От Сепулька
К Scavenger
Дата 13.10.2005 17:34:10
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Кравченко П.Е. еще "Борьбу в Венгрии" не читал

Там все значительно откровеннее. Особенно про народы, которые должны погибнуть в грядущей мировой революции.

>Итак, ради революции можно пойти на уничтожение непрогрессивных нации, единственное условие выживания славян – их присоединение к своим угнетателям в ходе общеевропейской революции, если они этого не хотят, то пусть расстанутся с независимостью и жизнью...
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (13.10.2005 17:34:10)
Дата 22.10.2005 05:54:39

О бревнах, соринках и коровах, которые мычат.

О бревнах, соринках и коровах, которые мычат.
Свершилось! Прочитал Кравченко П.Е «Борьбу в Венгрии»! И вот что обнаружил. С первых слов выясняется, что борьба в момент написания еще продолжается. Это к вопросу о воинственных кличах и анализе. Вернемся к этому позже. Пока отвечу ряду уч-ков форума договорившихся до того, что классового анализа (за который, кстати МиЭ ими и были ругаемы) вроде и нет как нет. Читаем вместе:
«Движение буржуазии и крестьян против дворянства становилось все более угрожающим. А так как движение крестьян, которые повсюду являются носителями национальной и местной ограниченности, необходимо принимает местный и национальный характер, то вместе с ним опять возникла старая борьба между нациями.

При таком положении вещей Меттерних проделал свой мастерский трюк. Он лишил дворянство, за исключением могущественнейших феодальных баронов, всякого влияния на государственное управление. Буржуазию он обессилил тем, что привлек на свою сторону самых могущественных финансовых баронов, — он должен был это сделать, этого требовало состояние финансов. Опираясь таким образом на высшую феодальную и финансовую знать, а также на бюрократию и армию, он в гораздо большей степени, чем все его соперники, осуществил идеал абсолютной монархии. Буржуазию и крестьянство каждой нации он держал в подчинении при помощи дворянства той же нации и крестьян каждой другой нации; дворянство каждой нации — с помощью страха перед буржуазией и крестьянством той же нации. Различные классовые интересы, национальная ограниченность и местные предрассудки, при всей своей сложности, очень хорошо уравновешивали друг друга и позволяли старому плуту Меттерниху свободно маневрировать. Каких результатов достиг он, натравливая один народ на другой, показывает галицийская резня, когда Меттерних подавил демократическое польское движение, начатое в интересах крестьянства, при помощи самих русинских крестьян, зараженных религиозным и национальным фанатизмом.»

