|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Alexandre Putt
|
|
Дата
|
26.07.2005 08:42:33
|
|
Рубрики
|
Теоремы, доктрины;
|
Чисто из вежливости
Привет!
замечу, что, чтобы получилась дискуссия, нужно желание, проявленное обеими сторонами. Пока такового не наблюдалось.
>Марксистам было указано на несоответствие марксистской политэкономии реалиям западного общества. Были приведены высказывания/ссылки на выдающихся экономистов: Дж.М.Кейнса, П.Самуэльсона (лауреат Нобелевской премии 1970 г.), К.Гэлбрейта (лауреат премии Веблена-Коммонса).
Есть ведь и противоположные по смыслу высказывания, например, В.Леонтьева. Предпочтем их не замечать?
>Были приведены отлично известные возражения: ошибочность предсказаний марксистской модели, а именно:
А вы уверены в своей способности отличать предсказания марксистской модели от предсказаний людей, считавших, что они пользуются марскистской моделью? Вы вообще что-нибудь об этой модели знаете, чтобы заявлять с такой уверенностью о ее ошибках? ОЧень сомневаюсь.
>обнищание пролетариата,
Следует учитывать обстоятельства. Скажем, обнищание парируется а)борьбой рабочего класса за свои права б)развитием производительных сил до весьма высокого уровня.
Но нет ни одного довода, по которому чистый капитализм, взятый сам по себе избежал бы тенденции обнищания. Более того, эта тенденция уже возобновилась после крушения мировой неополитарной системы, когда исчезла альтернатива капитализму.
>снижение нормы прибыльности,
А что тут такого не оправдалось? Концентрация капитала увеличивается, следовательно, норма прибыли на вложенный капитал снижается.
>пролетарские революции во всём мире
Вывод о пролетарских революциях не следует из марксизма.
>коллапс капиталистической экономики и т.д.
Марксизм предсказывал кризисы, а отнюдь не коллапс.
>Марксисты не нашли в себе сил, чтобы ответить.
Было бы на что отвечать. На дилетансткие наскоки в стиле а-ля Мигель - и отвечать нет нужды.
>Замечу, сказанное выше относится прежде всего к форумным марксистам, так как допустимо существование настоящих марксистов, действительно владеющих марксистским методом, способных на деле защитить интеллектуальный престиж Маркса.
Вы полагаете, интеллектуальный престиж Маркса нуждается в защите от вас :)?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Дмитрий Кропотов (26.07.2005 08:42:33)
|
|
Дата
|
03.08.2005 00:38:33
|
Марксисты есть, а марксизма нет
> замечу, что, чтобы получилась дискуссия, нужно желание, проявленное обеими сторонами. Пока такового не наблюдалось.
Чтобы была дискуссия, надо чтобы было о чем и чем спорить. Нужна сила. Поясняю: есть неразумный Ланселот, решивший бросить вызов дракону, который по слухам обосновался в далеком замке. Ланселот подъезжает к драконьему замку, трубит. Что ожидается? Ожидается могучий рев, появление страшной морды и ам. Но вместо этого слышны какие-то стоны, бульканье, кряхтенье. Опускается мост и из замка быстро-быстро выбегает маленькая собачка. Прыгая, пытается укусить Ланселота за ногу. Ланселот сконфузился: возвращаться без победы не по-рыцарски, а прирезать собачку чести мало.
> Есть ведь и противоположные по смыслу высказывания, например, В.Леонтьева. Предпочтем их не замечать?
Что там невнятное говорил Леонтьев полвека назад меня интересует мало. Меня интересует применимость марксизма сейчас для решения сегодняшних проблем. Применимость эта на данный момент нулевая, пока не будет получено опровержение. Неужели так трудно продемонстрировать марксизм в действии? Проанализировать любую актуальную проблему и дать конкретное решение?
> А вы уверены в своей способности отличать предсказания марксистской модели от предсказаний людей, считавших, что они пользуются марскистской моделью?
Маркс к ним относится?
>>обнищание пролетариата,
> Следует учитывать обстоятельства. Скажем, обнищание парируется а)борьбой рабочего класса за свои права б)развитием производительных сил до весьма высокого уровня.
Тем хуже для “великого философа” Маркса, если он так крупно пролетел со своим анализом.
> Но нет ни одного довода, по которому чистый капитализм, взятый сам по себе избежал бы тенденции обнищания.
“Чистого капитализма” не существует. Реальный “капитализм” наблюдает устойчивый экономический рост последние 70 лет (не считая небольшой встряски в 70-ых).
> Более того, эта тенденция уже возобновилась после крушения мировой неополитарной системы, когда исчезла альтернатива капитализму.
Аргументы?
>>снижение нормы прибыльности,
> А что тут такого не оправдалось? Концентрация капитала увеличивается, следовательно, норма прибыли на вложенный капитал снижается.
Вы большой шутник. Где Вы это наблюдаете?
> Марксизм предсказывал кризисы, а отнюдь не коллапс.
Отлично. Где кризисы? И еще вопрос. Кто написал вот это:
Along with the constantly diminishing number of the magnates of capital, who usurp and monopolize all advantages of this process of transformation, grows the mass of misery, oppression, slavery, degradation, exploitation; but with this too grows the revolt of the working-class, a class always increasing in numbers, and disciplined, united, organized by the very mechanism of the process of capitalist production itself. The monopoly of capital becomes a fetter upon the mode of production, which has sprung up and flourished along with, and under it. Centralization of the means of production and socialization of labor at last reach a point where they become incompatible with their capitalist integument. Thus integument is burst asunder. The knell of capitalist private property sounds. The expropriators are expropriated.
> Вы полагаете, интеллектуальный престиж Маркса нуждается в защите от вас :)?
Какие защитники, такие контестанты.
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Alexandre Putt (03.08.2005 00:38:33)
|
|
Дата
|
03.08.2005 09:20:22
|
Марксизм развивается
Привет!
Это его выгодно отличает от иных теорий, типа гумилевики и пр., в которых ориентируются только их авторы, а последователи способны только перепевать гуру.
>Чтобы была дискуссия, надо чтобы было о чем и чем спорить. Нужна сила. Поясняю: есть неразумный Ланселот, решивший бросить вызов дракону, который по слухам обосновался в далеком замке. Ланселот подъезжает к драконьему замку, трубит. Что ожидается? Ожидается могучий рев, появление страшной морды и ам. Но вместо этого слышны какие-то стоны, бульканье, кряхтенье. Опускается мост и из замка быстро-быстро выбегает маленькая собачка. Прыгая, пытается укусить Ланселота за ногу. Ланселот сконфузился: возвращаться без победы не по-рыцарски, а прирезать собачку чести мало.
Аналогии могут быть разные, желание принять приятную для себя (сравнивая себя с Ланселотом, а оппонента с маленькой собачкой) - признак слабости позиции.
Не стоит рассчитывать на дискуссию в таком ключе. Вам могут просто сообщить какие-то факты, а дискутировать с оппонентом, воображающим себя Ланселотом - увольте. Найдите себе собеседников в палате N6.
>> Есть ведь и противоположные по смыслу высказывания, например, В.Леонтьева. Предпочтем их не замечать?
>
>Что там невнятное говорил Леонтьев полвека назад меня интересует мало.
Ну, как я и говорил, аргументы, вас не устраивающие, предпочитаем не замечать. Какой смысл с вами общаться тогда? У вас просто вера, что марксизм - бяка, и сдвинуть вас с места
Значит, когда Кейнс называет Капитал красной библией, это, по вашему внятно? :)
> Меня интересует применимость марксизма сейчас для решения сегодняшних проблем.
Например, марксизм еще в 70-е годы дал точный анализ сути проблем советского общества, лежащий в русле марксистского обществоведения. Дал он его и сейчас. Что именно вас интересует в качестве "применимости"?
Практические рецепты для России? Извольте - это суд народа в качестве инструмента передачи власти народу, а далее, изменение экономического базиса страны на основе поднятия ПС на новый уровень.
Практические рецепты для мира в целом? Тоже есть, см. 5й раздел книги Ю.Семенова Философия истории.
>Применимость эта на данный момент нулевая, пока не будет получено опровержение.
Когда будет получено опровержение ваше мнение никого интересовать не будет. Тогда многие в марксисты побегут, за длинным куском, как это произошло после 17го года. Отличие ученого - суметь оценить правильность метода до завоевания им всеобщего признания.
>Неужели так трудно продемонстрировать марксизм в действии? Проанализировать любую актуальную проблему и дать конкретное решение?
ТАк проанализировано и дано, только вы замечать не хотите.
>> А вы уверены в своей способности отличать предсказания марксистской модели от предсказаний людей, считавших, что они пользуются марскистской моделью?
>Маркс к ним относится?
Не всегда. В этом и отличие марксизма, что метод позволяет увидеть моменты, когда сами основоположники ему не следовали.
>>>обнищание пролетариата,
>
>> Следует учитывать обстоятельства. Скажем, обнищание парируется а)борьбой рабочего класса за свои права б)развитием производительных сил до весьма высокого уровня.
>Тем хуже для “великого философа” Маркса, если он так крупно пролетел со своим анализом.
Почему же пролетел? Он исследовал тенденции чистого капитализма, в "лабораторной пробирке". И все эти тенденции имеют место, пока не вмешиваются иные, внеэкономические факторы - например, борьба масс за свои права.
>> Но нет ни одного довода, по которому чистый капитализм, взятый сам по себе избежал бы тенденции обнищания.
>
>“Чистого капитализма” не существует. Реальный “капитализм” наблюдает устойчивый экономический рост последние 70 лет (не считая небольшой встряски в 70-ых).
Ну и что. Это путь науки - изучать явления в их сущности. И Разве марксизм предсказывал, что капитализм не будет демонстрировать рост?
Вы слишком слабо ориентируетесь в марксизме, чтобы всерьез с вами дискутировать - это показывают ваши "аргументы", присущие, скорее обывателю, чем ученому.
>> Более того, эта тенденция уже возобновилась после крушения мировой неополитарной системы, когда исчезла альтернатива капитализму.
>Аргументы?
Посмотрите динамику реальных доходов рабочих и среднего класса Америки за последние 15 лет. Они уменьшаются, эту тревожную тенденцию отмечают многие исследователи.
>>>снижение нормы прибыльности,
>> А что тут такого не оправдалось? Концентрация капитала увеличивается, следовательно, норма прибыли на вложенный капитал снижается.
>Вы большой шутник. Где Вы это наблюдаете?
Концентрацию капитала? Легче сказать, где она не наблюдается. Рост виртуальной экономики - это она и есть. Стоимость корпораций все увеличивается, при снижении, или постоянстве нормы прибыли, а это и есть концентрация капитала.
>> Марксизм предсказывал кризисы, а отнюдь не коллапс.
>Отлично. Где кризисы?
Они бывают разной силы, необязательно такие как в 30е годы. Госрегулирование сказывается на их силе. Последние глобальные кризисы 70-е, 80-е, 00-е годы.
И еще вопрос. Кто написал вот это:
>Along with the constantly diminishing number of the magnates of capital, who usurp and monopolize all advantages of this process of transformation, grows the mass of misery, oppression, slavery, degradation, exploitation; but with this too grows the revolt of the working-class, a class always increasing in numbers, and disciplined, united, organized by the very mechanism of the process of capitalist production itself. The monopoly of capital becomes a fetter upon the mode of production, which has sprung up and flourished along with, and under it. Centralization of the means of production and socialization of labor at last reach a point where they become incompatible with their capitalist integument. Thus integument is burst asunder. The knell of capitalist private property sounds. The expropriators are expropriated.
Это писал Маркс.
>> Вы полагаете, интеллектуальный престиж Маркса нуждается в защите от вас :)?
>Какие защитники, такие контестанты.
Поскольку я не защитник Маркса от вас, ваша сентенция повисает в воздухе.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Дмитрий Кропотов (03.08.2005 09:20:22)
|
|
Дата
|
06.08.2005 03:24:01
|
Так где же дракон?!
> Это его выгодно отличает от иных теорий, типа гумилевики и пр.
Так продемонстрируйте. Пока только обещания.
>>Что там невнятное говорил Леонтьев полвека назад меня интересует мало.
> У вас просто вера, что марксизм - бяка, и сдвинуть вас с места
Леонтьев ошибался. Как поговаривал Самуэльсон, “Wassily, ты неправ,” похлопывая его дружески по плечу. Самуэльсон выражает мнение всего экономического сообщества, а Леонтьев – свое собственное.
В общем, чтобы Вам меня лучше понять, давайте так: Вы называете мне одного современного марксистского экономиста, а я Вам – 25 мэйнстримовцев. Посмотрим, кто первым остановится. Я Вам даже фору даю: Paul Sweezy. С меня, значит, первые 25 нобелевских лауреатов с конца списка. Ваш черед.
>> Меня интересует применимость марксизма сейчас для решения сегодняшних проблем.
> Например, марксизм еще в 70-е годы дал точный анализ сути проблем советского общества, лежащий в русле марксистского обществоведения.
Конкретнее?
> Дал он его и сейчас. Что именно вас интересует в качестве "применимости"?
Конкретное решение конкретной насущной проблемы (на Ваш выбор). С конкретным выводом.
> Практические рецепты для России?
Практические рецепты "для России" меня не интересуют, потому что это невнятная тема. Не бывает решений для всех проблем сразу. Нужна иллюстрация работы марксистского инструментария на конкретной проблеме.
> Извольте - это суд народа в качестве инструмента передачи власти народу,
Это немарксистское и ненаучное решение (не определена проблема). Марксизм утверждает, что не бывает плохих или хороших политиков или, допустим, капиталистов. Поведение людей обусловлено социальной структурой, их местом в ней. Капиталист не может быть “хорошим”, сколько его не заменяй, пока не изменится общественная структура, не исчезнут капиталистические отношения. Поэтому менять надо общество, а не составляющих его людей. То, что у Вас написано – это просто naïveté.
> а далее, изменение экономического базиса страны на основе поднятия ПС на новый уровень.
И что, это и есть марксистское “решение”. Типа, увеличим уровень жизни его увеличением. А как Вы не задумывались? Опять же, что за зверь ПС, что конкретно? Какая решаемая проблема?
> Практические рецепты для мира в целом?
С Россией бы разобраться.
> Тоже есть, см. 5й раздел книги Ю.Семенова Философия истории.
Спасибо за ссылку.
> Тогда многие в марксисты побегут, за длинным куском, как это произошло после 17го года.
Это сокровенные мечты? :-) Не надейтесь, второй раз не побегут.
> Отличие ученого - суметь оценить правильность метода до завоевания им всеобщего признания.
Я первым стану марксистом, если Вы (или кто другой) продемонстрирует превосходство марксистского метода. Иначе – никогда.
> ТАк проанализировано и дано, только вы замечать не хотите.
Пока не поступало. Вообще, пусть марксист напишет конкретную статью или хотя бы устроит небольшой разбор – будет всем полезно. Только без пляски с бубном.
> Не всегда. В этом и отличие марксизма, что метод позволяет увидеть моменты, когда сами основоположники ему не следовали.
Вам не кажется, что Вы единственный (не считая Семенова), кто эти моменты обнаружил?
> Почему же пролетел? Он исследовал тенденции чистого капитализма, в "лабораторной пробирке".
Так ведь Маркс всю жизнь пытался доказать, что капитализм содержит в себе свою смерть. Гибель капитализма неминуема, капиталисты только её ускоряют, развивая капитализм. Маркс пролетел со своим анализом, наделал много ошибок. Получается, теория марксизма неверна.
> И все эти тенденции имеют место, пока не вмешиваются иные, внеэкономические факторы - например, борьба масс за свои права.
Угу, тогда весь марксизм можно в печку, потому что он оказывается бесполезен. Зачем мне теория, которая неспособна дать прогноз и не подвергается проверке?
> И Разве марксизм предсказывал, что капитализм не будет демонстрировать рост?
Марксизм предсказывал, что капитализм будет сотрясаться от кризисов и в конце концов наступит апокалипсис. В результате утвердится рай на земле, более известный под именем коммунизм.
> Посмотрите динамику реальных доходов рабочих и среднего класса Америки за последние 15 лет. Они уменьшаются, эту тревожную тенденцию отмечают многие исследователи.
И причем тут марксизм?
Почасовая зарплата рабочих в США в долларах 1984:
1960 7.40774744
1970 8.518624339
1980 8.932622108
1990 8.406350078
1995 8.264544245
2000 8.523862559
2004 8.770442765
Т.е. снижение за 1980-1990, но устойчивый рост за последние 15 лет. Как говорит Самуэльсон, если хотите доказать марксизм, читайте только советские учебники.
Если же говорить о почасовой зарплате вообще (в частном секторе), то она выросла за 15 лет на 5%. Тоже, разумеется, в реальном исчислении.
> Концентрацию капитала? Легче сказать, где она не наблюдается. Рост виртуальной экономики - это она и есть. Стоимость корпораций все увеличивается, при снижении, или постоянстве нормы прибыли, а это и есть концентрация капитала.
Опять марксистские учебники. Индекс Доу-Джонс вырос за 15 лет на 1100%. Инфляция – на 140%. Сколько заработал бы Карл, если бы вложил в 1980 году $100 в американскую промышленность?
>>Отлично. Где кризисы?
> Они бывают разной силы, необязательно такие как в 30е годы. Госрегулирование сказывается на их силе.
Т.е. марксизм, игнорирующий вмешательство государства, можно в печку.
> Последние глобальные кризисы 70-е, 80-е, 00-е годы.
Маркс считал, что депрессии будут всё чаще и чаще охватывать капиталистическую экономику. Где это? Последние 15 лет – устойчивый рост в Великобритании и США, с оговорками на 2001.
Рост экономики США по декадам
1970 51%
1980 37%
1990 37%
2000 39%
По годам:
1988 4.2%
1989 3.5%
1990 1.8%
1991 -0.5%
1992 3.0%
1993 2.7%
1994 4.0%
1995 2.7%
1996 3.6%
1997 4.4%
1998 4.4%
1999 4.2%
2000 5.0%
Устойчивый рост с поправкой на бизнеc-циклы.
> Это писал Маркс.
Отлично. Где на Западе “the mass of misery, oppression, slavery, degradation, exploitation”?
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Alexandre Putt (06.08.2005 03:24:01)
|
|
Дата
|
11.08.2005 04:05:35
|
Еще ляп: рост по декадам дан за 11 лет, скорее всего (-)
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Alexandre Putt (06.08.2005 03:24:01)
|
|
Дата
|
08.08.2005 11:59:05
|
Отвечу по цифрам
Привет!
поскольку в остальном вы повторяете уже сказанное.
>Почасовая зарплата рабочих в США в долларах 1984:
>1960 7.40774744
>1970 8.518624339
>1980 8.932622108
>1990 8.406350078
>1995 8.264544245
>2000 8.523862559
>2004 8.770442765
>Т.е. снижение за 1980-1990, но устойчивый рост за последние 15 лет. Как говорит Самуэльсон, если хотите доказать марксизм, читайте только советские учебники.
РЕчь вообще-то шла о реальных доходах.
"
Looking at the USA again, we find that workers who are paid by the hour (the majority of employees) saw their average pay peak in 1973. Since then, it had declined substantially and stood at its mid-1960s level in 1992. For over 80 per cent of the US workforce (production and non-supervisory workers), real wages have fallen by 19.2 per cent for weekly earnings and 13.4 per cent for hourly earnings between 1973 and 1994. Productivity had risen by 23.2 per cent. Combined with this drop in real wages in the USA, we have seen an increase in hours worked. In order to maintain their current standard of living, working class people have turned to both debt and longer working hours. Since 1979, the annual hours worked by middle-income families rose from 3 020 to 3 206 in 1989, 3 287 in 1996 and 3 335 in 1997. In Mexico we find a similar process. Between 1980 and 1992, productivity rose by 48 per cent while salaries (adjusted for inflation) fell by 21 per cent.
"
http://www.diy-punk.org/anarchy/secC3.html
us.census отмечает, что верхний предел годового дохода 5% семей с наиболее низким уровнем дохода оставался примерно постоянным с конца 60х годов до 1997 года, с небольшими отклонениями в ту или иную сторону. Следует отметить также, что при этом уровень жизни падал, так как рабочим приходилось увеличивать время работы.
Небольшое повышение уровня дохода пошло с 1998.
Как видим, серьезные усилия государства помогают сгладить тенденцию абсолютного обнищания, но, безусловно, оставляют в силе тенденцию обнищания относительного - с 1967 по 1997 год реальные доходы верхних 5% семей возрасли на 60%, тогда как нижних - не возрасли совсем, если не уменьшились.
Если учесть, что крупнейшая трата наиболее бедных слоев общества - на жилье, а стоимость жилья росла более быстрыми темпами, чем инфляция - тенденция абсолютного обнищания отчетливо просматривается даже для населения США, не говоря уж о Мексике и т.д. странах третьего мира.
http://www.census.gov/income/ftp/histinc/CPI-U-X1/family/f01ax1.lst
------------------------------------------------------------------------
Upper limit of each fifth (dollars) Lower
--------------------------------------- limit of
Race top 5
and Number percent
year (thous.) Lowest Second Third Fourth (dollars)
------------------------------------------------------------------------
2000 Dollars
2000 29/ 60,222 $25,932 $43,582 $64,025 $94,300 $165,042
1999 60,256 25,712 43,298 63,437 93,232 164,472
1998 60,077 25,266 42,258 61,749 90,854 158,382
1997 59,515 24,222 41,047 59,849 88,452 152,781
1996 58,934 23,848 40,081 58,502 84,970 145,091
1995 25/ 58,872 23,633 39,599 57,626 84,744 143,721
1994 24/ 58,444 23,176 38,816 57,200 83,892 144,186
1993 23/ 57,881 22,674 38,170 56,367 82,287 139,760
1992 22/ 57,669 23,153 39,011 56,476 81,011 134,010
1991 57,224 23,923 39,194 56,735 82,117 134,168
1990 56,803 24,580 40,395 57,952 83,030 138,340
1989 56,590 24,911 41,506 58,951 84,765 140,751
1988 56,492 24,475 40,757 58,225 83,480 136,683
1987 21/ 56,086 24,516 40,928 58,042 83,112 135,306
1986 55,676 24,081 40,178 57,330 81,701 135,120
1985 20/ 54,991 23,498 38,787 55,504 79,737 129,840
1984 54,400 23,210 38,534 54,700 77,828 126,979
1983 19/ 53,890 22,493 37,244 52,732 74,862 123,445
1982 53,407 22,678 37,106 52,373 74,709 122,147
1981 53,269 22,996 38,192 53,197 74,352 117,318
1980 52,710 23,978 38,834 53,564 74,577 117,512
1979 18/ 52,243 24,929 40,071 55,218 75,652 121,704
1978 50,910 24,491 39,568 54,566 75,258 120,247
1977 50,530 23,846 38,691 53,382 73,022 115,562
1976 17/ 50,083 23,656 37,977 52,182 71,535 111,942
1975 16/ 49,873 22,980 36,891 50,612 69,735 108,618
1974 16/15/ 49,440 24,221 38,063 51,687 70,725 111,416
1973 48,919 24,298 38,668 52,536 72,295 111,802
1972 14/ 48,477 23,751 38,066 51,288 70,424 110,534
1971 13/ 47,641 22,618 36,178 48,348 66,483 103,440
1970 46,535 22,932 36,387 48,746 66,416 103,991
1969 46,022 23,422 36,625 48,513 65,668 102,162
1968 45,437 22,838 34,897 46,119 62,577 95,920
1967 12/ 44,814 21,347 33,301 44,587 60,246 95,469
1966 11/ 44,110 20,889 32,777 43,657 58,705 90,571
1965 10/ 43,497 19,486 30,714 40,900 55,451 85,934
1964 43,081 18,324 29,637 39,856 53,653 82,043
1963 42,663 17,996 28,452 38,686 52,193 80,282
1962 9/ 42,437 17,325 27,725 36,960 51,450 79,585
1961 8/ 41,888 16,351 26,710 36,358 49,233 79,477
1960 41,123 16,177 26,739 35,215 48,130 74,677
1959 40,872 16,348 26,549 34,331 46,865 71,114
1958 40,236 15,657 24,777 32,817 43,873 66,001
1957 39,676 15,882 25,203 32,678 43,423 66,492
1956 39,498 15,876 25,074 32,817 44,027 68,258
1955 38,982 14,587 23,694 31,079 41,896 64,300
1954 38,185 13,180 22,062 29,380 39,789 62,782
1953 (NA) 13,978 22,612 29,903 39,944 61,974
1952 7/ (NA) 13,644 21,238 28,042 37,454 58,225
1951 (NA) 13,107 20,396 26,487 36,040 56,333
1950 (NA) 12,067 19,856 25,994 35,616 58,180
1949 6/ (NA) 11,402 18,510 24,447 34,247 54,998
1948 35,345 12,120 18,909 24,726 34,164 55,702
1947 5/ 34,120 12,495 19,155 25,538 35,949 59,089
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Дмитрий Кропотов (08.08.2005 11:59:05)
|
|
Дата
|
11.08.2005 04:22:46
|
Манипуляции - последней шанс Перадора?
> поскольку в остальном вы повторяете уже сказанное.
Т.е. снимаем “the mass of misery, oppression, slavery, degradation, exploitation” как несостоятельное, а также падение нормы прибыльности как марксистский вымысел.
>>Почасовая зарплата рабочих в США в долларах 1984:
>>1960 7.40774744
>>1970 8.518624339
>>1980 8.932622108
>>1990 8.406350078
>>1995 8.264544245
>>2000 8.523862559
>>2004 8.770442765
>>Т.е. снижение за 1980-1990, но устойчивый рост за последние 15 лет.
> РЕчь вообще-то шла о реальных доходах.
И из чего складываются доходы рабочего по-Вашему мнению?
> "Looking at the USA again, we find that workers who are paid by the hour (the majority of employees) saw their average pay peak in 1973.
Вот декада:
1970 8.51
1971 8.60
1972 8.85
1973 9.23
1974 8.96
1975 8.87
1976 8.98
1977 9.31
1978 9.50
1979 9.48
> Since then, it had declined substantially and stood at its mid-1960s level in 1992.
Поздравляем с враньем. Во-первых, как видно из графика, реальная зарплата устойчиво растет с 1960 вплоть до пика в 1980. В конце 80-ых – снижение и затем снова рост. В 1992 году (практически минимум снижения) имеем $8.29, в 1965 – только $8.00. В 2004 – $8.77.
Главное – это то, что марксисты обещали “the mass of misery, oppression, slavery, degradation, exploitation”. Что не наблюдается.
> For over 80 per cent of the US workforce (production and non-supervisory workers),
Это тоже вранье.
Labor force - by occupation:
farming, forestry, and fishing 0.7%,
manufacturing, extraction, transportation, and crafts 22.7%,
managerial, professional, and technical 34.9%,
sales and office 25.5%,
other services 16.3%
note: figures exclude the unemployed (2004)
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/us.html
> real wages have fallen by 19.2 per cent for weekly earnings and 13.4 per cent for hourly earnings between 1973 and 1994.
Примитивная манипуляция с данными. Взяты пик и дно. Всякий, знакомый с экономической статистикой, знает, что экономики характеризуются бизнес-циклами. Элементарно сдвинем данные на 1 год (1974 и 1995), и падение уже только 8%.
> Productivity had risen by 23.2 per cent. Combined with this drop in real wages in the USA, we have seen an increase in hours worked.
Манипуляция в надежде, что читатель не знает, что такое hours worked. Это просто общее колическтво рабочих часов, т.е. 40 часов в неделю * количество занятых человек. Естественно, оно растет с ростом населения.
> In order to maintain their current standard of living, working class people have turned to both debt and longer working hours.
Манипуляция. Рост задолженности хаусхолдов имеет обратные причины (бедным кредиты не дают), т.е. направлен на увеличение текущего потребления. Это, кстати, наблюдалось в Великобритании в 1980-ых
> Since 1979, the annual hours worked by middle-income families rose from 3 020 to 3 206 in 1989, 3 287 in 1996 and 3 335 in 1997.
Рабочая неделя в 1850г. – 70 часов. В 1975 – 40 часов. Комментарии излишни.
> us.census отмечает, что верхний предел годового дохода 5% семей с наиболее низким уровнем дохода оставался примерно постоянным с конца 60х годов до 1997 года, с небольшими отклонениями в ту или иную сторону.
Так это безработные. Подменяем вопрос?
> Следует отметить также, что при этом уровень жизни падал, так как рабочим приходилось увеличивать время работы.
Всё как раз наоборот, overtime – это возможность срубить еще больший доход для желающих.
> Как видим, серьезные усилия государства помогают сгладить тенденцию абсолютного обнищания, но, безусловно, оставляют в силе тенденцию обнищания относительного - с 1967 по 1997 год реальные доходы верхних 5% семей возрасли на 60%, тогда как нижних - не возрасли совсем, если не уменьшились.
Опять манипуляция. Вы вообще читаете материалы, на которые ссылаетесь (я про ссылку на U.S. Census Bureau)?
Рост доходов по декадам 5% самых бедных семей:
2000 8%
1990 7%
1980 6%
1970 40%
1960 23%
С 1967 по 1997 – рост 13%.
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Alexandre Putt (11.08.2005 04:22:46)
|
|
Дата
|
11.08.2005 08:48:37
|
Юноше бледному со взором горящим
Привет!
>Т.е. снимаем “the mass of misery, oppression, slavery, degradation, exploitation” как несостоятельное, а также падение нормы прибыльности как марксистский вымысел.
Почему же несостоятельное? Ведь сейчас на дворе не чистый капитализм, а империализм. ВСе эти тенденции вполне проявлялись, когда не было госрегулирования.
>Рост доходов по декадам 5% самых бедных семей:
>2000 8%
>1990 7%
>1980 6%
>1970 40%
>1960 23%
>С 1967 по 1997 – рост 13%.
Особенно это странно выглядит, если сравнить среднюю цифру за десятилетие 1967-1976 и 1987-1996. Разница меньше 3%, а никак не 13%. Если нравится анализировать пики - почему бы вам не взять 1969 - 23422, 1994 - 23176. Никакого роста, напротив, падение.
Не забудьте, кстати, что это высшие цифры по соответствующим стратам, а не средние.
Да и потом, просто пересчет индекса инфляции следует рассматривать осторожно - соображения про неадекватный рост стоимости жилья за это время (в 2-3 раза) я уже приводил.
Плюс усилия государства (особенно заметные на росте доходов черных семей).
Плюс - данные по самой богатой стране мира.
Так что смешно возражать против тенденции абсолютного обнищания, несколько купировать и замаскировать которую могут только статистические изыски. Но стоит дать поправку на структуру расходов (осн. расходы беднейших семей - на жилье) - возражений не остается.
По остальным вашим "аргументами", извините, дискутировать не интересно, это обычные перепевы давно обсуждавшегося.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Дмитрий Кропотов (11.08.2005 08:48:37)
|
|
Дата
|
12.08.2005 17:49:19
|
Увлечение марксизмом ведет к аутизму
> Почему же несостоятельное?
Вы это наблюдаете?
> Ведь сейчас на дворе не чистый капитализм, а империализм. ВСе эти тенденции вполне проявлялись, когда не было госрегулирования.
Все претензии к Марксу. Маркс написал, Маркс в ответе. Маркс грубо ошибся, значит, марксизм Маркса от “Манифеста” до “Капитала” – мусор, перефразируя Кейнса. Возразить Вам нечем, даже на манипуляции с данными пошли уже. И Вы, с позволения сказать, ученый?
>С 1967 по 1997 – рост 13%.
>Особенно это странно выглядит, если сравнить среднюю цифру за десятилетие 1967-1976 и 1987-1996.
В Вашем, замечу, тексте сказано: “оставляют в силе тенденцию обнищания относительного - с 1967 по 1997 год реальные доходы верхних 5% семей возрасли на 60%, тогда как нижних - не возрасли совсем, если не уменьшились.”
Берем данные указанный период (1967-1997) и получаем, что автор тектса элементарно заврался. Еще раз для непонятливых, выбор интервала – не по моему хотенью, а по указанной Вами цитате, чтобы показать, что Вы и Ваши источники фальсифицируете данные. Это анафема в научном мире.
> Разница меньше 3%, а никак не 13%. Если нравится анализировать пики - почему бы вам не взять 1969 - 23422, 1994 - 23176. Никакого роста, напротив, падение.
Я Вам объяснил уже, что есть колебания. Мне глубоко безразличны конкретные вспески/падения, роль играет тренд. Кстати, до сих пор анализировались доходы рабочих, которые около 1/5 рабочей силы на сегодня. Было бы интересно посмотреть на динамику доходов большинства.
> Да и потом, просто пересчет индекса инфляции следует рассматривать осторожно - соображения про неадекватный рост стоимости жилья за это время (в 2-3 раза) я уже приводил.
Все претензии к американским статистикам. Они, кстати, корретируют индикаторы.
> Плюс усилия государства (особенно заметные на росте доходов черных семей).
> Плюс - данные по самой богатой стране мира.
Плюсы не заменяют отстутствие эмпирики. Давайте обоснование, а без этого это всё Ваши домыслы.
> Так что смешно возражать против тенденции абсолютного обнищания, несколько купировать и замаскировать которую могут только статистические изыски.
Вы что, издеваетесь? Со своими претензиями к статистике обращайтесь на соответствующую кафедру. Не можете подтвердить – так и скажите. А то развел тут идеализм, “смешно против тенденции”, которая в данных не проявляется.
Графики реальных доходов нижних, средних, верхних семей, услужливо предоставленные Дмитрием Кропотовым.
Как видно, темпы роста беднейших слоев практически не уступают остальным (это видно по наклону графика логарифма дохода), хотя в 80-ых роста практически нет, но он возобновился в конце 90-ых. Тренд – в целом положительный. Бедный американец сейчас в два раза богаче, чем 50 лет назад.
> Но стоит дать поправку на структуру расходов (осн. расходы беднейших семей - на жилье) - возражений не остается.
Давайте поправку. Я посмотрю.
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Дмитрий Кропотов (11.08.2005 08:48:37)
|
|
Дата
|
11.08.2005 09:07:14
|
Рост стоимости жилья в США
Привет!
http://www.census.gov/hhes/www/housing/census/historic/values.html
Рост медианной стоимости односемейный домов в целом по США с учетом инфляции.
1970 - $65300, 2000 - $119600, т.е. в 1.83 раза.
Как видим, рост этот превышает темпы роста доходов не только самых беднейших семей (для них аналогом расходов на свои дома является выплата платы за аренду жилья), но и самых богатых (у которых к стоимости дома еще прибавится налог на недвижимость и выплаты по моргачу - займу на покупку дома, который делает абс. большинство семей. Величина его - примерно треть зарплаты самых высокооплачиваемых представителей среднего класса, для низкооплачиваемых - соответственно выше).
ТАкже приведу данные по росту месячных платежей на найм жилья
http://www.census.gov/hhes/www/housing/census/historic/values.html
1970 - 415, 2000-602, или рост на 45%, что превышает в разы рост реальных доходов не только беднейших слоев населения, но и среднего класса.
Итак, в 1970 году самая продвинутая из 5% беднейших семей выплачивала за жилье $4980 в год, или 22% от своего дохода.
В 2000 году эта же семья выплачивала на жилье уже $7224 или 28% от своего годового дохода.
Прошу также обратить внимание, что цифры по рентным платежам даны медианные, а не высшие по страте (как цифры по доходу). В реальности рост платы за жилье еще выше.
Т.е. те 13% роста реальных доходов за 30 лет, которые нашел Путт (правда, как он искал - на его совести), с огромным запасом съедаются ростом стоимости жилья, росшим за те же 30 лет втрое более быстрыми темпами.
Мы еще не коснулись расходов на здравоохранение, обучение и т.д., но, думаю, основная тенденция уже ясна.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Дмитрий Кропотов (11.08.2005 09:07:14)
|
|
Дата
|
12.08.2005 18:01:48
|
Не определяет
> Рост медианной стоимости односемейный домов в целом по США с учетом инфляции.
> 1970 - $65300, 2000 - $119600, т.е. в 1.83 раза.
Навскидку: рост качества и размера жилья, развитие кредитного рынка. Кроме того, Мигель Вам уже возразил.
> ТАкже приведу данные по росту месячных платежей на найм жилья
> http://www.census.gov/hhes/www/housing/census/historic/values.html
Это где Вы там усмотрели? Дайте правильную ссылку.
> 1970 - 415, 2000-602, или рост на 45%, что превышает в разы рост реальных доходов не только беднейших слоев населения, но и среднего класса.
И что, спички выросли, допустим, c $1 до $2 (исключительно ради примера, реальных данных нет). 100% Превышает рост доходов богачей! Спасай Америку!
> Итак, в 1970 году самая продвинутая из 5% беднейших семей выплачивала за жилье $4980 в год, или 22% от своего дохода.
> В 2000 году эта же семья выплачивала на жилье уже $7224 или 28% от своего годового дохода.
И что с того?
> Т.е. те 13% роста реальных доходов за 30 лет, которые нашел Путт (правда, как он искал - на его совести),
Что значит на “моей совести”? Проценты вычислять вроде классе так в 5 учат. Или Вы еще вместе с Кудиновым на продленку ходите? И учите английский, пригодится.
> с огромным запасом съедаются ростом стоимости жилья, росшим за те же 30 лет втрое более быстрыми темпами.
Спички, спички закупайте, пока не поздно.
|
От
|
Кравченко П.Е.
|
|
К
|
Alexandre Putt (12.08.2005 18:01:48)
|
|
Дата
|
13.08.2005 13:40:59
|
Хороший он парень!
>И что, спички выросли, допустим, c $1 до $2 (исключительно ради примера, реальных данных нет). 100% Превышает рост доходов богачей! Спасай Америку!
Ему про жилье, а он про спички!
|
От
|
Miguel
|
|
К
|
Кравченко П.Е. (13.08.2005 13:40:59)
|
|
Дата
|
13.08.2005 15:26:01
|
Ах, ах, ах...
>>И что, спички выросли, допустим, c $1 до $2 (исключительно ради примера, реальных данных нет). 100% Превышает рост доходов богачей! Спасай Америку!
