От Scavenger
К А.Б.
Дата 13.11.2004 18:00:26
Рубрики Прочее;

Re: А что далеко ходить - задайте вопрос сами!

//Как Скавенджер объясняет тот факт, что и сегодняшним правилам жизни в государстве, крайне "неуютном" и полувраждебном (по организации взаимоотношений власти-граждане) - большинство все же подчиняется добровольно? А? :)//

Отвечаю. В нынешнем государстве люди верят тому, что говорят их лидеры, которые пользуются патриотической и националистической риторикой. А цель этих лидеров пока им верят - уничтожить веру людей в иные альтернативы власти. И уничтожили. Поэтому народ и не бунтует, не сопротивляется. Потому что ему сказали: "Если будешь сопротивляться - придет Ленин-Сталин и всех повесит на дереве или сварит в котле? Будешь еще вякать?". И народ отвечает: "Спасибо, больше не буду". Применяется и дискредитация нынешней оппозиции (и так слабой, разрозненной и грязью друг друга поливаюшей).

К тому же - нет четкого проекта жизнеустройства, о чем Кара-Мурза говорил. Люди не хотят возвращаться в СССР обратно (здравый смысл им подсказывает, что это уже и невозможно). А как построить новое общество они не знают, да и боятся всего нового.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (13.11.2004 18:00:26)
Дата 13.11.2004 19:54:40

Re: Банально как...

>Отвечаю. В нынешнем государстве люди верят тому, что говорят их лидеры, которые пользуются патриотической и националистической риторикой.

Помимо интересного вопроса - а как в эти "лидеры" попадают, откуда берутся эти "лидеры для большинства"?...
явным образом идет постулат "граждане думать не умеют", поэтому - ими надо управлять. Продолжение будет - "и лучше всего с задачей управления справимся мы"? :)

>А цель этих лидеров пока им верят - уничтожить веру людей в иные альтернативы власти. И уничтожили.

Кто эти нехорошие бяки-то? Перечислите поименно, пожалуйста! :)
И вопрос серьезнее - а такое общество, без веры (и в себя, раз не бунтует) - "тянет" ли на название народ? Или уже нет?

>Люди не хотят возвращаться в СССР обратно (здравый смысл им подсказывает, что это уже и невозможно). А как построить новое общество они не знают, да и боятся всего нового.

Откуда ж взялся "здравый смысл"? Как только он проявится - "лидерам" станет очень тяжко "разруливать" ситуацию... потеряют они монополию на управление.

Но, отрешившись от противоречий вашей концепции, чего не хватает-то? "Строителя" новой жизни, с дипломом, совестливого, да еще и "своего"?
От Scavenger
К А.Б. (13.11.2004 19:54:40)
Дата 16.11.2004 19:00:11

Re: Истина иногда бывает банальной...

>Отвечаю. В нынешнем государстве люди верят тому, что говорят их лидеры, которые пользуются патриотической и националистической риторикой.

//Помимо интересного вопроса - а как в эти "лидеры" попадают, откуда берутся эти "лидеры для большинства"?...//

Ну первый лидер для большинства - Б. Ельцин был популистом из рядов КПСС. Сначала он предал КПСС, потом предал своих товарищей по путчу (расстрелял Верховный Совет), потом обманул народ (на рельсы не лег, когда цены поднялись).

//явным образом идет постулат "граждане думать не умеют", поэтому - ими надо управлять. //

Для меня в первую очередь «граждане» России являются частью единой культуры. И если они голосуют на демократических выборах, то они превращаются в толпу, в электорат, манипулируемый властью. В тот период пока они не голосуют они представляют собой многонародное культурное целое. Т.н. «демократии» не смогли решить проблему представления интересов и занимаются популистской продажей имиджей кандидатов от властной верхушки.
Так что граждане думать умеют. В тот период, когда манипуляция ослабевает.

//Продолжение будет - "и лучше всего с задачей управления справимся мы"? :)//

Не обязательно мы. Лучше всего справиться с задачей управления тот, кого народ изберет. Но изберет не на выборах, которые превратились в фарс, а своей собственной волей. Например на референдуме (где народ по крайней мере может сам ставит вопросы власти, а не получать их сверху) или же на Всероссийском Соборе под эгидой РПЦ. Может народ высказаться и путем акции гражданского неповиновения и путем вооруженного восстания. Короче – вариантов тут много.

>А цель этих лидеров пока им верят - уничтожить веру людей в иные альтернативы власти. И уничтожили.

//Кто эти нехорошие бяки-то? Перечислите поименно, пожалуйста! :)//

Вообще-то это прежде всего правители: Ельцин, Путин. Но сделали это они не сами. Им помогало огромное количество манипуляторов, которых и поименно не упомнишь (я уже почти забыл ТВ-манипуляторов ельцинского времени). Но могу назвать ряд людей: Киселев, Сванидзе, Доренко, Караулов, Миткова, Сорокина, Познер, Масюк… Список можно продолжать.

>Люди не хотят возвращаться в СССР обратно (здравый смысл им подсказывает, что это уже и невозможно). А как построить новое общество они не знают, да и боятся всего нового.

//Откуда ж взялся "здравый смысл"? Как только он проявится - "лидерам" станет очень тяжко "разруливать" ситуацию... потеряют они монополию на управление.//

Здравый смысл все-таки в народе присутствует. Так, многие уже не верят, что «будем вот-вот жить как на Западе», не верят и либералам. Но здравый смысл по многим вопросам блокирован манипуляцией. Возьмите меня как пример. До прочтения книг Кара-Мурзы и других авторов, я был в оппозиции к неолиберальной власти, голосовал за КПРФ. Но при этом я разделял многие мифы, которые эта власть внушала людям. Например тот миф, что репрессии 1937-38 года были хуже, чем любые другие бедствия народа в СССР. Или тот миф, что Хрущев и Горбачев пытались реформировать систему власти в СССР из идеальных побуждений. Или тот миф, что СССР пал из-за слабой экономики. И так далее.

//Но, отрешившись от противоречий вашей концепции, чего не хватает-то? "Строителя" новой жизни, с дипломом, совестливого, да еще и "своего"?//

Не хватает следующего:

1. Объединения двух частей оппозиции: патриотической и коммунистической. Пусть это будет компромисс – что угодно. Объединение должно заключаться в:

а) Определенной единой программе-минимум по выходу страны из кризиса.
б) Обоюдному запрету на поддержку инициатив власти и легальному ее бойкоту.
в) Запрету на критику основных положений временного союзника (чтобы не давать манипуляторам повода для провокации)
г) Неприсоединение к акциям манипуляции против временного союзника.

2. Развития программ по противодействию манипуляции сознанием среди населения в виде устной агитации, брошюр, листовок и т.д. Часть патриотических и коммунистических СМИ должна заниматься ТОЛЬКО этим.

3. Пропаганды определенной программы - минимум среди населения и одновременно нейтрализации акций правителей по расколу оппозиции.

С уважением, Александр
От alex~1
К Scavenger (16.11.2004 19:00:11)
Дата 22.11.2004 12:30:37

Re: Истина иногда

>1. Объединения двух частей оппозиции: патриотической и коммунистической. Пусть это будет компромисс – что угодно. Объединение должно заключаться в:

>а) Определенной единой программе-минимум по выходу страны из кризиса.

У Вас (конкретно) есть хоть какие-то соображения по этому поводу?
Давайте вернемся к реальности. Тут у нас есть несколько настоящих верующих, причем православных. Насколько я знаю, цель земного существования для православного - спасение собственной души (в том числе и через коллективное спасение). Должен ли православный поступиться такой целью ради спасения ставны, ежели приспичит? Или Вы уверены, что такой коллизии не возникнет? Вы, православный, сможете убить 1000 невинных младенцев, если это будет неизбежным следствием мероприятий по спасению страны?

>б) Обоюдному запрету на поддержку инициатив власти и легальному ее бойкоту.

Любых инициатиав власти? Из принципа, что ли?

>в) Запрету на критику основных положений временного союзника (чтобы не давать манипуляторам повода для провокации)

Скажите, какие основные положения православных, патриотов и солидаристов не должны критиковать коммунисты.

>г) Неприсоединение к акциям манипуляции против временного союзника.

Далась Вам эта манипуляция. Если человек не понимает, что имеет место манипуляция, как он к ней может сознательно присоединиться или не присоединиться? Если он видит манипуляцию, зачем к ней присоединиться, если она направлена действительно против союзника? Проблема не в манипуляции - проблема в понимании, кто союзник, а кто - нет.

Самое смешное, что "мяч" отнюдь не "на стороне" коммунистов. Я имею в виду коммунистов, а не зюгановцев. Коммунистов в Ельцепутии так мало, что на них можно просто не обращать внимания. Кроме того, коммунисты прекрасно понимают, что построение коммунизма и в России, и в других местах никак не стоит на повестке дня. Реальной оппозиционной силой в силу сложившихся обстоятельств должны быть патриоты. Они сами (вольно или невольно) выбрали этот путь - коммунизм в глазах русских оболган и окарикатурен именно "патриотами" в первую очередь. Впрочем, он и в нормальном виде абсолютно неприемлим для русского народа с его интеллектуальным, культурным и нравственным уровнем.

Еще раз. Моя позиция, как коммуниста - по мере сил развивать и поддерживать очаги "убывающей энтропии" (в первую очередь - по своей прямой специальности) и противодействовать фашизму, в том числе под самыми что ни есть патриотическими лозунгами. Все. На компромисс по всему остальному кругу вопросов я готов заранее, даже не спрашивая, в чем они состоят.

Одно плохо - я никак не могу понять, чего хотят патриоты. Евреев, что ли, погнать в шею? Если нет, то, во-первых,что происходит такого, что категорически не нравится патриотам, а, во-вторых, как они собираются с этим бороться и что противопоставить?

Есть такая штука - телевидение. Почему в Ельцепутии нет патриотического телевидения? Денег нет? Так кто же в обществе собственников (а патриоты - горой за частную собственность, без которой не бывает рынка) позволит, чтобы голодранцы, которые не могут заработать денег, указывали почтенным и уважаемым людям, как надо поступать? Путин мешает? Так какого рожна патриоты голосуют за Путина и тех, кто его явно или неявно поддерживает? Запад не дает патриотам создать свое ТВ? Каким, интересно, образом? Православным вообще не нужно телевидение - им батюшка все, что нужно для спасения души, расскажет с амвона?

Можете изложить свои соображения по этой частной проблеме?
От Scavenger
К alex~1 (22.11.2004 12:30:37)
Дата 23.11.2004 15:15:44

Re: О моих соображениях.

>1. Объединения двух частей оппозиции: патриотической и коммунистической. Пусть это будет компромисс – что угодно. Объединение должно заключаться в:

>а) Определенной единой программе-минимум по выходу страны из кризиса.

//У Вас (конкретно) есть хоть какие-то соображения по этому поводу? //

Да, есть. Я думаю, что они во многом уже изложены в программе КПРФ, только их надо дорабатывать. Для начала нам нужно:

1) Референдум с требованием отставки президента и уголовного наказания реформаторов ельцинского разлива.
2) Формирование ответственного правительства, в которое должны войти члены «обеих оппозиций».
3) Поддержка со стороны некоторых общественных организаций и Православной Церкви.

После прихода к власти:

Политические изменения:

1) Изменение Конституции в пользу расширения полномочий местного самоуправления и поэтапного перехода к многоступенчатой системе выборов.
2) Формирование трехпартийной системы по идеологическому признаку: коммунистическая, патриотическая, либеральная.
3) Выборы должны находиться под контролем независимых наблюдателей.
4) Прямые выборы президента проводятся раз в 5 лет путем выдвижения кандидатов от парламентских фракций.
5) Кандидат в президенты должен иметь российское гражданство не менее 15 лет, быть не менее 35 лет от роду, не заниматься бизнесом и не служить в армии на момент выдвижения.
6) Запрет на манипуляцию сознанием в СМИ (отделение информации от мнения, неприкосновенность личного образа и т.д.)

Социальная и экономическая политика:

1) Аннулируются все «поправки» в Налоговый, Социальный и иные кодексы. Восстанавливается право граждан на бесплатное образование, медицину и жилье.
2) Поддержка государством широких федеральных программ по восстановлению промышленности, с/х, и других систем жизнеобеспечения страны
3) Введение специальных федеральных программ по поощрению рождаемости.
4) Поддержка малого и среднего предпринимательства, постепенное выведение из сферы бизнеса (по судебным решениям и в результате выкупа) крупных предприятий.
5) Запрет на дальнейшую продажу земли и введение арендного землепользования.
6) Конфискация сверхприбылей олигархов и национализация недр.
7) Введение федеральной программы по поддержке науки и образования.
8) Прекращение реформы образования на западный манер.

Правовая политика:

1) Реформа Конституции и Уголовного кодекса, приведение всех правовых документов государства во взаимное соответствие.
2) Ужесточение наказаний за тяжкие уголовные преступления. Реформа тюремной системы.
3) Введение новых правовых принципов: «права этноса», «правообязанность» и проч.

Культурная политика:

1) Восстановление культурных памятников советского времени и одновременно продолжающаяся реставрация церквей.
2) Прекращение внедрения в культуру западных образцов – все субъекты культуры (театры, музеи, галереи, кинотеатры), которые не прекратят этим заниматься не будут получать дотаций от государства
3) Учреждение общественного совета по контролю за качеством культуры, в который вошли бы представители общественных организаций, партий, заслуженные деятели культуры РФ.
4) Демонополизация культурного рынка, государственная поддержка культурных программ.
5) Поощрение меценатства, создание общественных благотворительных фондов.
6) Издание произведений русской классики, широкая государственная поддержка по изданию политической литературы.
7) Рассекречивание и детальное изучение большей части архивных данных за советский период с постоянными публикациями в журналах. Свободный доступ к архивам КПСС и к части архива бывшего КГБ.
8) Запрет на широкое рекламирование американских праздников (Хэллоуин, День Валентина), отмена Дня независимости (или перенос его на другое число), полная отмена Дня конституции.
9) Изменение Герба и возможные варианты изменения флага России. Тут надо основательно подумать. С моей точки зрения нынешний флаг опорочен тем, что его использовали власовские предатели.


Информационная политика:

1) Создание общественного контроля за качеством телепродукции.
2) Ограничение рекламы на телевидении и изменение звукового фона рекламы (реклама должна звучать чуть глуше, чем другие передачи, фильмы)
3) Контроль за 25-кадром.
4) Профиль каждого канала должен соответствовать его содержанию.
5) Недопущение антироссийской и антиармейской пропаганды в телеэфире.
6) Недопущение прямой лжи в эфире со ссылкой на непроверенные источники информации.
7) Недопущение представления эфира вооющим с Россией людям.

Международная политика:

1) Дистанцирование от США и ее сателлитов в Европе, сотрудничество без уступок. Внешнеполитическая игра на противоречиях между Европой и США. Отрицательное отношение к агрессии США в другие страны и культуры, призывы к миру.
2) Расширение связей с СНГ, опора на традиционно славянские страны (Украина, Белоруссия). Недопущение взрыва Кавказа и Средней Азии всеми дипломатическими, политическими и экономическими санкциями. Поддержка пророссийских сил за рубежом.
3) Долгосрочное планирование отношений с исламским Югом и заключение экономического союза с некоторыми исламскими странами, развитие торговых и политических отношений.
4) Постановка вопроса в ООН об ответственности за нарушение резолюций по бывшей Югославии.
5) Заключение военно-стратегических соглашений между Россией, Индией, Китаем с целью расширения зоны безопасности на Восточных границах. Сдержанные отношения с Кореей и Японией.

Пока все. Если хотите можете добавить кое-что.

//Давайте вернемся к реальности. Тут у нас есть несколько настоящих верующих, причем православных. Насколько я знаю, цель земного существования для православного - спасение собственной души (в том числе и через коллективное спасение). Должен ли православный поступиться такой целью ради спасения страны, ежели приспичит? Или Вы уверены, что такой коллизии не возникнет? Вы, православный, сможете убить 1000 невинных младенцев, если это будет неизбежным следствием мероприятий по спасению страны?//

Если ради спасения страны мне придется убивать невинных младенцев, то какое же это спасение страны? Младенцы что – воюют со мной? Вы задаете странную проблему. Кроме того я принципиально считаю, что ЛЮБОЕ насилие уже отошло в прошлое из-за манипуляции сознанием. Любые террористические акты и вооруженные восстания не только аморальны, но они в принципе и невозможны. Пока у власти есть Останкинская телебашня, она может быть спокойна и представит любых выступивших с оружием как фанатиков и террористов. Поэтому целью могут быть только массовые ненасильственные акции протеста. Опыт движения сопротивления Ганди и интифады палестинцев уже показал эффективность данной стратегии. И тогда никому не надо будет поступаться принципами.

>б) Обоюдному запрету на поддержку инициатив власти и легальному ее бойкоту.

//Любых инициатив власти? Из принципа, что ли?//

Кроме одной – полного изменения внешнеполитического и внутриполитического курса. Надо давить на власть – тогда она измениться к лучшему. Но не входить с ней в компромисс – иначе получится так же как с Примаковым.

>в) Запрету на критику основных положений временного союзника (чтобы не давать манипуляторам повода для провокации)

//Скажите, какие основные положения православных, патриотов и солидаристов не должны критиковать коммунисты.//

1) Не должны делать антицерковных выпадов и оправдывать либеральные провокации по отношению к Церкви (например выставку Сахарова)
2) Не должны выставлять виновником всех бед России ее монархическое устройство и лично Николая II.
3) Не должны оправдывать деяния левого крыла партии большевиков (Троцкий, Зиновьев и пр.) в период антицерковных гонений 20-х годов.
4) Не должны относиться к частной собственности только как к средству эксплуатации и по крайней мере должны согласиться терпеть многоукладную экономику в России как компромисс.
5) Должны умерить критику Российской империи и СССР.
6) На время должны утихнуть споры о том, «кто прав в Гражданской войне». На опыте я убедился, что подобные споры приводят только к словесному или ручному «мордобитию».

Все это надо сделать только в том случае, если удастся вообще объединиться (все время я веду речь не об этом форуме, а обо всем обществе).

г) Неприсоединение к акциям манипуляции против временного союзника.

//Далась Вам эта манипуляция. Если человек не понимает, что имеет место манипуляция, как он к ней может сознательно присоединиться или не присоединиться? Если он видит манипуляцию, зачем к ней присоединиться, если она направлена действительно против союзника? Проблема не в манипуляции - проблема в понимании, кто союзник, а кто - нет.//

Допустим. Просто есть примеры манипуляции, которые направлены именно на разжигание розни внутри оппозиции. Пример – спектакль под названием «памятник Дзержинского».

