описывать траекторию подъема появившихся пузырьков на поверхность.
>Очевидно, что время и место появление пузырьков однозначно определяет температура воды. А вот траектория последующего движения указанных пузырьков не определяется однозначно первой функцией, т.к. на нее влияет, в том числе, взаимодействие пузырьков друг с другом.
>Таким образом, вывод об математической однозначности следования с из b - может быть и верен для математики, но не верен для реальной жизни.

Зачем так сложно. Я уже многократно приводил пример с энергией. Она "определяет" движение в том смысле, что отсекает все траектории с другой энергией. Но она не определяет движение однозначно.

>А математиков, которые не делают разницы между математикой и реальностью надо, как уже указывалось, бить по рукам.

А кто из математиков не делает разницы?
Давайте так - людей, не понимающих математики и её связь среальностью надо бить по рукам. Идет?
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (27.10.2005 08:45:59)
Дата 27.10.2005 16:49:16

Избиение поручим программистам?


>>Ещё раз, специально для выпускников Марксистского фрице-торгашеского института. Если b(a) - однозначная функция и c(b) - однозначная функция, то их композиция f(a)=c(b(a)) - тоже однозначная функция, независимо от характера области определения и значений этих функций (с той оговоркой, что область значений функции b(a) лежит в области определения функции с(b)). Таким образом, значение a однозначно определяет значение c(b(a)).

>Математика не есть реальная жизнь, в реальности все гораздо сложнее, она неисчерпаема.

Видите ли, любая модель в науке отражает лишь некоторые черты неисчерпаемой реальности. И если уж марксисты выдвигают тезисы, что уровень развития станков определяет способ производства, а способ производства определяет помыслы и поступки людей, то будьте добры работать с этими тезисами как с научными, то есть строить, в рамках марксистских моделей, логические выводы, не противоречащие исходным посылкам, а уж потом сравнивать эти выводы с реальностью. Если авторы моделей готовы принимать логически непротиворечивые выводы из их моделей только тогда, когда это нравится авторам, то это уже не наука, а идеологическая жандармерия.

>Скажем, в качестве отдаленной аналогиии можно для функции b(a) взять функцию зависимости места появления пузырьков в закипающем чайнике от температуры воды ("уровня производительных сил"), тогда фунцкия c(b) будет описывать траекторию подъема появившихся пузырьков на поверхность.
>Очевидно, что время и место появление пузырьков однозначно определяет температура воды.

Это очевидно только марксистским физико-экономисто-математико-философико-программистам. Учёным это далеко не очевидно. Но для того, чтобы разобрать Ваш пример, временно примем Вашу модель.

>А вот траектория последующего движения указанных пузырьков не определяется однозначно первой функцией, т.к. на нее влияет, в том числе, взаимодействие пузырьков друг с другом.

Понимаете ли, Вы меняете условия задачи по ходу решения, в зависимости от пожеланий заказчика. Ведь Вы же сами сказали выше, что есть функция c(b), то есть существует однозначное соответствие между местами появления пузырьков и траекторией их выхода на поверхность. Таково уж понятие функции: если одному и тому же месту появления пузырьков соответствует более одной возможных траекторий выхода пузырьков на поверхность, то это уже не функция (иначе обязательно употребить термин «многозначная функция»). А теперь вдруг выяснилось, что существуют дополнительные параметры, помимо b, которые надо знать, чтобы определить значение c. Значит, c(b) не является однозначной функцией.

Но здесь не тот случай: у Маркса и Семёнова уровень развития станков однозначно определяет способ производства, а способ производства однозначно определяет помыслы и поступки людей. Цитаты я приводил выше по ветке. Следовательно, в модели Маркса и Семёнова функция c(b) является однозначной, откуда следует, что и функция c(b(a)) является однозначной. Это бесспорный вывод из выдвигаемых ими утверждений.

>Таким образом, вывод об математической однозначности следования с из b - может быть и верен для математики, но не верен для реальной жизни.

А при чём тут однознаное следование? Обсуждаются модели Маркса и Семёнова. В рамках этих моделей уровень развития станков определяет идеи и действия людей. Моё утверждение состоит в том, что такие модели не представляют ни малейшей научной и познавательной ценности, потому что являются плодом горячечного бреда.

>А математиков, которые не делают разницы между математикой и реальностью надо, как уже указывалось, бить по рукам.

Ещё раз, для марксистских программистов. Логически анализируя тезисы Маркса и Семёнова, приходим к выводу, что их модели абсолютно неадекватны. Этот вывод получен благодаря тому, что утверждения, следующие из моделей Маркса и Семёнова, абсурдны и несовместимы с реальностью. Логика и математика как раз применимы для такого анализа моделей, в рамках которого строятся выводы в рамках обсуждаемых моделей, а потом сравниваются с реальностью.

Что же касается избиения по рукам, то меня также интересует Ваша программа, что делать с физиками и программистами, которые лезут в обществоведение, не соизволив закончить аспирантуру.

От Miguel
К Miguel (27.10.2005 16:49:16)
Дата 27.10.2005 22:15:08

И вобще, я бы добавил

>>Таким образом, вывод об математической однозначности следования с из b - может быть и верен для математики, но не верен для реальной жизни.
>
>>А математиков, которые не делают разницы между математикой и реальностью надо, как уже указывалось, бить по рукам.

что если из положений, сформулированных Марксом и Энгельсом логически непротиворечиво следуют бредовые выводы, то виновата в этом не логика, а бредовость положений Маркса и Энгельса. Математика не виновата, что в какую бы область знания Маркс не полез, всюду он облажался по полной. Будь то паровые мельницы в историологии или общественно необходимые трудочасы в экономике.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (27.10.2005 22:15:08)
Дата 31.10.2005 12:07:08

Ваша самоуверенность

Привет!

просто не имеет границ

"
16 июня в МГУ во вводном докладе конференции, посвященной 100-летию со дня рождения А.Н.Колмогорова, В.И.Арнольд рассказал, что первую свою статью молодой Колмогоров написал по статистической обработке результатов раскопок, но ему сказали, что в истории на каждое утверждение требуется не менее пяти доказательств, после чего он пошел в математики, убоявшись бездны требований науки истории. А здесь множество эпохальных открытий подтверждаются парой пустейших догадок.
"
И именно этим вы отличаетесь от Колмогорова, который понял, куда следует соваться с математическими методами, а куда - нет.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (31.10.2005 12:07:08)
Дата 31.10.2005 14:21:43

Математика тут ни при чём

Это общая схема тестирования теорий - проверка выводов, логически непротиворечиво следующих из утверждений теори, на соответствие реальности. То, что из утверждений Маркса и Семёнова логически непротиворечиво следует тезис об однозначном определении помыслов и действий людей уровнем развития производительных сил ("станки рождают идеи"), бесспорно. То, что вывод этот нелеп (не соответствует реальности), тоже бесспорно. Следовательно, теории Маркса и Семёнова, построенные на нипотезе о том, что уровень развития производительных сил определяет производственные отношения, а производственные отношения помыслы и поступки, неверны.

>И именно этим вы отличаетесь от Колмогорова, который понял, куда следует соваться с математическими методами, а куда - нет.

Дело не в математике, а в логике. А вот Фрицу действительно не стоило красоваться в математике после 15 лет торговли и изучения марксизма - очень уж неуклюже получилось.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (31.10.2005 14:21:43)
Дата 31.10.2005 15:37:06

Вы даже

Привет!
когда на словах признаете, что математика не при чем - продолжаете мыслить в математических категориях, безуспешно пытаясь найти вид функции для явлений, теорией функций не описывающихся в принципе.
И то, что вы даже не понимаете всей глубины ваших заблуждений - еще раз выдает в вас математика, уверенного во всесильности формалистики.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (31.10.2005 15:37:06)
Дата 31.10.2005 16:29:08

Действительно, марксизму всё, как с гуся вода

Ещё раз. Если из тезисов Маркса и Семёнова логически непротиворечиво следуют абсурдные выводы, противоречащие действительности, то, следовательно, исходные предпосылки неверны. Логика в этом не виновата, это вина исходных посылок.

Если даже на такое тестирование теорий марксисты не согласны, то мне вовсе становится непонятным, какой смысл имеет обсуждение марксистских теорий.

формализуя логическое рассуждение, благодаря которому можно вывести из марксовых и семёновских предпосылок утвержденния из серии "станки рождают идеи", я показал, что моя интерпретация поддаётся правильной формализации, научна, логически непротиворечива. У марксистов вообще ничего нет, кроме эзотерического чувства, что они единственные понимают, как надо интерпретировать учение Маркса. Возразить по существу против предложенной формализации физик Фриц не смог.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (31.10.2005 16:29:08)
Дата 31.10.2005 17:49:53

Безграмотные наскоки - действительно, как с гуся вода (-)
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (31.10.2005 17:49:53)
Дата 31.10.2005 20:05:07

Беда в том, что марксисты ни разу не продемонстрировали грамотную альтернативу. (-)
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (31.10.2005 20:05:07)
Дата 01.11.2005 08:09:56

Как же не продемонстрировали-то?

Привет!

Критика Ю.Семеновым отсутствия у основоположников при разработке унитарно-стадиальной типологии О.Э.Ф. четко выделенного понятия общества и введение такого понятия - вот пример грамотной критики и развития марксизма.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (01.11.2005 08:09:56)
Дата 01.11.2005 20:12:37

В том-то и дело, что никак

>Привет!

>Критика Ю.Семеновым отсутствия у основоположников при разработке унитарно-стадиальной типологии О.Э.Ф. четко выделенного понятия общества и введение такого понятия - вот пример грамотной критики и развития марксизма.

Это Вам так кажется. На самом деле, унитарно-стадиальная типология - антинаучная галиматья, потому что не имеет объективной основы. Мы уже достаточно подробно разбирали, что объявление Семёновым превосходства "античного строя" над "политарным", феодального над античным, ортокапитализма над инустрополитаризмом опирается на чисто субъективные критерии и сдобрено полным незнанием истории у Семёнова (даже чисто формально - Семёнов не удосужился узнать, что античный строй превосходил по производительности феодальный, пока в последнем не стали появляться капиталисты, а азиатская формация достигла больших технологических и производственных успехов, чем античный строй и т.д.). А когда Семёнов вообще других начинает не излагать, а критиковать, то тут и вовсе хоть святых выноси. Пример с Солоу приведён в нашей рецензии.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (01.11.2005 20:12:37)
Дата 02.11.2005 11:40:20

Я же не дискутировал с вами

Привет!
Речь шла о том, какая критика марксизма грамотная, а какая - нет.

Ваша критика - безграмотная, пусть даже вы и уверены в антинаучности марксизма.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (02.11.2005 11:40:20)
Дата 02.11.2005 18:59:36

мыло да мочало

>Привет!
>Речь шла о том, какая критика марксизма грамотная, а какая - нет.

>Ваша критика - безграмотная, пусть даже вы и уверены в антинаучности марксизма.

Понимаете ли, когдая критикую размышления марксистов, в частности, Семёнова, я привожу факты, которым противоречат утверждения Семёнова, я показываю порочность методологии Семёнова с научной точки зрения (например, показываю, как его методология позволяет прийти к противоположным выводам из одних и тех же посылок), показываю на конкретных примерах нелогичность его построений, ненаучность его теорий ещё на этапе невнятных и общо сформулированных проблем. Это критика, с которой можно разобраться, которую можно принять или не принять. Вам же ничего не остаётся, как приговаривать, что Ваши оппоненты безграмотны, в то время как Ваши критерии отнесения к грамотности или безграмотности совершенно субъективны и основаны на марксистской корпоративной солидарности, а не на следовании логике и научным правилам.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (02.11.2005 18:59:36)
Дата 03.11.2005 11:53:18

Т.е. возражений на мой пример

Привет!

грамотной критики и развития марксизма Ю.Семеновым вы привести не смогли.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (03.11.2005 11:53:18)
Дата 03.11.2005 12:29:25

Вернее,

Привет!

>грамотной критики и развития марксизма Ю.Семеновым вы привести не смогли.

Вы возразили в том смысле, что, раз, по вашему мнению, марксизм является безграмотным и антинаучным учением, любая его критика по определению грамотна и научна (например, с религиозных позиций :)

Вот и договорились до ручки, с чем вас и поздравляю.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (03.11.2005 12:29:25)
Дата 04.11.2005 00:02:45

Позвольте напомнить

кусочек изнашей рецензии на Семёнова, в котором была рассмотрена его методология именно в применении к классификации "уровней развития" общественных отношений. Отвечая на Ваше замечание о "грамотной" критике Семёнова, я просто дал ссылку на нашу рецензию, надеясь, что будет и так ясно: я имел в виду некорректность всего подхода Семёнова в данном вопросе (даже у Маркса с Энгельсом подход неправильный, но методологически вернее: он не оставляет такого простора для произвола в том, чтобы объявлять прогрессивной ту формацию, которая просто больше нравится автору, а у Семёнова именно так и обстоит дело):

"Методологические вопросы

Надо заметить, что методология Ю.И.Семёнова вызывает больше всего нареканий именно в вопросе о тупиковых формациях. Так, из того, что давным-давно в азиатских обществах было 100-150 рабочих дней, а в период завоевания европейцами – 250, Семёнов делает вывод, что азиатское общество не могло повысить производительность иначе, как темпоральным способом (через увеличение рабочего времени). Но это же просто неверно: широко известно, что в этих обществах не только увеличивалось рабочее время, но и развивались производственные и организационно-управленческие технологии. Можно ведь применить такую методологию к Европе. В Римской Империи около половины дней в году было нерабочих. В сегодняшней Европе намного меньше. Следовательно, единственным источником благосостояния нынешних европейцев является увеличение рабочего времени по сравнению со временами Римской Империи. А вся появившаяся за последние два тысячелетия технология (производственная и организационная), накопление физического и человеческого капитала – это мелочи, которые можно и не рассматривать.

Теперь применим другие методы из книги «Философия истории». На основании современных наблюдений за отсталыми примитивными племенами Африки, Южной Америки и Океании автор делает далеко идущие построения о том, какой была наша история в первобытную эпоху. Однако такой вывод можно опровергнуть с помощью методологии самого Ю.И.Семёнова. Одно из ключевых его утверждений состоит в том, что пресловутый «политаризм» был тупиковым и не мог развиться ни во что более современное. Достаточным доказательством для автора является то, что историки не наблюдали самостоятельного превращения азиатского способа производства в нечто более производительное, а первой построила капитализм не Азия, а Западная Европа, в которой «политаризма» не было. Китай и Индия, по мнению Ю.И.Семёнова, перешли к строительству капитализма только благодаря колонизаторам, и если бы не оные благодетели, так бы и застряли на веки вечные в круговых повторах азиатчины.

Попытаемся применить подобные рассуждения к тем первобытным племенам, на основании наблюдений за которыми Ю.И.Семёнов строит теории о нашем далёком прошлом. История не наблюдала самостоятельного превращения первобытных обществ в родовые, в «политаризм» и т.д. В наше время они, разве что, интегрируются в капитализм с приходом посланцев современных обществ – в одном из своих интервью Ю.И.Семёнов сам рассказывает это на примере обитателей центральной части Новой Гвинеи. Значит, следуя логике Семёнова, более прогрессивные формации из нынешних примитивных обществ получиться в принципе не могли, ибо наблюдаемые сегодня примитивные общества – тупиковые формации, абсолютно неспособные к развитию. Значит, общества, пришедшие сейчас к разным видам капитализма, социализма и т. д., шли другим путём, а не через «разборно-коммуналистические» отношения, ибо все те, кто оказался в «разборно-коммуналистических» отношениях, так и застряли в вечном тупике. Продолжая эту цепочку, получаем, что никаких «коммуналистических» первобытно-разборных отношений в истории большинства человечества не было. Таким образом, соображения Семёнова о том, что наши предки имели жизнеустройство, сходное с жизнеустройством нынешних примитивных племён, противоречат его же собственной научной методологии.