>
>Ему про жилье, а он про спички!
И жильё, и спички учтены американскими статистиками с соответствующими весовыми коэффициентами. Тот факт, что марксистам приходится настаивать на правоте своего подлога в вопросе о жилье, как раз и доказывает, что никаких блее ценных аргументов и методов, кроме прямой фальсификации и подлога, у них нет.
|
От
|
Кравченко П.Е.
|
|
К
|
Miguel (13.08.2005 15:26:01)
|
|
Дата
|
13.08.2005 16:18:42
|
Не зарывайтесь.
>>>И что, спички выросли, допустим, c $1 до $2 (исключительно ради примера, реальных данных нет). 100% Превышает рост доходов богачей! Спасай Америку!
>>
>>Ему про жилье, а он про спички!
>
>И жильё, и спички учтены американскими статистиками с соответствующими весовыми коэффициентами. Тот факт, что марксистам приходится настаивать на правоте своего подлога в вопросе о жилье, как раз и доказывает, что никаких блее ценных аргументов и методов, кроме прямой фальсификации и подлога, у них нет.
Я пока еще ничего не фальсифицировал. А о том, с каким весом лично Вы берете жилье и цифровые фотоаппараты мы и говорим.
|
От
|
Miguel
|
|
К
|
Кравченко П.Е. (13.08.2005 16:18:42)
|
|
Дата
|
13.08.2005 16:38:54
|
Нет, это Вы не зарывайтесь, а достойно отстаивайте тезис об "обнищании".
>>>>И что, спички выросли, допустим, c $1 до $2 (исключительно ради примера, реальных данных нет). 100% Превышает рост доходов богачей! Спасай Америку!
>>>
>>>Ему про жилье, а он про спички!
>>
>>И жильё, и спички учтены американскими статистиками с соответствующими весовыми коэффициентами. Тот факт, что марксистам приходится настаивать на правоте своего подлога в вопросе о жилье, как раз и доказывает, что никаких блее ценных аргументов и методов, кроме прямой фальсификации и подлога, у них нет.
>Я пока еще ничего не фальсифицировал. А о том, с каким весом лично Вы берете жилье и цифровые фотоаппараты мы и говорим.
Ну и с каким весом я беру? Я овзражал Кропотову, который придал жилью стопроцентный вес и предложил, в качестве альтернативы, взять сравнимые компьюетры и цифровые фтотоаппараты. Тоже значительная часть благосостояния, вполне доступная теперь рядовым американским рабочим. Как бедные, со времён Маркса обнищали...
|
От
|
Кравченко П.Е.
|
|
К
|
Miguel (13.08.2005 16:38:54)
|
|
Дата
|
13.08.2005 23:12:56
|
Re: Нет, это...
>>>>>И что, спички выросли, допустим, c $1 до $2 (исключительно ради примера, реальных данных нет). 100% Превышает рост доходов богачей! Спасай Америку!
>>>>
>>>>Ему про жилье, а он про спички!
>>>
>>>И жильё, и спички учтены американскими статистиками с соответствующими весовыми коэффициентами. Тот факт, что марксистам приходится настаивать на правоте своего подлога в вопросе о жилье, как раз и доказывает, что никаких блее ценных аргументов и методов, кроме прямой фальсификации и подлога, у них нет.
>>Я пока еще ничего не фальсифицировал. А о том, с каким весом лично Вы берете жилье и цифровые фотоаппараты мы и говорим.
>
>Ну и с каким весом я беру? Я овзражал Кропотову, который придал жилью стопроцентный вес и предложил, в качестве альтернативы, взять сравнимые компьюетры и цифровые фтотоаппараты. Тоже значительная часть благосостояния, вполне доступная теперь рядовым американским рабочим. Как бедные, со времён Маркса обнищали...
Для человека не имеющего жилья вес жилья близок к 100%. А компьютер ему не нужен - все равно украдут, раз жилья нет.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Кравченко П.Е. (13.08.2005 23:12:56)
|
|
Дата
|
15.08.2005 04:57:11
|
Некоторые еще не доросли
>Для человека не имеющего жилья вес жилья близок к 100%. А компьютер ему не нужен - все равно украдут, раз жилья нет.
Это называется отстутствие чувства меры. Вы представляете, сколько это, $20,000 в год?
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Alexandre Putt (15.08.2005 04:57:11)
|
|
Дата
|
15.08.2005 21:07:28
|
Я представляю.
>Это называется отстутствие чувства меры. Вы представляете, сколько это, $20,000 в год?
Я представляю. Жил на 24, причем без налогов. Абсолютно бесперспективно. Вы это хотели услышать?
А Вы представляете?
|
От
|
Miguel
|
|
К
|
Игорь С. (15.08.2005 21:07:28)
|
|
Дата
|
16.08.2005 22:53:17
|
Ужасы капитализма, однако, в загнивающей Америке
>>Это называется отстутствие чувства меры. Вы представляете, сколько это, $20,000 в год?
>
>Я представляю. Жил на 24, причем без налогов. Абсолютно бесперспективно. Вы это хотели услышать?
Ну, надо же, как пролетарии с карломарловых времён обеднели...
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Игорь С. (15.08.2005 21:07:28)
|
|
Дата
|
16.08.2005 02:31:52
|
Re: Я представляю.
>Я представляю. Жил на 24, причем без налогов. Абсолютно бесперспективно. Вы это хотели услышать?
Где жили? В Москве? Или в Манхеттане?
>А Вы представляете?
$7224 жилье (Кропотов).
$1200-$2400 на еду.
Транспорт (опционально) $730
Одежда дешевая (любимые джинсы - от $5)
Сколько остается на карманные расходы, товарищ математик?
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Alexandre Putt (16.08.2005 02:31:52)
|
|
Дата
|
16.08.2005 08:32:37
|
Где, где
>Где жили? В Москве? Или в Манхеттане?
Ноксвилл, Теннесси. Но за Москву и за Манхеттен ессно тоже сказать могу. Бывал.
>$7224 жилье (Кропотов).
>$1200-$2400 на еду.
Вы семью кормить чем собираетесь? кукурузными хлопьями с молоком?
>Транспорт (опционально) $730
>Одежда дешевая (любимые джинсы - от $5)
Ваша жена готова всю жизнь ходить в любимых джинсах? Без колготок и лифчиков?Счастливчик!
>Сколько остается на карманные расходы, товарищ математик?
Ничего не остается, товарищ экономист. Если, скажем, втроем, то все уходит, ничего не скопишь. Проверено многократно.
Дать образование детям уровня полученного в СССР не получается практически ни у кого, из уехавших в США.
Вы к практике ближе, к практике. Вас аутизм экономикс губит.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Игорь С. (16.08.2005 08:32:37)
|
|
Дата
|
17.08.2005 01:34:24
|
Re: Где, где
> Вы семью кормить чем собираетесь? кукурузными хлопьями с молоком?
Вполне нормальная прикидка. Больше – это, извините, зажраться можно. $50 в неделю. Или Вы праздный класс?
> Ваша жена готова всю жизнь ходить в любимых джинсах? Без колготок и лифчиков?Счастливчик!
Перетерпит. Такая уж пролетарская судьба. Или Ваша жена принципиально у парижских модельеров одевается?
> Ничего не остается, товарищ экономист. Если, скажем, втроем, то все уходит, ничего не скопишь. Проверено многократно.
Так ведь это нижние 5%. Бомжи то есть.
> Дать образование детям уровня полученного в СССР не получается практически ни у кого, из уехавших в США.
Это их проблемы. Пусть берут кредиты/едут в Канаду. Там вроде дешевле.
|
От
|
Кравченко П.Е.
|
|
К
|
Alexandre Putt (17.08.2005 01:34:24)
|
|
Дата
|
17.08.2005 14:52:17
|
Это их проблемы. А их проблемы и обсуждаются.
>Это их проблемы. Пусть берут кредиты/едут в Канаду. Там вроде дешевле.
И комментировать не надо.
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Alexandre Putt (17.08.2005 01:34:24)
|
|
Дата
|
17.08.2005 11:19:54
|
С СССР будем сравнивать?
>> Вы семью кормить чем собираетесь? кукурузными хлопьями с молоком?
>
>Вполне нормальная прикидка. Больше – это, извините, зажраться можно. $50 в неделю. Или Вы праздный класс?
А один раз пообедать - ну пусть в дешевой забегаловке типа Burger King вчетвером, сколько?
>> Ваша жена готова всю жизнь ходить в любимых джинсах? Без колготок и лифчиков?Счастливчик!
>Перетерпит. Такая уж пролетарская судьба.
Вам не кажется что именно об этом и речь? Тогда чего выпендриваетесь? Или пролетарии всю жизнь ходили без колготок и ливчиков и дальше должны ходить?
> Или Ваша жена принципиально у парижских модельеров одевается?
Между жизнью без колготок и ливчиков и одеванием у парижских модельеров у экономистов промежуточные градации есть?
Можно считать ваш переход на остроты как признание отсутствия аргументов?
>> Ничего не остается, товарищ экономист. Если, скажем, втроем, то все уходит, ничего не скопишь. Проверено многократно.
>Так ведь это нижние 5%. Бомжи то есть.
В США 10 миллионов бомжей? После окончания университета по весьма непростой специальности человек в США получает привелигированное право попасть в ряды бомжей? Вы это хотите сказать? Кстати, нижняя граница почасовой оплаты у вас какая?
А то начали как-то с 20000...
>> Дать образование детям уровня полученного в СССР не получается практически ни у кого, из уехавших в США.
>Это их проблемы. Пусть берут кредиты/едут в Канаду. Там вроде дешевле.
Так я и говорю про ИХ проблемы.
Вы так и напишите - "меня ИХ проблемы не интересуют, поэтому у меня эксплуатации и обнищания нет". Сэкономим кучу времени.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Игорь С. (17.08.2005 11:19:54)
|
|
Дата
|
17.08.2005 20:44:17
|
Еще одного перевода темы в иное русло я не потерплю
> А один раз пообедать - ну пусть в дешевой забегаловке типа Burger King вчетвером, сколько?
Давайте закончим несерьезное обсуждение. Мне надоело. Я понимаю, когда либерал с ангельским (младенчесим) сознанием мне сообщает, что в СССР чего то там не было, но Вы то “Манипуляцию” читали и, по Вашим словам, занимаетесь наукой. Неужели нельзя серьезно проанализировать проблему?
> Кстати, нижняя граница почасовой оплаты у вас какая?
Ищите на сайте.
> А то начали как-то с 20000...
Во-первых, это не зарплата. В этом Ваша изначальная ошибка.
> Вы так и напишите - "меня ИХ проблемы не интересуют, поэтому у меня эксплуатации и обнищания нет". Сэкономим кучу времени.
Так о чем разговор ведем? О пролетариате и о массовом обнищании. С какой стати меня должны волновать проблемы эмигрантов в обсуждении данной проблемы?
Вот еще немного статистики по средней годовой зарплате по штатам:
http://www.bls.gov/cew/state2002.txt
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Alexandre Putt (17.08.2005 20:44:17)
|
|
Дата
|
18.08.2005 19:53:36
|
Это правильно, не терпите.
Я вообще удивляюсь, давно могли бы перестать отвечать.
>> А один раз пообедать - ну пусть в дешевой забегаловке типа Burger King вчетвером, сколько?
>Давайте закончим несерьезное обсуждение. Мне надоело.
Вот видите, мне, когда я жил там это было серьезно. "Мозги прочистило", куда там книгам, хоть даже и СГ. А для вас - несерьезно. Конечно заканчиваем.
>Я понимаю, когда либерал с ангельским (младенчесим) сознанием мне сообщает, что в СССР чего то там не было, но Вы то “Манипуляцию” читали и, по Вашим словам, занимаетесь наукой. Неужели нельзя серьезно проанализировать проблему?
А я её и анализирую серьезно. Просто ваш подход к анализу уже мне представляется несерьезным. Ну, так бывает. Мирно расходимся и желаем друг другу успехов.
>> Кстати, нижняя граница почасовой оплаты у вас какая?
>
>Ищите на сайте.
Я же не спрашивал, какая на сайте. Я спрашивал какая у вас. Какая на сайте я вообще-то представляю. И как она соотносится с реальной.
>> А то начали как-то с 20000...
>
>Во-первых, это не зарплата. В этом Ваша изначальная ошибка.
Ой, ну какой строгий препод попался. Александр, оставьте буквоедство для другого места, ладно? Не нужно мне объяснять основные понятия жизни в США, я их на личном опыте освоил.
>> Вы так и напишите - "меня ИХ проблемы не интересуют, поэтому у меня эксплуатации и обнищания нет". Сэкономим кучу времени.
>Так о чем разговор ведем? О пролетариате и о массовом обнищании. С какой стати меня должны волновать проблемы эмигрантов в обсуждении данной проблемы?
А США вообще страна эмигрантов. Те, о которых я говорю - в основном евреи, с образованием типа МГУ, получающие зарплату намного выше средней.
Вполне себе представительная группа, отличающаяся тотлько тем, что имеет еще и опыт жизни в СССР.
>Вот еще немного статистики по средней годовой зарплате по штатам:
> http://www.bls.gov/cew/state2002.txt
За статистику спасибо, посмотрел. Полезно обновить знания. Самому мне было бы в лом искать.
Успехов.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Игорь С. (18.08.2005 19:53:36)
|
|
Дата
|
19.08.2005 04:14:51
|
Я уже ответил
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/156207.htm
Остальное оставим на потом.
|
От
|
Miguel
|
|
К
|
Игорь С. (18.08.2005 19:53:36)
|
|
Дата
|
18.08.2005 22:39:57
|
Так вы гордитесь, что разговор специально в другое русло перевели, дискуссант?
>>> Кстати, нижняя граница почасовой оплаты у вас какая?
>>
>>Ищите на сайте.
>
>Я же не спрашивал, какая на сайте. Я спрашивал какая у вас. Какая на сайте я вообще-то представляю. И как она соотносится с реальной.
???
>>> А то начали как-то с 20000...
>>
>>Во-первых, это не зарплата. В этом Ваша изначальная ошибка.
>
>Ой, ну какой строгий препод попался. Александр, оставьте буквоедство для другого места, ладно?
В зеркало давно глядели?
>>> Вы так и напишите - "меня ИХ проблемы не интересуют, поэтому у меня эксплуатации и обнищания нет". Сэкономим кучу времени.
>
>>Так о чем разговор ведем? О пролетариате и о массовом обнищании. С какой стати меня должны волновать проблемы эмигрантов в обсуждении данной проблемы?
>
>А США вообще страна эмигрантов. Те, о которых я говорю - в основном евреи, с образованием типа МГУ, получающие зарплату намного выше средней.
И так и лезут, и лезут, и лезут в те загнивающие Штаты, чтобы присоединиться к массово нищающим.
|
От
|
Miguel
|
|
К
|
Игорь С. (16.08.2005 08:32:37)
|
|
Дата
|
16.08.2005 22:58:06
|
Тама, тама
>>Сколько остается на карманные расходы, товарищ математик?
>
>Ничего не остается, товарищ экономист. Если, скажем, втроем, то все уходит, ничего не скопишь. Проверено многократно.
Так вы жили, или втроём жили? Ах, да, вы не жили. "Разве это жизнь..."
>Дать образование детям уровня полученного в СССР не получается практически ни у кого, из уехавших в США.
Ну да, а 50 лет назад рядовые американские трудящиеся давали своим детям образование полученного в СССР уровня. Как с тех пор обеднели...
>Вы к практике ближе, к практике. Вас аутизм экономикс губит.
К практике или вашим ботинкам?
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Miguel (16.08.2005 22:58:06)
|
|
Дата
|
17.08.2005 11:25:56
|
То есть с такой зарплатой вы рекомендуете детей не заводить?
>Так вы жили, или втроём жили? Ах, да, вы не жили. "Разве это жизнь..."
Так начиная с какой зарплаты можно заводить детей, а на какую можно жить только одному?
>>Дать образование детям уровня полученного в СССР не получается практически ни у кого, из уехавших в США.
>Ну да, а 50 лет назад рядовые американские трудящиеся давали своим детям образование полученного в СССР уровня. Как с тех пор обеднели...
Сколько раз писал - выделяйте подлежащее когда читаете. Речь шла о сравнительном уровне благ, получаемых СССР и в США.
>>Вы к практике ближе, к практике. Вас аутизм экономикс губит.
>К практике или вашим ботинкам?
Для меня мои ботинки - часть моей практики. Как бы вы не пытались меня уверить в обратном.
|
От
|
Кравченко П.Е.
|
|
К
|
Alexandre Putt (15.08.2005 04:57:11)
|
|
Дата
|
15.08.2005 14:53:38
|
Некоторые еще не доросли. Кто, до чего не дорос?
>>Для человека не имеющего жилья вес жилья близок к 100%. А компьютер ему не нужен - все равно украдут, раз жилья нет.
>
>Это называется отстутствие чувства меры. Вы представляете, сколько это, $20,000 в год?
Ваши лаконизмы меня прямо в тупик ставят. "Корея". "Некоторые еще не доросли".
про $20,000 в год тоже не понял.
Возьмите лучше динамику цен по компьютерам, по сравнимым цифровым фотоаппаратам
Большого ума не надо взять цифры по росте цены жилья, которое и отражает рост земельной ренты в связи с повышением уровня жизни всего общества.
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Miguel (11.08.2005 15:26:05)
|
|
Дата
|
12.08.2005 09:07:58
|
Я не тешусь
Привет!
>Большого ума не надо взять цифры по росте цены жилья, которое и отражает рост земельной ренты в связи с повышением уровня жизни всего общества.
фантазиями насчет существования постиндустриального, информационного и прочего общества, в котором такую важную роль играют компьютеры и информация.
Все это мало соответствует действительности. В реальности людям надо жить, лечиться, учиться.
И богатейшая кап.страна мира за 30 лет смогла обеспечить 50% своих семей в лучшем случае лишь фиксацию уровня жизни на уровне конца 60х годов, если не его падение.
В то время как ВВП США возрос с 3578 млрд. долларов в 1970 году до 9191 млрд. в 2000 году, т.е. в 2.56 раза.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Не понимаю, что может спасти фантазии об абсолютном обнищании
>Я не тешусь
>фантазиями насчет существования постиндустриального, информационного и прочего общества, в котором такую важную роль играют компьютеры и информация.
>Все это мало соответствует действительности. В реальности людям надо жить, лечиться, учиться.
>И богатейшая кап.страна мира за 30 лет смогла обеспечить 50% своих семей в лучшем случае лишь фиксацию уровня жизни на уровне конца 60х годов, если не его падение.
Вам же приводили данные по росте почасовой оплаты В ДОЛЛАРАХ 1984 ГОДА, то есть с учётом инфляции и с учётом всего того, что людям надо "в реальности", а не только по компьютерам и цифровым фотоаппаратам, которые не так давно появились. Данные по росту потребления разных слоёв - тоже. Где Вы там видите фиксацию за 50 лет? Тем более неуместно упоминание именно богатейшей страны, ибо её ТЕМПЫ РАЗВИТИЯ отстают от темпов развития тех стран, куда переносятся некоторые производства и которые получают на этом выгоду. Возьмите менее богатые страны Юго-Восточной Азии (только не Лаос и Камбоджу) и посмотрите, действительно ли так туго идут дела утамошних бедняков. Да даже и в Латинской Америке благосостояние растущего числа граждан потихоньку растёт (если бы не рост населения и проблемы с политическим устройством, было бы лучше). В Китае и благосостояние растущего числа граждан увеличивается (если бы не жуткий рост населения, то и в Индии было бы лучше). Обнищание только в Африке, но там претензии - не к "капитализму", а к особенностям африканского менталитета. Ну и на острове Пасхи тоже имело место абсолютное обнизание, но тут тоже претензии не к "капитализму".
Кстати, и никакого капитализма без государственного регулирования никогда не существовало, во времена Маркса его тоже регулировали, но по-другому. Марксова модель "капитализма" просто неадекватна, потому что выводит экономическое и историческое развитие из саморазвития станков, а оказалось, что на самом деле всё зависит от воли людей. Маркс был абсолютно уверен в своём прогнозе именно потому, что считал, что воля людей не может предотвратить гибель буржуазного общества. И то, что изменением политики государственного регулирования люди в странах Запада смогли опровергнуть прогноз Маркса, один этот факт и опровергает ключевой тезис всех теорий марксистов, основанный на том, что воля людей, якобы, не может повлиять на развитие "социальной материи".
>В то время как ВВП США возрос с 3578 млрд. долларов в 1970 году до 9191 млрд. в 2000 году, т.е. в 2.56 раза.
А Вы по жилью смотрите и по цене билетов на классические концерты. Тогда получится, что американский ВВП снизился, а благосостояние нижних 50% семей удалось, несмотря на снижение реального ВВП, удержать на прежнем уровне. :)
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Miguel (12.08.2005 18:53:42)
|
|
Дата
|
13.08.2005 01:50:16
|
Conventional wisdom (-)
|
От
|
Красный Перец
|
|
К
|
Alexandre Putt (13.08.2005 01:50:16)
|
|
Дата
|
13.08.2005 12:19:16
|
ага, и еще conventional wizards, такие вот -
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Красный Перец (13.08.2005 12:19:16)
|
|
Дата
|
16.08.2005 02:41:32
|
Нет, Wizard один
Wizard of Oz
Надо быть
a) трусливым львом
b) пугалом с соломой вместо мозгов
c) маленькой девочкой
d) человеком с топором (Альмару привет!)
e) прочим жевуном
чтобы верить в адекватность и научность марксизма в XXI веке, т.е. теории образца XIX века.
|
От
|
Красный Перец
|
|
К
|
Alexandre Putt (16.08.2005 02:41:32)
|
|
Дата
|
16.08.2005 12:35:33
|
фууу....
>Надо быть
a) трусливым львом
b) пугалом с соломой вместо мозгов
c) маленькой девочкой
d) человеком с топором (Альмару привет!)
e) прочим жевуном
>чтобы верить в адекватность и научность марксизма в XXI веке, т.е. теории образца XIX века.
зачем Игорь С. столько времени убил на чтение ваших постов - ума не приложу.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Красный Перец (16.08.2005 12:35:33)
|
|
Дата
|
17.08.2005 01:35:12
|
Я бы Вам объяснил, но ведь Вы не поймёте (-)
|
От
|
Красный Перец
|
|
К
|
Alexandre Putt (17.08.2005 01:35:12)
|
|
Дата
|
17.08.2005 02:04:34
|
куда уж нам, убогим, постичь полет отвязанной мысли
чистых гуманитариев... чистейших гуманитариев, в 24 карата гуманитариев.
|
От
|
Miguel
|
|
К
|
Красный Перец (13.08.2005 12:19:16)
|
|
Дата
|
13.08.2005 15:32:13
|
Участнику,
у которого ума хватает только сканировать книжки, записывать компакты и материться напропалую (ибо ничего больше делать не умеет), не пристало оценивать со своей колокольни учёных, участвующих в обсуждении серьёзных проблем.
|
От
|
Красный Перец
|
|
К
|
Miguel (13.08.2005 15:32:13)
|
|
Дата
|
13.08.2005 16:06:33
|
не вы ли "ученый" ?
может, и диплом доктора философии имеется? Тогда просьба будет покорная - отсканировать и прислать мне. Вот еще один доктор философии обещал отсканировать и прислать свой, так что повешу оба над монитором и буду их перечитывать и наполнятся пиететом перед приступанием к чтению ваших многомудрых сообщений.
да, Мигель, на будущее, записывайте - я еще два раза был женат, и не плачу алиментов. А то, обидные какие-то кляузы, как в детском саду, прям слово - "матерюсь напропалую". Скажите еще, что глупости девочкам показываю.
|
От
|
Miguel
|
|
К
|
Красный Перец (13.08.2005 16:06:33)
|
|
Дата
|
13.08.2005 16:40:20
|
Ваша ценность как участника обсуждения общеизвестна,
и не переводите стрелки.
|
От
|
Красный Перец
|
|
К
|
Miguel (13.08.2005 16:40:20)
|
|
Дата
|
14.08.2005 01:27:43
|
нишкну пред Великим (-)
|
От
|
Miguel
|
|
К
|
Красный Перец (14.08.2005 01:27:43)
|
|
Дата
|
16.08.2005 23:49:10
|
Всегда бы так.
|
От
|
Miguel
|
|
К
|
Miguel (12.08.2005 18:53:42)
|
|
Дата
|
13.08.2005 00:21:45
|
Можно даже добавить,
>>В то время как ВВП США возрос с 3578 млрд. долларов в 1970 году до 9191 млрд. в 2000 году, т.е. в 2.56 раза.
>
>А Вы по жилью смотрите и по цене билетов на классические концерты. Тогда получится, что американский ВВП снизился, а благосостояние нижних 50% семей удалось, несмотря на снижение реального ВВП, удержать на прежнем уровне. :)
что стоимость картонных коробок для бомжей за последние 50 лет в Америке не выросла, а вот те товары, которые быстрее всего дорожают - концерты классической музыки, высококачественное жильё, некоторые услуги, - потребляются элитой, то есть частью общества с наиболее высокими доходам. Следовательнро, за последние полвека нижние слои население обогатились, а элита обеднела. Где-то так, следуя методологии марксистских статистиков. :)
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Miguel (11.08.2005 15:26:05)
|
|
Дата
|
12.08.2005 08:57:53
|
Рост стоимости жилья съел 75% роста реальных доходов 50% семей США за 30 лет
Привет!
>Большого ума не надо взять цифры по росте цены жилья, которое и отражает рост земельной ренты в связи с повышением уровня жизни всего общества.
Мне как-то более близкими кажутся высказывания Михаила из Канады на форуме Паршева. Он типичный представитель низшего среднего класса и снижение уровня жизни видит не понаслышке. 12 лет назад он уехал в Канаду, и теперь от приобретения собственного жилья стоит гораздо дальше, чем тогда.
Вот более обобщающие данные:
Медианный доход (доходы 50% семей его не превышают) семей в США
. Table IE-1. Selected Measures of Household Income Dispersion:
1967 to 2001
-------------------------------------------------------------------
Measures of Income Dispersion 2001 2000 30/ 2000 29/ 1999
-------------------------------------------------------------------
Household Income at
Selected Percentiles
In 2001 Dollars:
50th (median) 42,100 43,172 42,916 43,107
. -------------------------------------------------------------------
Measures of Income Dispersion 1998 1997 1996 1995 25/
-------------------------------------------------------------------
50th (median) 41,926 40,458 39,644 39,096
. -------------------------------------------------------------------
Measures of Income Dispersion 1990 1989 1988 1987 21/
-------------------------------------------------------------------
50th (median) 39,284 39,829 39,144 38,835
. -------------------------------------------------------------------
Measures of Income Dispersion 1982 1981 1980 1979 18/
-------------------------------------------------------------------
50th (median) 35,423 35,453 36,007 37,192
. -------------------------------------------------------------------
Measures of Income Dispersion 1978 1977 1976 17/ 1975 16/
-------------------------------------------------------------------
50th (median) 37,234 34,989 34,792 34,219
. --------------------------------------------------------------------
Measures of Income Dispersion 1974 16/15 1973 1972 14/ 1971 13/
--------------------------------------------------------------------
50th (median) 35,159 36,278 35,560 34,126
http://www.census.gov/hhes/www/income/histinc/ie1.html
Средний доход за десятилетие 1991-2000 $39854,
1980-1971 $35556.
Рост на 12% или в абсолютной величине на $4298 в год. Вроде бы все хорошо, но стоит сделать поправку на рост стоимости съемного жилья (а семьи с доходом ниже медианного как раз и не имеют собственного жилья):
http://www.census.gov/hhes/www/housing/census/historic/grossrents.html
Средняя арендная плата за десятилетие 2000-1990 ($587 в месяц, 7038 в год), 1980-1970 ($319 в месяц, $3822 в год). Рост в абсолютном исчислении $3216 или 84%.
Следовательно, с учетом роста арендной платы за жилье у 50% семей США рост доходов с учетом инфляции за 30 лет 1970-2000 составил 3% ($1082/$35556, 1082=разница абс. прироста дохода и абс. прирост арендной платы), т.е.рост арендной платы съел 75% прироста доходов 50% семей США за 30 лет 1970-2000.
Не следует также забывать, что в реальности медианный доход является высшей границей дохода 50% семей.
(Примечание.Медианной цифры по значению арендной платы мне найти не удалось, пришлось взять среднюю. В реальности медианное значение меньше среднего, но зато среднее взято в долларах 2000 года, а значения доходов семей в долларах 2001 года, т.е. в первом приближении можно предполагать, что погрешности друг друга сколько-то компенсируют. В любом случае для прикидочного расчета это не так важно)
Причем не следует забывать, что мы взяли только один показатель, влияющий на уровень жизни, пусть и самый важный. И его динамика съела 75% роста доходов среднего и бедного класса за 30 лет.
Полагаю, мало кто сомневается, что остаток роста дохода в 1082 доллара с большим запасом будет съеден ростом стоимости услуг здравоохранения, обучения и т.д. (если кто найдет статистику по динамике затрат амер. семей на эти жизненные блага - можно будет уточнить).
Таким образом, даже богатейшая страна мира (что говорить о других странах!) оказалась не в состоянии преодолеть тенденцию к абсолютному обнищанию половины своих семей за 30 лет наиболее стабильного развития, а смогла только, в лучшем случае, добиться стабилизации уровня жизни на уровне 60х годов.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Miguel (11.08.2005 15:26:05)
|
|
Дата
|
11.08.2005 22:43:04
|
Нужен большой ум, чтобы
>Большого ума не надо взять цифры по росте цены жилья, которое и отражает рост земельной ренты в связи с повышением уровня жизни всего общества.
предложить от действительно ключевого показателя цены жилья перейти к ценам компьютеров и цифровых
камер.
|
От
|
Miguel
|
|
К
|
Игорь С. (11.08.2005 22:43:04)
|
|
Дата
|
12.08.2005 02:16:43
|
Поезжайте в американскую глубинку, к медведям, - и найдёте там жильё по дешёвке.
>>Большого ума не надо взять цифры по росте цены жилья, которое и отражает рост земельной ренты в связи с повышением уровня жизни всего общества.
>
>предложить от действительно ключевого показателя цены жилья перейти к ценам компьютеров и цифровых камер.
Сказано же, что рост земельной ренты и отражает рост благосостояния общества, а в США она неизбежно включается в цену жилья. Это одна из наиболее быстрорастущих групп цен, поэтому оценивать по стоимости жилья динамику цен на совокупность потребляемых благ - это признак слишком уж лихого оперирования со статистикой. Вы бы ещё взяли парикмахерские услуги или билеты на концерты классической музыки. Впрочем, Вам не впервой - помнится, Вы расхваливали построенную в середине 1991 года макроэкономическую модель, точно предсказавшую уровень инфляции на 1992 год. Чего Вы лезете в обсуждение экономических материй, о которых не имеете ни малейшего представления?
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Miguel (12.08.2005 02:16:43)
|
|
Дата
|
12.08.2005 11:04:15
|
И что из этого следует у профессиональных любителей?
>>предложить от действительно ключевого показателя цены жилья перейти к ценам компьютеров и цифровых камер.
>Сказано же, что рост земельной ренты и отражает рост благосостояния общества, а в США она неизбежно включается в цену жилья.
Кем сказано? И почену я должен верить в весьма парадоксальный факт, что невозможность купить жилье для широкого круга населения означает повышение благосостояния этого круга?
Может экономисты что другое имеют в виду? Еще раз - не забывайте что речь идет не о благосостоянии общества в целом, а только его части. Помните?
> Это одна из наиболее быстрорастущих групп цен, поэтому оценивать по стоимости жилья динамику цен на совокупность потребляемых благ - это признак слишком уж лихого оперирования со статистикой.
Я не понял критерия. Что, наиболее быстро растущие группы цен отбрасываем только потому, что они наиболее быстро растущие?
Про статистику - вы хоть одно ваше экономико-статистическое утверждение можете доказать строго математически? С обоснование всех использованных предположений?
>Чего Вы лезете в обсуждение экономических материй, о которых не имеете ни малейшего представления?
В ваши "экономические материи" я не лезу, а то, что касается меня непосредственно, я, простите, буду обсуждать без разрешения профессиональных любителей.
|
От
|
Miguel
|
|
К
|
Игорь С. (12.08.2005 11:04:15)
|
|
Дата
|
12.08.2005 19:19:59
|
Не понял юмора
>Про статистику - вы хоть одно ваше экономико-статистическое утверждение можете доказать строго математически? С обоснование всех использованных предположений?
Типа, собранные данные тоже должны доказываться строго математически? Ну там, чтобы данные о реальных доходах выводились из аксиомы параллельных... Или как Вы хотите?
>>Чего Вы лезете в обсуждение экономических материй, о которых не имеете ни малейшего представления?
>
>В ваши "экономические материи" я не лезу, а то, что касается меня непосредственно, я, простите, буду обсуждать без разрешения профессиональных любителей.
Я помню Ваши абсолютно хамские ответы на мои скромные реплики по поводу моделирования инфляции на 1992 год и по поводу апорий Зенона. Так что не вижу никаких препятствий, чтобы указывать Вам на место в тех случаях, когда Вы слишком далеко выходите за пределы своей компетентности, участвуя в обсуждениях на форуме.
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Miguel (12.08.2005 19:19:59)
|
|
Дата
|
12.08.2005 21:21:48
|
Бывает...
>>Про статистику - вы хоть одно ваше экономико-статистическое утверждение можете доказать строго математически? С обоснование всех использованных предположений?
>Типа, собранные данные тоже должны доказываться строго математически?
Если вы хотите чтоб применялись именно теоремы, а не теоремоподобные утверждения - да, несомненно.
>>>Чего Вы лезете в обсуждение экономических материй, о которых не имеете ни малейшего представления?
>>В ваши "экономические материи" я не лезу, а то, что касается меня непосредственно, я, простите, буду обсуждать без разрешения профессиональных любителей.
>Я помню Ваши абсолютно хамские ответы на мои скромные реплики по поводу моделирования инфляции на 1992 год и по поводу апорий Зенона.
Мда... ну ессно каждый сам считает что является скромной репликой, а что - хамским ответом. Лично я помню только свои сверхскромные реплики на ваши абсолютно хамские утверждения.
>Так что не вижу никаких препятствий, чтобы указывать Вам на место в тех случаях, когда Вы слишком далеко выходите за пределы своей компетентности, участвуя в обсуждениях на форуме.
Вообще для этого существуют модераторы. А указывание другим границ их компетентности является персональной атакой и справедливо карается. А на чем вы основывает свое право указывать мне границы компетентности? Вы не полагаете что для любителя это все же несколько слишком, а?
|
От
|
Miguel
|
|
К
|
Игорь С. (12.08.2005 21:21:48)
|
|
Дата
|
12.08.2005 23:13:59
|
"Не свыше сапога..."
>>>Про статистику - вы хоть одно ваше экономико-статистическое утверждение можете доказать строго математически? С обоснование всех использованных предположений?
>
>>Типа, собранные данные тоже должны доказываться строго математически?
>
>Если вы хотите чтоб применялись именно теоремы, а не теоремоподобные утверждения - да, несомненно.
Ну так и тките, подобно пауку, нить из самого себя. Вам же за это и платят деньги, не так ли? Кстати, а как там с теоремоподобным утверждением бородатой карлы об абсолютном обнищании? На каких аксиомах они основаны?
>>>>Чего Вы лезете в обсуждение экономических материй, о которых не имеете ни малейшего представления?
>
>>>В ваши "экономические материи" я не лезу, а то, что касается меня непосредственно, я, простите, буду обсуждать без разрешения профессиональных любителей.
>
>>Я помню Ваши абсолютно хамские ответы на мои скромные реплики по поводу моделирования инфляции на 1992 год и по поводу апорий Зенона.
>
>Мда... ну ессно каждый сам считает что является скромной репликой, а что - хамским ответом. Лично я помню только свои сверхскромные реплики на ваши абсолютно хамские утверждения.
Позабыли, небось, про апории Зенона и прогноз инфляции на 1992 год? А ведь Вы позволили себе хамски поставить под сомнение мой профессионализм, чего я в Вашем отношении не допускал (даже тогда, в ответ).
>>Так что не вижу никаких препятствий, чтобы указывать Вам на место в тех случаях, когда Вы слишком далеко выходите за пределы своей компетентности, участвуя в обсуждениях на форуме.
>
>Вообще для этого существуют модераторы. А указывание другим границ их компетентности является персональной атакой и справедливо карается.
Да что Вы, а как же Ваша реакция на мой ответ, последовавший за очередным запусканием дурочки про апориии Зенона?
> А на чем вы основывает свое право указывать мне границы компетентности?
На объективном факте Вашей некомпетентности.
> Вы не полагаете что для любителя это все же несколько слишком, а?
О ком это Вы, парниша?
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Игорь С. (12.08.2005 11:04:15)
|
|
Дата
|
12.08.2005 18:11:37
|
Что не стоит непрофессиональным любителям играться со статистикой
> Кем сказано? И почену я должен верить в весьма парадоксальный факт, что невозможность купить жилье для широкого круга населения означает повышение благосостояния этого круга?
Что есть “широкий круг населения”? Давайте использовать внятные понятия.
> Может экономисты что другое имеют в виду?
Дом в Уганде стоит $5000 (с отделкой – еще пять). Домик в Англии стоит $200,000. Угандийцы, получается, в 40 раз богаче англичан. Теперь ошибка понятна?
> Еще раз - не забывайте что речь идет не о благосостоянии общества в целом, а только его части. Помните?
Ну да, на благосостояние остальных как-то плевать.
> Это одна из наиболее быстрорастущих групп цен, поэтому оценивать по стоимости жилья динамику цен на совокупность потребляемых благ - это признак слишком уж лихого оперирования со статистикой.
> Я не понял критерия. Что, наиболее быстро растущие группы цен отбрасываем только потому, что они наиболее быстро растущие?
Брать нужно взвешенный индекс, который учитывает доли расходов. Таким индексом является CPI.
> Про статистику - вы хоть одно ваше экономико-статистическое утверждение можете доказать строго математически? С обоснование всех использованных предположений?
