Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : бОльших успехов в новом 2005 году!

От	Лом
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	30.12.2004 17:29:34
Рубрики	Прочее; Катастрофа;

бОльших успехов в новом 2005 году!

Странновато выглядят поздравления когда им предшествует столь значительное и совсем не новогоднее вступление. Ну что же, поздравим соответственно.

>Вот что я вынес из спора с марксистами по нескольким конкретным вопросам.

А был ли спор? Я такого не заметил. В таких случаях надо поконкретнее - тогда-то, из спора с представителями (имя фамилия ник) марксистской мысли (желательно калибром побольше кухонного), по вопросам (перечисление - истмат, теория стоимости при капитализме, понимание сущности СССР и т.д.) я вынес и т.д. Вот тогда можно будет легко разобраться кто, кого и как понял.

>Сама попытка втиснуть сущности марксизма в оболочку реальной исторической практики есть грубая методологическая ошибка – проявление «сознания простака» (Маркс) или «естественной установки» (Гуссерль).

??? Ладно, не буду трогать форму, остановлюсь на содержании. Тут важно что собственно подразумевается под словом "втиснуть" и о каких "сущностях" речь. Если под "втиснуть" предполагается приложение марксовой теории и системы координат к реальной исторической практике, то ничего грубого и ошибочного здесь нет. Это вообще нормальная практика, когда диапара теория-опыт развивает какое либо направление. На основании опыта строится модель и уже на основании модели ставится следующая серия опытов позволяющая уточнить или расширить модель и так далее, виток за витком. Или кто то предлагает придумать все сразу и на века, чтобы всю практику сразу описывала?

>Оперировать сущностями марксизма можно только после особой мыслительной операции «выведения из игры» естественно складывающихся представлений о реальности.

Опять, не буду придираться к форме, хотя мог бы, но замечу словами Шерлока Холмса - "Правда? Любопытно. Но мои глаза говорят мне обратное..." (это о вращении Солнца вокруг Земли :) ). Ваше высказывание - вполне обыденная научная и инженерная практика, а вот подействует нужным вам способом эта фраза скорее именно на человека далекого от науки, с "сознанием простака". Как же, ведь у простого человека такие естественные представления сложились, а тут какой-то Галилей... Давайте-ка его зажарим или пусть, гад, отрекается.

>Сам Маркс не заходил в далеко в обсуждение этого деликатного вопроса и выражался уклончиво. Например, в двух томах «рукописей» я нашел десятка два мест, в которых он объясняет, почему труд раба и крепостного не производит стоимости (и даже язвительно высмеивает попытки рассуждать о «всеобщих условиях труда» с точки зрения конкретной исторической реальности). Но ни разу Маркс не говорит прямо, что «труд раба не производит стоимости».

Я не хочу гадать, что вы собственно нашли - вдруг ошибусь, но если бы вы дали полные цитаты и соответствующие выводы к ним, боюсь их постигла бы участь статьи по высказываниям "марксиста" Аксельрода. Пока же не могу критиковать, т.к. высказывания слишком общие.

>Когда Маркса кто-то из его искренних последователей пытается втянуть в обсуждение реальности – даже без прямого обращения к сущностям, - он попадает в мучительное положение. Так получилось с Верой Засулич. Наши форумные марксисты не пожелали вникнуть в эту драму. Маркс на пороге смерти тратит силы на написание четырех (!) вариантов ответа и не решается отослать их. Он не может прямо сказать, что в рамках марксизма вопрос Засулич некорректен и еретичен. Если бы он это сказал прямо, он бы, с одной стороны, спас марксизм как религиозно-философскую систему, но обрушил его как теорию. Стремясь сохранить обе эти ипостаси, он счел правильным уклониться, даже с ущербом для обеих.

Марксизм как религиозно-философская система... Мда. Новый способ наслания на сторонников Маркса симптомов базедовой болезни. После таких фраз глаза лезут из орбит и комок застревает в горле, т.к. на это просто нечего ответить. Драма надумана. Маркс отвечал не только своему, в некотором роде ученику, но и женщине и в добавок "террористу" по сегодняшним меркам. На его месте я бы тоже писал черновики и думал о последствиях и отослать конечный вариант мне было бы нелегко. Ведь если не юлить, то смысл письма в двух словах был - "делать революцию или нет?". Маркс поступил абсолютно верно и не стал брать ответственность уже хотя бы потому, что страна была не его. Марксизма же в этой драме ничуть не больше чем в новогоднем поздравлении.