Итак, согласно методологии Ю.И.Семёнова, одновременно справедливы два взаимоисключающих вывода: (1) строй в этом обществе - тупиковый и без внешнего завоевания, воздействия и т.д. развиваться это общество не могло ни при каком ходе событий; (2) это общество - предшественник современного капитализма, и всё человечество прошло через него, следовательно, оно самостоятельно развилось дальше. В случае с "политаризмом", который преобразован в капитализм путём завоеваний, Ю.И.Семёнов делает вывод о тупиковости политаризма. А в случае с первобытно-разборным и первобытно-престижным обществом, перехода которых друг в друга и в феодализм тоже никто никогда не видел, но которые переходят в капитализм после колонизации, он делает вывод, что эти общества - наши предшественники. Имеем два логически противоречащих друг другу метода в рамках одной теории. Но, как заметил ещё К.Поппер, последователям постгегельянской диалектики (в частности, марксистам) бесполезно указывать противоречия в рамках их теорий, потому что они заявляют: ну и пусть, противоречия – движущая сила. Это даже хорошо, что элементы нашей теории противоречат друг другу и действительным фактам. А ведь пользуясь такой методологией любое общество можно назвать тупиковым или перспективным в зависимости от хотения и политических пристрастий. Не нравится «азиатчина» – объявляем «политаризм» тупиковым устройством. Нравятся коммунистические идеи – доказываем, что всё человечество вышло из «первобытного коммунизма».

Чуть далее в книге Ю.И.Семёнов описывает причины экономического отставания Восточной Европы, сводя всё к движению «социальной материи», но опять не соблюдает малейших правил подобия, которые нужны для внутренне непротиворечивой теории. Вот как он объясняет отличие восточноевропейского капитализма от западноевропейского: «Но своеобразие социально-экономического строя этих территорий — принадлежность к парафеодализму — продолжала сохраняться. В результате своеобразный характер приобрело и развитие там капиталистических отношений. <…> В истории Руси-России произошла смена одной классовой параформации другой» (с. 480). Словом, в России сложился неправильный капитализм, потому что раньше у неё был неправильный феодализм. Пчёлы неправильные, значит, у них неправильный мёд. На самом же деле, коль скоро восточноевропейские условия были совсем иными, то и нельзя делать вывод, что разница в развитии была обусловлена именно разными производственными отношениями, а не разными условиями. Правда, в другом месте книги Ю.И.Семёнов пишет, что в Северной Европе неправильный феодализм превратился-таки в правильный капитализм, но как же такое развитие событий обусловила «социальная материя», остаётся непонятным.

* * *

Менее значимые претензии можно предъявить к взглядам автора на возможные классификации. Если идти по пути Ю.И.Семенова, то появляется возможность объединить совершенно разные традиционные общества древности (Др. Индия, Др. Китай) с современными идеократиями (фашизм, коммунизм, нацизм). Даже в рамках идеократий есть расхождения – одни были основаны на мутации либерального капитализма в архаику (нацизм, фашизм), а другие возникли как плод связи психологии крестьянства с идеологией большевизма. Термин «политаризм» все это не учитывает и отбрасывает как второстепенное. Но неужели это настолько второстепенно, чтобы не учитывать в реальной жизни? Может быть Хайеку и всё равно, но для русских, живших в 1940-х годах, разница между советским коммунизмом и германским нацизмом была далеко не второстепенной. Как это отражается в классификации из «Философии истории»?

Ю.И.Семёнов недостаточно акцентировал внимание на том, что всякая классификация формаций условна – это в значительной степени игра ума, она имеет смысл только в рамках той или иной модели исторического развития, но принимать её как абсолютную истину и руководство к действию недопустимо. На наш взгляд, классификация формаций несёт тот же смысл, что и классификация видов в биологии. Она позволяет относить то или иное общество к семье обществ, даёт значительное суженное поле предсказаний о возможной судьбе общества и путях его реформирования, но ни в коей мере не доказывает предопределённости той или иной формации."


Кроме этой цитаты, я позволю себе напомнить и другие претензии к построениям Семёнова, предложенные в нашей рецензии - например, неовладение им современными историческими данными о сравнительном экономическом развитии азиатчины и античности и проч. Впрочем, Вы сами можете проверить по нашей рецензии.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (04.11.2005 00:02:45)
Дата 07.11.2005 12:19:29

Лучше не надо

Привет!

Читать вашу рецензию можно лишь как образец легкого жанра.

Я, в свою очередь, напомню, что вопрос, который мы обсуждали - возможна ли научная и грамотная критика или развитие марксизма, даже учитывая, что вы марксизм за научную теорию не признаете.
Я привел пример такой критики, которая, в противовес вашей - именно грамотная. На этом вопрос считаю закрытым.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От константин
К Дмитрий Кропотов (27.10.2005 08:45:59)
Дата 27.10.2005 12:00:39

Добрее надо к людям

>Очевидно, что время и место появление пузырьков однозначно определяет температура воды. А вот траектория последующего движения указанных пузырьков не определяется однозначно первой функцией, т.к. на нее влияет, в том числе, взаимодействие пузырьков друг с другом.

Литературы под рукой нет, но насколько помню :
1. Температурой и давлением.
2. Далеко не однозначно,в основном образование пузырьков идёт на микротрещинах (на стенках)или частицах примеси внутри жидкости. Их точное расположение не известно. (В очень сосудах с гладкими стенками и чистой жидкостью можно сделать перегретую жидкость - метастабильное состояние)

3. Но ... в теплотехнике различных установок где есть кипение достаточно много и в целом их можно с достаточной точностью расчитать , хотя иногда с применением формул полученных из эксперимента.


От Zhlob
К Фриц (26.10.2005 11:58:58)
Дата 26.10.2005 14:42:41

Re: Шекспир. Исполняется впервые. Фрицем.

>Я вынужден оправдываться. И, чувствую, что это безнадёжно. Нет - это непростительно - отвечать Мигелю. Ведь знаю же, что не может у нас с ним конструктивной дискуссии получиться, а отвечаю...
>"И вышел в дверь. Я - вышел в дверь.
>С тех пор в себе я сомневаюсь".
>Да, бывает. Вот и Алекс в своё время ответил на рецензию М&М.
>В конце концов, это моя область - логика и математика. Здесь я могу покрасоваться. Может, Катрин оценит? Да нет, ей не отличить красивого от нелепого в этой области, увы...
>Да и многие ли на Форуме видят без моих пояснений, в чём ошибка Мигеля? Пожалуй, даже Сергей Георгиевич может не понять. Химик. В своё время мы, математики, свысока на химиков посматривали...


To be, or not to be: that is the question:
Whether 'tis nobler in the mind to suffer
The slings and arrows of outrageous fortune,
Or to take arms against a sea of troubles,
And by opposing end them? To die: to sleep;
No more; and by a sleep to say we end
The heart-ache and the thousand natural shocks
That flesh is heir to, 'tis a consummation
Devoutly to be wish'd. To die, to sleep;
To sleep: perchance to dream: ay, there's the rub;
For in that sleep of death what dreams may come
When we have shuffled off this mortal coil,
Must give us pause: there's the respect
That makes calamity of so long life;
For who would bear the whips and scorns of time,
The oppressor's wrong, the proud man's contumely,
The pangs of despised love, the law's delay,
The insolence of office and the spurns
That patient merit of the unworthy takes,
When he himself might his quietus make
With a bare bodkin? who would fardels bear,
To grunt and sweat under a weary life,
But that the dread of something after death,
The undiscover'd country from whose bourn
No traveller returns, puzzles the will
And makes us rather bear those ills we have
Than fly to others that we know not of?
Thus conscience does make cowards of us all;
And thus the native hue of resolution
Is sicklied o'er with the pale cast of thought,
And enterprises of great pith and moment
With this regard their currents turn awry,
And lose the name of action.--Soft you now!
The fair Ophelia! Nymph, in thy orisons
Be all my sins remember'd....
От Miguel
К Miguel (25.10.2005 03:08:30)
Дата 25.10.2005 03:10:47

Поправка

>Нет, это Вы скажите, что даёт марксизм против шарлатанских понятий стоимости и неоправдавшихся прогнозов.

Вместо слова "против" следует читать "помимо" или "кроме".
От Durga
К Катрин (20.10.2005 00:01:23)
Дата 20.10.2005 18:53:00

Re: Что такое...

Привет
>Насколько я понимаю из всего прочитанного у С.Г и здесь на форуме, проблема марксизма в том, что нельзя применить классовый анализ и др. к реальному положению вещей. И в этом вся проблема. Но многие отчаянно сопротивляются, и ты в том числе.

Можно применять. Например, частная собственность.

>И "Мигель или Мирон" (и Мирон, или НЕ звучит) неоднократно просили продемонстрировать, как применить некоторые постулаты к реальной жизни. Но так и не получили ответ.

И не получат, пока не изменят свое отношение к другим.

>Вот например, Мигель пишет: "Вам Иванов (А.Гуревич) уже предлагал своими словами изложить, обосновать и отстоять в открытой дискуссии главные положения марксистской политэкономии (хотя бы теории стоимости) и доказать тем самым ценность марксизма и то, что Вы его сами понимаете. Что, разве не правда, что Маркс считал, что уровень развития производительных сил однозначно определяет производственные отношения и все другие важные параметры общества (станки рожают идеи)?

"Однозначно" - это не правда, потому что иначе невозможны были бы кризисы между ними, и революции.

>Считал, и я приводил соответствующую цитату, Вы ничего путного не смогли возразить. Что, неправда, что Маркс считал государство паразитическим наростом? Считал, Сергей Георгиевич привёл цитаты, и опять Вы, марксисты, ничего не смогли возразить.

Почему же? О государстве писалось достаточно много. Не надо только путать марксистов с патриотами.


>Что, неправда, что по Семёнову социальная материя развивается сама собой, под воздействием самокрутящегося моторчика, который нельзя развернуть никакими силами?"
>Что ты скажешь на это?


>
От АлК
К Фриц (18.10.2005 12:52:57)
Дата 19.10.2005 10:52:08

Re: Что такое...

Не надо путать Божий дар с яичницей, а любовную записку - со статьей "о войнах и о народах".
Когда один из основоположников марксизма, теории, претендующей на то, чтобы объяснить устройство и законы развития общества, пишет такую статью, мы вправе ожидать, что его анализ базируется именно на этой теории.
От Игорь С.
К АлК (19.10.2005 10:52:08)
Дата 19.10.2005 20:22:17

Плохо ваше дело...

>Не надо путать Божий дар с яичницей, а любовную записку - со статьей "о войнах и о народах".
>Когда один из основоположников марксизма, теории, претендующей на то, чтобы объяснить устройство и законы развития общества, пишет такую статью, мы вправе ожидать, что его анализ базируется именно на этой теории.

если вы считаете себя вправе ожидать подобное...
От Zhlob
К Фриц (18.10.2005 12:52:57)
Дата 18.10.2005 14:16:06

Re: "Нет, Маша, ну ты нормальный человек?" (с) анонимная семиклассница.

>Способен ли Сергей Георгиевич отличить механику от любительской теологии? Думаю, он легко отличит. А теорию исторического материализма от статей Энгельса, в эту теорию не входящих? Думаю, он и на это способен. Так зачем же С. Г. это написал?
>Юрий Иванович Семёнов пишет в «Философии истории», что исторический материализм включает в себя ядро и периферию, основные идеи и те, опровержение которых не подорвёт всю теорию. И что некоторые статьи Маркса и ОСОБЕННО Энгельса не входят не только в ядро исторического материализма, но и в периферию.

Интересно. Имеем серьёзнейшие события, произошедшие в центре Европе - революции. События, с точки зрения марксизма архиважные, события, к которым можно и должно применить марксистский подход во всей его силе и несокрушимости. События, в которых один из основоположников (Энгельс) участвовал лично. Соответственно, от него можно ожидать скрупулёзнейшего анализа, выражающего марксистскую точку зрения каждым своим знаком, вплоть до последней запятой. Вместо этого он пишет какую-то ерунду, на уровне любовных записок, и эта ерунда даже и в периферию учения, оказывается, войти не достойна. И - о ужас! - старший брат Карл не поправил! Кто-нибудь в это верит? Сомневаюсь, что верит даже Фриц. Просто другого "пути отступления" нет. Что компрометирует - то вышвырнем за пределы периферии. Статьи о Бородинской битве и об армиях Европы туда же?

З.Ы. Может, мы тут не в курсе, и есть статьи основоположников о тех же революциях, написанные согласно марксистскому канону, и достойные войти хотя бы в периферию учения?
От Кравченко П.Е.
К Zhlob (18.10.2005 14:16:06)
Дата 18.10.2005 17:29:02

Re: "Нет, Маша,...


>Интересно. Имеем серьёзнейшие события, произошедшие в центре Европе - революции. События, с точки зрения марксизма архиважные, события, к которым можно и должно применить марксистский подход во всей его силе и несокрушимости. События, в которых один из основоположников (Энгельс) участвовал лично. Соответственно, от него можно ожидать скрупулёзнейшего анализа, выражающего марксистскую точку зрения каждым своим знаком, вплоть до последней запятой. Вместо этого он пишет какую-то ерунду, на уровне любовных записок, и эта ерунда даже и в периферию учения, оказывается, войти не достойна. И - о ужас! - старший брат Карл не поправил! Кто-нибудь в это верит? Сомневаюсь, что верит даже Фриц. Просто другого "пути отступления" нет. Что компрометирует - то вышвырнем за пределы периферии. Статьи о Бородинской битве и об армиях Европы туда же?
Почему именно от участника можно ожидать скурпулезнейшего анализа ? Да еще в момент, когда орудия не остыли? Как раз можно ожидать воинственных кличей! Если участник и сподобится когда на анализ, так это много времени должно пройти. Насчет каждой запятой. Ее можно ожидать после того, как предмет окончательно разъяснен. На тот же момент даже марксова часть марксизма не была готова.
Пример с Ньютоном Вы просто не заметили? Он же не баловался, когда "4 закон" (по Фрицу) писал. Вполне себе серьезно работал. Да спасибо потомки разобрались.
От Zhlob
К Кравченко П.Е. (18.10.2005 17:29:02)
Дата 19.10.2005 09:48:31

Re: "Нет, Маша,...

>Почему именно от участника можно ожидать скурпулезнейшего анализа ?

Потому, что был в гуще событий.

>Да еще в момент, когда орудия не остыли? Как раз можно ожидать воинственных кличей!

А для этого есть Маркс, взирающий со стороны. Остудит излишний пыл.

>Если участник и сподобится когда на анализ, так это много времени должно пройти.

По факту сподобился быстро. Корректировок не последовало. Значит "приговор окончательный, обжалованию не подлежит".

>Насчет каждой запятой. Ее можно ожидать после того, как предмет окончательно разъяснен. На тот же момент даже марксова часть марксизма не была готова.

Можно принять это возражение, но метод, основа его, скелет, у М-Э уже был. Ведь "Манифест.." уже был написан, если не ошибаюсь? В любом случае, существенно они своих взглядов с тех пор не меняли, только совершенствовали учение по мелочам. Соответственно, и правки ранних статей возможны мелкие, незначительные. Разве в тех случаях, где у М-Э были явно недостаточные или неправильные сведения. Но это не тот случай - ведь Энгельс участвовал.

>Пример с Ньютоном Вы просто не заметили? Он же не баловался, когда "4 закон" (по Фрицу) писал. Вполне себе серьезно работал. Да спасибо потомки разобрались.

Так и мы можем разобраться, что Маркс говорил ерунду про "паразитический нарост". Тоже, кстати, не баловался. А здесь другой случай. Революции, войны, и поведение народных масс во время этих событий - один из главнейших объектов для использования на нём марксистского метода. Не периферия, не причуды, ничего подобного, а основная тема для М-Э.
От Кравченко П.Е.
К Zhlob (19.10.2005 09:48:31)
Дата 19.10.2005 20:37:44

Re: "Нет, Маша,...