Что конкретно Вас интересует?
|
От
|
Miguel
|
|
К
|
Alexandre Putt (12.08.2005 18:11:37)
|
|
Дата
|
12.08.2005 23:07:51
|
Да не воспринимайте слишком всерьёз.запускание дурочек Игорем С.
>> Это одна из наиболее быстрорастущих групп цен, поэтому оценивать по стоимости жилья динамику цен на совокупность потребляемых благ - это признак слишком уж лихого оперирования со статистикой.
>
>> Я не понял критерия. Что, наиболее быстро растущие группы цен отбрасываем только потому, что они наиболее быстро растущие?
>
>Брать нужно взвешенный индекс, который учитывает доли расходов. Таким индексом является CPI.
Это же был типичный "бабий аргумент": "Вы несправедливы к N." - "А что же, я на него молиться должна?". Учёный, блин, секцию на конференции в Будапеште вёл... За многие годы обсуждения ни одной конструктивной реплики. Сплошь забалтывание и запускание дурочек.
|
От
|
Miguel
|
|
К
|
Miguel (12.08.2005 23:07:51)
|
|
Дата
|
12.08.2005 23:25:49
|
И добавлю напоследок
Со стороны человека, позиционирующего себя как заслуженного учёного, откровенное запускание дурочек и забалтывание темы обсуждения, причём не однократное, в шутку, а постоянно повторяющееся и преднамеренное, прекрасно осознаваемое самими автором, воспринимаю как двойное хамство, по сравнению с которым мелкие личные выпады с уничижительными комментариями (действительно свойственные заслуженным учёным) вообще мелочь.
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Alexandre Putt (12.08.2005 18:11:37)
|
|
Дата
|
12.08.2005 21:11:36
|
Это еще почему?
>> Кем сказано? И почену я должен верить в весьма парадоксальный факт, что невозможность купить жилье для широкого круга населения означает повышение благосостояния этого круга?
>Что есть “широкий круг населения”? Давайте использовать внятные понятия.
А широкий круг населения - невнятное? Почему?
У вас есть много вариантов понимания этого термина или нет ни одного?
>> Может экономисты что другое имеют в виду?
>Дом в Уганде стоит $5000 (с отделкой – еще пять). Домик в Англии стоит $200,000. Угандийцы, получается, в 40 раз богаче англичан. Теперь ошибка понятна?
У кого ошибка и какое отношение приведенный пример имеет к обсуждаемому вопросу? И почему угандийцы в 40 раз богаче англичан?
>> Еще раз - не забывайте что речь идет не о благосостоянии общества в целом, а только его части. Помните?
>Ну да, на благосостояние остальных как-то плевать.
Блиииииннннн. Вы мне кажется забыли какой тезис обсуждается. При чем здесь "благосостояние остальных"?
>> Это одна из наиболее быстрорастущих групп цен, поэтому оценивать по стоимости жилья динамику цен на совокупность потребляемых благ - это признак слишком уж лихого оперирования со статистикой.
>> Я не понял критерия. Что, наиболее быстро растущие группы цен отбрасываем только потому, что они наиболее быстро растущие?
>Брать нужно взвешенный индекс, который учитывает доли расходов. Таким индексом является CPI.
Какие доли расходов, откуда их берем? Почему берем такие а не другие? Почему "нужно брать"?
Вы что, заранее знаете на какой вопрос я хочу получить ответ или для ответа на любой вопрос надо брать CPI?
>> Про статистику - вы хоть одно ваше экономико-статистическое утверждение можете доказать строго математически? С обоснование всех использованных предположений?
>Что конкретно Вас интересует?
Меня интересует ответ "да-нет". Вы берете статистику и применяете к ней теорему, скажем основанную на том, что данная выборка независима. Откуда вы знаете что взятые данные на самом деле независимы?
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Игорь С. (12.08.2005 21:11:36)
|
|
Дата
|
13.08.2005 01:46:42
|
Так надо
> А широкий круг населения - невнятное? Почему?
Потому что допускает многозначную трактовку. Может быть, у Вас “широкая общественность” – это контенгент двора, где Вы живете.
> У вас есть много вариантов понимания этого термина или нет ни одного?
Сколько угодно, на интервале (0, 100] в процентах. А еще можно разные выборки делать. Ну типа, жители села N или пенсионеры.
> У кого ошибка и какое отношение приведенный пример имеет к обсуждаемому вопросу?
“Я не понял критерия. Что, наиболее быстро растущие группы цен отбрасываем только потому, что они наиболее быстро растущие?”
> И почему угандийцы в 40 раз богаче англичан?
Потому что так следует из методов “марксистских статистиков” в лице некоторых товарищей.
> Блиииииннннн. Вы мне кажется забыли какой тезис обсуждается. При чем здесь "благосостояние остальных"?
А какой тезис обсуждается, в самом деле? Вы можете его научно сформулировать? (или хотя бы четко)
> Какие доли расходов, откуда их берем? Почему берем такие а не другие? Почему "нужно брать"?
Слишком много вопросов за единицу времени. Ищите по “минимальный прожиточный минимум” и “потребительская корзина”. В общем, не сомневайтесь, берут то, что нужно.
> Какие доли расходов, откуда их берем?
Из структуры потребления. Берем оттуда же, откуда данные по доходам.
> Почему берем такие а не другие?
А какие "другие"?
> Почему "нужно брать"?
Для адекватной оценки реальных величин.
> Вы что, заранее знаете на какой вопрос я хочу получить ответ или для ответа на любой вопрос надо брать CPI?
Читайте ветку с начала. Там, где Кропотов начал писать про жилье.
> Меня интересует ответ "да-нет". Вы берете статистику и применяете к ней теорему, скажем основанную на том, что данная выборка независима. Откуда вы знаете что взятые данные на самом деле независимы?
Для этого вообще-то тесты есть.
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Alexandre Putt (13.08.2005 01:46:42)
|
|
Дата
|
13.08.2005 07:56:36
|
Re: Так надо
>> А широкий круг населения - невнятное? Почему?
>Потому что допускает многозначную трактовку. Может быть, у Вас “широкая общественность” – это контенгент двора, где Вы живете.
А если я Вас попрошу в следующий раз так и писать: "Прошу уточнить ваше понятие, так как оно допускает многозначную трактовку", это Вам не в лом будет? Для экономии нашего общего времени?
>> У вас есть много вариантов понимания этого термина или нет ни одного?
>Сколько угодно, на интервале (0, 100] в процентах. А еще можно разные выборки делать. Ну типа, жители села N или пенсионеры.
Теперь понятнее, а то я подумал, что у вас нет ни одного варианта понимания, я такие случаи тоже встречал.
Я предлагаю пока понимать минимальное количество людей, упоминаемое в общенациональной статистике, раз мы ведем речь о населении страны. Ну, скажем, выше 1% населения.
>> У кого ошибка и какое отношение приведенный пример имеет к обсуждаемому вопросу?
>“Я не понял критерия. Что, наиболее быстро растущие группы цен отбрасываем только потому, что они наиболее быстро растущие?”
Это вопрос. В вопросе не может быть ошибки. Т.е. Вы уточнили, что отбрасываем не потому, что они наиболее быстро растущие, а по другим причинам, так?
>> И почему угандийцы в 40 раз богаче англичан?
>Потому что так следует из методов “марксистских статистиков” в лице некоторых товарищей.
Это марксистские товарищи сделали такое утверждение, тогда я пошел с ними разбираться? Или это Вы получили такое утверждение? Тогда я вынужден задать Вам вопрос, а как Вы применили методы "марксистских статистиков"
>> Блиииииннннн. Вы мне кажется забыли какой тезис обсуждается. При чем здесь "благосостояние остальных"?
>А какой тезис обсуждается, в самом деле? Вы можете его научно сформулировать? (или хотя бы четко)
Чешу в затылке. Т.е. Вы обсуждаете сами не знаете какой тезис, что ли? Или Вы сначала критикуете тезис а уже потом выясняете о чем он?
Речь идеть не о благосостоянии всего общество "в среднем" а о благосостоянии его части, занимающейся непосредственным физическим производством. Поэтому "благосостояние остальных" здесь не при чем.
>> Какие доли расходов, откуда их берем? Почему берем такие а не другие? Почему "нужно брать"?
>Слишком много вопросов за единицу времени. Ищите по “минимальный прожиточный минимум” и “потребительская корзина”. В общем, не сомневайтесь, берут то, что нужно.
Почему я не должен сомневаться? Я вот как раз сомневаюсь.
Минимальный прожиточный минимум вроде как не включает возможность покупки своей квартиры? Или я отстал от жизни?
>> Какие доли расходов, откуда их берем?
>Из структуры потребления. Берем оттуда же, откуда данные по доходам.
Вот именно. Но структура потребления в значительной степени фиктивна, навязана рекламой и общественными стереотипами. Разве не так? Вы же сторонник СГКМ? Или в этом - не сторонник?
>> Почему берем такие а не другие?
>А какие "другие"?
Почитайте "Манипуляцию сознанием" Сергея Георгиевича, возьмите те, что упоминаются у него как истинные, исходные ценности.
>> Почему "нужно брать"?
>Для адекватной оценки реальных величин.
Адекватной для кого, для торговли? Адекватной на какой период времени? На 50 лет (время воспроизводства в энергетике, науке, крпном промышленном производстве и т.д. ) оценки адекватны? Вы можете дать научное или хотя бы внятное определение адекватности в Вашем понимании?
>> Вы что, заранее знаете на какой вопрос я хочу получить ответ или для ответа на любой вопрос надо брать CPI?
>Читайте ветку с начала. Там, где Кропотов начал писать про жилье.
А просто ответить - "да, для ответа на любой вопрос надо брать CPI", или "нет, не на любой
вопрос" - в лом?
>> Меня интересует ответ "да-нет". Вы берете статистику и применяете к ней теорему, скажем основанную на том, что данная выборка независима. Откуда вы знаете что взятые данные на самом деле независимы?
>Для этого вообще-то тесты есть.
Вообще-то есть. А тесты на чем основаны? На теоремах? Хотите взять любой тест и разобрать любое его конкретное применение?
|
От
|
Miguel
|
|
К
|
Игорь С. (13.08.2005 07:56:36)
|
|
Дата
|
16.08.2005 23:05:36
|
Марксистский статистик вы наш...
>Речь идеть не о благосостоянии всего общество "в среднем" а о благосостоянии его части, занимающейся непосредственным физическим производством. Поэтому "благосостояние остальных" здесь не при чем.
На всякий случай, напомню, что согласно прогнозу Маркса пролетариат не только будет нищать, но и составлять всё больший и больший процент населения, а всё богатство сконцентрируется в руках кучки экспроприаторов. Про "непосредственное физическое производство" я не понял. Бомжи и велферщики, составляющие наболее бедную часть американского населения (вы ведьс 1% беднейших хотели подсчёт вест, не так ли) - это и есть те, которые занимаются "непосредственным физическим производством". Типа, новые и новые дети в велферовских негритянских кварталах - это и есть физический продукт оного велферовского пролетариата?
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Miguel (16.08.2005 23:05:36)
|
|
Дата
|
17.08.2005 11:31:43
|
Вопрос сформулируете?
А то я не понял о чем вы.
1% появился как минимальное значение, начиная с которого можно говорить о "широких народных массах". Можете предложить свой вариант.
Это не означает, извините, что вынужден вам пояснять, что во всех дальнейших предложениях используется "1%".
|
От
|
Miguel
|
|
К
|
Игорь С. (17.08.2005 11:31:43)
|
|
Дата
|
17.08.2005 15:13:38
|
А у Маркса и про фудстемпы есть для беднейшей части? (-)
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Miguel (17.08.2005 15:13:38)
|
|
Дата
|
18.08.2005 20:36:06
|
Не так прямо, но есть (-)
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Игорь С. (13.08.2005 07:56:36)
|
|
Дата
|
15.08.2005 05:18:35
|
Из чего складывается CPI
> Я предлагаю пока понимать минимальное количество людей, упоминаемое в общенациональной статистике, раз мы ведем речь о населении страны. Ну, скажем, выше 1% населения.
Понимать под чем? Под широким кругом населения? Не годится.
Вообще, с какой целью Вы хотите ввести это понятие, т.е. какая исследуемая проблема? Может быть, для этой проблемы есть более удобные устоявшиеся термины/подходы/
> Это вопрос. В вопросе не может быть ошибки. Т.е. Вы уточнили, что отбрасываем не потому, что они наиболее быстро растущие, а по другим причинам, так?
Мигель уже отписал про “ренту”, т.е. дал объяснение.
> Тогда я вынужден задать Вам вопрос, а как Вы применили методы "марксистских статистиков"
Как формулу. Подставил значение, получил результат.
> Чешу в затылке. Т.е. Вы обсуждаете сами не знаете какой тезис, что ли? Или Вы сначала критикуете тезис а уже потом выясняете о чем он?
Мы обсуждаем. Кропотов, я, Мигель. Вы присоединяетесь и начинаете задавать множество расходящихся вопросов (не то, чтобы это плохо). Соответственно, мое подозрение, что Вы не совсем следуете за ходом дискуссии.
> Минимальный прожиточный минимум вроде как не включает возможность покупки своей квартиры? Или я отстал от жизни?
А кто тут покупает квартиру?
Вот из чего складывается CPI (с сайта bls.gov):
Food and beverages
Housing
Apparel
Transportation
Medical care
Recreation
Education and communication
Other goods and services
> Вот именно. Но структура потребления в значительной степени фиктивна, навязана рекламой и общественными стереотипами. Разве не так? Вы же сторонник СГКМ? Или в этом - не сторонник?
В данном случае я смотрю на это как статистик.
> Почитайте "Манипуляцию сознанием" Сергея Георгиевича, возьмите те, что упоминаются у него как истинные, исходные ценности.
Те, что сверху перечислены к какой категории относятся?
> Адекватной для кого, для торговли? Адекватной на какой период времени? На 50 лет (время воспроизводства в энергетике, науке, крпном промышленном производстве и т.д. ) оценки адекватны? Вы можете дать научное или хотя бы внятное определение адекватности в Вашем понимании?
Про отличие реальных от номинальных величин Вы знаете?
> Вообще-то есть. А тесты на чем основаны? На теоремах? Хотите взять любой тест и разобрать любое его конкретное применение?
Во-первых, Ваш изначальный вопрос допускает огромное количество трактовок. Неплохо бы уточнить, что конкретно Вас интересует.
> А тесты на чем основаны? На теоремах?
На законе больших чисел и предельных теоремах.
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Alexandre Putt (15.08.2005 05:18:35)
|
|
Дата
|
16.08.2005 10:39:33
|
Что не учтено в CPI
>> Я предлагаю пока понимать минимальное количество людей, упоминаемое в общенациональной статистике, раз мы ведем речь о населении страны. Ну, скажем, выше 1% населения.
>Понимать под чем? Под широким кругом населения? Не годится.
Блиинн. Ну вы меня поражается динамичностью своих взглядов. Только что писали, что данный термин вообще не понятно что и ничего не обозначает. Теперь выдаете рекомедации, что годится и что не годится. Почему 2 миллиона американцев не годится понимать под "широким кругом населения"?
Не, я не против, если вы можете предложить свое определение - вперед. Только тогда не выпендривайтесь с глупыми вопросами, а просто пишите "лучше выбрать вот такое определение". Мы можем обсудить ваше предложение.
>Вообще, с какой целью Вы хотите ввести это понятие, т.е. какая исследуемая проблема?
Мы вроде говорили о проблеме абсолютного обнищания? Или Вы уже переключились на другие проблемы?
>Может быть, для этой проблемы есть более удобные устоявшиеся термины/подходы/
Может быть и есть. Давайте их.
>> Это вопрос. В вопросе не может быть ошибки. Т.е. Вы уточнили, что отбрасываем не потому, что они наиболее быстро растущие, а по другим причинам, так?
>Мигель уже отписал про “ренту”, т.е. дал объяснение.
А я не читаю Мигеля. Так что вы уж своими словами.
>> Тогда я вынужден задать Вам вопрос, а как Вы применили методы "марксистских статистиков"
>Как формулу. Подставил значение, получил результат.
Это вас в экономикс так учили? Ведь говорил же, выбросьте, он до хорошего ен доведет. Вы смысл то формулы понимаете? Что куда можно подставлять и что куда нельзя? Или смысл - это из другой жизни?
>Мы обсуждаем. Кропотов, я, Мигель. Вы присоединяетесь и начинаете задавать множество расходящихся вопросов (не то, чтобы это плохо). Соответственно, мое подозрение, что Вы не совсем следуете за ходом дискуссии.
Я вроде как затронул один частный вопрос, не более того. За ним и слежу.
>> Минимальный прожиточный минимум вроде как не включает возможность покупки своей квартиры? Или я отстал от жизни?
>А кто тут покупает квартиру?
В смысле надежное жилье не является насущной потребностью людей?
Тогда с чем вы спорите? Вы тогда пишите - жить в чужом жилье в риском его потерять - это счастье. И все дела.
>Вот из чего складывается CPI (с сайта bls.gov):
>Food and beverages
>Housing
>Apparel
>Transportation
>Medical care
>Recreation
>Education and communication
>Other goods and services
Соответствует моим представлениям. И что дальше, рассматриваем только то, что учтено в CPI? Шаг вправо, шаг влево - расстрел на месте?
>> Вот именно. Но структура потребления в значительной степени фиктивна, навязана рекламой и общественными стереотипами. Разве не так? Вы же сторонник СГКМ? Или в этом - не сторонник?
>В данном случае я смотрю на это как статистик.
Не уйдете от ответа. Либо вы смотрите на это дело как статитстик, и тогда вы с СГКМ по разные стороны барикад, либо вы его сторонник, тогда надо самотрить шире, чем "статистик".
>> Почитайте "Манипуляцию сознанием" Сергея Георгиевича, возьмите те, что упоминаются у него как истинные, исходные ценности.
>Те, что сверху перечислены к какой категории относятся?
Вы то как считаете? Выскажитесь, потом обсудим.
>> Адекватной для кого, для торговли? Адекватной на какой период времени? На 50 лет (время воспроизводства в энергетике, науке, крпном промышленном производстве и т.д. ) оценки адекватны? Вы можете дать научное или хотя бы внятное определение адекватности в Вашем понимании?
>Про отличие реальных от номинальных величин Вы знаете?
Вы всегда вопросом на вопрос отвечаете?
Знаю. Я вообще знаю несколько больше, чем вы думаете. На мой вопрос ответите?
>> Вообще-то есть. А тесты на чем основаны? На теоремах? Хотите взять любой тест и разобрать любое его конкретное применение?
>Во-первых, Ваш изначальный вопрос допускает огромное количество трактовок. Неплохо бы уточнить, что конкретно Вас интересует.
Уточняйте.
>> А тесты на чем основаны? На теоремах?
>На законе больших чисел и предельных теоремах.
Эти теоремы выполняются точно, математически для реальных жизненных ситуаций, на ваш взгляд? Если вы считаете что да, то я задам следующий вопрос.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Игорь С. (16.08.2005 10:39:33)
|
|
Дата
|
17.08.2005 01:57:05
|
А что Вы собираетесь учитывать?
> Почему 2 миллиона американцев не годится понимать под "широким кругом населения"?
Потому что в США 250 млн. Широким будет уж тогда от 50% до 100% населения. Не годится в любом случае из-за многозначности.
> Не, я не против, если вы можете предложить свое определение - вперед. Только тогда не выпендривайтесь с глупыми вопросами, а просто пишите "лучше выбрать вот такое определение". Мы можем обсудить ваше предложение.
Так не я же проблему решаю.
>> Может быть, для этой проблемы есть более удобные устоявшиеся термины/подходы/
> Может быть и есть. Давайте их.
Ну так Кропотов приводил данные по 5% группам.
> А я не читаю Мигеля. Так что вы уж своими словами.
А как Вы ему отвечаете? Или Вы пишете независимо от того, что там у собеседника?
> Это вас в экономикс так учили? Ведь говорил же, выбросьте, он до хорошего ен доведет. Вы смысл то формулы понимаете? Что куда можно подставлять и что куда нельзя? Или смысл - это из другой жизни?
Представьте себе, понимаю. А марксисты понимают, что из их утверждений образуются определенные следствия? А то у Вас как-то модели и следствия раздельно живут.
> В смысле надежное жилье не является насущной потребностью людей?
Чтобы где-то проживать, необязательно покупать квартиру. Вот Вы свою советскую квартиру на свои деньги купили?
> Тогда с чем вы спорите? Вы тогда пишите - жить в чужом жилье в риском его потерять - это счастье. И все дела.
Жить в “чужом” комфортном жилье и платить аренду. У Баювара спросите, где лучше.
> Соответствует моим представлениям. И что дальше, рассматриваем только то, что учтено в CPI? Шаг вправо, шаг влево - расстрел на месте?
А куда Вы собираетесь шагать?
> Не уйдете от ответа. Либо вы смотрите на это дело как статитстик, и тогда вы с СГКМ по разные стороны барикад, либо вы его сторонник, тогда надо самотрить шире, чем "статистик".
А что, есть только 1 и 0?
> Вы то как считаете? Выскажитесь, потом обсудим.
Да вроде нормальный статистик, всё, что мне нужно, учитывает.
>>Про отличие реальных от номинальных величин Вы знаете?
> Вы всегда вопросом на вопрос отвечаете?
А Вы? :-)
> Знаю. Я вообще знаю несколько больше, чем вы думаете. На мой вопрос ответите?
На какой? Если знаете, то почему задаете столь странные вопросы?
>>Во-первых, Ваш изначальный вопрос допускает огромное количество трактовок. Неплохо бы уточнить, что конкретно Вас интересует.
> Уточняйте.
Так это Вам уточнять. Вы задали вопрос, допускающий множество трактовок. Или Вы считаете, что я читаю Ваши мысли на расстоянии?
> Эти теоремы выполняются точно, математически для реальных жизненных ситуаций, на ваш взгляд?
А что Вы подразумеваете под точностью? Будет ли ноль “точным” приближением lim 1/n? n ->inf
> Если вы считаете что да, то я задам следующий вопрос.
Нет, давайте я первый. Ответите – тогда уже Вы.
Вот Вы взвешиваете гирьку на весах. Результаты взвешиваний независимы?
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Alexandre Putt (17.08.2005 01:57:05)
|
|
Дата
|
18.08.2005 20:27:53
|
А что иследование покажет, то и буду
Просто то, что нужно включать надо определять после исследования, а не до него.
>> Почему 2 миллиона американцев не годится понимать под "широким кругом населения"?
>Потому что в США 250 млн. Широким будет уж тогда от 50% до 100% населения. Не годится в любом случае из-за многозначности.
Круто. Представляете, в физике радиационной защиты величина может меняться на 10 порядков. Вы им объясните про многозначность. Узкий круг 100 миллионов американцев ( я не ошибся? вроде нет, 100 миллионов же меньше 50%)...
>> Не, я не против, если вы можете предложить свое определение - вперед. Только тогда не выпендривайтесь с глупыми вопросами, а просто пишите "лучше выбрать вот такое определение". Мы можем обсудить ваше предложение.
>Так не я же проблему решаю.
А, вы в роли эксперта значит, рассказывающего как нельзя решать проблему? А я вас, простите, нанимал? Большое спасибо, вы свободны.
>>> Может быть, для этой проблемы есть более удобные устоявшиеся термины/подходы/
>> Может быть и есть. Давайте их.
>Ну так Кропотов приводил данные по 5% группам.
Так вы даете или Кропотов?
>> А я не читаю Мигеля. Так что вы уж своими словами.
>А как Вы ему отвечаете? Или Вы пишете независимо от того, что там у собеседника?
Я не читаю, то, что он пишет другим.
>> Это вас в экономикс так учили? Ведь говорил же, выбросьте, он до хорошего ен доведет. Вы смысл то формулы понимаете? Что куда можно подставлять и что куда нельзя? Или смысл - это из другой жизни?
>Представьте себе, понимаю. А марксисты понимают, что из их утверждений образуются определенные следствия? А то у Вас как-то модели и следствия раздельно живут.
Это вам так кажется. Просто вы пользуетесь, как я уже говорил, терминологией, отличающейся от остальных. И пытаетесь подставлять утверждения в модели исходя из своих понятий. Ну примерно, как
солдат у Симонов который слова сдавшего немца "камрад, камрад" перевел: "во, комроты говорит".
>> В смысле надежное жилье не является насущной потребностью людей?
>Чтобы где-то проживать, необязательно покупать квартиру. Вот Вы свою советскую квартиру на свои деньги купили?
Она была включена в часть оплаты моего труда.
И она была моя - меня не могли выселить. За неё не могли поднять оплата в несколько раз и довести её до 30-40% моих доходов.
>> Тогда с чем вы спорите? Вы тогда пишите - жить в чужом жилье в риском его потерять - это счастье. И все дела.
>Жить в “чужом” комфортном жилье и платить аренду. У Баювара спросите, где лучше.
Это вам у Баювара спрашивать, а мне не надо. Я это на своей шкуре прошел. Вообщем малопонятное ограничение. Получаем разделение людей на 1-й и 2-й сорт. Вас это устраивает?
>> Соответствует моим представлениям. И что дальше, рассматриваем только то, что учтено в CPI? Шаг вправо, шаг влево - расстрел на месте?
>А куда Вы собираетесь шагать?
А вам зачем знать?
>> Не уйдете от ответа. Либо вы смотрите на это дело как статитстик, и тогда вы с СГКМ по разные стороны барикад, либо вы его сторонник, тогда надо самотрить шире, чем "статистик".
>А что, есть только 1 и 0?
В данном случае да. Нельзя быть "немножко беременной". Но это на мой взгляд. Не хотите - можете не отвечать.
>> Вы то как считаете? Выскажитесь, потом обсудим.
>Да вроде нормальный статистик, всё, что мне нужно, учитывает.
Ну и отлично. Значит когда мне будет нужно я обращусь к вам за консультацией.
>>>Про отличие реальных от номинальных величин Вы знаете?
>> Вы всегда вопросом на вопрос отвечаете?
>А Вы? :-)
Я - всегда.
>> Знаю. Я вообще знаю несколько больше, чем вы думаете. На мой вопрос ответите?
>На какой? Если знаете, то почему задаете столь странные вопросы?
Может быть потому, что кое-что знаю? Ессно меня не интересует ответ в рамках учебника. Выходя за него ответить можете?
>>>Во-первых, Ваш изначальный вопрос допускает огромное количество трактовок. Неплохо бы уточнить, что конкретно Вас интересует.
>> Уточняйте.
>
>Так это Вам уточнять. Вы задали вопрос, допускающий множество трактовок. Или Вы считаете, что я читаю Ваши мысли на расстоянии?
А откуда я знаю какое "множество трактовок" есть у вас? У меня с трактовками все нормально. А ваши мысли я нарасстоянии тоже читать немогу. Перечисляйте варианты, я из них выберу. Только в новой ветке.
>> Эти теоремы выполняются точно, математически для реальных жизненных ситуаций, на ваш взгляд?
>А что Вы подразумеваете под точностью? Будет ли ноль “точным” приближением lim 1/n? n ->inf
Это вы привели пример реальной ситуции???
Остается чесать репу. Я вам дам пример, а то вы похоже не понимаете о чем речь.
Вычисляется некоторый функционал. Чтобы получить его первую цифру требуется одна минута работы компьютера, две - час, три - день, четыре - месяц. И так далее. К чему сходится результат?
>> Если вы считаете что да, то я задам следующий вопрос.
>Нет, давайте я первый. Ответите – тогда уже Вы.
>Вот Вы взвешиваете гирьку на весах. Результаты взвешиваний независимы?
На каких весах? От этого оченно много зависит.
И какая гирька. Зависимы, конечно.
Ладно. Давайте продолжим позже про статистику, если вам интересно.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Игорь С. (18.08.2005 20:27:53)
|
|
Дата
|
19.08.2005 04:11:28
|
Это все марксисты сначала исследуют, а потом думают?
>Просто то, что нужно включать надо определять после исследования, а не до него.
Вот как :-) Провели исследование, сделали вывод, а потом начали думать, что же надо было включать.
>Круто. Представляете, в физике радиационной защиты величина может меняться на 10 порядков.
Так это Вы термин попытались ввести. Я Вам корректно указал на то, что синонимами слова “широкий” являются “объемлющий”, “большой”, “значительный”. Ваш вариант с 1% вообще для этого не годится.
>>Ну так Кропотов приводил данные по 5% группам.
> Так вы даете или Кропотов?
А что, если бы я процитировал источник, это как-то изменило его валидность? :-)
>Я не читаю, то, что он пишет другим.
Так он Вам пишет.
>Может быть потому, что кое-что знаю? Ессно меня не интересует ответ в рамках учебника. Выходя за него ответить можете?
Вы сначала вопрос сформулируйте внятно. Для этого проблему обозначьте.
> Это вы привели пример реальной ситуции???
А что есть реальная ситуация? (без подвохов). Вы используете “оценочную функцию” для конкретного типа стохастического процесса. Вас интересуют её свойства. Например, скорость схождения к известному закону распределения. Это нереальная ситуация?
> Вычисляется некоторый функционал. Чтобы получить его первую цифру требуется одна минута работы компьютера, две - час, три - день, четыре - месяц. И так далее.
> К чему сходится результат?
Опять вопрос в сторону. В данном конкретном примере все зависит от как минимум пяти факторов:
- алгоритма поиска решения
- заданной точности вычислений
- поведения оптимизируемой функции для данной проблемы
- стартовых значений
- объема мозга исследователя
>Нет, давайте я первый. Ответите – тогда уже Вы.
>Вот Вы взвешиваете гирьку на весах. Результаты взвешиваний независимы?
> На каких весах? От этого оченно много зависит.
В данном случае без разницы.
> И какая гирька. Зависимы, конечно.
Тогда я обращу Ваш вопрос к Вам: откуда Вы это знаете? Думаю, так будет понятно.
> Ладно. Давайте продолжим позже про статистику, если вам интересно.
Хорошо, позже так позже.
|
От
|
Miguel
|
|
К
|
Игорь С. (18.08.2005 20:27:53)
|
|
Дата
|
18.08.2005 22:47:06
|
А если исследование вам лично не адресовано?
>>> А я не читаю Мигеля. Так что вы уж своими словами.
>
>>А как Вы ему отвечаете? Или Вы пишете независимо от того, что там у собеседника?
>
>Я не читаю, то, что он пишет другим.
Спасибо, теперь я понял, чем вызвано извращение вами в этой подветке моей позиции, высказанной в объяснении
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155640.htm
>>>>Про отличие реальных от номинальных величин Вы знаете?
>>> Вы всегда вопросом на вопрос отвечаете?
>
>>А Вы? :-)
>
>Я - всегда.
Загадка: правдив ли ваш ответ? Логик, однако.
|
От
|
Miguel
|
|
К
|
Игорь С. (16.08.2005 10:39:33)
|
|
Дата
|
16.08.2005 23:31:52
|
"Кто не с нами, тот против нас"?
>>Мигель уже отписал про “ренту”, т.е. дал объяснение.
>А я не читаю Мигеля. Так что вы уж своими словами.
Так вы влезли в обсуждение, не потрудившись прочитать моё объяснение про ренту и разобраться, в каком контексте оно было дано?
>Не уйдете от ответа. Либо вы смотрите на это дело как статитстик, и тогда вы с СГКМ по разные стороны барикад, либо вы его сторонник, тогда надо самотрить шире, чем "статистик".
Уже и политические обвинения пошли? Злостный манипулятор и ничтожество, получающее скотское удовольствие от забалтывания любого обсуждения важной для России темы, а потому враг России, упрекает учёного-участника форума СГКМ, что тот недостаточно правоверен! Учёный, паньмаш, аргумент от Демьяна Бедного.
|
От
|
Администрация (И.Т.)
|
|
К
|
Miguel (16.08.2005 23:31:52)
|
|
Дата
|
20.08.2005 11:48:12
|
Неделя "только чтение"
> Злостный манипулятор и ничтожество, получающее скотское удовольствие от забалтывания любого обсуждения важной для России темы, а потому враг России...
Оскорблений уже несколько за последние дни.
Если считаете, что участник нарушает правила форума - сообщайте модераторам.
|
От
|
Miguel
|
|
К
|
Игорь С. (13.08.2005 07:56:36)
|
|
Дата
|
13.08.2005 15:45:45
|
Было в советские годы такое издательство - "Книга за книгой".
Так же и Игорю С. впору бы ник сменить на "дурочка за дурочкой". Ибо ни на что другое, как на постоянное и преднамеренное запускание дурочек, чтобы поиздеваться над собеседниками, его умственной мощи не хватает. Знаю довольно много учёных, но такого злонамеренного хама, как Игорь С., не встречал ни разу.
|
От
|
Администрация (Сепулька)
|
|
К
|
Miguel (13.08.2005 15:45:45)
|
|
Дата
|
13.08.2005 16:48:58
|
Три дня "только чтение" за оскорбление (-)
|
От
|
Miguel
|
|
К
|
Игорь С. (12.08.2005 21:11:36)
|
|
Дата
|
12.08.2005 23:05:10
|
А по качану
>>> Еще раз - не забывайте что речь идет не о благосостоянии общества в целом, а только его части. Помните?
>
>>Ну да, на благосостояние остальных как-то плевать.
>
>Блиииииннннн. Вы мне кажется забыли какой тезис обсуждается. При чем здесь "благосостояние остальных"?
А при том, что в исходном тезисе бородатой карлы шла речь о трудящихся, о рабочих, а не о неграх-велферщиках.
>>> Про статистику - вы хоть одно ваше экономико-статистическое утверждение можете доказать строго математически? С обоснование всех использованных предположений?
>
>>Что конкретно Вас интересует?
>
>Меня интересует ответ "да-нет". Вы берете статистику и применяете к ней теорему, скажем основанную на том, что данная выборка независима. Откуда вы знаете что взятые данные на самом деле независимы?
Обращайтесь к статистикам. У меня есть мнение на этот счёт, но боюсь, Вы его не поймёте. Не подростковое это.
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Miguel (12.08.2005 23:05:10)
|
|
Дата
|
12.08.2005 23:42:38
|
Теряете выдержку?
>>>Ну да, на благосостояние остальных как-то плевать.
>>Блиииииннннн. Вы мне кажется забыли какой тезис обсуждается. При чем здесь "благосостояние остальных"?
>А при том, что в исходном тезисе бородатой карлы шла речь о трудящихся, о рабочих, а не о неграх-велферщиках.
Речь и идет о трудящихся, о рабочих.
>Обращайтесь к статистикам. У меня есть мнение на этот счёт, но боюсь, Вы его не поймёте. Не подростковое это.
А я к вам обращался?
|
От
|
Miguel
|
|
К
|
Игорь С. (12.08.2005 23:42:38)
|
|
Дата
|
13.08.2005 00:05:27
|
Склероз не по подростковому возрасту
>>>>Ну да, на благосостояние остальных как-то плевать.
>>>Блиииииннннн. Вы мне кажется забыли какой тезис обсуждается. При чем здесь "благосостояние остальных"?
>
>>А при том, что в исходном тезисе бородатой карлы шла речь о трудящихся, о рабочих, а не о неграх-велферщиках.
>
>Речь и идет о трудящихся, о рабочих.
Так данные о почасовой зарплате приведены выше, в долларах 1984 года, т.е. с учётом инфляции.
>>Обращайтесь к статистикам. У меня есть мнение на этот счёт, но боюсь, Вы его не поймёте. Не подростковое это.
>
>А я к вам обращался?
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155706.htm
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Miguel (13.08.2005 00:05:27)
|
|
Дата
|
13.08.2005 08:03:36
|
Ну, теперь осознали ошибку? :о)
>>Речь и идет о трудящихся, о рабочих.
>Так данные о почасовой зарплате приведены выше, в долларах 1984 года, т.е. с учётом инфляции.
Я что, возражал что данные не приведены выше? Я написал "причем здесь благосостояние остальных".
Уменя склероз - простительно, возраст. Но Вам то вроде еще рано?
>>>Обращайтесь к статистикам. У меня есть мнение на этот счёт, но боюсь, Вы его не поймёте. Не подростковое это.
>>А я к вам обращался?
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155706.htm
Ну так там и отвечайте. А там, куда Вы влезли, Я задавал вопрос и обращался к Alexandre Putt. А совсем не к Вам.
|
От
|
Miguel
|
|
К
|
Игорь С. (13.08.2005 08:03:36)
|
|
Дата
|
13.08.2005 15:53:11
|
Ошибка только в том, что с Вами вообще что-то обсуждали.
>>>Речь и идет о трудящихся, о рабочих.
>
>>Так данные о почасовой зарплате приведены выше, в долларах 1984 года, т.е. с учётом инфляции.
>
>Я что, возражал что данные не приведены выше? Я написал "причем здесь благосостояние остальных".
>Уменя склероз - простительно, возраст. Но Вам то вроде еще рано?
Ну так не участвуйте в обсуждении, при таком склерозе-то. Лечитесь.
>>>>Обращайтесь к статистикам. У меня есть мнение на этот счёт, но боюсь, Вы его не поймёте. Не подростковое это.
>>>А я к вам обращался?
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155706.htm
>
>Ну так там и отвечайте. А там, куда Вы влезли, Я задавал вопрос и обращался к Alexandre Putt. А совсем не к Вам.
Как же так?... Alexandre Putt попросил Вас уточнить вопрос, заданный мне, и когда я дал ответ по уточнённой версии, так это оказалось не ко мне?
|
От
|
Красный Перец
|
|
К
|
Игорь С. (11.08.2005 22:43:04)
|
|
Дата
|
11.08.2005 23:35:04
|
давно удивляюсь вашему терпению. Игорь, вы - кремЕнь! (-)
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Alexandre Putt (11.08.2005 04:22:46)
|
|
Дата
|
11.08.2005 04:24:52
|
График
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Alexandre Putt (11.08.2005 04:24:52)
|
|
Дата
|
12.08.2005 17:49:50
|
Данные по "пролетариям" (-)
|
От
|
Кравченко П.Е.
|
|
К
|
Alexandre Putt (06.08.2005 03:24:01)
|
|
Дата
|
06.08.2005 12:23:24
|
Прошу прощения
>Почасовая зарплата рабочих в США в долларах 1984:
>1960 7.40774744
>1970 8.518624339
>1980 8.932622108
>1990 8.406350078
>1995 8.264544245
>2000 8.523862559
>2004 8.770442765
>Если же говорить о почасовой зарплате вообще (в частном секторе), то она выросла за 15 лет на 5%. Тоже, разумеется, в реальном исчислении.