//Самое смешное, что "мяч" отнюдь не "на стороне" коммунистов. Я имею в виду коммунистов, а не зюгановцев. Коммунистов в Ельцепутии так мало, что на них можно просто не обращать внимания. Кроме того, коммунисты прекрасно понимают, что построение коммунизма и в России, и в других местах никак не стоит на повестке дня. Реальной оппозиционной силой в силу сложившихся обстоятельств должны быть патриоты. Они сами (вольно или невольно) выбрали этот путь - коммунизм в глазах русских оболган и окарикатурен именно "патриотами" в первую очередь. Впрочем, он и в нормальном виде абсолютно неприемлем для русского народа с его интеллектуальным, культурным и нравственным уровнем.//

Кого вы считаете «патриотами»? Исключительно Солженицына и Шафаревича? А Нарочницкая, Назаров, Махнач, Пащенко, Дугин и пр. – патриотами не являются? Являются. Единства нет и внутри их группировок.
Но я с вами согласен. Кроме двух моментов: зюгановцы являются коммунистами, а также Россия не должна именоваться этим уродливым словом.

//Еще раз. Моя позиция, как коммуниста - по мере сил развивать и поддерживать очаги "убывающей энтропии" (в первую очередь - по своей прямой специальности) и противодействовать фашизму, в том числе под самыми что ни есть патриотическими лозунгами. Все. На компромисс по всему остальному кругу вопросов я готов заранее, даже не спрашивая, в чем они состоят.//

Что означает для вас противодействие «фашизму»? В чем на ваш взгляд состоят его сущностные черты? Перечислите их вкратце, пожалуйста.

//Одно плохо - я никак не могу понять, чего хотят патриоты. Евреев, что ли, погнать в шею? Если нет, то, во-первых, что происходит такого, что категорически не нравится патриотам, а, во-вторых, как они собираются с этим бороться и что противопоставить?//

Я считаю себя патриотом. При этом я считаю себя еще и левым евразийцем. Мне непонятна фраза «чего хотят патриоты», поскольку мы вкладываем в само слово различное содержание.

//Есть такая штука - телевидение. Почему в Ельцепутии нет патриотического телевидения? Денег нет? Так кто же в обществе собственников (а патриоты - горой за частную собственность, без которой не бывает рынка) позволит, чтобы голодранцы, которые не могут заработать денег, указывали почтенным и уважаемым людям, как надо поступать? Путин мешает? Так какого рожна патриоты голосуют за Путина и тех, кто его явно или неявно поддерживает? Запад не дает патриотам создать свое ТВ? Каким, интересно, образом? Православным вообще не нужно телевидение - им батюшка все, что нужно для спасения души, расскажет с амвона? Можете изложить свои соображения по этой частной проблеме?//

Могу. Во-первых патриотам даже при наличие денег никто не даст эфир. Был «Русский дом», но после критики Путина его вообще прикрыли и убрали с ТВ. Во-вторых, большая часть патриотов давно уже не за Путина, а те, кто «за Путина» все еще считают его не тем, кто он есть. В-третьих, если считать патриотами находящихся в форуме Iva, Ниткина и А.Б., то их позиция вообще странная и я ее вне данного форума особо не встречал. Возможно упомянутые личности строго придерживаются взглядов покойного Ивана Александровича Ильина и И. Солоневича. В среде патриотов ныне есть:

1) Православные монархисты-консерваторы (Воробьевский, Махнач, Назаров и пр.). Их идея заключается в изгнании от власти евреев и приведении на престол монарха, а пока передачи власти национальному диктатору, который восстановит Россию железной рукой. В дальнейшем Россия должна стать православно-монархической страной и, как Третий Рим, распространять православие силой своего примера (эти авторы считают Православие идеологией).
2) Православные неославянофилы (Нарочницкая, Соболев, Хоружий, Бабурин и пр.) Данные люди хотят почти того же самого, но они не требуют монархии, а ответственного правительства и считают, что Россия должна опираться на свои национальные интересы и быть страной с капитализмом «закрытого» типа (по Паршеву). Россия – это славянская страна и ее целью является разрешение балканского вопроса и освобождение всех славян (кроме славян-католиков). Предполагается при этом хотя бы воссоединение с Украиной и Белорусью. Россия – это светская страна с Православием в качестве государственной религии.
3) Православные «национал-либералы» (Леонтьев, Соколов и пр.) – эта группа находится в плену манипуляции сознанием и считает, что наше дело объединиться с Западом и спасти человечество от исламской угрозы и проч. Близка к власти и возможно ею создана.
4) Псевдопатриоты (Солженицын, Шафаревич и пр.) Данные лица только и занимаются, что прививают узкий национализм и говорят о том какие были коммунисты плохие (в том числе и о том, что СССР не был Россией и проч.

Вот вам пожалуйста. И только неославянофилы обрели внятную популярность и определенную поддержку Церкви. С ними и надо работать. Монархисты я думаю близки к неославянофилам, а остальные группы можно отсечь. Они не оппозиция.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (23.11.2004 15:15:44)
Дата 24.11.2004 11:44:41

Re: О моих...

я бы хотел обратить внимание на одно, мягко говоря, странное несоответствие в вашей программе
с одной стороны, вы осуждаете манипуляцию сознания и вроде как выступаете за свободу мнений (наверное задним умом вы понимете, что свобода выссказывать свое мнение, это практически единственное оружие против манипуляции)

>6) Запрет на манипуляцию сознанием в СМИ (отделение информации от мнения, неприкосновенность личного образа и т.д.)

но с другой стороны выводите из списка тех институтов, которые активно занимаются манипуляцией, официальную церковь, а также выступаете за меры, существенно ограничивающие свободу мнений (ну конечно, только тех мнений, кторые вам не нравятся)

вот список из вашей программы:

>1) Восстановление культурных памятников советского времени и одновременно продолжающаяся реставрация церквей.
>2) Прекращение внедрения в культуру западных образцов – все субъекты культуры (театры, музеи, галереи, кинотеатры), которые не прекратят этим заниматься не будут получать дотаций от государства
>8) Запрет на широкое рекламирование американских праздников (Хэллоуин, День Валентина), отмена Дня независимости (или перенос его на другое число), полная отмена Дня конституции.
>5) Недопущение антироссийской и антиармейской пропаганды в телеэфире.
>7) Недопущение представления эфира вооющим с Россией людям.

и список для компромиса с коммунистами

>1) Не должны делать антицерковных выпадов и оправдывать либеральные провокации по отношению к Церкви (например выставку Сахарова)
>2) Не должны выставлять виновником всех бед России ее монархическое устройство и лично Николая II.
>3) Не должны оправдывать деяния левого крыла партии большевиков (Троцкий, Зиновьев и пр.) в период антицерковных гонений 20-х годов.
>4) Не должны относиться к частной собственности только как к средству эксплуатации и по крайней мере должны согласиться терпеть многоукладную экономику в России как компромисс.
>5) Должны умерить критику Российской империи и СССР.
>6) На время должны утихнуть споры о том, «кто прав в Гражданской войне». На опыте я убедился, что подобные споры приводят только к словесному или ручному «мордобитию».

а вот за классификацию патриотов спасибо, но непонятно к какой части вы относите себя

>1) Православные монархисты-консерваторы (Воробьевский, Махнач, Назаров и пр.). Их идея заключается в изгнании от власти евреев и приведении на престол монарха, а пока передачи власти национальному диктатору, который восстановит Россию железной рукой. В дальнейшем Россия должна стать православно-монархической страной и, как Третий Рим, распространять православие силой своего примера (эти авторы считают Православие идеологией).
>2) Православные неославянофилы (Нарочницкая, Соболев, Хоружий, Бабурин и пр.) Данные люди хотят почти того же самого, но они не требуют монархии, а ответственного правительства и считают, что Россия должна опираться на свои национальные интересы и быть страной с капитализмом «закрытого» типа (по Паршеву). Россия – это славянская страна и ее целью является разрешение балканского вопроса и освобождение всех славян (кроме славян-католиков). Предполагается при этом хотя бы воссоединение с Украиной и Белорусью. Россия – это светская страна с Православием в качестве государственной религии.
>3) Православные «национал-либералы» (Леонтьев, Соколов и пр.) – эта группа находится в плену манипуляции сознанием и считает, что наше дело объединиться с Западом и спасти человечество от исламской угрозы и проч. Близка к власти и возможно ею создана.
>4) Псевдопатриоты (Солженицын, Шафаревич и пр.) Данные лица только и занимаются, что прививают узкий национализм и говорят о том какие были коммунисты плохие (в том числе и о том, что СССР не был Россией и проч.

заранее скажу, что меня тянет блевать от упоминания почти любой из этих фамилий
От Scavenger
К Almar (24.11.2004 11:44:41)
Дата 26.11.2004 14:26:52

Re: О моих соображениях - вам...

О несоответствиях реальных и мнимых…

//я бы хотел обратить внимание на одно, мягко говоря, странное несоответствие в вашей программе с одной стороны, вы осуждаете манипуляцию сознания и вроде как выступаете за свободу мнений (наверное задним умом вы понимете, что свобода высказывать свое мнение, это практически единственное оружие против манипуляции)//

Свобода мнений хороша в пределах разумного и без оскорбления чужой точки зрения. Да, я за такую свободу мнений. Но от манипуляции не она защищает, а проведение четкой грани между информацией и мнением.

>6) Запрет на манипуляцию сознанием в СМИ (отделение информации от мнения, неприкосновенность личного образа и т.д.)

//но с другой стороны выводите из списка тех институтов, которые активно занимаются манипуляцией, официальную церковь,//

Официальная Церковь не занимается манипуляцией, в манипуляционные проекты Церковь втягивает государство. Причем я подозреваю, что не обошлось без шантажа иерархии… При нормальной власти официальные круги Церкви будут лишены возможности манипулировать, а как традиционный институт сама по себе Церковь лишена таких желаний.

// а также выступаете за меры, существенно ограничивающие свободу мнений (ну конечно, только тех мнений, кторые вам не нравятся)//

Посмотрим…

//>1) Восстановление культурных памятников советского времени и одновременно продолжающаяся реставрация церквей.//

Где вы здесь видите то, что я вывожу Церковь из списка каких-то институтов? Речь идет о восстановлении разрушенных памятников культуры. Церкви, особенно старинные – тоже памятники культуры.

//>2) Прекращение внедрения в культуру западных образцов – все субъекты культуры (театры, музеи, галереи, кинотеатры), которые не прекратят этим заниматься не будут получать дотаций от государства//

Поскольку это уже не искусство. Вы знаете, что такое постмодерн в искусстве? Это мат в фильмах и спектаклях, порнография на сцене, причем во все это еще и зрителей вовлекают. Так вот, пусть этим занимаются на деньги тех, кто это хочет смотреть, а не на государственные деньги. Пусть третьесортные западные боевики покупают, а госкинотеатры будут качественную продукцию (в том числе и Запада) демонстрировать.

//>8) Запрет на широкое рекламирование американских праздников (Хэллоуин, День Валентина), отмена Дня независимости (или перенос его на другое число), полная отмена Дня конституции.//

Это все через референдум можно провести…

//>5) Недопущение антироссийской и антиармейской пропаганды в телеэфире.//

Нельзя предоставлять эфир боевикам или постоянно цитировать иностранные газеты в которых говориться, что Россия погибает. Пусть это будет хотя бы временный запрет…
и список для компромиса с коммунистами

//>1) Не должны делать антицерковных выпадов и оправдывать либеральные провокации по отношению к Церкви (например выставку Сахарова)
>2) Не должны выставлять виновником всех бед России ее монархическое устройство и лично Николая II.
>3) Не должны оправдывать деяния левого крыла партии большевиков (Троцкий, Зиновьев и пр.) в период антицерковных гонений 20-х годов.
>4) Не должны относиться к частной собственности только как к средству эксплуатации и по крайней мере должны согласиться терпеть многоукладную экономику в России как компромисс.
>5) Должны умерить критику Российской империи и СССР.
>6) На время должны утихнуть споры о том, «кто прав в Гражданской войне». На опыте я убедился, что подобные споры приводят только к словесному или ручному «мордобитию».//

Что вас здесь смущает?

//а вот за классификацию патриотов спасибо, но непонятно к какой части вы относите себя//

Я же перечислил тех, кого можно считать антикоммунистическими патриотами. А есть патриоты, которые не являются коммунистами (в марксистком смысле), но которые не являются и антикоммунистами. То есть евразийцы прежде всего. Я и являюсь православным левым евразийцем. Если вкратце я разделяю взгляды Кара-Мурзы, Вахитова, а также (уже с оговорками) других современных евразийцев (Панарин, Кожинов, Дугин).

Евразийцы – это те, люди, которые разделяют следующие взгляды:

1) Россия является самобытной не-западной и не-восточной традиционной евразийской цивилизацией и противостоит прежде всего попыткам вестернизации ее со стороны Запада.
2) Россия возникла как цивилизация: а) Культурно – на основе византийского, азиатско-монгольского и европейского влияния. б) Этнически – на основе славяно-тюркского этнического синтеза.
3) Как государство Россия является геополитическим и историческим преемником империи Чингисхана по территории практически совпадая с ней.
4) Исторически Россия пережила три периода своей истории: Московская Русь – Петровская империя-СССР (некоторые евразийцы включают сюда и Киевскую Русь).
5) Петровская модернизация заложила основы культурного раскола на власть, интеллигенцию и народ, а также вызвала к жизни возможность западнических заимствований.
6) Советский период оценивается евразийцами по разному. Левые евразийцы считают, что в нем произошло возвращение на новом витке истории к эпохе Московской Руси, правые евразийцы – что в нем продолжилось западническое порабощение России.
7) Политические и социально-экономические взгляды евразийцев разняться. Большинство из них, однако, считает, что наиболее приемлемой формой для России является в политическом смысле – идеократия (власть организующей элиту идеи), соединенная с демотией (органической многоступенчатой демократией через органы местного самоуправления) и государственно-частной системе хозяйства (многоукладная экономика с сильными социальными гарантиями, полной занятостью, доминированием государственной формы собственности с дополняющими частной, муниципальной, общественной и др. формами собственнсти. Принцип – каждая форма собственности должна быть максимально эффективна в своей отрасли хозяйства).

С уважением, Александр
От Rainwheel
К Scavenger (23.11.2004 15:15:44)
Дата 24.11.2004 11:23:30

Вот, кстати, интересное соображение


> 3) Введение специальных федеральных программ по поощрению
рождаемости.
> 6) Конфискация сверхприбылей олигархов и национализация недр.

Я тут прикинул кое-что. Если отобрать нефть у олигархов и прибыли от
ее продажи пустить на детские пособия, сколько получится? В 2002г.
Россия экспортировала 228,8 млн.т. нефти (Рос.стат.ежегодник, 2003).
Пусть себестоимость добычи и транспортировки барреля составляет 15$
(если верить Паршеву). Цена реализации - 30$. Прибыль равна
15$/баррель или примерно 110$/тонна. Соответственно вся прибыль от
реализации нефти зарубежом равна прим. 25$ млрд., т.е. 750 млрд. руб.
Детей у нас в стране 30,5 млн. чел. Таким образом на одного ребенка
пособие получится чуть более 2 тыс. руб./месяц. По моему, это один из
способов одновременно стимулировать и экономику и рождаемость.
От Scavenger
К Rainwheel (24.11.2004 11:23:30)
Дата 26.11.2004 14:27:48

Re: Интересное, но второстепенное

//Я тут прикинул кое-что. Если отобрать нефть у олигархов и прибыли от ее продажи пустить на детские пособия, сколько получится? В 2002г. Россия экспортировала 228,8 млн.т. нефти (Рос.стат.ежегодник, 2003). Пусть себестоимость добычи и транспортировки барреля составляет 15$ (если верить Паршеву). Цена реализации - 30$. Прибыль равна 15$/баррель или примерно 110$/тонна. Соответственно вся прибыль от реализации нефти зарубежом равна прим. 25$ млрд., т.е. 750 млрд. руб. Детей у нас в стране 30,5 млн. чел. Таким образом на одного ребенка пособие получится чуть более 2 тыс. руб./месяц. По моему, это один из
способов одновременно стимулировать и экономику и рождаемость.//

Нельзя все деньги отобранные у олигархов пустить только на детские пособия. Прежде всего надо инвестировать средства в промышленность, науку, с/х и демографию. Поровну. Далее нужно пойти на денежную эмиссию и дефицит бюджета. И дальше по Кейнсу…Создание рабочих мест запустит механизм вновь.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Rainwheel (24.11.2004 11:23:30)
Дата 24.11.2004 12:57:30

Если интересно - соображайте дальше

>Я тут прикинул кое-что. Если отобрать нефть у олигархов и прибыли от
>ее продажи пустить на детские пособия, сколько получится? В 2002г.
>Россия экспортировала 228,8 млн.т. нефти (Рос.стат.ежегодник, 2003).
>Пусть себестоимость добычи и транспортировки барреля составляет 15$
>(если верить Паршеву). Цена реализации - 30$. Прибыль равна
>15$/баррель или примерно 110$/тонна. Соответственно вся прибыль от
>реализации нефти зарубежом равна прим. 25$ млрд., т.е. 750 млрд. руб.

Допустим. Следующий вопрос: какая часть от этой "прибыли" попадает сегодня в государственный бюджет?
Облегчаю задачу: пошлина на экспорт нефти в 2002 г. была установлена на уровне примерно 26$ за тонну, базовая ставка налога на добычу полезных ископаемых 340 руб/тонну (изменяется с учетом коэффициента роста мировых цен), ставка налога на прибыль 35%, средняя цена нефти Urals в 2002 г. 24 долл/баррель (но не $30).

>Детей у нас в стране 30,5 млн. чел. Таким образом на одного ребенка
>пособие получится чуть более 2 тыс. руб./месяц. По моему, это один из
>способов одновременно стимулировать и экономику и рождаемость.

Еще вопрос: Из каких средств будет вестись разведка и освоение новых месторождений?
От Rainwheel
К Дм. Ниткин (24.11.2004 12:57:30)
Дата 24.11.2004 13:42:47

Немножко не в ту степь


> Допустим. Следующий вопрос: какая часть от этой "прибыли" попадает
сегодня в государственный бюджет?

Сколько сегодня попадает не важно в текущем контексте, т.к. я говорил
о том, что будет, если нефть совсем отобрать у олигархов, т.е.
национализировать добычу, транспортировку и реализацию.

> Облегчаю задачу: пошлина на экспорт нефти в 2002 г. была установлена
на уровне примерно 26$ за тонну, базовая ставка налога на добычу
полезных ископаемых 340 руб/тонну (изменяется с учетом коэффициента
роста мировых цен), ставка налога на прибыль 35%, средняя цена нефти
Urals в 2002 г. 24 долл/баррель (но не $30).

Данные 2002г. я привел потому, что у меня нет данных за текущий год. Я
думаю, вряд ли цифры добычи/реализации сильно изменились за два года.
А вот цена на нефть - да, и здорово. Поэтому 30$ - это даже не
оптимистичный расчет.

> Еще вопрос: Из каких средств будет вестись разведка и освоение новых
месторождений?

