Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Он одно сообщение быстренько стёр.

От	Фриц
К	Дм. Ниткин
Дата	06.12.2004 18:38:43
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Он одно сообщение быстренько стёр.

Вот там он Вас особенно превозносил.
>>Мол, мне до Вас далеко, да надо у Вас учиться.

>Я не до конца согласен с Вашим утверждением, что Вы такой же дурак, как и Ленин :)
А. Ну, с этим и я не совсем согласен. :-)

>Ладно, давайте серьезнее. Советская геральдика расшифровывала серп и молот как союз рабочего класса и крестьянства. По-моему, Марксу такой союз и в кошмарном сне не снился.
Кажется, никто не спорит, что Октябрьская революция, хоть и Великая и Социалистическая, не была той пролетарской революцией, которую предсказал Маркс. Та ещё впереди. Это была одна из ряда антиимпериалистических революций.
Но это вначале она была "одна из ряда". А затем она существенно из этого ряда выделилась. Я предположил, почему. А Вы?

>Можно, разумеется, интерпретировать серп и молот как символ соединения традиционного общества с индустриальным.
Не совсем так. Это символ антиимпериалистического союза прошлого и будущего. Остатков традиционного общества и ростков социалистического общества. Идеологию и руководство дали марксисты - это была идеология будущего послекапиталистического общества. Но социализм не имел тогда массовой поддержки пролетариата. И массами стали крестьяне. Именно такой союз, созданный Лениным, один из его вкладов в практику марксизма, и смог добиться значительного результата в СССР, Китае и Кубе.

>Сам я рассматриваю "советский строй" как один из альтернативных способов осуществления модернизации и создания передовых производительных сил, на базе которых затем неизбежно (или все-таки избежно?) реализуются капиталистические отношений, адекватные этим производительным силам.
Несомненно такие общества, в значительной степени традиционные, остро нуждались в модернизации. Система советского типа позволила это сделать. Я думаю, сложись история по другому, и, возможно, у СССР был бы шанс перейти к социализму в конце прошлого века. Но всё сложилось неблагоприятно.
Я вижу в СССР нечто большее, чем только модернизацию. Огромные социальные завоевания - это, на мой взгляд, великое достижение.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (06.12.2004 18:38:43)
Дата	08.12.2004 17:31:16

В целом согласен

>Это была одна из ряда антиимпериалистических революций.
>Но это вначале она была "одна из ряда". А затем она существенно из этого ряда выделилась. Я предположил, почему. А Вы?

Вы, насколько я понял, предполагаете, что причина - наличие марксистской, коммунистической составляющей. Не спорю. Потому что без этой составляющей основное направление антиимпериалистической революции - мелкобуржуазное, защита интересов мелких хозяев. И не более того.

>Я вижу в СССР нечто большее, чем только модернизацию. Огромные социальные завоевания - это, на мой взгляд, великое достижение.

Не буду спорить в целом. Хотя положение отдельных социальных слоев в отдельные периоды было, мягко говоря, далеко от желаемого и возможного, и для идеализации социальных завоеваний СССР достаточных оснований нет. К Вашим словам я бы добавил еще огромные возможности для вертикальной мобильности, открывшиеся в 20-е - 50-е годы, и помаленьку закрывавшиеся впоследствии.

У меня в свое время была тут на форуме довольно интересная беседа. Собеседник, молодой человек, наряду с традиционноми аргументами, выдал основную претензию молодых к режиму: все уже поделено и реализовать себя иначе как в качестве наемного работника очень трудно. По своему опыту скажу: эта претензия куда серьезнее, чем претензии к заполненности прилавков или к ценам на них. И в СССР умели снимать потенциальное социальное напряжение, обеспечивая амбициозным людям из низов возможности для роста.

Ли Якокка, помнится, когда столкнулся у себя на предприятии с сильным противодействием профсоюзов, ввел профсоюзного лидера в состав правления. Это был не подкуп - просто человек стал по-другому вопринимать проблемы фирмы. И ретранслировал свое понимание вниз эффективнее, чем это сделал бы любой менеджер.

Закупоривание каналов вертикальной мобильности - это ошибка, которая для любого строя может оказаться фатальной.

От	Михаил Едошин
К	Дм. Ниткин (08.12.2004 17:31:16)
Дата	09.12.2004 01:04:46

Закупоривание каналов вертикальной мобильности не просто может

>Закупоривание каналов вертикальной мобильности - это ошибка, которая для любого строя может оказаться фатальной.

а регулярно оказывается фатальным для любого строя, кроме первобытного, разложившегося по другим причинам. Ведь категория, к которой относится «закупоривание» — разделение труда :)

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (08.12.2004 17:31:16)
Дата	08.12.2004 18:14:19

О союзе коммунистов с либералами.

Это несколько не в тему. Но ветку только одну можно открывать.
Так вот что я об этом думаю:
Тут говорили, что мол марксизм приводит к союзу с либералами. Я не вижу, как такой союз вытекает из марксизма. Напротив, союз серпа и молота - тех, кто против капитализма с позиций прошлого и тех, кто с позиций будущего - более естественен.
Тем не менее, в современной России, в условиях назревающей диктатуры латиноамериканского типа, либералы могут быть временным союзником патриотических коммунистических сил.

От	Iva
К	Фриц (08.12.2004 18:14:19)
Дата	08.12.2004 19:25:37

Re: О союзе...

Привет

>Тут говорили, что мол марксизм приводит к союзу с либералами.

Не к союзу, а к производству людей, зараженных материализмом и являющихся, вследствии этого, удобной почвой для выращивания либералов.

Владимир

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (08.12.2004 18:14:19)
Дата	08.12.2004 18:56:43

Re: О союзе...

Интересная, на мой взгляд, статья на тему:

http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/132755.htm

>Так вот что я об этом думаю:
>Тут говорили, что мол марксизм приводит к союзу с либералами. Я не вижу, как такой союз вытекает из марксизма.

Фриц, я уже неоднократно говорил, что считаю марксизм, с его генеральной линией на освобождение человека и создание свободного общества, в котором условием свободного общественного развития будет свободное развитие каждого, есть продолжение и развитие либерализма. Я также говорил, в чем состоит это продолжение и развитие - в отказе от обязательности моральных норм, в замене морали целесообразностью, в полном отказе следования традициям.

Я знаю, что для многих это шокирующая оценка, но предлагаю на ее обсужднении не зацикливаться, а подчеркнуть главное: либерализм - прямой предшественник марксизма.

В этом смысле союз марксистов с либералами - вещь более чем естественная. И те и другие выступают за свободное развитие человека, но однажды в борьбе за свободу классический либерал в ужасе останавливается перед границами, которые марксист со смехом перешагивает.

>Напротив, союз серпа и молота - тех, кто против капитализма с позиций прошлого и тех, кто с позиций будущего - более естественен.

И такой союз возможен. Но он неизбежно будет носить временный характер. Либо "выступающие с позиций будущего" ликвидируют условия для воспроизводства "выступающих с позиций прошлого" - например, через урбанизацию и индустриализацию, либо "выступающие с позиций прошлого" резко затормозят "рывок в будущее" - вплоть до разрыва.

Впрочем, все союзы суть временное явление.

>Тем не менее, в современной России, в условиях назревающей диктатуры латиноамериканского типа, либералы могут быть временным союзником патриотических коммунистических сил.

Фриц, извините, но "патриотические коммунисты" - чепуха на постном масле. А в борьбе за демократию, против диктатуры, действительно, могут объединиться все - и коммунисты, и патриоты, и либералы, и консерваторы. Только наши "псевдосолидаристы", боюсь, окажутся в стороне. И следовательно, на стороне олигархической диктатуры.

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (08.12.2004 18:56:43)
Дата	09.12.2004 12:36:07

Re: О союзе...

>Фриц, я уже неоднократно говорил, что считаю марксизм, с его генеральной линией на освобождение человека и создание свободного общества, в котором условием свободного общественного развития будет свободное развитие каждого, есть продолжение и развитие либерализма.
В каком-то смысле - да. Но это развитие через отрицание, принципиально иной этап. А такие соседние этапы часто враждуют. Разве что на раннем этапе, когда капитализм ещё прогрессивен, возможен их союз против докапиталистических сил. Октябрьская революция - уже после этого, это уже следующая эпоха.
>Я также говорил, в чем состоит это продолжение и развитие - в отказе от обязательности моральных норм, в замене морали целесообразностью, в полном отказе следования традициям.
Вы не Александр, Вам я серьёзно отвечу. Меня так учили: при коммунизме на смену нормам, обеспечиваемым вооружённой силой государства, придут в основном нормы, обеспеченные лишь моралью и традициями. Вооружённой силы почти не будет, её значение перестанет быть принципиально важным.
Понимаете? Значение морали и традиций резко возрастёт. А Вы об отказе от них говорите. Да, в Манифесте говорится об отказе от морали, но имеется ввиду ТОЛЬКО буржуазная, гомоэческая и потребительская мораль. Говорится об отказе от буржуазной семьи, основанной не на любви, а на экономических отношениях. Но в пользу чего? Классики не предрешили этого. Но теперь, я думаю, уже почти очевидно, что в пользу семьи, основанной на любви.

>Я знаю, что для многих это шокирующая оценка, но предлагаю на ее обсужднении не зацикливаться, а подчеркнуть главное: либерализм - прямой предшественник марксизма.
Согласен. Выразили позиции - и хватит. Хотя меня удивляет, что столь дотошный и работоспособный человек, как Вы, столь грубо ошибочно понимает марксизм.

>В этом смысле союз марксистов с либералами - вещь более чем естественная. И те и другие выступают за свободное развитие человека, но однажды в борьбе за свободу классический либерал в ужасе останавливается перед границами, которые марксист со смехом перешагивает.
Частную собственность, собака, хочет за собой сохранить. Чтобы жить за чужой счёт.

>И такой союз возможен. Но он неизбежно будет носить временный характер. Либо "выступающие с позиций будущего" ликвидируют условия для воспроизводства "выступающих с позиций прошлого" - например, через урбанизацию и индустриализацию, либо "выступающие с позиций прошлого" резко затормозят "рывок в будущее" - вплоть до разрыва.
Разумеется. Цель была - построение социализма и коммунизма, а значит и соответствующих морали и культуры. Старое уходит, приходит новое.
>Впрочем, все союзы суть временное явление.

>Фриц, извините, но "патриотические коммунисты" - чепуха на постном масле. А в борьбе за демократию, против диктатуры, действительно, могут объединиться все - и коммунисты, и патриоты, и либералы, и консерваторы. Только наши "псевдосолидаристы", боюсь, окажутся в стороне. И следовательно, на стороне олигархической диктатуры.
Это союз серпа и молота, снова актуальный против империализма. Сейчас классы имеют значительную корреляцию со странами. Есть страны-капиталисты, страны-рабочие, есть страны вне господствующего в мире уклада. Классовая борьба облечена в форму национально-освободительной. Отсюда патриотизм.
Псевдосолидаристы говорят: коммунисты должны помочь империалистам воцариться по всему миру, а уж тогда... Но классики по другому считали, они классовую борьбу ещё в XIX веке считали прогрессивной. Думаю, чем больше капиталистов заставят делиться, тем лучше.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (09.12.2004 12:36:07)
Дата	10.12.2004 08:16:09

Re: О союзе...

>Меня так учили: при коммунизме на смену нормам, обеспечиваемым вооружённой
>силой государства, придут в основном нормы, обеспеченные лишь моралью и
>традициями. Вооружённой силы почти не будет, её значение перестанет быть
>принципиально важным.
>Понимаете? Значение морали и традиций резко возрастёт. А Вы об отказе от них говорите.

То, чему Вас учили, не обязательно есть истина в последней инстанции. Допустим, что на каком-то этапе развития общества отпадает
необходимость систематического принуждения к соблюдению правовых норм (которые суть кодификация моральных норм). Возможно, отчасти
это будет связано с тем, что некоторые из этих норм просто утратят актуальность. Тем не менее, в любых условиях людям необходимы
некие стандарты взаимодействия друг с другом и с природой. Остается вопрос об источниках этих стандартов. Это, разумеется, может
быть простой (или сложный) набор рационалистических правил. Это может быть и набор неким образом сакрализованых предписаний,
позитивных и негативных (табу). На мой взгляд, сама логика марксизма не оставляет места для второго варианта. Впрочем, я не знаю,
насколько Вам удалось разработать идеалистическую версию марксизма. Первый же вариант и есть, на мой взгляд, отказ от морали в
пользу целесообразности. Усугубленный тем, что критерии целесообразности остаются расплывчатыми и противоречивыми, а рациональные
пути их соблюдения - многовариантными.

>Да, в Манифесте говорится об отказе от морали, но имеется ввиду ТОЛЬКО буржуазная, гомоэческая и потребительская мораль. Говорится
об отказе от буржуазной семьи, основанной не на любви, а на экономических отношениях. Но в пользу чего? Классики не предрешили
этого. Но теперь, я думаю, уже почти очевидно, что в пользу семьи, основанной на любви.

А мне кажется, что в пользу несемейных отношений между полами. Во всяком случае, логика материалистического развития ведет именно к
этому. Особенно в сочетании с общественным воспитанием детей.

А что насчет того, что отмене подлежит лишь буржуазная мораль - так ведь, во-первых, многие моральные нормы носят еще добуржуазный
характер, во-вторых, не вполне ясно, что же предлагается взамен.