>>Почему именно от участника можно ожидать скурпулезнейшего анализа ?
>
>Потому, что был в гуще событий.
Как раз анализируют со стороны.
>>Да еще в момент, когда орудия не остыли? Как раз можно ожидать воинственных кличей!
>
>А для этого есть Маркс, взирающий со стороны. Остудит излишний пыл.
Как то Марксу без Ваших советов приходиломсь обходиться. Может и остудил потом. В ядро теории и даже перефирию в результате не вошло.
>>Если участник и сподобится когда на анализ, так это много времени должно пройти.
>
>По факту сподобился быстро. Корректировок не последовало. Значит "приговор окончательный, обжалованию не подлежит".
Не сподобился. Издал воинственный клич. И всего-то одну фразу, когда вместо слоав нация брякнул народ.
>>Насчет каждой запятой. Ее можно ожидать после того, как предмет окончательно разъяснен. На тот же момент даже марксова часть марксизма не была готова.
>
>Можно принять это возражение, но метод, основа его, скелет, у М-Э уже был. Ведь "Манифест.." уже был написан, если не ошибаюсь? В любом случае, существенно они своих взглядов с тех пор не меняли, только совершенствовали учение по мелочам. Соответственно, и правки ранних статей возможны мелкие, незначительные. Разве в тех случаях, где у М-Э были явно недостаточные или неправильные сведения. Но это не тот случай - ведь Энгельс участвовал.
Ну если манифест у Вас основа...
>>Пример с Ньютоном Вы просто не заметили? Он же не баловался, когда "4 закон" (по Фрицу) писал. Вполне себе серьезно работал. Да спасибо потомки разобрались.
>
>Так и мы можем разобраться, что Маркс говорил ерунду про "паразитический нарост". Тоже, кстати, не баловался. А здесь другой случай. Революции, войны, и поведение народных масс во время этих событий - один из главнейших объектов для использования на нём марксистского метода. Не периферия, не причуды, ничего подобного, а основная тема для М-Э.
Да да. Разберитесь А то про рекоммендацию Ленина читать "Происхождение семьи..." молчок что-то.
От Zhlob
К Кравченко П.Е. (19.10.2005 20:37:44)
Дата 20.10.2005 11:49:40

Re: "Нет, Маша,...

>>Потому, что был в гуще событий.
>Как раз анализируют со стороны.

Писал, наверно ж, после. Это и есть - со стороны. Не вертитесь. Тезис прост - лучшая оценка событий получится у того, кто был к ним ближе всего (при прочих равных, разумеется).

>>А для этого есть Маркс, взирающий со стороны. Остудит излишний пыл.
>Как то Марксу без Ваших советов приходиломсь обходиться. Может и остудил потом. В ядро теории и даже перефирию в результате не вошло.

Это по словам Фрица. А вот советские марксисты, включившие эти статьи наравне со всеми остальными в издания ПСС, так, похоже, не считали.

>>По факту сподобился быстро. Корректировок не последовало. Значит "приговор окончательный, обжалованию не подлежит".
>Не сподобился. Издал воинственный клич. И всего-то одну фразу, когда вместо слоав нация брякнул народ.

Всего-то одну фразу? Не врите. Вполне целостный подход вырисовался. Не классовый.

>Ну если манифест у Вас основа...

А для Вас "Манифест...." - что? Неужели и он уже к периферии сдвигается?

>Да да. Разберитесь А то про рекоммендацию Ленина читать "Происхождение семьи..." молчок что-то.

Простите, а при чём тут рекомендация Ленина?
От Кравченко П.Е.
К Zhlob (20.10.2005 11:49:40)
Дата 21.10.2005 23:07:16

Лишь бы что брякнуть?

>>>Потому, что был в гуще событий.
>>Как раз анализируют со стороны.
>
>Писал, наверно ж, после. Это и есть - со стороны. Не вертитесь. Тезис прост - лучшая оценка событий получится у того, кто был к ним ближе всего (при прочих равных, разумеется).
Наверное? Так Вы статей-то не читали, просто трепетесь тут? С первых строк "Войны в ВЕнгрии" видно, что не после.
>>>А для этого есть Маркс, взирающий со стороны. Остудит излишний пыл.
>>Как то Марксу без Ваших советов приходиломсь обходиться. Может и остудил потом. В ядро теории и даже перефирию в результате не вошло.
>
>Это по словам Фрица. А вот советские марксисты, включившие эти статьи наравне со всеми остальными в издания ПСС, так, похоже, не считали.
А в собрание вообще принято все включать. Вы не знали?
>>>По факту сподобился быстро. Корректировок не последовало. Значит "приговор окончательный, обжалованию не подлежит".
>>Не сподобился. Издал воинственный клич. И всего-то одну фразу, когда вместо слоав нация брякнул народ.
>
>Всего-то одну фразу? Не врите. Вполне целостный подход вырисовался. Не классовый.
Да Вы же не читали. Вся статья - классы, классы, классы.
>>Ну если манифест у Вас основа...
>
>А для Вас "Манифест...." - что? Неужели и он уже к периферии сдвигается?
НЕ.
>>Да да. Разберитесь А то про рекоммендацию Ленина читать "Происхождение семьи..." молчок что-то.
>
>Простите, а при чём тут рекомендация Ленина?
Да при том, что Ленину это место у Маркса ерундой не кажется.
От Zhlob
К Кравченко П.Е. (21.10.2005 23:07:16)
Дата 24.10.2005 16:27:26

Re: Вам и Игорю С. из ушедшего в архив.

Re: О видении сквозь марксистские очки.


>Свершилось! Прочитал Кравченко П.Е «Борьбу в Венгрии»! И вот что обнаружил. С первых слов выясняется, что борьба в момент написания еще продолжается.

С первых слов выясняется, что борьба заканчивается. Вы знаете, что такое эпилог?

>«Движение буржуазии и крестьян против дворянства становилось все более угрожающим. А так как движение крестьян, которые повсюду являются носителями национальной и местной ограниченности, необходимо принимает местный и национальный характер, то вместе с ним опять возникла старая борьба между нациями.

Вам об этом и говорили. Энгельс уходит от классового подхода в сторону этнического.

>При таком положении вещей Меттерних проделал свой мастерский трюк. Он лишил дворянство, за исключением могущественнейших феодальных баронов, всякого влияния на государственное управление. Буржуазию он обессилил тем, что привлек на свою сторону самых могущественных финансовых баронов, — он должен был это сделать, этого требовало состояние финансов. Опираясь таким образом на высшую феодальную и финансовую знать, а также на бюрократию и армию, он в гораздо большей степени, чем все его соперники, осуществил идеал абсолютной монархии.

Это вообще тяготеет к теории элит. И в любом случае, нет разбора классовых интересов, ни намёка на несоответствие ПО и ПС.

>Буржуазию и крестьянство каждой нации он держал в подчинении при помощи дворянства той же нации и крестьян каждой другой нации; дворянство каждой нации — с помощью страха перед буржуазией и крестьянством той же нации. Различные классовые интересы, национальная ограниченность и местные предрассудки, при всей своей сложности, очень хорошо уравновешивали друг друга и позволяли старому плуту Меттерниху свободно маневрировать. Каких результатов достиг он, натравливая один народ на другой, показывает галицийская резня, когда Меттерних подавил демократическое польское движение, начатое в интересах крестьянства, при помощи самих русинских крестьян, зараженных религиозным и национальным фанатизмом.»

>То есть исходным моментом являются все же классовое противостояние, а методом эксплуататорских классов в этом случае является стравливание народов.

Где Вы увидели классовое противостояние? Вскользь упомянуты классовые интересы, без объяснения, в чём они состоят. В то время как интересы национальные понятны и в объяснениях не нуждаются. Они, конечно, обруганы фанатизмом, предрассудками и т.п., но смысл этим не скроешь. Если смотреть не через марксистские очки.

>Да, так напомню, что идет война. Если некоторые народы раскололись по классовому признаку, то другие в полном составе выступают на стороне контрреволюции.

А ну-ка, дайте цитатку Энгельса, какой там народ по классовому признаку раскололся?

>Так, что кто верит в трактовку СГ ленинской телеграммы по совести не должен бы верить и в намерение уничтожить народы Энгельса.

Ну это уже вообще белыми нитками шито. "Борьба в Венгрии" - это что, телеграмма?

В ответ на Ваши цитаты, которые я не повторяю для избежания оверквотинга: "На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам."
Обращаю всеобщее внимание - это говорится без объяснения причин ненависти к России. Её ненавидят "по умолчанию".

>Скажу пару слов также об актуальности темы. В середине позапрошлого века существовали народы, находившиеся еще в феодализме. Им приписывалась реакционность в виду того, что до революции они еще не созрели, ПС недостаточно развиты.

Насчёт того, за что им приписывалась реакционность, читайте в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/161878.htm

>А уровнем , достаточным для соц революции считался, например, достигнутый Францией к середине 50 годов. В настоящее время этот уровень превзойден , скажем подавляющим большинством народов мира. В связи с чем, призрак «реакционных народов» прошу считать окончательно упокоившимся. То же можно сказать и про переживания насчет того, «разрешит ли» марксизм угнетенным народам колоний бороться с угнетением. После Вьетнама Монголии поднимать эту тему представляется мне несколько странным.

Расскажите это Аксельроду, Жордании, Пилсудскому, Семёнову...

>«Огромное значение основоположники марксизма придавали тайпинскому восстанию, которое они на¬звали «могучей революцией», а также народному вос¬станию в Индии 1857 г. Восстание в Индии Маркс на¬зывал «лучшим нашим союзником».

Огромное - сразу означает симпатию? Они огромное значение и победе США над Мексикой придавали.

>«В экспозиции помещены статьи, в которых Маркс и Энгельс на примере политики английских колонизато¬ров показали, какими гнусными средствами пользу¬ются колонизаторы в погоне за прибылью в колониаль¬ных странах.

"И это тоже будет прогрессом."(с) Энгельс

>В статье Энгельса «Алжир», напечатанной в «Но¬вой американской энциклопедии», нарисована картина жестокого режима, установленного в стране француз¬скими колонизаторами.

И это.

>«Арабские и кабильские племена, которые дорожат независимостью, как сокровищем, а ненависть к ино¬земному господству ставят выше самой жизни,— писал Энгельс,— подавляются и усмиряются посредством сви¬репых набегов, во время которых сжигаются и разруша¬ются их жилища и имущество, вытаптывается их уро¬жай, а уцелевшие несчастные существа подвергаются либо истреблению, либо всем ужасам разврата и жесто¬кости».

И это.
_____________________________________________________

Re: Не надо передёргивать.

Насчёт "теперь" - см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/161878.htm (это - Игорю С.)
От Кравченко П.Е.
К Zhlob (24.10.2005 16:27:26)
Дата 27.10.2005 00:45:31

Re: Вам и...

>Re: О видении сквозь марксистские очки.


>>Свершилось! Прочитал Кравченко П.Е «Борьбу в Венгрии»! И вот что обнаружил. С первых слов выясняется, что борьба в момент написания еще продолжается.
А чего это Вы вставляете цитату из др места? Без контекста? Некрасиво.
>
>С первых слов выясняется, что борьба заканчивается. Вы знаете, что такое эпилог?
А Вы знаете, чем отличается заканчивается от закончилась? А поВашему убитый в последний день войны уже и не убитый?

>>«Движение буржуазии и крестьян против дворянства становилось все более угрожающим. А так как движение крестьян, которые повсюду являются носителями национальной и местной ограниченности, необходимо принимает местный и национальный характер, то вместе с ним опять возникла старая борьба между нациями.
>
>Вам об этом и говорили. Энгельс уходит от классового подхода в сторону этнического.
Хм, извините пожалуйста, не Энгельс, а крестьяне. Пожалуйста, будьте внимательней!
>>При таком положении вещей Меттерних проделал свой мастерский трюк. Он лишил дворянство, за исключением могущественнейших феодальных баронов, всякого влияния на государственное управление. Буржуазию он обессилил тем, что привлек на свою сторону самых могущественных финансовых баронов, — он должен был это сделать, этого требовало состояние финансов. Опираясь таким образом на высшую феодальную и финансовую знать, а также на бюрократию и армию, он в гораздо большей степени, чем все его соперники, осуществил идеал абсолютной монархии.
>
>Это вообще тяготеет к теории элит. И в любом случае, нет разбора классовых интересов, ни намёка на несоответствие ПО и ПС.
Видите ли, любезнейший, разбор классовых интересов в каждой статье - это невозможная ситуация. Поэтому в некоторых статьях не пережевывают опять старое, рассчитывая на то, что читатель знаком и с прежними. ПО и ПС кстати - это отдельная тема. Чтобы придерживаться концепции классовой борьбы не обязательно соглашаться с марксовой теорией ПС и ПО.
В любом случае нельзя каждый раз повторять в каждой статье все предыдущие результаты. Разве это не очевидно?
>>Буржуазию и крестьянство каждой нации он держал в подчинении при помощи дворянства той же нации и крестьян каждой другой нации; дворянство каждой нации — с помощью страха перед буржуазией и крестьянством той же нации. Различные классовые интересы, национальная ограниченность и местные предрассудки, при всей своей сложности, очень хорошо уравновешивали друг друга и позволяли старому плуту Меттерниху свободно маневрировать. Каких результатов достиг он, натравливая один народ на другой, показывает галицийская резня, когда Меттерних подавил демократическое польское движение, начатое в интересах крестьянства, при помощи самих русинских крестьян, зараженных религиозным и национальным фанатизмом.»
>
>>То есть исходным моментом являются все же классовое противостояние, а методом эксплуататорских классов в этом случае является стравливание народов.
>
>Где Вы увидели классовое противостояние? Вскользь упомянуты классовые интересы, без объяснения, в чём они состоят. В то время как интересы национальные понятны и в объяснениях не нуждаются. Они, конечно, обруганы фанатизмом, предрассудками и т.п., но смысл этим не скроешь. Если смотреть не через марксистские очки.
См выше.
>>Да, так напомню, что идет война. Если некоторые народы раскололись по классовому признаку, то другие в полном составе выступают на стороне контрреволюции.
>
>А ну-ка, дайте цитатку Энгельса, какой там народ по классовому признаку раскололся?
Уважаемый, ну надо же хоть немного читать что-нибудь! Вы про революцию в Германии 48 года слышали? Вот немецкий народ и раскололся.
!
>>Так, что кто верит в трактовку СГ ленинской телеграммы по совести не должен бы верить и в намерение уничтожить народы Энгельса.
>
>Ну это уже вообще белыми нитками шито. "Борьба в Венгрии" - это что, телеграмма?
Вот именно, что статья бунтовщика Энгельса - Это совсем не то, что телеграмма главы правительства! Я про это и пишу!
>В ответ на Ваши цитаты, которые я не повторяю для избежания оверквотинга: "На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам."
>Обращаю всеобщее внимание - это говорится без объяснения причин ненависти к России. Её ненавидят "по умолчанию".
Обратите внимание лучше на свою цитату :Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; Вот Вам и объяснение.
>>Скажу пару слов также об актуальности темы. В середине позапрошлого века существовали народы, находившиеся еще в феодализме. Им приписывалась реакционность в виду того, что до революции они еще не созрели, ПС недостаточно развиты.
>
>Насчёт того, за что им приписывалась реакционность, читайте в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/161878.htm

>>А уровнем , достаточным для соц революции считался, например, достигнутый Францией к середине 50 годов. В настоящее время этот уровень превзойден , скажем подавляющим большинством народов мира. В связи с чем, призрак «реакционных народов» прошу считать окончательно упокоившимся. То же можно сказать и про переживания насчет того, «разрешит ли» марксизм угнетенным народам колоний бороться с угнетением. После Вьетнама Монголии поднимать эту тему представляется мне несколько странным.
>
>Расскажите это Аксельроду, Жордании, Пилсудскому, Семёнову...
Вы об чем? Первого не знаю, два следующих давно умерли. ДАВНО. Если Вы не поняли, я писал об актуальности теперь. Взгляды Семенова - это всего лишь взгляды Семенова. Но он, кстати, вроде ничего не писал про реакционные народы? Или писал? Я что-то не в курсе.