Кроме того, не обязательно все деньги сразу пускать на пособия, т.к.
наша промышленность не сможет сразу увеличить производство в
соответствии с возросшим спросом. Если вести разговор серьезно, то
надо более точно подсчитать - куда и сколько нужно и можно. Я же
выказал просто идею. Как мне кажется на пути ее реализации нет
принципиальных преград.
От Дм. Ниткин
К Rainwheel (24.11.2004 13:42:47)
Дата 24.11.2004 14:29:12

Поищем степь

>я говорил
>о том, что будет, если нефть совсем отобрать у олигархов, т.е.
>национализировать добычу, транспортировку и реализацию.

Что будет? Будет прибыль у государственного нефтедобывающего предприятия. Что дальше?

>Данные 2002г. я привел потому, что у меня нет данных за текущий год. Я
>думаю, вряд ли цифры добычи/реализации сильно изменились за два года.
>А вот цена на нефть - да, и здорово. Поэтому 30$ - это даже не
>оптимистичный расчет.

Тут вот какой фокус: экспортная пошлина тоже изменилась, и здорово. Сейчас, кажется, около $100 за тонну, а не $26. И ставка НДПИ, напомню, зависит от мировых цен.

>Кроме того, не обязательно все деньги сразу пускать на пособия, т.к.
>наша промышленность не сможет сразу увеличить производство в
>соответствии с возросшим спросом.

Вопрос: а куда, по-Вашему, сейчас идут эти деньги? И в какой степени рост машиностроения связан с заказами нефтяников?

Иными словами: при предлагаемом перераспределении спрос на продукцию российской промышленности вырастет или все-таки упадет? Особенно если учесть любовь населения к импортным потребительским товарам?

>Если вести разговор серьезно, то
>надо более точно подсчитать - куда и сколько нужно и можно. Я же
>выказал просто идею. Как мне кажется на пути ее реализации нет
>принципиальных преград.

После чего Вы же сами и сказали, что "все деньги на пособия пускать не обязательно".
От Rainwheel
К Дм. Ниткин (24.11.2004 14:29:12)
Дата 24.11.2004 16:38:17

Re: Поищем степь


> Тут вот какой фокус: экспортная пошлина тоже изменилась, и здорово.
Сейчас, кажется, около $100 за тонну, а не $26. И ставка НДПИ,
напомню, зависит от мировых цен.

Объясните, пожалуйста, Дмитрий, - причем здесь пошлина и налог, если
продавать нефть будет само государство? Перекладывать деньги из одного
бюджетного кармана в другой? Можно сразу все сложить в один, всю
прибыль - в бюджет.

>
> >Кроме того, не обязательно все деньги сразу пускать на пособия,
т.к.
> >наша промышленность не сможет сразу увеличить производство в
> >соответствии с возросшим спросом.
>
> Вопрос: а куда, по-Вашему, сейчас идут эти деньги? И в какой степени
рост машиностроения связан с заказами нефтяников?
>
> Иными словами: при предлагаемом перераспределении спрос на продукцию
российской промышленности вырастет или все-таки упадет? Особенно если
учесть любовь населения к импортным потребительским товарам?
>
> >Если вести разговор серьезно, то
> >надо более точно подсчитать - куда и сколько нужно и можно. Я же
> >выказал просто идею. Как мне кажется на пути ее реализации нет
> >принципиальных преград.
>
> После чего Вы же сами и сказали, что "все деньги на пособия пускать
не обязательно".

В настоящий момент тяжелое или средней тяжести положение многих
промышленных предприятий связано со значительным сжатием спроса, т.е.,
грубо говоря, с низкими зарплатами. Перераспределение части дохода от
продажи нефти в пользу населения способно увеличить спрос. Я тут
Америку не открываю, как Вы понимаете. Да, наше население любит
импортные товары. Но вся ли прибавка пойдет только на импорт? Я не
знаю, без анализа данных и расчетов трудно оценить пропорцию. Но
предполагаю, что не вся.

Что касается "не всех денег", то я имел ввиду только то, что резкое
увеличение спроса на потребительские товары не сможет быть
скомпенсировано сразу столь же резким ростом производства. А
скомпенсирует его инфляция. Поэтому не весь доход от нефти надо
пускать на пособия, часть направить на другие цели, какие - это
предмет обсуждения.

> Вопрос: а куда, по-Вашему, сейчас идут эти деньги?

Прибыли и сверхприбыли нефтяных компаний? Или налоги и пошлины? Что
касается первого, то - не знаю. А второе - часть на зарплаты
бюджетников, остальное - в стабфонд. Мне так кажется ;)
От Дм. Ниткин
К Rainwheel (24.11.2004 16:38:17)
Дата 24.11.2004 17:24:13

Re: Поищем степь

>Объясните, пожалуйста, Дмитрий, - причем здесь пошлина и налог, если
>продавать нефть будет само государство? Перекладывать деньги из одного
>бюджетного кармана в другой? Можно сразу все сложить в один, всю
>прибыль - в бюджет.

Можно. Только это будет уже не государственное предприятие, а казенный завод. А государственные предприятия - они, обычно, работают с прибылью. Чтобы были у них источники для развития и материального стимулирования сотрудников. Хозрасчет называется. т.Сталин большое внимание уделял хозрасчету. Не верите?

>> Вопрос: а куда, по-Вашему, сейчас идут эти деньги?
>
>Прибыли и сверхприбыли нефтяных компаний? Или налоги и пошлины? Что
>касается первого, то - не знаю. А второе - часть на зарплаты
>бюджетников, остальное - в стабфонд. Мне так кажется ;)

Имею в виду прибыли и сверхприбыли нефтяных компаний. Во многом они идут на заказы российским машиностроительным предприятиям, а также строителям. За их счет достигается рост добычи нефти. Эти средства также на детские пособия пустим?
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (24.11.2004 17:24:13)
Дата 25.11.2004 23:47:12

А что было в СССР?

Можно (хоть плюс - минус лапоть) дать сравнение куда какие деньги от нефти шли в советское время и куда они идут сегодня?
От Дм. Ниткин
К Игорь С. (25.11.2004 23:47:12)
Дата 26.11.2004 14:17:45

Re: А что...

>Можно (хоть плюс - минус лапоть) дать сравнение куда какие деньги от нефти шли в советское время и куда они идут сегодня?

В каком смысле - что было?

Были оптовые цены на нефть - на уровне издержек по добыче плюс нормативная прибыль. И были розничные цены на бензин - раз в 15 выше. Разница - налог с оборота, все в бюджет. А экспортом нефти занимались специальные внешнеторговые организации. У них, понятное дело, практически вся прибыль в бюджет шла.

И что значит - куда идут деньги сегодня? Я же выше все основные налоги перечислил.
От Баювар
К Игорь С. (25.11.2004 23:47:12)
Дата 26.11.2004 02:04:16

Можно. Было -- откровеная дурь

>Можно (хоть плюс - минус лапоть) дать сравнение куда какие деньги от нефти шли в советское время и куда они идут сегодня?

Можно. Было -- откровеная дурь типа нового химоружия и незавершенного строительства. Стало -- мне тот самый японский магнтитофончик за приемлемую цену.

В небе незнакомая звезда...
От Ищущий
К Дм. Ниткин (24.11.2004 17:24:13)
Дата 24.11.2004 17:43:39

Так что делать собираетесь с олигархами? (-)
От Дм. Ниткин
К Ищущий (24.11.2004 17:43:39)
Дата 24.11.2004 18:09:57

В ближайшее время я с олигархами ничего делать не собираюсь :) (-)
От alex~1
К Scavenger (23.11.2004 15:15:44)
Дата 23.11.2004 23:58:21

Re: О моих...

Александр, писал-писал Вам ответ, но потом все стер. Ерунда какая-то получилась - прочитал, и самому смешно стало. Не знаю, как Вам конструктивно ответить.

С уважением
От Дм. Ниткин
К alex~1 (22.11.2004 12:30:37)
Дата 22.11.2004 13:32:17

Re: Истина иногда

>Самое смешное, что "мяч" отнюдь не "на стороне" коммунистов. Я имею в виду коммунистов, а не зюгановцев. Коммунистов в Ельцепутии так мало, что на них можно просто не обращать внимания. Кроме того, коммунисты прекрасно понимают, что построение коммунизма и в России, и в других местах никак не стоит на повестке дня. Реальной оппозиционной силой в силу сложившихся обстоятельств должны быть патриоты. Они сами (вольно или невольно) выбрали этот путь - коммунизм в глазах русских оболган и окарикатурен именно "патриотами" в первую очередь.

Полагаю, что понимаю, о чем Вы. Согласен. Только здесь неизбежно придется выяснять, кто такие "патриоты".

>Еще раз. Моя позиция, как коммуниста - по мере сил развивать и поддерживать очаги "убывающей энтропии" (в первую очередь - по своей прямой специальности) и противодействовать фашизму, в том числе под самыми что ни есть патриотическими лозунгами.

Последнее затруднительно. Поскольку патриотизм склонен скатываться к фашизму, сама его природа такая.

>Одно плохо - я никак не могу понять, чего хотят патриоты. Евреев, что ли, погнать в шею? Если нет, то, во-первых,что происходит такого, что категорически не нравится патриотам, а, во-вторых, как они собираются с этим бороться и что противопоставить?

По моему, патриоты (без кавычек) сами еще не знают, чего же именно они хотят. Но на данный момент "центром кристаллизации" я вижу рогозинскую "Родину" (без Глазьева). Движение вполне может претендовать на выражение интересов мелкой и средней некриминализированной буржуазии - то есть основного носителя патриотического начала.

Что-то в этом духе: http://www.deliagin.ru/position.asp
От alex~1
К Дм. Ниткин (22.11.2004 13:32:17)
Дата 22.11.2004 14:30:11

По поводу "манифеста Делягина"

Очень сильное упрощение, особенно в сверхоптимистичной части по поводу того, кто и что именно "нам" мешает.

Делягин хороший человек, но если бы он видел реальный выход, он говорил бы (и по стилю, и по сути) совсем иначе. От этого манифеста веет безнадегой, что в целом Делягину совершенно не свойственно.
От Дм. Ниткин
К alex~1 (22.11.2004 14:30:11)
Дата 22.11.2004 15:29:58

Re: По поводу...

>Очень сильное упрощение, особенно в сверхоптимистичной части по поводу того, кто и что именно "нам" мешает.

Да, это бросается в глаза. Но, надо понимать, это предвыборное обращение. Надо же погладить избирателя по шерстке.

>Делягин хороший человек, но если бы он видел реальный выход, он говорил бы (и по стилю, и по сути) совсем иначе. От этого манифеста веет безнадегой, что в целом Делягину совершенно не свойственно.

Ну, если Вы знаете, что свойственно Делягину "в целом", то тему можно не развивать. "Манифест" я привел просто как первый попавший под руку программный документ.

В целом представляемое Делягиным направление кажется мне сегодня наиболее реалистичным. И перспективным тоже.
От alex~1
К Дм. Ниткин (22.11.2004 15:29:58)
Дата 22.11.2004 19:35:55

Re: По поводу...

>В целом представляемое Делягиным направление кажется мне сегодня наиболее реалистичным. И перспективным тоже.

Хорошо бы. Хотелось бы надеяться.
От alex~1
К Дм. Ниткин (22.11.2004 13:32:17)
Дата 22.11.2004 14:21:03

Re: Истина иногда

>Полагаю, что понимаю, о чем Вы. Согласен. Только здесь неизбежно придется выяснять, кто такие "патриоты".

Обычно я понимаю под этим что-то вроде смеси из Ельцина, Шафаревича, Астафьева, Бабурина, Солженицына, Бондаренко, Вишневской, Ципко, Рогозина, Н. Михалкова, Лужкова и пр.

>Последнее затруднительно. Поскольку патриотизм склонен скатываться к фашизму, сама его природа такая.

Определенная склонность есть. Но она и у либерализма есть. У обоих направлений - не фатально. IMHO.

>По моему, патриоты (без кавычек) сами еще не знают, чего же именно они хотят. Но на данный момент "центром кристаллизации" я вижу рогозинскую "Родину" (без Глазьева). Движение вполне может претендовать на выражение интересов мелкой и средней некриминализированной буржуазии - то есть основного носителя патриотического начала.

Возможно. Но какие-то они чистоплюи - с учетом реальной ситуации. "А правда, что Бомарше кого-то отравил? Не думаю - он слишком был смешон для ремесла такого". (С)
От Дм. Ниткин
К alex~1 (22.11.2004 14:21:03)
Дата 22.11.2004 15:42:36

Re: Истина иногда

>>здесь неизбежно придется выяснять, кто такие "патриоты".
>
>Обычно я понимаю под этим что-то вроде смеси из Ельцина, Шафаревича, Астафьева, Бабурина, Солженицына, Бондаренко, Вишневской, Ципко, Рогозина, Н. Михалкова, Лужкова и пр.

Ндаааа... Каша еще та. Впрочем, так оно и есть.

>>Последнее затруднительно. Поскольку патриотизм склонен скатываться к фашизму, сама его природа такая.
>
>Определенная склонность есть. Но она и у либерализма есть.

Да ладно Вам. У либерализма свои болячки. Он скорее в анархию скатится, чем в фашизм. Фашизм - это все-таки, скорее всего, реакция "традиционного общества" на модернизацию, но никак не непосредственное порождение самой модернизации.

>какие-то они чистоплюи - с учетом реальной ситуации.

Ну что же, буржуа свойственна тяга к респектабельности. Но, в основном, на публике.

У "грязноплюев" типа Мухина-Лимонова дела ведь гораздо хуже.
От alex~1
К Дм. Ниткин (22.11.2004 15:42:36)
Дата 22.11.2004 19:52:11

Re: Истина иногда

>Да ладно Вам. У либерализма свои болячки. Он скорее в анархию скатится, чем в фашизм. Фашизм - это все-таки, скорее всего, реакция "традиционного общества" на модернизацию, но никак не непосредственное порождение самой модернизации.

Дмитрий, это не вы ли приводили цитаты, когда американские студенты, обучавшиеся в Германии, возвращались оттуда горячими сторонниками фашизма? А Чарльз Линдберг?
Если трактовать фашизм как реакцию традиционного общества на мордернизацию, то Вам:
1) необъходимо признать, что Италия 20-ых годов и Германия 30-ых годов прошлого века были традиционными обществами. Это довольно странно для Вас, так как Вы даже Россию начала века - страну с гораздо более архаической социальной структурой, нежели Германия и Италия - традиционным обществом считать не согласны.
2) необходимо ответить, на какую именно модернизацию был фашизм реакцией в Италии и нацизм в Германии.

Мне гораздо больше нравится трактовка фашизма у Кара-Мурзы - как припадок солидаризма в атомизированном обществе. Это не исчерпывающее объяснение, но основа IMHO хорошая. Фашизм (в моем понимании) не может порождаться традиционным обществом.

>>какие-то они чистоплюи - с учетом реальной ситуации.
>
>Ну что же, буржуа свойственна тяга к респектабельности. Но, в основном, на публике.

Сомневаюсь, что эта публика (не лавочники в целом), а Рогозин и Co способны на что-то серьезное.

>У "грязноплюев" типа Мухина-Лимонова дела ведь гораздо хуже.

Какие это грязноплюи - это просто романтики. :)
От Ищущий
К alex~1 (22.11.2004 12:30:37)
Дата 22.11.2004 13:11:28

Есть ли истина без правды?

День добрый!

Уважаемый Scavenger не обозначил мотивов для движущих сил процесса "выхода страны из кризиса", посему его предложения весьма спорны. Но меня больше заинтересовали Ваши мысли, которые именно мотивов и касаются:

>...Проблема не в манипуляции - проблема в понимании, кто союзник, а кто - нет.

>Самое смешное, что "мяч" отнюдь не "на стороне" коммунистов. Я имею в виду коммунистов, а не зюгановцев. Коммунистов в Ельцепутии так мало, что на них можно просто не обращать внимания. Кроме того, коммунисты прекрасно понимают, что построение коммунизма и в России, и в других местах никак не стоит на повестке дня.

>Реальной оппозиционной силой в силу сложившихся обстоятельств должны быть патриоты.

>Они сами (вольно или невольно) выбрали этот путь - коммунизм в глазах русских оболган и окарикатурен именно "патриотами" в первую очередь. Впрочем, он и в нормальном виде абсолютно неприемлим для русского народа с его интеллектуальным, культурным и нравственным уровнем.

>Еще раз. Моя позиция, как коммуниста - по мере сил развивать и поддерживать очаги "убывающей энтропии" (в первую очередь - по своей прямой специальности) и противодействовать фашизму, в том числе под самыми что ни есть патриотическими лозунгами. Все.

>На компромисс по всему остальному кругу вопросов я готов заранее, даже не спрашивая, в чем они состоят.

>Одно плохо - я никак не могу понять, чего хотят патриоты. Евреев, что ли, погнать в шею? Если нет, то, во-первых,что происходит такого, что категорически не нравится патриотам, а, во-вторых, как они собираются с этим бороться и что противопоставить?

Я специально разбил Ваши слова на иентересующие меня тезисы. Будете ли Вы так добры, чтобы подробнее раскрыть их?

С уважением,
Ищущий
От alex~1
К Ищущий (22.11.2004 13:11:28)
Дата 22.11.2004 14:06:20

Re: Есть ли...

>Я специально разбил Ваши слова на иентересующие меня тезисы. Будете ли Вы так добры, чтобы подробнее раскрыть их?

С удовольствием дам любые пояснения моей позиции. Проблема в том, что я не очень понимаю, что именно в ней (в выделенных Вами тезисах) Вас интересует. Уточните Ваши вопросы так, чтобы на них можно было ответить с учетом специфики форума.

С уважением
От Ищущий
К alex~1 (22.11.2004 14:06:20)
Дата 22.11.2004 18:44:32

Вопросы по тезисам

День добрый!

Вопросы по тезисам:

>...Проблема не в манипуляции - проблема в понимании, кто союзник, а кто - нет.

Как Вам видится эффективность манипуляции сознанием? Какие методы борьбы с этой агрессией следует отрабатывать? По какому параметру следует вести отбор по критерию "свой-чужой"? Кого Вы видите в своих соратниках и союзниках?

>Самое смешное, что "мяч" отнюдь не "на стороне" коммунистов. Я имею в виду коммунистов, а не зюгановцев. Коммунистов в Ельцепутии так мало, что на них можно просто не обращать внимания. Кроме того, коммунисты прекрасно понимают, что построение коммунизма и в России, и в других местах никак не стоит на повестке дня.

Кого Вы относите к коммунистам? В чем коммунисты видят свои цели и задачи, каковы движущие силы, которые должны реализовывать на практике эти цели и задачи, а также в какие сроки?

>Реальной оппозиционной силой в силу сложившихся обстоятельств должны быть патриоты.

Кто такие патриоты и чем они отличаются от коммунистов? В чем сила патриотов?

>Они сами (вольно или невольно) выбрали этот путь - коммунизм в глазах русских оболган и окарикатурен именно "патриотами" в первую очередь. Впрочем, он и в нормальном виде абсолютно неприемлим для русского народа с его интеллектуальным, культурным и нравственным уровнем.