>Согласен. Выразили позиции - и хватит. Хотя меня удивляет, что столь дотошный и
>работоспособный человек, как Вы, столь грубо ошибочно понимает марксизм.

Надеюсь, Вы не зачисляете меня в стороннники той точки зрения, что Маркс проповедовал "войну всех против всех". Но было бы интересно
познакомится с Вашим взглядом на проблематику коммунистической морали.

>>В этом смысле союз марксистов с либералами - вещь более чем естественная. И те
>>и другие выступают за свободное развитие человека, но однажды в борьбе за свободу
>>классический либерал в ужасе останавливается перед границами, которые марксист
>>со смехом перешагивает.
>Частную собственность, собака, хочет за собой сохранить. Чтобы жить за чужой счёт.

Конечно, хочет. Но скорее для того, чтобы жить за свой счет, а не за счет чужого дяди.
Мне кажется, что порок капитализма не в том, что он утверждает частную собственность.
Наоборот, он обречен потому и поскольку, что уничтожает этот институт для миллионов
людей, превращая их в лиц наемного труда.

>Это союз серпа и молота, снова актуальный против империализма. Сейчас классы имеют
значительную корреляцию со странами. Есть страны-капиталисты, страны-рабочие, есть
страны вне господствующего в мире уклада. Классовая борьба облечена в форму национально-освободительной. Отсюда патриотизм.

Боюсь, что тех, кто попробует применить эту модель на практике, ждет не меньшее
разочарование, чем то, которое в 1941 г. постигло пропагандистов, агитирующих фашистких
солдат за Интернационал. А патриотизм - он не совсем отсюда. Патриотизм - это,
все-таки, в первую очередь, любовь, а не дубина для врага.

От	Никола
К	Дм. Ниткин (10.12.2004 08:16:09)
Дата	10.12.2004 14:51:23

И всё-же.

От	Дм. Ниткин
К	Никола (10.12.2004 14:51:23)
Дата	13.12.2004 09:47:11

Re: И всё-же.

>сама фраза <отказ от морали в пользу целесообразности> или <замена морали
>целесообразностью> вызывает у меня злую негативную реакцию. Возможно,
>я не понимаю смысл, который Вы в эти слова вкладываете.

А меня неизменно удивляет степень негативности Вашей (и не только Вашей) реакции. Я ведь не отрицаю у коммунизма, например,
изначальной гуманистической направленности. Я просто утверждаю, что коммунисты не признают сакрализованных моральных норм. То же
самое говорит и Ленин. Следовательно, при принятии решений коммунисты руководствуются всецело критериями рациональности (если не
учитывать эмоции, которыми они тоже руководствуются - как и все люди). Например, коммунисты могут действовать, исходя из своего
понимания общественного блага.

>Прежние мои попытки (не только с Вами) понять, что этот штамп означает, заканчивались
>тем, что оппонент приписывал коммунистам принцип <цель оправдывает средства>.
>Приписывать это коммунистам . неверно, т.к. Маркс писал: <... цель, для которой
>требуются неправые средства, не есть правая цель> (ППС т. 1 с. 65). Поэтому все
>возможные попытки приписать коммунистам что-то обратное этим словам рассматриваю
>как оскорбление и клевету.

Мне кажется, лучше всего этот вопрос рассмотрен у Троцкого. А что касается Маркса - не объясните ли Вы, что такое "неправые
средства", и из каких критериев определяется их "неправость"? Если следовать Троцкому, то "неправые средства" - это средства,
применение которых может затруднить достижение цели. Т.е., налицо все та же голая целесообразность.

>Чтобы понять, что Вы хотите сказать, говоря о <замене коммунистами морали
>целесообразностью>, мне необходимо выяснить, какой смысл Вы вкладываете в
>термины <цель> и <целесообразность>.

Мне кажется, что я ответил в предыдущих абзацах.

>Цель . некий идеал, выраженный в наборе определенных требований, критериев,
>условий, признаков. Целесообразность - соответствие явления или процесса этому
>идеалу (этим требованиям и признакам, идеальным нормам). Причем проверка на
>соответствие ведется по всем параметрам, в том числе и моральным. Ведь мораль,
>как форму общественного сознания, коммунисты не отрицают. Они ее выводят из других
>причин, но не отрицают.

> Соответственно о полном отрицании морали коммунистами речи быть не может.

О полном отрицании - нет. Но об отрицании в диалектическом смысле - вполне можно говорить. Если отрицаются веления Бога, как
первоисточник нравственности - не отрицается ли тем самым и само традиционное понятие о нравственности?

>Соответственно в моральной сфере цель - это набор требований и признаков
>и для идеального общества в целом (общественная мораль), и для каждого
>человека в отдельности (личная порядочность).

Что Вы вкладываете в понятие "личной порядочности"? Может ли лично порядочный человек украсть серебряные ложечки у врага
пролетарского дела - на пользу пролетариата, разумеется? Особенно, если никто его в этом не заподозрит?
Иначе говоря, почему Вы считаете, что идеальный человек будущего должен быть лично порядочным?

>Целесообразность - соответствие общества и человека этим требованиям-признакам.
>Эти признаки и играют роль нравственных (моральных) норм. Поэтому об отказе от
>морали, как формы общественного сознания, определяющей представления о добре и зле,
>речи быть не может.

Увы, в описанной Вами системе понятий пока что не нашлось места для таких категорий, как добро и зло. Соответственно, не совсем
понятно, зачем вобще нужно иметь о них определенные представления.

>В религии же, насколько я понимаю, эти требования-признаки - суть заповеди.

Заповеди - не цель. Заповеди - средство. Причем очень ограниченное средство. По крайней мере, в христианской религии.

>Соответствие этим заповедям - суть целесообразность. Достижение с помощью соблюдения
>заповедей желаемого (предписанного) результата . есть цель. Заповеди потому и даны, что они >целесообразны, т.е. соответствуют цели
(спасению души).

Вы описываете одну из возможных конструкций. Возьмем, в частности, ислам. Там выполнение заповедей (предельно конкретных и не очень
сложных) практически гарантирует посмертное общество с гуриями. Во всяком случае, таково мое представление об исламе. В христианстве
все несколько сложнее. Во-первых, потому что заповеди не сводятся к практическим рекомендациям (одна из двух главных заповедей, к
примеру - "возлюби ближнего своего"), а во-вторых (что гораздо более важно), потому что принесение Богом в жертву своего Сына перед
людьми переводит отношения людей с Богом на качественно новый уровень, в принципе не описываемый в рамках отношений "ты - мне, я -
тебе". Подробнее почитайте послания Апостола Павла или "Слово о законе и благодати".

От	Никола
К	Дм. Ниткин (13.12.2004 09:47:11)
Дата	14.12.2004 15:27:49

Re: И всё-же.

От	Никола
К	Никола (14.12.2004 15:27:49)
Дата	15.12.2004 10:15:39

Поправочка

> И каждый уже вынужден (под воздействием общества) начинать с себя и в дальнейшем будет начинать с себя.

Правильнее будет так: И каждый уже вынужден (стремясь к самореализации себя как человека, т.е как существа общественного) начинать с себя и в дальнейшем будет начинать с себя.

>Осознанное моральное развитие каждого – есть условие осознанного морального развития всех. И развитие такое (и личное, и общественное) свободно, ибо свобода – осознанная необходимость.

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (10.12.2004 08:16:09)
Дата	10.12.2004 12:49:36

О морали.

>Возможно, отчасти это будет связано с тем, что некоторые из этих норм просто утратят актуальность.
Думаю, это в основном будет связано с отсутствием эксплуатации.

>Тем не менее, в любых условиях людям необходимы
некие стандарты взаимодействия друг с другом и с природой. Остается вопрос об источниках этих стандартов.
Эти стандарты, нормы общения, не выдумываются из головы, а складываются в процессе жизни. Соответственно, они зависят от жизни, связаны с ней. Одни аспекты жизни, связанные, например, с любовью, меняются мало, другие, связанные с производством - значительно.

>Это, разумеется, может быть простой (или сложный) набор рационалистических правил. Это может быть и набор неким образом сакрализованых предписаний, позитивных и негативных (табу). На мой взгляд, сама логика марксизма не оставляет места для второго варианта.
Все моральные нормы в какой-то степени рационалистические, есть в них разумное зерно. В то же время все они - не чисто рациональные, а в той или иной мере связаны с эмоциями, отношением к человеку. И логика марксизма тут ни при чём - мораль не из марксизма вытекает.
Не переоценивайте Вы марксизм - это вовсе не общая теория всего. Лишь философская система, сумевшая объяснить ход истории.

>Впрочем, я не знаю, насколько Вам удалось разработать идеалистическую версию марксизма. Первый же вариант и есть, на мой взгляд, отказ от морали в пользу целесообразности. Усугубленный тем, что критерии целесообразности остаются расплывчатыми и противоречивыми, а рациональные пути их соблюдения - многовариантными.
Да нисколько я ничего такого не разрабатывал. Марксизм - материалистическая философия, не мне менять его основу.
Я не вижу, почему это из марксизма вытекает "отказ от морали в пользу целесообразности". Есть много областей знания, они в основном рациональны. Но как ни развивается знание, морали оно не отменяет.
На мой взгляд, мораль связана с областью духовного, с понятиями Добра и Зла, Бога и его противника. Наука же и философия сосредоточены в области душевного - рационального и чувственного. Как нельзя научными методами исследовать Бога, доказывая, например, его бытие либо небытие, так и арзвитие науки и философии не только не отменяет морали, но в главном на неё даже не влияет.

>А мне кажется, что в пользу несемейных отношений между полами. Во всяком случае, логика материалистического развития ведет именно к этому. Особенно в сочетании с общественным воспитанием детей.
Поведение человека логически не просчитывается. Надо всё время наблюдать жизнь, осмысливая её. Да, есть такой вариант, несемейные отношения. Есть мнение, что без материальной основы, без наследования и матпомощи слабым членам семьи, семья и не нужна. А я думаю, что и без денег, на одной любви семья сохранится. Посмотрим. Во всяком случае, марксисты не за один из этих или какой-либо иной вариант. Они лишь утверждают, что без материальной зависимости станет лучше, а не хуже.

>А что насчет того, что отмене подлежит лишь буржуазная мораль - так ведь, во-первых, многие моральные нормы носят еще добуржуазный характер, во-вторых, не вполне ясно, что же предлагается взамен.
Мораль не надо выдумывать заранее, она сама сложится. Она будет более доброй, мягкой. Но вряд ли коммунизм означает победу Бога над сатаной.
Да, многие основные нормы сохранятся.

>Надеюсь, Вы не зачисляете меня в стороннники той точки зрения, что Маркс проповедовал "войну всех против всех". Но было бы интересно познакомится с Вашим взглядом на проблематику коммунистической морали.
Я полагаю, что такой точки зрения можно придерживаться лишь по приказу, за деньги, либо вследствие обмана. На Форуме есть люди, кого легко обмануть - рассказать, например, что Пелевин описывал жизнь "петухов" в тюрьме. Привести три соответствующие цитаты, по пять раз каждую.
А в чём проблематика коммунистической морали - я не вижу. Вы, небось, читали Стругацких и Ефремова - у них в основном эта мораль описана. Могу также порекомендовать Крапивина, и ссылку дам.

>Конечно, хочет. Но скорее для того, чтобы жить за свой счет, а не за счет чужого дяди.
В какой-то степени, да. При капитализме так - либо ты эксплуатируешь, либо тебя. Ну а в пользу коммунизма частные собственники расстанутся с собственностью добровольно? Согласятся быть как все?

>Мне кажется, что порок капитализма не в том, что он утверждает частную собственность.
>Наоборот, он обречен потому и поскольку, что уничтожает этот институт для миллионов
>людей, превращая их в лиц наемного труда.
Если определить суть частной собственности, в отличие от личной, как инструмента эксплуатации большинства меньшинством, то эти вещи связаны неразрывно.

>Боюсь, что тех, кто попробует применить эту модель на практике, ждет не меньшее разочарование, чем то, которое в 1941 г. постигло пропагандистов, агитирующих фашистких солдат за Интернационал. А патриотизм - он не совсем отсюда. Патриотизм - это, все-таки, в первую очередь, любовь, а не дубина для врага.
А почему Вы боитесь? я не вижу для этого оснований. Как Вам такой, например, тезис: если бы было очевидное отсутствие эксплуатации и притеснений, ислам потерял бы всю свою агрессивность, стал бы только тихой верой, без политического аспекта.
И я же не собираюсь призывать людей забыть о патриотизме и видеть за ним материальное. Нет, для пропаганды как раз необходимо сакральное. Это полководцы, мыслители должны понимать, что стоит за внешним. Но это не значит, что внешнее не важно.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (10.12.2004 12:49:36)
Дата	13.12.2004 09:47:09

Re: О морали.

>>Это, разумеется, может быть простой (или сложный) набор рационалистических правил. Это может быть и набор неким образом
сакрализованых предписаний, позитивных и негативных (табу). На мой взгляд, сама логика марксизма не оставляет места для второго
варианта.
> Все моральные нормы в какой-то степени рационалистические, есть в них разумное зерно. В то же время все они - не чисто
рациональные, а в той или иной мере связаны с эмоциями, отношением к человеку. И логика марксизма тут ни при чём - мораль не из
марксизма вытекает.