>>«Огромное значение основоположники марксизма придавали тайпинскому восстанию, которое они на¬звали «могучей революцией», а также народному вос¬станию в Индии 1857 г. Восстание в Индии Маркс на¬зывал «лучшим нашим союзником».
>
>Огромное - сразу означает симпатию? Они огромное значение и победе США над Мексикой придавали.
Опять не внимательно читаете. Восстание в Индии Маркс на¬зывал «лучшим нашим союзником». А огромного значения победе над Мексикой никто не придавал, не надо. Энгельсу было, наверное, не очень важно, кто будет угнетать трудящихся этих территорий, как и самим трудящимся. Вот современные мексиканцы очень стремятся в США.
>>«В экспозиции помещены статьи, в которых Маркс и Энгельс на примере политики английских колонизато¬ров показали, какими гнусными средствами пользу¬ются колонизаторы в погоне за прибылью в колониаль¬ных странах.
>
>"И это тоже будет прогрессом."(с) Энгельс

Ай-ай-ай. Вы зачем это комбинируете слова из разных мест? Кто это Вам дал право пордписывать слова Энгельса где вздумается? А еще про белые нитки говорили. Никогда так больше не делайте!
>>В статье Энгельса «Алжир», напечатанной в «Но¬вой американской энциклопедии», нарисована картина жестокого режима, установленного в стране француз¬скими колонизаторами.
>



>>«Арабские и кабильские племена, которые дорожат независимостью, как сокровищем, а ненависть к ино¬земному господству ставят выше самой жизни,— писал Энгельс,— подавляются и усмиряются посредством сви¬репых набегов, во время которых сжигаются и разруша¬ются их жилища и имущество, вытаптывается их уро¬жай, а уцелевшие несчастные существа подвергаются либо истреблению, либо всем ужасам разврата и жесто¬кости».
>


От Zhlob
К Кравченко П.Е. (27.10.2005 00:45:31)
Дата 28.10.2005 11:12:49

Re: Вам и...

>А чего это Вы вставляете цитату из др места? Без контекста? Некрасиво.

Подобными высказываниями и неряшливыми ссылками Вы создаёте видимость того, что совсем не напрягаете извилины, когда пишете ответ. Это Вы зря – ведь находитесь на форуме Кара-Мурзы, а не на скамейке перед подъездом. В данном случае – см. заголовок: «Из ушедшего в архив». Т.е. это был ответ как раз на то «другое место», и я не пожелал, чтоб он остался непрочитанным. Поэтому продублировал в близкую по теме ветку. Какие претензии?
>
>С первых слов выясняется, что борьба заканчивается. Вы знаете, что такое эпилог?
А Вы знаете, чем отличается заканчивается от закончилась? А поВашему убитый в последний день войны уже и не убитый?

Как говорит Мирон, шум.

>Вам об этом и говорили. Энгельс уходит от классового подхода в сторону этнического.
Хм, извините пожалуйста, не Энгельс, а крестьяне. Пожалуйста, будьте внимательней!

Пожалуйста, шевелите извилинами! Энгельс видит реальную ситуацию, описывает её в понятиях этнического подхода, на протяжении ВСЕЙ статьи. Впрочем, Вы в марксопоклоннических очках, у Вас всё выкрашено в классовый цвет – поэтому спрос с Вас невелик...

>Видите ли, любезнейший, разбор классовых интересов в каждой статье - это невозможная ситуация.

Невозможная. Но если «сторонник» классового подхода вставляет в статью кусок, где явно выражается в терминах этнического, да ещё и с примесью теории элит, мы вправе сделать определённые выводы. Интересно, кстати, наблюдать эволюцию взглядов некоторых предвзятых комментаторов – от «вся статья – классы, классы...» до «разбор классовых интересов в каждой статье - это невозможная ситуация.»

>В любом случае нельзя каждый раз повторять в каждой статье все предыдущие результаты. Разве это не очевидно?

Очевидно, что Вы опровергаете Вами же придуманный тезис – мол, надо в каждой статье повторять все предыдущие результаты. Успехов.

>А ну-ка, дайте цитатку Энгельса, какой там народ по классовому признаку раскололся?
Уважаемый, ну надо же хоть немного читать что-нибудь! Вы про революцию в Германии 48 года слышали? Вот немецкий народ и раскололся.

В сообщении, на которое я отвечал, Вы писали об одной конкретной статье – «Борьба в Венгрии».

>Вот именно, что статья бунтовщика Энгельса - Это совсем не то, что телеграмма главы правительства! Я про это и пишу!

Шум.

>Обратите внимание лучше на свою цитату :Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; Вот Вам и объяснение.

И не говорите, свинство и непоследовательность, со стороны Энгельса, потрясающие.

>Вы об чем?

О том, что к 17 году Россия превзошла уровень развития Франции 1850-х. А вообще, Вы плохо поняли суть спора. Сегодня – не сегодня это дело десятое, главное здесь – методология.

>Первого не знаю, два следующих давно умерли. ДАВНО. Если Вы не поняли, я писал об актуальности теперь. Взгляды Семенова - это всего лишь взгляды Семенова. Но он, кстати, вроде ничего не писал про реакционные народы? Или писал? Я что-то не в курсе.

Так пойдите и справьтесь, болтать безосновательно зачем?

>Опять не внимательно читаете. Восстание в Индии Маркс называл «лучшим нашим союзником». А огромного значения победе над Мексикой никто не придавал, не надо. Энгельсу было, наверное, не очень важно, кто будет угнетать трудящихся этих территорий, как и самим трудящимся.

«Наверное»! Прочитайте уж «Демократический панславизм» до кучи.

>Вот современные мексиканцы очень стремятся в США.

Шум.

>Ай-ай-ай. Вы зачем это комбинируете слова из разных мест? Кто это Вам дал право пордписывать слова Энгельса где вздумается?

Право даёт во-первых свобода выражения личного мнения, во-вторых понимание подхода и ценностей Энгельса и Маркса.

>Никогда так больше не делайте!

Кто Вы такой, чтоб я Вас слушался?

Поскольку у Вас явно не осталось аргументов по сути обсуждаемого вопроса, в этой ветке Вам игнор.
От Кравченко П.Е.
К Zhlob (28.10.2005 11:12:49)
Дата 28.10.2005 19:57:38

Re: Вам и...



>Как говорит Мирон, шум.

>>Вам об этом и говорили. Энгельс уходит от классового подхода в сторону этнического.
>Хм, извините пожалуйста, не Энгельс, а крестьяне. Пожалуйста, будьте внимательней!

>Пожалуйста, шевелите извилинами! Энгельс видит реальную ситуацию, описывает её в понятиях этнического подхода, на протяжении ВСЕЙ статьи. Впрочем, Вы в марксопоклоннических очках, у Вас всё выкрашено в классовый цвет – поэтому спрос с Вас невелик...
Кажется Ваши очки вообще свет не пропускают
>>Видите ли, любезнейший, разбор классовых интересов в каждой статье - это невозможная ситуация.
>
>Невозможная. Но если «сторонник» классового подхода вставляет в статью кусок, где явно выражается в терминах этнического, да ещё и с примесью теории элит, мы вправе сделать определённые выводы. Интересно, кстати, наблюдать эволюцию взглядов некоторых предвзятых комментаторов – от «вся статья – классы, классы...» до «разбор классовых интересов в каждой статье - это невозможная ситуация.»

Да, любезнейший, классы упоминаются постоянно, но разбор давно известных их интересов из ЗДЕСЬ не ведется!
>>В любом случае нельзя каждый раз повторять в каждой статье все предыдущие результаты. Разве это не очевидно?
>
>Очевидно, что Вы опровергаете Вами же придуманный тезис – мол, надо в каждой статье повторять все предыдущие результаты. Успехов.
???
>>А ну-ка, дайте цитатку Энгельса, какой там народ по классовому признаку раскололся?
>Уважаемый, ну надо же хоть немного читать что-нибудь! Вы про революцию в Германии 48 года слышали? Вот немецкий народ и раскололся.

>В сообщении, на которое я отвечал, Вы писали об одной конкретной статье – «Борьба в Венгрии».
Вот и я про то, что надо больше читать.
>>Вот именно, что статья бунтовщика Энгельса - Это совсем не то, что телеграмма главы правительства! Я про это и пишу!
>
>Шум.
Да Вы сама любезность и аргументированность.
>>Обратите внимание лучше на свою цитату :Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; Вот Вам и объяснение.
>
>И не говорите, свинство и непоследовательность, со стороны Энгельса, потрясающие.
Свинство говорите...
>>Вы об чем?
>
>О том, что к 17 году Россия превзошла уровень развития Франции 1850-х. А вообще, Вы плохо поняли суть спора. Сегодня – не сегодня это дело десятое, главное здесь – методология.
Ну если сегодня - не сегодня это дело десятое...
>>Первого не знаю, два следующих давно умерли. ДАВНО. Если Вы не поняли, я писал об актуальности теперь. Взгляды Семенова - это всего лишь взгляды Семенова. Но он, кстати, вроде ничего не писал про реакционные народы? Или писал? Я что-то не в курсе.
>
>Так пойдите и справьтесь, болтать безосновательно зачем?
Так и не болтайте.
>>Опять не внимательно читаете. Восстание в Индии Маркс называл «лучшим нашим союзником». А огромного значения победе над Мексикой никто не придавал, не надо. Энгельсу было, наверное, не очень важно, кто будет угнетать трудящихся этих территорий, как и самим трудящимся.
>
>«Наверное»! Прочитайте уж «Демократический панславизм» до кучи.
Так читал же.
>>Вот современные мексиканцы очень стремятся в США.
>
>Шум.
Ага, шум от выстрелов на границе.
>>Ай-ай-ай. Вы зачем это комбинируете слова из разных мест? Кто это Вам дал право пордписывать слова Энгельса где вздумается?
>
>Право даёт во-первых свобода выражения личного мнения, во-вторых понимание подхода и ценностей Энгельса и Маркса.
Для некоторых свобода выражения личного мнения это перевирать цитаты.
>>Никогда так больше не делайте!
>
>Кто Вы такой, чтоб я Вас слушался?

>Поскольку у Вас явно не осталось аргументов по сути обсуждаемого вопроса, в этой ветке Вам игнор.
Ну славно.
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (27.10.2005 00:45:31)
Дата 27.10.2005 00:47:54

Re: Вам и...

Читаем «Борьба в Венгрии».
С первых слов выясняется, что борьба еще продолжается. Это к вопросу о воинственных кличах и анализе. Вернемся к этому позже. Пока отвечу ряду уч-ков форума договорившихся до того, что классового анализа (за который, кстати МиЭ ими и были ругаемы) вроде и нет как нет. Читаем вместе:
«Движение буржуазии и крестьян против дворянства становилось все более угрожающим. А так как движение крестьян, которые повсюду являются носителями национальной и местной ограниченности, необходимо принимает местный и национальный характер, то вместе с ним опять возникла старая борьба между нациями.

При таком положении вещей Меттерних проделал свой мастерский трюк. Он лишил дворянство, за исключением могущественнейших феодальных баронов, всякого влияния на государственное управление. Буржуазию он обессилил тем, что привлек на свою сторону самых могущественных финансовых баронов, — он должен был это сделать, этого требовало состояние финансов. Опираясь таким образом на высшую феодальную и финансовую знать, а также на бюрократию и армию, он в гораздо большей степени, чем все его соперники, осуществил идеал абсолютной монархии. Буржуазию и крестьянство каждой нации он держал в подчинении при помощи дворянства той же нации и крестьян каждой другой нации; дворянство каждой нации — с помощью страха перед буржуазией и крестьянством той же нации. Различные классовые интересы, национальная ограниченность и местные предрассудки, при всей своей сложности, очень хорошо уравновешивали друг друга и позволяли старому плуту Меттерниху свободно маневрировать. Каких результатов достиг он, натравливая один народ на другой, показывает галицийская резня, когда Меттерних подавил демократическое польское движение, начатое в интересах крестьянства, при помощи самих русинских крестьян, зараженных религиозным и национальным фанатизмом.»

То есть исходным моментом являются все же классовое противостояние, а методом эксплуататорских классов в этом случае является стравливание народов.
В дискуссии на форуме уже отмечалось, что обвинения Э. в том, что он не считает целесообразным образование национальных государств славян, к-рые не сумели образовать такие государства ранее со стороны лиц, осуждающих распад «империи» СССР на мелкие национальные же государства выглядят странно. Я вот тоже осуждаю развал СССР. При этом почему надо поддерживать перекраивание границ где-то в другом месте, вместо того, чтобы поддержать рев. борьбу , которая должна освободить ВСЕХ – мне непонятно. Вот Энгельс, тот считает, что реакционное поведениев мелких неразвитых народов предопределено. По
Этому естественно считать их реакционными. При этом специально подчеркивается, что всякое их участие в революции приветствуется и награждается соответсвенно званием революционных (поляки). (Наши, обиженные на поляков форумяне, наверное это тоже в вину Э поставят) А также и другие, пока революционны:
Эта иллюзия, которой удалось привлечь к себе симпатии и среди западноевропейских Демократов, симпатии, вполне оправдывавшиеся до тех пор, пока славянские демократы участвовали в борьбе с общим врагом, — эта иллюзия была рассеяна бомбардировкой Праги.
Да, так напомню, что идет война. Если некоторые народы раскололись по классовому признаку, то другие в полном составе выступают на стороне контрреволюции. На войне бывает возникают «искусство ненавидеть» и прочие малопривлекательные вещи, диктуемые логикой событий. И угрозы врагу носят немного не салонный характер. Трудно поверить в искренность упреков
Энгельсу, за кровожадность к людям, убивающим его товарищей. Тут на форуме особой атмосферы гуманизма не заметно. Да, возможно боевые кличи немцев выглядят жутчее, чем таковые у русских. Но русский язык Энгельс стал изучать уже позднее, так что пока приходилось пользоваться наработками его предков. Ай-ай-ай!!!
Напомню одно место из Советской цивилизации.
«Насколько известно, никто не обвинил Ленина в жестокости на основании его опубликованных трудов. Упоминали его телеграммы, записки, высказывания ("расстрелять десяток саботажников", "посадить в тюрьму сотню хулиганов и спекулянтов" и т.д.), но серьезные историки предупреждали, что все эти выражения нельзя принимать буквально, и никто их буквально не принимал. Надо вспомнить тот объем работы, который выполнял Ленин, и понять, что у него не было времени облечь свои мысли в дипломатические выражения.» Расстрелять десяток саботажников – это не стереть с лица земли, и телеграммы главы государства – это не статья в газете.
Так, что кто верит в трактовку СГ ленинской телеграммы по совести не должен бы верить и в намерение уничтожить народы Энгельса.
Теперь про русофобию. Тут говорили, что это, дескать, не важно. Может, было бы не важно , если бы она была. Но важно разоблачить вранье, поскольку ее не было. Для начала напомню, что недавно тут одна прелестница не моргнув глазом упомянула про то, что прибалты «не воняли бы». (Попробовал бы Энгельс так о русских!) Так никто и не заметил! Не только «свои» не попеняли, но и оппоненты при всем накале дискуссии не вспомнили, не ткнули. И ведь это после стольких лет интернационализма выдает девушка, рожденная в СССР. (Энгельс, напомню, родился в семье немецкого буржуа в 1820 году. Судите о том, что он слышал в детстве в своей семье, если немцы и теперь не шибко толерантные граждане. Чингис вот не даст соврать.) Да, плюс прибалты нашу революцию не душили, даже наоборот. Если еще вспомнитиь то, что творилось при обсуждении статьи Коха про латышей, то придется непременно вспомнить русскую поговорку про бревно и соринку.
Да, но что взять с политизированных интеллигентов? Поговорим по существу. Вот кое-какие сведения из книги «Великие основоположники марксизма» Москва, 1972. Книга – нечто вроде экскурсии по музею КМ иФЭ. Считайте, что информация из первых рук, источники – сплошь подлинники и фотокопии.
«Маркс назвал движение крепостного крестьянства России величайшим событием в мире.»