>Маленькое отступление. После 1985 г. я близко (хотя редко) общался с видными религиозными деятелями. Они были верующими людьми, но, как я чувствовал, верующими «стихийно», не поднимаясь до уровня действительно религиозного сознания. Они не могли разговаривать на богословские темы, на уровне «сущностей», и в общении были просто нормальными умными светскими людьми. А когда им приходилось говорить на богословские темы, они говорили точь в точь как говорили о марксизме профессора из Института философии АН СССР.

О чем это должно говорить (если принять на веру)? Это может говорить:
1. О качествах профессоров марксизма из АН с которыми вы общались.
2. Об отсутствии теологического образования у религиозных деятелей в 1985г
3. О том, что вышеперечисленные посчитали вас неготовым к подобным беседам и предпочли говорить на вашем языке.
4. и т.д. и т.п.

>И только один из этих моих знакомых (с 1996 г.) каким-то усилием ума действительно перескочил в религиозную сферу. И замечательно объяснил мне эту вещь – как мыслить сущностями, «выводя из игры» естественно складывающиеся представления о реальности. Слова и числа, в которых выражаются сущности, несоизмеримы с теми же словами и числами, которые мы применяем для обозначения реальных явлений. Смешивать никак нельзя, иначе рушатся обе когнитивные структуры.

Ну, что можно сказать, молодец знакомый. Думаю что и для многих форумян это не секрет.

>Это он мне объяснил в связи с литературой Солженицына, который (цинично или искренне, неважно) использовал (в «Архипелаге») когнитивные средства Ветхого Завета. Он оперировал созданными им сущностями (43 миллиона расстрелянных), а массы людей с «сознанием простака» принимали их за откровение о реальности. Это 43 миллиона – «другие» числа, как и все числа в Библии.

С Солженициным все ИМО гораздо проще.

>Так же и с Марксом.

;-))))) А доказать? Или типа для обыденного сознания ситуация видится схожей, поэтому можно не доказывать? Ничего так не "так же".

>Он написал Завет, и если в нем пытаться произвести «восхождение от абстрактного к конкретному», то на каждом шагу натыкаешься не неразрешимые и необъяснимые противоречия.

Ох поконкретнее бы. А то на поверку вдруг выясняется, что противоречие видит только Александр, а остальные его в упор не видят.

>Как это и получилось с Лениным, когда он писал «Развитие капитализма в России». Он писал искренне – а получался какой-то «архипелаг».

Это наверное потому, что он был немецкий шпиен... По аналогии с Солженицыным.

А вообще на таких аналогиях можно уехать очень далеко, куда Сусанин поляков не гонял.

>Кропотов, пытаясь доказать, исходя из здравого смысла, что раб производит стоимость, на каждом шагу отвергает сущности марксизма, думаю, искренне. Его марксизм подобен «народному православию» наших крестьян. Но в своем упорстве он заходит так далеко, что становится еретиком. При этом никакого «творческого развития» марксизма не происходит, а только подрывается система сущностей.

Ну раз так, то место марксизма однозначно на свалке истории... Я смотрел за дискуссиями Дмитрия - основная проблема у него в том, что он смотрит, фигурально выражаясь, в свои карты, когда надо смотреть на руки других сидящих за столом. Он недостаточно отслеживает логические неувязки и подтасовки которые ему подставляют. Попробуйте сыграть в эту же игру с Игорем С. или Алексом. Увы, на свалке истории обеденный перерыв - марксизм не принимают.

>Смотрите, какие опасные для марксизма аргументы приходится привлекать, чтобы связать концы с концами. Кропотов говорит, что «Маркс может делать сколько угодно ошибок, главное – что выводы верны». Фриц говорит, что политэкономия марксизма – несущественная мелочь, нечего о ней и говорить. Щеглов говорит, что в конкретных вопросах (например, в политэкономии античности) Маркс был дилетант, и мы должны сами наполнить сущности марксизма применительно к античности конкретным материалом. Все эти установки убийственны для марксизма.

Сергей Георгиевич, ну нельзя так. Молчу про логические подтасовки - их уже Игорь С. указал, но вы же прекрасно понимаете, что в своих знаниях люди не могут быть равны хотя бы банально из за возраста. Ну не может сейчас Фриц сравниться с Палычем или Игорем С. Будет постарше, будет одной левой антимарксистов гонять. А пока, как насчет атак на более тяжелые фигуры?

>Как тут не вспомнить Ницше: «Бог мертв. Вы убили его, но сами этого не понимаете».

;-))) Александр, Сепулька, Мигель и Со убьют еще не одного бога...

>По интенсивности гипостазирования марксизм есть именно религиозное учение.

Блаженны ибо веруем...

>Это мир сущностей, который нельзя втягивать в реальность.

А доказать? Или это догма новой религии?