Марксизм, действительно, никогда не претендовал на то, чтобы быть первоисточником моральных норм. Но свой взгляд на проблему морали
марксизм имеет. "...мы утверждаем, что всякая теория морали являлась до сих пор в конечном счете продуктом данного экономического
положения общества. А так как общество до сих пор развивалось в классовых противоположностях, то мораль всегда была классовой
моралью..." -Ф.Энгельс, Анти-Дюринг.

Итак, марксизм находит источники моральных норм в экономическом положении общества.
Далее, в соответствии марксиским прогнозом, общество будущего будет атеистическим, поскольку в нем отомрут материальные основания
для религии, и явления реального мира не будут находить в головах людей своего фантастического отражения. Это, на мой взгляд, очень
важный тезис для всей концепции Маркса. Без овладения силами природы и производительными силами человек не может стать действительно
свободным - но он не не сможет этого сделать, пока в его голове господствуют фантастические представления о природе и обществе.
Следовательно, сакрализованные моральные нормы при коммунизме - нонсенс.

Поэтому я и считаю, что коммунистическая мораль в ее марксистской версии - это некий набор рациональных правил поведения, нечто
сродни правилам дорожного движения. Всеобщее следование этим правилам очень облегчает жизнь, но никому ведь не приходит в голову
рассматривать их, как часть морального кодекса? Вот, в моем понимании, в этом и состоит замена морали рациональностью.

Вы можете напрячь фантазию и представить себе, к чему может привести такая позиция, проведенная достаточно последовательно.
Например, в той же сфере отношений между полами. Почему, например, брат с сестрой не могут вступить в брак? Или еще более простой
пример - запрет на убийство. Понятно, что этот запрет носит характер табу, что это табу нарушается сплошь и рядом, но
сакрализованный запрет все-таки остается и довольно сильно давит на мозги. А если мы освободим человека от этого табу? Почему
недопустима эфтаназия? Почему нельзя уничтожать душевнобольных, обреченных до конца дней на растительное существование? Почему
нельзя душить в колыбели детей с врожденными уродствами, обреченных на пожизненные муки? Где мы остановимся, единожды приняв эту
логику?

Вернемся, однако, к тезису о детерминированости морали экономическим положением общества. В строгом соответствии с диалектическим
методом :) оппонент марксизма Макс Вебер обосновал антитезу, которую можно было бы сформулировать так: "Экономическое положение
общества в существенной степени определяется господствующей в этом обществе моралью".

Обе эти концепции достаточно серьезно обоснованы, из чего следует, что ни одна из них не вправе претендовать на роль абсолютной
истины. Но если говорить о конкретной ситуации сегодняшней России, то мне кажется гораздо более применимой модель Вебера. Результаты
нашего экономического развития будут определяться в первую очередь господствующей в обществе моралью. И игнорирование этого
обстоятельства, сопряженное с абсолютизацией марксистской концепции, может провалить любую сколь угодно хорошо продуманную политику.

>Не переоценивайте Вы марксизм - это вовсе не общая теория всего.
>Лишь философская система, сумевшая объяснить ход истории.

Если марксизм - философская система, то он является метазнаниями, метанаукой. И в этом смысле не может не претендовать на роль
"общей теории всего". Но, напротив, он не может претендовать на объяснение хода истории - ход истории объснить может только наука.

Кстати, в одной из версий истории ключевым событием исторического процесса является пришествие Иисуса Христа. Марксизм это событие
предпочитает просто игнорировать, считать "фантастическим отражением", и следовательно, объясняет не явление Христа, а появление
веры в Христа. Как у Вас в голове укладывается некоторая противоречивость таких концепций истории?

>Я не вижу, почему это из марксизма вытекает "отказ от морали в пользу целесообразности". Есть много областей знания, они в основном
рациональны. Но как ни развивается знание, морали оно не отменяет.

Да не скажите. Вернусь к более раннему примеру. Например, если мы знаем, как предотвратить нежелательные последствия
близкородственного скрещивания - логически отпадает табу на инцест.
В том-то и беда, что знание может претендовать на то, чтобы стать суррогатом морали. "Я не делаю того-то не потому, что мне этого
нельзя, а потому что сейчас это неразумно. Если же завтра это будет разумно - почему бы мне этого не сделать?"

>На мой взгляд, мораль связана с областью духовного, с понятиями Добра и Зла, Бога и его противника. Наука же и философия
сосредоточены в области душевного - рационального и чувственного. Как нельзя научными методами исследовать Бога, доказывая,
например, его бытие либо небытие, так и арзвитие науки и философии не только не отменяет морали, но в главном на неё даже не влияет.

Верно, Добро и Зло не являются предметами научного знания. Но марксизм, все-таки, на мой взгляд, претендует на то. чтобы быть больше
чем наукой. И есть ли в марксизме понятия Добра и Зла? Или просто тезис о том, что пролетариат - самый прогрессивный класс, а
значит, все что ему на пользу - Добро, а все что во вред - Зло?

>Мораль не надо выдумывать заранее, она сама сложится. Она будет более доброй,
>мягкой. Но вряд ли коммунизм означает победу Бога над сатаной.

Эта победа уже, вроде, состоялась, так что не будем развивать эту тему. А вот почему коммунистическая мораль будет более доброй и
мягкой, чем буржуазная - не могли бы пояснить?

>А в чём проблематика коммунистической морали - я не вижу. Вы, небось, читали
>Стругацких и Ефремова - у них в основном эта мораль описана. Могу также
>порекомендовать Крапивина, и ссылку дам.

Например, в том, что она смоделирована только авторами утопических романов :). Другой аспект проблематики коммунистической морали я
обозначил выше. Наконец, если вернуться к Стругацким, то обнаружилась интересная деталь. В ходе обсуждения их утопии многие с
достаточно убедительными аргументами стали доказывать, что в описанном ими свободном мире, по всей вероятности, действуют некие
тайные властные (возможно, манипулятивные) механизмы принуждения, без которых система просто не смогла бы существовать. На днях
попробую дать ссылку на обуждение.

>>Мне кажется, что порок капитализма не в том, что он утверждает частную собственность.
>>Наоборот, он обречен потому и поскольку, что уничтожает этот институт для миллионов
>>людей, превращая их в лиц наемного труда.
>Если определить суть частной собственности, в отличие от личной, как инструмента эксплуатации большинства меньшинством, то эти вещи
связаны неразрывно.

Я полагаю, что так определять частную собственность в общем случае было бы неверно. Имущество крестьянского двора, например, - тоже
частная собственность.

>Как Вам такой, например, тезис: если бы было очевидное отсутствие эксплуатации и притеснений, ислам потерял бы всю свою
агрессивность, стал бы только тихой верой, без политического аспекта.

Полагаю такой тезис совершенно умозрительным. Полагаю даже, что возможна прямо обратная ситуация: агрессивность ислама может
возрастать именно по мере сокращения эксплуатации и притеснений. Потому что сейчас притеснения распространяются, в том числе, и на
агрессивность.

Для сравнения: у католичества был свой период агрессивности, в том числе против Руси. Но вызван он был вовсе не тем, что русские
притесняли и эксплуатировали католиков. И агрессивность католицизма сошла на нет также вне всякой связи со степенью эксплуатации -
будь то внутри католического мира или в сфере взаимоотношений католиков с некатоликами.

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (13.12.2004 09:47:09)
Дата	14.12.2004 15:48:59

Re: О морали.

>Марксизм, действительно, никогда не претендовал на то, чтобы быть первоисточником моральных норм. Но свой взгляд на проблему морали
>марксизм имеет. "...мы утверждаем, что всякая теория морали являлась до сих пор в конечном счете продуктом данного экономического
>положения общества. А так как общество до сих пор развивалось в классовых противоположностях, то мораль всегда была классовой
>моралью..." -Ф.Энгельс, Анти-Дюринг.
Вот именно. Почему нельзя полагать, что и далее мораль будет основана на экономических отношениях в данном обществе? Всегда мораль была и рациональной, и иррациональной одновременно - с чего бы ей свою суть изменить?

>Итак, марксизм находит источники моральных норм в экономическом положении общества.
>Далее, в соответствии марксиским прогнозом, общество будущего будет атеистическим, поскольку в нем отомрут материальные основания
>для религии, и явления реального мира не будут находить в головах людей своего фантастического отражения. Это, на мой взгляд, очень
>важный тезис для всей концепции Маркса. Без овладения силами природы и производительными силами человек не может стать действительно
>свободным - но он не не сможет этого сделать, пока в его голове господствуют фантастические представления о природе и обществе.
>Следовательно, сакрализованные моральные нормы при коммунизме - нонсенс.
Я не связываю марксизм с атеизмом. Было время, когда науку связывали с рациональностью и, следовательно, с атеизмом. Затем и по тем же причинам марксизм связали с атеизмом. Я же считаю оба этих вывода недостаточно основательными. Можно рационально изучать и природу, и общество, и быть пелигиозным человеком. Это разные сферы. Верующий не оттого верит, что он тёмен и необразован.

>Поэтому я и считаю, что коммунистическая мораль в ее марксистской версии - это некий набор рациональных правил поведения, нечто
>сродни правилам дорожного движения. Всеобщее следование этим правилам очень облегчает жизнь, но никому ведь не приходит в голову
>рассматривать их, как часть морального кодекса? Вот, в моем понимании, в этом и состоит замена морали рациональностью.
Я к таким страшилкам не могу относиться серьёзно. Вы рассмотрите историю, как это делают марксисты - одни общества сменялись другими, менялась мораль, но человек оставался человеком. Я думаю, что мораль - это навсегда, до страшного суда. И есть такая составляющая в морали, которая сохраняется при всех видах общества и для всех классов.

>Вы можете напрячь фантазию и представить себе, к чему может привести такая позиция, проведенная достаточно последовательно.
>Например, в той же сфере отношений между полами. Почему, например, брат с сестрой не могут вступить в брак? Или еще более простой
>пример - запрет на убийство. Понятно, что этот запрет носит характер табу, что это табу нарушается сплошь и рядом, но
>сакрализованный запрет все-таки остается и довольно сильно давит на мозги. А если мы освободим человека от этого табу? Почему
>недопустима эфтаназия? Почему нельзя уничтожать душевнобольных, обреченных до конца дней на растительное существование? Почему
>нельзя душить в колыбели детей с врожденными уродствами, обреченных на пожизненные муки? Где мы остановимся, единожды приняв эту
>логику?
Думаю, ошибка в том, что Вы эти нелепые представления связываете с марксизмом.

>>Не переоценивайте Вы марксизм - это вовсе не общая теория всего.
>>Лишь философская система, сумевшая объяснить ход истории.
>
>Если марксизм - философская система, то он является метазнаниями, метанаукой. И в этом смысле не может не претендовать на роль
>"общей теории всего". Но, напротив, он не может претендовать на объяснение хода истории - ход истории объснить может только наука.
Что такое философия - это давняя сложная проблема. Семёнов сказал, что хорошая философия - это на 90% знание, и на 10% идеология. Это несколько другого типа знание, чем то, что в точных науках. Оно скорее сродни знанию гуманитарных наук.

>Кстати, в одной из версий истории ключевым событием исторического процесса является пришествие Иисуса Христа. Марксизм это событие
>предпочитает просто игнорировать, считать "фантастическим отражением", и следовательно, объясняет не явление Христа, а появление
>веры в Христа. Как у Вас в голове укладывается некоторая противоречивость таких концепций истории?
Я думаю, что пришествие Иисуса Христа столь же мало повлияло на историю, как и на науку и технику. Вот духовная жизнь - резко выросла.

>Да не скажите. Вернусь к более раннему примеру. Например, если мы знаем, как предотвратить нежелательные последствия
>близкородственного скрещивания - логически отпадает табу на инцест.
>В том-то и беда, что знание может претендовать на то, чтобы стать суррогатом морали. "Я не делаю того-то не потому, что мне этого
>нельзя, а потому что сейчас это неразумно. Если же завтра это будет разумно - почему бы мне этого не сделать?"
Знание претендовало на суррогат морали ещё до Маркса. Эти претензии не подтвердились. Забудем о них.

>Верно, Добро и Зло не являются предметами научного знания. Но марксизм, все-таки, на мой взгляд, претендует на то. чтобы быть больше
>чем наукой. И есть ли в марксизме понятия Добра и Зла? Или просто тезис о том, что пролетариат - самый прогрессивный класс, а
>значит, все что ему на пользу - Добро, а все что во вред - Зло?
Нет в марксизме этих понятий, и быть не может. Есть тезис, что в рамках пролетарской морали "все что ему на пользу - Добро, а все что во вред - Зло". А в рамках буржуазной - наоборот. Но есть и общенациональная составляющая морали, и даже общечеловеческая.

>Эта победа уже, вроде, состоялась, так что не будем развивать эту тему. А вот почему коммунистическая мораль будет более доброй и
>мягкой, чем буржуазная - не могли бы пояснить?
Именно сейчас идёт борьба за душу каждого человека.
А коммунистическая мораль будет более доброй потому, что систематическая эксплуатация и классовое неравенство - один из основных источников озлобления и зла.