«С 1861 г., писал Энгельс, в России начинается развитие современной промышленности в масштабе, достойном великого народа.»

«Россия представляет собой передовой отряд революционного движения в Европе» (из предисловия к Манифесту)

«Энгельс приступил к изучению русского языка еще в начале 50-х годов. В письме к Марксу от 7 сентября 1852 г. он отмечал, что занимается русским языком с удовольствием. Упорно изучать русский язык с 1869 г. стал и Маркс. Уже через несколько месяцев Энгельс поздравил Маркса с успехами в русском языке.
В библиотеке Маркса и Энгельса имелись сотни рус¬ских книг, в том числе произведения Чернышевского, Добролюбова, Герцена, Плеханова, Ковалевского, Фле-ровского, Лаврова, Семевского, Энгельгарта, Чичерина, Костомарова и многие другие.»
«Знание русского языка,— писал Энгельс,— языка, ко¬торый всемерно заслуживает изучения и сам по себе, как один из самых сильных и самых богатых из живых языков, и ради раскрываемой им литературы,— теперь уж не такая редкость...»

«В своих воспоминаниях соратник Маркса и талант¬ливый пропагандист его учения Поль Лафарг писал, что Маркс с удовольствием читал русских поэтов а прозаиков, при этом он особенно ценил Пушкина, Го¬голя и Щедрина, в произведениях которых воплоти¬лись сокровища русского народного творчества и глубо¬кое понимание России.»


Строфы из «Евгения Онегина» любил при-водить также и Энгельс. Им был сделан перевод на немецкий язык посвящения и начала первой главы этого) произведения.

Скажу пару слов также об актуальности темы. В середине позапрошлого века существовали народы, находившиеся еще в феодализме. Им приписывалась реакционность в виду того, что до революции они еще не созрели, ПС недостаточно развиты.
А уровнем , достаточным для соц революции считался, например, достигнутый Францией к середине 50 годов. В настоящее время этот уровень превзойден , скажем подавляющим большинством народов мира. В связи с чем, призрак «реакционных народов» прошу считать окончательно упокоившимся. То же можно сказать и про переживания насчет того, «разрешит ли» марксизм угнетенным народам колоний бороться с угнетением. После Вьетнама Монголии поднимать эту тему представляется мне несколько странным. Но уж если коснулся этой темы, то в пику сторонникам версии, что «Маркс был «жестский прогрессор»(каков стиль, однако!), и потому был против национально-освободительной борьбы отсталых народов», еще немного классики.
«Глубокое лицемерие и присущее буржуазной циви¬лизации варварство предстают пред нашим взором в обнаженном виде, когда мы эту цивилизацию наблю¬даем не у себя дома, где она принимает респектабель¬ные формы, а в колониях, где она выступает без всяких покровов»

«Огромное значение основоположники марксизма придавали тайпинскому восстанию, которое они на¬звали «могучей революцией», а также народному вос¬станию в Индии 1857 г. Восстание в Индии Маркс на¬зывал «лучшим нашим союзником».»

«В экспозиции помещены статьи, в которых Маркс и Энгельс на примере политики английских колонизато¬ров показали, какими гнусными средствами пользу¬ются колонизаторы в погоне за прибылью в колониаль¬ных странах.
В статье Энгельса «Алжир», напечатанной в «Но¬вой американской энциклопедии», нарисована картина жестокого режима, установленного в стране француз¬скими колонизаторами.
«Арабские и кабильские племена, которые дорожат независимостью, как сокровищем, а ненависть к ино¬земному господству ставят выше самой жизни,— писал Энгельс,— подавляются и усмиряются посредством сви¬репых набегов, во время которых сжигаются и разруша¬ются их жилища и имущество, вытаптывается их уро¬жай, а уцелевшие несчастные существа подвергаются либо истреблению, либо всем ужасам разврата и жесто¬кости».
Маркс и Энгельс рассматривали национально-осво¬бодительное движение в колониальных странах как со¬юзника революций в Европе.»
От Игорь С.
К Zhlob (24.10.2005 16:27:26)
Дата 24.10.2005 19:25:18

Может не будем, а?

Все материальное на этом свете объясняется четырьмя взаимодействиями - сильным, слабым, электромагнитным и гравитацией. Между тем в учебнике по гидродинамике ни одно из этих слов (кроме последнего) не упомянуто ни разу. Значит?

Ну зачем вы себя распаляете? Вам что, легче, если будете считать Энгельса и Маркса славянофобами?
Самооценка повышается?

Тогда считайте. Здоровье надо беречь, а Маркс и Энгельс это дело переживут.
От Zhlob
К Игорь С. (24.10.2005 19:25:18)
Дата 25.10.2005 09:30:56

Re: "Я - не я, и лошадь не моя"? Прикидываетесь шлангом?

Если Вы действительно не поняли, о чём я, вот Ваше сообщение:

"Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это — немцы, поляки, мадьяры. Поэтому они теперь революционны.
Всем остальным большим и малым народностям и народам предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции. Поэтому они теперь контрреволюционны."
Т.е. народы, которые в результате революции теперь революционны. Народы, которые потеряют в результате революции - теперь контрреволюционны.
Во первых - прошу не пропускать слова теперь . Оно - ключевое."

На это я Вам отвечаю:

"Откуда появилось это разделение наций, какими причинами оно объясняется?
Это разделение соответствует всей прежней (Вы это заметили? Чего после этого стоит Ваше "теперь"?) истории данных народностей. Оно явилось началом разрешения вопроса о жизни или смерти всех этих больших и малых наций.
Вся прежняя история Австрии вплоть до настоящего времени свидетельствует об этом, это же подтвердил и 1848 год. Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это — немцы, поляки, мадьяры. Поэтому они теперь революционны.
Всем остальным большим и малым народностям и народам предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции. Поэтому они теперь контрреволюционны.» - кстати, в дискуссии с Сепулькой Игорь С. упирал на слово «теперь». Мол, Энгельс писал только об этом конкретном моменте. Из контекста отлично видно что это не так, что это «теперь», по Энгельсу, естественное следствие всего предшествовавшего исторического развития. Всегда, мол, были славяне (кроме поляков) бяками непрогрессивными, и теперь, естественно, контрреволюционны.
От Игорь С.
К Zhlob (25.10.2005 09:30:56)
Дата 25.10.2005 21:03:09

Не старайтесь

я привык к грубости, она на меня не действует.
Отвечать вам в том же духе я не буду.

> кстати, в дискуссии с Сепулькой Игорь С. упирал на слово «теперь».

Упирал.

>Мол, Энгельс писал только об этом конкретном моменте.

А это - ваш вымысел. Писать только о конкретном моменте - противоречить букве и духу историзма - ядра истмата. Ни в одной своей работе Энгельс не писали только о текущем моменте. Он всегда давал предысторию.

Из контекста отлично видно что это не так, что это «теперь», по Энгельсу, естественное следствие всего предшествовавшего исторического развития.

Это опять правильно. Остался пустяк - понять какое именно следствие.

Всегда, мол, были славяне (кроме поляков) бяками непрогрессивными, и теперь, естественно, контрреволюционны.

А это - опять (скорее всего, оговорюсь, ибо мысль вами выражена неоднозначно)путаница. Вам хорошо удается облекать мысли Энгельса в доступную плоскую форму. Вы пытаетесь перевести дело в единственно доступную вам логику - "наши против ваших".





От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (25.10.2005 21:03:09)
Дата 26.10.2005 11:38:45

Re: Позиция неконструктивная

Ведь утверждения Энгельса четки и выражают принципиальные установки. Он считает ликвидацию и ассимиляцию народов прогрессом и становится на сторону нации, способной уничтожать "слабые" народы. Всякие попытки этих народов сопротивляться или восстановить свою независимость он считает реакционными. Он даже считает реакционной войну русских 1812 г. - "казаки, башкиры и прочий разбойничий сброд разгромили нацию - наследницу Французской революции".
В этой его установке есть логическое противоречие - почему же "нежизнеспособны" народы, которые за тысячу лет господства "сильных" не потеряли своей нац. идентичности? Кроме того, эта установка обнаружила свою ошибочность на практике - и чехи, и южные славяне добились своего, в том числе своей нац. государственности. Как можно было не видеть этой тенденции во второй половине 19 века?
Посмотрите эти рассуждения 1855 г. - уже не в пылу революции:
«Так закончились в настоящее время [в 1849 г.] и, весьма вероятно, навсегда попытки славян Германии восстановить самостоятельное национальное существование. Разбросанные обломки многочисленных наций, национальность и политическая жизнеспособность которых давным-давно угасли и которые поэтому в течение более тысячи лет были вынуждены следовать за более сильной, покорившей их нацией,.. эти умирающие национальности: чехи, каринтийцы, далматинцы и т.д., попытались использовать общее замешательство 1848 г. для восстановления своего политического status quo, существовавшего в 800 г. нашей эры. История истекшего тысячелетия должна была показать им, что такое возвращение вспять невозможно; что если вся территория к востоку от Эльбы и Заале действительно была некогда занята группой родственных славянских народов, то этот факт свидетельствует лишь об исторической тенденции и в то же время о физической и интеллектуальной способности немецкой нации к покорению, поглощению и ассимиляции своих старинных восточных соседей; он свидетельствует также о том, что эта тенденция к поглощению со стороны немцев всегда составляла и составляет одно из самых могучих средств, при помощи которых цивилизация Западное Европы распространялась на востоке нашего континента… и что, следовательно, естественная и неизбежная участь этих умирающих наций состоит в том, чтобы дать завершиться этому процессу разложения и поглощения более сильными соседями» (Ф. Энгельс. Революция и контрреволюция в Германии. Соч., т. 8, с. 84).
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (26.10.2005 11:38:45)
Дата 05.11.2005 00:10:45

Не согласен

>Ведь утверждения Энгельса четки и выражают принципиальные установки.

Давайте все же сформулируем эти принципиальные установки.

>Он считает ликвидацию и ассимиляцию народов прогрессом и становится на сторону нации, способной уничтожать "слабые" народы.

Он считает анализ объективной реальности на основе существующих теоретических моделей с использованием теории отражения наиболее надежным
, хотя и не безошибочным, способом прогноза и практики. Соответственно все высказывания он делает описая на известные ему теории. Там где нет своих теорий - использует господствующие.

Что в таком подходе неправильно? В рамках используемых моделей того времени имел право так думать при объективном анализе. В отличие от Сепульки он не ставил требования "зачем нам теория, если её выводы нам неподходят".

>Всякие попытки этих народов сопротивляться или восстановить свою независимость он считает реакционными. Он даже считает реакционной войну русских 1812 г. - "казаки, башкиры и прочий разбойничий сброд разгромили нацию - наследницу Французской революции".

В рамках имевшейся в той момент модели общества - да.

>В этой его установке есть логическое противоречие - почему же "нежизнеспособны" народы, которые за тысячу лет господства "сильных" не потеряли своей нац. идентичности?

Логического противоречия не вижу. Нац идентичность не являлась анализируемым параметром. Таким параметром являлся прогресс.

>Кроме того, эта установка обнаружила свою ошибочность на практике - и чехи, и южные славяне добились своего, в том числе своей нац. государственности. Как можно было не видеть этой тенденции во второй половине 19 века?

Да много чего люди не видят. У вас такого не случалось? Я вон в программах своих такое встречал. Думаешь, ну как можно такой ляп не заметить - а вот - не заметил.

>Посмотрите эти рассуждения 1855 г. - уже не в пылу революции:

>"Так закончились в настоящее время [в 1849 г.] и, весьма вероятно, навсегда ..."

Для меня - существенная оговорка. Процесс продолжается. Пока вывод - тот, который сделан. Ситуация изменится - изменим вывод. Все логично.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (26.10.2005 11:38:45)
Дата 26.10.2005 22:11:38

Re: Позиция неконструктивная

>Ведь утверждения Энгельса четки и выражают принципиальные установки. Он считает ликвидацию и ассимиляцию народов прогрессом и становится на сторону нации, способной уничтожать "слабые" народы. Всякие попытки этих народов сопротивляться или восстановить свою независимость он считает реакционными.
Ну если марксизм изучать по этому, как его... Из Мемфиса.
А вот что нарыли в Марксе "сусловцы"
«Огромное значение основоположники марксизма придавали тайпинскому восстанию, которое они на¬звали «могучей революцией», а также народному вос¬станию в Индии 1857 г. Восстание в Индии Маркс на¬зывал «лучшим нашим союзником».»



>В этой его установке есть логическое противоречие - почему же "нежизнеспособны" народы, которые за тысячу лет господства "сильных" не потеряли своей нац. идентичности? Кроме того, эта установка обнаружила свою ошибочность на практике - и чехи, и южные славяне добились своего, в том числе своей нац. государственности. Как можно было не видеть этой тенденции во второй половине 19 века?
Ну обнаружила.
От Александр
К Кравченко П.Е. (26.10.2005 22:11:38)
Дата 26.10.2005 23:56:50

Ре: Позиция неконструктивная

>А вот что нарыли в Марксе "сусловцы"
>«Огромное значение основоположники марксизма придавали тайпинскому восстанию, которое они назвали «могучей революцией», а также народному восстанию в Индии 1857 г.

Что характерно - никаких указаний на источник. Конечно Маркс с Энгельсом с нескрываемым удовольствием наблюдали за бойней в Индии. Но чисто из марксистской кровожадности. Потому что были уверены что туземцев разобьют.

> Восстание в Индии Маркс называл «лучшим нашим союзником».»

Не иначе как "в борьбе с мерзостями захватнической политики русского царизма", наехавшего на Туркестан. Для Америки вон афганские душманы тоже были "лучшим союзником".
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (26.10.2005 11:38:45)
Дата 26.10.2005 12:40:17

ничего эти державные клоуны не добились

>В этой его установке есть логическое противоречие - почему же "нежизнеспособны" народы, которые за тысячу лет господства "сильных" не потеряли своей нац. идентичности? Кроме того, эта установка обнаружила свою ошибочность на практике - и чехи, и южные славяне добились своего, в том числе своей нац. государственности. Как можно было не видеть этой тенденции во второй половине 19 века?

ничего эти державные клоуны не добились. Их государственность существует лишь в виде их местных матрешек в виде некоей отступной дани Европейсего сообщества. Суть этой отступной дани: "сотрудничайте с нами, дайте нам ваши ресурсы и рынки и мы позволим вам надувать щеки в ЕС как бы как равным среди равных". То же самое было и в СЭВ, но уже со стороны СССР. Никакой существенной миссии эти государства не несут, ну разве что немного помогают местным царькам в деле эксплуатации своих народов.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (26.10.2005 11:38:45)
Дата 26.10.2005 12:29:02

Re: Позиция неконструктивная

>Ведь утверждения Энгельса четки и выражают принципиальные установки. Он считает ликвидацию и ассимиляцию народов прогрессом и становится на сторону нации, способной уничтожать "слабые" народы.

Он не одинок. Русские всегда стремились к тому же.

>Всякие попытки этих народов сопротивляться или восстановить свою независимость он считает реакционными. Он даже считает реакционной войну русских 1812 г. - "казаки, башкиры и прочий разбойничий сброд разгромили нацию - наследницу Французской революции".

Война русских в Европе (только не в 1812, а в 1813 г.), несомненно, была реакционной. И привела к многолетней диктатуре "Священного союза". Кстати, обсуждаемое участие России в подавлении венгерской революции 1848 г. - прямое следствие тех событий.