Почему Вы коммунист, если коммунизм абсолютно неприемлим для русского народа с его интеллектуальным, культурным и нравственным уровнем? Как Вы понимаете коммунизм на бытовом уровне? Почему уровень развития народа неприемлет коммунизм?

>Еще раз. Моя позиция, как коммуниста - по мере сил развивать и поддерживать очаги "убывающей энтропии" (в первую очередь - по своей прямой специальности) и противодействовать фашизму, в том числе под самыми что ни есть патриотическими лозунгами. Все.

Что Вы вкладываете в слова "убывающая энтропия"? В чем Вы видите суть фашизма и какими методами Вы готовы ему противодействовать?

>На компромисс по всему остальному кругу вопросов я готов заранее, даже не спрашивая, в чем они состоят.

Россия - это государство русского народа. Вы со мной согласны? Почему?

>Одно плохо - я никак не могу понять, чего хотят патриоты. Евреев, что ли, погнать в шею? Если нет, то, во-первых,что происходит такого, что категорически не нравится патриотам, а, во-вторых, как они собираются с этим бороться и что противопоставить?

Мое восприятие слова "патриот" созвучно с восприятием слова "актер". И те, и другие играют какой-то спектакль, душой находясь где-то далеко. Не может хозяин быть патриотом. Он - хозяин. И если он дерется насмерть за свой дом, свою семью и свое отечество, то он защитник, но никак не патриот. Патриотизм - это шоу. Как всякое шоу, оно играется по определенному сценарию и приводит к заранее известному итогу. Поэтому патриоты не имеют своего собственного мнения, а значит и невозможно ожидать, чтобы им что-то нравилось или не нравилось, и уж тем более категорически.

Жду Ваших комментариев.

С уважением,
Ищущий
От alex~1
К Ищущий (22.11.2004 18:44:32)
Дата 22.11.2004 20:35:31

Re: Вопросы по тезисам (5)

>Что Вы вкладываете в слова "убывающая энтропия"?

Убывающая энтропия - это рост структурированности и сложности вопреки тенденции к упрощению, хаотизации и распаду. Энтропия - мера неупорядоченности.
От Ищущий
К alex~1 (22.11.2004 20:35:31)
Дата 23.11.2004 15:35:26

Уточнения по пятой части ответов

>>Что Вы вкладываете в слова "убывающая энтропия"?

>Убывающая энтропия - это рост структурированности и сложности вопреки тенденции к упрощению, хаотизации и распаду. Энтропия - мера неупорядоченности.

Я не сталкиваюсь на своей работе с убывающей энтропией, поэтому мне тяжело осмыслить Ваши разъяснения. Попробую зайти с другой стороны:

>Еще раз. Моя позиция, как коммуниста - по мере сил развивать и поддерживать очаги "убывающей энтропии" (в первую очередь - по своей прямой специальности).

Кто Вы по прямой специальности, как комунисты развивают и поддерживают очаги убывающей энтропии и для чего им это нужно?
От alex~1
К Ищущий (23.11.2004 15:35:26)
Дата 24.11.2004 00:17:29

Re: Уточнения по...

>Я не сталкиваюсь на своей работе с убывающей энтропией, поэтому мне тяжело осмыслить Ваши разъяснения. Попробую зайти с другой стороны:

А чем Вы занимаетесь, если не секрет?

>Кто Вы по прямой специальности,

Информационные системы.

> как комунисты развивают и поддерживают очаги убывающей энтропии и для чего им это нужно?

Для того, чтобы избежать примитивизации. Для того, ради чего многие люди в блокадном Ленинграде не просто выживали как биологические организмы, а жили как люди.
От Ищущий
К alex~1 (24.11.2004 00:17:29)
Дата 24.11.2004 10:18:44

Второй уровень уточнений по пятой части

>>Я не сталкиваюсь на своей работе с убывающей энтропией, поэтому мне тяжело осмыслить Ваши разъяснения.

>А чем Вы занимаетесь, если не секрет?

Организовываю и обеспечиваю ремонт автотехники.

>>Кто Вы по прямой специальности,

>Информационные системы.

>> как комунисты развивают и поддерживают очаги убывающей энтропии и для чего им это нужно?

>Для того, чтобы избежать примитивизации. Для того, ради чего многие люди в блокадном Ленинграде не просто выживали как биологические организмы, а жили как люди.

Думается мне, что по данным словам можно предположить следущее. Вы средство (способ) поставили на уровень цели с вытекающими отсюда последствиями. Почувствуйте разницу: в одном случае, действительно, простота - хуже воровства, но в другом случае, - краткость - сестра таланта.
От alex~1
К Ищущий (24.11.2004 10:18:44)
Дата 24.11.2004 11:54:10

Re: Второй уровень...

>>А чем Вы занимаетесь, если не секрет?
>
>Организовываю и обеспечиваю ремонт автотехники.

А это не процесс уменьшения энтропии?

>Думается мне, что по данным словам можно предположить следущее. Вы средство (способ) поставили на уровень цели с вытекающими отсюда последствиями.

Поподробнее, пожалуйста. Ремонт автомобиля - это цель или средство (способ)?
От Ищущий
К alex~1 (24.11.2004 11:54:10)
Дата 24.11.2004 17:40:22

Третий уровень...

>>Организовываю и обеспечиваю ремонт автотехники.

>А это не процесс уменьшения энтропии?

Не знаю. Но точно, что это процесс устранения и предупреждения отказов машин.

>>Думается мне, что по данным словам можно предположить следущее. Вы средство (способ) поставили на уровень цели с вытекающими отсюда последствиями.

>Поподробнее, пожалуйста. Ремонт автомобиля - это цель или средство (способ)?

Ремонт - это процесс. Цель - обеспечение его готовности к работе. Способ ремонта определяется объемом работ и имеющимися ресурсами и может быть: агрегатный, поузловой и общий.

Чтобы мы не скатились в перебранку по пустяку, мне надо "въехать" в термин "энтропия" и почему ее надо всемерно снижать. Вечером покопаюсь по словарям.
От alex~1
К Ищущий (24.11.2004 17:40:22)
Дата 24.11.2004 20:31:36

Re: Третий уровень...

>>А это не процесс уменьшения энтропии?
>
>Не знаю. Но точно, что это процесс устранения и предупреждения отказов машин.

Еще раз - энтропия есть мера неупорядоченности системы. Если прокладка (например) разрушилась, то возросла ее энтропия и, как следствие, энтропия всей системы (автомобиля).

>>Поподробнее, пожалуйста. Ремонт автомобиля - это цель или средство (способ)?
>
>Ремонт - это процесс. Цель - обеспечение его готовности к работе.

Хорошо, согласен, пример неудачный. Вот другой. Возьмем владельца автомастерской. Он занимается этим делом, чтобы получить доход. Этот доход - цель или средство?
От Ищущий
К alex~1 (24.11.2004 20:31:36)
Дата 24.11.2004 20:57:17

Четвертый уровень...

>>>А это не процесс уменьшения энтропии?

>>Не знаю. Но точно, что это процесс устранения и предупреждения отказов машин.

>Еще раз - энтропия есть мера неупорядоченности системы. Если прокладка (например) разрушилась, то возросла ее энтропия и, как следствие, энтропия всей системы (автомобиля).

>>>Поподробнее, пожалуйста. Ремонт автомобиля - это цель или средство (способ)?
>>
>>Ремонт - это процесс. Цель - обеспечение его готовности к работе.
>
>Хорошо, согласен, пример неудачный. Вот другой. Возьмем владельца автомастерской. Он занимается этим делом, чтобы получить доход. Этот доход - цель или средство?

"Владелец автомастерской" в моем случае является не самостоятельным предприятием, а вторичным производством; поэтому он организовывает и развивает производственный комплекс ремонта не с целю дохода, а а с целью обеспечения стабильности, надежности и управляемости основного производства. как видите, пока все обходится без энтропии и достаточно успешно.

Если бы Вы написали нормальным языком, что как коммунист Вы боретесь с бардаком там, где это возможно, - это было бы понятно и осталось бы нам сверить, схожи ли наши понятия бардака. Но Вы решили, видать, каблучком щелкнуть - коммунисты, они, мол, грамотные, знают, почему гремит гром и что такое энтропия. Народу же следует еще немножко до коммунистов подрасти, а то все норовят лаптем щи хлебать, - энтропия, она как и истина, доступна лишь коммунистам, и может быть чуть-чуть марксистам.

Я правильно понимаю Ваши взгляды?

С уважением,
От alex~1
К Ищущий (24.11.2004 20:57:17)
Дата 24.11.2004 23:18:40

Re: Четвертый уровень...

>"Владелец автомастерской" в моем случае является не самостоятельным предприятием, а вторичным производством; поэтому он организовывает и развивает производственный комплекс ремонта не с целю дохода, а а с целью обеспечения стабильности, надежности и управляемости основного производства. как видите, пока все обходится без энтропии и достаточно успешно.

Чудесно. Я недавно ездил в автосервис, который есть основное производство само по себе. Как быть в этом случае с энтропией?

>Если бы Вы написали нормальным языком, что как коммунист Вы боретесь с бардаком там, где это возможно, - это было бы понятно и осталось бы нам сверить, схожи ли наши понятия бардака.

Виноват, исправлюсь, буду проще - глядишь, народ и потянется за мной.

> Но Вы решили, видать, каблучком щелкнуть - коммунисты, они, мол, грамотные, знают, почему гремит гром и что такое энтропия.

Да, мы такие.

> Народу же следует еще немножко до коммунистов подрасти, а то все норовят лаптем щи хлебать, - энтропия, она как и истина, доступна лишь коммунистам, и может быть чуть-чуть марксистам.

Надо, ох, надо. Я в смысле - перестать лаптем щи хлебать. Проходил я пять минут назад мимо телевизора, а в нем народ бушует, у каждого в руке лапоть, ждет щей. Только энтропия растет, и, замечу, безо всякой пользы.

>Я правильно понимаю Ваши взгляды?

Конечно. :)

С уважением
От alex~1
К Ищущий (22.11.2004 18:44:32)
Дата 22.11.2004 20:30:13

Re: Вопросы по тезисам (4)

>Почему Вы коммунист, если коммунизм абсолютно неприемлим для русского народа с его интеллектуальным, культурным и нравственным уровнем?

"Народ считает, что если нром гремит, то это Илья-пророк в колеснице едет. Что же мне, соглашаться с ним, что ли"? (С)

Видите ли, я прекрасно могу предстваить, что материальных ценностей в виде колбасы, одежды, транспорта, жилья и пр. легко может хватить на всех, причем не как-нибудь, а так, чтобы человек был сыт, силен, здоров, бодр, красив, умен, воспитан и доброжелателен. Русские в массе считают это абсолютной утопией. Видимо, по причине того, что они хорошо понимают персонажа анекдота, который заявил: если всего будет много, то что могу - съем, остальное - искусаю.
Еще менее русским понятно, как это можно не иметь кого-то ниже себя и не иметь счастья наглядно демонстрировать свое превосходство. Мне такие мотивы абсолютно чужды. Мне нужны друзья и коллеги, а не подчиненные.
От Ищущий
К alex~1 (22.11.2004 20:30:13)
Дата 23.11.2004 11:06:08

Уточнения по четверой части тезисов

>>Почему Вы коммунист, если коммунизм абсолютно неприемлим для русского народа с его интеллектуальным, культурным и нравственным уровнем?

>"Народ считает, что если гром гремит, то это Илья-пророк в колеснице едет. Что же мне, соглашаться с ним, что ли"? (С)

Вот это, наверное, и называется грехом гордыни, который наказывается еще при жизни. Помню в школе, когда шкодничал, меня учитель спрашивал: "Ты почему прогулял урок?", я отвечал: "Потому, что все не пошли, я не пошел." Учитель: "А если все пойдут с крыши прыгать, ты тоже пойдешь?!", - "Да, - говорю, - если все пойдут с крыши прыгать, значит так надо будет, нечего и мне осиживаться в стороне". Не согласиться можно лишь в том случае, когда приходится поступать не по совести. Отсутствие у людей определенных логических знаний не должно служить основанием для противопоставления себя обществу. Мне так думается.

>Видите ли, я прекрасно могу предстваить, что материальных ценностей в виде колбасы, одежды, транспорта, жилья и пр. легко может хватить на всех, причем не как-нибудь, а так, чтобы человек был сыт, силен, здоров, бодр, красив, умен, воспитан и доброжелателен.

Да.

>Русские в массе считают это абсолютной утопией. Видимо, по причине того, что они хорошо понимают персонажа анекдота, который заявил: если всего будет много, то что могу - съем, остальное - искусаю.

Боюсь, что имею другую точку зрения. Насколько позволяет мой жизненный опыт, я могу отметить, что наши люди не считают это утопией, если под утопией понимать недостигаему цель. Они считают это пресным. Они не хотят быть как все. Они хотят быть индивидуальными, они хотят себя чувствовать личностями. Цели неплохие, но они должны достигаться адекватными методами. Пробуксовка случается именно здесь. Персонаж же приведенного анекдота не русский, а наш брат хохол.

>Еще менее русским понятно, как это можно не иметь кого-то ниже себя и не иметь счастья наглядно демонстрировать свое превосходство.

Мне думается, что Вы смешиваете все в одну кучу. У нас, как у народа, есть свои склонности к организации. Это отдельная ьольшая тема - ее лучше обсудить отдельно.

>Мне такие мотивы абсолютно чужды. Мне нужны друзья и коллеги, а не подчиненные.

Вы недооцениваете силу Системы.
От alex~1
К Ищущий (23.11.2004 11:06:08)
Дата 24.11.2004 00:14:22

Re: Уточнения по...

>Вот это, наверное, и называется грехом гордыни, который наказывается еще при жизни.

В чем Вы увидели здесь гордыню?

>Помню в школе, когда шкодничал, меня учитель спрашивал: "Ты почему прогулял урок?", я отвечал: "Потому, что все не пошли, я не пошел." Учитель: "А если все пойдут с крыши прыгать, ты тоже пойдешь?!", - "Да, - говорю, - если все пойдут с крыши прыгать, значит так надо будет, нечего и мне осиживаться в стороне".

Лемминги бы Вас полностью одобрили. У меня есть определнные сомнения.

> Не согласиться можно лишь в том случае, когда приходится поступать не по совести.

При чем здесь совесть и несогласие? Стадное чувство тут какое-то, а не совестливость.

>Отсутствие у людей определенных логических знаний не должно служить основанием для противопоставления себя обществу. Мне так думается.

Видите ли, противопоставлять себя обществу (в определнном смысле) нужно всегда. Иначе получится не общество, а стадо баранов. Стадо баранов "обществом" не называют, и правильно делают.

>Боюсь, что имею другую точку зрения. Насколько позволяет мой жизненный опыт, я могу отметить, что наши люди не считают это утопией, если под утопией понимать недостигаему цель.

У меня другой жизненный опыт. Можно попробовать провести опрос на форуме.

> Они считают это пресным. Они не хотят быть как все.Они хотят быть индивидуальными, они хотят себя чувствовать личностями.

А причем здесь отказ от индивидуальности?

>Персонаж же приведенного анекдота не русский, а наш брат хохол.

Это один черт.

>Мне думается, что Вы смешиваете все в одну кучу. У нас, как у народа, есть свои склонности к организации. Это отдельная ьольшая тема - ее лучше обсудить отдельно.

Давайте.

>>Мне такие мотивы абсолютно чужды. Мне нужны друзья и коллеги, а не подчиненные.
>
>Вы недооцениваете силу Системы.

Почему Вы так решили?
От Ищущий
К alex~1 (24.11.2004 00:14:22)
Дата 24.11.2004 10:09:45

Второй уровень уточнений по четвертой части

>Лемминги бы Вас полностью одобрили. У меня есть определнные сомнения.

Кто такие лемминги?

>> Не согласиться можно лишь в том случае, когда приходится поступать не по совести.

>При чем здесь совесть и несогласие? Стадное чувство тут какое-то, а не совестливость.Видите ли, противопоставлять себя обществу (в определнном смысле) нужно всегда. Иначе получится не общество, а стадо баранов. Стадо баранов "обществом" не называют, и правильно делают.


Вы все упрощаете. По нашим традициям, должны быть веские основания для несогласия меньшинства большенству. Людей единят духовные ценности, а не материальные. Поэтому можно противопоставлять себя персонально иванову, петрову, семенову, но не обществу, состоящему из иванова, петрова, семенова - духовные ценности неделимы и их хватает на всех с избытком. Мне думается, что устраивать лишнюю напряженность там, где в этом нет необходимости - непростительная роскошь.

>>Боюсь, что имею другую точку зрения. Насколько позволяет мой жизненный опыт, я могу отметить, что наши люди не считают это утопией, если под утопией понимать недостигаему цель.

>У меня другой жизненный опыт. Можно попробовать провести опрос на форуме.

Можно попробовать.

>> Они считают это пресным. Они не хотят быть как все.Они хотят быть индивидуальными, они хотят себя чувствовать личностями.

>А причем здесь отказ от индивидуальности?

Раскройте, пожалуйста, вопрос.

>>Персонаж же приведенного анекдота не русский, а наш брат хохол.

>Это один черт.

У Вас есть украинские крови?

>>Мне думается, что Вы смешиваете все в одну кучу. У нас, как у народа, есть свои склонности к организации. Это отдельная ьольшая тема - ее лучше обсудить отдельно.

>Давайте.

Думаю чуть позже отдельной темой.

>>>Мне такие мотивы абсолютно чужды. Мне нужны друзья и коллеги, а не подчиненные.

>>Вы недооцениваете силу Системы.

>Почему Вы так решили?

Потому, как Вы высказались про подчиненных, а значит и о начальниках.
От alex~1
К Ищущий (24.11.2004 10:09:45)
Дата 24.11.2004 11:47:04

Re: Второй уровень...

>>Лемминги бы Вас полностью одобрили. У меня есть определнные сомнения.
>
>Кто такие лемминги?

Это зверьки типа полярных крыс. Время от времени они дружным стадом прыгают со скал в море. Зачем и почему - неизвестно. Возможно, за компанию.

>>> Не согласиться можно лишь в том случае, когда приходится поступать не по совести.
>
>Вы все упрощаете. По нашим традициям, должны быть веские основания для несогласия меньшинства большенству.

У меня есть такие основания - почему гремит гром, давно известно. Илья-пророк тут точно не причем.

> Людей единят духовные ценности, а не материальные.

У людей не бывает материальных ценностей. Ценности - это идеальное отображение чего-то в сознании (или чисто идеальная конструкция в сознании).

> Поэтому можно противопоставлять себя персонально иванову, петрову, семенову, но не обществу, состоящему из иванова, петрова, семенова - духовные ценности неделимы и их хватает на всех с избытком.

Я потерял смысл Ваших высказываний. При чем здесь делимость духовных ценностей?

> Мне думается, что устраивать лишнюю напряженность там, где в этом нет необходимости - непростительная роскошь.

Какую напряженность я устроил, не объясните?

>>У меня другой жизненный опыт. Можно попробовать провести опрос на форуме.
>
>Можно попробовать.
Попробуйте. :) У Вас энтузиазма по этому поводу IMHO побольше. А может, просто знания точки зрения участникоф этого форума поменьше.