>>А в чём проблематика коммунистической морали - я не вижу. Вы, небось, читали
>>Стругацких и Ефремова - у них в основном эта мораль описана. Могу также
>>порекомендовать Крапивина, и ссылку дам.
>
>Например, в том, что она смоделирована только авторами утопических романов :).
Проблема будущего - его ещё нет. Проблема прошлого - его уже нет. Будущее может быть не таким; прошлое - устаревает.

>Другой аспект проблематики коммунистической морали я обозначил выше.
Его я отвергаю.

>Наконец, если вернуться к Стругацким, то обнаружилась интересная деталь. В ходе обсуждения их утопии многие с
>достаточно убедительными аргументами стали доказывать, что в описанном ими свободном мире, по всей вероятности, действуют некие
>тайные властные (возможно, манипулятивные) механизмы принуждения, без которых система просто не смогла бы существовать. На днях
>попробую дать ссылку на обуждение.
Да, это интересно.

>Я полагаю, что так определять частную собственность в общем случае было бы неверно. Имущество крестьянского двора, например, - тоже
>частная собственность.
Крестьянское хозяйство, как правило, не может существовать само по себе, вне системы эксплуатации. Если же это элемент социализма - то да, эксплуатации нет.

>>Как Вам такой, например, тезис: если бы было очевидное отсутствие эксплуатации и притеснений, ислам потерял бы всю свою
>агрессивность, стал бы только тихой верой, без политического аспекта.
>Полагаю такой тезис совершенно умозрительным. Полагаю даже, что возможна прямо обратная ситуация: агрессивность ислама может
>возрастать именно по мере сокращения эксплуатации и притеснений. Потому что сейчас притеснения распространяются, в том числе, и на
>агрессивность.
Ка Вы представляете себе агрессивность ислама в коммунистическом обществе? На что она может быть направлена?

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (14.12.2004 15:48:59)
Дата	14.12.2004 18:48:32

Re: О морали.

>>Марксизм, действительно, никогда не претендовал на то, чтобы быть первоисточником моральных норм. Но свой взгляд на проблему морали
>>марксизм имеет. "...мы утверждаем, что всякая теория морали являлась до сих пор в конечном счете продуктом данного экономического
>>положения общества. А так как общество до сих пор развивалось в классовых противоположностях, то мораль всегда была классовой
>>моралью..." -Ф.Энгельс, Анти-Дюринг.
>Вот именно. Почему нельзя полагать, что и далее мораль будет основана на экономических отношениях в данном обществе?

А так ли уж верно процитированное утверждение? Может быть, например, вернее обратное: экономические отношения всегда являлись продуктами морали? Например, мораль викингов признавала право собственности, но одновременно они считали, что собственник должен быть в состоянии вооруженной силой защитить свою собственность. Естественно, такая мораль порождала довольно своеобразные экономические отношения.

>Я не связываю марксизм с атеизмом. Было время, когда науку связывали с рациональностью и, следовательно, с атеизмом. Затем и по тем же причинам марксизм связали с атеизмом. Я же считаю оба этих вывода недостаточно основательными. Можно рационально изучать и природу, и общество, и быть пелигиозным человеком. Это разные сферы.

Да, можно быть ученым и религиозным. Но при этом обычно разделяют сферы умственного и духовного познания. Мораль раньше традиционно относили к духовной сфере. Марксизм сделал весомую заявку на перевод морали в сферу рационального изучения. И решительно отверг моральные нормы, обосновываемые божественными предначертаниями. Цитата в тему - у Николы. Если, грубо говоря, десять заповедей перестают быть основой морали - то что окажется в основе новой морали?

>Вы рассмотрите историю, как это делают марксисты - одни общества сменялись другими, менялась мораль, но человек оставался человеком. Я думаю, что мораль - это навсегда, до страшного суда. И есть такая составляющая в морали, которая сохраняется при всех видах общества и для всех классов.

Я тоже так думаю. Я просто не вижу, как такая точка зрения может совмещаться с последовательным марксизмом.

>Думаю, ошибка в том, что Вы эти нелепые представления связываете с марксизмом.

Я далек от того, чтобы связывать их с марксизмом. Но я не вижу у марксизма торомозов, которые не позволили бы коммунистической этике развиваться в этом направлении. Например, помните, на какие годы и где пришелся расцвет евгеники? Когда была наибольшая свобода завязывать и расторгать брачные отношения? Кто либерализовал аборты?

>Я думаю, что пришествие Иисуса Христа столь же мало повлияло на историю, как и на науку и технику. Вот духовная жизнь - резко выросла.

Неожиданное для меня утверждение. И в части, что пришествие Христа мало повлияло на историю (что понимать под историей?), и в части тезиса о росте духовной жизни - при том, что Средневековье было временем явной деградации искусства и науки.

>Знание претендовало на суррогат морали ещё до Маркса. Эти претензии не подтвердились. Забудем о них.
Да, не подтвердились. Но забывать о них согласны далеко не все, в том-то и беда. Вспомним, например, хозяина форума с его рационалистичекой антитезой рассуждениями о "слезинке ребенка".

>Нет в марксизме этих понятий, и быть не может. Есть тезис, что в рамках пролетарской морали "все что ему на пользу - Добро, а все что во вред - Зло". А в рамках буржуазной - наоборот. Но есть и общенациональная составляющая морали, и даже общечеловеческая.

Вот и я о том же. Но в такого рода тезисах Добро и Зло не могут писаться с большой буквы.

В целом, я понимаю Вас примерно так. Вы видите в марксизме научный инструмент с достаточно ограниченной сферой применимости. Вы отрицаете за ним право на определение Добра и Зла. Вы считаете, что марксизм не может быть источником моральных норм. Но тогда вправе ли он давать моральные оценки, служить источником позитивных действий? Ведь марксизм претендует именно на это. "До сих пор философия пыталась объяснить мир, но дело состоит в том, чтобы его изменить" (цитата по памяти). Как можно что-то менять, не давая моральной оценки последствиям изменений?

>А коммунистическая мораль будет более доброй потому, что систематическая эксплуатация и классовое неравенство - один из основных источников озлобления и зла.

Ох, если бы все так было просто... Знаете статистику убийств в XIX и XX веках? Эксплуатации и неравенства, вроде, убавилось, а зла в людях выросло неимоверно.

>>Наконец, если вернуться к Стругацким, то обнаружилась интересная деталь. В ходе обсуждения их утопии многие с
>>достаточно убедительными аргументами стали доказывать, что в описанном ими свободном мире, по всей вероятности, действуют некие
>>тайные властные (возможно, манипулятивные) механизмы принуждения, без которых система просто не смогла бы существовать. На днях
>>попробую дать ссылку на обуждение.
>Да, это интересно.

Вернулся к старому обсуждению и обнаружил, что такую точку зрению отстаиваю едва ли не я один. Но все равно, на мой взгляд, обсуждение было интересным. Начало здесь: http://forum.rusf.ru/abs/lst/lst_46.htm

>Как Вы представляете себе агрессивность ислама в коммунистическом обществе? На что она может быть направлена?

Например, на основы коммунистического общества :). В Афганистане, насколько я знаю, такой конфликт имел место. Далее, а на что была направленна агрессия ислама в VII веке? На эксплуататоров - византийцев?

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (14.12.2004 18:48:32)
Дата	15.12.2004 16:41:14

Re: О морали.

>А так ли уж верно процитированное утверждение? Может быть, например, вернее обратное: экономические отношения всегда являлись продуктами морали? Например, мораль викингов признавала право собственности, но одновременно они считали, что собственник должен быть в состоянии вооруженной силой защитить свою собственность. Естественно, такая мораль порождала довольно своеобразные экономические отношения.
Да, есть такой аспект взаимного влияния. Как и всегда первичное и вторичное друг на друга влияют. Но не может мораль ни с того ни с сего измениться при том же уровне ПС и привести к изменению этого уровня. А вот наоборот - обязательно. ПС закономерно растут, ПО меняются скачками, а за ними - и мораль.

>Да, можно быть ученым и религиозным. Но при этом обычно разделяют сферы умственного и духовного познания. Мораль раньше традиционно относили к духовной сфере. Марксизм сделал весомую заявку на перевод морали в сферу рационального изучения. И решительно отверг моральные нормы, обосновываемые божественными предначертаниями. Цитата в тему - у Николы. Если, грубо говоря, десять заповедей перестают быть основой морали - то что окажется в основе новой морали?
Я думаю, мораль имеет и тот, и другой аспект. И преходящий, и непреходящий. Часть морали обусловлена жизнью данного слоя общества, другая часть - от природы человека. Ещё одна, маленькая часть, от случайных причин.
Что касается десяти заповедей - думаю, это неточно, объявлять их основой морали. И до Моисея была мораль. В основе морали, я думаю, лежит в первую очередь жизненная практика, плюс её облагораживает совесть и промысел Божий. А заоведи - часть этого промысла.

>Я тоже так думаю. Я просто не вижу, как такая точка зрения может совмещаться с последовательным марксизмом.
А где несовместимость? Как наука с религией не несовместима, так и марксизм.

>>Думаю, ошибка в том, что Вы эти нелепые представления связываете с марксизмом.
>
>Я далек от того, чтобы связывать их с марксизмом. Но я не вижу у марксизма торомозов, которые не позволили бы коммунистической этике развиваться в этом направлении. Например, помните, на какие годы и где пришелся расцвет евгеники? Когда была наибольшая свобода завязывать и расторгать брачные отношения? Кто либерализовал аборты?
Тормоза, конечно, не в марксизме. Я уж говорил об источниках морали. Рациональные рассуждения туда не вошли.

>>Я думаю, что пришествие Иисуса Христа столь же мало повлияло на историю, как и на науку и технику. Вот духовная жизнь - резко выросла.
>
>Неожиданное для меня утверждение. И в части, что пришествие Христа мало повлияло на историю (что понимать под историей?), и в части тезиса о росте духовной жизни - при том, что Средневековье было временем явной деградации искусства и науки.
Что понимать под историей, да кто субъект истории - об этом у Семёнова вся первая часть его монографии. В общем, упрощая, можно сказать, что речь идет об истории стран.
Что касается духовной жизни - думаю, что до Христа она основывалась на совести да на иллюзорных, неточных представлениях о Боге. После же пришествия люди получили много точной информации, могли правильнее судить. Правда, природа человека осталась той же, несовершенной. Но духовная жизнь при наличии христианской церкви, на мой взгляд, вышла на более высокий уровень.

>>Знание претендовало на суррогат морали ещё до Маркса. Эти претензии не подтвердились. Забудем о них.
>Да, не подтвердились. Но забывать о них согласны далеко не все, в том-то и беда. Вспомним, например, хозяина форума с его рационалистичекой антитезой рассуждениями о "слезинке ребенка".
Думаю, реальная мораль допускает не то, что слезинку, а массовое убийство детей. Рациональность тут ни при чём. Корень в несоответствии этого мира христианскому идеалу.

>Но в такого рода тезисах Добро и Зло не могут писаться с большой буквы.
Согласен.

>В целом, я понимаю Вас примерно так. Вы видите в марксизме научный инструмент с достаточно ограниченной сферой применимости. Вы отрицаете за ним право на определение Добра и Зла. Вы считаете, что марксизм не может быть источником моральных норм. Но тогда вправе ли он давать моральные оценки, служить источником позитивных действий? Ведь марксизм претендует именно на это. "До сих пор философия пыталась объяснить мир, но дело состоит в том, чтобы его изменить" (цитата по памяти). Как можно что-то менять, не давая моральной оценки последствиям изменений?
Да, лишь научный инструмент. Но я бы поправил кое-что. Марксизм может быть источником преходящих, классовых моральных норм. Менять же можно многое, не думая о Добре и Зле. Например, большое предприятие или корпорацию можно перестроить, сделать эффективнее. Если при этом придётся сократить персонал, это зло с классовой точки зрения, но не Зло. Марксизм всего лишь за то, чтобы общество устроить более адекватно уровню развития этого общества, да при этом ещё и нехорошую эксплуатацию устранить, имущественное неравенство уменьшить. Да, даже о таких скромных целях сказано много громких слов и пролито много крови. Переделать же суть человека - это богоборческая идея для горячих голов.

>Ох, если бы все так было просто... Знаете статистику убийств в XIX и XX веках? Эксплуатации и неравенства, вроде, убавилось, а зла в людях выросло неимоверно.
Не уверен, что эксплуатации и неравенства убавилось. Что касается причин преступности... Я на эту тему курсовую писал в МГЮА. Получил 2 - я причиной преступности объявил деятельность бесов. В общем, вопрос сложный.

>>Как Вы представляете себе агрессивность ислама в коммунистическом обществе? На что она может быть направлена?
>
>Например, на основы коммунистического общества :). В Афганистане, насколько я знаю, такой конфликт имел место. Далее, а на что была направленна агрессия ислама в VII веке? На эксплуататоров - византийцев?
В VII веке обосновывать агрессию было излишне - ценность власти и возможности грабежа была очевидна. А не будь грабежа и власти - не было бы и халифата. В Афганистане же была борьба за власть разных кланов, у каждого клана было своё знамя и свой союзник.

От	Никола
К	Дм. Ниткин (14.12.2004 18:48:32)
Дата	14.12.2004 22:43:45

Re: О морали.

>...Но при этом обычно разделяют сферы умственного и духовного познания. Мораль раньше традиционно относили к духовной сфере. Марксизм сделал весомую заявку на перевод морали в сферу рационального изучения. И решительно отверг моральные нормы, обосновываемые божественными предначертаниями. Цитата в тему - у Николы.