>В этой его установке есть логическое противоречие - почему же "нежизнеспособны" народы, которые за тысячу лет господства "сильных" не потеряли своей нац. идентичности?

А в чем в 1848 году состояла эта идентичность? В онемеченном языке?

>Кроме того, эта установка обнаружила свою ошибочность на практике - и чехи, и южные славяне добились своего, в том числе своей нац. государственности.

Да, ошибся.

>Как можно было не видеть этой тенденции во второй половине 19 века?

Легко. Национальное возрождение славянских народов - это процесс, который в середине XIX века только-только набирал силу. "Национальной идентичности" эстонцев или албанцев тогда тоже никто не замечал.

>«Разбросанные обломки многочисленных наций, национальность и политическая жизнеспособность которых давным-давно угасли и которые поэтому в течение более тысячи лет были вынуждены следовать за более сильной, покорившей их нацией,.. эти умирающие национальности: чехи, каринтийцы, далматинцы и т.д., попытались использовать общее замешательство 1848 г. для восстановления своего политического status quo, существовавшего в 800 г. нашей эры. История истекшего тысячелетия должна была показать им, что такое возвращение вспять невозможно; что если вся территория к востоку от Эльбы и Заале действительно была некогда занята группой родственных славянских народов, то этот факт свидетельствует лишь об исторической тенденции и в то же время о физической и интеллектуальной способности немецкой нации к покорению, поглощению и ассимиляции своих старинных восточных соседей; он свидетельствует также о том, что эта тенденция к поглощению со стороны немцев всегда составляла и составляет одно из самых могучих средств, при помощи которых цивилизация Западное Европы распространялась на востоке нашего континента… и что, следовательно, естественная и неизбежная участь этих умирающих наций состоит в том, чтобы дать завершиться этому процессу разложения и поглощения более сильными соседями» (Ф. Энгельс. Революция и контрреволюция в Германии. Соч., т. 8, с. 84).

Кошмар. А теперь представим себе, что в какой-нибудь очередной российской сумятице финно-угорские народы Поволжья, Приуралья и Западной Сибири проявляют желание создать независимую конфедерацию под эгидой... ну, например той же Венгрии :)

Какими словами прореагируют русские? Ручаюсь, что теми же. "если вся территория к северо-востоку от Волги действительно была некогда занята группой родственных финно-угорских народов, то этот факт свидетельствует лишь об исторической тенденции и в то же время о физической и интеллектуальной способности российскойй нации к покорению, поглощению и ассимиляции своих старинных северных соседей"
От Zhlob
К Дм. Ниткин (26.10.2005 12:29:02)
Дата 26.10.2005 14:55:10

Re: Деконструкция воздушных замков.

>Кошмар. А теперь представим себе, что в какой-нибудь очередной российской сумятице финно-угорские народы Поволжья, Приуралья и Западной Сибири проявляют желание создать независимую конфедерацию под эгидой... ну, например той же Венгрии :)

Чего только ради галочки не нафантазируешь... У славянских народов были объективные причины желать освобождения - их неслабо притесняли титульные нации, держали за людей второго сорта. У славянских народов всегда был защитник - Россия, многие представители этих народов бежали поодиночке и группами на её территорию (чехи, болгары). У большинства из этих народов вера была православная, как и у русского народа. Спросим: финно-угорские народы России русские притесняют? Нет. Спросим: какая-нибудь страна (кроме всё той же России) покровительствовала им когда-нибудь? Нет. Вера у них какая? Сам точно не скажу, но скорее всего, православная. Прецеденты попыток "освободиться" от российского владычества были? Не припоминается.

Сегодня национальные субъекты РФ могут освобождаться под эгидой не Венгрии там какой-то, а самых что ни на есть натуральных США. Но там национальным освобождением и не пахнет, там на повестке дня развал РФ и сплошной ущерб населению её осколков. Разве кой-какие ушлые представители местных элит успеют отхватить свой кусок. Куда после всего сказанного засунуть аналогию Ниткина? Да уж куда нибудь подальше.
От Дм. Ниткин
К Zhlob (26.10.2005 14:55:10)
Дата 26.10.2005 15:28:21

Финно-угорские народы не годятся? Ну хорошо, возьмем тюркоязычные.

>>Кошмар. А теперь представим себе, что в какой-нибудь очередной российской сумятице финно-угорские народы Поволжья, Приуралья и Западной Сибири проявляют желание создать независимую конфедерацию под эгидой... ну, например той же Венгрии :)

в какой-нибудь очередной российской сумятице тюркоязычные народы Поволжья проявляют желание создать независимую конфедерацию под эгидой... ну, например той же Турции :)
>
У тюркоязычных народов были объективные причины желать освобождения - их неслабо притесняли титульная нация русских, держала за людей второго сорта. У тюркских народов всегда был защитник - Турция, многие представители этих народов бежали поодиночке и группами на её территорию (татары поволжские, татары астраханские, татары крымские, ногайцы). У большинства из этих народов вера была мусульманская, как и у турецкого народа.

Так больше подходит?
От Zhlob
К Дм. Ниткин (26.10.2005 15:28:21)
Дата 26.10.2005 16:41:54

Re: Что-то вроде новой хронологии? Историки!!! Все сюда!

>в какой-нибудь очередной российской сумятице тюркоязычные народы Поволжья проявляют желание создать независимую конфедерацию под эгидой... ну, например той же Турции :)

Вот что-то не припомню, когда последний раз они проявляли такое желание. Напомните? Мне, наоборот, помнится, что шанс уйти под Турцию был у тех же чеченцев. Не захотели... Да и не любили они единоверцев, почему-то. "Когда мы возьмём Москву, пойдём на Стамбул"(с)Шамиль.
>>
>У тюркоязычных народов были объективные причины желать освобождения - их неслабо притесняли титульная нация русских, держала за людей второго сорта.

Доказательства?

>У тюркских народов всегда был защитник - Турция, многие представители этих народов бежали поодиночке и группами на её территорию (татары поволжские, татары астраханские, татары крымские, ногайцы).

Татары крымские и ногайцы, насколько я помню, будучи вассалами Турции на нас нападали. Соответственно их земли нами завоёваны. Ногайцы при этом, вроде, сошли с исторической арены. Крымские татары недовольствуют до сих пор. Но тут была честная борьба, на притеснения и на второсортность им жаловаться грех. Спросите у Кара-Мурзы. Насчёт бегства остальных на территорию Турции - предоставьте доказательства.

>У большинства из этих народов вера была мусульманская, как и у турецкого народа.

Это да. Но её в России не притесняли.

>Так больше подходит?

В смысле аналогии положению австрийских, немецких и турецких славян? Больше. На пару миллиграммов.
От Привалов
К Zhlob (26.10.2005 16:41:54)
Дата 26.10.2005 22:14:17

Я не очень понял, что именно вы хотите возразить?

> Соответственно их земли нами завоёваны. Ногайцы при этом, вроде, сошли с исторической арены.
- во-первых, они (земли ногайцев) не только нами завоеваны, но ногайцы с них просто согнаны, при етом как раз часть их отправили в Турцию (говорят, хотели сперва в Сибирь отправить). Так что именно вполне целенаправленная политика царского правительства и была причиной "с-хождения с исторической арены" - Енгельс только грозил славянам, а русский царь - сделал в отношении ногайцев.
- а во-вторых, если то, что "Но тут была честная борьба" оправдывает такую политику по отношению к населяюшим захваченные земли народам, то какие претензии к немцам в отношении славянских народов Германии и Австрии? "Борьба" Карла Великого была нечестная, что ли?

> на притеснения и на второсортность им жаловаться грех.
- да неужели? А то, что при освоении Поволжья и Урала из земель, где занимались кочевым скотоводством башкиры и калмыки, изымались для русских земледельцев лучшие земли (худшие не были пригодны для земледелия), и российское государство всегда было на стороне русских - ето не притеснение? Да, кочевникам можно было тоже осесть и заниматься земледелием (и многие так и сделали) - так и индейцам в США никто не запрешает уйти из резервации, и жить, как "белые" - и многие так и делают. И я вам даже больше скажу - те, кто проводит нынешние либеральные реформы в России - они ведь не запрешают никому "переходить в либералы" - так и что, тоже нельзя говорить о притеснении?
От Pokrovsky~stanislav
К Привалов (26.10.2005 22:14:17)
Дата 26.10.2005 22:20:38

Re: Я не...

>> Соответственно их земли нами завоёваны. Ногайцы при этом, вроде, сошли с исторической арены.
>- во-первых, они (земли ногайцев) не только нами завоеваны, но ногайцы с них просто согнаны, при етом как раз часть их отправили в Турцию (говорят, хотели сперва в Сибирь отправить).

Как бы так сказать... Ногайцы как-то и по сей день живут и занимаются скотоводством где-то у границы Дагестана и Калмыкии. Один из дагестанских народов. Где жили, там и живут.

А калмыков вообще пригласили с границ Китая. Т.е. не их земли занимали, а наоборот калмыкам земли предоставили - в обмен на службу Российскому государству. "Уланы с пестрыми значками" из лермонтовского "Бородино" - это как раз калмыки.
От Привалов
К Pokrovsky~stanislav (26.10.2005 22:20:38)
Дата 26.10.2005 23:39:22

Вы не точны

> Ногайцы как-то и по сей день живут и занимаются скотоводством где-то у границы Дагестана и Калмыкии. Один из дагестанских народов. Где жили, там и живут.
- неправда, условно говоря, до битвы в урочище Кременчук ногаицы кочевали на гораздо более широкой территории (и считали ее своей), включая и Кубанские степи. А после -их территория сжалась до непригодных для земледелия степных раёнов действительно на границе Калмыкии и Дагестана - она и называется Ногайской степью. Насчет выселения в Турцию - я отметил, что ето была лиш часть ногайцев - по-видимому те, кто не захотел жить в отведенной для них "резервации".

> А калмыков вообще пригласили с границ Китая. Т.е. не их земли занимали, а наоборот калмыкам земли предоставили - в обмен на службу Российскому государству.
- во-первых, не пригласили, а они сами пришли, вытеснив ногайцев - так как монголоиды, а не тюрки и с Турцией никогда не ладили (что и было причиной приглашения их в русское подданство). А во-вторых, дальше было вот что:
( http://russia.rin.ru/guides/4698.html)
> С 1667 в составе России существовало относительно автономное Калмыцкое ханство. Оно было ликвидировано в 1771 г., когда часть калмыков, недовольных притеснениями со стороны российской администрации, ушла на историческую родину.
- в основоном, ети притеснения были из-за "земельного вопроса". Так что если вы считаете постановку вопроса таким образом: послужили вы нам, ребята, 100 лет, помогли от турков отбится, - спасибо, а теперь свободны, земля, где вы жили, нам самим нужна, не притеснениями, то чем?
От А.Б.
К Дм. Ниткин (26.10.2005 12:29:02)
Дата 26.10.2005 13:14:40

Re: Не соглашусь.

>Он не одинок. Русские всегда стремились к тому же.

Не було такого. Именно как целенаправленного действия. То есть - со всякими "дикими" и воевали (с учетом "свежести воспоминаний" об угнанных на невольнические рынки русских) - и до искоренения дикости. Так - нечего было лезть на рожон. Тохтамыша жалеть не предложите - что он дикий и жить по иному не умеет?

А с теми кто на рожон не лез - вполне соседствовали. Не проводя "гос. политику геноцида".
От Дм. Ниткин
К А.Б. (26.10.2005 13:14:40)
Дата 26.10.2005 14:01:14

Может быть, правильно сделаете, но...

>>>Он считает ликвидацию и ассимиляцию народов прогрессом и становится на сторону нации, способной уничтожать "слабые" народы.

>>Он не одинок. Русские всегда стремились к тому же.

Да уж, перехлестом на перехлест.

Но суть вот в чем: Энгельс de facto отстаивает имперскую политику - видя в качестве империи революционную Европу. Его аргументация и набор угроз достаточно традиционны.

Но Россия как империя тоже проводила аналогичную политику! С теми же аргументами и с теми же угрозами.

>Не було такого. Именно как целенаправленного действия. То есть - со всякими "дикими" и воевали (с учетом "свежести воспоминаний" об угнанных на невольнические рынки русских) - и до искоренения дикости. Так - нечего было лезть на рожон.

Ну, так и Энгельс не всякую ликвидацию и ассимиляцию народов считает прогрессом. Да и его пресловутую фразу "народы будут уничтожены, и это будет прогресс", я бы трактовал скорее не как утверждение ценности геноцида, а как свидетельство о неумолимой жестокости прогресса (в понимании Энгельса, разумеется).

Политика России в отношении присоединенных народов практически всегда включала в себя во-первых, отказ от национальной автономии (Польша и Финляндия - исключения), во-вторых, меры по христианизации, русскому окультуриванию и ассимиляции.

А если кто сопротивлялся - могла пойти речь и об уничтожении, запросто.

>Тохтамыша жалеть не предложите - что он дикий и жить по иному не умеет?

Насколько я помню, это Тохтамышу впору было жалеть русских :). Москву-то он сжег.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (26.10.2005 14:01:14)
Дата 26.10.2005 15:02:59

Re: Цели и средства - категории разные.

>Да уж, перехлестом на перехлест.

Довод принял :)

>Но суть вот в чем: Энгельс de facto отстаивает имперскую политику - видя в качестве империи революционную Европу. Его аргументация и набор угроз достаточно традиционны.

"Империя должна рухнуть"? Не факт. Разница в подходе - "оправдывает ли цель средства"? У Европы и России - ответы на сей вопрос разные.

>Ну, так и Энгельс не всякую ликвидацию и ассимиляцию народов считает прогрессом.

А тут уж - кто чего добивался... :)

>Политика России в отношении присоединенных народов практически всегда включала в себя во-первых, отказ от национальной автономии (Польша и Финляндия - исключения), во-вторых, меры по христианизации, русскому окультуриванию и ассимиляции.

Тем не менее - это не подразумевало унитожении местных обычаев, языка... культуры, одним словом. И автономия оставалась - на "внутригосударственном" уровне. Мало?

>А если кто сопротивлялся - могла пойти речь и об уничтожении, запросто.

Как сопротивлялись. Что было "на памяти" о прежнем "добрососедстве"...

>Насколько я помню, это Тохтамышу впору было жалеть русских :). Москву-то он сжег.

Ему тоже перепало. Потом... :)
От Zhlob
К Игорь С. (25.10.2005 21:03:09)
Дата 26.10.2005 11:31:49

Re: Не старайтесь

>я привык к грубости, она на меня не действует.

Раз привыкли - просто пропускайте то, что Вам покажется грубостью.

>> кстати, в дискуссии с Сепулькой Игорь С. упирал на слово «теперь».
>
>Упирал.

>>Мол, Энгельс писал только об этом конкретном моменте.
>
>А это - ваш вымысел.

В таком случае расшифровывайте своё упирание на это слово. Выдвигаю своё объяснение - пытались изобразить неправоту оппонента, напуская на себя важный вид.

>Писать только о конкретном моменте - противоречить букве и духу историзма - ядра истмата. Ни в одной своей работе Энгельс не писали только о текущем моменте. Он всегда давал предысторию.

К чему это? Вы думаете, кроме Вас этого никто не знает? Или снова напускаете на себя серьёзный вид?

> Из контекста отлично видно что это не так, что это «теперь», по Энгельсу, естественное следствие всего предшествовавшего исторического развития.

>Это опять правильно. Остался пустяк - понять какое именно следствие.

Я своё объяснение дал. Вы своим ответом подразумеваете, что оно неправильное, не так ли? Укажите же на ошибку, иначе Ваша реплика, как говорит Мирон, просто шум.

>Всегда, мол, были славяне (кроме поляков) бяками непрогрессивными, и теперь, естественно, контрреволюционны.

>А это - опять (скорее всего, оговорюсь, ибо мысль вами выражена неоднозначно)путаница. Вам хорошо удается облекать мысли Энгельса в доступную плоскую форму. Вы пытаетесь перевести дело в единственно доступную вам логику - "наши против ваших".