>>А причем здесь отказ от индивидуальности?
>
>Раскройте, пожалуйста, вопрос.

Я не понял, почему из того, что я сказал, следует необходимость отказа от индивидуальности. Более подробно я объяснить не могу. Я говорил одно, Вы неожиданно заговорили про нежелание отказаться от индивидуальности. Никакой связи с моими предыдцщими высказываниями я не вижу.

>У Вас есть украинские крови?

Есть. :)

>>>>Мне такие мотивы абсолютно чужды. Мне нужны друзья и коллеги, а не подчиненные.
>
>>>Вы недооцениваете силу Системы.
>
>>Почему Вы так решили?
>
>Потому, как Вы высказались про подчиненных, а значит и о начальниках.

Да, конечно. Ну и что? Что это меняет?
От Ищущий
К alex~1 (24.11.2004 11:47:04)
Дата 24.11.2004 18:17:38

Третий уровень...

>>Кто такие лемминги?

>Это зверьки типа полярных крыс. Время от времени они дружным стадом прыгают со скал в море. Зачем и почему - неизвестно. Возможно, за компанию.

Попробую зайти с другой стороны - Вы уроки в школе "за компанию" прогуливали?

>>Вы все упрощаете. По нашим традициям, должны быть веские основания для несогласия меньшинства большенству.

>У меня есть такие основания - почему гремит гром, давно известно. Илья-пророк тут точно не причем.

Это базисный вывод! Заходим с другого боку - со времен написания тезисов по ссылке Ваше мировоззрение как коммуниста изменялось?

>Я потерял смысл Ваших высказываний. При чем здесь делимость духовных ценностей?

Согласен, наши рассуждения начали уклоняться. Мне думается, что это исправимо. Мне на самом деле интересно следущее. Вы сказали, что Вам, как коммунисту, ясно, что духовные ценности выше, значимее материальных. Далее возникают некоторые вопросы. Первый - Ваши взгляды обусловлены Вашим воспитанием, когда Вы были абсолютно далеки от классовой борьбы или же Вашим коммунистическим мировоззрением?; как Вы в быту применяете нормы нравственности; какие это нормы?

Меня устроят ответы приватом, а то знаете, есть определенные сомнения в искренности Ваших ответов, после того как Вы в ответах упоминали то мнущихся баранов, то утопающих крыс.

>>У Вас есть украинские крови?

>Есть. :)

У меня они тоже имеются. Тогда тем более непонятно, почему Вы решили, что для русских характерно надкусывать яблоки, которых уже не съесть.

>>>>>Мне такие мотивы абсолютно чужды. Мне нужны друзья и коллеги, а не подчиненные.

>>>>Вы недооцениваете силу Системы.

>>>Почему Вы так решили?

>>Потому, как Вы высказались про подчиненных, а значит и о начальниках.

>Да, конечно. Ну и что? Что это меняет?

Ничего не меняет; но нормальный начальник всегда растит и воспитывает подчиненных, что, как правило, приводит к удивительным результатам. Это в высшей степени творческий процесс. Я склонен предположить, что Вы с ним не сильно знакомы.
От alex~1
К Ищущий (24.11.2004 18:17:38)
Дата 24.11.2004 20:22:44

Re: Третий уровень...

>Попробую зайти с другой стороны - Вы уроки в школе "за компанию" прогуливали?

Конечно. И потому, что мне этого тоже хотелось :) - отрыв от коллектива здесь не причем. И "за компанию" - в стиле леммингов. Если стадное чувство прояляется иногда - это свойственно человеку. Если отказ от стадного чувства принципиально трактуется как гордыня
и вызов обществу - извините.

>>У меня есть такие основания - почему гремит гром, давно известно. Илья-пророк тут точно не причем.
>
>Это базисный вывод! Заходим с другого боку - со времен написания тезисов по ссылке Ваше мировоззрение как коммуниста изменялось?

Вы имеете в виду "классификацию" социально-политических групп? Да, несколько изменилось. Но не применительно к этой "классификации". Я ее перечитал прежде, чем выкладывать сюда. Вносить какие-то существенные изменения не мсел нужным.

>>Я потерял смысл Ваших высказываний. При чем здесь делимость духовных ценностей?
>
>Далее возникают некоторые вопросы. Первый - Ваши взгляды обусловлены Вашим воспитанием, когда Вы были абсолютно далеки от классовой борьбы или же Вашим коммунистическим мировоззрением?;

Я никак не могу отнести себя к активным участникам в классовой борьбе. :) Обычно (и я здесь не исключение) взгляды обусловлены и воспитанием, и жизненным опытом, и свойственной принятому мировоззрению системе оценок. Честно говоря, я не очень понял смысл Вашего вопроса, отсюда такой общий ответ. :)

> как Вы в быту применяете нормы нравственности; какие это нормы?

Разные. :) Приведите список альтернатив, я помечц мой вариант. :)

>Меня устроят ответы приватом, а то знаете, есть определенные сомнения в искренности Ваших ответов, после того как Вы в ответах упоминали то мнущихся баранов, то утопающих крыс.

Это исключительно для наглядности. :) Уровень искренности тут не при чем. Или Вы посчитали, что я провожу некую аналогию между баранами и крысами, с одной стороны, и собеседником - с другой? Нет, поверьте на слово.

>>>У Вас есть украинские крови?
>
>>Есть. :)
>
>У меня они тоже имеются. Тогда тем более непонятно, почему Вы решили, что для русских характерно надкусывать яблоки, которых уже не съесть.

Потому что русских кровей у меня больше. :)

>>>>>>Мне такие мотивы абсолютно чужды. Мне нужны друзья и коллеги, а не подчиненные.
>
>>>>>Вы недооцениваете силу Системы.
>
>>>>Почему Вы так решили?
>
>>>Потому, как Вы высказались про подчиненных, а значит и о начальниках.
>
>>Да, конечно. Ну и что? Что это меняет?
>
>Ничего не меняет;

Вот именно. Я не имею привычки при форумных обсуждениях произвольно менять тему этого обсуждения. Толку не будет.

> но нормальный начальник всегда растит и воспитывает подчиненных, что, как правило, приводит к удивительным результатам. Это в высшей степени творческий процесс. Я склонен предположить, что Вы с ним не сильно знакомы.

Вы склонны к решительным выводам. Я вот ращу и воспитываю свою дочку, это, согласен, творческий процесс, приводящий к весьма удивительным результатам. Я влияю (и даже в чем-то воспитываю) своих слушателей, когда веду занятия. Но это не потому, что я НАЧАЛЬНИК для моей дочки и моих слушателей.

С уважением
От alex~1
К Ищущий (22.11.2004 18:44:32)
Дата 22.11.2004 20:21:23

Re: Вопросы по тезисам (3)

>Кто такие патриоты...

Я о своем понимании "патритов" писал в ответе Дмитрию Ниткину.

>... и чем они отличаются от коммунистов?

Всем. :)

В чем сила патриотов?

Понятность, близость и нравственная привлекательность этой идеи для огромного слоя людей, не слишком развитых и остро чувствующих национальное унижение.
От Ищущий
К alex~1 (22.11.2004 20:21:23)
Дата 23.11.2004 10:40:03

Уточнения по третьей части ответов

>>Кто такие патриоты...

>Я о своем понимании "патритов" писал в ответе Дмитрию Ниткину.

Дайте, пожалуйста ссылку, а еще лучше прокомментируйте мою точку зрения.

>>... и чем они отличаются от коммунистов?

>Всем. :)

Пока не осилил Вашу мысль, если не трудно - беглый сравнительный анализ на уровне целей и задач.

>>В чем сила патриотов?

>Понятность, близость и нравственная привлекательность этой идеи для огромного слоя людей, не слишком развитых и остро чувствующих национальное унижение.

Пока я нигде не видел, чтобы Вы изложили, в чем Вы, как коммунист, видите идею патриотизма? Также я считаю, что привлекательность идеи не является сама по себе силой. Силой являются мотивы, которые движут массами. Какие мотивы, на Ваш взгляд, питают идею патриотизма?
От alex~1
К Ищущий (23.11.2004 10:40:03)
Дата 24.11.2004 00:06:49

Re: Уточнения по...

>Дайте, пожалуйста ссылку, а еще лучше прокомментируйте мою точку зрения.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/131042.htm

>Пока не осилил Вашу мысль, если не трудно - беглый сравнительный анализ на уровне целей и задач.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/131116.htm

>Пока я нигде не видел, чтобы Вы изложили, в чем Вы, как коммунист, видите идею патриотизма? Также я считаю, что привлекательность идеи не является сама по себе силой. Силой являются мотивы, которые движут массами. Какие мотивы, на Ваш взгляд, питают идею патриотизма?

Долгий разговор. И IMHO совершенно бесполезный. На что это влияет?
От Ищущий
К alex~1 (24.11.2004 00:06:49)
Дата 24.11.2004 09:46:27

Второй уровень уточнений по третьей части

>>Дайте, пожалуйста ссылку, а еще лучше прокомментируйте мою точку зрения.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/131042.htm

Правильно ли я понимаю, что под патриотами Вы понимаете некриминализированную мелкую и среднюю буржуазию?

>>Пока не осилил Вашу мысль, если не трудно - беглый сравнительный анализ на уровне целей и задач.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/131116.htm

О чем это Вы? Я бы не хотел за Вас фантазировать, а был бы благодарен прямым ответам на прямые вопросы.

>>Пока я нигде не видел, чтобы Вы изложили, в чем Вы, как коммунист, видите идею патриотизма? Также я считаю, что привлекательность идеи не является сама по себе силой. Силой являются мотивы, которые движут массами. Какие мотивы, на Ваш взгляд, питают идею патриотизма?

>Долгий разговор. И IMHO совершенно бесполезный. На что это влияет?

Странно, что Вы так считаете. Мне думается, что это один из наиболее актуальных вопросов, на который надо обязательно найти ответ. Найденный ответ должен повлиять на самоорганизацию общества в целом и на организацию коммунистов и патриотов как составных частей общества. Но раз Вам видится этот разговор бесполезым, обсуждать его тогда не имеет смысла.
От alex~1
К Ищущий (24.11.2004 09:46:27)
Дата 24.11.2004 10:54:55

Re: Второй уровень...

>Правильно ли я понимаю, что под патриотами Вы понимаете некриминализированную мелкую и среднюю буржуазию?

Не только. Вряд ли боярина Н. Михалкова можно отнести к мелкой буржуазии. :)

>>>Пока не осилил Вашу мысль, если не трудно - беглый сравнительный анализ на уровне целей и задач.
>
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/131116.htm
>
>О чем это Вы? Я бы не хотел за Вас фантазировать, а был бы благодарен прямым ответам на прямые вопросы.

Вы прочитали текст по ссылке? На какие Ваши вопросы Вы не нашли там ответ? Задайте их, я отвечу.


>>Долгий разговор. И IMHO совершенно бесполезный. На что это влияет?
>
>Странно, что Вы так считаете. Мне думается, что это один из наиболее актуальных вопросов, на который надо обязательно найти ответ. Найденный ответ должен повлиять на самоорганизацию общества в целом и на организацию коммунистов и патриотов как составных частей общества.


Каким это, интересно, образом? Ну выясним мы, что 20 разновидностей патриотизма (или усредненные патриотизм) питаются такими-то 20 идеями (или одной усредненной). Что от этого изменится? Конечно, все чем-то "питается". Какие проблемы Вы хотите разрешить, назвав некое явление по-латыни?
От Ищущий
К alex~1 (24.11.2004 10:54:55)
Дата 24.11.2004 18:28:41

Третий уровень...

>>Правильно ли я понимаю, что под патриотами Вы понимаете некриминализированную мелкую и среднюю буржуазию?
>
>Не только. Вряд ли боярина Н. Михалкова можно отнести к мелкой буржуазии. :)

>>>>Пока не осилил Вашу мысль, если не трудно - беглый сравнительный анализ на уровне целей и задач.
>>
>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/131116.htm
>>
>>О чем это Вы? Я бы не хотел за Вас фантазировать, а был бы благодарен прямым ответам на прямые вопросы.
>
>Вы прочитали текст по ссылке? На какие Ваши вопросы Вы не нашли там ответ? Задайте их, я отвечу.

Хорошо - пусть будет по-Вашему. Но это будет в другом месте.

>>>Долгий разговор. И IMHO совершенно бесполезный. На что это влияет?
>>
>>Странно, что Вы так считаете. Мне думается, что это один из наиболее актуальных вопросов, на который надо обязательно найти ответ. Найденный ответ должен повлиять на самоорганизацию общества в целом и на организацию коммунистов и патриотов как составных частей общества.
>

>Каким это, интересно, образом? Ну выясним мы, что 20 разновидностей патриотизма (или усредненные патриотизм) питаются такими-то 20 идеями (или одной усредненной). Что от этого изменится? Конечно, все чем-то "питается". Какие проблемы Вы хотите разрешить, назвав некое явление по-латыни?

Вот и определимся с этим, когда выясним.
От alex~1
К Ищущий (22.11.2004 18:44:32)
Дата 22.11.2004 20:18:08

Re: Вопросы по тезисам (2)

>Кого Вы относите к коммунистам?

Тех, кто признает, что мир существует, что он материален, что у него есть законы, что законы эти познаваемы. Что Бога нет, и надеяться надо на себя. Что есть законы развития общества. Что нельзя вернуться назад. Что люди закономерно объединяться в единое человечество. Что духовные потребности намного важнее материальных, которые удовлетворить довольно просто. Что дружба, любовь и сотрудничесвто лучше, нравственнее и эффективнее вражды и ненависти. Что возможности человека огромны, и нет людей бездарных, ненужных и никчемных. Что эти возможности можно реализовать - пусть не на 100%, но в значительной степени.

> В чем коммунисты видят свои цели и задачи,

Могу сказать только за себя. Точнее, уже сказал. :)

> каковы движущие силы, которые должны реализовывать на практике эти цели и задачи, а также в какие сроки?

Свободный труженик - владелец созданного своим трудом. Точнее, всемирное объединение таких тружеников. Сроки... Мой прогноз (если не случится жутких социально-техногенных катастроф) - лет 100. Скорее, даже меньше.

От Баювар
К alex~1 (22.11.2004 20:18:08)
Дата 26.11.2004 12:38:51

ничего кроме джихада

>>Кого Вы относите к коммунистам?

>Тех, кто признает, что мир существует, что он материален, что у него есть законы, что законы эти познаваемы. Что Бога нет, и надеяться надо на себя. Что есть законы развития общества. Что нельзя вернуться назад. Что люди закономерно объединяться в единое человечество. Что духовные потребности намного важнее материальных, которые удовлетворить довольно просто. Что дружба, любовь и сотрудничесвто лучше, нравственнее и эффективнее вражды и ненависти. Что возможности человека огромны, и нет людей бездарных, ненужных и никчемных. Что эти возможности можно реализовать - пусть не на 100%, но в значительной степени.

Такое определение здорово коррелирует с просто "хорошим парнем". Здесь и ловушка, та же, что и для православных. Мы отличаемся от других тем, что мы правы, а другие нет. Поэтому ни сотрудничество, ни компромиссы, ничего кроме джихада невозможно. Еретики одни с другими сели, перетерли и договорились, скажем, до Аугсбургского мира: где-то права на отличия признали, где-то фитилек прикрутили.

Предполагаемые мною последствия. Мистически -- кары небесные за самосвятость: от татар до перестройки. Логически -- миллионы рядовых "предателей" и бессмертие Власова, кажется, с Вами обсуждали.

В небе незнакомая звезда...
От alex~1
К Баювар (26.11.2004 12:38:51)
Дата 26.11.2004 13:51:26

Re: ничего кроме...

>>>Кого Вы относите к коммунистам?
>
>>Тех, кто признает, что мир существует, что он материален, что у него есть законы, что законы эти познаваемы. Что Бога нет, и надеяться надо на себя. Что есть законы развития общества. Что нельзя вернуться назад. Что люди закономерно объединяться в единое человечество. Что духовные потребности намного важнее материальных, которые удовлетворить довольно просто. Что дружба, любовь и сотрудничесвто лучше, нравственнее и эффективнее вражды и ненависти. Что возможности человека огромны, и нет людей бездарных, ненужных и никчемных. Что эти возможности можно реализовать - пусть не на 100%, но в значительной степени.
>
>Такое определение здорово коррелирует с просто "хорошим парнем".

Здесь достаточно много конкретных ограничений по сравнению с просто хорошим парнем. ;)

> Здесь и ловушка, та же, что и для православных. Мы отличаемся от других тем, что мы правы, а другие нет.

Это почему такой вывод? Было высказано несколько положений, не носящих всеобщий характер. Вы считате, что и либералов вообще нет никакого мнения? Если нет, то почему Ваш странный вывод не применим к изложению их позиции?

> Поэтому ни сотрудничество, ни компромиссы, ничего кроме джихада невозможно.

Ваш любимый либерализм не идет с не-либералами ни на собрудничество, ни на компромиссы. Он совершенно официально объявляет всем "джихад". Более того, он даже объявил об окончательной победе в этом "джихаде". Остались только "партизаны" - "международные террористы".

> Еретики одни с другими сели, перетерли и договорились, скажем, до Аугсбургского мира: где-то права на отличия признали, где-то фитилек прикрутили.

Между либеральными ересями - да. С остальными - нет.

>Предполагаемые мною последствия. Мистически -- кары небесные за самосвятость: от татар до перестройки.

При чем здесь "самосвятость"?

> Логически -- миллионы рядовых "предателей" и бессмертие Власова, кажется, с Вами обсуждали.

Из каких изложенных мной положений коммунизма вытекает неизбежность миллионов рядовых предателей?
От Ищущий
К alex~1 (22.11.2004 20:18:08)
Дата 23.11.2004 10:29:13

Уточнения по второй части ответов

>>Кого Вы относите к коммунистам?
>
>Тех, кто признает, что мир существует, что он материален, что у него есть законы, что законы эти познаваемы.

Мир существует - да, это так. Мир материален - в определенной степени это так. Согласен, что законы материального мира познаваемы.

>Что есть законы развития общества. Что нельзя вернуться назад. Что люди закономерно объединяться в единое человечество.

Про "вернуться назад" - согласен полностью. Про закономерное объединение человечества - склонен считать, что вероятнее народы будут более согласовано сосуществовать. Но про законы развития общества не согласен. Мне думается, что, с точки зрения продолжительности жизни одного человека, существуют некоторые нежесткие закономерности развития общества, которые являют собой суперпозицию двух силовых полей, с одной стороны, - уровнем развития производственных отношений, и, с другой стороны, - источников мотивации людей к труду и мотивации присвоения его результатов. С одной стороны история объективно подготавливает личности, с другой стороны личности рулят историей.

>Что Бога нет, и надеяться надо на себя. Что духовные потребности намного важнее материальных, которые удовлетворить довольно просто. Что дружба, любовь и сотрудничесвто лучше, нравственнее и эффективнее вражды и ненависти. Что возможности человека огромны, и нет людей бездарных, ненужных и никчемных. Что эти возможности можно реализовать - пусть не на 100%, но в значительной степени.