То есть исходным моментом являются все же классовое противостояние, а методом эксплуататорских классов в этом случае является стравливание народов.
В дискуссии на форуме уже отмечалось, что обвинения Э. в том, что он не считает целесообразным образование национальных государств славян, к-рые не сумели образовать такие государства ранее со стороны лиц, осуждающих распад «империи» СССР на мелкие национальные же государства выглядят странно. Я вот тоже осуждаю развал СССР. При этом почему надо поддерживать перекраивание границ где-то в другом месте, вместо того, чтобы поддержать рев. борьбу , которая должна освободить ВСЕХ – мне непонятно. Вот Энгельс, тот считает, что реакционное поведениев мелких неразвитых народов предопределено. По
Этому естественно считать их реакционными. При этом специально подчеркивается, что всякое их участие в революции приветствуется и награждается соответсвенно званием революционных (поляки). (Наши, обиженные на поляков форумяне, наверное это тоже в вину Э поставят) А также и другие, пока революционны:
Эта иллюзия, которой удалось привлечь к себе симпатии и среди западноевропейских Демократов, симпатии, вполне оправдывавшиеся до тех пор, пока славянские демократы участвовали в борьбе с общим врагом, — эта иллюзия была рассеяна бомбардировкой Праги.
Да, так напомню, что идет война. Если некоторые народы раскололись по классовому признаку, то другие в полном составе выступают на стороне контрреволюции. На войне бывает возникают «искусство ненавидеть» и прочие малопривлекательные вещи, диктуемые логикой событий. И угрозы врагу носят немного не салонный характер. Трудно поверить в искренность упреков
Энгельсу, за кровожадность к людям, убивающим его товарищей. Тут на форуме особой атмосферы гуманизма не заметно. Да, возможно боевые кличи немцев выглядят жутчее, чем таковые у русских. Но русский язык Энгельс стал изучать уже позднее, так что пока приходилось пользоваться наработками его предков. Ай-ай-ай!!!
Напомню одно место из Советской цивилизации.
«Насколько известно, никто не обвинил Ленина в жестокости на основании его опубликованных трудов. Упоминали его телеграммы, записки, высказывания ("расстрелять десяток саботажников", "посадить в тюрьму сотню хулиганов и спекулянтов" и т.д.), но серьезные историки предупреждали, что все эти выражения нельзя принимать буквально, и никто их буквально не принимал. Надо вспомнить тот объем работы, который выполнял Ленин, и понять, что у него не было времени облечь свои мысли в дипломатические выражения.» Расстрелять десяток саботажников – это не стереть с лица земли, и телеграммы главы государства – это не статья в газете.
Так, что кто верит в трактовку СГ ленинской телеграммы по совести не должен бы верить и в намерение уничтожить народы Энгельса.
Теперь про русофобию. Тут говорили, что это, дескать, не важно. Может было бы не важно , если бы она была. Но важно разоблачить вранье, поскольку ее не было. Для начала напомню, что недавно тут одна прелестница не моргнув глазом упомянула про то, что прибалты «не воняли бы». (Попробовал бы Энгельс так о русских!) Так никто и не заметил! Не только «свои» не попеняли, но и оппоненты при всем накале дискуссии не вспомнили, не ткнули. И ведь это после стольких лет «интернационализма» выдает девушка, рожденная в СССР. (Энгельс, напомню, родился в семье немецкого буржуа в 1820 году. Судите о том, что он слышал в детстве в своей семье, если немцы и теперь не шибко толерантные граждане. Чингис вот не даст соврать.) Да, плюс прибалты нашу революцию не душили, даже наоборот. Если еще вспомнитиь то, что творилось при обсуждении статьи Коха про латышей, то придется непременно вспомнить русскую поговорку про бревно и соринку.
Да, но что взять с политизированных интеллигентов? Поговорим по существу. Вот кое-какие сведения из книги «Великие основоположники марксизма» Москва, 1972. Книга – нечто вроде экскурсии по музею КМ иФЭ. Считайте, что инфа из первых рук.
«Маркс назвал движение крепостного крестьянства России величайшим событием в мире.»

«С 1861 г., писал Энгельс, в России начинается развитие современной промышленности в масштабе, достойном великого народа.»

«Россия представляет собой передовой отряд революционного движения в Европе» (из предисловия к Манифесту)

«Энгельс приступил к изучению русского языка еще в начале 50-х годов. В письме к Марксу от 7 сентября 1852 г. он отмечал, что занимается русским языком с удовольствием. Упорно изучать русский язык с 1869 г. стал и Маркс. Уже через несколько месяцев Энгельс поздравил Маркса с успехами в русском языке.
В библиотеке Маркса и Энгельса имелись сотни рус¬ских книг, в том числе произведения Чернышевского, Добролюбова, Герцена, Плеханова, Ковалевского, Фле-ровского, Лаврова, Семевского, Энгельгарта, Чичерина, Костомарова и многие другие.»
«Знание русского языка,— писал Энгельс,— языка, ко¬торый всемерно заслуживает изучения и сам по себе, как один из самых сильных и самых богатых из живых языков, и ради раскрываемой им литературы,— теперь уж не такая редкость...»

«В своих воспоминаниях соратник Маркса и талант¬ливый пропагандист его учения Поль Лафарг писал, что Маркс с удовольствием читал русских поэтов а прозаиков, при этом он особенно ценил Пушкина, Го¬голя и Щедрина, в произведениях которых воплоти¬лись сокровища русского народного творчества и глубо¬кое понимание России.»


Строфы из «Евгения Онегина» любил при-водить также и Энгельс. Им был сделан перевод на немецкий язык посвящения и начала первой главы этого) произведения.