Меня смущает слово "тоже". Сначала данные в долларах, а потом "тоже" в реальном исчислении. Может, Вы имели в виду тоже в долларах? Вы уж будьте аккуратнее в цифирях, а то получится как с РЮ. Приводит его данные Кропотов, а сам добавляет, что "может и врет, но..." Думаете не обидно? И вообще, придет человек на форум, думает умнее стать, а тут такое...
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Кравченко П.Е. (06.08.2005 12:23:24)
|
|
Дата
|
07.08.2005 22:17:37
|
За что?!
> Меня смущает слово "тоже". Сначала данные в долларах, а потом "тоже" в реальном исчислении. Может, Вы имели в виду тоже в долларах?
В долларах в реальном исчислении. В долларах 1984 года, т.е. по покупательной способности доллара в 1984 году. Т.е. берутся номинальные показатели (на соответствующий год), а затем корректируются с учетом инфляции.
> Вы уж будьте аккуратнее в цифирях, а то получится как с РЮ. Приводит его данные Кропотов, а сам добавляет, что "может и врет, но..." Думаете не обидно? И вообще, придет человек на форум, думает умнее стать, а тут такое...
Я аккуратен (исходные данные – из NBER, U.S. Department of Labor, Yahoo Finance и т.д. + небольшая обработка), хотя допустил одну маленькую оплошность: приведенный прирост по Доу-Джонс и инфляции не за 15, а за 25 лет. Суть от этого не меняется.
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Alexandre Putt (03.08.2005 00:38:33)
|
|
Дата
|
03.08.2005 08:07:14
|
марксизма нет, но и ничего другого нет тоже
>Что там невнятное говорил Леонтьев полвека назад меня интересует мало. Меня интересует применимость марксизма сейчас для решения сегодняшних проблем. Применимость эта на данный момент нулевая, пока не будет получено опровержение. Неужели так трудно продемонстрировать марксизм в действии? Проанализировать любую актуальную проблему и дать конкретное решение?
Марксизма как технологии принятия обоснованных социологических решений конечно нет. Строго говоря я не уверен, что он вообще на это должен претендовать именно под таким именем.
Проблема в том, что ничего другого нет тоже. Т.е. выбор у нас сейчас между набросками и теор основами разных технологий, не более того. Для меня лично проблема в том, что все что было предложено после марксизма в любом смысле еще хуже развито чем марксизм и еще дальше от практического применения.
Выходы возможные - те кому невтерпеж должны "забить" на теорию, они не появится раньше чем через 20-30 лет и делать то, что считают нужным не оглядываясь на теоретиков.
Что получится - не знаю. Без теории благие намерения часто ведут в ад.
Те, кто так считает ( имею в виду "благие намерения без теории ведут в ад") должны забить на реальные действия сейчас и разрабатывать теорию исходя из своим представлений, не оглядываясь на сиюминутную суету.
Так было всегда в науке.
Успехов
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Игорь С. (03.08.2005 08:07:14)
|
|
Дата
|
07.08.2005 22:39:13
|
Позиция понятна
> Марксизма как технологии принятия обоснованных социологических решений конечно нет.
Марксизм должен давать набор инструментов/руководить созданием частных решений. Т.е. выступать как методология. То, что инструментов нет – это плохо. На это стоило бы обратить внимание марксистам.
> Строго говоря я не уверен, что он вообще на это должен претендовать именно под таким именем.
Я и не требую. Либерализм тоже не даёт конкретные указания. Для этого есть служанка-экономикс.
> Проблема в том, что ничего другого нет тоже. Т.е. выбор у нас сейчас между набросками и теор основами разных технологий, не более того. Для меня лично проблема в том, что все что было предложено после марксизма в любом смысле еще хуже развито чем марксизм и еще дальше от практического применения.
Я согласен в контексте России: наблюдается наплыв псевдо-теорий, так как после ухода марксизма образовалась пустота. Западные инструменты плохо применимы в нашем контексте, так как заточены под специфику структуры западного общества. Изменится эта структура, появится очередной Милтон Фридман и подправит теорию. У нас же не “переходное общество”, а непонятно что.
Плохо то, что уход марксизма связан не с научными его качествами, а с политическими изменениями. Поэтому реальное возвращение марксизма возможно только если коммунисты получат реальную власть, образуется политический диалог, и четко обозначатся интересы сторон, т.е. никогда. С поправкой, конечно, на инертность действующих систем (т.е. реальных марксистов на местах вроде Вас).
> Выходы возможные - те кому невтерпеж должны "забить" на теорию, они не появится раньше чем через 20-30 лет и делать то, что считают нужным не оглядываясь на теоретиков.
> Те, кто так считает ( имею в виду "благие намерения без теории ведут в ад") должны забить на реальные действия сейчас и разрабатывать теорию исходя из своим представлений, не оглядываясь на сиюминутную суету.
Разумно.
> Что получится - не знаю. Без теории благие намерения часто ведут в ад.
Это верно.
|
От
|
Miguel
|
|
К
|
Игорь С. (03.08.2005 08:07:14)
|
|
Дата
|
03.08.2005 22:55:02
|
Я Вас правильно понял?
>>Что там невнятное говорил Леонтьев полвека назад меня интересует мало. Меня интересует применимость марксизма сейчас для решения сегодняшних проблем. Применимость эта на данный момент нулевая, пока не будет получено опровержение. Неужели так трудно продемонстрировать марксизм в действии? Проанализировать любую актуальную проблему и дать конкретное решение?
>
>Марксизма как технологии принятия обоснованных социологических решений конечно нет. Строго говоря я не уверен, что он вообще на это должен претендовать именно под таким именем.
>Проблема в том, что ничего другого нет тоже.
что тысячи книг по экономике, социологии, политологии и другим разделам обществоведения со времён смерти Маркса и с немарксистских позиций, не имеют практической пользы? В частности, ни из одной немарксисткой экономической модели не следует полезной рекомендации? И все принятые с тех пор правильные решения (по кредитной политике, ставке процента, планированию, менеджменту...) следуют только из марксизма?
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Miguel (03.08.2005 22:55:02)
|
|
Дата
|
04.08.2005 08:12:10
|
А разве такое случалось хоть раз?
Вы хоть раз поняли правильно, то что написано?
Вот смотрите, я пишу:
>>Марксизма как технологии принятия обоснованных социологических решений конечно нет. Строго говоря я не уверен, что он вообще на это должен претендовать именно под таким именем.
Вы в ответ:
>И все принятые с тех пор правильные решения (по кредитной политике, ставке процента, планированию, менеджменту...) следуют только из марксизма?
Ну объясните мне, каким образом ваше заключение следует из моей посылки?
Я пишу что марксизм вообще не имеет отношения к принятию "технологических" решений, вы заводите разговор о ставке процента, менеджементу и прочей рутине.
Касательно тысячи книг и их влиянию на решения, принимаемые по ставке процента и менеджементу.
На сколько я понимаю, теоретиков в настоящее время к принятию решений не подпускают. Возможно и правильно делают.
Поэтому принятие решений - отдельно, тысячи книг - отдельно. Вообще если у вас есть лишние деньги, можете попробовать организовать эксперимент с принятием управленческих решений исключительно по книгам. Я с любопытством посмотрю.
Вдруг....
|
От
|
Miguel
|
|
К
|
Игорь С. (04.08.2005 08:12:10)
|
|
Дата
|
04.08.2005 17:22:19
|
Было бы что понимать...
>Вы хоть раз поняли правильно, то что написано?
>Вот смотрите, я пишу:
>>>Марксизма как технологии принятия обоснованных социологических решений конечно нет. Строго говоря я не уверен, что он вообще на это должен претендовать именно под таким именем.
>
>Вы в ответ:
>>И все принятые с тех пор правильные решения (по кредитной политике, ставке процента, планированию, менеджменту...) следуют только из марксизма?
>
>Ну объясните мне, каким образом ваше заключение следует из моей посылки?
А очень просто. Дело в том, что чуть ниже Вы написали:
>Проблема в том, что ничего другого нет тоже. Т.е. выбор у нас сейчас между набросками и теор основами разных технологий, не более того. Для меня лично проблема в том, что все что было предложено после марксизма в любом смысле еще хуже развито чем марксизм и еще дальше от практического применения.
А из этого следует, что все те данные обществоведения, включая экономику, социологию и политологию, которые появились после Маркса, Вы характеризуете не более чем наброски, которые ещё дальше от практического применения, чем писанина бородатых шаманов. Из этого следует, что если и были какие-то решения, подсказанные теоретическим знанием, то следовали они только из марксизма. Первую оговорку я опустил.
>Я пишу что марксизм вообще не имеет отношения к принятию "технологических" решений, вы заводите разговор о ставке процента, менеджементу и прочей рутине.
Тогда на фига он нужен?
>Касательно тысячи книг и их влиянию на решения, принимаемые по ставке процента и менеджементу.
>На сколько я понимаю, теоретиков в настоящее время к принятию решений не подпускают. Возможно и правильно делают.
>Поэтому принятие решений - отдельно, тысячи книг - отдельно.
Я помню Вашу реакцию на моё предложение прочитать десяток разнонраправленных книг по экономике, написанных после Маркса. Так что для меня Ваше мнение о том, что принятие решений отдельно, а тысячи книг отдельно, неавторитетно. Тем более что я нигде не утверждал, что практические решения принимают теоретики - это Вы очередную дурочку запускаете.
>Вообще если у вас есть лишние деньги, можете попробовать организовать эксперимент с принятием управленческих решений исключительно по книгам.
А где я говорил "исключительно по книгам"? И существует ли вообще какая-либо область человеческой деятельности, в которой бы решения принимались "исключительно по книгам"?
>Я с любопытством посмотрю.
>Вдруг....
В общем, у меня сложилось об Игоре С. такое же впечатление, как у Иванова (А.Гуревича) о Фрице. Создаётся мнение, что со мной пытается дискутировать ребёнок, в лучшем случае, подросток. Ни одной реплики по существу проблемы за всё время моих наблюдений! Сплошь идут придирки к возможным интерпретациям слов и общие рассуждизмы типа "Маркс - это голова!"... "Энгельсу палец в рот не клади!"... Этот подросток довольно начитанный в художественной и околонаучно-популярной литературе, возможно даже, добрался до популярного изложения парадоксов математики для старшеклассников. Возможно даже, прочитал несколько страничек из "Капитала", ужасно радуясь, подобно обломовскому Захару, что порой эти загадочные буквы складываются в те самые слова, которые часто доносятся из телевозора, когда умные дяди обсуждают там важные политические и экономические проблемы... И ещё он часто видит в Интернете имена Маркса и Энгельса, из чего делает вывод, что, наверное, были великими философами и учёными, раз обсуждается вопрос, можно ли отнести их писания к науке и философии. Знания Игоря С. в любой из областей знания, к которым якобы имеют отношение труды Маркса и Энгельса, нулевые. Иначе бы он хотя бы раз высказался по существу, а не "вообще", о порядке обсуждения и о том, что надо уважать Маркса и Энгельса за то, что их уважают в других странах (такие же знатоки обществоведения, как он). Даже когда Игоря С. просят пояснить, за что же конкретно он уважает Маркса, он отделывается общими фразами, что написанное Марксом научно и верно. Но если учёный утверждает, что написанное Марксом научно и верно, то, следовательно, он без труда сможет сформулировать верные научные результаты Маркса, не так ли? Иначе бы учёный не лез на рожон, характеризуя двух литераторов XIX века как великих учёных - всегда могут затребовать сформулировать подтвердившиеся научные реультаты. Да за несколько лет обсуждений "марксизма" нормаьного учёного просто элементарное самолюбие заставило бы ознакомиться с достижениями науки хотя бы в одной из областей знаний, которых касался "марксизм". Чтобы поучаствовать в обсуждении по существу, а не "вообще".
Вот из этих наблюдений за поведением Игоря С. я и сделал вывод, что Игорь С. далеко не тот учёный, физик и математик, за которого себя выдаёт. Ну признайтесь, Игорь, что это не Вы закончили мехмати МГУ и доросли до доктора физико-математических наук, добавив к своим знаниям в математике глубокое изучение физики, а Ваш папа или дедушка, к которому Вы приходите в офис поиграть на компьютере! Признайтесь, что в реальной научной дискуссии Вы никогда не участвовали, а только наблюдали, как учёные рассуждают в застольных беседах на общеполитические темы - рассуждают, не особо углубляясь в детали проблемы и ограничиваясь поверхностными аналогиями (ибо специалисты они в совсем другом - в физике и математике)! Признайтесь, что реальную научную задачу никогда не решали, а просто приобрели, наблюдая за застольными беседами родственников-учёных, навыки использовать в обществознании несколько стандартных наукообразных штампов, освобождающих учёных-застольщиков от необходимости разбора обсуждаемого по существу! Признайтесь, что именно в этих беседах нарастили умение делать выводы о качестве чужих научных работ, опираясь на авторитеты знатоков, кандидатов и докторов наук, профессоров и доцентов, соизволивших высказать своё авторитетное мнение о каком-то учёном... Признайтесь - и сэкономите свежим собеседникам очень много времени, которое они сейчас тратят на то, чтобы докопаться, что же кроется за Вашими внешне глубокими (потому как используют наукообразные штампы) замечаниями по порядку обсуждения. Поверьте, есть для Вашего возраста и более интересные занятия на компьютере - компьютерные игры, успешно использующие самые последние достижения электроники, прекрасную графику, стереозвук... Тогда Вы днями будете сидеть за современными игрушками, не отрываясь от экрана - и наработаете себе такие навыки, что все сверстники будут завидовать Вашему умению убивать компьютерных чудищ, управлять компьютерным боевым самолётом или космическим кораблём, заведовать развитием цивилизаций... Вы не ошибётесь в таком своём решении, а лучше от него станет и нам, и Вам.
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Miguel (04.08.2005 17:22:19)
|
|
Дата
|
05.08.2005 08:19:36
|
Ошибка в следующем месте
Во первых замечу, что если нечего понимать, то зачем вы пытаетесь это делать?
>А очень просто. Дело в том, что чуть ниже Вы написали:
Т.е. вы предполагаете, что в одном месте я пишу одно, в другом другое, и первое со вторым у меня может не стыковаться? Кстати, кажется вы уверены, что Маркс (да и все остальные ваши собеседники) делают то же самое
>>Проблема в том, что ничего другого нет тоже. Т.е. выбор у нас сейчас между набросками и теор основами разных технологий, не более того. Для меня лично проблема в том, что все что было предложено после марксизма в любом смысле еще хуже развито чем марксизм и еще дальше от практического применения.
>А из этого следует, что все те данные обществоведения, включая экономику, социологию и политологию, которые появились после Маркса, Вы характеризуете не более чем наброски, которые ещё дальше от практического применения, чем писанина бородатых шаманов.
Это верное заключение.
>Из этого следует, что если и были какие-то решения, подсказанные теоретическим знанием, то следовали они только из марксизма. Первую оговорку я опустил.
Нет. Вот это как раз ниоткуда не слудует. Это у вас очередной логический провал, типичный для людей с экономическим образованием, кстати. Если хотите, можно разобрать подробнее.
>>Я пишу что марксизм вообще не имеет отношения к принятию "технологических" решений, вы заводите разговор о ставке процента, менеджементу и прочей рутине.
>Тогда на фига он нужен?
В сотый раз отвечу. Вам лично - он абсолютно не нужен. Большинству других - возможно тоже. Тем кто хочет глубокого понимания проблемы - нужен, чтобы понять суть вещей.
>Я помню Вашу реакцию на моё предложение прочитать десяток разнонраправленных книг по экономике, написанных после Маркса. Так что для меня Ваше мнение о том, что принятие решений отдельно, а тысячи книг отдельно, неавторитетно.
А я что, пытался вас в чем-то убедить? Неавторитетно так неавторитетно. Каждый сам себе выбирает авторитетов.
> Тем более что я нигде не утверждал, что практические решения принимают теоретики - это Вы очередную дурочку запускаете.
А если их принимают не теоретики, то простой ссылкой на принимаемые решения вам не удастся оценить роль теории в принятии решений. Можно исходя из абсолютно неверных теоретических положений принимать правильные решения, можно правильные теор.положения применять не там и не так.
В качестве примера - сварка корпусов танков была практически осуществлена без какой-либо адекватной разумной теор базы вообще, хотя конечно "какие-то теор положения" использовались. Это что-то говорит об уровне этих теорположений?
Так что аргумент ваш просто не проходит в таком случае.
>А где я говорил "исключительно по книгам"? И существует ли вообще какая-либо область человеческой деятельности, в которой бы решения принимались "исключительно по книгам"?
см. выше
>В общем, у меня сложилось об Игоре С. такое же впечатление, как у Иванова (А.Гуревича) о Фрице.
Ну чтоб вам на пару недель раньше. Я б использовал ваше описание когда вел секцию на международной конференции в Будапеште...
Понимаете, Мигель, или как вас там на самом деле. Вы очень зациклены на своем подходе. Между тем многие очень неглупые люди, например А.Зиновьев относятся ко всей экономике и социолигии примерно так же как и я. А.Зиновьева вы тоже в подростки запишите и пошлете в компьютерные игры играть?
Вообще можно я вам как подросток совет дам: кончайте воспитывать других и давать им описания. Пишите свои опусы, хотя ничего нового в них нет, как научпоп литература они вполне годятся. Я по крайней мере с любопытством читаю.
Успехов.
|
От
|
Miguel
|
|
К
|
Игорь С. (05.08.2005 08:19:36)
|
|
Дата
|
05.08.2005 13:31:01
|
Re: Ошибка в...
>Во первых замечу, что если нечего понимать, то зачем вы пытаетесь это делать?
А может, я не пытаюсь, а это фигура речи, чтобы убедить Вас не демонстрировать тут свою умственную импотенцию, а заняться чем-то содержательным.
>>А очень просто. Дело в том, что чуть ниже Вы написали:
>
>Т.е. вы предполагаете, что в одном месте я пишу одно, в другом другое, и первое со вторым у меня может не стыковаться?
Да.
>Кстати, кажется вы уверены, что Маркс (да и все остальные ваши собеседники) делают то же самое
Насчёт Маркса - да, насчёт остальных собеседников - нет.
>>>Проблема в том, что ничего другого нет тоже. Т.е. выбор у нас сейчас между набросками и теор основами разных технологий, не более того. Для меня лично проблема в том, что все что было предложено после марксизма в любом смысле еще хуже развито чем марксизм и еще дальше от практического применения.
>
>>А из этого следует, что все те данные обществоведения, включая экономику, социологию и политологию, которые появились после Маркса, Вы характеризуете не более чем наброски, которые ещё дальше от практического применения, чем писанина бородатых шаманов.
>
>Это верное заключение.
>>Из этого следует, что если и были какие-то решения, подсказанные теоретическим знанием, то следовали они только из марксизма. Первую оговорку я опустил.
>
>Нет. Вот это как раз ниоткуда не слудует.
Не слудует, но следует.
> Это у вас очередной логический провал, типичный для людей с экономическим образованием, кстати.
Промахнулись дважды.
>Если хотите, можно разобрать подробнее.
В печку. Если хотите опровергнуть свою умственную импотенцию в обществоведении, выскажитесь хотя бы раз по существу, а не копайтесь в трактовках фраз, высказанных в ходе мелких препирательств. Например, попытайтесь сформулировать и отстоять научный результат Маркса...
>>>Я пишу что марксизм вообще не имеет отношения к принятию "технологических" решений, вы заводите разговор о ставке процента, менеджементу и прочей рутине.
>
>>Тогда на фига он нужен?
>
>В сотый раз отвечу. Вам лично - он абсолютно не нужен. Большинству других - возможно тоже. Тем кто хочет глубокого понимания проблемы - нужен, чтобы понять суть вещей.
Какой такой сути? У любой вещи много сутей, и только контекст исследования выделяет, какую характеристику объекта надо знать. Никакого понимания сути маркисзм не вносит, в отличие от действительно научных теорий в обществознании, появившихся до и после Маркса. У Маркса и научных результатов-то раз-два и обчёлся (впрочем, я не уверен, что Вы назовёте хотя бы один).
>>Я помню Вашу реакцию на моё предложение прочитать десяток разнонраправленных книг по экономике, написанных после Маркса. Так что для меня Ваше мнение о том, что принятие решений отдельно, а тысячи книг отдельно, неавторитетно.
>
>А я что, пытался вас в чем-то убедить? Неавторитетно так неавторитетно. Каждый сам себе выбирает авторитетов.
Ага, а сами продолжаете убеждать.
>> Тем более что я нигде не утверждал, что практические решения принимают теоретики - это Вы очередную дурочку запускаете.
>
>А если их принимают не теоретики, то простой ссылкой на принимаемые решения вам не удастся оценить роль теории в принятии решений. Можно исходя из абсолютно неверных теоретических положений принимать правильные решения, можно правильные теор.положения применять не там и не так.
Маркс -это голова ,нгельсу - палец в рот не клади. И это всё, на что способна Ваша интеллектуальная мощь? Думаете, весь форум только спит и видит, как Вы придёте научите его таким глубоким открытиям на тему верности теоретических положений? Я уже не говорю о совместимости сих откровений с марксизмом, в особенности со второй главой книги Ленина "Материализм и эмпириокритицизм". А то странно как-то, с точки зрения марксизма: теоретические положения неверны, а на практике дают нужный результат. Может, Вы у Кропотова спросите, соответствует ли марксизму тезис, что можно назвать верным теоретическое положение, из которого следует неверный практический вывод? Впрочем, я и так подозреваю, что он ответит, потому что в подобные моменты он с марксизма переключается на здравый смысл.
>В качестве примера - сварка корпусов танков была практически осуществлена без какой-либо адекватной разумной теор базы вообще, хотя конечно "какие-то теор положения" использовались. Это что-то говорит об уровне этих теорположений?
Говорит. Если сварка осуществлялась, то, значит, используемые при этом модели были адекватны, соответствующие минимально требуемому уровню в контексте задачи.
>Так что аргумент ваш просто не проходит в таком случае.
См. выше.
>>А где я говорил "исключительно по книгам"? И существует ли вообще какая-либо область человеческой деятельности, в которой бы решения принимались "исключительно по книгам"?
>
>см. выше
Куда?
>>В общем, у меня сложилось об Игоре С. такое же впечатление, как у Иванова (А.Гуревича) о Фрице.
>
>Ну чтоб вам на пару недель раньше. Я б использовал ваше описание когда вел секцию на международной конференции в Будапеште...
Скромняга, однако... Мы же, вроде, ввыяснили, что то не Вы большой учёный, а Ваш папа или дедушка. Чтобы доказать свою учёность, Вам придётся хотя бы раз провести анализ конкретной проблемы по существу.
>Понимаете, Мигель, или как вас там на самом деле. Вы очень зациклены на своем подходе. Между тем многие очень неглупые люди, например А.Зиновьев относятся ко всей экономике и социолигии примерно так же как и я. А.Зиновьева вы тоже в подростки запишите и пошлете в компьютерные игры играть?
Меня не волнуют Ваши ссылки, я не Мирон. Тем более на Зиновьева. Я просто констатирую в течение нескольких лет Вашу полную неспособность разобрать по существу хотя бы одну конкретную проблему в обществоведении, самую простую. А ещё и Вашу полную некомпетентность в экономической теории. Так что Вы неавторитетны её так свысока оценивать.
>Вообще можно я вам как подросток совет дам: кончайте воспитывать других и давать им описания. Пишите свои опусы, хотя ничего нового в них нет, как научпоп литература они вполне годятся. Я по крайней мере с любопытством читаю.
Да что Вы! Как Вы можете определить, что в моих опусах ничего нового нет, не имея представления об экономических теориях, на которых мы основываемся?
|
От
|
Администрация (Сепулька)
|
|
К
|
Miguel (05.08.2005 13:31:01)
|
|
Дата
|
05.08.2005 16:46:23
|
Три дня "только чтение" за переход на личности (-)
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Miguel (05.08.2005 13:31:01)
|
|
Дата
|
05.08.2005 14:26:51
|
Может сбавите обороты?
>А может, я не пытаюсь, а это фигура речи, чтобы убедить Вас не демонстрировать тут свою умственную импотенцию, а заняться чем-то содержательным.
Дык знаете что не убедите. Так зачем переходить на оскорбления?
Мне вообще-то все равно.
>>Т.е. вы предполагаете, что в одном месте я пишу одно, в другом другое, и первое со вторым у меня может не стыковаться?
>Да.
Тогда я не вижу смысла в продолжении обсуждения.
>>Кстати, кажется вы уверены, что Маркс (да и все остальные ваши собеседники) делают то же самое
>Насчёт Маркса - да, насчёт остальных собеседников - нет.
Может просто вы Маркса неправильно понимаете? Такая простая мысль в голову не приходила?
>>Нет. Вот это как раз ниоткуда не следует.
>> Это у вас очередной логический провал, типичный для людей с экономическим образованием, кстати.
>Промахнулись дважды.
Объясняю два ваших промаха.
1. Кроме работ Маркса и "послемаркса" есть еще широкий спектр бытовых представлений, квазитеории. Вот ей чаще всего и пользуются. Поэтому если я пишу "не пользуются послемарсовыми теориями" то отсюда логически следует пользуются или "марксовыми" и квазитеорией.
Но про Маркса я написал, что им тоже не пользуются. Окончание вывода - в качестве самостоятельного упражнения.
2. Если я написал "типично для лиц с экономическим образованием" то это не означает, что я забыл что вы у нас профессиональный любитель.
>>Если хотите, можно разобрать подробнее.
>В печку. Если хотите опровергнуть свою умственную импотенцию в обществоведении, выскажитесь хотя бы раз по существу, а не копайтесь в трактовках фраз, высказанных в ходе мелких препирательств.
Перед кем опровергать, перед профессиональным любителем? на фик, на фик.
>Например, попытайтесь сформулировать и отстоять научный результат Маркса...
Камандуйте свой женой, если она у вас есть.
>Какой такой сути? У любой вещи много сутей, и только контекст исследования выделяет, какую характеристику объекта надо знать. Никакого понимания сути маркисзм не вносит, в отличие от действительно научных теорий в обществознании, появившихся до и после Маркса. У Маркса и научных результатов-то раз-два и обчёлся (впрочем, я не уверен, что Вы назовёте хотя бы один).
Что вы хотите доказать? Я не понимаю вашего напора. Ведь любая попытка разобрать любое ваше утверждение по существу кончается одним и тем же - "это копание в мелочах". Если мелочи - не спорьте, если все равно не хотите ( не можете) защитить свою точку зрения.
и имейте в виду - контекст у нас с вами - разный.
>>А я что, пытался вас в чем-то убедить? Неавторитетно так неавторитетно. Каждый сам себе выбирает авторитетов.
>Ага, а сами продолжаете убеждать.
То есть я для вас не являюсь авторитетом то уже не могу ни в чем убеждать??? Ну да. Я все никак не могу привыкнуть к вашей логике.
>>А если их принимают не теоретики, то простой ссылкой на принимаемые решения вам не удастся оценить роль теории в принятии решений. Можно исходя из абсолютно неверных теоретических положений принимать правильные решения, можно правильные теор.положения применять не там и не так.
>Маркс -это голова ,нгельсу - палец в рот не клади. И это всё, на что способна Ваша интеллектуальная мощь?
Это все, что вы поняли из моего предыдущего абзаца???
>Думаете, весь форум только спит и видит, как Вы придёте научите его таким глубоким открытиям на тему верности теоретических положений?
Вы что, по себе судите?
>Я уже не говорю о совместимости сих откровений с марксизмом, в особенности со второй главой книги Ленина "Материализм и эмпириокритицизм". А то странно как-то, с точки зрения марксизма: теоретические положения неверны, а на практике дают нужный результат.
Т.е. вы убеждены что "с точки зрения марксизма странно, что стоящие часы два раза в день показывают точное время"????
>Может, Вы у Кропотова спросите, соответствует ли марксизму тезис, что можно назвать верным теоретическое положение, из которого следует неверный практический вывод?
Причем здесь Кропотов? Он что у вас - "главный марксист"?
>Впрочем, я и так подозреваю, что он ответит, потому что в подобные моменты он с марксизма переключается на здравый смысл.
>>В качестве примера - сварка корпусов танков была практически осуществлена без какой-либо адекватной разумной теор базы вообще, хотя конечно "какие-то теор положения" использовались. Это что-то говорит об уровне этих теорположений?
>Говорит. Если сварка осуществлялась, то, значит, используемые при этом модели были адекватны, соответствующие минимально требуемому уровню в контексте задачи.
Утверждение полностью соответсвует вашему статусу профессионального любителя.
>Скромняга, однако... Мы же, вроде, ввыяснили, что то не Вы большой учёный, а Ваш папа или дедушка.
Умерли мои папа и дудушка, давно причем, не трогайте ради бога их своими грязными лапками.
>>Понимаете, Мигель, или как вас там на самом деле. Вы очень зациклены на своем подходе. Между тем многие очень неглупые люди, например А.Зиновьев относятся ко всей экономике и социолигии примерно так же как и я. А.Зиновьева вы тоже в подростки запишите и пошлете в компьютерные игры играть?
>Меня не волнуют Ваши ссылки, я не Мирон. Тем более на Зиновьева.
Ну видите, я в неплохой компании. Давайте на этом закончим. Надеюсь вы не будете в обиде, если я буду игнорировать большую часть вашего информационного потока.
>Да что Вы! Как Вы можете определить, что в моих опусах ничего нового нет, не имея представления об экономических теориях, на которых мы основываемся?
Нет ничего нового для меня. Вас так устраивает?
В заключение про экономические теории: меня интересуют только замкнутые экономические модели.
Экономические решения для частных задач не являются в моем понимании экономической теорией.
|
От
|
Miguel
|
|
К
|
Игорь С. (05.08.2005 14:26:51)
|
|
Дата
|
16.08.2005 23:24:07
|
Непогрешимый вы наш...
>>>Т.е. вы предполагаете, что в одном месте я пишу одно, в другом другое, и первое со вторым у меня может не стыковаться?
>
>>Да.
>
>Тогда я не вижу смысла в продолжении обсуждения.
Ну, никогда не можете ошибиться. Прямо таки...
>>>Если хотите, можно разобрать подробнее.
>
>>В печку. Если хотите опровергнуть свою умственную импотенцию в обществоведении, выскажитесь хотя бы раз по существу, а не копайтесь в трактовках фраз, высказанных в ходе мелких препирательств.
>
>Перед кем опровергать, перед профессиональным любителем? на фик, на фик.
Вы столько раз продемонстрировали свою умественную немощь, что теперь да, чтобы доказать обратное, вам придётся высказаться по существу...
Имел он счастливый талант
Без прнужденья в разговоре
Коснуться до всего слегка,
С учёным видом знатока
Хранить молчанье в важном споре...
>>Например, попытайтесь сформулировать и отстоять научный результат Маркса...
>
>Камандуйте свой женой, если она у вас есть.
Конечно, легче всего разыграть жуткую обиду, когда нечего ответить по существу.
>>>А я что, пытался вас в чем-то убедить? Неавторитетно так неавторитетно. Каждый сам себе выбирает авторитетов.
>
>>Ага, а сами продолжаете убеждать.
>
>То есть я для вас не являюсь авторитетом то уже не могу ни в чем убеждать??? Ну да. Я все никак не могу привыкнуть к вашей логике.
Логик вы наш непогрешимый. Разве ваша фраза "А я что, пытался вас в чём-то убедить" не подразумевала, что вы меня убедить не пытаетесь? Разве не логично с моей стороны было указать вам на несоответствие декларированного вами отказа от того, чтобы меня убеждать, и ваших действий, когда вы меня, вроде как, убеждали? А? Непогрешимый вы наш, прямо ходячий учебник логики.
>>Я уже не говорю о совместимости сих откровений с марксизмом, в особенности со второй главой книги Ленина "Материализм и эмпириокритицизм". А то странно как-то, с точки зрения марксизма: теоретические положения неверны, а на практике дают нужный результат.
>
>Т.е. вы убеждены что "с точки зрения марксизма странно, что стоящие часы два раза в день показывают точное время"????
Посмотрите, уважаемый, на предыдущие реплики, в связи с которыми была высказана моя фраза, и прочитайте книгу Ленина, хотя бы вторую часть. Тогда, может быть, и поймёте.
>>Может, Вы у Кропотова спросите, соответствует ли марксизму тезис, что можно назвать верным теоретическое положение, из которого следует неверный практический вывод?
>
>Причем здесь Кропотов? Он что у вас - "главный марксист"?
Нет, он читал книгу Ленина.
>>>В качестве примера - сварка корпусов танков была практически осуществлена без какой-либо адекватной разумной теор базы вообще, хотя конечно "какие-то теор положения" использовались. Это что-то говорит об уровне этих теорположений?
>
>>Говорит. Если сварка осуществлялась, то, значит, используемые при этом модели были адекватны, соответствующие минимально требуемому уровню в контексте задачи.
>
>Утверждение полностью соответсвует вашему статусу профессионального любителя.
То есть, по существу возражений нет? Приходится на личности переходить?
>>Скромняга, однако... Мы же, вроде, ввыяснили, что то не Вы большой учёный, а Ваш папа или дедушка.
>
>Умерли мои папа и дудушка, давно причем, не трогайте ради бога их своими грязными лапками.
"Командовать будете своей женой, если она у вас есть".
>>Да что Вы! Как Вы можете определить, что в моих опусах ничего нового нет, не имея представления об экономических теориях, на которых мы основываемся?
>
>Нет ничего нового для меня. Вас так устраивает?
Нет, меня это ваше самовлюблённое заявление забавляет.
>В заключение про экономические теории: меня интересуют только замкнутые экономические модели.
А. Ну, ну.
>Экономические решения для частных задач не являются в моем понимании экономической теорией.
А научными работами?
|
От
|
Miguel
|
|
К
|
Miguel (16.08.2005 23:24:07)
|
|
Дата
|
17.08.2005 20:36:19
|
Так что же, Игорь С., будем извиняться за подлог?
>>>>А я что, пытался вас в чем-то убедить? Неавторитетно так неавторитетно. Каждый сам себе выбирает авторитетов.
>>
>>>Ага, а сами продолжаете убеждать.
>>
>>То есть я для вас не являюсь авторитетом то уже не могу ни в чем убеждать??? Ну да. Я все никак не могу привыкнуть к вашей логике.
Что же там было не в порядке с моей логикой? Я извратил смысл ваших слов? Почему вы опять, вместо разбора по существу важных моментов, имеющих отношение к контексту обсуждения, набрасываетесь на какие-то фразы и ругаете меня за якобы отсутствие логики? Повторяю, разве ваша фраза "А я что, пытался вас в чём-то убедить" не подразумевала, что вы меня убедить не пытаетесь? Разве не логично с моей стороны было указать вам на несоответствие декларированного вами отказа от того, чтобы меня убеждать, и ваших действий, когда вы меня, вроде как, убеждали? А?
А возьмите другой случай: как из моей реплики Кропотову насчёт цены жилья следовало, что надо вообще отбросить из оценки роста реальных доходов эти параметры? Да никак не следовало! Но, в отличие от вас, я не начинал издевательства насчёт вашей логики, а указал, что вы использовали в споре "бабий аргумент", и всё. И это моё поведение я считаю во сто крат благороднее, ибо я не стал выдавать высокомерные поучения в презрительном тоне о том, что у вас, дескать, не в порядке с логикой. Хоть бы устыдились!
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Miguel (17.08.2005 20:36:19)
|
|
Дата
|
18.08.2005 20:42:29
|
Обвести в рамочку и на стену. И анекдот
" Но, в отличие от вас, я не начинал издевательства насчёт вашей логики, а указал, что вы использовали в споре "бабий аргумент", и всё".
Ржунемогу, как сейчас говорят.
Анекдот. "Мыкола, вот если бы у тебя был автомат и ты москаля встретил - ты б його вбыл? Вбыл. А если у него был автомат и он тебя встретил, он бы тебя тож вбыл? - Ге, а меня то за что?"
ЗЫ. Проблемы с логикой бывают у всех, соответсвующая фраза просто предлогает проверить вам логическую цепочку еще раз.
|
От
|
Красный Перец
|
|
К
|
Miguel (16.08.2005 23:24:07)
|
|
Дата
|
17.08.2005 01:22:02
|
Мигель, я уже почти завязал вас читать, но ваши заголовки -
не могут не свидетельствать ни о чем, кроме как абсолютной импотенции. Не надоело еше самому себе выписывать справки ?
"Статистик" и "математик" вы наш... - Miguel 16.08.2005 21:58:46 ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/156051.htm
Так вы и в экономике специалист? - Miguel 16.08.2005 22:01:33 ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/156052.htm
Ага, так вы и выдающийся художник? - Miguel 16.08.2005 22:05:40 ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/156053.htm)
Марксистский статистик вы наш... - Miguel 16.08.2005 23:05:36 ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/156086.htm)
Непогрешимый вы наш... - Miguel 16.08.2005 23:24:07 ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/156088.htm)
|
От
|
Yu P
|
|
К
|
Игорь С. (03.08.2005 08:07:14)
|
|
Дата
|
03.08.2005 10:33:03
|
Re: марксизма нет,...
С новой теорией действительно туго: не "разложен по косточкам" марксизм; до ленинизма (хотя бы позднего, связанного с созданием государства) - "руки не доходят"; диалектика из-за культа марксизма осталась на гегелевском уровне (и сдаётся мне, что сами марксисты готовы назвать её лженаукой, лишь бы сохранить своё господство над ней; драма марксизма на мой взгляд это драма пушкинской старухи, которая захотела командовать золотой рыбкой).
Но шансы сохранить марксистское название у будущих социально -политических теорий, основанных диалектике, у марксистов есть.
|
От
|
Ищущий
|
|
К
|
Yu P (03.08.2005 10:33:03)
|
|
Дата
|
03.08.2005 11:54:29
|
Re: марксизма нет,...