>Но это еретическое учение, ибо маскируется под теорию и соблазняет людей применить его к реальности.

Запахло жаренным мясом и инквизицией.

>Как Мюнцер и анабаптисты, которые разожгли разрушительную тотальную войну в Германии.

Да, да, полная аналогия, все критерии подобия соблюдены, прямо как и с солженицыным.

>Попробуйте ввести в рамки реальности такое талмудическое рассуждение: «Рабочий становится тем беднее, чем больше богатства он производит... Рабочий становится тем более дешевым товаром, чем больше товаров он создает… Согласно законам политической экономии, чем больше рабочий производит, тем меньше он может потреблять; чем лучше оформлен его продукт, тем более изуродован рабочий; чем культурнее созданная им вещь, тем более похож на варвара он сам; чем могущественнее труд, тем немощнее рабочий; чем замысловатее выполняемая им работа, тем большему умственному опустошению подвергается сам рабочий» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., с. 87-89). Пытаться сделать это – именно ересь.

Назовите любое ваше произведение на выбор, так я из него такую нарезку сделаю, по четыре-пять слов, что Бжезинского кондратий хватит. Было бы ошибкой думать... (С)

>Марксу приходится излагать свои сущности посредством притч, как любавичские хасиды. Их интересно читать, как притчи Кафки, но пытаться ввести их в понимание конкретной реальности – разрушительное занятие.

И опять треугольники подобны ибо... ибо... Удивляюсь, почему же Кафка не написал Капитал?

>Принять марксизм за основу официального обществоведения означало для СССР именно попасть в историческую ловушку без шанса выбраться из нее некатастрофическим образом.

Ну тут вообще с ног на голову. Жил-был СССР да приняли они Марксизм... А вот не было бы бород, так жил бы СССР в благодати мире и полном солидаризме. Это уже не для истории, а для любителей казуистики.

>Нам дорого обошлась бессмысленная, именно религиозная война на уничтожение марксистов против народников, объявление в 1902 г. «беспощадной борьбы» против эсеров – только-только образующейся союзной партии, наследующей положения народников.

Э... кому это "нам"? И вообще тема несколько притянута.

>В советское время приходилоь изобретать формулы вроде: «индивидуальная собственность на средства производства при коммунизме» (Маркс) означает «общественная собственность» (советский марксизм).

Если не затруднит, хотелось бы цитату всего абзаца на языке оригинала.

>Или «государство отмирает через усиление».

Было бы ошибкой думать... (С) Такая нарезка в сколь нибудь научных спорах недопустима.

>Чаянов был определенно опасен, и разрешить конфликт его разумной концепции с марксизмом было невозможно.
>Катастрофа произошла, и мы получили шанс встать в познании реальности на твердую почву здравого смысла, рассудка и разума, оставив сущности в другой «камере мозга» и не пытаясь мешать божий дар с яичницей, но, видно, мы пока до этого не доросли. Мы как язычники, чахнущие от болезней христианства.

Вот тут бы и сказать до чего мы не доросли, без даров и яичниц.

>Так что больше не будем спорить с Библией, а поздравим друг друга с Новым годом.

Выпишем себе Коран и поздравим друг друга с Новым Годом.

>С Новым годом, дорогие товарищи!

С Новым годом, дорогие товарищи!

Здоровья всем, не терять чувства юмора и бОльших успехов в новом 2005 году!

ЗЫ Особенно немарксистам в деле построения новой немарксистской теории! ;-)

От	Дм. Ниткин
К	Лом (30.12.2004 17:29:34)
Дата	30.12.2004 20:20:12

Re: бОльших успехов...

>>В советское время приходилоь изобретать формулы вроде: «индивидуальная собственность на средства производства при коммунизме» (Маркс) означает «общественная собственность» (советский марксизм).
>
>Если не затруднит, хотелось бы цитату всего абзаца на языке оригинала.

Вот оригинал:

"Diese Expropriation vollzieht sich durch das Spiel der immanenten Gesetze der kapitalistischen Produktion selbst, durch die Zentralisation der Kapitale. Je ein Kapitalist schlägt viele tot. Hand in Hand mit dieser Zentralisation oder der Expropriation vieler Kapitalisten durch wenige entwickelt sich die kooperative Form des Arbeitsprozesses auf stets wachsender Stufenleiter, die bewußte technische Anwendung der Wissenschaft, die planmäßige Ausbeutung der Erde, die Verwandlung der Arbeitsmittel in nur gemeinsam verwendbare Arbeitsmittel, die Ökonomisierung aller Produktionsmittel durch ihren Gebrauch als Produktionsmittel kombinierter, gesellschaftlicher Arbeit, die Verschlingung aller Völker in das Netz des Weltmarkts und damit der internationale Charakter des kapitalistischen Regimes. Mit der beständig abnehmenden Zahl der Kapitalmagnaten, welche alle Vorteile dieses Umwandlungsprozesses usurpieren und monopolisieren, wächst die Masse des Elends, des Drucks, der Knechtschaft, der Entartung, der Ausbeutung, aber auch die Empörung der stets anschwellen- <791> den und durch den Mechanismus des kapitalistischen Produktionsprozesses selbst geschulten, vereinten und organisierten Arbeiterklasse. Das Kapitalmonopol wird zur Fessel der Produktionsweise, die mit und unter ihm aufgeblüht ist. Die Zentralisation der Produktionsmittel und die Vergesellschaftung der Arbeit erreichen einen Punkt, wo sie unverträglich werden mit ihrer kapitalistischen Hülle. Sie wird gesprengt. Die Stunde des kapitalistischen Privateigentums schlägt. Die Expropriateurs werden expropriiert.

Die aus der kapitalistischen Produktionsweise hervorgehende kapitalistische Aneignungsweise, daher das kapitalistische Privateigentum, ist die erste Negation des individuellen, auf eigne Arbeit gegründeten Privateigentums. Aber die kapitalistische Produktion erzeugt mit der Notwendigkeit eines Naturprozesses ihre eigne Negation. Es ist Negation der Negation. Diese stellt nicht das Privateigentum wieder her, wohl aber das individuelle Eigentum auf Grundlage der Errungenschaft der kapitalistischen Ära: der Kooperation und des Gemeinbesitzes der Erde und der durch die Arbeit selbst produzierten Produktionsmittel.

Die Verwandlung des auf eigner Arbeit der Individuen beruhenden, zersplitterten Privateigentums in kapitalistisches ist natürlich ein Prozeß, ungleich mehr langwierig, hart und schwierig als die Verwandlung des tatsächlich bereits auf gesellschaftlichem Produktionsbetrieb beruhenden kapitalistischen Eigentums in gesellschaftliches. Dort handelte es sich um die Expropriation der Volksmasse durch wenige Usurpatoren, hier handelt es sich um die Expropriation weniger Usurpatoren durch die Volksmasse."

http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_741.htm#Kap_24_7

Поможет?

От	Vader
К	Дм. Ниткин (30.12.2004 20:20:12)
Дата	31.12.2004 01:27:04

В данном случае "советский марксизм" обижают зря

От	Лом
К	Vader (31.12.2004 01:27:04)
Дата	31.12.2004 03:54:55

Вам и Ниткину благзаин. Мне все понятно.

Сергей Георгиевич, ваши трактовка и перевод(если переводили вы) никуда не годятся. Никакого " «индивидуальная собственность на средства производства при коммунизме» (Маркс) " не существует ни в русском переводе ни в оригинале. Считаю это неудачным полемическим приемом.

От	Лом
К	Дм. Ниткин (30.12.2004 20:20:12)
Дата	30.12.2004 21:36:58

Хм.

Спасибо.

>Поможет?

По-немецки я говорю и читаю надо признать плохо, хотя гораздо лучше чем скажем Мигель по аглицки.

Никакого "индивидуальная собственность на средства производства при коммунизме" или чего нибудь заставляющее "изобретать формулы вроде" я тут не вижу.

Тут речь идет о международном характере капитала, его централизации, о том что он несет много горя рабочему классу, но в следствии отрицания отрицания его ждет то, что рабочий класс сорганизуется и народные массы кое что поимеют от узурпаторов.

Вопрос открыт.

От	Дм. Ниткин
К	Лом (30.12.2004 21:36:58)
Дата	31.12.2004 01:17:37

Хотел бы обратить внимание

на вот это место:

Die Verwandlung des auf eigner Arbeit der Individuen beruhenden, zersplitterten Privateigentums in kapitalistisches ist natuerlich
ein Prozess, ungleich mehr langwierig, hart und schwierig als die Verwandlung des tatsaechlich bereits auf gesellschaftlichem
Produktionsbetrieb beruhenden kapitalistischen Eigentums in gesellschaftliches.

В переводе Скворцова-Степанова:

"Превращение основанной на собственном труде раздробленной частной собственности отдельных личностей в капиталистическую, конечно,
является процессом гораздо более долгим, трудным и тяжелым, чем превращение капиталистической частной собственности, фактически уже
основывающейся на общественном процессе производства, в общественную собственность."

Эту фразу Маркса СГКМ предпочел в цитате пропустить. Хотя она полностью опровергает его трактовку.