Скажу пару слов также об актуальности темы. В середине позапрошлого века существовали народы, находившиеся еще в феодализме. Им приписывалась реакционность в виду того, что до революции они еще не созрели, ПС недостаточно развиты.
А уровнем , достаточным для соц революции считался, например, достигнутый Францией к середине 50 годов. В настоящее время этот уровень превзойден , скажем подавляющим большинством народов мира. В связи с чем, призрак «реакционных народов» прошу считать окончательно упокоившимся. То же можно сказать и про переживания насчет того, «разрешит ли» марксизм угнетенным народам колоний бороться с угнетением. После Вьетнама Монголии поднимать эту тему представляется мне несколько странным. Но уж если коснулся этой темы, то в пику сторонникам версии, что «Маркс был «жестский прогрессор»(каков стиль, однако!), и потому был против национально-освободительной борьбы отсталых народов», еще немного классики.
«Глубокое лицемерие и присущее буржуазной циви¬лизации варварство предстают пред нашим взором в обнаженном виде, когда мы эту цивилизацию наблю¬даем не у себя дома, где она принимает респектабель¬ные формы, а в колониях, где она выступает без всяких покровов»

«Огромное значение основоположники марксизма придавали тайпинскому восстанию, которое они на¬звали «могучей революцией», а также народному вос¬станию в Индии 1857 г. Восстание в Индии Маркс на¬зывал «лучшим нашим союзником».»

«В экспозиции помещены статьи, в которых Маркс и Энгельс на примере политики английских колонизато¬ров показали, какими гнусными средствами пользу¬ются колонизаторы в погоне за прибылью в колониаль¬ных странах.
В статье Энгельса «Алжир», напечатанной в «Но¬вой американской энциклопедии», нарисована картина жестокого режима, установленного в стране француз¬скими колонизаторами.
«Арабские и кабильские племена, которые дорожат независимостью, как сокровищем, а ненависть к ино¬земному господству ставят выше самой жизни,— писал Энгельс,— подавляются и усмиряются посредством сви¬репых набегов, во время которых сжигаются и разруша¬ются их жилища и имущество, вытаптывается их уро¬жай, а уцелевшие несчастные существа подвергаются либо истреблению, либо всем ужасам разврата и жесто¬кости».

"Маркс и Энгельс рассматривали национально-осво¬бодительное движение в колониальных странах как со¬юзника революций в Европе.»
От Zhlob
К Кравченко П.Е. (22.10.2005 05:54:39)
Дата 24.10.2005 10:36:29

Re: О видении сквозь марксистские очки.

>Свершилось! Прочитал Кравченко П.Е «Борьбу в Венгрии»! И вот что обнаружил. С первых слов выясняется, что борьба в момент написания еще продолжается.

С первых слов выясняется, что борьба заканчивается. Вы знаете, что такое эпилог?

>«Движение буржуазии и крестьян против дворянства становилось все более угрожающим. А так как движение крестьян, которые повсюду являются носителями национальной и местной ограниченности, необходимо принимает местный и национальный характер, то вместе с ним опять возникла старая борьба между нациями.

Вам об этом и говорили. Энгельс уходит от классового подхода в сторону этнического.

>При таком положении вещей Меттерних проделал свой мастерский трюк. Он лишил дворянство, за исключением могущественнейших феодальных баронов, всякого влияния на государственное управление. Буржуазию он обессилил тем, что привлек на свою сторону самых могущественных финансовых баронов, — он должен был это сделать, этого требовало состояние финансов. Опираясь таким образом на высшую феодальную и финансовую знать, а также на бюрократию и армию, он в гораздо большей степени, чем все его соперники, осуществил идеал абсолютной монархии.

Это вообще тяготеет к теории элит. И в любом случае, нет разбора классовых интересов, ни намёка на несоответствие ПО и ПС.

>Буржуазию и крестьянство каждой нации он держал в подчинении при помощи дворянства той же нации и крестьян каждой другой нации; дворянство каждой нации — с помощью страха перед буржуазией и крестьянством той же нации. Различные классовые интересы, национальная ограниченность и местные предрассудки, при всей своей сложности, очень хорошо уравновешивали друг друга и позволяли старому плуту Меттерниху свободно маневрировать. Каких результатов достиг он, натравливая один народ на другой, показывает галицийская резня, когда Меттерних подавил демократическое польское движение, начатое в интересах крестьянства, при помощи самих русинских крестьян, зараженных религиозным и национальным фанатизмом.»

>То есть исходным моментом являются все же классовое противостояние, а методом эксплуататорских классов в этом случае является стравливание народов.

Где Вы увидели классовое противостояние? Вскользь упомянуты классовые интересы, без объяснения, в чём они состоят. В то время как интересы национальные понятны и в объяснениях не нуждаются. Они, конечно, обруганы фанатизмом, предрассудками и т.п., но смысл этим не скроешь. Если смотреть не через марксистские очки.

>Да, так напомню, что идет война. Если некоторые народы раскололись по классовому признаку, то другие в полном составе выступают на стороне контрреволюции.