Вот тут мне видится нестыковка Ваших взглядов. Если Вы в качестве Бога считаете дядю на небесах, тогда я, как нерелигиозный человек, готов с Вами согласиться. Но если под Богом понимать духовные ценности, которые имеют высший приоритет мотивов человека, и которые человек принимает не разумом, но верой, то тут Вы противоречите сами себе. Отсюда и ошибочный, на мой взгляд, вывод, что надеятся надо только на самого себя. Это путь в эгоизм и атомизацию. Мне видится, что надеяться надо на дорогих людей - на семью, друзей, коллег, но быть готовым к тому, что где-то и они, как и Вы и я, могут ошибиться, и Вам и мне надо будет и им помочь, и свою ношу не уронить. Грубо говоря, надо быть готовым принимать неудачи, но нельзя самому унывать и от этого недоверять людям.

>>В чем коммунисты видят свои цели и задачи,
>
>Могу сказать только за себя. Точнее, уже сказал. :)

Нет, не сказали. Вы обрисовали структуру Вашего мировоззрения, но не указали, каким образом Вы, как представитель социальной группы коммунистов, собираетесь эту структуру реализовывать на практике. Что собираетесь строить, как, когда, и т.д.

>> каковы движущие силы, которые должны реализовывать на практике эти цели и задачи, а также в какие сроки?

>Свободный труженик - владелец созданного своим трудом. Точнее, всемирное объединение таких тружеников. Сроки... Мой прогноз (если не случится жутких социально-техногенных катастроф) - лет 100. Скорее, даже меньше.

Вы считаете это серьезным ответом?!
От alex~1
К Ищущий (23.11.2004 10:29:13)
Дата 24.11.2004 00:03:42

Re: Уточнения по...

>Вот тут мне видится нестыковка Ваших взглядов. Если Вы в качестве Бога считаете дядю на небесах, тогда я, как нерелигиозный человек, готов с Вами согласиться. Но если под Богом понимать духовные ценности, которые имеют высший приоритет мотивов человека, и которые человек принимает не разумом, но верой, то тут Вы противоречите сами себе.

Бог - это свехъестветсвенная, не подчиняющася физическим законом разумная сила, действующая сознательно, с учетом нравственных норм и с определнной целью.

>Отсюда и ошибочный, на мой взгляд, вывод, что надеятся надо только на самого себя.

На самого себя - это на человека, а не на Бога. Только в этом смысле. Неточно выразился, виноват.

>Что собираетесь строить, как, когда, и т.д.

Партию организовывать точно не собираюсь. :)

>Вы считаете это серьезным ответом?!

Да.
От Ищущий
К alex~1 (24.11.2004 00:03:42)
Дата 24.11.2004 09:23:47

Второй уровень уточнения по первой части

>>Вот тут мне видится нестыковка Ваших взглядов. Если Вы в качестве Бога считаете дядю на небесах, тогда я, как нерелигиозный человек, готов с Вами согласиться. Но если под Богом понимать духовные ценности, которые имеют высший приоритет мотивов человека, и которые человек принимает не разумом, но верой, то тут Вы противоречите сами себе.
>
>Бог - это свехъестветсвенная, не подчиняющася физическим законом разумная сила, действующая сознательно, с учетом нравственных норм и с определнной целью.

Ага. Значит - дядя, которого нет. Пусть так. Возражений нет.

>>Отсюда и ошибочный, на мой взгляд, вывод, что надеятся надо только на самого себя.

>На самого себя - это на человека, а не на Бога. Только в этом смысле. Неточно выразился, виноват.

Неточность мысли приводит к неточности выводов, но все хорошо, что хорошо кончается.

>>Что собираетесь строить, как, когда, и т.д.

>Партию организовывать точно не собираюсь. :)

Попробую поставить вопрос по-другому. Что настоящие коммунисты, которые незюгановцы, думают делать в сложившейся обстановке? Есть ли у них цели, задачи минимум-максимум, средства коммуникации, какими силами и методами они предполагают решать свои задачи и достигать свои цели?
От alex~1
К Ищущий (24.11.2004 09:23:47)
Дата 24.11.2004 10:48:18

Re: Второй уровень...

>Ага. Значит - дядя, которого нет. Пусть так. Возражений нет.

Как это - нет? Вы говорили, что под Богом можно понимать духовные ценности. Не понял, на чем мы согласились.

>Попробую поставить вопрос по-другому. Что настоящие коммунисты, которые незюгановцы, думают делать в сложившейся обстановке? Есть ли у них цели, задачи минимум-максимум, средства коммуникации, какими силами и методами они предполагают решать свои задачи и достигать свои цели?

Не знаю. Я не общаюсь с коммунистическими политическими организациями.
От Ищущий
К alex~1 (24.11.2004 10:48:18)
Дата 24.11.2004 17:28:06

Третий уровень

>>Ага. Значит - дядя, которого нет. Пусть так. Возражений нет.
>
>Как это - нет? Вы говорили, что под Богом можно понимать духовные ценности. Не понял, на чем мы согласились.

Мы согласились на вере в духовные ценности или убежденности в правде.

>>Попробую поставить вопрос по-другому. Что настоящие коммунисты, которые незюгановцы, думают делать в сложившейся обстановке? Есть ли у них цели, задачи минимум-максимум, средства коммуникации, какими силами и методами они предполагают решать свои задачи и достигать свои цели?

>Не знаю. Я не общаюсь с коммунистическими политическими организациями.

Правильно ли я понял, что Вы коммунист, причем коммунист - одиночка?
От alex~1
К Ищущий (24.11.2004 17:28:06)
Дата 24.11.2004 20:07:55

Re: Третий уровень

>Мы согласились на вере в духовные ценности или убежденности в правде.

Я не знаю, что Вы подразумеваете в "убежденности в правде". Но согласен, что эту ветку дисукссии можно закончить.

>
>Правильно ли я понял, что Вы коммунист...

Правильно.

>..., причем коммунист - одиночка?

Нет, у меня есть семья, родственники и друзья. :)))
От Ищущий
К alex~1 (24.11.2004 20:07:55)
Дата 24.11.2004 20:33:10

Четвертый уровень

>>Правильно ли я понял, что Вы коммунист...

>Правильно.

>>..., причем коммунист - одиночка?

>Нет, у меня есть семья, родственники и друзья. :)))

Странную позицию Вы занимаете. Сначала Вы обозначаете, что есть коммунисты и зюгановцы; затем косвенно даете понять, что Вы относитесь к первым; далее вместо ответов о целях и задачах коммунеистов, но не зюгановцев (!), предлагаете определенную статью, из которой я никак не могу найти ответы на данные вопросы; я прошу их уточнить - Вы заявляете, что партию строить не собираетесь; затем Вы ушли от ответов на вопросы о связях истинных коммунистов с массами и каким образом коммунисты узнают о своих целях и первоочередных задачах; после всего мне осталось только узнать - может быть, Вы коммунист - одиночка и цели с задачами определяете себе самостоятельно, как боец, прорывающийся из окружения в одиночку.

Но Вы свели все к балагану.

Браво, товарищ коммунист, имеющий семью, родственников и друзей!
От alex~1
К Ищущий (24.11.2004 20:33:10)
Дата 24.11.2004 20:47:07

Re: Четвертый уровень

>Странную позицию Вы занимаете.

Давайте разбираться.

> Сначала Вы обозначаете, что есть коммунисты и зюгановцы;

Да, сказал такую банальность.

> затем косвенно даете понять, что Вы относитесь к первым;

Почему косвенно? Прямо.

> далее вместо ответов о целях и задачах коммунеистов, но не зюгановцев (!), предлагаете определенную статью, из которой я никак не могу найти ответы на данные вопросы;

Могу повторить - бороться с деградацией всех видов и ростом фашистских тенденций всех видов. Чьто такое фашизм в моем понимании, я сказал. Четко и формально. Чего Вам непонятно-то? Не знаете, что такое деградация?

> я прошу их уточнить - Вы заявляете, что партию строить не собираетесь;

Конечно. Как будто для того, чем должны, по-моему, заниматься коммунисты, сейчас нужна партия.

> затем Вы ушли от ответов на вопросы о связях истинных коммунистов с массами

По-моему, я ясно сказал, что никакой связи сейчас у истинных коммунистов с русскими массами я не вижу.

> и каким образом коммунисты узнают о своих целях и первоочередных задачах;

Блин. А каким образом ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ узнают о своих целях и очередных задачах? Им на митинге их партии текущий фюрер об этом говорит, что ли?

> после всего мне осталось только узнать - может быть, Вы коммунист - одиночка и цели с задачами определяете себе самостоятельно, как боец, прорывающийся из окружения в одиночку.

Мне показалось, что "коммунист - одиночка" звучит примерно также глупо и иронично, как "слесарь-одиночка без мотора". Поэтому отшутился.
Куда я прорываюсь? Какое, блин, "окружение"?

>Но Вы свели все к балагану.

Вы долго на жто напрашивались.

>Браво, товарищ коммунист, имеющий семью, родственников и друзей!

Видите, как хорошо. Граждане довольные расходятся по домам.
От Ищущий
К alex~1 (24.11.2004 20:47:07)
Дата 24.11.2004 21:49:11

Пятый уровень

Так вот где собака зарыта! Вы, уважаемый, оказывается, можете достаточно ясно излагать мысли - Вас надо только немного завести. Смотрите, как сразу красиво у Вас получается:

>Давайте разбираться.

>Могу повторить - бороться с деградацией всех видов и ростом фашистских тенденций всех видов. Чьто такое фашизм в моем понимании, я сказал. Четко и формально. Чего Вам непонятно-то? Не знаете, что такое деградация?

Осмелюсь предположить, что знаю. Вы бы сразу так и сказали, что боретесь с деградацией. Суть фашизма Вы достаточно четко изложили - Вы сказали примерно следущее: - фашизм это порождение либерального общества. Традиционные общества не болеют фашизмом. Согласен. Тогда, уважаемый, вопрос - зачем Вам бороться с тем явлением, которое не имеет устойчивого источника в нашем обществе, а насаживается искусственно? Сил девать некуда или заняться больше нечем? Оговорюсь сразу и для всех дальнейших случаев - я интересуюсь Вашими взглядами только как коммуниста. Ваше личное - всегда только Ваше.

>> я прошу их уточнить - Вы заявляете, что партию строить не собираетесь;
>
>Конечно. Как будто для того, чем должны, по-моему, заниматься коммунисты, сейчас нужна партия.

Если честно - я в шоке от Вашего Откровения. Уточню специально - правильно ли я понимаю, что коммунистам сейчас партия не нужна?! Есть основания предположить, что Вы порядком умаялись в борьбе с убывающей энтропией и начинаете излагать неадекватные суждения. Я всеж-таки склонен считать, что партия народу сейчас нужна как никогда, эта партия должна быть именнно коммунистической, как матрица духовных ценностей народа, и она, эта партия, должна сформулировать адекватные ответы на современные угрозы, и предложить действенные методы устранения угроз. Вопрос в том, что те партии, которые себя называют коммунистическими, воюют с тенями прошлых побежденных врагов, чем морочат народу голову.

>> затем Вы ушли от ответов на вопросы о связях истинных коммунистов с массами

>По-моему, я ясно сказал, что никакой связи сейчас у истинных коммунистов с русскими массами я не вижу.

Их и нет - народу до тоски надоели мудрствующие бюрократы.

>> и каким образом коммунисты узнают о своих целях и первоочередных задачах;
>
>Блин. А каким образом ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ узнают о своих целях и очередных задачах? Им на митинге их партии текущий фюрер об этом говорит, что ли?

Как - как... обыкновенно - рекламу посмотрим, музыку послушаем, - все само-собой и образумится. Тут, главное, про энтропию не забыть.

>> после всего мне осталось только узнать - может быть, Вы коммунист - одиночка и цели с задачами определяете себе самостоятельно, как боец, прорывающийся из окружения в одиночку.
>
>Мне показалось, что "коммунист - одиночка" звучит примерно также глупо и иронично, как "слесарь-одиночка без мотора". Поэтому отшутился.
>Куда я прорываюсь? Какое, блин, "окружение"?

Итак. Коммунистам партия не нужна. Это раз. Врагов у них нет. Это два. Цель - добивать фашизм в зачатии и бороться с деградацией всех и вся. Это три. Народ сер, туп и глуп - и не понимает свого счастья, но тем хуже для народа, что он не тянется к свету - коммунистической партии. Это четыре. И у меня не сорвалась психика это выяснить. Это пять. Неплохо для моих мозгов.

>>Но Вы свели все к балагану.
>
>Вы долго на жто напрашивались.

>>Браво, товарищ коммунист, имеющий семью, родственников и друзей!
>
>Видите, как хорошо. Граждане довольные расходятся по домам.

Так, что, я не понял - "бери шинель, пошли домой"?

С уважением,
От alex~1
К Ищущий (24.11.2004 21:49:11)
Дата 24.11.2004 23:49:03

Re: Пятый уровень

>Так вот где собака зарыта! Вы, уважаемый, оказывается, можете достаточно ясно излагать мысли - Вас надо только немного завести. Смотрите, как сразу красиво у Вас получается:

Ну вот, и Вы разобрались, с кем имеете дело. Один Гуревич здесь отказывается оценить меня по достоинству. Но ничего, еще не вечер.

>Тогда, уважаемый, вопрос - зачем Вам бороться с тем явлением, которое не имеет устойчивого источника в нашем обществе, а насаживается искусственно?

Оно довольно успешно навязывается искусственно. Кроме того, за советский период (и не только) традиционность и православность народа существенно усохли. Модернизация-с, со всеми плюсами и минусами. Так что реальная угроза есть.
Далее. Фашизм - единственный настоящий враг для коммунизма. Поскольку предлагает очень устойчивый, имеющий (теоретически) огромную перспективу и совершенно неприемлимый для коммунистов способ организации общества. Отсюда и такое отношение.

> Сил девать некуда или заняться больше нечем?

Давайте, уважаемый, так. В русле борьбы с фашизмом и в защиту коммунизма для альманаха, который распространяется на вошедшем в двадцатку по количеству посещений сайте, я написал 2 или 3 статьи, причем немаленькие по размеру. Их худо-бедно прочитали несколько сотен или даже тысяч человек, активно интересующиеся общественно-политическими вопросами. Каков Ваш вклад в дело борьбы за те ценности, которые Вы считаете нужным отстаивать?

>Оговорюсь сразу и для всех дальнейших случаев - я интересуюсь Вашими взглядами только как коммуниста. Ваше личное - всегда только Ваше.

Это понятно.

>>Конечно. Как будто для того, чем должны, по-моему, заниматься коммунисты, сейчас нужна партия.
>
>Если честно - я в шоке от Вашего Откровения. Уточню специально - правильно ли я понимаю, что коммунистам сейчас партия не нужна?!

Не нужна. Время партий проходит. По крайней мере, для радикальной реальной оппозиции. Нужны другие структуры. Например, сетевые.

> Есть основания предположить, что Вы порядком умаялись в борьбе с убывающей энтропией и начинаете излагать неадекватные суждения.

Я не собираюсь спорить по поводу того, есть у кого-то основания считать так, как он считает, или нет.

> Я всеж-таки склонен считать, что партия народу сейчас нужна как никогда, эта партия должна быть именнно коммунистической, как матрица духовных ценностей народа,

Русский народ не является носителем коммунистических ценностей, если брать их в совокупности. Отдельные черты - да. Но этого недостаточно.

> и она, эта партия, должна сформулировать адекватные ответы на современные угрозы, и предложить действенные методы устранения угроз.

Этим занимаются не партии, а отдельные теоретики. Другое дело, что ранее партии были способны донести в нужной форме эти идеи до "широких масс" и обеспечить организационную поддержку при реализации этих идей.
Сейчас способов озвучивания ЛЮБЫХ идей - сколько угодно. И эти идеи озвучиваются. Коммунистических среди них нет - для коммунистических идей в России нет почвы.

>Вопрос в том, что те партии, которые себя называют коммунистическими, воюют с тенями прошлых побежденных врагов, чем морочат народу голову.

А почему они делают это, а не "формулируют адекватные ответы на современные угрозы"?

>>По-моему, я ясно сказал, что никакой связи сейчас у истинных коммунистов с русскими массами я не вижу.
>
>Их и нет - народу до тоски надоели мудрствующие бюрократы.

Это точно. Народ ждет простых, но пламенных пассионариев. Вот в Киеве один такой выискался. Ух, как народ подхватился!

>>Блин. А каким образом ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ узнают о своих целях и очередных задачах? Им на митинге их партии текущий фюрер об этом говорит, что ли?
>
>Как - как... обыкновенно - рекламу посмотрим, музыку послушаем, - все само-собой и образумится. Тут, главное, про энтропию не забыть.

Вот видите - я и говорю, что я не народ. Ни из рекламы, ни из музыки (из TV) я не узнаЮ, что мне надо делать и как слиться с народом.

>Итак. Коммунистам партия не нужна. Это раз.

Да. Есть другие, более адекватные ситуации способы оказания влияния.

> Врагов у них нет. Это два.

Это еще почему Вы сделали такой вывод?

> Цель - добивать фашизм в зачатии и бороться с деградацией всех и вся. Это три.

Да, IMHO, для коммунистов сейчас это самое важное. Кстати, возражений пока от Вас не получил.

>Народ сер, туп и глуп - и не понимает свого счастья, но тем хуже для народа...

Увы, да. Именно так.

>, что он не тянется к свету - коммунистической партии.Это четыре.

Я же сказал несколько раз - время партий прошло.

>И у меня не сорвалась психика это выяснить. Это пять. Неплохо для моих мозгов.

Не думаю, что, выяснив такие простые вещи, которые я к тому же от Вас и не собирался скрывать, Вы совершили интеллектуальный подвиг и у Вас есть законный повод гордиться мощью Ваших мозгов. Это я не из желания уязвить - просто констатирую факт.

>Так, что, я не понял - "бери шинель, пошли домой"?

Не знаю. Я здесь только и делаю, что отвечаю на Ваши вопросы. Если они у Вас иссякли - что поделать.

С уважением
От alex~1
К Ищущий (22.11.2004 18:44:32)
Дата 22.11.2004 20:02:33

Re: Вопросы по тезисам (1)

>Как Вам видится эффективность манипуляции сознанием?

Очень высокой, но отнюдь не всемогущей. Она почти бессильна на рациональном уровне и особо эффективна против групп и масс, а не индивидуума. Даже на Западе, как это не кажется странным.

> Какие методы борьбы с этой агрессией следует отрабатывать?

Самоуважение, чувство собственного достоинства, вера в свои силы,образование, широкий кругозор, умение и желание пользоваться аналитическими приемами, связность и ясность мышления, неприятие стадности.

> По какому параметру следует вести отбор по критерию "свой-чужой"?

Так это зависит от поставленной задачи. Нет и не может быть универсальных критериев.