>С новой теорией действительно туго: не "разложен по косточкам" марксизм; до ленинизма (хотя бы позднего, связанного с созданием государства) - "руки не доходят"; диалектика из-за культа марксизма осталась на гегелевском уровне (и сдаётся мне, что сами марксисты готовы назвать её лженаукой, лишь бы сохранить своё господство над ней; драма марксизма на мой взгляд это драма пушкинской старухи, которая захотела командовать золотой рыбкой).
>Но шансы сохранить марксистское название у будущих социально -политических теорий, основанных диалектике, у марксистов есть.
Мне думается, что если подходить с такой точки зрения к нынешним проблемам, то мы будем в принципе обречены на их непонимание и невозможность их разрешения. Почему марксизм воспринимается только как теория? Почему не обращается внимания, что марксизм прежде всего есть особый подход к пониманию проблем мироздания, формулирующий на этой основе гипотезы развития мира? Почему проекция этих гипотез в реальный мир и первичное определение характера, траектории их развития называется теорией? Разве такое дело "по зубам" науке? - Нет, такое дело, имхо, ей не под силу. Такое дело по зубам только здравому смыслу. Если здравый смысл сумеет при этом описать все вышеприведенное без мистики, языком формальной логики, то только тогда появляется возможность для повышения достоверности предположений использовать специнструмент - науку, рождающую те или иные теории.
|
От
|
Yu P
|
|
К
|
Ищущий (03.08.2005 11:54:29)
|
|
Дата
|
05.08.2005 02:54:33
|
Re: марксизма нет,...
>Мне думается, что если подходить с такой точки зрения к нынешним проблемам, то мы будем в принципе обречены на их непонимание и невозможность их разрешения.
Ну, почму-же? Как раз и предлагается простейшая схема: сопоставить положения Маркса (и, вообще, марксизма) с диалектикой в ленинской интерпретацией ("ядро диалектики"). Положений - не так уж много; проще ленинского понимания диалектики - лишь закон Ньютона, а схематическое решение реальных проблем вытекает из анализа, что наз."автоматом".
>Почему марксизм воспринимается только как теория?
Это просто обсуждается как теория и всё потому, что за ошибки социальных теорий слишком дорого расплачиваются люди.
> Почему не обращается внимания, что марксизм прежде всего есть особый подход к пониманию проблем мироздания, формулирующий на этой основе гипотезы развития мира?
Марксизм именно в развитии дал сбой.
> Почему проекция этих гипотез в реальный мир и первичное определение характера, траектории их развития называется теорией?
Вообще-то марксизм это учение. Первое научное учение. Научной основой учения в его социально-политической части являются законы диалектики. На начало 19в. научный уровень марксова учения можно было считать высочайшим, однако абсолютизировав классовую борьбу, марксизм не заметил как высочайшая (на нач.19в.) научная основа ушла из под его ног и поднялась на высоту, до которой ему ещё расти и расти и, вообще, не известно, сможет ли он соответствовать ей когда-нибудь.
> Разве такое дело "по зубам" науке? - Нет, такое дело, имхо, ей не под силу.
Ну молодым "грызьть гранит науки" не впервой.
> Такое дело по зубам только здравому смыслу. Если здравый смысл сумеет при этом описать все вышеприведенное без мистики, языком формальной логики, то только тогда появляется возможность для повышения достоверности предположений использовать специнструмент - науку, рождающую те или иные теории.
Для здравого смысла диалектика пока "не по зубам". Потому оптимизм преждевременый.
|
От
|
Ищущий
|
|
К
|
Yu P (05.08.2005 02:54:33)
|
|
Дата
|
08.08.2005 17:40:04
|
Re: марксизма нет,...
>>Мне думается, что если подходить с такой точки зрения к нынешним проблемам, то мы будем в принципе обречены на их непонимание и невозможность их разрешения.
>Ну, почму-же? Как раз и предлагается простейшая схема: сопоставить положения Маркса (и, вообще, марксизма) с диалектикой в ленинской интерпретацией ("ядро диалектики"). Положений - не так уж много; проще ленинского понимания диалектики - лишь закон Ньютона, а схематическое решение реальных проблем вытекает из анализа, что наз."автоматом".
Не сочтите за труд, обозначьте, пожалуйста, Вашу схему грубыми мазками, чтобы было понятно, о чем идет речь.
>>Почему марксизм воспринимается только как теория?
>Это просто обсуждается как теория и всё потому, что за ошибки социальных теорий слишком дорого расплачиваются люди.
...и все потому, что воспринимаем марксизм в разрезе ленинских ярлыков.
>> Почему не обращается внимания, что марксизм прежде всего есть особый подход к пониманию проблем мироздания, формулирующий на этой основе гипотезы развития мира?
>Марксизм именно в развитии дал сбой.
Можете ли Вы аргументировать свою мысль хотя бы грубыми мазками?
>> Почему проекция этих гипотез в реальный мир и первичное определение характера, траектории их развития называется теорией?
>Вообще-то марксизм это учение.
Учение о чем? Как Вы это понимаете?
>Первое научное учение. Научной основой учения в его социально-политической части являются законы диалектики. На начало 19в. научный уровень марксова учения можно было считать высочайшим, однако абсолютизировав классовую борьбу, марксизм не заметил как высочайшая (на нач.19в.) научная основа ушла из под его ног и поднялась на высоту, до которой ему ещё расти и расти и, вообще, не известно, сможет ли он соответствовать ей когда-нибудь.
Извините за темперамент, да почему "научное"?! Ленин навесил этот ярлык. Надо ли из-за этого теперь постоянно трепетать перед этим ярлыком? Если положения диалектики - это законы, то какие тогда есть следствия из этих законов?
>> Разве такое дело "по зубам" науке? - Нет, такое дело, имхо, ей не под силу.
>Ну молодым "грызьть гранит науки" не впервой.
Был бы толк...
>> Такое дело по зубам только здравому смыслу. Если здравый смысл сумеет при этом описать все вышеприведенное без мистики, языком формальной логики, то только тогда появляется возможность для повышения достоверности предположений использовать специнструмент - науку, рождающую те или иные теории.
>Для здравого смысла диалектика пока "не по зубам". Потому оптимизм преждевременый.
Я считаю, если диалектика не может быть понятна через здравый смысл, то грош цена ей. Какое же тогда это оружие пролетариата? - Это, имхо, оружие шарлатанов и/или шаманов. Но тогда и марксизм - шарлатанство и шаманство, а не учение. Вы этого не находите?..
|
От
|
Yu P
|
|
К
|
Ищущий (08.08.2005 17:40:04)
|
|
Дата
|
12.08.2005 21:35:48
|
Re: марксизма нет,...
>>>Мне думается, что если подходить с такой точки зрения к нынешним проблемам, то мы будем в принципе обречены на их непонимание и невозможность их разрешения.
>>Ну, почму-же? Как раз и предлагается простейшая схема: сопоставить положения Маркса (и, вообще, марксизма) с диалектикой в ленинской интерпретацией ("ядро диалектики"). Положений - не так уж много; проще ленинского понимания диалектики - лишь закон Ньютона, а схематическое решение реальных проблем вытекает из анализа, что наз."автоматом".
>
>Не сочтите за труд, обозначьте, пожалуйста, Вашу схему грубыми мазками, чтобы было понятно, о чем идет речь.
Если отвечать «мазками», то выберу на мой взгляд главное.
1. Согласно рекомендации Ленина «о ядре диалектики» на всю Диалектику надо смотреть через призму закона о единстве и борьбе противоположностей; как бы вместить в этот закон ВСЮ диалектику. Во всяком случае, от грубых ошибок такой подход гарантирует.
2. Закон о «единстве и борьбе…» настолько фундаментально и резко отличается от всех остальных любых вместе взятых законов по глубине отражения (понимания) Природы, что использования его в решении социальных проблем может означать начало совершенно нового этапа жизни человечества. И полностью соответствует критерию научности. Кстати, в естественных науках ничего похожего пока нет, и пережить аналогичный этап им ещё только предстоит.
3. Закон «ед.и б…», несмотря на 200-летн. историю, всё еще переживает процесс возрастания степени доверия и расширения области своей применимости. Так во времена Гегеля областью применения были словестные баталии, причём идея Абсолюта входила в противоречие с зак.о един., ставя его по сравнению с другими законами диалектики не главным и не обязательным. Маркс и Энгельс расширили область этого закона на социальную жизнь и естественные науки. История 20в. для Европы и России непосредственно связана с этим «расширением». Несмотря на огромный вклад Маркса и марксизма в диалектику, «пуповина», образно говоря, с гегелянством оборвана не была. Ленин своими рекомендциями о «ядре диалектики» практически абсолютизировал зак.о единстве и бесконечно расширил область его применения. Возможности этого расширения ещё остаются практически не тронуты и ждут своих исследователей. Но что-то уже можно применить. Потенциально Ленинская Д-ка – это, практически, «новое издание» диалектики, её новое прочтение и понимание.
Степень научности кокретной науки или учения это степень использования в постулатах, внутренней логике и в выводах этих наук и учений современных им фундаментальных законов. Такой научной основой Марксова Учения (в его прежде всего социально - политическом аспекте) были хорошо известные Марксу законы Гегеля. Однако, продолжалось это (своего рода «золотой век» Учения) не более одного-двух десятилетий (точные даты мне не известны, но найти можно). Все решения, нововведения, весь вклад науку были в этот период вполне «законны». Но где-то не позже 1857г. прозвенел для Учения «первый звоночек»: в Философию (думаю, именно в законы диалектики) вошло понятие альтруизм. Вместе с понятием эгоизм, которое существовало как бы отдельно и могло восприниматься как абсолют, альтруизм теперь должен образовать диалектическую связку, пройти мимо которой можно только с нарушением законов. Что произошло: Маркс не заметил, недооценил, сознательно поставил в разряд второстепенных по сравнению классовым делением общества? Или решил, что она (связка) неправильна, потому что нарушает стройность и привлекательность его Учения?
Как бы схематически выглядел диалектический анализ общества в наше время?
1. Для решения главных социальных проблем, надо разделить всё общество
по самому общему признаку. Диалектика указывает на два самых общих признака (свойства): эгоизм и альтруизм. Допустим, сделали.
2. Ещё не зная глубоко эгоизм и альтруизм, но приняв во внимание, что эти понятия представляют диал.связку, надо постулировать следующие положения: во-первых, указанные качества присутствуют в каждом человеке, но в процессе жизни разные люди накапливают указанные свойства в разных пропорциях; во-вторых, имеем право анализировать разные группы людей, находящихся в связке, не зависимо друг от друга, деля их на новые противоположности.
3. Далее, обладая определённым житейским опытом, згоистов можно разделить на группу неимущих, у которых их личный эгоизм подпитывается инстинктом личного выживания в трудных условиях или просто жить лучше других, и на имущих (частную собственность), жадность которых усиливается желанием иметь высшие и власть и комфорт; в свою очередь, альтруистов так же можно разделить на естественных (очень условно), которые легко или даже добровольно расстаются с частью своих доходов, понимая, что это нужно другим ради общего дела, и вынужденных, у которых принудительно отнимаются их доходы, и которые чётко понимают, что отнятое у них идёт на (мягко сказать) неблагие дела. В указанных подгруппах легко узнаются марксовы классы, непримиримость их интересов и сама жестокость будущих столкновений. Но!..
Строго говоря (с учётом связки эг-альт) марксовы классы к диалектике ни какого отношения не имеют, т.к., две подгруппы из разных групп, находящихся в диа-связке, не могут образовывать самостоятельную связку. Это как две армии, которые и создаются для войны друг с другом и которые должны исчезнуть после захвата власти. Просто технология подготовки революции. И мирный вариант решения проблем обязан был существовать. А прежде чем предлагать вариант Коммунизма надо было (да и сейчас не поздно) решить проблему взаимодействия эгоизма и альтруизма во всемирном масштабе или хотя бы в одной стране совсем по-другому, чем это решалось до сих пор.
(Обобщающий повтор. Возможно, что признак деления на подгруппы в группах эг.-альтр. не самый удачный; главное же, чтобы решение соц.проблем шло от общего к частному: т.е., сначала находилось бы решение на уровне связки эг.-альт., а затем уж переходить к классам, чего у Маркса не было сделано; классы стали неким неприкасаемым абсолютом).
Так что марксистам предлагается выбор: или признать марксизм (социал-политический) ненаучным, или же на каждом этапе отследить степень ненаучности и найти технологию возврата к строго современному научному уровню.
>>>Почему марксизм воспринимается только как теория?
>>Это просто обсуждается как теория и всё потому, что за ошибки социальных теорий слишком дорого расплачиваются люди.
>
>...и все потому, что воспринимаем марксизм в разрезе ленинских ярлыков.
Слабый аргумент.
>>> Почему не обращается внимания, что марксизм прежде всего есть особый подход к пониманию проблем мироздания, формулирующий на этой основе гипотезы развития мира?
>
>>Марксизм именно в развитии дал сбой.
>
>Можете ли Вы аргументировать свою мысль хотя бы грубыми мазками?
Старался
>>> Почему проекция этих гипотез в реальный мир и первичное определение характера, траектории их развития называется теорией?
>>Вообще-то марксизм это учение.
>
>Учение о чем? Как Вы это понимаете?
Учение о способе фундаментального решения главных социальных противоречий современного Марксу капитализма. О степени научности уже говорилось.
>>Первое научное учение. Научной основой учения в его социально-политической части являются законы диалектики. На начало 19в. научный уровень марксова учения можно было считать высочайшим, однако абсолютизировав классовую борьбу, марксизм не заметил как высочайшая (на нач.19в.) научная основа ушла из под его ног и поднялась на высоту, до которой ему ещё расти и расти и, вообще, не известно, сможет ли он соответствовать ей когда-нибудь.
>
>Извините за темперамент, да почему "научное"?! Ленин навесил этот ярлык. Надо ли из-за этого теперь постоянно трепетать перед этим ярлыком? Если положения диалектики - это законы, то какие тогда есть следствия из этих законов?
Пытался и об этом сказать.
>>> Такое дело по зубам только здравому смыслу. Если здравый смысл сумеет при этом описать все вышеприведенное без мистики, языком формальной логики, то только тогда появляется возможность для повышения достоверности предположений использовать специнструмент - науку, рождающую те или иные теории.
>>Для здравого смысла диалектика пока "не по зубам". Потому оптимизм преждевременый.
>
>Я считаю, если диалектика не может быть понятна через здравый смысл, то грош цена ей.
Вы правы. Поэтому и пользуются иногда гегелевской диалектикой, а чаще и нет, т.к. лучше здравого смысла она ни чего и не предлагает, кроме надуманной таинственности в интерпретациях и Абсолютного Духа, к которому здравый смысл уже привык как к вере в Бога. А до ленинской – кишка тонка; рамками здравого смысла просто не обойтись. Вся таинственность Природы вошла в закон о противоположностях. И вопрос ставится ребром: либо полное доверие к этому закону, либо диалектике вообще нет.
> Какое же тогда это оружие пролетариата? - Это, имхо, оружие шарлатанов и/или шаманов. Но тогда и марксизм - шарлатанство и шаманство, а не учение. Вы этого не находите?..
Пролетариату сложнее булыжника может ничего и не нужно, а вот интелегентции во всём этом надо досконально разобраться.
|
От
|
И.Л.П.
|
|
К
|
Ищущий (03.08.2005 11:54:29)
|
|
Дата
|
03.08.2005 14:55:14
|
Re: Марксизм - это прежде всего материализм
>Почему не обращается внимания, что марксизм прежде всего есть особый подход к пониманию проблем мироздания, формулирующий на этой основе гипотезы развития мира?
Потому, что мы, в общем-то мусолим только одну сторону марксизма - т.н. "классовую борьбу", а остальное практически не обсуждается. В то же время, скажем, идея единства и борьбы противоположностей никоим образом не сводится к борьбе классов. Собственно, рассуждая об этой борьбе, Маркс был скорее политиком, чем философом, поэтому в этом аспекте его философская теория, пожалуй, наиболее уязвима для критики, т.к. неизбежно находилась под влиянием конкретно-политических факторов. Начетчики "интегрировали" эти факторы (привязанные к конкретной политической обстановке) в теорию, объявив их составной частью философского наследия Маркса, благодаря чему в изменившейся обстановке марксистская теория стала выглядеть неадекватной (опять-таки неадекватной прежде всего с политической, а не философской точки зрения).
Гипотезы развития мира, усвоенные Марксом, были отчасти сформулированы до него (Гегель), но он соединил их с последовательно материалистическим мировоззрением. Марксизм - прежде всего материализм (философский, а не бытовой). Именно поэтому отрицание марксизма, как правило, сопровождается переходом (осознанным или неосознанным) на идеалистические позиции, поскольку материалистической философии аналогичного уровня просто нет. С друкой стороны, не став материалистом, нельзя стать и марксистом.
В этой связи мне кажутся тем более странными попытки увязать марксизм и либерализм. В философском плане между ними пропасть, поскольку либеральная философия идеалистична. Наши "демократы" придерживаются, в основном, некоего "материалистического либерализма", представляющего собой, по сути, абсурд. Отсюда и идеи о необходимости для "построения капитализма" любым путем (и любой ценой) искусственно сформиировать класс собственников без первоначального накопления и т.п.
|
От
|
Сепулька
|
|
К
|
И.Л.П. (03.08.2005 14:55:14)
|
|
Дата
|
05.08.2005 18:09:54
|
Но им вовсе не ограничивается
> Именно поэтому отрицание марксизма, как правило, сопровождается переходом (осознанным или неосознанным) на идеалистические позиции, поскольку материалистической философии аналогичного уровня просто нет.
Вовсе нет: есть достижения современных наук, который опровергают тот жесткий исторический материализм и материализм философии познания, который господствует в марксизме (за исключением, возможно, работ марксистов XX века - Грамши, Альтюссера). Просто давным-давно уже пора _сбалансировать_ материализм и идеализм в человеческом обществе. В ортодоксальном марксизме наблюдался и наблюдается перекос в сторону материализма, фактически сильно преуменьшается (если вовсе не игнорируется) роль "идеальных" структур в развитии общества, что не соответствует историческим и этнографическим фактам.
|
От
|
И.Л.П.
|
|
К
|
Сепулька (05.08.2005 18:09:54)
|
|
Дата
|
08.08.2005 18:01:25
|
Re: А что такое "идеальные структуры"?
> Именно поэтому отрицание марксизма, как правило, сопровождается переходом (осознанным или неосознанным) на идеалистические позиции, поскольку материалистической философии аналогичного уровня просто нет.
>Вовсе нет: есть достижения современных наук, который опровергают тот жесткий исторический материализм и материализм философии познания, который господствует в марксизме (за исключением, возможно, работ марксистов XX века - Грамши, Альтюссера).
Материализм не бывает "жестким" или "мягким" - он либо есть, либо нет, и достидения наук никак не могут его опровергнуть. В то же время, никто не запрещает нам смотреть на мир с идеалистических позиций - за "идеологические диверсии" теперь не преследуют. Что касается примитивных схем, то они являются произведениями "обществоведов" и приписывать их Марксу не стоит, поскольку есть конкретные авторы (уже упоминавшиеся Келле, Ковальзон и другие).
>Просто давным-давно уже пора _сбалансировать_ материализм и идеализм в человеческом обществе.
Во всем человеческом обществе, думаю, не получится, а в собственном мировоззрении - можно попробовать. В картине мира, существующей в сознании каждого человека, есть элементы как того, так и другого. Не стоит только смешивать материализм "бытовой" и философский (также как и идеализм).
>В ортодоксальном марксизме наблюдался и наблюдается перекос в сторону материализма, фактически сильно преуменьшается (если вовсе не игнорируется) роль "идеальных" структур в развитии общества, что не соответствует историческим и этнографическим фактам.
Что значит "перекос"? Марксизм рассматривает действительность с материалистических позиций - в этом его суть, а не перекос. В противном случае любую концепуцию можно обвинить в "перекосе". Непонятно также, о каких "идеальных структурах" идет речь. Идеалисты под такими "структурами" обычно подразумевают Провидение (в том или ином смысле). Если имеется в виду культура, то ее наличие (и роль) никак материализмом не отрицаются. Культура может быть вполне материальной и развиваться в соответствии с собственными закономерностями.
|
От
|
Yu P
|
|
К
|
И.Л.П. (08.08.2005 18:01:25)
|
|
Дата
|
09.08.2005 13:45:48
|
Re: А что...
>>И.Л.П.: Именно поэтому отрицание марксизма, как правило, сопровождается переходом (осознанным или неосознанным) на идеалистические позиции, поскольку материалистической философии аналогичного уровня просто нет.
Мне кожется, главной опасностью материализма (марксизма), не в том, что кто-то стал верить в Бога, а в том, что материалисты так и не смогли преодолеть метафизичности своего мышления. Без долгих рассуждений с позиций законов диалектики обращаю внимания на два неверных вывода, которые на мой взгляд делают материалисты (для краткости всё упрощено до схемы).
1. Мат-т, споря с идеалистом, уверен, что мат-изм победит во всемирном иасштабе. Диалектика же гарантирует, что этого ни когда не будет (если не впадать в крайности). Спор обречён на вечность. Здесь господствует своего рода олимпийский принцип: важна не победа, а участие. Важен вектор развития представлений о Природе и Жизни. По-моему, всегда верить в бога будет наиболее эмоциональная часть граждан (в частности, женщины; и мат-сты хотят от них избавиться?:)).
2. Мат-т (марксист), споря с противниками, уверен, марксизм (или какое-то ещё более "марксистское" Учение) победит во всемирном масштабе. "И не надейтесь"! Диалектика гарантируе неуничтожимость противоположностей. Главный смысл спора - опережающее Развитие. Но марксисты, заняв круговую оборону, демострируют свои лучшие метафизические качества. Диалектика для них просто перестала существовать (зачем, если есть марксизм?). Ни одно учение не может быть приемлемо сразу для всех, но разные Учения (Философии) могут крайне нуждаться друг в друге, и не стремиться к взаимному уничтожению.
>
>>Сепулька: Просто давным-давно уже пора _сбалансировать_ материализм и идеализм в человеческом обществе.
>
>Во всем человеческом обществе, думаю, не получится, а в собственном мировоззрении - можно попробовать. В картине мира, существующей в сознании каждого человека, есть элементы как того, так и другого. Не стоит только смешивать материализм "бытовой" и философский (также как и идеализм).
Хорошо бы иметь ответы и в размерах общества.
|
От
|
И.Л.П.
|
|
К
|
Yu P (09.08.2005 13:45:48)
|
|
Дата
|
09.08.2005 19:12:14
|
Re: Материализм и идеализм не существуют друг без друга
1. Мат-т, споря с идеалистом, уверен, что мат-изм победит во всемирном иасштабе.
Отнюдь нет. Он уверен только в том, что развитие мира определяется законами развития материи, и отсутствует какая-либо сверхъестественная сила, влияющая на развитие мира и обладающая субъектностью.
>По-моему, всегда верить в бога будет наиболее эмоциональная часть граждан (в частности, женщины; и мат-сты хотят от них избавиться?:)).
Эта вера никакого отношения к спору материалистов и идеалистов не имеет. Сам факт веры во что-либо никак не доказывает наличие того, во что (в кого) верят. Т.е. в философском плане материалистам это безразлично. Борьба с "религиозным дурманом" носила политический и идеологический характер, но никак не философский.
>2. Мат-т (марксист), споря с противниками, уверен, марксизм (или какое-то ещё более "марксистское" Учение) победит во всемирном масштабе. "И не надейтесь"! Диалектика гарантируе неуничтожимость противоположностей.
Вовсе не гарантирует. Она только говорит, что развитие определяется борьбой противоположностей, которые на каждом новом этапе могут быть разными. Если (условно) материализм победит во всемирном масштабе, противоречие материализм/идеализм исчезнет, и далее развитие философии будет определяться борьбой мнений по какому-то иному вопросу. Проблема в СССР была в том, что после официальной "победы" над идеализмом, философские споры были, по сути, ликвидированы. В результате развитие философской мысли (по крайней мере на официальном уровне) практически заглохло.
>Ни одно учение не может быть приемлемо сразу для всех, но разные Учения (Философии) могут крайне нуждаться друг в друге, и не стремиться к взаимному уничтожению.
Учение не может быть универсальным, а законы (закономерности) вполне могут. "Нуждаться" друг в друге - это и есть "единство и борьба противоположностей". Идеализм и материализм существуют только вместе. По-отдельности эти понятия смысла не имеют.
>Хорошо бы иметь ответы и в размерах общества.
Хорошо бы, но сложно, поскольку в каждом обществе есть группы людей с различным мировоззрением. Есть общие черты, характерные для всего общества, но есть и отличия.
|
От
|
Yu P
|
|
К
|
И.Л.П. (09.08.2005 19:12:14)
|
|
Дата
|
12.08.2005 18:42:54
|
Re: Материализм и...
>>1. Мат-т, споря с идеалистом, уверен, что мат-изм победит во всемирном иасштабе.
>Отнюдь нет. Он уверен только в том, что развитие мира определяется законами развития материи, и отсутствует какая-либо сверхъестественная сила, влияющая на развитие мира и обладающая субъектностью.
Давайте сойдёмся на то, что и материализм, и идеализм есть предметы веры, ибо абсолютного доказательства ни у кого не будет. Но будет стремление. И это уже хорошо.
>>2. Мат-т (марксист), споря с противниками, уверен, марксизм (или какое-то ещё более "марксистское" Учение) победит во всемирном масштабе. "И не надейтесь"! Диалектика гарантируе неуничтожимость противоположностей.
>
>Вовсе не гарантирует.
Всё, что попадает в сферу её влияния, всё гарантирует.
Вообще-то говорим об одном и том же.
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Yu P (09.08.2005 13:45:48)
|
|
Дата
|
09.08.2005 15:15:51
|
Диалектика "Оба правы"?
>Мне кожется, главной опасностью материализма (марксизма), не в том, что кто-то стал верить в Бога, а в том, что материалисты так и не смогли преодолеть метафизичности своего мышления.
Я не могу согласиться с вашим пониманием диалектики и метафизики.
>1. Мат-т, споря с идеалистом, уверен, что мат-изм победит во всемирном иасштабе. Диалектика же гарантирует, что этого ни когда не будет (если не впадать в крайности).
Каким образом диалектика это гарантирует?
> По-моему, всегда верить в бога будет наиболее эмоциональная часть граждан (в частности, женщины; и мат-сты хотят от них избавиться?:)).
Причем здесь вера? Мы же о науке. Верьте во что угодно, ради бога.
>2. "И не надейтесь"! Диалектика гарантируе неуничтожимость противоположностей.
Это как?
> Ни одно учение не может быть приемлемо сразу для всех, но разные Учения (Философии) могут крайне нуждаться друг в друге, и не стремиться к взаимному уничтожению.
А причем здесь приемлемость для всех?
|
От
|
Yu P
|
|
К
|
Игорь С. (09.08.2005 15:15:51)
|
|
Дата
|
12.08.2005 20:45:19
|
Re: Диалектика :абсолютной правоты ни кого нет.
>>Мне кожется, главной опасностью материализма (марксизма), не в том, что кто-то стал верить в Бога, а в том, что материалисты так и не смогли преодолеть метафизичности своего мышления.
>
>Я не могу согласиться с вашим пониманием диалектики и метафизики.
Принимаю Ваши замечания. Я сам не уверен в точности своего определения. Мне хотелось выразить своё возражение против манеры споров по принципиальным вопросам. Споры нудные, совершенно безперспективные, с повторением банальных аргументов. Просто хочется спросить: на нафига эти споры? Ведь ни у кого не будет абсолютных доказательств абсолютной правоты. С другой стороны: может это (стремление доказать свою правоту) и есть идеализм для материалиста и материализм для идеалиста?:)). Диалектике это не противоречит.
>>1. Мат-т, споря с идеалистом, уверен, что мат-изм победит во всемирном иасштабе. Диалектика же гарантирует, что этого ни когда не будет (если не впадать в крайности).
>
>Каким образом диалектика это гарантирует?
Если речь идет о противоположностях, то они изначально закладываются в каждого человек и лишь в процессе самой жизни вырабатываются мировоззренческие ориентиры, и личности распределяются в каких-то постоянных пропоциях. Если будете искуственно нарушать пропорции, последние будут восстанавливаться за счёт перебежчиков. Будет человек настаивать и противники его будут каким-либо способом исчезать (в полном смысле слова) - он останется один и его великая истина исчезнет вместе с ним. Такая поучительная история с трагическим концом пусть будет только мысленным экспериментом.
>> По-моему, всегда верить в бога будет наиболее эмоциональная часть граждан (в частности, женщины; и мат-сты хотят от них избавиться?:)).
>
>Причем здесь вера? Мы же о науке. Верьте во что угодно, ради бога.
А какая разница о чём говорить или верить: в Бога, в Абсолют, в непротиворечивые внутри себя общества (рай на земле), в непротиворечивые социальные решения? Гегель за Абсолют был назван идеалистом.
>>2. "И не надейтесь"! Диалектика гарантируе неуничтожимость противоположностей.
>
>Это как?
То, что говорил, только другими словами, более "законными": противоположности существуют и исчезают только вместе. Это следует из закона о противоп.
>> Ни одно учение не может быть приемлемо сразу для всех, но разные Учения (Философии) могут крайне нуждаться друг в друге, и не стремиться к взаимному уничтожению.
>
>А причем здесь приемлемость для всех?
Это под углом зрения создания объединяющих идей или проектов. Одним не обойтись. Диа-ка!
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Yu P (12.08.2005 20:45:19)
|
|
Дата
|
14.08.2005 10:38:25
|
Психология спора - это интересно, но
>>>Мне кожется, главной опасностью материализма (марксизма), не в том, что кто-то стал верить в Бога, а в том, что материалисты так и не смогли преодолеть метафизичности своего мышления.
>>Я не могу согласиться с вашим пониманием диалектики и метафизики.
>Принимаю Ваши замечания. Я сам не уверен в точности своего определения. Мне хотелось выразить своё возражение против манеры споров по принципиальным вопросам. Споры нудные, совершенно безперспективные, с повторением банальных аргументов. Просто хочется спросить: на нафига эти споры? Ведь ни у кого не будет абсолютных доказательств абсолютной правоты. С другой стороны: может это (стремление доказать свою правоту) и есть идеализм для материалиста и материализм для идеалиста?:)). Диалектике это не противоречит.
Психология споров интерсна, но давайте оставим её в стороне. Столько копий на эту тему сломано и столько рекомендаций выдано, но все не впрок.
Все же идеализм и материализм для меня различаются принципиально. Хотя можно говорить об использовании идеалистических моделей (и методов)
в рамках частных исследований внутри материализма. Может такая формула компромисса вас устроит?
>>>1. Мат-т, споря с идеалистом, уверен, что мат-изм победит во всемирном иасштабе. Диалектика же гарантирует, что этого ни когда не будет (если не впадать в крайности).
>>Каким образом диалектика это гарантирует?
>Если речь идет о противоположностях, то они изначально закладываются в каждого человек и лишь в процессе самой жизни вырабатываются мировоззренческие ориентиры, и личности распределяются в каких-то постоянных пропоциях. Если будете искуственно нарушать пропорции, последние будут восстанавливаться за счёт перебежчиков. Будет человек настаивать и противники его будут каким-либо способом исчезать (в полном смысле слова) - он останется один и его великая истина исчезнет вместе с ним. Такая поучительная история с трагическим концом пусть будет только мысленным экспериментом.
:о). Вообще-то отсюда следует что истина и наука не нужны. Вы это хотели сказать?
>>> По-моему, всегда верить в бога будет наиболее эмоциональная часть граждан (в частности, женщины; и мат-сты хотят от них избавиться?:)).
>>Причем здесь вера? Мы же о науке. Верьте во что угодно, ради бога.
>А какая разница о чём говорить или верить: в Бога, в Абсолют, в непротиворечивые внутри себя общества (рай на земле), в непротиворечивые социальные решения?
Для кого как. Опять же вопрос о истине и науке.
>>>2. "И не надейтесь"! Диалектика гарантируе неуничтожимость противоположностей.
>>Это как?
>То, что говорил, только другими словами, более "законными": противоположности существуют и исчезают только вместе. Это следует из закона о противоп.
Раз исчезают, значит уничтожимы? Кроме того есть разное уничтожение, разное по масштабу. В смысле если являение осталось, но частота его проявления вышла за пределы значимой, то можно считать его "уничтоженным" хотя реально физические носители остались.
>>> Ни одно учение не может быть приемлемо сразу для всех, но разные Учения (Философии) могут крайне нуждаться друг в друге, и не стремиться к взаимному уничтожению.
>>А причем здесь приемлемость для всех?
>Это под углом зрения создания объединяющих идей или проектов. Одним не обойтись. Диа-ка!
Одним топором не рубят в двоем. На этапе рассуждений, в кулуарах, ради академического интереса - да ради бога. Но когда речь идет о принятии практических решений - разнобой недопустим. Все остальное - благие пожелания.
Увы, но это так.
|
От
|
Yu P
|
|
К
|
Игорь С. (14.08.2005 10:38:25)
|
|
Дата
|
17.08.2005 02:27:40
|
Re: Психология спора...
>Психология споров интерсна, но давайте оставим её в стороне. Столько копий на эту тему сломано и столько рекомендаций выдано, но все не впрок.
>Все же идеализм и материализм для меня различаются принципиально. Хотя можно говорить об использовании идеалистических моделей (и методов) в рамках частных исследований внутри материализма. Может такая формула компромисса вас устроит?
По опыту знаю, что не все мат-ты – 100%-е материалисты. Это нормально. И у идеалистов такая картина. Прорывные открытия происходят в основном на стыках наук и мировозрений. Идеализм и материализм для меня тоже различаются принципиально. Материализм это «рабочая лошадка», кормилец человечества, Атлант, держащий Мир на своих плечах, носитель альтруистического начала, создатель производительных сил и самой человеческой цивилизации, способный «материализовать» со временем любую идеалистическую идею (слышал мнение, что человеческий мозг генетически не способен придумать то, что руки не всилах сделать; трудно в это поверить, но очень хочется). Хотя сам иногда выглядит «непрезентабельно». На таком фоне иделизм выглядел бы иждивенцем, нахлебником, если бы не тот «стык», на котором рождаются и материализуются развивающие Идеи.
>:о). Вообще-то отсюда следует что истина и наука не нужны. Вы это хотели сказать?
Ответ пропущу, т.к., кажется, что чуть ниже вы ответили почти моими словами.
>>>Причем здесь вера? Мы же о науке. Верьте во что угодно, ради бога.
>>А какая разница о чём говорить или верить: в Бога, в Абсолют, в непротиворечивые внутри себя общества (рай на земле), в непротиворечивые социальные решения?
>
>Для кого как.
Во! Почти то, что совпадает с моим отношением к диалектическим парам. Всем из пары надо дать возможность пожить самостоятельно, т.е., за свой счет. Что показали мыслительные(!!!:)) эксперименты: материалисты сначала легко переносили одиночество, и даже посчитали выгодным не тратить ресурсы на бездельников-идеалистов. Идеалисты начали беднеть, нищать и совсем бы вымерли, если бы не чья-то идея перебежать к материалистам. Материалисты же скоро остановились в развитии. Сначала замерла наука, т.к., все, кто заявлял о каком-либо новшестве, объявлялся лжеучёным и ему «перекрывали кислород», а потом остались без Культуры вообще. Выяснилось, что все работники искусств в своём творчестве общаются с потусторонними силами. В конце концов передумали и решили,что лучше им приплачивать и не обращать внимание на их идеалистические заморочки.
> Опять же вопрос о истине и науке.
Искать Истину – это «заморочка» материалистов,т.к. идеалисты давно её нашли (почти шутка).
>Раз исчезают, значит уничтожимы? Кроме того есть разное уничтожение, разное по масштабу. В смысле если являение осталось, но частота его проявления вышла за пределы значимой, то можно считать его "уничтоженным" хотя реально физические носители остались.
В абстракции вариантов меньше: уничтожать (классы) или нет. В конкретности уничтожение классов почти равноценно уничтожению (хотя бы частично) людей. А прежде чем призывать к этому, надо доказать, что это (переход к более совершенному и справедливому обществу) невозжно сделать мирным путем. Мирный же вариант даже не рассматривался.
>>>А причем здесь приемлемость для всех?
>>Это под углом зрения создания объединяющих идей или проектов. Одним не обойтись. Диа-ка!
>
>Одним топором не рубят в двоем. На этапе рассуждений, в кулуарах, ради академического интереса - да ради бога. Но когда речь идет о принятии практических решений - разнобой недопустим. Все остальное - благие пожелания.
>Увы, но это так.
К счастью, не так. Вы заузили начальные условия до неправильности. Ведь, чтобы наколоть дрова, надо их привести, распилить, потом убрать на место, сбегать за бутылкой, да ещё желательно, чтобы солёные огурчики резала нежная ручка(:))… Нет, здесь двумя людьми (двумя идеями) не обойтись… На абстрактном уровне ведь то же самое: каждый Проект предполагает и решение главной задачи и обеспечение решения главной задачи. Соответственно, цели и люди могут быть использованы самые разные. На данном этапе рассуждений (раз это не сделал Маркс и марксисты 150 лет назад) самое важное доказать, что такая, ну не гармония, а деловая взаимозаинтересованность противоположностей в принципе возможна, и её могут поддержать абсолютное большинство людей. Естественно, при условии, что в каждом из лагерей непримиримые уступят инициативу умеренным. Естественно, через чёткое разделение сфер влияния. Естественно, всё это достаточно сложно и трудно. Но хотя бы разговор об этом надо начинать.
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Yu P (17.08.2005 02:27:40)
|
|
Дата
|
18.08.2005 20:34:05
|
С удовольствием прочитал
давайте попозже продолжим.
Эта ветка уже перегружена,не обозреть. Да и обсуждение разбилось на отдельные диалоги. Что по своему и хорошо.