Предъявите свою логику.
От Игорь С.
К Zhlob (26.10.2005 11:31:49)
Дата 04.11.2005 23:54:30

Пропускаю

>Раз привыкли - просто пропускайте то, что Вам покажется грубостью.

Хорошо, договорились.

>>> кстати, в дискуссии с Сепулькой Игорь С. упирал на слово «теперь».
>>Упирал.
>>>Мол, Энгельс писал только об этом конкретном моменте.
>>А это - ваш вымысел.

>В таком случае расшифровывайте своё упирание на это слово. Выдвигаю своё объяснение - пытались изобразить неправоту оппонента, напуская на себя важный вид.

А вы не вспомните, к какому подлежащему и сказуемому относилось подчеркиваемое мною "теперь"? Мне что-то кажется - не "Энгельс писал".

Давайте если уж вас так задело - вы приведете мою полную цитату, а я её прокоментирую.

>>Писать только о конкретном моменте - противоречить букве и духу историзма - ядра истмата. Ни в одной своей работе Энгельс не писали только о текущем моменте. Он всегда давал предысторию.

>К чему это? Вы думаете, кроме Вас этого никто не знает? Или снова напускаете на себя серьёзный вид?

О "никто" речи не было Это "Мол, Энгельс писал только об этом конкретном моменте." вы написали?

>> Из контекста отлично видно что это не так, что это «теперь», по Энгельсу, естественное следствие всего предшествовавшего исторического развития.
>
>>Это опять правильно. Остался пустяк - понять какое именно следствие.

>Я своё объяснение дал. Вы своим ответом подразумеваете, что оно неправильное, не так ли?

Не так. Я подразумеваю, что "какое именно следствие" определить может оказаться не совсем просто. Типа "есть варианты".

>Укажите же на ошибку, иначе Ваша реплика, как говорит Мирон, просто шум.

Шум так шум. Мне как-то влом повторять все свои аргументы. Совсем кратко - для Энгельса нет ничего застывшего. То, что реакционно "теперь" вследствие "теперяшних" экономических реалий может стать революционным завтра.

>>Всегда, мол, были славяне (кроме поляков) бяками непрогрессивными, и теперь, естественно, контрреволюционны.

>>А это - опять (скорее всего, оговорюсь, ибо мысль вами выражена неоднозначно)путаница. Вам хорошо удается облекать мысли Энгельса в доступную плоскую форму. Вы пытаетесь перевести дело в единственно доступную вам логику - "наши против ваших".

>Предъявите свою логику.

Вы все мои сообщения в той ветке прочитали? Их недостаточно?
От Zhlob
К Игорь С. (04.11.2005 23:54:30)
Дата 06.11.2005 17:21:13

Re: Пропускаю

>А вы не вспомните, к какому подлежащему и сказуемому относилось подчеркиваемое мною "теперь"? Мне что-то кажется - не "Энгельс писал".

Кажется, не кажется - Вы пишите по делу (как я Вам писал в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/161878.htm), а не говорите загадками, тасуя гадальные карты. Ладно?

>Давайте если уж вас так задело - вы приведете мою полную цитату, а я её прокоментирую.

Я ответил на ваше сообщение. Этого достаточно. Хотите его опять привести - лезьте в архив сами. Я ж Вас за своими цитатами не посылаю?

>О "никто" речи не было Это "Мол, Энгельс писал только об этом конкретном моменте." вы написали?

В архив, уважаемый. За Вашим сообщением.

>Не так. Я подразумеваю, что "какое именно следствие" определить может оказаться не совсем просто. Типа "есть варианты".

Энгельс определился однозначно. И потом, интересно получается - ситуация определяется предшествовавшим историческим развитием, но при этом возможны варианты. Либо варианты различаются несущественно - и тогда эта Ваша ремарка неважна. Либо варианты различаются весьма существенно - и тогда "марксизм, что дышло..."

>Шум так шум. Мне как-то влом повторять все свои аргументы. Совсем кратко - для Энгельса нет ничего застывшего. То, что реакционно "теперь" вследствие "теперяшних" экономических реалий может стать революционным завтра.

Вот это уже очень похоже на "марксизм, что дышло". Кроме того, раз "нет ничего застывшего", и народ из реакционного может в одночасье стать революционным - как можно его, на основании реакционности, к смерти приговаривать?

>Вы все мои сообщения в той ветке прочитали? Их недостаточно?

Очевидно, нет.

От Игорь С.
К Zhlob (06.11.2005 17:21:13)
Дата 06.11.2005 18:17:00

Re

>>А вы не вспомните, к какому подлежащему и сказуемому относилось подчеркиваемое мною "теперь"? Мне что-то кажется - не "Энгельс писал".

>Кажется, не кажется - Вы пишите по делу (как я Вам писал в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/161878.htm), а не говорите загадками, тасуя гадальные карты. Ладно?

Я перечитал вашу ссылку и не нашел в ней ни одного слова "по делу". И прошу отвечать на мои вопросы, если хотите продолжения дискуссии.

>>Давайте если уж вас так задело - вы приведете мою полную цитату, а я её прокоментирую.

>Я ответил на ваше сообщение. Этого достаточно. Хотите его опять привести - лезьте в архив сами. Я ж Вас за своими цитатами не посылаю?

Я тоже ответил на ваше сообщение. И считаю, этого больше чем достаточно. Оправдываться перед вами и лезть в архив и перечитывать всю ветку для доказательств нет ни желания ни времени .

Вы заинтересованное лицо - вам и карты в руки, флаг и барабанные палочки. Хотя чтоб я прокоментировал свои высказывания в той ветке- давайте цитату или ссылку

>>Не так. Я подразумеваю, что "какое именно следствие" определить может оказаться не совсем просто. Типа "есть варианты".

>Энгельс определился однозначно. И потом, интересно получается - ситуация определяется предшествовавшим историческим развитием, но при этом возможны варианты. Либо варианты различаются несущественно - и тогда эта Ваша ремарка неважна. Либо варианты различаются весьма существенно - и тогда "марксизм, что дышло..."

Прогноз погоды - тоже что дышло? Или надо пояснять, что одно дело прогноз на два часа, другое на сутки, третье на 5 дней, четвертое на месяц. Вы с понятием "границы прогноза" знакомы?

>>Шум так шум. Мне как-то влом повторять все свои аргументы. Совсем кратко - для Энгельса нет ничего застывшего. То, что реакционно "теперь" вследствие "теперяшних" экономических реалий может стать революционным завтра.

>Вот это уже очень похоже на "марксизм, что дышло". Кроме того, раз "нет ничего застывшего", и народ из реакционного может в одночасье стать революционным - как можно его, на основании реакционности, к смерти приговаривать?

А где написано про одночасье? Или вы мое "завтра" восприняли так буквально? Так это "завтра" в историческом смысле, это может быть и 50 лет.

"Приговор к смерти народ" - это ваши очередные заблуждения и невнимательное чтение. Я понимаю, что вы мне вряд ли поверите, тогда перечитайте СГ.

>>Вы все мои сообщения в той ветке прочитали? Их недостаточно?

>Очевидно, нет.

Что "нет"? Не все сообщения прочитали? Тогда читайте.

От Zhlob
К Игорь С. (06.11.2005 18:17:00)
Дата 06.11.2005 19:54:41

Re: Re

>Я перечитал вашу ссылку и не нашел в ней ни одного слова "по делу". И прошу отвечать на мои вопросы, если хотите продолжения дискуссии.

Там специально написано, что Игорь С. писал то-то и то-то. По Вашему, это не по делу - отлично, отдыхайте. Вас я более-менее знаю по форуму, знаю, что когда дело заходит об идолах М-Э, конструктива от Вас не жди. Так что пусть читатели разбираются. кто из нас прав по этой теме. Мне моё сообщение с пропагандистской точки зрения кажется сильнее, чем ваше - этого достаточно.

>Я тоже ответил на ваше сообщение. И считаю, этого больше чем достаточно. Оправдываться перед вами и лезть в архив и перечитывать всю ветку для доказательств нет ни желания ни времени .

Ага. Поэтому Вы решили подпрячь моё время. Шишки. Пусть люди читают и разбираются. Сказанного достаточно.

>Прогноз погоды - тоже что дышло? Или надо пояснять, что одно дело прогноз на два часа, другое на сутки, третье на 5 дней, четвертое на месяц. Вы с понятием "границы прогноза" знакомы?

Не-е, не знаком. Но в приравнивании марксизма к прогнозу погоды что-то есть...

>А где написано про одночасье? Или вы мое "завтра" восприняли так буквально? Так это "завтра" в историческом смысле, это может быть и 50 лет.

Ну конечно, начались изворачивания, дело известное. Это "завтра" решалось минутами - поддержат лаццарони швейцарскую гвардию - будут реакционными, поддержат восставших не-помню-кого-там итальянских - будут прогрессивными. Надо всё-таки ориентироваться в творчестве и взглядах своих идолов. Это я, понятно, опускаю предположение, что Вы знаете, но молчите.

>"Приговор к смерти народ" - это ваши очередные заблуждения и невнимательное чтение. Я понимаю, что вы мне вряд ли поверите, тогда перечитайте СГ.

Во где наглёж! Мы тут не СГ обсуждаем. Перечитайте "Борьбу в Венгрии". По памяти - "сметёт целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом!"

>>Очевидно, нет.
>
>Что "нет"? Не все сообщения прочитали? Тогда читайте.

Очевидно, недостаточно.
От Администрация (Сепулька)
К Zhlob (06.11.2005 19:54:41)
Дата 06.11.2005 21:52:00

Предупреждение за переход на личности

Просьба выбирать выражения
От Игорь С.
К Zhlob (06.11.2005 19:54:41)
Дата 06.11.2005 20:19:48

Извините

>Мне моё сообщение с пропагандистской точки зрения кажется сильнее, чем ваше - этого достаточно.

Мне "пропагандистские" (хотя я слово "пропаганда" вообще-то оцениваю положительно - в прямом смысле распространение) дебаты с вами не интересны. По крайней мере наданный момент. Я думал, разобраться хотите по существу.

Завязываем.
От Zhlob
К Кравченко П.Е. (21.10.2005 23:07:16)
Дата 24.10.2005 10:10:18

Re: Марксопоклонничество застит разум?



>Наверное? Так Вы статей-то не читали, просто трепетесь тут? С первых строк "Войны в ВЕнгрии" видно, что не после.

С первых строк видно, что г-н Энгельс на момент написания статьи находится в Кёльне, т.е. таки в стороне. Так что Ваш c Фрицем тезис о «военном кличе» (любовном письме) - неверен. Да Вы и сами это понимаете, а то бы не приводили дальнейших доказательств.


>>Это по словам Фрица. А вот советские марксисты, включившие эти статьи наравне со всеми остальными в издания ПСС, так, похоже, не считали.

>А в собрание вообще принято все включать. Вы не знали?

Читаем внимательно: «наравне со всеми остальными». В ПСС любят давать комментарии, иногда довольно обширные. Буду рад, если Вы притянете мне комментарий из ПСС вроде «эта статья не входит даже в периферию учения, и должна рассматриваться наравне с любовной перепиской».

>Да Вы же не читали.

Да успокойтесь, читал, просто давно. Сейчас перечитал снова.

>Вся статья - классы, классы, классы.

Это правда, но не вся. Полной правдой будет - классы, классы, классы, классы. Слово «класс» и его производные встречаются в статье ровно 4 раза. Кое-как сюда можно пришпилить также слово «буржуазия» - 11, «пролетариат» - 1, с сильной натяжкой – «крестьянство» - 11 раз. Всё с производными, разумеется. Для сравнения – слово «народ» - 27 раз, «нация» - 47 раз. Кроме того, дело не только в словах, дело в подходе, который исповедует Энгельс. ПС, ПО и их несоответствие не упомянуты вообще ни разу. Зато имеются довольно красноречивые высказывания: «...так как движение крестьян, которые повсюду являются носителями национальной и местной ограниченности, необходимо принимает местный и национальный характер, то вместе с ним опять возникла старая борьба между нациями.»; «...русинских крестьян, зараженных религиозным и национальным фанатизмом.»; «Немцы, мадьяры, чехи, поляки, моравы, словаки, хорваты, русины, румыны, иллирийцы, сербы вступали во взаимные конфликты, в то время как внутри каждой из этих наций тоже шла борьба между различными классами. Но скоро в этом хаосе возник порядок. Борющиеся разделились на два больших лагеря: на стороне революции оказались немцы, поляки и мадьяры; на стороне контрреволюции остальные, т. е. все славяне, кроме поляков, румыны и трансильванские саксы.» - особо выпуклая иллюстрация сознательного ухода от классовой парадигмы; сразу далее: «Откуда появилось это разделение наций, какими причинами оно объясняется?
Это разделение соответствует всей прежней истории данных народностей. Оно явилось началом разрешения вопроса о жизни или смерти всех этих больших и малых наций.
Вся прежняя история Австрии вплоть до настоящего времени свидетельствует об этом, это же подтвердил и 1848 год. Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это — немцы, поляки, мадьяры. Поэтому они теперь революционны.
Всем остальным большим и малым народностям и народам предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции. Поэтому они теперь контрреволюционны.» - кстати, в дискуссии с Сепулькой Игорь С. упирал на слово «теперь». Мол, Энгельс писал только об этом конкретном моменте. Из контекста отлично видно что это не так, что это «теперь», по Энгельсу, естественное следствие всего предшествовавшего исторического развития. Всегда, мол, были славяне (кроме поляков) бяками непрогрессивными, и теперь, естественно, контрреволюционны. Цитирую далее: «Нет ни одной страны в Европе, где в каком-нибудь уголке нельзя было бы найти один или несколько обломков народов, остатков прежнего населения, оттесненных и покоренных нацией, которая позднее стала носительницей исторического развития. Эти остатки нации, безжалостно растоптанной, по выражению Гегеля, ходом истории, эти обломки народов становятся каждый раз фанатическими носителями контрреволюции и остаются таковыми до момента полного их уничтожения или полной утраты своих национальных особенностей, как и вообще уже самое их существование является протестом против великой исторической революции.
Таковы в Шотландии гэлы, опора Стюартов с 1640 до 1745 года.
Таковы во Франции бретонцы, опора Бурбонов с 1792 до 1800 года.
Таковы в Испании баски, опора дон Карлоса.
Таковы в Австрии панславистские южные славяне; это только обломки народов, продукт в высшей степени запутанного тысячелетнего развития. Вполне естественно, что эти также находящиеся в весьма хаотическом состоянии обломки народов видят свое спасение только в регрессе всего европейского движения, которое они хотели бы направить не с запада на восток, а с востока на запад, и что орудием освобождения и объединяющей связью является для них русский кнут.»


>>А для Вас "Манифест...." - что? Неужели и он уже к периферии сдвигается?

>НЕ.

Вы, кажется, хотели что-то сказать?

>>Простите, а при чём тут рекомендация Ленина?

>Да при том, что Ленину это место у Маркса ерундой не кажется.

Это Вы про «паразитический нарост»? Здесь я на первое место ставлю практику, которая показала, что Ленин не пытался отменить государство, напротив – укреплял. Кроме того, Ленин не пророк и не икона, во-первых и он мог ошибаться, во-вторых (в данном случае более вероятно), как активный политик он не мог постоянно говорить то, что действительно думал (это опять на тему «практика – критерий....»).