Сколько можно повторять? Не моральные нормы он отверг, а их божественное происхождение и обоснование.

>Если, грубо говоря, десять заповедей перестают быть основой морали - то что окажется в основе новой морали?

То же, что и всегда: Человеколюбие. Любовь земная, человеческая. И подкрепляться-обеспечиваться мораль будет не страхом божественного наказания, и не корыстной заинтересованностью в жизни вечной, а самоуважением, человеческими силой духа и разумом.

От	Дм. Ниткин
К	Никола (14.12.2004 22:43:45)
Дата	15.12.2004 16:11:20

Re: О морали.

>>Марксизм сделал весомую заявку на перевод морали в сферу рационального изучения. И решительно отверг моральные нормы, обосновываемые божественными предначертаниями. Цитата в тему - у Николы.
>
>Сколько можно повторять? Не моральные нормы он отверг, а их божественное происхождение и обоснование.

Повторим цитату
"В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность? В том смысле, в каком проповедовала ее буржуазия, которая выводила эту нравственность из велений бога… Всякую такую нравственность, взятую из внечеловеческого, внеклассового понятия, мы отрицаем" (ВИЛ, Задачи союзов молодежи).

Значит, если иного обоснования, кроме веления Бога, у моральной нормы нет, то она коммунистами отрицается. Так я понимаю?

>>Если, грубо говоря, десять заповедей перестают быть основой морали - то что окажется в основе новой морали?
>
>То же, что и всегда: Человеколюбие. Любовь земная, человеческая. И подкрепляться-обеспечиваться мораль будет не страхом божественного наказания, и не корыстной заинтересованностью в жизни вечной, а самоуважением, человеческими силой духа и разумом.

Видите ли, Никола, у всех перечисленных Вами прекрасных качеств есть и противоположности, присущие людям не в меньшей степени, чем добродетели. И я не понимаю, откуда идет Ваша уверенность в том, что в основе морали непременно будут самоуважение, сила духа и разум, а не презрение к людям, малодушие и глупость. Да и человеколюбие - это штука, которая существовала и доминировала далеко не всегда.

А насчет страха божественного наказания... Вы полагаете, что дети слушаются и почитают родителей от того, что боятся наказания? Так вот, с Отцом небесным так же...

От	Никола
К	Дм. Ниткин (15.12.2004 16:11:20)
Дата	16.12.2004 17:30:22

Давайте я вам лучше стихи почитаю

>
>Повторим цитату
>"В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность? В том смысле, в каком проповедовала ее буржуазия, которая выводила эту нравственность из велений бога… Всякую такую нравственность, взятую из внечеловеческого, внеклассового понятия, мы отрицаем" (ВИЛ, Задачи союзов молодежи).

>Значит, если иного обоснования, кроме веления Бога, у моральной нормы нет, то она коммунистами отрицается. Так я понимаю?

Вы что, не видите за нормой «не убий» или «почитай отца своего и мать свою» иного обоснования, кроме божественного? Или считаете, что для этих норм такого (не божественного) обоснования в принципе быть не может?
А вот для нормы «возлюби Господа», небожественное обоснование, действительно, найти сложно.

Кстати, в цитируемом абзаце Ленин еще возмущается тем, что мораль выводится из велений бога, а не из велений нравственности. (Эти слова в цитату не вошли, но в первоисточнике они есть). Это лишний раз свидетельствует о том, что моральные нормы, выработанные человечеством, большевики не отрицали.

Что касается создания заповедей не от бога. Во-первых, законы какого-нибудь, например, Хамурапи имеют до христианское происхождение и выражают тогдашние моральные представления. Там также содержалось не убий, не укради и т.д. Эти нормы что, от языческого бога взялись или были людьми выработаны на своем горьком опыте?

Во-вторых, Кропотов прав, мораль развивается. Новые заповеди (не только правовые, но и моральные) продолжают рождаться и создаваться. Например, чем не заповедь: «Делай, что должен, и будь, что будет» (с) (Не знаю, кто автор, я впервые вычитал это у А.Кивинова – автора детективов, по которым первых «Ментов» снимали.) Если Вам нужно ее рациональное или иррациональное обоснование – без проблем, но попробуйте сначала самостоятельно, а ответ см. в конце постинга.

>>>Если, грубо говоря, десять заповедей перестают быть основой морали - то что окажется в основе новой морали?
>>
>>То же, что и всегда: Человеколюбие. Любовь земная, человеческая. И подкрепляться-обеспечиваться мораль будет не страхом божественного наказания, и не корыстной заинтересованностью в жизни вечной, а самоуважением, человеческими силой духа и разумом.
>
>Видите ли, Никола, у всех перечисленных Вами прекрасных качеств есть и противоположности, присущие людям не в меньшей степени, чем добродетели. И я не понимаю, откуда идет Ваша уверенность в том, что в основе морали непременно будут самоуважение, сила духа и разум, а не презрение к людям, малодушие и глупость. Да и человеколюбие - это штука, которая существовала и доминировала далеко не всегда.

Тут аж несколько вариантов ответа. Не знаю даже как начать. Тезисно, на выбор:

1. Отрицательные качества не могут быть основой морали по определению. Они есть основа не морали, а аморалки.

2. Если не нравится перечисленные мной качества, могу сформулировать иначе: основа морали – внутреннее нравственное чувство человека – совесть. Совесть – не как проявление бога в человека, а как свойство самого человека, свойство высокоорганизованной материи, проявление человеческой психики.

3. Если нужна иррациональная вера – вера в Бога заменяется верой в Человека. Понимаете? Ни одному богу никогда не было и не будет приписано то, что не мог бы, не может или не сможет в будущем сделать человек. И богу эти качества приписываются именно потому, что человек способен эти качества представить в идеальном образе, т.е. чувствует в себе силу или потенциал сделать то же самое. Кроме того, человеческая история являет кучу примеров поступков (героических или обыденных), в которых нравственное начало человека проявлялось так мощно, как богу и не снилось.

4. Вам никогда не приходило в голову, что на новом уровне ПС и ПО, в условиях всеобщего избыточного материального достатка человеку быть моральным станет выгодно? Даже не только и не столько выгодно, сколько попросту необходимо. Единственным стимулом станет не материальное благополучие (которое и так есть), а общественное (не денежное) поощрение, признание, общественное признание (престиж) и уважение. За ненадобностью материальных наград стремление к самореализации заставит человека искать именно общественного признания, а общество не способно уважать аморальных типов.
Вы же понимаете, что развитие ПС – объективный процесс. (И развитие это идет всесторонне, в том числе в моральной сфере.) Капитализм не способен обеспечить всем приемлемый материальный достаток, но его великая историческая заслуга в том и заключается, что он способен создать для этого все предпосылки – научно-производственные мощности и уровень индивидуального и общего развития людей.

5. Или вот еще вариант: Да, отрицательные качества всегда останутся присущи человеку. Вообще «победить зло нельзя, ибо борьба с ним и есть жизнь» (с) (Аббат Фариа и А.Дюма). Но и коммунизм – это не стагнация, не состояние, это процесс. И борьба со злом в этом процессе переходит на качественно более высокий уровень. И вести такую борьбу смогут только более морально развитые люди. И даже если задача и заключается только в том, чтобы обеспечить их более высокое моральное развитие, то ради этого уже стоит жить и бороться.

6. Но давайте я вам лучше стихи почитаю. Вот например, http://www.bard.ru/cgi-bin/listprint.cgi?id=92.58.
Не знаю, насколько оно в тему покажется, но 2 –3 строф ИМХО - в тему. И это лучше не читать, а слушать в авторском исполнении.

>А насчет страха божественного наказания... Вы полагаете, что дети слушаются и почитают родителей от того, что боятся наказания? Так вот, с Отцом небесным так же...

Кропотов уже ответил, совесть человеческая и есть моральный инструмент. Кстати о детях. Вспомните себя лет в 10 – 12, а то и раньше. Не думаю, что Вы в том возрасте глубоко в бога верили, но моральный выбор в каких-либо ситуациях делали и, полагаю, что угрызения совести иногда, как и все, испытывали. Без бога обходились. ИМХО это подтверждает, что мораль не от бога, а от человека и общества исходит.

Теперь о «делай что должен, и будь что будет».
Эта норма верна, потому что, если ты не сделаешь того, что должен, будет то же самое (будь что будет), но только еще хуже. Хуже ровно на один не исполненный долг. И этот долг твой, ты за него отвечаешь перед собой, и перед людьми, перед предками и потомками. А что ты должен, а чего не должен – решает твоя совесть.

В этом кстати, одно из оправданий Ленина и большевиков, и ВОСР в целом. Это с высоты современности хорошо судить, о том, что мировая революция и переход к социализму был преждевременен и невозможен тогда. Но в то время, на базе науки тогдашнего периода так не казалось. А долг – сделать для освобождения человечества максимум – каждый большевик чувствовал. Не полумеры, не ждать наступления условий, как предлагали меньшевики, а сделать максимум возможного и самим создавать эти условия – этот моральный долг осознавался вполне. И они его исполнили, и клячу истории вперед погнали. И в этом остаются быть правы. (А если бы не исполнили, было бы то же самое, но только еще хуже; кляча бы сама рано или поздно доковыляла бы, но с еще бОльшими издержками.)
Кстати, а «свобода – есть осознанная необходимость» предполагает не категории «хочу – не хочу», а именно категорию долженствования «необходимо – значит должен – значит делай». Потому марксизм – философия практики.

Честно признаюсь, мне всегда сложно общаться с людьми, искренне верующими в Бога. Волей-неволей, начиная подобные разговоры, я их веру, наверное, оскорбляю. Не обессудьте, если что не так было.

От	Георгий
К	Никола (16.12.2004 17:30:22)
Дата	16.12.2004 21:31:19

Об этом беспокоиться вовсе не следует.

> Честно признаюсь, мне всегда сложно общаться с людьми, искренне верующими
в Бога. Волей-неволей, начиная подобные разговоры, я их веру, наверное,
оскорбляю. Не обессудьте, если что не так было.

Сами-то они - некоторые из них - оскорбляют других.
И это не только к верующим относится (верующие - они разные бывают. Вот
взять, например, Scavenger'а, Фрица, Ниткина, Владимира К. - что, много
общего? %-)

Т. наз. "пострадавшим от репрессий" - или родственникам таковых - тоже надо
уметь сказать: "Мало вас репрессировали" ("Мне очень жаль, что напоследок
Зарезался Ваш досточтимый предок..." и т .д. - надеюсь, продолжение Вы
знаете %-)) .
Вот я умею говорить такое. Научился. Сознательно.

Только человек, который знает, что в ответ на свои речи МОЖЕТ такое
услышать, начинает сам "осторожничать". Хотя бы пытаться. Потакать же -
односторонним образом - в условиях свободы ПРЕСТУПНО (sic!).

От	Никола
К	Георгий (16.12.2004 21:31:19)
Дата	17.12.2004 16:19:42

Вот так и рождаются анекдоты. Вижу, зря я старался. :( (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (15.12.2004 16:11:20)
Дата	15.12.2004 16:29:17

Источники морали

Привет!

>>Сколько можно повторять? Не моральные нормы он отверг, а их божественное происхождение и обоснование.
>
>Повторим цитату
>"В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность? В том смысле, в каком проповедовала ее буржуазия, которая выводила эту нравственность из велений бога… Всякую такую нравственность, взятую из внечеловеческого, внеклассового понятия, мы отрицаем" (ВИЛ, Задачи союзов молодежи).

>Значит, если иного обоснования, кроме веления Бога, у моральной нормы нет, то она коммунистами отрицается. Так я понимаю?
Отрицается именно ее _внечеловеческое_ обоснование.
Т.е. признается мораль и ее нормы, как накапливаемые человечеством, но не признается ее внечеловеческое происхождение.
Ведь, предположим, есть нравственная норма - не убий. Совершенно очевидно, что она существовала не всегда. Но она появилась и она есть. И коммунисты отрицают _ее обоснование_ как внечеловеческое, внеклассовое, но не ее саму.

>>>Если, грубо говоря, десять заповедей перестают быть основой морали - то что окажется в основе новой морали?
>>
>>То же, что и всегда: Человеколюбие. Любовь земная, человеческая. И подкрепляться-обеспечиваться мораль будет не страхом божественного наказания, и не корыстной заинтересованностью в жизни вечной, а самоуважением, человеческими силой духа и разумом.
>
>Видите ли, Никола, у всех перечисленных Вами прекрасных качеств есть и противоположности, присущие людям не в меньшей степени, чем добродетели. И я не понимаю, откуда идет Ваша уверенность в том, что в основе морали непременно будут самоуважение, сила духа и разум, а не презрение к людям, малодушие и глупость.
Потому что моральные нормы развиваются, усиливаются, их количество увеличивается, равно как и круг вопросов, ими регулируемых. В противовес этому аморальность, или зло - уменьшает сферу своего действия. Если хотите, очевиден прогресс в области морали.
Грубо говоря, если в первобытном обществе все моральные нормы (а их и было всего две) распространялись только на членов своего рода - 30-60 человек, то в современном обществе, и число этих норм увеличилось, и распространяются они, со всеми издержками, на больший круг людей.
Прогресс в области морали очевиден. На этом основывается убеждение, что будущее - за моралью, а не аморальностью.
Последняя, в общем итоге, все же сдает позиции.