Успехов
|
От
|
Кравченко П.Е.
|
|
К
|
И.Л.П. (08.08.2005 18:01:25)
|
|
Дата
|
09.08.2005 13:27:46
|
Ай хорошо сказал!!!
>Материализм не бывает "жестким" или "мягким" - он либо есть, либо нет, и достидения наук никак не могут его опровергнуть. В то же время, никто не запрещает нам смотреть на мир с идеалистических позиций - за "идеологические диверсии" теперь не преследуют. >>В ортодоксальном марксизме наблюдался и наблюдается перекос в сторону материализма, фактически сильно преуменьшается (если вовсе не игнорируется) роль "идеальных" структур в развитии общества, что не соответствует историческим и этнографическим фактам.
>
>Что значит "перекос"? Марксизм рассматривает действительность с материалистических позиций - в этом его суть, а не перекос. В противном случае любую концепуцию можно обвинить в "перекосе". Непонятно также, о каких "идеальных структурах" идет речь... ... Если имеется в виду культура, то ее наличие (и роль) никак материализмом не отрицаются. Культура может быть вполне материальной и развиваться в соответствии с собственными закономерностями.
Только культуру не "может быть материальной", она материальна без всяких может быть.
|
От
|
Микола
|
|
К
|
Кравченко П.Е. (09.08.2005 13:27:46)
|
|
Дата
|
09.08.2005 16:09:52
|
Да ну??! (-)
|
От
|
Кравченко П.Е.
|
|
К
|
Сепулька (05.08.2005 18:09:54)
|
|
Дата
|
06.08.2005 12:14:07
|
Извините пожалуйста
>Просто давным-давно уже пора _сбалансировать_ материализм и идеализм в человеческом обществе.
Это не то, что СГКМ называет "плюрализм в отдельно взятой голове"?
|
От
|
Сепулька
|
|
К
|
Кравченко П.Е. (06.08.2005 12:14:07)
|
|
Дата
|
06.08.2005 20:06:36
|
Нет, не извиню :)
>>Просто давным-давно уже пора _сбалансировать_ материализм и идеализм в человеческом обществе.
>Это не то, что СГКМ называет "плюрализм в отдельно взятой голове"?
Сначала определите, что Вы понимаете под материализмом и идеализмом _в_человеческом_обществе_.
|
От
|
Кравченко П.Е.
|
|
К
|
Сепулька (06.08.2005 20:06:36)
|
|
Дата
|
07.08.2005 15:27:45
|
Извините пожалуйста
>>>Просто давным-давно уже пора _сбалансировать_ материализм и идеализм в человеческом обществе.
>>Это не то, что СГКМ называет "плюрализм в отдельно взятой голове"?
>
>Сначала определите, что Вы понимаете под материализмом и идеализмом _в_человеческом_обществе_.
Я-то почему должен давать определение? Вы делаете утверждение (пора де сбалансировать), с Вас и определения.
|
От
|
Михайлов А.
|
|
К
|
Сепулька (05.08.2005 18:09:54)
|
|
Дата
|
05.08.2005 21:30:42
|
Давайте разберем какие-нибудь конкретные примеры.
>> Именно поэтому отрицание марксизма, как правило, сопровождается переходом (осознанным или неосознанным) на идеалистические позиции, поскольку материалистической философии аналогичного уровня просто нет.
>
>Вовсе нет: есть достижения современных наук, который опровергают тот жесткий исторический материализм и материализм философии познания, который господствует в марксизме (за исключением, возможно, работ марксистов XX века - Грамши, Альтюссера).
Приведите пожалуйста пример опровержения материализма современной наукой.
Да и вообще неплохо бы разобраться с тем, что вообще означает опровержение методологии.
>Просто давным-давно уже пора _сбалансировать_ материализм и идеализм в человеческом обществе.
Довольно странно звучит, почти как – «давно пора сбалансировать науку и мракобесие в познании»
>В ортодоксальном марксизме наблюдался и наблюдается перекос в сторону материализма, фактически сильно преуменьшается (если вовсе не игнорируется) роль "идеальных" структур в развитии общества, что не соответствует историческим и этнографическим фактам.
А Вы уверены, что эти «идеальные» структуры действительно идеальны? А то, может быть, их идеальность есть следствие субъективного отражения реальных структур исследователем. Так что здесь тоже было бы неплохо привести конкретный пример.
|
От
|
И.Л.П.
|
|
К
|
Михайлов А. (05.08.2005 21:30:42)
|
|
Дата
|
08.08.2005 18:05:08
|
Re: Не надо отождествлять идеализм с мракобесием
Этого не делали даже убежденные материалисты.
|
От
|
Сепулька
|
|
К
|
Михайлов А. (05.08.2005 21:30:42)
|
|
Дата
|
06.08.2005 20:04:28
|
Давайте сначала определим, что Вы понимаете под "материализмом" и "идеализмом"
>>Вовсе нет: есть достижения современных наук, который опровергают тот жесткий исторический материализм и материализм философии познания, который господствует в марксизме (за исключением, возможно, работ марксистов XX века - Грамши, Альтюссера).
>Приведите пожалуйста пример опровержения материализма современной наукой.
Вы читаете недостаточно внимательно. Я писала: "опровергают тот жесткий исторический материализм и материализм философии познания". Жесткий исторический материализм - это детерминизм, жесткая предопределенность в развитии обществ материальными факторами (в частности, материальными производительными силами). Материализм в философии познания - это представление о том, что идеи "рождаются из предметов", т.е. не символически, не вытекая из других идей, а на основе исключительно взаимодействия с предметами.
>Да и вообще неплохо бы разобраться с тем, что вообще означает опровержение методологии.
Где Вы увидели опровержение методологии?
>>Просто давным-давно уже пора _сбалансировать_ материализм и идеализм в человеческом обществе.
>
>Довольно странно звучит, почти как – «давно пора сбалансировать науку и мракобесие в познании»
Что конкретно Вы понимаете под материализмом и идеализмом _в_человеческом_обществе_? Лично я понимаю под идеализмом _в_человеческом_обществе_ идейную, символическую структуру, которая неотъемлемо присуща каждому человеческому обществу и играет весьма важную роль в нем и в его развитии. А под материализмом _в_человеческом_обществе_ я понимаю те материальные факторы, которые влияют на развитие человеческого общества.
>>В ортодоксальном марксизме наблюдался и наблюдается перекос в сторону материализма, фактически сильно преуменьшается (если вовсе не игнорируется) роль "идеальных" структур в развитии общества, что не соответствует историческим и этнографическим фактам.
> А Вы уверены, что эти «идеальные» структуры действительно идеальны? А то, может быть, их идеальность есть следствие субъективного отражения реальных структур исследователем. Так что здесь тоже было бы неплохо привести конкретный пример.
Не уверена опять-таки, что Вы понимаете под идеализмом _в_человеческом_обществе_ то самое, что я написала выше. Тем не менее, к Вам будет следующий вопрос: Вы уверены в наличии такой "реальной" структуры, как "абсолютный дух"?
|
От
|
И.Л.П.
|
|
К
|
Сепулька (06.08.2005 20:04:28)
|
|
Дата
|
08.08.2005 18:12:47
|
Re: В символах нет ничего нематериального
>Лично я понимаю под идеализмом _в_человеческом_обществе_ идейную, символическую структуру, которая неотъемлемо присуща каждому человеческому обществу и играет весьма важную роль в нем и в его развитии.
В этой структуре нет ничего нематериального, ибо материален сам человек как носитель сознания, в котором эти структуры и формируются в соответствии с некоторыми закономерностями (эти закономерности и С. Кара-Мурза в своих работах неоднократно разбирал). Идеализм же подразумевает наличие "духа" как некоей высшей силы, которой подвластно развитие материи (и человечества в том числе).
>А под материализмом _в_человеческом_обществе_ я понимаю те материальные факторы, которые влияют на развитие человеческого общества.
Ни один идеалист не отрицает полностью влияния материальных факторов как таковых - это было бы просто безумием. Важно, что материалисты исходят из того, что развитие мира определяется законами развития материи, а идеалисты исходят из того, что это развитие определяется (или, по крайней мере "запускается") высшим субъектом ("духом").
|
От
|
Сепулька
|
|
К
|
И.Л.П. (08.08.2005 18:12:47)
|
|
Дата
|
09.08.2005 20:01:36
|
Как это нет? Разве "смыслы" в голове человека сводимы к нейронам его мозга?
> Идеализм же подразумевает наличие "духа" как некоей высшей силы, которой подвластно развитие материи (и человечества в том числе).
Вообще-то "идеальное" и "идеализм" имеет не только значение "наличие духа как некой высшей силы". Так же, как и "материальное" и "материализм" не имеют только значения "первичность материи по отношению к духу".
>>А под материализмом _в_человеческом_обществе_ я понимаю те материальные факторы, которые влияют на развитие человеческого общества.
>
>Ни один идеалист не отрицает полностью влияния материальных факторов как таковых - это было бы просто безумием. Важно, что материалисты исходят из того, что развитие мира определяется законами развития материи, а идеалисты исходят из того, что это развитие определяется (или, по крайней мере "запускается") высшим субъектом ("духом").
Вы пишете про философский идеализм и философский материализм. Я пишу совсем о другом: о динамике общества, об _историческом_ материализме Маркса и его жестком материализме _философии_ _познания_, о том, что именно они неадекватны реальности. Я же несколько раз подчеркнула, что пишу о _человеческом_обществе_, а не об отвлеченных категориях.
Я же пишу: не сводится марксизм к философскому материализму. Не сводится. Материалисты-философы были и до Маркса. Однако суть его концепции в другом.
Как-нибудь напишу краткую рецензию на марксистское сочинение Лифшица "Общественное бытие и общественное сознание". Может, тогда станет понятно.
|
От
|
И.Л.П.
|
|
К
|
Сепулька (09.08.2005 20:01:36)
|
|
Дата
|
10.08.2005 14:19:03
|
Re: Смыслы сводимы к опыту, приобретенному в материальном мире
По поводу материальности смыслов. Вопрос - в их источнике. Если этот источник - человечесий опыт, то смыслы вполне материальны (достаточно вспомнить фразу про идею, которая "становится материальной силой"), как материален и сам человек - носитель смыслов. Об идеальности смыслов можно говорить лишь если мы признаем, что их источник есть сила (субъект), находящийся вне материального мира.
>Вообще-то "идеальное" и "идеализм" имеет не только значение "наличие духа как некой высшей силы". Так же, как и "материальное" и "материализм" не имеют только значения "первичность материи по отношению к духу".
В таком случае, не стоит привлекать эти понятия для философской дискуссии. Достаточно ограничиться их "бытовой" трактовкой.
>Вы пишете про философский идеализм и философский материализм. Я пишу совсем о другом: о динамике общества, об _историческом_ материализме Маркса и его жестком материализме _философии_ _познания_, о том, что именно они неадекватны реальности.
Т.е. за Марксом Вы права считаться философом не признаете? Его материализм не философский? Оценка адекватности концепции - право каждого. Единственная ремарка: ни в коем случае не следует отождествлять Маркса с Келле, Ковальзоном и какими бы то ни было марксистами вообще. Их следует оценивать по-отдельности, в том числе и с точки зрения адекватности.
>Я же несколько раз подчеркнула, что пишу о _человеческом_обществе_, а не об отвлеченных категориях.
Прекрасно. Но человеческое общество (в смысле, все человечество?) тоже не очень конкренная штука.
>Я же пишу: не сводится марксизм к философскому материализму. Не сводится.
Согласен с Вами. Я лишь говорил, что Маркс - крупнейший философ-материалист (и один из немногих последовательных материалистов среди философов).
>Материалисты-философы были и до Маркса. Однако суть его концепции в другом.
Почему бы не перечислить хотя бы нескольких? Идеалистов все готовы перечислить, а материалистов упоминают "анономно". Можно с огромной натяжкой упомянуть кого-то из древних (например, Платона, да и то под большим вопросом), но с более поздними примерами совсем плохо.
>Как-нибудь напишу краткую рецензию на марксистское сочинение Лифшица "Общественное бытие и общественное сознание". Может, тогда станет понятно.
Пишите на здоровье рецензию на Лифшица. Охотно верю, что с ним "все будет понятно", но ни в коем случае не с Марксом - это, как говорилось в старом анекдоте про Маркса-Энгельса, "не муж и жена, а два разных человека".
|
От
|
Сепулька
|
|
К
|
И.Л.П. (10.08.2005 14:19:03)
|
|
Дата
|
13.08.2005 17:56:42
|
Насколько сводимы?
Нет, я понимаю, что Вы хотите услышать: "материя первична, сознание вторично". Считайте, что я это Вам сказала.
>По поводу материальности смыслов. Вопрос - в их источнике. Если этот источник - человечесий опыт,
Вот это Александр и называет: "идеи из станков". Человек оперирует при мышлении символами (смыслами), и они являются принципиально новыми структурами - в них есть свои элементы, которые отличны от элементов материального мира. И, поскольку человек при мышлении оперирует именно этими элементами (а не прямо воспринимает опыт внешнего мира), они и их результаты отличны от человеческого опыта. Что такое "круг", например? Где в природе Вы встречали идеальную окружность? Что такое "дерево", например? Где в природе Вы встречали просто "дерево" (а не конкретную березу, осину и т.п.)? Это все символы - обобщения, абстракции, сделанные человеческим сознанием.
Вы можете найти только некие "корни" (иногда очень отдаленные) человеческого опыта. Что от человеческого опыта имеется, например, в представлении о постоянной Планка?
> то смыслы вполне материальны (достаточно вспомнить фразу про идею, которая "становится материальной силой"), как материален и сам человек - носитель смыслов. Об идеальности смыслов можно говорить лишь если мы признаем, что их источник есть сила (субъект), находящийся вне материального мира.
Неверно это. Структуры символов (смыслы в голове) отличны от материального мира, мира предметов, и вовсе не являются материальными.
>>Вообще-то "идеальное" и "идеализм" имеет не только значение "наличие духа как некой высшей силы". Так же, как и "материальное" и "материализм" не имеют только значения "первичность материи по отношению к духу".
>В таком случае, не стоит привлекать эти понятия для философской дискуссии. Достаточно ограничиться их "бытовой" трактовкой.
Почему это? Разве "исторический материализм" - не является философским термином?
>Т.е. за Марксом Вы права считаться философом не признаете?
С чего Вы взяли? Вы что-то недопоняли. Я писала о том, что его философия к материализму не сводится. И он вовсе не единственный философ-материалист.
> Оценка адекватности концепции - право каждого. Единственная ремарка: ни в коем случае не следует отождествлять Маркса с Келле, Ковальзоном и какими бы то ни было марксистами вообще. Их следует оценивать по-отдельности, в том числе и с точки зрения адекватности.
Ни с кем его не отождествляют уже давно. Хотя почему Вы решили, что Келле или Ковальзон плохо знали Маркса?
>>Я же пишу: не сводится марксизм к философскому материализму. Не сводится.
>
>Согласен с Вами. Я лишь говорил, что Маркс - крупнейший философ-материалист (и один из немногих последовательных материалистов среди философов).
А я пишу о том, что он слишком последователен как философ-материалист. :)
>>Материалисты-философы были и до Маркса. Однако суть его концепции в другом.
>
>Почему бы не перечислить хотя бы нескольких? Идеалистов все готовы перечислить, а материалистов упоминают "анономно". Можно с огромной натяжкой упомянуть кого-то из древних (например, Платона, да и то под большим вопросом), но с более поздними примерами совсем плохо.
Да их полно было до Маркса - Демокрит (из древних), Спиноза, Декарт, Гоббс, Бэкон, французские философы-материалисты (Вольтер, Дидро и т.д.), Фейербах. Так что это вовсе не "изобретение" Маркса.
А Платон как раз был идеалистом.
>Пишите на здоровье рецензию на Лифшица. Охотно верю, что с ним "все будет понятно", но ни в коем случае не с Марксом - это, как говорилось в старом анекдоте про Маркса-Энгельса, "не муж и жена, а два разных человека".
Дело в том, что концепции марксистов этого форума от него далеко не ушли.
|
От
|
И.Л.П.
|
|
К
|
Сепулька (13.08.2005 17:56:42)
|
|
Дата
|
16.08.2005 13:00:31
|
Re: Насколько сводимы? В пределах соответствующих обобщений
Любое обобщение огрубляет реальность. В рамках этого понятия и сводимы к реальности.
>Нет, я понимаю, что Вы хотите услышать: "материя первична, сознание вторично". Считайте, что я это Вам сказала.
Если бы Вы сказали обратное, я нисколько не огорчился бы. Важно только определить позицию.
>Вот это Александр и называет: "идеи из станков". Человек оперирует при мышлении символами (смыслами), и они являются принципиально новыми структурами - в них есть свои элементы, которые отличны от элементов материального мира. И, поскольку человек при мышлении оперирует именно этими элементами (а не прямо воспринимает опыт внешнего мира), они и их результаты отличны от человеческого опыта.
Тогда выходит, что и мышление оторвано от опыта. Но в этом случае ничего из замысленного не удалось бы реализовать.
>Что такое "круг", например? Где в природе Вы встречали идеальную окружность?
Зачем "идеальную"? Предметов круглой формы в природе достаточно, а "идеальная окружность" уже абстракция. Тем не менее, эта абстракция имеет смысл только постольку, поскольку существуют реальные окружности.
>Что такое "дерево", например? Где в природе Вы встречали просто "дерево" (а не конкретную березу, осину и т.п.)?
Понятие "дерево" имеет совершенно конкретное определение. Обобщенное понятие как раз из опыта и родилось - изучались растения, были замечены общие черты и отличия. Поэтому стало ясно, что у березы и осины общих черт больше, чем у березы и, например, папоротника. Классификация растений создавалась именно опытным путем.
>Это все символы - обобщения, абстракции, сделанные человеческим сознанием.
Это безусловно так. Но обобщается при этом именно опыт.
>Вы можете найти только некие "корни" (иногда очень отдаленные) человеческого опыта. Что от человеческого опыта имеется, например, в представлении о постоянной Планка?
Как что? Эта постоянная отражает определенные закономерности материального мира. Кроме того в науке используются и эксперименты, позволяющие проверить те или иные гипотезы и выводы.
>Неверно это. Структуры символов (смыслы в голове) отличны от материального мира, мира предметов, и вовсе не являются материальными.
Они отличны от мира предметов, но символизируют именно предметы, хотя и в обобщенном виде. Есть понятия иного уровня, например, любовь и т.д. Здесь уже посложнее. Работая с такими понятиями, всегда приходится "скользить по грани" идеализма.
>>Вообще-то "идеальное" и "идеализм" имеет не только значение "наличие духа как некой высшей силы". Так же, как и "материальное" и "материализм" не имеют только значения "первичность материи по отношению к духу".
>В таком случае, не стоит привлекать эти понятия для философской дискуссии. Достаточно ограничиться их "бытовой" трактовкой.
>Почему это? Разве "исторический материализм" - не является философским термином?
Применительно к "историческому материализму" понятие материализм как раз и связано с "первичностью материи", хотя я не совсем понял, при чем здесь это. Я только хочу сказать, что понятия в споре нужно четко определять. Если Вы употребляете понятия в ином значении, надо вначале дать свое определение. А еще лучше ввести собственное понятие, чтобы избежать путаницы (если используемые понятия уже имеют устоявшийся смысл).
>Т.е. за Марксом Вы права считаться философом не признаете?
>С чего Вы взяли? Вы что-то недопоняли. Я писала о том, что его философия к материализму не сводится. И он вовсе не единственный философ-материалист.
Я не настаивал ни на том, ни на другом. Я только говорил, что материализм - важнейшая характеристика этой философии, а концепция Маркса - наиболее проработанная из всех материалистических концепций.
>Ни с кем его не отождествляют уже давно. Хотя почему Вы решили, что Келле или Ковальзон плохо знали Маркса?
А с чего Вы взяли, что я это решил? Но зачем нам "пересказ", если есть первоисточник? А если Келле и Ковальзон внесли что-то свое, то надо это отдельно оценивать, и с Марксом эти идеи не отождествлять.
>>Я же пишу: не сводится марксизм к философскому материализму. Не сводится.
>
>Согласен с Вами. Я лишь говорил, что Маркс - крупнейший философ-материалист (и один из немногих последовательных материалистов среди философов).
>А я пишу о том, что он слишком последователен как философ-материалист. :)
Пусть так. Хотя это лучше, чем непоследовательность.
>Пишите на здоровье рецензию на Лифшица. Охотно верю, что с ним "все будет понятно", но ни в коем случае не с Марксом - это, как говорилось в старом анекдоте про Маркса-Энгельса, "не муж и жена, а два разных человека".
>Дело в том, что концепции марксистов этого форума от него далеко не ушли.
Очень может быть. Поэтому и предлагалось: Маркс отдельно, а марксисты - отдельно (и от Маркса, и друг от друга).
|
От
|
Александр
|
|
К
|
И.Л.П. (10.08.2005 14:19:03)
|
|
Дата
|
11.08.2005 14:05:19
|
Re: Смыслы сводимы к опыту.. Нет, опыт сводим к смыслам
>По поводу материальности смыслов. Вопрос - в их источнике. Если этот источник - человечесий опыт, то смыслы вполне материальны (достаточно вспомнить фразу про идею, которая "становится материальной силой"), как материален и сам человек - носитель смыслов. Об идеальности смыслов можно говорить лишь если мы признаем, что их источник есть сила (субъект), находящийся вне материального мира.
"Если подать, например, молоко в чистом, никогда не бывшем в употреблении ночном горшке, то мужик, не знающий назна-чения этой посудины, будет есть молоко совершенно спокойно, между тем многие из нас не в состоянии будут есть из такой посудины, а принудив себя к тому, могут даже заболеть. Один крестьянин рассказывал мне, что однажды ему подали на постоялом дворе очень вкусный студень, который он съел с большим удовольствием, но потом, случайно обратив внимание на косточки, бывшие в студне, увидал, что студень был приготовлен из жеребенка; это так на него подействовало, что он заболел и долго после того не мог есть студня." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar56.htm#par1748
Ни из какого опыта не следует женственность пуговиц слева и мужественность пуговиц справа, несъедобность конины или молока в ночном горшке. Смыслы независимы от стимула, то есть от конкретной ситуации. То есть независимы именно от опыта.
>>Вы пишете про философский идеализм и философский материализм. Я пишу совсем о другом: о динамике общества, об _историческом_ материализме Маркса и его жестком материализме _философии_ _познания_, о том, что именно они неадекватны реальности.
>
>Т.е. за Марксом Вы права считаться философом не признаете? Его материализм не философский?
Его "материализм" буржуазный. Для него материально лишь утилитарное, а знание происходит из ощущений. Это противоречит повседневному опыту, в котором мы получаем знание из теоретических построений и полузность (конины или молока в ночном горшке) определяется из теоретических построений, а никак не из ощущений.
"Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных." (Маркс из рецензии на Вагнера)
>Оценка адекватности концепции - право каждого. Единственная ремарка: ни в коем случае не следует отождествлять Маркса с Келле, Ковальзоном и какими бы то ни было марксистами вообще. Их следует оценивать по-отдельности, в том числе и с точки зрения адекватности.
Марксизм буржуазная теория позапрошлого века. Марксизм неадекватен человеческому обществу и современному научному знанию. Кто бы ни был его носителем, Маркс или Ковальзон.
>>Я же несколько раз подчеркнула, что пишу о _человеческом_обществе_, а не об отвлеченных категориях.
>
>Прекрасно. Но человеческое общество (в смысле, все человечество?) тоже не очень конкренная штука.
Вполне конкретная. Если конечно не пытаться абстрагироваться от семьи, морали, религии и государства, как это делает буржуазная идеология, включая марксистскую.
>>Я же пишу: не сводится марксизм к философскому материализму. Не сводится.
>
>Согласен с Вами. Я лишь говорил, что Маркс - крупнейший философ-материалист (и один из немногих последовательных материалистов среди философов).
Маркс крупнейший буржуазный идеолог, но сам он считал себя вовсе не материалистом, а натуралистом:
"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории" (К. Маркс Философские рукописи 1947 года по-моему)
Впоследствии, когда слово "натурализм" стало совсем уж неприличным марксистские богомазы его замалевали и накалякали сверху "материализм".
|
От
|
И.Л.П.
|
|
К
|
Александр (11.08.2005 14:05:19)
|
|
Дата
|
11.08.2005 18:22:24
|
Re: Это спор между идеализмом и материализмом, но другими словами
Я мог бы точно также "перевернуть" Ваши построения, указав, что опыт и формирует смыслы, в том числе и стереотипы восприятия, но ходить кругами смысла нет. Главная проблема идеализма - доказательство существования внешнего по отношению к материальному миру субъкта ("духа"), а не частности. (А материалисты, соответственно, пытаются доказать его несуществование).
|
От
|
Александр
|
|
К
|
И.Л.П. (11.08.2005 18:22:24)
|
|
Дата
|
16.08.2005 18:24:20
|
Цпор между идеализмом и материализмом - бредятина попов марксистского прихода
>Я мог бы точно также "перевернуть" Ваши построения, указав, что опыт и формирует смыслы, в том числе и стереотипы восприятия, но ходить кругами смысла нет.
Не могли бы. Потому что натуралистическая марксистская догма побивается современной наукой.
> Главная проблема идеализма - доказательство существования внешнего по отношению к материальному миру субъкта ("духа"), а не частности.
Это бред попов марксистского прихода. Культурно обусловленные особенности восприятия не нуждаются для своего сушествования во "внешнем по отношению к материальному миру субьекта". Достаточно того что так мама научила. Но наши "материалисты" отрицают уже сушествование не только духа, но и слов. Англичанин не ест собак потому что "собака друг человека". Мусульманин потому что они "нечистые животные". Кореец собак ест. И причина этого не в собаке, как кажется зациклившимся на словоблудии диамата, а в культуре.
> (А материалисты, соответственно, пытаются доказать его несуществование).
"материалисты" пытаются доказать что человек учится воспринимать мир не у мамы, а у собачатины. Они, дуболомы, полагают что количество пирожков записывают пирожками. И способность посчитать сколько пирожков в 14 яшиках 32x42 пирожка определяется генетически, а не используемой системой записи чисел (например римской или арабской).
|
От
|
Ищущий
|
|
К
|
И.Л.П. (11.08.2005 18:22:24)
|
|
Дата
|
11.08.2005 19:01:49
|
Да, это именно спор
>Я мог бы точно также "перевернуть" Ваши построения, указав, что опыт и формирует смыслы, в том числе и стереотипы восприятия, но ходить кругами смысла нет. Главная проблема идеализма - доказательство существования внешнего по отношению к материальному миру субъкта ("духа"), а не частности. (А материалисты, соответственно, пытаются доказать его несуществование).
Это не главная проблема идеализма. Имхо, это - трактовка главной проблемы идеализма силами материализма. Материя воюет с духом, поэтому если мы ее не победим, тогда она победит нас. Победить дух можно, убедив себя в его несуществовании.
|
От
|
И.Л.П.
|
|
К
|
Ищущий (11.08.2005 19:01:49)
|
|
Дата
|
16.08.2005 13:08:13
|
Re: Да, это...
>Это не главная проблема идеализма. Имхо, это - трактовка главной проблемы идеализма силами материализма.
Вероятно, хотя это уже усложнение. Можно сказать, что материализм пытается доказать, что мир объясним без ссылок на "дух", а идеалисты объясняют мир, используя такие ссылки.
>Материя воюет с духом, поэтому если мы ее не победим, тогда она победит нас. Победить дух можно, убедив себя в его несуществовании.
Материя и дух не воюют, а, можно сказать, борются за лидерство в определении "судеб мира". Убедить же себя в несуществовании духа (подчеркиваю, в философском смысле - предвижу недовольство Сепульки) можно только объяснив то или иное явление (или, например, историю) без ссылок на его вмешательство.
|
От
|
Михайлов А.
|
|
К
|
Сепулька (06.08.2005 20:04:28)
|
|
Дата
|
08.08.2005 10:07:03
|
Re: Давайте сначала...
>>>Вовсе нет: есть достижения современных наук, который опровергают тот жесткий исторический материализм и материализм философии познания, который господствует в марксизме (за исключением, возможно, работ марксистов XX века - Грамши, Альтюссера).
>>Приведите пожалуйста пример опровержения материализма современной наукой.
>
>Вы читаете недостаточно внимательно. Я писала: "опровергают тот жесткий исторический материализм и материализм философии познания". Жесткий исторический материализм - это детерминизм, жесткая предопределенность в развитии обществ материальными факторами (в частности, материальными производительными силами). Материализм в философии познания - это представление о том, что идеи "рождаются из предметов", т.е. не символически, не вытекая из других идей, а на основе исключительно взаимодействия с предметами.
Гм, все-таки материальность, как вам некогда объяснял Микола , это объективная причинность, и требование материализма состоит в том, чтобы наши модели соответствовали этой причинности, а ни как не в том. чтобы мы инстинктивно рефлесксировали на природой. С таким странным подходом к материализму у вас метод восхождения от абстракного к конкретному будет идеалистическим, а самыми большими матеилистам будут амебы которые непосредственно из вредного вещества выводят «идею», что надо убирать ложноножку
>>Да и вообще неплохо бы разобраться с тем, что вообще означает опровержение методологии.
>
>Где Вы увидели опровержение методологии?
У философии есть такая функция – служить теорией познания, методологией.
>>>Просто давным-давно уже пора _сбалансировать_ материализм и идеализм в человеческом обществе.
>>
>>Довольно странно звучит, почти как – «давно пора сбалансировать науку и мракобесие в познании»
>
>Что конкретно Вы понимаете под материализмом и идеализмом _в_человеческом_обществе_? Лично я понимаю под идеализмом _в_человеческом_обществе_ идейную, символическую структуру, которая неотъемлемо присуща каждому человеческому обществу и играет весьма важную роль в нем и в его развитии. А под материализмом _в_человеческом_обществе_ я понимаю те материальные факторы, которые влияют на развитие человеческого общества.
Наверное, правильнее было бы сказать не идеализм и материализм, а идеальное и материальное. Да и речь идет не о неких внешних по отношению к обществу материальных факторах ( типа географической среды), а о материальном в самом обществе – о процессе « производства и воспроизводства действительной жизни». Так что, перефразируя классиков можно сказать – « символическая структура – это ни что иное как производственные отношения, пересаженные (интеоризированные) в голову людей»
>>>В ортодоксальном марксизме наблюдался и наблюдается перекос в сторону материализма, фактически сильно преуменьшается (если вовсе не игнорируется) роль "идеальных" структур в развитии общества, что не соответствует историческим и этнографическим фактам.
>> А Вы уверены, что эти «идеальные» структуры действительно идеальны? А то, может быть, их идеальность есть следствие субъективного отражения реальных структур исследователем. Так что здесь тоже было бы неплохо привести конкретный пример.
>
>Не уверена опять-таки, что Вы понимаете под идеализмом _в_человеческом_обществе_ то самое, что я написала выше. Тем не менее, к Вам будет следующий вопрос: Вы уверены в наличии такой "реальной" структуры, как "абсолютный дух"?
А причем здесь мистификация Гегелем общественного сознания?
P.S. Я сегодня уезжаю, на это раз в отпуск, так что продолжение дискуссии отложим до сентября.
|
От
|
Кравченко П.Е.
|
|
К
|
Сепулька (06.08.2005 20:04:28)
|
|
Дата
|
07.08.2005 16:51:18
|
Re: Давайте сначала...
...употреблять слова в их главном, одинаково понимаемом всеми значении. (Из пожеланий к участникам форума)...
Предупреждал ведь СГКМ, что сначала надо почитать хотя бы определения из словарей и справочников, а потом уж ввязываться в полемику.
"В 9 из 10 моих статей полемики нет и следа, до нее нам еще очень далеко. Я пишу вещи простейшие, из учебников, словарей и справочников, на уровне ликбеза. Иногда меня бранят профессора марксизма, но они просто не знают, что "полемические" места я списал в "Капитале" Маркса (причем и у него-то это банальные места, из справочников). В других случаях полемикой называют мои указания на отсутствие логики. Какая же это полемика! Я просто говорю: вы, товарищи, одну и ту же вещь называете в одной фразе белой, а в другой - черной. Я даже не настаиваю на своем мнении, только прошу выбрать что-то одно, не приводить людей в замешательство. " (Манипуляция...)
|
От
|
Сепулька
|
|
К
|
Кравченко П.Е. (07.08.2005 16:51:18)
|
|
Дата
|
07.08.2005 19:50:18
|
А это недостижимо
>...употреблять слова в их главном, одинаково понимаемом всеми значении. (Из пожеланий к участникам форума)...
слишком уж разные у всех понятия, что такое "главное значение". :) Мы тут с Игорем С. уже много раз выясняли, что одни и те же слова понимаем по-разному.
|
От
|
Кравченко П.Е.
|
|
К
|
Сепулька (07.08.2005 19:50:18)
|
|
Дата
|
09.08.2005 17:20:51
|
Re: А это...
>слишком уж разные у всех понятия, что такое "главное значение". :) Мы тут с Игорем С. уже много раз выясняли, что одни и те же слова понимаем по-разному.
Так про то и речь, что сначала бы надо почитать словари да справочники, а потом уж дискутировать.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Михайлов А. (05.08.2005 21:30:42)
|
|
Дата
|
06.08.2005 01:13:01
|
Идеализм прекрасно совместим с научным мировоззрением
См. Декарт, Кант, Юм. Едва ли Вы их отнесёте к мракобесам.
>Приведите пожалуйста пример опровержения материализма современной наукой.
Материализм - это философия, наукой по определению быть не может, потому что донаучен как и всякая философия. Не все материалисты - марксисты.
>Да и вообще неплохо бы разобраться с тем, что вообще означает опровержение методологии.
Философия, а не методология. Философия -> Методология -> Теория -> ...
>А Вы уверены, что эти «идеальные» структуры действительно идеальны?
Вы считаете, что станки рождают машины?
> А то, может быть, их идеальность есть следствие субъективного отражения реальных структур исследователем.
Любое отражение - субъективно.
> Так что здесь тоже было бы неплохо привести конкретный пример.
Культура (которая также включает и материальные артефакты, но главное - ядро, ценности, базовые посылки общества).
|
От
|
И.Л.П.
|
|
К
|
Alexandre Putt (06.08.2005 01:13:01)
|
|
Дата
|
08.08.2005 18:26:04
|
Re: А какие еще существуют разработанные материалистические концепции?
>См. Декарт, Кант, Юм. Едва ли Вы их отнесёте к мракобесам.
Идеализм вполне совместим с наукой, хотя все-таки рассматривает возможности научного познания мира как ограниченные (в тех случаях, когда это ограничение неявно снимается, идеалисты, по сути, отходят от идеализма).
>Материализм - это философия, наукой по определению быть не может, потому что донаучен как и всякая философия.
"Донаучен" - это значит, что с появлением науки философия утратила смысл?
>Не все материалисты - марксисты.
Конечно, не все. Но интересно: Вы перечислили ряд философов-идеалистов, а материалистов почему-то не перечислили. Полагаю, потому, что их намного меньше, и Маркс среди них создал наиболее проработанную концепцию.
>Любое отражение - субъективно.
Не надо путать субъективность с идеальностью.
>Культура (которая также включает и материальные артефакты, но главное - ядро, ценности, базовые посылки общества).
А почему ценности идеальны? Это можно сказать только в том случае, если мы заключаем, что источник этих ценностей лежит принципиально вне материального мира. В ином случае ценности эти вполне материальны. Материализм ведь не отрицает сознание (и его структуры и продукты), а только настаивает на его зависимости от законов развития материи.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
И.Л.П. (08.08.2005 18:26:04)
|
|
Дата
|
11.08.2005 03:18:28
|
Дело не в концепциях, а в людях, т.е. актуальных идеях (от "акта")
> "Донаучен" - это значит, что с появлением науки философия утратила смысл?
Нет, это значит, что наука неабсолютна и непозитивна. Философия – выше науки, это доаксиоматический уровень. Философия определяет поле для науки.
> Конечно, не все. Но интересно: Вы перечислили ряд философов-идеалистов, а материалистов почему-то не перечислили. Полагаю, потому, что их намного меньше, и Маркс среди них создал наиболее проработанную концепцию.
Их и не могло быть много. Нам трудно понять ту роль, которую играла церковь в Европе в плоть до XX в. Фактически становление западной философии шло через отталкивание от церкви, но все умы варились именно в её соку. Теология была чем-то вроде марксизма.
> А почему ценности идеальны? Это можно сказать только в том случае, если мы заключаем, что источник этих ценностей лежит принципиально вне материального мира. В ином случае ценности эти вполне материальны. Материализм ведь не отрицает сознание (и его структуры и продукты), а только настаивает на его зависимости от законов развития матери
Я этого и не утверждаю :-) Это марксисты утверждают (“объективная” реальность). Поэтому “материалисты” марксисты – по факту идеалисты, потому что объективное это и есть идеальное (общечеловеческое, универсальное и т.д.). А “идеалист” Alexandre Putt – субъективный материалист, потому что отрицает объективное и настаивает на культуре.
|
От
|
И.Л.П.
|
|
К
|
Alexandre Putt (11.08.2005 03:18:28)
|
|
Дата
|
11.08.2005 13:31:51
|
Re: Дело не...
>Их и не могло быть много. Нам трудно понять ту роль, которую играла церковь в Европе в плоть до XX в. Фактически становление западной философии шло через отталкивание от церкви, но все умы варились именно в её соку. Теология была чем-то вроде марксизма.
Она была не "чем-то вроде марксизма", а его противоположностью, составляя основу идеалистических концепций. При этом основой концепций материалистических стал преимущественно марксизм, ибо других, по сути, не было (и, что интересно, не появилось по сию пору). Именно это позволяет мне утверждать, что марксизм и материализм (философский) связаны неразрывно и, в ряде аспектов, почти тождественны друг другу.
>Я этого и не утверждаю :-) Это марксисты утверждают (“объективная” реальность). Поэтому “материалисты” марксисты – по факту идеалисты, потому что объективное это и есть идеальное (общечеловеческое, универсальное и т.д.). А “идеалист” Alexandre Putt – субъективный материалист, потому что отрицает объективное и настаивает на культуре.