А ну-ка, дайте цитатку Энгельса, какой там народ по классовому признаку раскололся?

>Так, что кто верит в трактовку СГ ленинской телеграммы по совести не должен бы верить и в намерение уничтожить народы Энгельса.

Ну это уже вообще белыми нитками шито. "Борьба в Венгрии" - это что, телеграмма?

В ответ на Ваши цитаты, которые я не повторяю для избежания оверквотинга: "На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам."
Обращаю всеобщее внимание - это говорится без объяснения причин ненависти к России. Её ненавидят "по умолчанию".

>Скажу пару слов также об актуальности темы. В середине позапрошлого века существовали народы, находившиеся еще в феодализме. Им приписывалась реакционность в виду того, что до революции они еще не созрели, ПС недостаточно развиты.

Насчёт того, за что им приписывалась реакционность, читайте в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/161878.htm

>А уровнем , достаточным для соц революции считался, например, достигнутый Францией к середине 50 годов. В настоящее время этот уровень превзойден , скажем подавляющим большинством народов мира. В связи с чем, призрак «реакционных народов» прошу считать окончательно упокоившимся. То же можно сказать и про переживания насчет того, «разрешит ли» марксизм угнетенным народам колоний бороться с угнетением. После Вьетнама Монголии поднимать эту тему представляется мне несколько странным.

Расскажите это Аксельроду, Жордании, Пилсудскому, Семёнову...

>«Огромное значение основоположники марксизма придавали тайпинскому восстанию, которое они на¬звали «могучей революцией», а также народному вос¬станию в Индии 1857 г. Восстание в Индии Маркс на¬зывал «лучшим нашим союзником».

Огромное - сразу означает симпатию? Они огромное значение и победе США над Мексикой придавали.

>«В экспозиции помещены статьи, в которых Маркс и Энгельс на примере политики английских колонизато¬ров показали, какими гнусными средствами пользу¬ются колонизаторы в погоне за прибылью в колониаль¬ных странах.

"И это тоже будет прогрессом."(с) Энгельс

>В статье Энгельса «Алжир», напечатанной в «Но¬вой американской энциклопедии», нарисована картина жестокого режима, установленного в стране француз¬скими колонизаторами.

И это.

>«Арабские и кабильские племена, которые дорожат независимостью, как сокровищем, а ненависть к ино¬земному господству ставят выше самой жизни,— писал Энгельс,— подавляются и усмиряются посредством сви¬репых набегов, во время которых сжигаются и разруша¬ются их жилища и имущество, вытаптывается их уро¬жай, а уцелевшие несчастные существа подвергаются либо истреблению, либо всем ужасам разврата и жесто¬кости».

И это.

От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (22.10.2005 05:54:39)
Дата 22.10.2005 12:27:30

Здорово! Боюсь только реакция некоторых будет не адекватной… (-)
От Сепулька
К Сепулька (13.10.2005 17:34:10)
Дата 13.10.2005 17:56:21

Вот цитатка из той статьи

Два заключительных абзаца:
"Дело мадьяр далеко не так плохо, как хочет нас уверить подкупленный черно-желтый энтузиазм. Они еще не побеждены. Но если они и падут, то падут с честью, как последние герои революции 1848 года, и поражение это будет лишь временным. Тогда на один момент славянская контрреволюция нахлынет на австрийскую монархию со всем своим варварством, и камарилья увидит, каковы ее союзники. Но при первом же победоносном восстании французского пролетариата, которое всеми силами старается вызвать Луи-Наполеон, австрийские немцы и мадьяры освободятся и кровавой местью отплатят славянским варварам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых маленьких наций.
В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом."
От Игорь С.
К Сепулька (13.10.2005 17:56:21)
Дата 13.10.2005 22:38:45

И вам тот же вопрос

Вы готовы подписаться под фразой "уничтожение наций - угнетателей есть прогересс в святом деле освобождения маленьких славянских народов от угнетения"?
От Сепулька
К Игорь С. (13.10.2005 22:38:45)
Дата 17.10.2005 22:30:57

Это типичная подмена

>Вы готовы подписаться под фразой "уничтожение наций - угнетателей есть прогересс в святом деле освобождения маленьких славянских народов от угнетения"?

Кто и где говорит об уничтожении наций-угнетателей?
От Игорь С.
К Сепулька (17.10.2005 22:30:57)
Дата 17.10.2005 23:26:03

Если вам это так надо

>>Вы готовы подписаться под фразой "уничтожение наций - угнетателей есть прогересс в святом деле освобождения маленьких славянских народов от угнетения"?
>
>Кто и где говорит об уничтожении наций-угнетателей?