>А насчет страха божественного наказания... Вы полагаете, что дети слушаются и почитают родителей от того, что боятся наказания? Так вот, с Отцом небесным так же...
Именно так. Просто наказание бывает не только от руки родителей, но и от своей совести.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Фриц (14.12.2004 15:48:59)
Дата	14.12.2004 16:04:09

Re: О морали.

Привет

>>марксизм имеет. "...мы утверждаем, что всякая теория морали являлась до сих пор в конечном счете продуктом данного экономического
>>положения общества. А так как общество до сих пор развивалось в классовых противоположностях, то мораль всегда была классовой
>>моралью..." -Ф.Энгельс, Анти-Дюринг.
>Вот именно. Почему нельзя полагать, что и далее мораль будет основана на экономических отношениях в данном обществе? Всегда мораль была и рациональной, и иррациональной одновременно - с чего бы ей свою суть изменить?

Так марксисты не признают иррациональной морали :-). А мораль всегда иррациональна ( идеалистична) изначальна, экономические условия на нее оказывают влияние и появляется повседневная мораль ( а правильнее отклонения от морали).

>Я не связываю марксизм с атеизмом.

А как же иначе? Либо материализм, либо идеализм.
Какой такой бог может быть при материализме? Собственное брюхо на это не годиться :-), он для всех должен быть один, а брюхо у каждого свое.

Владимир

От	Фриц
К	Iva (14.12.2004 16:04:09)
Дата	14.12.2004 16:24:54

Материализм - учение о мире.

>Так марксисты не признают иррациональной морали :-).
С чего это Вы взяли? Вот я говорю, что мораль - в какой-то степени иррациональна.
>А мораль всегда иррациональна ( идеалистична) изначальна, экономические условия на нее оказывают влияние и появляется повседневная мораль ( а правильнее отклонения от морали).
Думаю, тезис о существовании идеальной морали - Ваша ошибка как богослова. Есть образ Иисуса, он и есть истина. А морали единой - нет. Это подтверждается спором о допустимости бомбардировок. В реальной жизни христианам приходится быть солдатами, прокурорами, мытарями. А людей с идеальной моралью - не существует.

>>Я не связываю марксизм с атеизмом.
>А как же иначе? Либо материализм, либо идеализм.
>Какой такой бог может быть при материализме? Собственное брюхо на это не годиться :-), он для всех должен быть один, а брюхо у каждого свое.
Почему бы и нет. Речь идёт о творении - мире и человеке. Мир - существует реально и отражается в голове людей? Это материализм, и его подтверждает Библия. А вот тезис, что первичны мысли в головах людей, а не Бога (следовательно, и Бог - это лишь мысль человека, выдумка) - это антихристианская идея.

От	Iva
К	Фриц (14.12.2004 16:24:54)
Дата	14.12.2004 21:13:38

Re: Материализм -...

Привет

>>Так марксисты не признают иррациональной морали :-).
>С чего это Вы взяли? Вот я говорю, что мораль - в какой-то степени иррациональна.

В данном случае вы расходитесь с классиками, т.е. являетесь буржуазным фальсификатором.

>>А мораль всегда иррациональна ( идеалистична) изначальна, экономические условия на нее оказывают влияние и появляется повседневная мораль ( а правильнее отклонения от морали).
>Думаю, тезис о существовании идеальной морали - Ваша ошибка как богослова. Есть образ Иисуса, он и есть истина. А морали единой - нет. Это подтверждается спором о допустимости бомбардировок. В реальной жизни христианам приходится быть солдатами, прокурорами, мытарями. А людей с идеальной моралью - не существует.

Где нет единой морали? В идее религии или в реальной жизни? В идее есть - даже не только у христиан она одна, но даже и у иудеев и мусульман.
А реализация - по несовершенству человеков. Платона надо вспоминать - идея взаимодествует с матреией и ею портиться, но появляется реальная, а не идеальная вещь. Но идеал от этого не меняется - будьте совершенны, как Отец ваш небесный.

>Почему бы и нет. Речь идёт о творении - мире и человеке. Мир - существует реально и отражается в голове людей? Это материализм, и его подтверждает Библия. А вот тезис, что первичны мысли в головах людей, а не Бога (следовательно, и Бог - это лишь мысль человека, выдумка) - это антихристианская идея.

Ну этого мне не понять :-).

Владимир

От	Никола
К	Дм. Ниткин (08.12.2004 18:56:43)
Дата	09.12.2004 10:51:30

Похоже, это не лечится.

>
>Фриц, я уже неоднократно говорил, что считаю марксизм, с его генеральной линией на освобождение человека и создание свободного общества, в котором условием свободного общественного развития будет свободное развитие каждого, есть продолжение и развитие либерализма.

Для начала не забываем указать первоисточник, http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/119/119253.htm
в котором вам объяснили ваше мировоззрение, после чего вы и стали это «неоднократно говорить», хотя бы здесь http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/119/119363.htm. Если вы толкали подобную мысль ранее, обвинения в плагиате с вас сниму.
Но дело не в этом.

>Я также говорил, в чем состоит это продолжение и развитие - в отказе от обязательности моральных норм, в замене морали целесообразностью, в полном отказе следования традициям.

Ну как же хочется играть роль защитника моральных ценностей. Хотя бы в виртуальном пространстве. Ну прям неймется. Руки так и тянутся к маске добра и благородства. (Еще бы. Если сам на себя ее не нацепишь, никто на тебя ее не наденет.) Очень хочется мораль на свою сторону перетянуть, забраться на моральный пьедестал и с него кидать другим обвинения в аморальности. Использовать мораль как обоснование своей позиции. Толи от того, что других аргументов не хватает, то ли от того, что совесть почему-то гложет, а успокоить ее можно только убедив себя, уверовав в то, что другие еще хуже. В любом случае мораль используется как средство, как орудие в споре. И это несмотря на казалось бы достигнутый компромис http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/119/119342.htm
А это именно компромис, предполагающий, что цели и средства понимаются по разному, но в обращении с ними никто не лучше другого. Компромис этот, может быть, и не самый лучший, но он хотя бы позволяет вести конструктивный диалог без взаимных обвинений. В протоивном случае возможна только взаимная бойня (и виртуальная, и реальная). Вы этого добиваетесь? И когда добьетесь, снова станенте обвинять коммунистов в том, что они учинили эту бойню. Еще бы, спросить в первую очередь с себя, со столь высокоморальной личности, самолично возведенной в ранг борца за добро, духа почему-то не хватает.

>Я знаю, что для многих это шокирующая оценка, но предлагаю на ее обсужднении не зацикливаться, а подчеркнуть главное: либерализм - прямой предшественник марксизма.

Хватает его только для того, чтобы не акцентировать на этом внимание. Чтобы, когда придет время отвечать, всегда инструмент для самооправдания в загашнике нашелся. Но это не мешает при каждом удобном случае лишний раз коммунистов обвинять.

>В этом смысле союз марксистов с либералами - вещь более чем естественная. И те и другие выступают за свободное развитие человека, но однажды в борьбе за свободу классический либерал в ужасе останавливается перед границами, которые марксист со смехом перешагивает.

Да не останавливаются либералы, и вы не останавливаетесь, но громче всех кричите о необходимости соблюдать мораль. Кто первый закричит – тот и герой. А то что ради своих целей для него мораль – такая же целесообразность – нет, это признать никто не в состоянии. И говорено вам уже было, что для вас что целесообразно, то и морально. Что ведет к спасению души – то и морально, и оправдано, к каким бы последствиям в реальности оно не приводило. Но жупел, ярлык «цель оправдывает средства» вы стремитесь первыми налепить на противника и объявить об этом громогласно, мол смотрите какой он плохой. Ну не получается у вас без этого. Ну никак не можете обойтись без поливания других грязью. Зато на этом фоне сами выглядите чистыми, хотя бы в своих собственных глазах и в глазах таких же, как вы.
И все это мешает и конструктивному диалогу, и союзу, там где он нужен.

>А в борьбе за демократию, против диктатуры, действительно, могут объединиться все - и коммунисты, и патриоты, и либералы, и консерваторы. Только наши "псевдосолидаристы", боюсь, окажутся в стороне. И следовательно, на стороне олигархической диктатуры.

Характерно, что на моральный пьедестал консерваторы, либералы, и “псевдосолидаристы” лезут наперегонки. Одни себя поборниками божьей морали выставляют, другие человеческой, третьи (за неимением оставшихся свободными пьедесталов) изображают из себя каких-то простодушных безвинных овечек, подверженных манипуляции сознанием со стороны разного рода злодеев. При этом каждые приписывают только себе всевозможные благородные качества и исключительно высокоморальную культуру, а другим – все возможные отрицательные черты и свойства. И в этом опять же никто из них не лучше других.

От	Дм. Ниткин
К	Никола (09.12.2004 10:51:30)
Дата	09.12.2004 11:56:24

Re: Похоже, это...

>>
>>Фриц, я уже неоднократно говорил, что считаю марксизм, с его генеральной линией на освобождение человека и создание свободного общества, в котором условием свободного общественного развития будет свободное развитие каждого, есть продолжение и развитие либерализма.
>
>Для начала не забываем указать первоисточник, http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/119/119253.htm
>в котором вам объяснили ваше мировоззрение, после чего вы и стали это «неоднократно говорить», хотя бы здесь http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/119/119363.htm. Если вы толкали подобную мысль ранее, обвинения в плагиате с вас сниму.

Ну спасибо, а то меня Ваши обвинения так беспокоят :)

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/86/86695.htm
http://www.contr-tv.ru/discuss/482/30/

>>Я также говорил, в чем состоит это продолжение и развитие - в отказе от обязательности моральных норм, в замене морали целесообразностью, в полном отказе следования традициям.

>компромис, предполагающий, что цели и средства понимаются по разному, но в обращении с ними никто не лучше другого.

Компромисс в том, что мораль у каждого своя. Вы считаете, что мораль - это то, что на общую пользу. Я считаю, что мораль - это то, что от Бога, а целесообразность - вообще не мораль. Я, однако, не собираюсь настаивать на своем моральном превосходстве. Повторяю, до определенных пределов нам по пути. Всем, кроме отморозков.

>Компромис этот, может быть, и не самый лучший, но он хотя бы позволяет вести конструктивный диалог без взаимных обвинений.

А обвинений и нет. Есть просто констатации. Например, коммунист alex~1 считает вполне возможным избиение невинных младенцев - если это может спасти жизнь миллионам людей. Это и есть, на мой взгляд, отказ от обязательности моральных норм, и замена морали целесообразностью. Если хотите - называйте это коммунистической моралью, я не против.

>И говорено вам уже было, что для вас что целесообразно, то и морально. Что ведет к спасению души – то и морально, и оправдано, к каким бы последствиям в реальности оно не приводило.

Вы, похоже, располагаете рецептом спасения души? И знаете, что такое реальность?

>Характерно, что на моральный пьедестал консерваторы, либералы, и “псевдосолидаристы” лезут наперегонки. Одни себя поборниками божьей морали выставляют, другие человеческой, третьи (за неимением оставшихся свободными пьедесталов) изображают из себя каких-то простодушных безвинных овечек, подверженных манипуляции сознанием со стороны разного рода злодеев. При этом каждые приписывают только себе всевозможные благородные качества и исключительно высокоморальную культуру, а другим – все возможные отрицательные черты и свойства. И в этом опять же никто из них не лучше других.

А что делают в этой толкотне коммунисты? Не расскажете ли подробнее?

От	Никола
К	Дм. Ниткин (09.12.2004 11:56:24)
Дата	09.12.2004 13:18:58

Re: Похоже, это...

>>>
>>Для начала не забываем указать первоисточник, http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/119/119253.htm
>>в котором вам объяснили ваше мировоззрение, после чего вы и стали это «неоднократно говорить», хотя бы здесь http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/119/119363.htm. Если вы толкали подобную мысль ранее, обвинения в плагиате с вас сниму.
>
>Ну спасибо, а то меня Ваши обвинения так беспокоят :)

> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/86/86695.htm
> http://www.contr-tv.ru/discuss/482/30/

Однако, первоисточники указали. Спасибо, и обвинения снимаю.
И еще: обвинения, которые выдвигаю я, беспокоят в первую очередь меня, на предмет справедливо ли и обоснованно ли я их выдвинул. За выдвинутые обвинения выдвинувший их отвечает сам.

>
>>компромис, предполагающий, что цели и средства понимаются по разному, но в обращении с ними никто не лучше другого.
>
>Компромисс в том, что мораль у каждого своя. Вы считаете, что мораль - это то, что на общую пользу. Я считаю, что мораль - это то, что от Бога, а целесообразность - вообще не мораль. Я, однако, не собираюсь настаивать на своем моральном превосходстве. Повторяю, до определенных пределов нам по пути. Всем, кроме отморозков.

Вот и давайте такого компромисса взаимно и придерживаться.

>>Компромис этот, может быть, и не самый лучший, но он хотя бы позволяет вести конструктивный диалог без взаимных обвинений.
>
>А обвинений и нет. Есть просто констатации. Например, коммунист alex~1 считает вполне возможным избиение невинных младенцев - если это может спасти жизнь миллионам людей. Это и есть, на мой взгляд, отказ от обязательности моральных норм, и замена морали целесообразностью. Если хотите - называйте это коммунистической моралью, я не против.