Каждый имеет полное право "позиционировать" себя как угодно, но не стоит при этом "заимствовать" термины, придавая им совершенно иной смысл, поскольку это затрудняет диалог.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
И.Л.П. (11.08.2005 13:31:51)
|
|
Дата
|
12.08.2005 18:16:35
|
Если Вы не поняли, то большинство людей так или иначе материалисты
> Она была не "чем-то вроде марксизма", а его противоположностью, составляя основу идеалистических концепций.
Неверно, рассматривать надо в социальном аспекте. Между марксизмом в социальном смысле и религией разницы нет. Идеология.
> При этом основой концепций материалистических стал преимущественно марксизм, ибо других, по сути, не было (и, что интересно, не появилось по сию пору).
Неверно, пролистайте словарную статью.
> Именно это позволяет мне утверждать, что марксизм и материализм (философский) связаны неразрывно и, в ряде аспектов, почти тождественны друг другу.
Маркс = Фейербах + Гегель + Рикардо. Но обратное неверно.
> Каждый имеет полное право "позиционировать" себя как угодно, но не стоит при этом "заимствовать" термины, придавая им совершенно иной смысл, поскольку это затрудняет диалог.
Так это же Ваши слова!
“А почему ценности идеальны? Это можно сказать только в том случае, если мы заключаем, что источник этих ценностей лежит принципиально вне материального мира”
У марксистов ценности именно что идеальны, хотя они дают им материалистическое объяснение. Примените свои слова к марксизму, и всё станет ясно.
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Alexandre Putt (12.08.2005 18:16:35)
|
|
Дата
|
15.08.2005 21:11:47
|
Срочно перечитывать Шупметера
>Маркс = Фейербах + Гегель + Рикардо.
Вы его явно неправильно поняли.
|
От
|
Михайлов А.
|
|
К
|
Alexandre Putt (06.08.2005 01:13:01)
|
|
Дата
|
06.08.2005 15:14:38
|
А вас о другом спрашивали.
>Идеализм прекрасно совместим с научным мировоззрением
>См. Декарт, Кант, Юм. Едва ли Вы их отнесёте к мракобесам.
Не на то отвечаете – вам нужно показать на конкретном примере, как последовательное проведение материализма ведет к не научности, а Вы говорите, что идеализм де совместим с наукой, хотя не доказываете даже этого -Вы говорите, что такие то люди будучи идеалистами получили научные результаты, а вам нужно показать, что идеализм может служить гарантом научности.
>>Приведите пожалуйста пример опровержения материализма современной наукой.
>
>Материализм - это философия, наукой по определению быть не может, потому что донаучен как и всякая философия. Не все материалисты - марксисты.
По определению Карла Поппера, который при этом считал свою теорию науки философией, т.е. не наукой. Так что аргумент слабоват будет. Но что самое интересное, так это то, что ненавидяще либеральныйзапад солидаристы используют в качестве основы своей методологии матерого западного либерала – К. Поппера. Не пора ли им вспомнить про то, что «принять язык врага – значит проиграть»
>>Да и вообще неплохо бы разобраться с тем, что вообще означает опровержение методологии.
>
>Философия, а не методология. Философия -> Методология -> Теория -> ...
А ваше замечание ничего не меняет – наука является генератором теорий, т.е. методология – ядро науки, в вою очередь философия выступает генератором методологий, т.е. наукой о методе, т.е. методологией в том смысле, как я употребил это слово, своеобразной метанаукой, причем метанаукой и по отношению к самой себе. Так что на вопрос Вы не ответили –что вы подразумеваете под опровержением методологии.
>>А Вы уверены, что эти «идеальные» структуры действительно идеальны?
>
>Вы считаете, что станки рождают машины?
А Вы считаете, что материальным может быть только что то грубо-осязаемое? Может быть вы считаете что живая материя (биосфера) или Вы как живое и мыслящее существо – не материальны (хотя идеальное является свойством и того и другого)?
>> А то, может быть, их идеальность есть следствие субъективного отражения реальных структур исследователем.
>
>Любое отражение - субъективно.
Вот именно, я о том и говорил, что не надо отражение в чьей-то голове принимать за саму реальность.
>> Так что здесь тоже было бы неплохо привести конкретный пример.
>
>Культура (которая также включает и материальные артефакты, но главное - ядро, ценности, базовые посылки общества).
Так культура, понимаемая как совокупность общественных инструментов, используемых нами как личностями, не является причиной самой себя и общество ей не исчерпывается, культура воспроизводится общественной деятельностью и является часть этой деятельности, её мгновенным срезом, а вот формы этой деятельности и соответствующие им формы общения, т.е. производительные силы и производственные отношения, которые уже материальны, т.к. обладают причиняющей слой по отношению к внешним по отношению к обществу объектам – прежде всего по отношению к биосфере.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Михайлов А. (06.08.2005 15:14:38)
|
|
Дата
|
07.08.2005 22:54:50
|
Попробую еще раз
> Не на то отвечаете – вам нужно показать на конкретном примере, как последовательное проведение материализма ведет к не научности,
Пожалуйста: марксизм.
> а Вы говорите, что идеализм де совместим с наукой, хотя не доказываете даже этого -Вы говорите, что такие то люди будучи идеалистами получили научные результаты, а вам нужно показать, что идеализм может служить гарантом научности.
Речь не о людях, а о философских системах. Мировоззрение Юма отлично совместимо с наукой.
> По определению Карла Поппера, который при этом считал свою теорию науки философией, т.е. не наукой. Так что аргумент слабоват будет.
Не понял, что именно слабого в аргументе.
> Но что самое интересное, так это то, что ненавидяще либеральныйзапад солидаристы используют в качестве основы своей методологии матерого западного либерала – К. Поппера.
Я не использую методологию Поппера в качестве основы своей методологии.
> Не пора ли им вспомнить про то, что «принять язык врага – значит проиграть»
А Маркс, значит, великий русский ученый-евразиец.
> Так что на вопрос Вы не ответили –что вы подразумеваете под опровержением методологии.
Я указал на то, что мы понимаем разные вещи под методологией, философией и наукой. Если я отвечу на вопрос, Вы его просто не так проинтерпретируете. Попробую: есть теории, созданные на основе методологии. Если все теории неожиданно начали врать, то это и есть опровержение методологии, на основе которой они создавались. Другой вариант: допущения, на который методология воздвигалась, оказались ошибочными, и эта ошибочность больно бьёт по практическим выводам теорий, построенных на этой методологии…
> А Вы считаете, что материальным может быть только что то грубо-осязаемое? Может быть вы считаете что живая материя (биосфера) или Вы как живое и мыслящее существо – не материальны (хотя идеальное является свойством и того и другого)?
Скажу так: есть биологический мир, который не сводится к миру из биллиардных шаров, и есть человеческий мир, который не сводится к ним обоим. Каждый раз – новый уровень абстракции, в каком-то смысле.
> Вот именно, я о том и говорил, что не надо отражение в чьей-то голове принимать за саму реальность.
А что есть “реальность”? Отражение в чьей голове будем считать “реальностью”?
> Так культура, понимаемая как совокупность общественных инструментов, используемых нами как личностями,
Культура не состоит из индивидов
> не является причиной самой себя и общество ей не исчерпывается,
В каком смысле – причиной самой себя? Что вообще является причиной самого себя?
> культура воспроизводится общественной деятельностью и является часть этой деятельности,
Культура не ограничивается деятельностью.
> её мгновенным срезом, а вот формы этой деятельности и соответствующие им формы общения, т.е. производительные силы и производственные отношения, которые уже материальны,
Т.е. остальные элементы культуры игнорируем?
> т.к. обладают причиняющей слой по отношению к внешним по отношению к обществу объектам – прежде всего по отношению к биосфере.
Это неверно. В данном случае действие опосредованно
|
От
|
Михайлов А.
|
|
К
|
Alexandre Putt (07.08.2005 22:54:50)
|
|
Дата
|
08.08.2005 10:05:31
|
Re: Попробую еще...
>> Не на то отвечаете – вам нужно показать на конкретном примере, как последовательное проведение материализма ведет к не научности,
>
>Пожалуйста: марксизм.
1. замкнутый круг – материализм плох тем, что ведет к марксизму, марксизм – тем, что ведет к материализму.
2. Марксизм вообще – пример отнюдь не конкретный – из него не видно как конкретно материализм ведет к неверным результатам.
>> а Вы говорите, что идеализм де совместим с наукой, хотя не доказываете даже этого -Вы говорите, что такие то люди будучи идеалистами получили научные результаты, а вам нужно показать, что идеализм может служить гарантом научности.
>
>Речь не о людях, а о философских системах. Мировоззрение Юма отлично совместимо с наукой.
Мирровозрение Юма это скорее характерстк Юма, чем его философии. А если вы говорите о основных философских результатах. То они совместимы с наукой ровно в той же мере. Как материализмом ( вспомните про «чувства-теоретики» у Маркса и Ильенкова)
>> По определению Карла Поппера, который при этом считал свою теорию науки философией, т.е. не наукой. Так что аргумент слабоват будет.
>
>Не понял, что именно слабого в аргументе.
То, что утверждение – «философия – не наука» - не научное утверждение.
>> Но что самое интересное, так это то, что ненавидяще либеральный запад солидаристы используют в качестве основы своей методологии матерого западного либерала – К. Поппера.
>
>Я не использую методологию Поппера в качестве основы своей методологии.
Вы уверены? А мне кажется, что очень похоже – особенно вот это –« Отказаться от “прогрессивности”, оставить эволюционизм.»( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/141/141239.htm ) - прямо таки попперовское «История смысла не имеет!» - отказываемся от категории прогресса, которая с одной стороны может служить вариационным принципом социодинамики, а с другой обеспечивает нарушение симметрии времени, создает собственное «социальное» время, т.е. можно было бы сказать «составляет смысл истории» - вот и приходим к истории – белому шуму социальных форм. Тоже кстати замечу «атомизм», только поднятый на уровень выше – «атомами» считаются не люди, а мгновенные состояния общества. Между прочим, такой подход к социальному времени связан ( через принцип единства логического и исторического) с другим популярным среди солидаристов представлении – представлении о том, что между разными обществами не может быть никакой всеобщности. Так что я все больше склоняюсь к мнению, что солидаристы еще большие западники, чем марксисты – солидаризм есть либерализм вывернутый наизнанку.
>> Не пора ли им вспомнить про то, что «принять язык врага – значит проиграть»
>
>А Маркс, значит, великий русский ученый-евразиец.
Опять прокол – для коммунистов враг капитализм, или даже не капитализм, а фашизм – объективный канал ветви осознанной необходимости, порожденный стремлением капиталистов сохранить собственность (вспомните нашу дискуссию годичной давности), причем враг принципиальный, т.к. коммунизм и фашизм в единую систему объединены быть не могут (по построению), а для солидаристов враг – соседний суперэтнос – запад, что опять же вытекает из солидарстской социодинамики – между нациями не всеобщности.
>> Так что на вопрос Вы не ответили –что вы подразумеваете под опровержением методологии.
>
>Я указал на то, что мы понимаем разные вещи под методологией, философией и наукой. Если я отвечу на вопрос, Вы его просто не так проинтерпретируете. Попробую: есть теории, созданные на основе методологии. Если все теории неожиданно начали врать, то это и есть опровержение методологии, на основе которой они создавались. Другой вариант: допущения, на который методология воздвигалась, оказались ошибочными, и эта ошибочность больно бьёт по практическим выводам теорий, построенных на этой методологии…
Здесь ключевое слово – все. Вот и доказывайте , что все материалистические теории стали врать. Потому что если не все, то это означает, что теория, которая стала расходится с реальностью может быть включена в более общую теорию, которая будет сходится. Если Вам достаточно для объявления методологии ложной расходимости лишь нескольких теорий, то в таком случае методология любой развивающейся науки будет для вас ложной поскольку прошлые теории в данной науки показали свою расходимость.
>> А Вы считаете, что материальным может быть только что то грубо-осязаемое? Может быть вы считаете что живая материя (биосфера) или Вы как живое и мыслящее существо – не материальны (хотя идеальное является свойством и того и другого)?
>
>Скажу так: есть биологический мир, который не сводится к миру из биллиардных шаров, и есть человеческий мир, который не сводится к ним обоим. Каждый раз – новый уровень абстракции, в каком-то смысле.
Да, все верно - на данный момент существуют три формы движения материи – физическая, биологическая и социальная, и каждая последующая состоит из предыдущей, присваивает её, но к ней не сводится.
>> Вот именно, я о том и говорил, что не надо отражение в чьей-то голове принимать за саму реальность.
>
>А что есть “реальность”? Отражение в чьей голове будем считать “реальностью”?
Содержимое этого отражения – нет, сам факт отражения – да.
>> Так культура, понимаемая как совокупность общественных инструментов, используемых нами как личностями,
>
>Культура не состоит из индивидов
Это вы к чему? К личности что ли? Так это специально сказано, чтобы подчеркнуть, что культура и вся совокупность общественных отношений, «сущность» общества – не обно и тоже – культура от нас зависит, а отношения, системные связи общества, его объективная «сущность» - нет
>> не является причиной самой себя и общество ей не исчерпывается,
>
>В каком смысле – причиной самой себя? Что вообще является причиной самого себя?
Вот вы выше привели примеры – физическая, биологическая и социальная формы движения материи – каждая имеет свои собственные, независящие о других законы, свою логическую причинность.
>> культура воспроизводится общественной деятельностью и является часть этой деятельности,
>
>Культура не ограничивается деятельностью.
А вы не внимательно читали – я писал, что культура воспроизводится деятельностью, а это верно, в том числе и для того, что вы подразумеваете под контрпримером (наши представления, приемы мышления и т.д.) – культурное содержание нашего мышления воспроизводится в ходе общения, создается «обработкой людей людьми», которая является частью производственных отношений и ими же управляется. Производственные отношения, управляя человеческой деятельностью по присвоению природой, превращают её в квазибиологические процессы –производительные силы ( тем самым осуществляя отчуждение труда), организуют взаимодействие между ПС, тем самым реализуют экологическую нишу человека – переход к другим экологическим нишам, то есть в ПО материализованы объективные законы субъективной деятельности.
>> её мгновенным срезом, а вот формы этой деятельности и соответствующие им формы общения, т.е. производительные силы и производственные отношения, которые уже материальны,
>
>Т.е. остальные элементы культуры игнорируем?
Остальные это какие? Да и вообще-то, производственные отношения надкультурны, он действуют помимо воли людей и не являются объектами нашего сознательного оперирования и в некотором смысле их окультуривание было бы их положительным уничтожением.
>> т.к. обладают причиняющей силой по отношению к внешним по отношению к обществу объектам – прежде всего по отношению к биосфере.
>
>Это неверно. В данном случае действие опосредованно
Неверно что? Производственные отношения обладают причиняющей силой по построению.
P.S. Я сегодня уезжаю, на это раз в отпуск, так что продолжение дискуссии отложим до сентября.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Михайлов А. (08.08.2005 10:05:31)
|
|
Дата
|
19.08.2005 03:06:25
|
Отвечу сейчас, потом достанете из архива и прочитаете
> 1. замкнутый круг – материализм плох тем, что ведет к марксизму, марксизм – тем, что ведет к материализму.
Здесь ошибка: материализм не ведет к марксизму. Как и марксизм – к материализму.
> 2. Марксизм вообще – пример отнюдь не конкретный – из него не видно как конкретно материализм ведет к неверным результатам.
Почему неконкретный? Очень просто: через грубый детерминизм социальных процессов, обусловленность их “экономикой”.
> То, что утверждение – «философия – не наука» - не научное утверждение.
Конечно, это философское утверждение.
>>Я не использую методологию Поппера в качестве основы своей методологии.
> Вы уверены? А мне кажется, что очень похоже – особенно вот это –« Отказаться от “прогрессивности”, оставить эволюционизм.»
> - прямо таки попперовское «История смысла не имеет!» -
Я не виноват, что Поппер высказал умную мысль.
> отказываемся от категории прогресса,
Отказываемся от “прогрессивности”. Значит, спасаем себя от жесткого детерминизма. Карфаген неэффективен? Значит, будет разрушен!
> которая с одной стороны может служить вариационным принципом социодинамики, а с другой обеспечивает нарушение симметрии времени, создает собственное «социальное» время, т.е. можно было бы сказать «составляет смысл истории» -
Готов подписаться. Каждая система действительно имеет своё время, потому что является самыми что ни на есть “часами”. Время социально. Удивительно, как Ваш кумир Гумилев прошел мимо этого.
> вот и приходим к истории – белому шуму социальных форм.
Почему “шуму” и “форм”? Есть общественная система, эта система постоянно развивается.
> Тоже кстати замечу «атомизм», только поднятый на уровень выше – «атомами» считаются не люди, а мгновенные состояния общества.
Не согласен. Атомизм – это конкретное понятие, обозначающее изолированное изучение социальных феноменов, например, их объяснение на основе поступков индивидов.
> Между прочим, такой подход к социальному времени связан ( через принцип единства логического и исторического) с другим популярным среди солидаристов представлении – представлении о том, что между разными обществами не может быть никакой всеобщности.
А что есть всеобщность?
> Так что я все больше склоняюсь к мнению, что солидаристы еще большие западники, чем марксисты – солидаризм есть либерализм вывернутый наизнанку.
Нет, это марксизм – брат-близнец либерализма. Мой “солидаризм” уходит корнями в немецкий историзм и американский инструментализм.
> Опять прокол – для коммунистов враг капитализм, или даже не капитализм, а
А что есть капитализм? Обсуждали вот с Кропотовым, пришли к мнению, что у нас капитализмы разные. Его капитализм – флорентийский, т.е. давно уже артефакт средневековой истории. Мой капитализм – индустриализация Запада.
> а для солидаристов враг – соседний суперэтнос – запад, что опять же вытекает из солидарстской социодинамики – между нациями не всеобщности.
Это у Вас Запад – враг. Потому что там якобы “фашизм”. А солидаризм понимает различие в культурах и необходимость с этим считаться.
> Здесь ключевое слово – все. Вот и доказывайте , что все материалистические теории стали врать.
Если брать марксизм, то это было неоднократно продемонстрировано.
> Потому что если не все, то это означает, что теория, которая стала расходится с реальностью может быть включена в более общую теорию, которая будет сходится.
Это и есть развитие. Иногда оно невозможно в силу специфики парадигмы.
> Если Вам достаточно для объявления методологии ложной расходимости лишь нескольких теорий, то в таком случае методология любой развивающейся науки будет для вас ложной поскольку прошлые теории в данной науки показали свою расходимость.
Я это не говорил. Определенный уровень расхождений вполне допустим, так любая наука существует. Но у каждой науки есть ахиллесова пята. Впрочем, Гэлбрейт пишет, что враг conventional wisdom – это случай.
>> А что есть “реальность”? Отражение в чьей голове будем считать “реальностью”?
> Содержимое этого отражения – нет, сам факт отражения – да.
Сам факт отражения (или лучше сказать, акт), да, реален и конкретен. Поэтому нет объективных явлений вообще. Жижек что-то подобное пишет. Весьма умно.
> Это вы к чему? К личности что ли?
Напротив, культура над индивидом.
> Так это специально сказано, чтобы подчеркнуть, что культура и вся совокупность общественных отношений, «сущность» общества – не обно и тоже – культура от нас зависит, а отношения, системные связи общества, его объективная «сущность» - нет
Не согласен. От нас в не меньшей мере зависят. Нет там обусловленности внешними причинами. См. пример Александра про поедание собак.
> А вы не внимательно читали – я писал, что культура воспроизводится деятельностью,
Внимательно, внимательно.
> а это верно, в том числе и для того, что вы подразумеваете под контрпримером (наши представления, приемы мышления и т.д.) – культурное содержание нашего мышления воспроизводится в ходе общения, создается «обработкой людей людьми», которая является частью производственных отношений и ими же управляется.
Производственные отношения – это не всё. Впрочем, я согласен на более широкое понятие “институт”. Но далеко не вся деятельность связана с производстом. Это наигрубейшее упрощение марксизма, делающее его ошибочным и опасным инструментом.
Помимо собстенно производства в культуре огромная роль принадлежит “церемониям”.
> Производственные отношения, управляя человеческой деятельностью по присвоению природой, превращают её в квазибиологические процессы –производительные силы ( тем самым осуществляя отчуждение труда), организуют взаимодействие между ПС, тем самым реализуют экологическую нишу человека – переход к другим экологическим нишам, то есть в ПО материализованы объективные законы субъективной деятельности.
Каббалистика :-) И опять “производственная деятельность”.
>>Т.е. остальные элементы культуры игнорируем?
> Остальные это какие?
“Церемонии”. У меня нет времени подробно расписывать, но это постоянно всплывает.
> Да и вообще-то, производственные отношения надкультурны, он действуют помимо воли людей и не являются объектами нашего сознательного оперирования и в некотором смысле их окультуривание было бы их положительным уничтожением.
Ну да, гайка на конвейере сама закручивается, помимо воли рабочего :-)
> Производственные отношения обладают причиняющей силой по построению.
Не являются. Они сами подчиняются культуре. Потому что производство осуществляется с целью. Эта цель диктуется представлениями общества, т.е. критериями, образующимися из убеждений. Например, производственный процесс консервирования собачатины. Или он “объективно” следует из марксистских законов?
|
От
|
Karev1
|
|
К
|
И.Л.П. (03.08.2005 14:55:14)
|
|
Дата
|
04.08.2005 08:07:39
|
"Марксизм - это прежде всего материализм", да - это так.
Поэтому его критика воспринимается массовым сознанием, как критика материализма. Тем более, что другого материализма народ, в большинстве, не знает. Таким образом критики марксизма объективно, вне зависимости от их намерений, способствуют пропаганде идеализма, и даже, всевозможных суеверий.
|
От
|
И.Л.П.
|
|
К
|
Karev1 (04.08.2005 08:07:39)
|
|
Дата
|
04.08.2005 11:10:06
|
Re: Я бы не стал пренебрежительно относиться к идеализму
>Таким образом критики марксизма объективно, вне зависимости от их намерений, способствуют пропаганде идеализма, и даже, всевозможных суеверий.
Идеализм вряд ли напрямую связан с суевериями. Отождествлять его с невежеством нет никаких оснований. Тем более не стоит "объективно вменять" поддержку мракобесия всем критикам марксизма (хотя и мракобесы с невеждами среди них тоже есть). Идеалист (в философском смысле) может в быту быть даже большим материалистом, чем собственно материалист. Это прежде всего вопрос мировоззрения, картины мира и понимания механизмов его развития.
|
От
|
Karev1
|
|
К
|
И.Л.П. (04.08.2005 11:10:06)
|
|
Дата
|
17.08.2005 14:42:54
|
Я говорил о негативном влиянии критики марксизма на массовое сознание, и все. (-)
|
От
|
Ищущий
|
|
К
|
Karev1 (04.08.2005 08:07:39)
|
|
Дата
|
04.08.2005 08:20:39
|
А так ли это?
>Поэтому его критика воспринимается массовым сознанием, как критика материализма. Тем более, что другого материализма народ, в большинстве, не знает. Таким образом критики марксизма объективно, вне зависимости от их намерений, способствуют пропаганде идеализма, и даже, всевозможных суеверий.
Нельзя ли мне выпросить у Вас Ваше понимание терминов материализма и идеализма? Вам никогда не приходили в голову мысли, что эти термины нужны лишь для придания легитимности атаки науки на церковь как цивилизационной особенности развития Запада, а посему являются лишь временными конструкциями? Вы не находите, что они бесплодны?
|
От
|
И.Л.П.
|
|
К
|
Ищущий (04.08.2005 08:20:39)
|
|
Дата
|
04.08.2005 11:26:00
|
Коротко об идеализме/материализме
>Нельзя ли мне выпросить у Вас Ваше понимание терминов материализма и идеализма?
Не буду цитировать словарь. Как я понимаю, идеализм настаивает на том, что развитием мира движет "дух" (трактовка его сущности бывает весьма различной, необязательно религиозной), которому подчиняется материя и ее развитие. "Дух" этот в известном смысле свободен (можно сказать, субъективен или субъектен). Материализм исходит из того, что развитие мира определяется объективными законами (закономерностями) развития материи, которым, в конечном счете, должен подчиняться и "дух" (сознание), способный лишь познать эти закономерности, но не изменить их.
>Вам никогда не приходили в голову мысли, что эти термины нужны лишь для придания легитимности атаки науки на церковь как цивилизационной особенности развития Запада, а посему являются лишь временными конструкциями?
Не думаю, что во всем следует искать некий заговор. Я полагаю, что наука "атаковала" не церковь, а религиозное мировоззрение, и в этом нет чьего-либо умысла. По мере развития науки они объективно столкнулись на одной "площадке". На сегодня люди, в общем, научились рассматривать эти вопросы в разных плоскостях, отказавшись, в основном, как от вульгарного материализма (Гагарин летал, Бога не видал и т.п.), так и от буквальной трактовки религиозных понятий и норм (религиозные фундаменталисты все-таки скорее осуждаются массовым сознанием). Насчет временности - не знаю. Ничто, как принято считать, не вечно в нашем мире.
>Вы не находите, что они бесплодны?
Смотря о каких "плодах" идет речь. Полагаю, что они (пусть несколько схематично) отражают реальные различия в мировоззрении. Абсолютизировать их не стоит, ибо "чистых" материалистов или идеалистов не так уж много. В мировоззрении каждого человека обычно есть элементы как того, так и другого.
|
От
|
Karev1
|
|
К
|
Ищущий (04.08.2005 08:20:39)
|
|
Дата
|
04.08.2005 11:08:25
|
Никаких америк я тут открывать
>>Поэтому его критика воспринимается массовым сознанием, как критика материализма. Тем более, что другого материализма народ, в большинстве, не знает. Таким образом критики марксизма объективно, вне зависимости от их намерений, способствуют пропаганде идеализма, и даже, всевозможных суеверий.
>
>Нельзя ли мне выпросить у Вас Ваше понимание терминов материализма и идеализма? Вам никогда не приходили в голову мысли, что эти термины нужны лишь для придания легитимности атаки науки на церковь как цивилизационной особенности развития Запада, а посему являются лишь временными конструкциями? Вы не находите, что они бесплодны?
не собираюсь. Я понимаю эти термины так как они изложенны в любом советском учебнике по философии. Дя, я думаю, и не только в советских.
|
От
|
Ищущий
|
|
К
|
Karev1 (04.08.2005 11:08:25)
|
|
Дата
|
04.08.2005 16:37:47
|
Re: Никаких америк...
>>Нельзя ли мне выпросить у Вас Ваше понимание терминов материализма и идеализма? Вам никогда не приходили в голову мысли, что эти термины нужны лишь для придания легитимности атаки науки на церковь как цивилизационной особенности развития Запада, а посему являются лишь временными конструкциями? Вы не находите, что они бесплодны?
>Никаких америк я тут открывать не собираюсь. Я понимаю эти термины так как они изложенны в любом советском учебнике по философии. Дя, я думаю, и не только в советских.
Ваш ответ, имхо, достоин ответа мужественного человека на допросе. Если Вы нашли сарказм в моих вопросах к Вам, то я сожалею. Я спрашивал Вас серьезно и надеялся получить серьезные ответы.
|
От
|
Karev1
|
|
К
|
Ищущий (04.08.2005 16:37:47)
|
|
Дата
|
05.08.2005 08:11:39
|
Re: Никаких америк...
>Ваш ответ, имхо, достоин ответа мужественного человека на допросе. Если Вы нашли сарказм в моих вопросах к Вам, то я сожалею. Я спрашивал Вас серьезно и надеялся получить серьезные ответы.
Не вижу ничего интересного в создании самодельных философских определений. Если вас интересует мое конкретное мнение, то я вполне согласен с определением И.Л.П. в соседнем сообщении.
|
От
|
Ищущий
|
|
К
|
И.Л.П. (03.08.2005 14:55:14)
|
|
Дата
|
03.08.2005 17:34:07
|
Это - расхожий штамп
>>Почему не обращается внимания, что марксизм прежде всего есть особый подход к пониманию проблем мироздания, формулирующий на этой основе гипотезы развития мира?
>Потому, что мы, в общем-то мусолим только одну сторону марксизма - т.н. "классовую борьбу", а остальное практически не обсуждается.
То-то и оно. Но почему?!...
>Гипотезы развития мира, усвоенные Марксом, были отчасти сформулированы до него (Гегель), но он соединил их с последовательно материалистическим мировоззрением. Марксизм - прежде всего материализм (философский, а не бытовой). Именно поэтому отрицание марксизма, как правило, сопровождается переходом (осознанным или неосознанным) на идеалистические позиции, поскольку материалистической философии аналогичного уровня просто нет. С друкой стороны, не став материалистом, нельзя стать и марксистом.
Мне думается, что есть единственный путь для однозначного понимания марксизма на текущий момент - это соотнесение его с реальностью. Неявно эту тропу обозначил Ленин, взяв из него революционную составляющую, - "революционная теория", - явно эту тропу обозначил СГКМ, очистив сознание от догм советской идеологии и поставив задачу выработки цивилизационного проекта развития страны. Во всех иных случаях, имхо, сознание вольно или невольно будет цепляться за старые штампы и уводить мысль в тупик.
Что такое философский материализм? Как Вы его себе представляете обыденным языком? Я, например, считаю, что марксизм есть способ понимания мироздания. В чем суть этого способа? - в обобщении, классификации, структуризации и систематизации современных знаний о мире в разрезе цивилизационных особенностей. Это способ строительства мировоззрения с опорой на понимание знаний, а не на веру в церковные догмы. Есть ли неточности в этом способе? - Безусловно, есть. Можно ли их увидеть? - Можно, но для этого придется приступить к формулированию кара-мурзизма. :-))
>В этой связи мне кажутся тем более странными попытки увязать марксизм и либерализм. В философском плане между ними пропасть, поскольку либеральная философия идеалистична.
Действительно, сын от дочери отличается. Но если они "плоть от плоти, кровь от крови" своих родителей, такая ли большая между ними разница?..
|
От
|
И.Л.П.
|
|
К
|
Ищущий (03.08.2005 17:34:07)
|
|
Дата
|
04.08.2005 13:06:45
|
Даже братья могут идти разной дорогой
>Потому, что мы, в общем-то мусолим только одну сторону марксизма - т.н. "классовую борьбу", а остальное практически не обсуждается.
>То-то и оно. Но почему?!...
Вероятно, потому, что "классовую борьбу" легче привязать (или притянуть) к конкретным политическим вопросам. И для критики этот аспект наиболее уязвим. Т.е. марксисты-политики напирают на "классовоую борьбу" как на актуальную тему, а критики марксизма (опять же политические) отрицают ее актуальность. Вот и "ходят" вокруг этой темы.
>Мне думается, что есть единственный путь для однозначного понимания марксизма на текущий момент - это соотнесение его с реальностью.
А что именно Вы предлагаете соотнести с реальностью? Законы отрицания отрицания, единства и борьбы противоположностей и перехода количественных изменений в качественные? Или классовую теорию? Да и как "измерить" реальность? Эксперимент ведь не проведешь, а трактовать события можно очень по разному. С "законами"-то хоть немного проще - их можно не только к обществу отнести, но и к "неживой материи", а социальную теорию проверить трудно. На историю тоже трудно ссылаться - обстоятельства меняются.
>Неявно эту тропу обозначил Ленин, взяв из него революционную составляющую,
Это как раз и есть конкретно-политический вопрос. Я бы эту "революционную теорию" (независимо от отношения к ней) не привязывал в философском плане к марксизму. Она носила сугубо прикладной характер, а "всемирно-историческое" значение ей придали уже советские идеологи.
>явно эту тропу обозначил СГКМ, очистив сознание от догм советской идеологии и поставив задачу выработки цивилизационного проекта развития страны.
Я С. Кара-Мурзу в этом полностью поддерживаю, хотя временами есть риск объявить "догмами" некоторые сущностные черты советского проекта - нужна осмотрительность в этом вопросе. Но опять-же эти догмы возникли в связи с конкретно-политическими причинами, и с марксизмом связаны, в основном, "стилистически" (на уровне терминологии и т.п.).
>Во всех иных случаях, имхо, сознание вольно или невольно будет цепляться за старые штампы и уводить мысль в тупик.
Это особенность сознания как такового. Вы полагаете, что можно принципиально решить эту проблему и мыслить вообще без стереотипов?
>Что такое философский материализм? Как Вы его себе представляете обыденным языком?
Ответ я уже постарался дать в отдельном сообщении.
>Я, например, считаю, что марксизм есть способ понимания мироздания.
Да, как и философия вообще.
>В чем суть этого способа? ->в обобщении, классификации, структуризации и систематизации современных знаний о мире в разрезе цивилизационных особенностей.
Вы имеете в виду евроцентризм марксизма или что-то другое?
>Это способ строительства мировоззрения с опорой на понимание знаний, а не на веру в церковные догмы.
Мировоззрение с опорой на веру строит сама религия (точнее, религии). А вот слово "понимание" здесь важно. Догмы-то могут быть не только церковные. Выше уже говорилось о догмах, вбитых "обществоведами" (с подачи правящего слоя) в сознание советских людей. Они точно также блокируют понимание. С другой стороны, философия (и идеалистическая, и материалистическая) - это еще и мораль. Она есть у кантианцев, у толстовцев, есть и у марксистов. Материализм никак не исключает мораль как таковую, хотя и ищет для нее другие основания.
>Есть ли неточности в этом способе? - Безусловно, есть. Можно ли их увидеть? -
Думаю, по отношению к философии стоит говорить не о неточностях, а, скорее, о неполноте или о недостаточности того или иного метода (концепции). Точность определить трудно - уж больно неточная наука философия (многие ей вообще отказывают в праве считаться наукой), и совершенно нет какого-либо эталона, позволяющего эту точность измерить. Бердяев был точнее Маркса? А Толстой? А Кант, Гегель, Конфуций, Франк, Кара-Мурза и т.д.? По-моему, такая постановка вопроса прктического смысла не имеет.
>Можно, но для этого придется приступить к формулированию кара-мурзизма. :-))
Эта задача требует чудовищно много времени, а время уходит и на текущую политику и просто на обеспечение своего существования. У Маркса был Энгельс, и то некоторые работы издавались посмертно. И все равно "неточности". Думаю, "каждому овощу свой сезон", и полной точности здесь не достичь никогда.
>Действительно, сын от дочери отличается. Но если они "плоть от плоти, кровь от крови" своих родителей, такая ли большая между ними разница?..
Во-первых, кто родители? Действительно ли они общие? Во-вторых, все мы произошли от Адама и Евы (или какого-то вида приматов, как считают неверующие), но значит ли это, что мы едины в философском плане? Даже родные братья могут пойти совсем разной дорогой. Интересный пример - братья Чубайсы. Их мировоззрение, насколько можно понять из статей и интервью, совершенно разное.
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Ищущий (03.08.2005 17:34:07)
|
|
Дата
|
04.08.2005 08:14:59
|
Для вас различие идеализма и материализма
>Действительно, сын от дочери отличается. Но если они "плоть от плоти, кровь от крови" своих родителей, такая ли большая между ними разница?..
действительно на уровне "сын-дочь"?
|
От
|
Ищущий
|
|
К
|
Игорь С. (04.08.2005 08:14:59)
|
|
Дата
|
04.08.2005 09:28:28
|
Да
>>Действительно, сын от дочери отличается. Но если они "плоть от плоти, кровь от крови" своих родителей, такая ли большая между ними разница?..
>Для вас различие идеализма и материализмадействительно на уровне "сын-дочь"?
Да, если пользоваться языком метафоры. Если попытаться раскрыть мысль, то хотелось бы отметить следующее. И.Л.П. отметил важную взаимосвязь этих терминов: "Марксизм - прежде всего материализм... Именно поэтому отрицание марксизма, как правило, сопровождается переходом... на идеалистические позиции...". Более гладко эту мысль выразил и Karev1: "Марксизм - это прежде всего материализм", да - это так. Поэтому его критика воспринимается массовым сознанием, как критика материализма...Таким образом критики марксизма объективно, вне зависимости от их намерений, способствуют пропаганде идеализма, и даже, всевозможных суеверий".
Обратите внимание, как сознанием жестко фиксируется логическая связка: раз пытаешься задать "неудобные вопрсы", - а первые вопросы при добросовестной попытке разобраться как правило задаются "неудобные", даже вне зависимости от намерений использовать в дальнейшем свои знания, - то автоматически оквазываешься в рядах мракобесов. Разве это нормально?! Мне думается, что это не нормально. Истина, имхо, должна быть понимаемой с разных точек зрения. Если этого не случается, то перед нами не истина, а штамп, назначение которого - служить временной конструкцией.
В то же время я считаю неправильным на этом основании делать вывод, что формулирование связки "материализм-идеализм" есть злые происки Маркса. Эта связка была сформулирована плеядой немецких философов; можно сказать, что это своего рода продукт немецкой классической философии. Если я правильно понимаю, то Маркс объяснил мир с позиций немецкой философии.
|
От
|
И.Л.П.
|
|
К
|
Ищущий (04.08.2005 09:28:28)
|
|
Дата
|
04.08.2005 13:15:09
|
Re: Любопытный нюанс - к вопросу об "общих родителях"
>В то же время я считаю неправильным на этом основании делать вывод, что формулирование связки "материализм-идеализм" есть злые происки Маркса. Эта связка была сформулирована плеядой немецких философов; можно сказать, что это своего рода продукт немецкой классической философии. Если я правильно понимаю, то Маркс объяснил мир с позиций немецкой философии.
Думаю, это почти так, хотя кое-что Маркс, безусловно добавил сам. Но интересно: Маркса нередко обвиняют в том, что все его построения (политэкономические) строились на примере Англии, т.е. он, так сказать, "навязывал" этот путь развития капитализма остальным. Но, как мы видим, философские основания марксизма имеют мало общего с английской философией, "родившей" как раз либерализм. Похоже, что "родители" у марксизма и либерализма как раз разные.
|
От
|
Ищущий
|
|
К
|
И.Л.П. (04.08.2005 13:15:09)
|
|
Дата
|
04.08.2005 17:01:36
|
Действительно - нюанс любопытный
>>В то же время я считаю неправильным на этом основании делать вывод, что формулирование связки "материализм-идеализм" есть злые происки Маркса. Эта связка была сформулирована плеядой немецких философов; можно сказать, что это своего рода продукт немецкой классической философии. Если я правильно понимаю, то Маркс объяснил мир с позиций немецкой философии.