- считайте что я говорю. Вы готовы подписаться? Или будете защищать нации - угнетатели? Зная, что ваша защита поможет им продолжать угнетать?
От Сепулька
К Игорь С. (17.10.2005 23:26:03)
Дата 17.10.2005 23:28:29

Вы не видите разницы между ограничением угнетателей и их полным уничтожением? (-)
От Игорь С.
К Сепулька (17.10.2005 23:28:29)
Дата 18.10.2005 21:28:39

Вас еще помучить или достаточно?

Как только вас поставили перед жесткой диллемой "или-или" - вы, хоть и отвергаете диалектику, сразу стали искать протиположности в моем высказывании, стали говорить о его неполноте и многочисленных возможностях толкования. Вообщем, стали рассуждать диалектически.

Так, Ольга, черт побери, какое право после этого вы имеет требовать от других, того же Энгельса, однозначности в трактовке газетных статей? Вы видите разницу между органичением угнетателей и их полным уничтожением, и Энгельс видит разницу. Постарайтесь увидеть её у Энгельса и вы.

Успехов.
От Сепулька
К Игорь С. (18.10.2005 21:28:39)
Дата 19.10.2005 19:26:15

Вы-то читали статью "Борьба в Венгрии"?

>Так, Ольга, черт побери, какое право после этого вы имеет требовать от других, того же Энгельса, однозначности в трактовке газетных статей? Вы видите разницу между органичением угнетателей и их полным уничтожением, и Энгельс видит разницу. Постарайтесь увидеть её у Энгельса и вы.

Постарайтесь почитать ту статью, в которой ясно и понятно высказана мысль об _уничтожении_ реакционных народов. У-НИ-ЧТО-ЖЕ-НИИ! Причем, прогрессивным пролетариатом. Или эту разницу Вы замечать не хотите?

>Успехов.

И Вам того же. В изучении своего кумира.
От Игорь С.
К Сепулька (19.10.2005 19:26:15)
Дата 19.10.2005 21:28:01

Re: Вы-то читали...

Пока не нашел. А библиотеке МЭ убрали с полок...

ссылку не дадите?
От Михайлов А.
К Игорь С. (19.10.2005 21:28:01)
Дата 19.10.2005 21:51:15

Ссылку уже давали.

>Пока не нашел. А библиотеке МЭ убрали с полок...

>ссылку не дадите?

Ф. Энгельс. Борьба в Венгрии. К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч., т. 6, с. 175-186.
http://lugovoy-k.narod.ru/marx/06/047.htm

Остальные ссылки см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/159833.htm

Только Сепулька как всегда привязалсь к эмоционально- пропагандистской завитушке в конце газетной стать и подгоняет смысл под нужный ей результат (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/160281.htm )
От Игорь С.
К Михайлов А. (19.10.2005 21:51:15)
Дата 19.10.2005 23:38:19

Спасибо. Итак, Ольга

давайте начнем вот отсюда:

"Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это — немцы, поляки, мадьяры. Поэтому они теперь революционны.

Всем остальным большим и малым народностям и народам предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции. Поэтому они теперь контрреволюционны."

Т.е. народы, которые в результате революции теперь революционны. Народы, которые потеряют в результате революции - теперь контрреволюционны.

Во первых - прошу не пропускать слова теперь . Оно - ключевое.

Во вторых - а с чем в данном пассаже, объясняющем кто и почему революционен и кто - контрреволюционен вы не согласны с точки зрения логики? (Оставим пока в стороне, насколько все это соответствует реальному положению дел)
От Zhlob
К Игорь С. (19.10.2005 23:38:19)
Дата 24.10.2005 12:13:56

Re: Не надо передёргивать.

Насчёт "теперь" - см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/161878.htm
От Vano
К Сепулька (17.10.2005 23:28:29)
Дата 18.10.2005 13:13:45

Ограничения должны быть не на словах, а на деле. Пока такие не рассматривались. (-)
От Михайлов А.
К Сепулька (17.10.2005 23:28:29)
Дата 17.10.2005 23:35:16

Полное уничтожение – абсолютная и окончательная форма ограничения. (-)
От Сепулька
К Михайлов А. (17.10.2005 23:35:16)
Дата 17.10.2005 23:37:42

А разве остальных форм не существует? К чему делать такие подмены? (-)