Констатация – она не предусматривает каких-то оценок.
Вы же считаете возможным загубить миллионы жизней людских, ради призрачного спасения своей собственной души. Целесообразность. Если называете это христианством – я тоже не против.

>>И говорено вам уже было, что для вас что целесообразно, то и морально. Что ведет к спасению души – то и морально, и оправдано, к каким бы последствиям в реальности оно не приводило.
>
>Вы, похоже, располагаете рецептом спасения души? И знаете, что такое реальность?

Ну что вы? Рецептом располагает вы, он вам дан свыше.

>>Характерно, что на моральный пьедестал консерваторы, либералы, и “псевдосолидаристы” лезут наперегонки. Одни себя поборниками божьей морали выставляют, другие человеческой, третьи (за неимением оставшихся свободными пьедесталов) изображают из себя каких-то простодушных безвинных овечек, подверженных манипуляции сознанием со стороны разного рода злодеев. При этом каждые приписывают только себе всевозможные благородные качества и исключительно высокоморальную культуру, а другим – все возможные отрицательные черты и свойства. И в этом опять же никто из них не лучше других.
>
>А что делают в этой толкотне коммунисты? Не расскажете ли подробнее?

Коммунисты говорят о классовой морали, т.е. как раз о том, что «мораль у каждого своя». И в мире, и в войне, и по отношению к своим, и по отношению к чужим все ведут себя в соответствии с этой своей моралью. Т.е. априори на моральный пьедестал коммунисты не лезут и о своем моральном превосходстве над другими не утверждают. Но вынуждены от необоснованных обвинений отбиваться.
А в вопросе о целесообразности коммунисты говорят: «выход за рамки средств, способствующих достижению цели, ведет к утрате (подмене, уничтожению) самой цели» (с).

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (09.12.2004 11:56:24)
Дата	09.12.2004 13:15:23

Re: Похоже, это...

>А обвинений и нет. Есть просто констатации. Например, коммунист alex~1 считает вполне возможным избиение невинных младенцев - если это может спасти жизнь миллионам людей. Это и есть, на мой взгляд, отказ от обязательности моральных норм, и замена морали целесообразностью. Если хотите - называйте это коммунистической моралью, я не против.

Дмитрий, Вы, как и все либеральствующие православные (или православствующие либералы - Вы попеременно прикидываетесь до тем, то другим) - страшный ханжа. Вы, как впадаете в морализаторство, начинаете напоминать мне богомола после сытного обеда - он поднимает свои хватательные зубчатые конечности вверх, чтобы ветер унес щелуху от съеденной добычи, как бы воздавая хвалу Господу.

Давайте рассуждать без богомольих поз. Слом советского жизнеустройства, БЕССПОРНО, привел к гибели "дополнительных" десятков тысяч невинных младенцев.
Вы много раз говорили, что активно участвовали в этом сломе, гордитесь своим участием (хотя подвигов и не совершали) и кое-что существенное с этого поимели - дачу, машину и пр., чего у Вас не было при Сов. власти. Типа пустячток, а приятно.
Кроме того, Вы, как человек неглупый, прзнавали, что при "революциях" определенные издержки и эксцессы неизбежны. Т.е. то, что дополнительные тысячи невинных младенцев ВСЛЕДСТВИЕ слома погибнут, Вы прекрасно понимали.

Резюме.
Итак, Вы совершенно сознательно пошли на неизбежное (хотя и неявное, не Вашими руками) уничтожение десятков тысяч невинных младенцев ради приведения действительности в большее соответствие с Вашим мироощущением, повышение Вашего статуса и Вашего материального благосостояния. О чем не жалеете.

После этого Вы еще, простите, имеете наглость выдавать морализаторские постинги типа того, на который я сейчас отвечаю.

Нехорошо-с.

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (09.12.2004 13:15:23)
Дата	09.12.2004 14:34:26

Re: Похоже, это...

>Дмитрий, Вы, как и все либеральствующие православные (или православствующие либералы - Вы попеременно прикидываетесь до тем, то другим) - страшный ханжа.

Не буду ни опровергать, ни подтверждать. Просто зафиксирую переход на личности. Пока что без вызова санитаров.

>Слом советского жизнеустройства, БЕССПОРНО, привел к гибели "дополнительных" десятков тысяч невинных младенцев.

Насчет бесспорности - могу напомнить, что детская смертность после этого "слома" уменьшилась. Как и число абортов.

Но есть еще одно обстоятельство. "Слом советского жизнеустройства" с гораздо большим основанием можно отнести к заслугам правящей элиты этого самого советского строя, чем к скромным усилиям таких, как я.
Это не снимает с меня ответственности за излишнее легковерие и революционный романтизм, что позволило в конечном счете всплыть наверх самому разнообразному дерьму. Может быть, я виноват и в том, что бежал тогда из коридоров власти - хотя и мог бы поработать непосредственно на государство. Но изначальная гниль все-таки была в самой советской системе. И если Вы видите, что она рухнула от слабого тычка - можете, конечно, обвинять тех, кто ткнул. Но устояла бы система без этого тычка - вопрос. А если устояла бы, то какой ценой? - следующий вопрос.

>Вы много раз говорили, что активно участвовали в этом сломе, гордитесь своим участием (хотя подвигов и не совершали) и кое-что существенное с этого поимели - дачу, машину и пр., чего у Вас не было при Сов. власти. Типа пустячток, а приятно.

Да, именно так.

>Кроме того, Вы, как человек неглупый, прзнавали, что при "революциях" определенные издержки и эксцессы неизбежны. Т.е. то, что дополнительные тысячи невинных младенцев ВСЛЕДСТВИЕ слома погибнут, Вы прекрасно понимали.

Наверное, Вы переоцениваете мой интеллект. Во всяком случае, тогдашний. Тогда "слом советского жизнеустройства" воспринимался мною именно как необходимые действия по спасению страны от надвигающейся катастрофы. Если правящая партия не могла править, органы руководства экономикой уверенно загоняли экономику в кризис, а национальные окраины со всей силы стали тянуть одеяло на себя - значит, вставал во всю силу вопрос об альтенативном жизнеустройстве. И проект был предложен. Вполне жизнеспособный, между прочим, проект. Во многих странах Восточной Европы он был успешно реализован. А у меня альтернативного проекта не было. И до сих пор его нет.

Я недооценил только одного - глубины морального распада советского общества. Что и вызвало к жизни постсоветского уродца новой российской государственности.

>Резюме.
>Итак, Вы совершенно сознательно пошли на неизбежное (хотя и неявное, не Вашими руками) уничтожение десятков тысяч невинных младенцев ради приведения действительности в большее соответствие с Вашим мироощущением, повышение Вашего статуса и Вашего материального благосостояния. О чем не жалеете.

>После этого Вы еще, простите, имеете наглость выдавать морализаторские постинги типа того, на который я сейчас отвечаю.

>Нехорошо-с.

Потерпите-с

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (09.12.2004 14:34:26)
Дата	09.12.2004 14:59:21

Re: Похоже, это...

>Не буду ни опровергать, ни подтверждать. Просто зафиксирую переход на личности. Пока что без вызова санитаров.

Не ожидал, что Вы обидитесь - раньше Вы цинично признавали факты.

>>Слом советского жизнеустройства, БЕССПОРНО, привел к гибели "дополнительных" десятков тысяч невинных младенцев.
>
>Насчет бесспорности - могу напомнить, что детская смертность после этого "слома" уменьшилась. Как и число абортов.

Ну так и в коммунистической морали младенцы в жертву приносятся не напрасно, не так ли? Даже явно говорилось о спасении тысячекратно большего количества людей. Так что это не возражение, а уход от рассмотрения острой и непростой моральной проблемы.

>Но есть еще одно обстоятельство. "Слом советского жизнеустройства" с гораздо большим основанием можно отнести к заслугам правящей элиты этого самого советского строя, чем к скромным усилиям таких, как я.

Конечно, это так. Но мы же всего-навсего о нравственной позиции индивида. Данный случай - просто иллюстрация, не более. Вы внесли свой посильный склад, зная о неизбежности "издержек". Как это соотносится с продекларированной Вами моральной свехчистотой в этом вопросе?

>Наверное, Вы переоцениваете мой интеллект. Во всяком случае, тогдашний. Тогда "слом советского жизнеустройства" воспринимался мною именно как необходимые действия по спасению страны от надвигающейся катастрофы.

Ну так и коммунистическая мораль не требует жертв в случаях, когда это не связано с предотвращением катастроф. В чем же моральное превосходство Вашей позиции? Что слабо поучастовали?

>Я недооценил только одного - глубины морального распада советского общества. Что и вызвало к жизни постсоветского уродца новой российской государственности.

Опять-таки - я не о последствиях. А о самом решении. Вы не знали, что [контр]революция вызовет массовую гибель невинных младенцев? Пусть даже через 10 лет после нее совсем исчезла бы детская смертность? Зная, что десять лет после уничтожения Советской власти детская смертность будет ликвидирована полностью, участвовали ли бы в ее свержении, зная, что в процессе свержения (за эти 10 лет) ДОПОЛНИТЕЛЬНО - сверх обычного уровня - погибнут тысячи невинных младенцев?

>Потерпите-с

Я-то очень терпеливый. Но при чем здесь я?

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (09.12.2004 14:59:21)
Дата	10.12.2004 14:03:22

Re: Похоже, это...

>мы же всего-навсего о нравственной позиции индивида. Данный случай - просто иллюстрация, не более. Вы внесли свой посильный склад, зная о неизбежности "издержек". Как это соотносится с продекларированной Вами моральной свехчистотой в этом вопросе?

Я не декларировал своей моральной сверхчистоты. Из утверждения, что кто-то заменяет мораль на целесообразность, еще не следует, что сам автор этого утверждения морально безупречен.

>Опять-таки - я не о последствиях. А о самом решении. Вы не знали, что [контр]революция вызовет массовую гибель невинных младенцев?

Представьте себе - нет. Иллюзий было многовато.

>Пусть даже через 10 лет после нее совсем исчезла бы детская смертность? Зная, что десять лет после уничтожения Советской власти детская смертность будет ликвидирована полностью, участвовали ли бы в ее свержении, зная, что в процессе свержения (за эти 10 лет) ДОПОЛНИТЕЛЬНО - сверх обычного уровня - погибнут тысячи невинных младенцев?

Это вечная западня, на что указывает и Иванов-Гуревич. Едва ли не каждый поступок, совершаемый человеком, приносит кому-то вред. Из этого вытекает не отказ от поступков (смерть), а использование специфических инструментов их выбора. Я полагаю, что существуют сферы, в которых рациональный выбор в принципе неправомерен.

Вы настойчиво пытаетесь выставить передо мною лично "альтернативу дьявола", ожидая от меня рационального решения. Между тем мое решение в такой ситуации будет заведомо иррациональным, и сформулировано оно будет примерно так: "как Бог укажет". Или "как совесть посоветует". Если же я все же начну калькулировать трупы - значит, я поддался соблазну.

Можете считать это уходом от ответа на прямой вопрос. Между тем, в определенной системе координат это ответ.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (10.12.2004 14:03:22)
Дата	10.12.2004 16:41:14

Так сделайте моральный выбор

Привет!

>Это вечная западня, на что указывает и Иванов-Гуревич. Едва ли не каждый поступок, совершаемый человеком, приносит кому-то вред. Из этого вытекает не отказ от поступков (смерть), а использование специфических инструментов их выбора. Я полагаю, что существуют сферы, в которых рациональный выбор в принципе неправомерен.

>Вы настойчиво пытаетесь выставить передо мною лично "альтернативу дьявола", ожидая от меня рационального решения. Между тем мое решение в такой ситуации будет заведомо иррациональным, и сформулировано оно будет примерно так: "как Бог укажет". Или "как совесть посоветует". Если же я все же начну калькулировать трупы - значит, я поддался соблазну.
Так сделайте не рациональный, а иррациональный, моральный выбор - и сообщите нам о нем. Гуревич так вообще испугался - не стал делать никакого. Но проблема-то в том, что жизнь бывает, ставит перед нами такие выборы. Вот вы и сделайте его - тонет один ребенок, а чуть подальше - лодка с детьми перевернулась.
Продемонстрируйте нам ваш моральный выбор
(только не надо уверток, пожалуйста, от ответа на выбор, предложенный в этом сообщении уйти удастся, но удастся ли это в жизни?)
Каким он будет?

>Можете считать это уходом от ответа на прямой вопрос. Между тем, в определенной системе координат это ответ.
Не заблуждайтесь. Если бог вам сейчас не подскажет - откуда уверенность, что он подскажет вам и в реальной ситуации?
Вдруг, ответив морально, вы спасете душу какого-нибудь участника форума? Так надо иметь мужество делать выбор.

Кстати, раз вы не можете продемонстрировать, как делать моральный выбор в модельной ситуации - откуда у вас уверенность, что в реальной вы его сможете продемонстрировать, а не будете делать выбор самый что ни на есть рациональный?
Как их отличить - критерий где? В голосе своей совести?
ТАк этот голос звучит в душе постоянно - скажите же нам, что он вам говорит?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (10.12.2004 16:41:14)
Дата	10.12.2004 19:20:54

Re: Так сделайте...

>Так сделайте не рациональный, а иррациональный, моральный выбор - и сообщите нам о нем.