>Кого Вы видите в своих соратниках и союзниках?

На форуме, среди соцтальных групп, стран, ... ?
От Ищущий
К alex~1 (22.11.2004 20:02:33)
Дата 22.11.2004 20:44:08

Уточнения по первой части ответов

>>Как Вам видится эффективность манипуляции сознанием?

>Очень высокой, но отнюдь не всемогущей.

Здесь согласен.

>Она почти бессильна на рациональном уровне...

Если рассматривать рациональность, вырвавшуюся на свободу и игнорирующую подчинение нравственности, то категорически не согласен. Я думаю, что манипуляция для сознания замещает нравственность и посредством бессознательного "клинит" разум; чтобы выйти из тупика, мысли либо приходится уходить в виртуальную реальность, либо порождать невроз и беспокойство. Голая рациональность - это условие для могущества манипуляции сознанием. Нравственность и духовность - это командиры и защитники нашего разума.


>> Какие методы борьбы с этой агрессией следует отрабатывать?

>Самоуважение, чувство собственного достоинства, вера в свои силы, образование, широкий кругозор, умение и желание пользоваться аналитическими приемами, связность и ясность мышления, неприятие стадности.

Согласен. но это вторичный уровень, который не обеспечивает продолжительную защиту. Самым главным средством, имхо, должны быть нравственные и духовные устои. Их надо принять сердцем, тогда они наполнят разум устойчивыми мыслями, как ветер наполняет паруса. Без внутренней убежденности любые логические конструкции долго не выдержат постоянному и совершенствующемуся натиску со стороны бессознательного.

>> По какому параметру следует вести отбор по критерию "свой-чужой"?

>Так это зависит от поставленной задачи. Нет и не может быть универсальных критериев.

Хорошо, к этому вопросу вернемся чуть позже.

>>Кого Вы видите в своих соратниках и союзниках?
>
>На форуме, среди соцтальных групп, стран, ... ?

Конечно, как социальная группа "коммунист" среди других социальных групп.
От alex~1
К Ищущий (22.11.2004 20:44:08)
Дата 22.11.2004 23:19:40

Re: Уточнения по...

>>>Кого Вы видите в своих соратниках и союзниках?
>>
>>На форуме, среди соцтальных групп, стран, ... ?
>
>Конечно, как социальная группа "коммунист" среди других социальных групп.

Несколько лет назад я заглядывал на форум "Независьки". Тогда редактором был еще Третьяков, газеты была IMHO очень хорошая - не то, что нынешний отстой. Там возник похожий вопрос, я написал кое-что на эту тему. Случайно осталась копия, я ее ниже и привожу.

----------------------------------------------
Коммунисты


Краткое определение

Термин «коммунисты» используется в том смысле, в котором он присутствует в названии КПРФ. Для большей ясности лучше было бы условно называть их «красными патриотами». Идеал: весьма неопределенный («социальная справедливость», «уверенность в будущем» и т.п.) Коммунисты не могут использовать «настоящие» - по Марксу – коммунистические идеалы по причине полного отсутствия поддержки (и даже понимания) этих идеалов в России.

Основные «проповедуемые» ценности.

Честный труд, скромность, умеренность – в общем, классический набор традиционных добродетелей. Приоритет духовных ценностей над материальными – скорее как лозунг, чем осознанная позиция. Своеобразное сочетание осторожного декларирования традиционных для коммунистов ценностей, например, интернационализма, с их фактическим замалчиванием в своей деятельности.

Российские особенности

Низкий уровень культуры, чрезвычайная слабость теоретических обоснований своих целей, узкий кругозор, низкий уровень правового сознания. Очевидна неуверенность в собственных силах и психологическая сломленность, выражающаяся в неявном заискивании перед явно враждебной властью. «Блаженны плачущие, ибо они утешатся; блаженны нищие духом, ибо их будет царствие небесное». Вместе с тем достаточно сильны элементы реваншизма, даже мстительности.

Социальная база

Самая неопределенная – от слепо «верующих в коммунизм» до тех, кто просто не приемлет жестокости, тотального воровства и национального унижения. Пожалуй, сторонники КПРФ не способны ни на что, кроме голосования на выборах за эту партию и смиренного принятия любых результатов.

Социальные, экономические и политические концепции, следующие из провозглашаемых принципов

Совершенно непонятно, что может следовать из неопределенной концепции, поэтому попробую сформулировать принципы, следующие из «нормальной» (Марксовой) системы взглядов (и естественных следствий из них).
Основной враг в настоящий момент в России – отсталость, бескультурье, низкий уровень организации промышленности. Коммунизм как социально-общественный строй возможен только при высочайшем уровне развития общества, самоуправления, высоком уровне культуры. Следовательно, коммунисты должны содействовать максимально быстрому прогрессу, используя реальные механизмы. На современном этапе реальный прогресс в России возможен (но не гарантирован) только на путях развития «капитализма». В этом «настоящие» коммунисты имеют много общего с «настоящими» либералами. Тем не менее, различий хватает.
Коммунисты (в отличие от российских либералов) не заинтересованы в воспитании слоя деятельных эгоистов, которые являлись «локомотивом» развития в Европе и Америке XVII-XIX вв – хотя бы потому, «закон джунглей» перестал быть основным (или перспективным) двигателем даже в этих странах.
Коммунисты не могут следовать принципам социал-дарвинизма («подтолкни падающего»), следовательно, значительно более важную роль в их концепции развития общества должна играть система воспитания и образования, отличная от принципов «функциональной подготовки» специалистов. Важным отличием от либералов является отказ от провозглашения безусловного приоритета интересов личности над всем остальным. Основой мировоззрения должно стать сочетания интересов индивидуума и коллективов (социальных групп, народа.)
Последовательный коммунизм, как и либерализм, может быть только интернациональным.


Сильные стороны

Относительна слабая включенность в систему власти при Ельцине/Путине.

Слабые стороны

Отсутствие цели, реальной концепции развития и по-настоящему ярких лидеров. Абсолютная невозможность поддержки «извне». Невозможность справиться с пропагандистским давлением со стороны российского государства, враждебных партий и мирового сообщества. Отсутствие социальной базы для коммунистических идей в стиле Маркса. Участие (на официальном уровне) в принятие и проведение решений при Ельцине (На уровне принятия решений КПРФ был скорее сторонником, чем противником «реформаторов»).

Совместимость с другими идеологиями в России

Никакой. «Правилом хорошего тона» в российской и мировой политике является дистанцирование от коммунистов и демонстрации враждебности к ним. Теоретически для «настоящих коммунистов» на данном этапе союзником являются «настоящие либералы». К сожалению, в России, в общем, нет ни тех, ни других.

----------------------------------------------

Фашисты

Краткое определение

Фашизм – политическое движение, основанное на: 1) признании интеллектуального, правового, культурного и пр. неравенства наций, рас, социальных групп и пр. по врожденным признакам – цвет кожи, национальность, антропологические особенности, психо-физиологические факторы и т.д., и разделение их по одному или нескольким признакам на «низшие» и «высшие»; 2) утверждении необходимости и полезности господства «высших» над «низшими»; 3) невозможность ликвидации различий, приводящих к такому делению; 4) признании необходимости создания формальной и устойчивой структуры, закрепляющей такое положение вещей, в виде иерархии, возглавляемой духовным лидером – «вождем» (не обязательно физически одним человеком).

Основные «проповедуемые» ценности.

Самые различные – в зависимости от вида деления, культурных и национальных особенностей фашистского общества. В качестве наиболее общих можно выделить следующие: сохранение своего интеллектуального, морального, нравственного, физического и т.д. превосходства членов «высшей» группы над «низшими»; подчиненность иерархии и решениям «вождя»; безусловный приоритет ценностей иерархии по сравнению с индивидуальными интересами представителей «высших» слоев – об интересах «низших» речь даже не идет.

Российские особенности

Деление но национально-религиозному признаку («элита – православные русские»). Это не значит, что социальной базой фашизма являются православные русские сами по себе, независимо от остальных условий.
Национальный (точнее, локальный) характер русского фашизма. Географически «область деятельности» - территория Российской империи/CCCР и, возможно, некоторые близлежащие страны, которые можно отнести к славянским и православным.

Социальная база

Пока очень невелика – возможно, по причине отсутствия развитой традиционной социальной опоры фашистских обществ (мелкие собственники, технократы, творческая интеллигенция, привилегированный слой квалифицированных рабочих – то, что называется «средним классом»), а также за счет культурно-психологических черт русского народа, очень мало подходящих для роста фашистских настроений.
Социальная база может очень сильно расшириться при изменении менталитета русского народа - цель, которая была провозглашена и активно разрабатывается «либералами», в сочетании с почти неизбежной неудачей «либеральных реформ».

Социальные, экономические и политические концепции, следующие из провозглашаемых принципов

Создание сильного идеологизированного государства, обеспечивающего постоянный и эффективный контроль за всеми основными аспектами жизни общества с целью предупреждения ослабления и деградации «высших» и проявлений протеста со стороны «низших».
Огромные усилия по всестороннему развитию представителей высшего слоя – во всех отношениях.
Усиление роли воспитания и резкая дифференциация его уровня для разных слоев (можно говорить о двух совершенно разных системах воспитания – одна для высших, другая – для низших). Особая роль искусства – элита должна выполнять роль истинного хранителя, ценителя и создателя красоты и гармонии (естественно, в понимании данного общества).
Задача подъема промышленности, развития науки может целенаправленно и не ставиться – их подъем является следствием раскрепощения творческого и организационного потенциала высшего слоя.
Милитаризация общества как естественное продолжения фашистских принципов – сила, постоянная готовность и умение ее применять, иерархичность, уверенность в собственном превосходстве, крепость духа элиты, управляемость, подчиненность «вождю», готовность защищать принципы фашистского общества как высшей ценности.

Сильные стороны

Убежденность в собственной правоте.
Привлекательность фашистских идей для пассионариев – людей с задатками выше среднего уровня, их востребованность и возможность проявления ими своих талантов – но в рамках иерархии.
Возможность маневра и использование ресурсов общества для решения наиболее важных задач.

Слабые стороны

Необходимость очень умелого руководства фашистским обществом со стороны «вождя» по причине отсутствия или слабости механизма контроля «снизу вверх».
Ограниченность базы, из которой рекрутируется элита общества, за счет помещения части людей в «низший» слой. Это не является проблемой, если «низшими» объявляются не собственные граждане.
Менталитет русского народа в целом не дает оснований для значительного роста влияния в обществе фашистских идей.

Совместимость с другими идеологиями в России

При определенных условиях возможно взаимодействие с «белыми патриотами» - например, в случае резкого возрастания идеологического, экономического и военного давления Запада.

----------------------------------------------
Либералы

Краткое определение

Сторонники современного либерализма (интернационал-либерализма). Идеал: открытое общество в стиле Поппера – система ценностей и правил, проистекающих из безусловного признания приоритета интересов личности (индивидуума) над всем остальным. По сути, это возведенный в высшую добродетель эгоизм (естественно, разумный эгоизм – почти по Чернышевскому :) ).

Основные «проповедуемые» ценности.

Прагматизм; успех (материальный, как надежный критерий любого успеха); уважение к себе (и к другим членам либерального общества) и признание и защита их прав, но не прав и достоинства членов общества традиционного. Безусловное подчинение закону и либеральной морали как единственных средств предотвращение войны без правил всех со всеми.

Российские особенности

Низкий уровень культуры, интеллектуальная несамостоятельность (полное, хотя и часто искаженное заимствование западных концепций), узкий кругозор, фанатизм. Крайнее высокомерие по отношение к собственному народу; болезненные и безосновательные притязания на принадлежность к западной культуре; низкий уровень правовой культуры при постоянной апелляции к юридическим нормам. Можно даже сделать вывод, что такой набор недостатков не позволяет считать «российских либералов» настоящими либералами.

Социальная база

Наиболее популярны идеи интернационал-либерализма у интеллигенции (всех возрастов) и молодежи – т.е. наименее ответственных, подверженных идеологической моде и радикальных социальных слоев. В случае молодежи добавляется отсутствие жизненного опыта. Либерализм не имеет корней ни в русской культуре, ни в русской истории и представляет собой чисто заимствованное явление.

Социальные, экономические и политические концепции, следующие из провозглашаемых принципов

Очевиден приоритет интересов Запада над национальными (в силу большей приближенности Запада к «открытому обществу», провозглашения Западом либеральных взглядов как основы идеологии, определенной материальной и полной идеологической зависимости российских либералов от Запада). Либералы рассматривают Запад как союзника или как «попечителя». Последовательное проведение этой точки зрения требует полного уничтожения оружия массового поражения как средств, потенциально угрожающих Западу, включения России в систему обеспечения безопасности Запада (в том числе переход на военные стандарты НАТО) в обмен на готовность противостоять (потенциальным) угрозам Западу в Азии.
Необходимостью становится создание небольшой профессиональной армии, взаимодействующей с силами НАТО в случае региональных конфликтов на юге или Востоке России и самостоятельно – при подавлении возможных (и даже неизбежных) социальных волнений в стране (бунтов «черни»).
Отмена понятия «национальные интересы» в старом понимании этого слова и замена на интересы «общечеловеческие», которые рассматриваются главным образом как пропагандистский термин.
Экономика. Естественной является цель включения российской экономики (или ее фрагментов) в так называемую «глобальную экономику» (о реальной глобальной экономике говорить рано). Если разделение России на множество «государств» облегчит этот процесс (или будет следствием этого процесса), то данный распад должен быть объявлен необходимым и желательным.
Проведение «реформ», связанных с переводом экономики в режим обеспечения эффективности как превышения доходов над расходами в результате рыночного обмена. Если удастся смягчить удар по значительной части общества, не готовой к рынку (до 70% по Гайдару) – это хорошо, если не удастся – плохо, но гибель или деградация отдельных людей или социальных групп, не разделяющих либеральных ценностей, не может сама по себе служить основанием для отказа от такого рода «реформ». Единственная угроза – волнения (бунты, восстания), но они могут и должны быть подавлены силами полиции и армии – во имя обеспечения интересов слоев, либеральные ценности разделяющих.
Изменение менталитета («слом культурной матрицы России») русского народа путем изменения системы образования, воспитания и усиления роли пропаганды. Исторически сложившаяся система ценностей и культура как ее неотъемлемая часть должны рассматриваться как основа традиционного общества, подлежащего безусловному уничтожению в силу несовместимости с открытым обществом.

Сильные стороны

Наличие глубокого теоретического обоснование концепции либерального общества, выполненного философами, экономистами и социологами Запада. Возможность опоры на Запад как на господствующую идеологическую, военную и экономическую силу (особенно на этапе «проведения реформ»).
Привлекательность идеи вульгарного либерализма для молодежи, воспитанной за последние 10 лет (крайний эгоизм при низком уровне культуры и морали (не обязательно - отсутствии профессиональных навыков)).
Поддержка прозападной интеллигенцией (журналисты, деятели искусства, ученые-гуманитарии), что обеспечивает идеологическое обоснование проводимых «реформ», в первую очередь в СМИ.
Отсутствие нравственных ограничений – патологическая жестокость российской интеллигенции и осатаневшей молодежи при выполнении «прогрессивных преобразований» хорошо известны.

Слабые стороны

Упущенное время – неготовность либералов открыто объявить цели и задачи (что само по себе понятно) в сочетании с очевидными неудачами «реформ» привело к тому, что влияние либералов и слепое преклонение перед Западом постепенно (и достаточно быстро) уменьшается.
Трудность (если не невозможность) включения экономики России в глобальную экономику и, следовательно, отсутствие гарантий получение устойчивых и долговременных доходов «глобально-рыночными» субъектами экономической деятельности.
Непризнание Западом российских либералов как «своих». Вряд ли они могут рассчитывать на Запад на долговременной основе.
Неготовность Запада пойти на полноценное сотрудничество с Россией даже в ее радикально прозападно-либеральном варианте. Возможно, роль сыграло наличие у России оружия массового уничтожения. Впрочем, скорее всего причиной стали глубочайшие цивилизационные различия.
Очевидная порочность и преступность деятелей либерального движения. Традиционные общества подвержены идеологическому влиянию «пассионарных» личностей, но вор во главе движения – почти что гарантия провала.
Национальные проблемы. Российские «либералы» сознательно раздували национальную ненависть как эффективное средство разрушения России/CCCР – теперь это в значительной степени сыграло против них.
Масштабы России – ломать и уничтожать нужно слишком многое.

Совместимость с другими идеологиями в России

Никакой. Чем яснее либералы говорят о своих целях, чем меньше шансы на совместную деятельность с другими силами. Кроме того, российские либералы (СПС и часть Яблока) и не стремятся к поиску союзников (может быть, еще и потому, что абсолютно уверены, что они их не найдут).
Союзниками (тактическими, а, может быть, и стратегическими) на данном историческом этапе могли бы быть коммунисты. Правда, для этого «коммунисты» в России должны были бы быть коммунистами, а «либералы» – либералами, чего в силу ряда исторических причин не произощло.


----------------------------------------------
«Белые патриоты»

Краткое определение

Под условным термином «белые патриоты» будем подразумевать различные политические движения, объединенные следующими принципами: 1) безусловный приоритет национальных интересов России как особого исторического организма над так называемыми «общечеловеческими ценностями» - фактически – ценностями Запада; 2) безусловный антикоммунизм (как одно из следствий – безусловный антиинтернационализм); 3) обращение к традиционным ценностям России (или тому, что принято считать традиционными ценностями) – православие (в более широком понимании - религиозность), духовность как приоритет идеальных ценностей над материальными, идеологическое и нравственное противостояние Западу (не исключающее, разумеется, элементов сотрудничества.)

Основные «проповедуемые» ценности.

Они следуют из определения – фактически, определить «белых патриотов» можно только таким образом. До сих пор, как ни странно, наиболее внятным и последовательным выражением «бело-патриотических» ценностей является все та же Уваровская триада «самодержавие, православие, народность». Национально-либеральные идеи (тоже присутствующие в «белом» движении) в целом стараются подчеркнуть свою совместимость с этим лозунгом.

Российские особенности

Этот раздел оставлен «для совместимости» - какие еще у них могут быть особенности? :)
Стройной общепринятой философской концепции нет, что неудивительно. Россия не создала общепризнанной национально-ориентированной теории развития по особому пути. Скорее всего, «белые патриоты» не согласятся с этим, ссылаясь, например, на Ильина. На самом деле является она «локальной» российской концепцией или нет – большого значения не имеет. В конце концов, Россия «цивилизованным миром» всегда (кроме части советского периода) рассматривалась как интеллектуальная окраина.
Пожалуй, это политическое движение превосходит остальные в культурном отношении, что само по себе не комплимент. Это не значит, что его сильной стороной является использование результатов наук, в том числе экономики, социологии и пр. Скорее это то, что можно назвать культурой «здравого (житейского) смысла». Впрочем, в среде «белых патриотов» сильны обскурантистские тенденции, особенно среди сторонников ортодоксально-православные ценностей.
Национализм носит условный характер. В лучших проявлениях (почти) не делается различий между различными народами России. Трудно представить себе, например, противопоставление русских и татар в рамках этого движения. Русские и евреи, например – другое дело (для этого на самом деле есть серьезные основания).