Ну а теперь, любезный, поцитируем немножко лично Вас: «Лишь бы что брякнуть?»; «Так Вы статей-то не читали, просто трепетесь тут?»; «Да Вы же не читали.» Это сильно похоже на попытку давить на оппонента. Советую Вам исправится, потому что приводит это вот к чему:
«...Вот это и есть тоталитаризм, полный запрет на обсуждение темы не
выгодной компашке. Как они добиваются этого? А начинают запугивать, жестко, беспардонно,
нагло. Они здесь даже на СГКМ-а время от времени пытаются давить. Посмотрите, какие ярлыки
в наглую нам клеит Алмар, сто раз ему их разоблачали, объясняли, что дело обстоит как раз
наоборот. Ему плевать на все эти объяснения. Он и дальше будет наезжать, ни за что не
остановится, и будет требовать признать за нами вину за то, в чем мы ни сном, ни духом.
Это стратегия такая, логика здесь не причем. Как у урок, паханы опускают других, чмырят,
чтобы не рыпались, были покорны, а остальные боялись с паханами связываться. Тактика
проста как грабли. Почитайте постинги Дурги. Что он пытается сделать в первую очередь в
споре? Опустить противника, и как можно более грязным образом. Еще раз, это стратегия
выживания такая, стратегия достижения своих целей.»(с) Е.Карамышев
От Кравченко П.Е.
К Zhlob (24.10.2005 10:10:18)
Дата 27.10.2005 01:04:15

Re: Марксопоклонничество застит...



>>Наверное? Так Вы статей-то не читали, просто трепетесь тут? С первых строк "Войны в ВЕнгрии" видно, что не после.
>
>С первых строк видно, что г-н Энгельс на момент написания статьи находится в Кёльне, т.е. таки в стороне. Так что Ваш c Фрицем тезис о «военном кличе» (любовном письме) - неверен. Да Вы и сами это понимаете, а то бы не приводили дальнейших доказательств.
Я рад, что Вы, наконец , разобрались с местонахождением Э. А то, помнится, говорили , что он был в гуще событий. А с тезисом все в порядке. Ярость бессилия, знаете, еще покруче возбуждения битвы может быть.

>>>Это по словам Фрица. А вот советские марксисты, включившие эти статьи наравне со всеми остальными в издания ПСС, так, похоже, не считали.
>
>>А в собрание вообще принято все включать. Вы не знали?
>
>Читаем внимательно: «наравне со всеми остальными». В ПСС любят давать комментарии, иногда довольно обширные. Буду рад, если Вы притянете мне комментарий из ПСС вроде «эта статья не входит даже в периферию учения, и должна рассматриваться наравне с любовной перепиской».
Вот именно, наравне со всеми! Все включили, и эту тоже. А что, Вы считаете, что тезис о реакционных народах входил в ядро ленинизма? У нас ведь ленинисты издавалт МиЭ.
>>Да Вы же не читали.
>
>Да успокойтесь, читал, просто давно. Сейчас перечитал снова.
Уже успокоился. Но в следующий раз читайте до того, как начнете писать.
>>Вся статья - классы, классы, классы.
>
>Это правда, но не вся. Полной правдой будет - классы, классы, классы, классы. Слово «класс» и его производные встречаются в статье ровно 4 раза. Кое-как сюда можно пришпилить также слово «буржуазия» - 11, «пролетариат» - 1, с сильной натяжкой – «крестьянство» - 11 раз. Всё с производными, разумеется. Для сравнения – слово «народ» - 27 раз, «нация» - 47 раз. Кроме того, дело не только в словах, дело в подходе, который исповедует Энгельс. ПС, ПО и их несоответствие не упомянуты вообще ни разу.
Вам сюда: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/1.htm



>>>А для Вас "Манифест...." - что? Неужели и он уже к периферии сдвигается?
>
>>НЕ.
>
>Вы, кажется, хотели что-то сказать?
Что манифест - это только начало марксизма. Вот капитал еще не был начат. Но, кстати, поскольку про классы в манифесте было сказано, а про "реакционные народы" нет, то это не в пользу экстравогантной теории СГ.
>>>Простите, а при чём тут рекомендация Ленина?
>
>>Да при том, что Ленину это место у Маркса ерундой не кажется.
>
>Это Вы про «паразитический нарост»? Здесь я на первое место ставлю практику, которая показала, что Ленин не пытался отменить государство, напротив – укреплял. Кроме того, Ленин не пророк и не икона, во-первых и он мог ошибаться, во-вторых (в данном случае более вероятно), как активный политик он не мог постоянно говорить то, что действительно думал (это опять на тему «практика – критерий....»).
Не, Вы то можете на первое место что угодно ставить, а Ленин установил диктатуру пролетариата, в полном соответствии с Марксом. Ленин, конечно не пророк и не икона, но на его мнение удобно ссылаться, так как мнение оппонента, Вас в данном случае мало что стоит по сравнению с его мнением. Уж не сердитесь.
>Ну а теперь, любезный, поцитируем немножко лично Вас: «Лишь бы что брякнуть?»; «Так Вы статей-то не читали, просто трепетесь тут?»; «Да Вы же не читали.» Это сильно похоже на попытку давить на оппонента. Советую Вам исправится, потому что приводит это вот к чему:
Так ведь не читали же, так в чем дело?
От Zhlob
К Кравченко П.Е. (27.10.2005 01:04:15)
Дата 28.10.2005 11:10:25

Re: Марксопоклонничество застит...

> Я рад, что Вы, наконец , разобрались с местонахождением Э. А то, помнится, говорили , что он был в гуще событий.

Надо знать биографии собственных кумиров:
«После Февральской революции 1848 Энгельс вместе с Марксом в Париже разрабатывает политическую платформу коммунистов в начавшейся Революции 1848-49 — «Требования Коммунистической партии в Германии» (март 1848). Они решительно выступили против авантюристической деятельности некоторых демократов и членов Союза коммунистов (Г. Гервег, А. Борнштедт), пытавшихся с помощью наспех сколоченного в Париже немецкого легиона «импортировать» революцию в Германию. В связи с начавшейся в Германии революцией Центральный комитет Союза коммунистов принял решение о создании в Кельне печатного органа для сплочения всех подлинно революционных и демократических сил. В апреле 1848, организовав переезд нескольких сот немецких революционных рабочих в Германию, Маркс и Энгельс приехали в Кельн.
Здесь в июне 1848 вышел 1-й номер основанной Марксом и Э. «Новой Рейнской газеты». Большинство статей и других материалов газеты написано Энгельсом. Ему принадлежат серии статей, посвященные дебатам во Франкфуртском общегерманском парламенте и в прусском Национальном собрании, в которых Энгельс разоблачал предательство буржуазии, звал народ к решительной борьбе против пережитков феодализма и абсолютизма, к установлению революционной диктатуры. В июне 1848 Энгельс написал серию статей о июньском парижском восстании рабочих, которое он назвал первой гражданской войной между пролетариатом и буржуазией.
Во время революции Энгельс принимал активное участие в массовых народных выступлениях. В сентябре 1848 Э. был вынужден бежать из Германии. Поселившись в Лозанне (Швейцария), он участвует в рабочем движении и продолжает сотрудничать в «Новой Рейнской газете». В январе 1849 Э. возвратился в Кельн, где снова целиком включился в работу редакции газеты. Особенно большое внимание он уделял национально-освободительной борьбе венгерского и итальянского народов. Почти каждый день Э. освещал в своих статьях военные действия в Венгрии.
В мае 1849 в Рейнской провинции и в Юго-Западной Германии развернулась вооруженная борьба народных масс, в которой Э. принял деятельное участие. Он участвует в Эльберфельдском восстании, в четырёх крупных и во многих мелких сражениях в Пфальце и Бадене.»
После этого Вы ещё будете утверждать, что Энгельс не был в гуще событий?

>А с тезисом все в порядке. Ярость бессилия, знаете, еще покруче возбуждения битвы может быть.

Хватит ломать комедию. Мы говорим о серьёзном мыслителе, а не о кисейной барышне.

>Вот именно, наравне со всеми! Все включили, и эту тоже. А что, Вы считаете, что тезис о реакционных народах входил в ядро ленинизма? У нас ведь ленинисты издавалт МиЭ.

Всё, любезный, это даже не аргументы. Вы признали, что статья в ПСС, наравне с «Капиталом» и «Манифестом». Свои рассуждения про ядра и передёргивания про ленинистов оставьте для детворы.

>Уже успокоился. Но в следующий раз читайте до того, как начнете писать.

А это не Ваше дело.

>Вам сюда: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/1.htm

Если Вы имели в виду, что на форум – то я тут и так бываю почаще Вас, например. А если дали неряшливо ссылку – что ж, очередной штрих к Вашей репутации.

>Что манифест - это только начало марксизма. Вот капитал еще не был начат.

«Манифест...» входит в ядро – даже в Вашем понимании. ЧТД.

>Но, кстати, поскольку про классы в манифесте было сказано, а про "реакционные народы" нет, то это не в пользу экстравогантной теории СГ.

«Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию.
Буржуазия подчинила деревню господству города. Она создала огромные города, в высокой степени увеличила численность городского населения по сравнению с сельским и вырвала, таким образом, значительную часть населения из идиотизма деревенской жизни. Так же как деревню она сделала зависимой от города, так варварские и полуварварские страны она поставила в зависимость от стран цивилизованных, крестьянские народы - от буржуазных народов. Восток - от Запада.»

Фиксируем – крестьянские народы, они же варвары, нецивилизованные.

«...мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник и крестьянин - все они борются с буржуазией для того, чтобы спасти свое существование от гибели, как средних сословий. Они, следовательно, не революционны, а консервативны. Даже более, они реакционны: они стремятся повернуть назад колесо истории.»

Фиксируем – крестьяне реакционны. Так что, любезный, сказано, имеющий уши да слышит. Не с Вашим знанием собственных классиков опровергать «экстравагантные» теории С.Г.Кара-Мурзы.

>Не, Вы то можете на первое место что угодно ставить, а Ленин установил диктатуру пролетариата, в полном соответствии с Марксом.

Ха-ха-ха, а справка от Маркса у Вас имеется? У меня вот например от другого авторитета есть: «Когда в 17 году Ленин, приехав в Россию, опубликовал свои “тезисы”, я подумал, что этими тезисами он приносит всю ничтожную количественно, героическую качественно рать политически воспитанных рабочих и всю искренно революционную интеллигенцию в жертву русскому крестьянству»(с)Горький, цит. по СЦ.

>Ленин, конечно не пророк и не икона, но на его мнение удобно ссылаться, так как мнение оппонента, Вас в данном случае мало что стоит по сравнению с его мнением. Уж не сердитесь.

Сердиться? Я, вообще-то, смеюсь. Это не мнение Ленина, любезный, это Ваше мнение о Ленине. Которое стоит ничуть не больше, чем моё, и уж всяко меньше, чем СГКМ-овское.

>Так ведь не читали же, так в чем дело?

Во-первых, Вам это приснилось. Во-вторых, даже если бы это было так – это Вашу тактику ни в коем случае не извиняет.
От Кравченко П.Е.
К Zhlob (28.10.2005 11:10:25)
Дата 28.10.2005 20:13:29

Re: Марксопоклонничество застит...

>> Я рад, что Вы, наконец , разобрались с местонахождением Э. А то, помнится, говорили , что он был в гуще событий.
>
>Надо знать биографии собственных кумиров:
Мой "кумир" - А С Макаренко. Хотя его биографию я не знаю.
>После этого Вы ещё будете утверждать, что Энгельс не был в гуще событий?
Все то Вы врете. Я ничего не говорил про его местонахождение. Это Вы говорили, и все время разное.

>>А с тезисом все в порядке. Ярость бессилия, знаете, еще покруче возбуждения битвы может быть.
>
>Хватит ломать комедию. Мы говорим о серьёзном мыслителе, а не о кисейной барышне.
Так и не ломайте. То есть Вы бы спокойно взирали на смерть своих товарищей?

>>Вот именно, наравне со всеми! Все включили, и эту тоже. А что, Вы считаете, что тезис о реакционных народах входил в ядро ленинизма? У нас ведь ленинисты издавалт МиЭ.
>
>Всё, любезный, это даже не аргументы. Вы признали, что статья в ПСС, наравне с «Капиталом» и «Манифестом». Свои рассуждения про ядра и передёргивания про ленинистов оставьте для детворы.
Так для детворы и оставил. Взрослым это без меня известно.

>>Уже успокоился. Но в следующий раз читайте до того, как начнете писать.
>
>А это не Ваше дело.
Вы вновь сама любезность.

>>Вам сюда: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/1.htm
>
>Если Вы имели в виду, что на форум – то я тут и так бываю почаще Вас, например. А если дали неряшливо ссылку – что ж, очередной штрих к Вашей репутации.
 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162318.htm
>>Что манифест - это только начало марксизма. Вот капитал еще не был начат.
>
>«Манифест...» входит в ядро – даже в Вашем понимании. ЧТД.
Нет,Вы собирались доказать, что ядро было уже готово. Из того, что написан Манифест, часть ядра, не следует, что было создано все ядро. Капитал был начат почти через 10 лет

>>Но, кстати, поскольку про классы в манифесте было сказано, а про "реакционные народы" нет, то это не в пользу экстравогантной теории СГ.
>
> «Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию.
>Буржуазия подчинила деревню господству города. Она создала огромные города, в высокой степени увеличила численность городского населения по сравнению с сельским и вырвала, таким образом, значительную часть населения из идиотизма деревенской жизни. Так же как деревню она сделала зависимой от города, так варварские и полуварварские страны она поставила в зависимость от стран цивилизованных, крестьянские народы - от буржуазных народов. Восток - от Запада.»

>Фиксируем – крестьянские народы, они же варвары, нецивилизованные.
Ага,Вы надеялись, что читатель за длинной цитатой забудет, о чем шла речь? О реакционных народах. Или Вы сами забыли?
>«...мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник и крестьянин - все они борются с буржуазией для того, чтобы спасти свое существование от гибели, как средних сословий. Они, следовательно, не революционны, а консервативны. Даже более, они реакционны: они стремятся повернуть назад колесо истории.»

>Фиксируем – крестьяне реакционны. Так что, любезный, сказано, имеющий уши да слышит. Не с Вашим знанием собственных классиков опровергать «экстравагантные» теории С.Г.Кара-Мурзы.
Когда борются за спасение феодализма - да, реакционны.
>>Не, Вы то можете на первое место что угодно ставить, а Ленин установил диктатуру пролетариата, в полном соответствии с Марксом.
>
>Ха-ха-ха, а справка от Маркса у Вас имеется? У меня вот например от другого авторитета есть: «Когда в 17 году Ленин, приехав в Россию, опубликовал свои “тезисы”, я подумал, что этими тезисами он приносит всю ничтожную количественно, героическую качественно рать политически воспитанных рабочих и всю искренно революционную интеллигенцию в жертву русскому крестьянству»(с)Горький, цит. по СЦ.
Что-то Вы не очень хохотали, когда Куракин писал про избирательные преимущества для рабочих по сравнению с крестьянами.
>>Ленин, конечно не пророк и не икона, но на его мнение удобно ссылаться, так как мнение оппонента, Вас в данном случае мало что стоит по сравнению с его мнением. Уж не сердитесь.
>
>Сердиться? Я, вообще-то, смеюсь. Это не мнение Ленина, любезный, это Ваше мнение о Ленине. Которое стоит ничуть не больше, чем моё, и уж всяко меньше, чем СГКМ-овское.
Что -то Вы путаете.
>>Так ведь не читали же, так в чем дело?
>
>Во-первых, Вам это приснилось. Во-вторых, даже если бы это было так – это Вашу тактику ни в коем случае не извиняет.
Ваша тактика - сказать "шум", когда сказать нечего.
От miron
К Фриц (18.10.2005 12:52:57)
Дата 18.10.2005 13:34:29

Вот и подскажите мне, почему Грамши – это марксизм, а Тольятти – ревизионизм.

>Когда-то Мирон или Мигель написал, что марксизм – это то, что написал Маркс. Мне тогда эта мысль показалась настолько глупой, что и отвечать было неудобно.>

Это одна из трактовок марксизма. Полное определение здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/147/147072.htm. Я все от марксистов добиваюсь дать определение марксизма самими, вот мол критерий. Беру и вижу Тольятти – не марксизм, а Грамши он и есть.