Хотите меня протестировать? А если я этого не хочу?

>Гуревич так вообще испугался - не стал делать никакого.

А я с ним за компанию.

>Не заблуждайтесь. Если бог вам сейчас не подскажет - откуда уверенность, что он подскажет вам и в реальной ситуации?

Нет уверенности.

>Кстати, раз вы не можете продемонстрировать, как делать моральный выбор в модельной ситуации - откуда у вас уверенность, что в реальной вы его сможете продемонстрировать, а не будете делать выбор самый что ни на есть рациональный?

Нет уверенности.

>Как их отличить - критерий где? В голосе своей совести?

Именно.

>ТАк этот голос звучит в душе постоянно - скажите же нам, что он вам говорит?

В данный момент говорит, что эту тему надо заканчивать.

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (10.12.2004 14:03:22)
Дата	10.12.2004 14:35:59

Re: Похоже, это...

Последний вопрос.

>Вы настойчиво пытаетесь выставить передо мною лично "альтернативу дьявола", ожидая от меня рационального решения. Между тем мое решение в такой ситуации будет заведомо иррациональным, и сформулировано оно будет примерно так: "как Бог укажет". Или "как совесть посоветует".

Вы допускаете, что когда-нибудь Бог Вам укажет/совесть посоветует что НАДО, и Вы примете иррациональное решение об избиении младенцев?

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (10.12.2004 14:35:59)
Дата	10.12.2004 19:26:46

Re: Похоже, это...

>Вы допускаете, что когда-нибудь Бог Вам укажет/совесть посоветует что НАДО, и Вы примете иррациональное решение об избиении младенцев?

Сильный вопрос, спасибо.

Стану ли я лично истреблять младенцев?

Не исключено. Я военнообязанный, а на войне всякое бывает.

Стану ли я добровольно участвовать в деле, которое может привести/неминуемо приведет к истреблению младенцев? Тоже не исключено. Жизнь - штука сложная.

Одно могу утверждать - спокойного сознания выполненного долга от этого не будет.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	alex~1 (09.12.2004 13:15:23)
Дата	09.12.2004 13:35:55

Re: Похоже, это...

Когда Дума (или Политбюро, Верховный Совет, Госплан) готовят бюджет, то они распределяют ограниченные (в любом случае) средства между разными нуждами. Меньше на здравоохранение - дополнительные смерти, меньше на милицию - тоже дополнительные смерти в результате роста преступности. И так везде. При любом распределении средств этих людей можно (если быть уж очень строгим) обвинить в дополнительных смертях, поскольку задача, которую они решают, точному решению не поддается. Тогда получается, что любой политик, любой руководитель, принимающий какие-либо серьезные решения - убийца. Но такой способ рассуждения абсурден. Поэтому так никто и не рассуждает, кроме Алекса.

Избиение младенцев - это не ошибки в расчетах или в политике, а именно прямое и непосредственное избиение, и оно моралью запрещено.

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (09.12.2004 13:35:55)
Дата	10.12.2004 14:14:37

Как люди реально относятся к бомбардировкам.

>Избиение младенцев - это не ошибки в расчетах или в политике, а именно прямое и непосредственное избиение, и оно моралью запрещено.
Множество младенцев были убиты в 1945 в Дрездене, Лейпциге, Хиросиме и Нагасаки. Но многие это оправдывают до сих пор.
Сейчас в Ираке разбомбили младенцев, поменьше, чем тогда, но разбомбили. Как к этому люди относятся?
Думаю, реально многие это оправдывают. А Вы считаете бомбардировки абсолютно недопустимыми, никогда?
Далее. Если чеченский боевик спрятался в своём доме, среди своих детей - морально ли стрелять в окно из огнемёта? Или нужно врываться в дом, и хватать его, рискуя жизнью солдат?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (10.12.2004 14:14:37)
Дата	13.12.2004 09:47:17

Re: Как люди...

>Множество младенцев были убиты в 1945 в Дрездене, Лейпциге, Хиросиме и Нагасаки. Но многие это оправдывают до сих пор.
>Сейчас в Ираке разбомбили младенцев, поменьше, чем тогда, но разбомбили. Как к этому люди относятся?
>Думаю, реально многие это оправдывают. А Вы считаете бомбардировки абсолютно недопустимыми, никогда?
>Далее. Если чеченский боевик спрятался в своём доме, среди своих детей - морально ли стрелять в окно из огнемёта? Или нужно врываться в дом, и хватать его, рискуя жизнью солдат?

Вы же, кажется, христианин. Что же Вы задаете такие вопросы? Читайте Евангелие, там все сказано.

А вообще есть задачи, которые не имеют "хорошего" решения. Иногда их не нужно даже ставить. А в жизни они как-то решаются, причем все решения - плохие.

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (13.12.2004 09:47:17)
Дата	14.12.2004 18:04:01

Это теоретическая проблема.

>>Далее. Если чеченский боевик спрятался в своём доме, среди своих детей - морально ли стрелять в окно из огнемёта? Или нужно врываться в дом, и хватать его, рискуя жизнью солдат?
>
>Вы же, кажется, христианин. Что же Вы задаете такие вопросы? Читайте Евангелие, там все сказано.
Нет, не сказано там этого. Есть образ Иисуса, есть правила. Но сказано и то, что человеку соблюсти их невозможно.
Возникет вопрос: должен ли каждый христианин удалиться в монастырь, или христианин может быть воином или другими нехорошими мирскими делами заниматься?
Церковь благословляет христиан оставаться в миру, быть воинами, мытарями и тюремщиками. Церковь не осуждает любые бомбардировки в принципе. А ведь бомбить города - значит убивать гражданских людей.
Понимаете - реальная мирская мораль - это не образ Иисуса.

>А вообще есть задачи, которые не имеют "хорошего" решения. Иногда их не нужно даже ставить. А в жизни они как-то решаются, причем все решения - плохие.
Сама попытка обвинить марксистов в готовности жертвовать жизнью ребёнка была негодной с самого начала.

От	alex~1
К	Иванов (А. Гуревич) (09.12.2004 13:35:55)
Дата	10.12.2004 09:37:29

Re: Похоже, это...

Ну вот, теперь прокурор может побеседовать с адвокатом.

>При любом распределении средств этих людей можно (если быть уж очень строгим) обвинить в дополнительных смертях. Тогда получается, что любой политик, любой руководитель, принимающий какие-либо серьезные решения - убийца. Но такой способ рассуждения абсурден. Поэтому так никто и не рассуждает, кроме Алекса.

Господин адвокат, не будем отвлекаться от сути обсуждаемого дела. Вопрос о том, кто убийца, а кто - нет, не ставился, поэтому предлагаю его здесь не обсуждать. Мы обсуждаем, морально ли пожертвовать (прямо или косвенно) жизнью нескольких невинных младенцев, если это требуется для спасения большего числа людей, в том числе и невинных младенцев.

>Избиение младенцев - это не ошибки в расчетах или в политике, а именно прямое и непосредственное избиение, и оно моралью запрещено.

Опять-таки мне придется призвать вас, господин адвокат, строго придерживаться существа дела.
Во-первых, речь не об ошибках и просчетах, хотя это тема тоже интерсна и имеет отношение к рассматриваемому делу. Речь о сознательном принятии мир, которые неизбежно приведут к гибели дополнительного числа невинных младенцев. Суд желает заслушать Ваше мнение - осуждаются ли ЛЮБЫЕ такие меры моральными нормами, на следовании которым настаивает обвиняемый?
Во-вторых, суд не интересует ситуация прямого, непосредственного и, замечу, не приводящего к спасению других людей избиения младенцев, так как ситуации, когда такое прямое и непосредственное избиение младенцев было необходимо для предоствращения катастроф и массовой гибели людей, в истории не возникало, следовательно, эта ситуация находится вне области применения реальных моральных норм.

Суд просит вас, господн адвокат, быть кратким и касаться только существа рассматриваемого дела.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	alex~1 (10.12.2004 09:37:29)
Дата	10.12.2004 13:20:29

Не вижу предмета для спора

> Мы обсуждаем, морально ли пожертвовать (прямо или косвенно) жизнью нескольких невинных младенцев, если это требуется для спасения большего числа людей, в том числе и невинных младенцев.

Я это не собираюсь обсуждать. Только человек с извращенным сознанием может поставить такой вопрос. Жертвовать жизнью младенцев аморально, плохо что Вы этого не знаете. А слово "косвенно" - оставьте, это все демагогия. Я ведь так доходчиво Вам объяснил, что косвенно все и во всем виноваты.

От	alex~1
К	Иванов (А. Гуревич) (10.12.2004 13:20:29)
Дата	10.12.2004 13:25:42

Ну и славненько. (-)

От	Баювар
К	alex~1 (10.12.2004 09:37:29)
Дата	10.12.2004 12:30:41

Позвольте вмешаться.

>Господин адвокат, не будем отвлекаться от сути обсуждаемого дела. Вопрос о том, кто убийца, а кто - нет, не ставился, поэтому предлагаю его здесь не обсуждать. Мы обсуждаем, морально ли пожертвовать (прямо или косвенно) жизнью нескольких невинных младенцев, если это требуется для спасения большего числа людей, в том числе и невинных младенцев.

Позвольте вмешаться. Утверждаю, что нельзя (аморально и нерационально) ставить и решать этот вопрос. То есть открыто декларировать право на избиение стольких-то младенцев ради спасения стольких-то мильонов. Именно такие решения требуется принимать только в Американских Боевиках, а в реаьной жизни если что-то похожее возникает, то как-то разруливается без деклараций. Принятие же деклараций ничем хорошим не помогает, зато легко приводит к калективизациям и абажурам из человеческой кожи.

В небе незнакомая звезда...

От	alex~1
К	Баювар (10.12.2004 12:30:41)
Дата	10.12.2004 13:05:56

Re: Позвольте вмешаться.

>Позвольте вмешаться. Утверждаю, что нельзя (аморально и нерационально) ставить и решать этот вопрос. То есть открыто декларировать право на избиение стольких-то младенцев ради спасения стольких-то мильонов. Именно такие решения требуется принимать только в Американских Боевиках, а в реаьной жизни если что-то похожее возникает, то как-то разруливается без деклараций. Принятие же деклараций ничем хорошим не помогает, зато легко приводит к калективизациям и абажурам из человеческой кожи.

Согласен. Но высказана позиция явно и официально (в виде декларации) или нет - она все-таки существует. Мы здесь как раз о таком, не обязательно официальном, понимании.

Кроме того, здесь еще немеряно оттенков по части, например, "количественных соотношений", которые все равно не формализуешь.

Для меня такого рода обсуждения интересны потому, что оппоненты настаивают на абсолютном, а не относительном, характере некоторых ценностей. Например, жизни одного невинного младенца. Я считаю, что этот абсолют - именно как абсолют! - противоречит реальной жизни - вот и все. Следовательно, возможны варианты. Один из таких вариантов - коммунистическая мораль, на которую IMHO не по делу наехал Дмитрий.

С уважением

От	Никола
К	Иванов (А. Гуревич) (09.12.2004 13:35:55)
Дата	09.12.2004 14:03:03

Re: Похоже, это...

>Избиение младенцев - это не ошибки в расчетах или в политике, а именно прямое и непосредственное избиение, и оно моралью запрещено.

"Избиение младенцев" - это ярлык, навешенный Ниткиным, удобный для него в данном конкретном споре. В той же дискуссии, о которой идет речь и в которой Вы не участвовали, вопрос был поставлен иначе и подобных идиом никто не использовал.

От	alex~1
К	Иванов (А. Гуревич) (09.12.2004 13:35:55)
Дата	09.12.2004 13:42:12

Я подожду ответа от обвиняемого :(. Адвокатов оставим на потом. (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	alex~1 (09.12.2004 13:42:12)
Дата	09.12.2004 13:45:49

Да, гражданин прокурор... (-)

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (08.12.2004 18:56:43)
Дата	09.12.2004 01:56:57

Лукавите

> А в борьбе за демократию, против диктатуры, действительно, могут объединиться все - и коммунисты, и патриоты, и либералы, и консерваторы. Только наши "псевдосолидаристы", боюсь, окажутся в стороне. И следовательно, на стороне олигархической диктатуры.

На стороне олигархической диктатуры оказываются как раз либералы (которые поддерживают Ходорковского, и, как говорил Радзиховский, вполне готовы терпеть это гос-во, которое охраняет их от народа). Как и некоторые марксисты-меньшевики, которые честно хотят пройти через капитализм.

От	Баювар
К	Сепулька (09.12.2004 01:56:57)
Дата	09.12.2004 14:01:26

Казус Ходорковского

>На стороне олигархической диктатуры оказываются как раз либералы (которые поддерживают Ходорковского

Казус Ходорковского ничем не отличается от избиения пьяного в ментовке с отнятием денег.

В небе незнакомая звезда...

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (09.12.2004 01:56:57)
Дата	09.12.2004 09:42:45

Не имею нужды лукавить.

>На стороне олигархической диктатуры оказываются как раз либералы (которые поддерживают Ходорковского, и, как говорил Радзиховский, вполне готовы терпеть это гос-во, которое охраняет их от народа). Как и некоторые марксисты-меньшевики, которые честно хотят пройти через капитализм.

Если Вы не знаете, кто такие либералы - ничем не могу помочь. Довольствуйтесь Радзиховским.