>Думаю, это почти так, хотя кое-что Маркс, безусловно добавил сам.
Конечно, Маркс, если я правильно понимаю, системно и взаимосвязанно обобщил взгляды немецкой философской школы, пусть и встав на диаметрально противоположные позиции к "основателям" школы. Но при этом точка зрения на проблему, понимание проблемы, остались неизменны!
>Но интересно: Маркса нередко обвиняют в том, что все его построения (политэкономические) строились на примере Англии, т.е. он, так сказать, "навязывал" этот путь развития капитализма остальным. Но, как мы видим, философские основания марксизма имеют мало общего с английской философией, "родившей" как раз либерализм. Похоже, что "родители" у марксизма и либерализма как раз разные.
Если продолжать говорить языком метафоры, то это "места рождения" разные, - Германия и Англия, - но "родители" одни: гражданское общество цивилизации Запада.
|
От
|
И.Л.П.
|
|
К
|
Ищущий (04.08.2005 17:01:36)
|
|
Дата
|
04.08.2005 18:20:54
|
Re: Действительно -...
>Конечно, Маркс, если я правильно понимаю, системно и взаимосвязанно обобщил взгляды немецкой философской школы, пусть и встав на диаметрально противоположные позиции к "основателям" школы. Но при этом точка зрения на проблему, понимание проблемы, остались неизменны!
Вот так и возник пресловутый диалектический материализм (диамат). Классические немецкие философы (в т.ч. Гегель) былы идеалистами, а Маркс использовал их диалектический метод для изучения мира с материалистических позиций. Идея интересная, если бы ее не опошлили и не довели до абсурда профессиональные "диаматчики".
Вообще, я бы сказал так: для меня марксизм - это Маркс (также как гегельянство - это Гегель, кантианство - Кант, толстовство - Толстой и т.д.). Безусловно, любой последователь вправе использовать достижения предшественников (как и они использовали достижения более древних философов) и даже причислять себя к той или иной философской школе, однако неправильно и неразумно возлагать на отца-основателя ответственность за дальнейшее развитие его идей, и тем более отождествлять его идеи с идеями людей, которые по какой-то причине (иногда даже субъективной) причисляют себя к его последователям. Когда, например, Д. Кропотов говорит о развитии марксизма, ссылаясь на Семёнова и других, у меня это вызывает сомнения. Если у Семёнова есть своя концепция - прекрасно, ее можно обсуждать (или не обсуждать). Но не надо все это "интегрировать" в марксизм. Лучше уж говорить, например, о семеновцах как о самостоятельном течении. Так будет яснее. "Пусть расцветают сто цветов".
>Если продолжать говорить языком метафоры, то это "места рождения" разные, - Германия и Англия, - но "родители" одни: гражданское общество цивилизации Запада.
Так можно расширить и до человеческой цивилизации вообще, породившей все существующие в мире идеи. Почему в одном случае родился либерализм, а в другом марксизм? При этом из марксизма выросли, к примеру, большевики, но не из либерализма же! Значит, есть между ними разница. "Почва" была разная, и разные "растения" на ней произрастали.
|
От
|
Ищущий
|
|
К
|
И.Л.П. (04.08.2005 18:20:54)
|
|
Дата
|
08.08.2005 18:02:14
|
Re: Действительно -...
>>Конечно, Маркс...обобщил взгляды немецкой философской школы, пусть и встав на диаметрально противоположные позиции к "основателям" школы. Но при этом точка зрения на проблему, понимание проблемы, остались неизменны!
>Вот так и возник пресловутый диалектический материализм (диамат). Классические немецкие философы (в т.ч. Гегель) былы идеалистами, а Маркс использовал их диалектический метод для изучения мира с материалистических позиций. Идея интересная, если бы ее не опошлили и не довели до абсурда профессиональные "диаматчики".
Простите за занудство, но что Вы вкладываете в слово "опошлили"?
>Вообще, я бы сказал так: для меня марксизм - это Маркс (также как гегельянство - это Гегель, кантианство - Кант, толстовство - Толстой и т.д.).
Грубо - согласен.
>>Если продолжать говорить языком метафоры, то это "места рождения" разные, - Германия и Англия, - но "родители" одни: гражданское общество цивилизации Запада.
>Так можно расширить и до человеческой цивилизации вообще, породившей все существующие в мире идеи. Почему в одном случае родился либерализм, а в другом марксизм?
Имхо, мы именно об этом и говорим. Есть цивилизации. Они, эти цивилизации, обладают характерными особенностями, отражаемыми в тех или иных воззрениях и верованиях.
>При этом из марксизма выросли, к примеру, большевики, но не из либерализма же! Значит, есть между ними разница. "Почва" была разная, и разные "растения" на ней произрастали.
Разница, безусловно, есть. Марксизм рассуждает о массах индивидуалистов, либерализм - о "штучном" индивидуалисте. Разве они противоречивы? Нет, имхо, они даже дополняют друг друга. Органически дополняют, так сказать по-родственному...
|
От
|
И.Л.П.
|
|
К
|
Ищущий (08.08.2005 18:02:14)
|
|
Дата
|
09.08.2005 11:50:11
|
Re: Действительно -...
>Простите за занудство, но что Вы вкладываете в слово "опошлили"?
Превратили в средство решения конъюнктурных задач.
>Разница, безусловно, есть. Марксизм рассуждает о массах индивидуалистов, либерализм - о "штучном" индивидуалисте. Разве они противоречивы? Нет, имхо, они даже дополняют друг друга. Органически дополняют, так сказать по-родственному...
С этим можно было бы согласиться, хотя это уже высокий уровень абстракции. Но я все же не уверен, что Маркс об индивидуалистах вел речь. Человек у него как раз не индивидален, а "плоть от плоти" своего класса, почти что "продукт" класса, в чем можно даже усмотреть некоторое преувеличение. Здесь нет индивидуализма, хотя, разумеется, нет и "соборной личности". Для изучения последней материализм попросту не подходит.
|
От
|
Ищущий
|
|
К
|
И.Л.П. (09.08.2005 11:50:11)
|
|
Дата
|
09.08.2005 13:46:00
|
Re: Действительно -...
>>Разница, безусловно, есть. Марксизм рассуждает о массах индивидуалистов, либерализм - о "штучном" индивидуалисте. Разве они противоречивы? Нет, имхо, они даже дополняют друг друга. Органически дополняют, так сказать по-родственному...
>С этим можно было бы согласиться, хотя это уже высокий уровень абстракции.
Правильно ли я пониманию, что раз высокий уровень абстракции, то согласие недопустимо?
>Но я все же не уверен, что Маркс об индивидуалистах вел речь. Человек у него как раз не индивидален, а "плоть от плоти" своего класса, почти что "продукт" класса, в чем можно даже усмотреть некоторое преувеличение.
Мне думается, что человек, строящий свое мировоззрение вне органических семейных связей, всегда будет ощущать себя одиноким, с какими бы громадными социальными группами он себя не относил бы - хоть с классами, хоть с сословиями. Поэтому, ни смотря на массовость-классовость явления, марксизм рассматривает индивидуалистов. Как субъективно воспринимаю М. я, речь идет о том, чтобы сорганизовать толпу индивидуалистов средствами логики в монолитный, организованный и управляемый строй для ведения боевых действий на территории внутреннего врага.
>Здесь нет индивидуализма, хотя, разумеется, нет и "соборной личности". Для изучения последней материализм попросту не подходит.
Я боюсь, что кто-то из нас двоих неверно понимает позицию Маркса. Мое мнение таково, что Маркс не рассматривает мир с позиций материализма. Маркс рассматривает мир с позиции окончательной победы материализма над идеализмом, с позиции полной капитуляции идеализма перед материализмом. Даже не отвлекаясь на сущность терминов, описывающих это явление, скажите, на Ваш взгляд, такая формулировка конфликта допускает возможность его плодотворного развития? По-моему, такая возможность не допускается...
И маленькая реплика вдогонку - чтобы говорить о соборной личности, необходимо понять различие между соборностью и солидарностью.
|
От
|
И.Л.П.
|
|
К
|
Ищущий (09.08.2005 13:46:00)
|
|
Дата
|
10.08.2005 14:33:39
|
Re: Действительно -...
>Правильно ли я пониманию, что раз высокий уровень абстракции, то согласие недопустимо?
Нет. Просто смысл согласия-несогласия становится менее понятным, поскольку абстракные категории допускают крайне неоднозначную трактовку.
>Мне думается, что человек, строящий свое мировоззрение вне органических семейных связей, всегда будет ощущать себя одиноким, с какими бы громадными социальными группами он себя не относил бы - хоть с классами, хоть с сословиями.
Вполне вероятно. Но сегодня трудно говорить об органичности семейных связей, учитывая число разводов, демографию и т.д.
>Как субъективно воспринимаю М. я, речь идет о том, чтобы сорганизовать толпу индивидуалистов средствами логики в монолитный, организованный и управляемый строй для ведения боевых действий на территории внутреннего врага.
Это действительно конкретно-политический смысл, но не философский. Философская идея, как мне кажется, - преодолеть это одиночество на новом уровне, создать (через "отрицание отрицания") общество-семью нового типа (коммунизм), поскольку возврат к утраченной патриархальной семье (в широком смысле) невозможен.
>Я боюсь, что кто-то из нас двоих неверно понимает позицию Маркса.
Это полбеды. Не исключено, что неправы оба. Но это не страшно. Маркс здесь - лишь основа для дискуссии. Нам же не цитату важно правильную выдернуть.
>Мое мнение таково, что Маркс не рассматривает мир с позиций материализма. Маркс рассматривает мир с позиции окончательной победы материализма над идеализмом, с позиции полной капитуляции идеализма перед материализмом.
Такая капитуляция означала бы исчезновение материализма. Противоположности существуют в единстве и борьбе. После "капитуляции" одной из них они исчезают, и далее развитие будет определять уже борьба других противоположностей. Так, "капитуляция" буржуазии (по Марксу) означала бы не "царство пролетариата", а бесклассовое общество.
>Даже не отвлекаясь на сущность терминов, описывающих это явление, скажите, на Ваш взгляд, такая формулировка конфликта допускает возможность его плодотворного развития? По-моему, такая возможность не допускается...
Выше уже ответил.
>И маленькая реплика вдогонку - чтобы говорить о соборной личности, необходимо понять различие между соборностью и солидарностью.
Вполне возможно, но дать определение соборности я не могу - недостаточно представляю себе предмет.
|
От
|
Микола
|
|
К
|
Ищущий (09.08.2005 13:46:00)
|
|
Дата
|
09.08.2005 16:44:36
|
Оба неправы
День добрый!
>>>Разница, безусловно, есть. Марксизм рассуждает о массах индивидуалистов, либерализм - о "штучном" индивидуалисте. Разве они противоречивы? Нет, имхо, они даже дополняют друг друга. Органически дополняют, так сказать по-родственному...
>
>Я боюсь, что кто-то из нас двоих неверно понимает позицию Маркса. Мое мнение таково, что Маркс не рассматривает мир с позиций материализма. Маркс рассматривает мир с позиции окончательной победы материализма над идеализмом, с позиции полной капитуляции идеализма перед материализмом. Даже не отвлекаясь на сущность терминов, описывающих это явление, скажите, на Ваш взгляд, такая формулировка конфликта допускает возможность его плодотворного развития? По-моему, такая возможность не допускается...
У Бороды на первый план выходит не материальное, а категория практики, т.е. реальная история изменений в
общественных отношениях, из которых складываются формы и возникают ( а не априори берутся) проблемы, с которыми сталкивается человечество. В своей философии практики Марксу впервые удалось корректно осуществить переход от спекулятивной идеи имманентности к объективной исторической закономерности, тем самым окончательно порвать со спекулятивной философией, с ее мифотворчеством, аутокреацией,трансцендентальностью и с проч. трансценденциями, etc. В Нищете философии Маркс определяет ее так: ...стиль сплошь и рядом напыщенный... высокопарная спекулятивная тарабарщина, выдаваемая за немецкую философскую манеру"
За сим мое почтение, Микола
|
От
|
И.Л.П.
|
|
К
|
Микола (09.08.2005 16:44:36)
|
|
Дата
|
10.08.2005 15:24:15
|
Re: Материя проявляет себя в практике
>У Бороды на первый план выходит не материальное, а категория практики, т.е. реальная история изменений в
общественных отношениях, из которых складываются формы и возникают ( а не априори берутся) проблемы, с которыми сталкивается человечество.
Практика - это и есть материя применительно к обществу, и не только к обществу. Собственно в практике материя и проявляет себя и свои закономерности. Умозрительно познать ее нельзя.
|
От
|
Микола
|
|
К
|
И.Л.П. (10.08.2005 15:24:15)
|
|
Дата
|
10.08.2005 16:08:16
|
Социальная реальность и практика - етт как материя и движение (-)
|
От
|
Ищущий
|
|
К
|
Микола (09.08.2005 16:44:36)
|
|
Дата
|
09.08.2005 19:00:41
|
Неправ только левый ботинок
>>Я боюсь, что кто-то из нас двоих неверно понимает позицию Маркса. Мое мнение таково, что Маркс не рассматривает мир с позиций материализма. Маркс рассматривает мир с позиции окончательной победы материализма над идеализмом, с позиции полной капитуляции идеализма перед материализмом. Даже не отвлекаясь на сущность терминов, описывающих это явление, скажите, на Ваш взгляд, такая формулировка конфликта допускает возможность его плодотворного развития? По-моему, такая возможность не допускается...
>У Бороды на первый план выходит не материальное, а категория практики, т.е. реальная история изменений в общественных отношениях, из которых складываются формы и возникают (а не априори берутся) проблемы, с которыми сталкивается человечество. В своей философии практики Марксу впервые удалось корректно осуществить переход от спекулятивной идеи имманентности к объективной исторической закономерности, тем самым окончательно порвать со спекулятивной философией, с ее мифотворчеством...
Категория практики, как реальный опыт человеческих отношений, имхо, может быть раскрыта только в контексте, определяемым пониманием конкретных исторических проблем. Что влияет, формирует это понимание? - На мой взгляд его формирует видение решения, снимающего проблему. Разве кто-нибудь из нас Марксу отказывает в связях его умозаключений с историческим опытом? - Вроде бы нет. Мы с И.Л.П. говорили о том, в разрезе какого решения, с точки зрения какого критерия Маркс обобщает и формулирует и практику, и ее уроки.
Я думаю, что "тонкость" здесь в другом - не в "первопричине" (практика или материализм?), а в том, что в марксизме сама мировоззренческая проблема, сводимая к выбору способа формирования мировоззрения, и разрешение этой проблемы, не сформулированы явно. Это дает основание для спекуляций в том, что умозаключения Маркса якобы объективны и по-научному бесстрастны. Это не так; имхо, его умозаключения жестко привязаны к особенностям развития западной цивилизации на тот момент времени, - в определенном контексте они логичны, но не бесстрастны, - и величие его мыслей не может быть оценено дОлжным образом без учета этого обстоятельства.
>За сим мое почтение, Микола
Наше Вам с кисточкой
|
От
|
Микола
|
|
К
|
Ищущий (09.08.2005 19:00:41)
|
|
Дата
|
10.08.2005 12:49:29
|
Ну разве что у вас правый - это "правый ботинок" .
День добрый!
>Категория практики, как реальный опыт человеческих отношений, имхо, может быть раскрыта только в контексте, определяемым пониманием конкретных исторических проблем. Что влияет, формирует это понимание? - На мой взгляд его формирует видение решения, снимающего проблему. Разве кто-нибудь из нас Марксу отказывает в связях его умозаключений с историческим опытом? - Вроде бы нет. Мы с И.Л.П. говорили о том, в разрезе какого решения, с точки зрения какого критерия Маркс обобщает и формулирует и практику, и ее уроки.
Да практика - это не опыт, ни ее уроки, ни ваши личные, ни общественно-исторические.Все это хорошо известно и вошло в философские буквари, и наши, и зарубежные, что категория "практика" занимает центральное место в философии марксизма. Поэтому марксистская парадигма исследования социальных явлений сохраняет свою значимость, достаточно вникнуть в суть знаменитых тезисов о Фейербахе. Однако ваше представление об общественной практике как о некой исторической форме совокупного социального опыта, как о конечном результате активности многих людей - неточно и неверно. Как раз наоборот в содержании духовно-исторического опыта заключены результаты деятельностной активности, включая и сознание, в диалектике общественно-исторической практики нарабатывается опыт; через общественно-историческую практику формируется «социальное инобытие человека», или формы жизнедеятельности общественного индивида, включая нароботанный им исторический социальный опыт.
>Я думаю, что "тонкость" здесь в другом - не в "первопричине" (практика или материализм?), а в том, что в марксизме сама мировоззренческая проблема, сводимая к выбору способа формирования мировоззрения, и разрешение этой проблемы, не сформулированы явно. Это дает основание для спекуляций в том, что умозаключения Маркса якобы объективны и по-научному бесстрастны. Это не так; имхо, его умозаключения жестко привязаны к особенностям развития западной цивилизации на тот момент времени, - в определенном контексте они логичны, но не бесстрастны, - и величие его мыслей не может быть оценено дОлжным образом без учета этого обстоятельства.
Субъективность же человека у Маркса есть результат практического освоения человеком объективного мира, его преобразования. У Маркса вопрос о первичности материального и идеального переносится в плоскость разграничения объективного и субъективного в человеческой практике. А вот на счет первичности и вторичности одного из них он не дает однозначного ответа, и это правильно! Диалектика, батенька вы мой.
За сим мое почтение, Микола
|
От
|
Ищущий
|
|
К
|
Микола (10.08.2005 12:49:29)
|
|
Дата
|
10.08.2005 15:21:10
|
Синий туман, - говорят, - похож на обман
>>Категория практики, как реальный опыт человеческих отношений, имхо, может быть раскрыта только в контексте, определяемым пониманием конкретных исторических проблем. Что влияет, формирует это понимание? - На мой взгляд его формирует видение решения, снимающего проблему. Разве кто-нибудь из нас Марксу отказывает в связях его умозаключений с историческим опытом? - Вроде бы нет. Мы с И.Л.П. говорили о том, в разрезе какого решения, с точки зрения какого критерия Маркс обобщает и формулирует и практику, и ее уроки.
>Да практика - это не опыт, ни ее уроки, ни ваши личные, ни общественно-исторические. Все это хорошо известно и вошло в философские буквари, и наши, и зарубежные, что категория "практика" занимает центральное место в философии марксизма.
Если практика не есть опыт, то что такое практика и как в этом случае она может быть критерием истины? Неужели любая апробация теоретических, абстрактных выводов? Но что тогда является критерием оценки практики, если не опыт? Вводит ли марксизм такие категории как отрицательный результат при апробировании теоретических, абстрактных умозаключений в развитие исследуемых социальных явлений и ответственность за этот отрицательный результат?
>Поэтому марксистская парадигма исследования социальных явлений сохраняет свою значимость, достаточно вникнуть в суть знаменитых тезисов о Фейербахе.
Дайте ссылочку, или укажите наименование работы, чтобы я понял, о чем идет речь. А если есть "запал", то можете сами и раскрыть немного эти тезисы, буду премного благодарен.
>Однако ваше представление об общественной практике как о некой исторической форме совокупного социального опыта, как о конечном результате активности многих людей - неточно и неверно.
Если воспринимать Ваши слова не упреками, а аргументами, то прошу Вас дать определение термину "практика". Пока я готов лишь допустить что оно неточно, но не неверно.
>Как раз наоборот в содержании духовно-исторического опыта заключены результаты деятельностной активности, включая и сознание, в диалектике общественно-исторической практики нарабатывается опыт; через общественно-историческую практику формируется «социальное инобытие человека», или формы жизнедеятельности общественного индивида, включая нароботанный им исторический социальный опыт.
Практика - это эффективное (результативное) применение технологий манипуляции сознанием. Я правильно понял? - Для теоретических рассуждений опыт людей не важен. Осмысление этого опыта - не нужно. Важно сконструировать (по заказу) требуемый результат, добиться его получения при апробации и изменить в этой связи представления о ранее накопленном опыте. Так?
>>Я думаю, что "тонкость" здесь в другом - не в "первопричине" (практика или материализм?), а в том, что в марксизме сама мировоззренческая проблема, сводимая к выбору способа формирования мировоззрения, и разрешение этой проблемы, не сформулированы явно. Это дает основание для спекуляций в том, что умозаключения Маркса якобы объективны и по-научному бесстрастны. Это не так; имхо, его умозаключения жестко привязаны к особенностям развития западной цивилизации на тот момент времени, - в определенном контексте они логичны, но не бесстрастны, - и величие его мыслей не может быть оценено дОлжным образом без учета этого обстоятельства.
>Субъективность же человека у Маркса есть результат практического освоения человеком объективного мира, его преобразования. У Маркса вопрос о первичности материального и идеального переносится в плоскость разграничения объективного и субъективного в человеческой практике. А вот на счет первичности и вторичности одного из них он не дает однозначного ответа, и это правильно! Диалектика, батенька вы мой.
Диалектика здесь совсем ни при чем. Речь идет о том, что исследование природных явлений и социальных явлений должны отличаться подходом. Суть этого различия такова, что природные явления допускают своевольные "отрицательные результаты" при апробации умозаключений, а социальные явления, формально, тоже допускают, но имхо, такие результаты относят в разряд тяжких преступлений, за которые следует нести ответственность. Чтобы исключить такие последствия, необходимо себе представлять имеющийся опыт. Но что делать, если развитие опыта в конце-концов привело в тупик? Тогда, очевидно, следует этот тупик представить и попытаться его разрешить. Так вот, я допускаю, что опыт развития западного общества привел общественную мысль в тупик - мораль, формирующая мировоззрение общества "холодной гражданской войны" пришла в полное несоответствие с религиозной моралью. На основании этого я предполагаю, что Маркс взялся за строительство нового мировоззрения, отрицающего легитимность старого, церковного мировоззрения. Поэтому его рассуждения и умозаключения не бесспристрастны и не универсальны. Интересно то, что сам Маркс этого явно не формулирует, поэтому для доказательства своих умозаключений ему и потребовалось создание различных временных, переходных, конструкций. Имхо, для нас сейчас важно другое - не то, что он, грубо говоря, разорвал в клочья верования людей, а то, каким образом он подошел к формированию нового мировоззрения, каким способом он пользовался при строительстве переходных конструкций в своей модели мировоззрения, какова иерархия и функциональное предназначение этих конструкций.
>За сим мое почтение, Микола
Наше Вам с кисточкой
|
От
|
Микола
|
|
К
|
Ищущий (10.08.2005 15:21:10)
|
|
Дата
|
10.08.2005 16:02:49
|
"Он любил туману напустить и в этом тумане скрыться" (о Гуссерле)
Не на все вопросы располагаю временем Вам ответить. По поводу тезисов о Фейербахе - как нибудь отвечу, заодно и в связи с "Нищетой философии" - так как это две стороны одной медали. Если Вы хотите от меня дефиниций практики и опыта, то лучше обратитель к словарю. Ограничусь для лучшего последующего понимания определений лишь некоторыми рассуждениями ...
Конечно, опыт является условием наличных и результатом (это как "следы") прошлых практик. Конкретные же практики, совершающиеся в реальности, как совокупности действий и коммуникаций, постоянно осуществляющихся в метаморфозах своих совместимых и взаимоисключающих друг друга форм, отличаются от общественной исторической практики уже тем, что последняя суть их целостность, столь же всеобщая и необходимая для них форма. Практики, как события социальной реальности, существуют только в постоянном движении и кристаллизуются в человеческом опыте, но не только. Чтобы стать опытом эти будущие "кристаллы" должны "нарасти" общественными отношениями. Этот временной разрыв между практиками и социальными отношениями описывается и интерпретируется субъективистами как отсутствие объективной причиняющей силы, как примат субъективного конструирования социальной реальности над объективным процессом. Вот-вот...и Вы о том же:
>Практика - это эффективное (результативное) применение технологий манипуляции сознанием. Я правильно понял? - Для теоретических рассуждений опыт людей не важен. Осмысление этого опыта - не нужно. Важно сконструировать (по заказу) требуемый результат, добиться его получения при апробации и изменить в этой связи представления о ранее накопленном опыте. Так?
Протекающий … процесс всегда уже перемешан с антиципациями, в нем неизменно в большей степени присутствует апперцептивная со-направленность, нежели действительно данная … именно в силу того, что объект, каковым бы он ни был, не является чем-то изолированным и выделенным; он всегда является объектом, расположенным в горизонте типичной повседневности и пред-знания.
Э. Гуссерль. Опыт и суждение.
За сим мое почтение, Микола
|
От
|
Pout
|
|
К
|
Микола (10.08.2005 16:02:49)
|
|
Дата
|
10.08.2005 16:48:26
|
Praxis vs poesis - см. Стагирита
Микола сообщил в новостях
следующее:155543@kmf...
> Не на все вопросы располагаю временем Вам ответить. По поводу тезисов
о Фейербахе - как нибудь отвечу, заодно и в связи с "Нищетой
философии" - так как это две стороны одной медали. Если Вы хотите от
меня дефиниций практики и опыта, то лучше обратитель к словарю
лучше - к хорошему философскому.
Праксис и поэзис (нету в компе греческих литер) -это общефилофские,
аристотелевсике категории
Ответственная намеренная деятельность версус "ненамеренная",но тоже
м.б.вполне "человеческая" и "красивая". Токует понимаешь как тетерев
поэт.но за душу берет
Есть еще автопоэзис. Жизнь как автопоэзис -сама.понимаешь,прет
в философии практики , у Грамши (filоsоfia della praxis)и у Маркса в
тезисах о Фейербахе стоит именно общефилософское традиционнное praxis
--
http://situation.ru/
|
От
|
Микола
|
|
К
|
Pout (10.08.2005 16:48:26)
|
|
Дата
|
19.08.2005 09:49:43
|
Согласен
День добрый!
>Праксис и поэзис (нету в компе греческих литер) -это общефилофские,
>аристотелевсике категории
>Ответственная намеренная деятельность версус "ненамеренная",но тоже
>м.б.вполне "человеческая" и "красивая". Токует понимаешь как тетерев
>поэт.но за душу берет
>Есть еще автопоэзис. Жизнь как автопоэзис -сама.понимаешь,прет
>в философии практики , у Грамши (filоsоfia della praxis)и у Маркса в
>тезисах о Фейербахе стоит именно общефилософское традиционнное praxis
>--
Я об этом но пытался увязать общефилософскую категорию практики , с категорией описываемой социологическим языком, т.е. для возможности их экспликации… сказать, что она выступает всеобщей необходимой формой для этих практик
Насчет автопоэзиса, здесь недавно был уже горячий спор, я предлагал что в определение жизни необходимо включить эту общефилософчскую наработку… но никто не внял, посчитали это чем –то сродни поэзии… очень жаль, что Вы отошли от практического участи в форумных дебатах, иногда просто дремучий лес …нутром чую весь этот дилетантизм, но не могу, увы, его некому "отшлепать"
За сим мое почтение, Микола
|
От
|
Pout
|
|
К
|
Микола (19.08.2005 09:49:43)
|
|
Дата
|
19.08.2005 12:23:35
|
коррекция Грамши
Микола сообщил в новостях
следующее:156338@kmf...
> День добрый!
> >Праксис и поэзис (нету в компе греческих литер) -это общефилофские,
> >аристотелевсике категории
> >Ответственная намеренная деятельность версус "ненамеренная",но тоже
> >м.б.вполне "человеческая" и "красивая". Токует понимаешь как тетерев
> >поэт.но за душу берет
> >Есть еще автопоэзис. Жизнь как автопоэзис -сама.понимаешь,прет
> >в философии практики , у Грамши (filоsоfia della praxis)и у Маркса в
> >тезисах о Фейербахе стоит именно общефилософское традиционнное praxis
> >--
> Я об этом но пытался увязать общефилософскую категорию практики , с
категорией описываемой социологическим языком, т.е. для возможности их
экспликации" сказать, что она выступает всеобщей необходимой формой для
этих практик
> Насчет автопоэзиса, здесь недавно был уже горячий спор, я предлагал
что в определение жизни необходимо включить эту общефилософчскую
наработку" но никто не внял, посчитали это чем .то сродни поэзии" очень
жаль, что Вы отошли от практического участи в форумных дебатах, иногда
просто дремучий лес "нутром чую весь этот дилетантизм, но не могу, увы,
его некому "отшлепать"
>
>
вообще сейчас у высоколобых своего рода компенсаторная мода на
"начальные" философские словечки, особенно Платона и Аристотеля . Раньше
такого всеобщего поветрия не было. По-моему, в одной-единственной
психологической школе из четырех несколько человек начинали "от
Аристотеля". Для современных учоных социальных психологов 1960-70х
горизонт ограничивался папой Фрейдом. Марксисты тоже за редким
исключением не увязывали все категориальные построения - от и до - на
Папе. Марксе. Все дороги ведут в этот рим,понимаешь.
А теперь обратная тенденция. Щегольнуть при случае мимезисом ,
катарсисом и дюнамисом - бонтон, и почти в каждой закуте, скажем
нажарвшейся Хайдеггера- мимезис и катарсис - своей мародерской школы
,имейте в виду,если будете общаться :)) Те кто Лосева знает, может еще
долго жить спокойно - у Лосева можно надыбать полсотни таких словечек
Плюс еще "поле сражений принадлежит мародерам". Надо восстанавливать
контексты
Пращуры наши греки были очень давно, две или три эпохи назад, когда в
идеале "каждый свободный гражданин имел не меньше двух
рабов"(С)Понедельник начинается в субботу Ну нету у Аристотеля практики
как "труда", елки зеленые, и быть не могло,так что праксис они, в тогах,
могли понимать как "ответственное", но блаародное занятие , шоб тогу не
запачкать. Не дрова же рубить праксис. Ильенков об этом на примере
понятия стоимости у Аристотеля четко написал. Правильно у Аристотеля ,но
ограничено горизонтом времени.
Маркс конечно этап, недаром были и школы и журналы с названием вроде
"Thesis Eleven" (оттуда материалы ,ранее не введеные в оборот, в
ВОСТОКе)
А коррекция Грамши - уже 20й век. "Философия
практики,развития,действия - не в "чистом", а в "нечистом", самом
земном смысле слова" (Тюремные тетради). Всякую трансцеденцию в обычном
цеховом филосфском смыле - изначала посылаем в аут, понимая это - вот
смысл коррекции
--
http://situation.ru/
|
От
|
Pout
|
|
К
|
Pout (10.08.2005 16:48:26)
|
|
Дата
|
11.08.2005 11:57:22
|
а вот аутентичное (само)описание поэзиса
Была во время оно такая замечательная виниловая пластинка, "По волне
моей памяти". "Ввела в оборот" массовой,точнее популярной, культуры
стародавнюю и не очень старую лирику, "что плывет по волнам, по волнам
моей памяти,исчезая в этих волнах"...
На ней была среди других и песня на эти стихи. Это "описание" конечно
лучше слушать как песню
http://kupol-preispodnei.narod.ru/biblio/sapfo.html
характерна рубрика
http://www.veer.info/40/opred_liub.htm
Богу равным кажется мне по счастью
человек, который так близко-близко
пред тобой сидит. Твой, звучащий нежно,
слушает голос и прелестный смех...
У меня при этом
перестало сразу бы сердце биться.
Лишь тебя увижу, уж я не в силах
вымолвить слова, вымолвить слова...
но немеет тотчас язык,
под кожей быстро легкий жар пробегает,
смотрят, ничего не видя глаза,
в ушах же - звон непрерывный...
потом жарким я обливаюсь,
дрожью члены все охвачены,
зеленее становлюсь травы,
и вот-вот как будто с жизнью прощусь я.
(Перевод В.Вересаева)
* * *
Мнится, легче разлуки смерть,-
Только вспомню те слезы в прощальный час,
Милый лепет и жалобы:
<Сапфо, Сапфо! Несчастны мы!
Сапфо! Как от тебя оторваться мне?>
Ей в ответ говорила я:
<Радость в сердце домой неси!
С нею - память! Лелеяла я тебя.
Будешь помнить?.. Припомни все
Невозвратных утех часы,-
Как с тобой красотой услаждались мы.
Сядем вместе, бывало, вьем
Из фиалок и роз венки,
Вязи вяжем из пестрых первин лугов,-
Нежной шеи живой убор,
Ожерелья душистые,-
Всю тебя, как Весну, уберу в цветы.
Мирром царским волну кудрей,
Грудь облив благовоньями,
С нами ляжешь и ты - вечерять и петь.
И прекрасной своеи рукой
Пирный кубок протянешь мне:
Хмель медвяный подруге я в кубок лью...>
(Перевод Вяч. Иванова)
* * *
--
http://situation.ru/
|
От
|
Pout
|
|
К
|
Pout (10.08.2005 16:48:26)
|
|
Дата
|
10.08.2005 17:12:39
|
короче ТоФ см. в оригинале по нем.-,там сквозит "праксис" , отсюда понимаешь и пошло(-)
|
От
|
Karev1
|
|
К
|
Ищущий (04.08.2005 09:28:28)
|
|
Дата
|
04.08.2005 11:16:13
|
Re: Да
>Да, если пользоваться языком метафоры. Если попытаться раскрыть мысль, то хотелось бы отметить следующее. И.Л.П. отметил важную взаимосвязь этих терминов: "Марксизм - прежде всего материализм... Именно поэтому отрицание марксизма, как правило, сопровождается переходом... на идеалистические позиции...". Более гладко эту мысль выразил и Karev1: "Марксизм - это прежде всего материализм", да - это так. Поэтому его критика воспринимается массовым сознанием, как критика материализма...Таким образом критики марксизма объективно, вне зависимости от их намерений, способствуют пропаганде идеализма, и даже, всевозможных суеверий".
>Обратите внимание, как сознанием жестко фиксируется логическая связка: раз пытаешься задать "неудобные вопрсы", - а первые вопросы при добросовестной попытке разобраться как правило задаются "неудобные", даже вне зависимости от намерений использовать в дальнейшем свои знания, - то автоматически оквазываешься в рядах мракобесов. Разве это нормально?! Мне думается, что это не нормально.
Я не записываю всех критиков марксизма в мракобесы. Я только хотел сказать, что публичная критика марксизма способствует в настоящее время продвижению мракобесия в массы. А в узком кругу на форуме или в философских изданиях такая критика должна иметь место. К сожалению, здесь на форуме я не увидел конструктивной дискуссии о марксизме. Все сводится к брани. Причем обе стороны обвиняют друг друга в одних и тех же грехах.
|
От
|
Ищущий
|
|
К
|
Karev1 (04.08.2005 11:16:13)
|
|
Дата
|
04.08.2005 18:10:20
|
Re: Да
>>"Марксизм - это прежде всего материализм", да - это так. Поэтому его критика воспринимается массовым сознанием, как критика материализма...Таким образом критики марксизма объективно, вне зависимости от их намерений, способствуют пропаганде идеализма, и даже, всевозможных суеверий".Обратите внимание, как сознанием жестко фиксируется логическая связка: раз пытаешься задать "неудобные вопрсы", ...то автоматически оказываешься в рядах мракобесов.
>Я не записываю всех критиков марксизма в мракобесы. Я только хотел сказать, что публичная критика марксизма способствует в настоящее время продвижению мракобесия в массы.
Именно так я и понял Ваши слова: человек, не то что ставящий под сомнение актуальность связки "материализм - идеализм", но даже и просто пытающийся представить самостоятельно ее актуальность, методически попадает под подозрение в мракобесии. Вы не находите, что сие подобно нахождению между молотом и наковальней?
>А в узком кругу на форуме или в философских изданиях такая критика должна иметь место. К сожалению, здесь на форуме я не увидел конструктивной дискуссии о марксизме. Все сводится к брани. Причем обе стороны обвиняют друг друга в одних и тех же грехах.
Именно к брани. Вы не находите, что марксизм не нужно критиковать - он не о нас. Он загадочен и противоречив одновременно. Опыт показывает, что голой критикой нельзя ни устранить эти противоречия, ни их усовершенствовать. Поэтому я предлагаю следующую точку зрения: в отношении марксизма возможен лишь только один путь - брать из него то, что может быть однозначно осмыслено, понято и применено. А для этого начинать надо с терминов...
К слову сказать, я также считаю, что СГКМ критиковал не марксизм, а наши представления о марксизме как о всесильном и единственно верном учении. Не может быть противоречивое, пусть и гениальное, быть единственно верным...
|
От
|
Karev1
|
|
К
|
Ищущий (04.08.2005 18:10:20)
|
|
Дата
|
05.08.2005 08:20:13
|
Re: Да
>Именно так я и понял Ваши слова: человек, не то что ставящий под сомнение актуальность связки "материализм - идеализм", но даже и просто пытающийся представить самостоятельно ее актуальность, методически попадает под подозрение в мракобесии. Вы не находите, что сие подобно нахождению между молотом и наковальней?
Не понял. Я говорил о связке "Материализм - марксизм". У вас опечатка?
>
>Именно к брани. Вы не находите, что марксизм не нужно критиковать - он не о нас. Он загадочен и противоречив одновременно. Опыт показывает, что голой критикой нельзя ни устранить эти противоречия, ни их усовершенствовать. Поэтому я предлагаю следующую точку зрения: в отношении марксизма возможен лишь только один путь - брать из него то, что может быть однозначно осмыслено, понято и применено. А для этого начинать надо с терминов...
Согласен. Только вот с терминами у марксизма, по моему, все в порядке. Если мы начнем сами изобретать термины, мы окончательно перестанем друг друга понимать.
>К слову сказать, я также считаю, что СГКМ критиковал не марксизм, а наши представления о марксизме как о всесильном и единственно верном учении.
Тоже согласен. Именно "наши представления о марксизме". А сейчас СГКМ стал говорить, что критикует марксизм как таковой, и это, по моему, зря.