Социальная база

Самая неопределенная и очень широкая. Во многом, как ни странно, пересекается с социальной базой коммунистов (в смысле КПРФ), что свидетельствует, в частности, о некоммунистическом характере КПРФ.

Социальные, экономические и политические концепции, следующие из провозглашаемых принципов

В целом – весьма неопределенные и противоречивые. Возможно, это связано с формированием концепций развития России «от обратного» - на отрицании одинаково последовательных и непротиворечивых проектов – как либерального, так и коммунистического. В большинстве случаев «белые патриоты» не пытаются следовать некоторой цельной теории – вплоть «до конца истории». Подчеркивается важность решения «сиюминутных» задач, а дальше «видно будет». Такой подход естественно подразумевает низкий уровень догматизма, большую гибкость и определенную беспринципность.
В настоящий момент основные цели – формирование и отстаивание «национальных интересов» (без четкого определения, что же это такое), борьба с культурной и экономической экспансией Запада, создание и поддержка национальной буржуазии, недопустимость социальной борьбы наемных тружеников против собственников как процесса, ослабляющего Россию в целом, рост религиозного сознания, повышения уровня культуры, восстановление связи России современной с Россией до февраля (для основной массы – до октября) 1917 г. Советский период рассматривается как однозначно негативный. Вместе с тем это не подразумевает отказ от советского наследства (конечно, не в духовно-идеологическом плане). Идеологическое обоснование – «народ создал это вопреки коммунистам; коммунисты только мешали – без них достигнутые результаты были бы еще значительнее».

Сильные стороны

Массовая поддержка в связи с разочарованием (по разным причинам) в «коммунистическом» и «либеральном» - оба в кавычках – вариантах развития. Апелляция к традиционным ценностям, естественность идей «белых патриотов» для основной массы русского народа.

Слабые стороны

Невозможность добиться реального союза с Западом.
Бесперспективность проекта хоть в сколько-нибудь долгосрочном плане – естественной формой современного капитализма является либеральный капитализм, а либерализм (как политическая «надстройка» над современным капитализмом - по Марксу) является интернациональным по определению. Религиозная мораль как опора нравственности теряет свое значение вместе с падением роли религии в современном обществе. Православие не является идейной опорой либерализма – даже национально-ориентированного.

Совместимость с другими идеологиями в России

Высокая на тактическом уровне в связи с «тактической» (а не «стратегической») природой движения (возможны временные союзы и с коммунистами, и с либералами, и с фашистами). Очень слабая на стратегическом уровне – возможно, кроме сотрудничества с фашистами.

----------------------------------------------

С уважением
От Scavenger
К alex~1 (22.11.2004 23:19:40)
Дата 25.11.2004 17:05:23

Re: Позвольте прокомментировать и возразить. Кстати, спасибо за анализ.

//Коммунисты
Краткое определение

Термин «коммунисты» используется в том смысле, в котором он присутствует в названии КПРФ. Для большей ясности лучше было бы условно называть их «красными патриотами». Идеал: весьма неопределенный («социальная справедливость», «уверенность в будущем» и т.п.) Коммунисты не могут использовать «настоящие» - по Марксу – коммунистические идеалы по причине полного отсутствия поддержки (и даже понимания) этих идеалов в России.//

Тогда вам следовало бы выделить две группы и назвать их «красные патриоты-коммунисты» и с другой стороны «левые коммунисты-интернационалисты». Анализ был бы более обстоятельным. Как известно КПРФ – во многом изгой среди левых партий. КПРФ действительно не использует классические марксистские постулаты, но только потому, что основывается именно на «советских идеалах.

//Основные «проповедуемые» ценности.
Честный труд, скромность, умеренность – в общем, классический набор традиционных добродетелей. Приоритет духовных ценностей над материальными – скорее как лозунг, чем осознанная позиция. Своеобразное сочетание осторожного декларирования традиционных для коммунистов ценностей, например, интернационализма, с их фактическим замалчиванием в своей деятельности.//

Во многом верно. Кроме честного труда, скромности и умеренности можно добавить семейные ценности, уважение к традиционной культуре и проч. Короче говоря «красные патриоты» являются безусловными традиционалистами в душе, но традиционалистами, для которых точкой отсчета традиции является именно Революция (кстати это уже перестает быть так)…

//Российские особенности
Низкий уровень культуры, чрезвычайная слабость теоретических обоснований своих целей, узкий кругозор, низкий уровень правового сознания. //

То есть то, что осталось от бюрократических традиций поздней КПСС. Но не все коммунисты таковы.

//Очевидна неуверенность в собственных силах и психологическая сломленность, выражающаяся в неявном заискивании перед явно враждебной властью. «Блаженны плачущие, ибо они утешатся; блаженны нищие духом, ибо их будет царствие небесное». Вместе с тем достаточно сильны элементы реваншизма, даже мстительности.//

Ну да. «Чувствительный патриот, поющий песенки под гитару. Он ничего не может сделать, из его пистолета вынут боек» (С.Г. Кара-Мурза). Только Евангелие здесь ни при чем. «Нищие духом» – это те, кто очистил свой дух от земных переживаний и впечатлений, а не психически неуравновешенные.

Социальная база

//Самая неопределенная – от слепо «верующих в коммунизм» до тех, кто просто не приемлет жестокости, тотального воровства и национального унижения. Пожалуй, сторонники КПРФ не способны ни на что, кроме голосования на выборах за эту партию и смиренного принятия любых результатов//

Социальная база как раз четко определена, КПРФ – это левая партия национального спасения. Туда идут в основном неверующие или невоцерковленные патриоты, которые хотят выгнать из власти «воров». Это практически все низы населения, а также некоторые слои мелкого и среднего бизнеса, часть культурной интеллигенции (незападническая).

Социальные, экономические и политические концепции, следующие из провозглашаемых принципов

//Совершенно непонятно, что может следовать из неопределенной концепции, поэтому попробую сформулировать принципы, следующие из «нормальной» (Марксовой) системы взглядов (и естественных следствий из них).
Основной враг в настоящий момент в России – отсталость, бескультурье, низкий уровень организации промышленности. Коммунизм как социально-общественный строй возможен только при высочайшем уровне развития общества, самоуправления, высоком уровне культуры. Следовательно, коммунисты должны содействовать максимально быстрому прогрессу, используя реальные механизмы. На современном этапе реальный прогресс в России возможен (но не гарантирован) только на путях развития «капитализма». В этом «настоящие» коммунисты имеют много общего с «настоящими» либералами. Тем не менее, различий хватает.//

Капитализма в России нет. Развитие того, что есть приведет страну к распаду. Это для начала. С другой стороны, посмотрим, что предлагают коммунисты в своей программе.

«Наши главные цели:

народовластие, означающее конституционную власть трудящегося большинства, объединенного посредством Советов и иных форм демократического самоуправления народа;

справедливость, предполагающая гарантированное право на труд и его вознаграждение по конечным результатам, на доступное всем бесплатное образование и бесплатную медицинскую помощь, благоустроенное жилье, отдых и социальное обеспечение;

равенство, основанное на освобождении труда, на ликвидации эксплуатации человека человеком и всех видов социального паразитизма, на господстве общественных форм собственности на средства производства;

патриотизм, равноправие наций, дружба народов, единство патриотических и интернациональных начал;

ответственность гражданина перед обществом и общества перед гражданином, единство прав и обязанностей человека;

социализм в его обновленных и закрепленных в будущей конституции формах, отвечающих современному уровню производительных сил, экологической безопасности, характеру стоящих перед человечеством задач;

коммунизм как историческое будущее человечества.»

http://www.kprf.ru/about/program.shtml

Вот цели партии, указанные в ее программе.

//Коммунисты не могут следовать принципам социал-дарвинизма («подтолкни падающего»), следовательно, значительно более важную роль в их концепции развития общества должна играть система воспитания и образования, отличная от принципов «функциональной подготовки» специалистов. Важным отличием от либералов является отказ от провозглашения безусловного приоритета интересов личности над всем остальным. Основой мировоззрения должно стать сочетания интересов индивидуума и коллективов (социальных групп, народа.)//

Совершенно верно. Я бы сказал чуть иначе: коллективизм, при котором учитываются права каждого члена коллектива.

//Сильные стороны
Относительна слабая включенность в систему власти при Ельцине/Путине.//

Есть еще несколько. Не просто слабая включенность, а систематическое противодействие власти на ее же собственном политико-правовом поле. Фиксирование преступлений власти, разоблачение ее пропаганды.

// Слабые стороны.
Отсутствие цели, реальной концепции развития и по-настоящему ярких лидеров. //

Пожалуй только последнего.

//Абсолютная невозможность поддержки «извне».//

Это вообще связано с мировым кризисом коммунистических идей, а также с углубляющимся расколом марксизма на евромарксизм (от умеренного социал-марксизма до радикального троцкизма и маоизма) и советский марксизм.

//Невозможность справиться с пропагандистским давлением со стороны российского государства, враждебных партий и мирового сообщества. Отсутствие социальной базы для коммунистических идей в стиле Маркса. Участие (на официальном уровне) в принятие и проведение решений при Ельцине (На уровне принятия решений КПРФ был скорее сторонником, чем противником «реформаторов»).//

В целом верно. Что касается участия в принятии решений при Ельцине, то выход КПРФ из правового поля тогда повел бы или к немедленной победе КПРФ (что маловероятно) или к быстрой ее маргинализации и также быстрейшему принятию антинародных решений. А так КПРФ можно упрекнуть только в том, что ей удалось потянуть время, но не удалось тактически правильно подготовиться к штурму нынешней власти.

//Фашисты
Краткое определение
Фашизм – политическое движение, основанное на: 1) признании интеллектуального, правового, культурного и пр. неравенства наций, рас, социальных групп и пр. по врожденным признакам – цвет кожи, национальность, антропологические особенности, психо-физиологические факторы и т.д., и разделение их по одному или нескольким признакам на «низшие» и «высшие»; 2) утверждении необходимости и полезности господства «высших» над «низшими»; 3) невозможность ликвидации различий, приводящих к такому делению; 4) признании необходимости создания формальной и устойчивой структуры, закрепляющей такое положение вещей, в виде иерархии, возглавляемой духовным лидером – «вождем» (не обязательно физически одним человеком).//

А не могли бы вы указать конкретные фашистские партии? Я лично только одного фашиста знаю – М. Калашникова. Такие фашисты как РНЕ в счет не идут, т.к. они полностью заимствовали свою фашистскую идею у Запада.

//Российские особенности
Деление но национально-религиозному признаку («элита – православные русские»). Это не значит, что социальной базой фашизма являются православные русские сами по себе, независимо от остальных условий.
Национальный (точнее, локальный) характер русского фашизма. Географически «область деятельности» - территория Российской империи/CCCР и, возможно, некоторые близлежащие страны, которые можно отнести к славянским и православным.//

Это наводит на мысль, что фашизма нет и его искусственно создали власти для своих целей. «Элита – православные русские»!

//Убежденность в собственной правоте.
Привлекательность фашистских идей для пассионариев – людей с задатками выше среднего уровня, их востребованность и возможность проявления ими своих талантов – но в рамках иерархии.
Возможность маневра и использование ресурсов общества для решения наиболее важных задач.//

Вообще-то в фашистской тусовке больше всего молодых подростков. Так что это не сильная, а слабая сторона. Подростки вырастают, побольше узнают о Западе и тихо становятся либералами. Фашизм ведь совместим с либерализмом.

//Менталитет русского народа в целом не дает оснований для значительного роста влияния в обществе фашистских идей.//

Вот именно. И поэтому фашистов можно даже не описывать. Все это чистый проект Кремля. Настоящих же очень мало.

//Либералы
Краткое определение

Сторонники современного либерализма (интернационал-либерализма). Идеал: открытое общество в стиле Поппера – система ценностей и правил, проистекающих из безусловного признания приоритета интересов личности (индивидуума) над всем остальным. По сути, это возведенный в высшую добродетель эгоизм (естественно, разумный эгоизм – почти по Чернышевскому :) ).//

Фактически эта система ценностей и правил давно сама формирует понятие индивида, поэтому основным для нее является не приоритет личности над всем остальным, а индивид как биосоциальное существо, произошедшее в результате эволюции (понимаемой как естественный отбор сильного) и вступившее в исторические условия, где государство должно всего лишь ограничивать новый социальный отбор (более приспособленных к жизни). Из этого следует, что каждый индивид – одинок в своем выборе, что разделены не только субъект и объект, но и субъект и субъект. Индивид понимается прежде всего как существо социально замкнутое, а его свобода прежде всего как возможность политического выбора и экономической деятельности.


//Основные «проповедуемые» ценности.
Прагматизм; успех (материальный, как надежный критерий любого успеха); уважение к себе (и к другим членам либерального общества) и признание и защита их прав, но не прав и достоинства членов общества традиционного. Безусловное подчинение закону и либеральной морали как единственных средств предотвращение войны без правил всех со всеми.//

Главная ценность – «позволять не мешать». Все, что не запрещено законом – дозволено. Вами не названа толерантность, любовь к меньшинствам, дистанцирование от политических крайностей (респектабельность).

//Можно даже сделать вывод, что такой набор недостатков не позволяет считать «российских либералов» настоящими либералами//

Нет, просто они к тому же еще и атлантисты-западники. А следовательно Родиной для них Россия не является, а истинной духовной Родиной они считают Запад.


//Социальная база
…Либерализм не имеет корней ни в русской культуре, ни в русской истории и представляет собой чисто заимствованное явление//

Да, таков неолиберализм. Но русский классический либерализм (Чичерин, Струве, Милюков, Кизеветтер и проч). имеет некоторые традиции, хотя бы 200 лет существования (правда в рамках интеллигенции, но все же).

//Сильные стороны (либералов)
Наличие глубокого теоретического обоснование концепции либерального общества…Привлекательность идеи вульгарного либерализма для молодежи… Поддержка прозападной интеллигенцией. …Отсутствие нравственных ограничений… //

Забыли упомянуть широкое внедрение манипуляции сознанием как средства господства и технологии власти.

//Масштабы России – ломать и уничтожать нужно слишком многое.//

Отсюда и вывод- российские либералы – это неолибералы-западники, новая «порода» либералов, которые появились после Второй мировой войны. Они уже во многом не признают ценностей классического либерализма – главной ценностью для них стал человек сам по себе – его инстинкты и его удовольствие (идеология общества потребления). А если Россия «мешается», то ее надо уничтожать.

//Никакой. Чем яснее либералы говорят о своих целях, чем меньше шансы на совместную деятельность с другими силами. Кроме того, российские либералы (СПС и часть Яблока) и не стремятся к поиску союзников (может быть, еще и потому, что абсолютно уверены, что они их не найдут)//

Есть еще «Единая Россия» и В.В. Путин. Это те же неолибералы, просто скрывающие свои намерения.

//«Белые патриоты»
Краткое определение
Под условным термином «белые патриоты» будем подразумевать различные политические движения, объединенные следующими принципами: 1) безусловный приоритет национальных интересов России как особого исторического организма над так называемыми «общечеловеческими ценностями» - фактически – ценностями Запада; 2) безусловный антикоммунизм (как одно из следствий – безусловный антиинтернационализм); 3) обращение к традиционным ценностям России (или тому, что принято считать традиционными ценностями) – православие (в более широком понимании - религиозность), духовность как приоритет идеальных ценностей над материальными, идеологическое и нравственное противостояние Западу (не исключающее, разумеется, элементов сотрудничества.)//

Вот тут я не совсем согласен. Во-первых, многие «белые патриоты» воспринимают Россию как государство-механизм, а не организм, во-вторых, не только они обращаются к традиционным ценностям и наконец, существенной чертой «белых» является их оценка Белого движения. Именно оно для них (как и Российская империя нач. ХХ века – это точка отсчета.).

//Основные «проповедуемые» ценности.
Они следуют из определения – фактически, определить «белых патриотов» можно только таким образом. До сих пор, как ни странно, наиболее внятным и последовательным выражением «бело-патриотических» ценностей является все та же Уваровская триада «самодержавие, православие, народность». Национально-либеральные идеи (тоже присутствующие в «белом» движении) в целом стараются подчеркнуть свою совместимость с этим лозунгом.//

Из этого я делаю вывод – никаких четких ценностей не существует. Есть определенные части одного, но некогерентного мировоззрения. Одна часть – ценности Российской империи (самодержавие – по образцу царей кон. ХIХ – нач. ХХ, то есть бюрократический абсолютизм), Православие (то есть государственная религия полностью подчиненная сильной державе) и народность (то есть народ на праздниках и парадах снимающий шапку). А другая часть ценностей – государственный либеральный консерватизм (только ответственная элита имеет право на выбор курса страны), экономический либерализм («Частная собственность священна» – И. Ильин)., либеральный национализм – (Россия прежде всего для русских, а другие народы в государстве – это инородческие меньшинства).

//Социальные, экономические и политические концепции, следующие из провозглашаемых принципов
В целом – весьма неопределенные и противоречивые.//

Возможно вы нечетко определили саму группу. Белые патриоты исходят из определенного понимания истории России, ценностей и целей (см. выше). Они надеются скорее на построение в России новой ответственной элиты жрецов и на установление национальной диктатуры (по типу ген. Франко). для перехода к капитализму закрытого типа.

// Сильные стороны. Массовая поддержка в связи с разочарованием (по разным причинам) в «коммунистическом» и «либеральном» - оба в кавычках – вариантах развития. Апелляция к традиционным ценностям, естественность идей «белых патриотов» для основной массы русского народа.//

А также определенная манипуляция сознанием, возможно невольная. «Белые патриоты» пытаються убедить общество, что существуют только они, коммунисты и либералы. На деле все гораздо сложнее.

//Православие не является идейной опорой либерализма – даже национально-ориентированного.//

Да, не является. Однако «белым патриотам» в принципе это и не нужно. Ведь они у власти недолго удержаться, если возьмут ее. Поскольку идеологии четкой и внятной у них нет. У монархистов, которых вы не упомянули – она есть, у неославянофилов она есть. У всех «белых» ее нет.

Да, кстати, евразийство вы почему-то не упомянули вообще…

С уважением, Александр
От alex~1
К Scavenger (25.11.2004 17:05:23)
Дата 25.11.2004 17:27:14

Re: Позвольте прокомментировать...

Я был готов к более уничтожающей критике. :)
То, что не все упомянуто - так я же марксист. Крупными, так сказать, мазками. :)

Смысл "анализа" в другом. Когда я это писал, был спор по поводу иделогий, движущих сил "реформ" и "оппозиции" и прочего в том же духе. Мне хотелось начать обсуждение для коллективного анализа крупных и более или менее оформленных социальных групп (в том числе потенциальных, типа фашистов).
Но тогда дальнейшего развития обсуждение не получило.
От IGA
К alex~1 (22.11.2004 23:19:40)
Дата 23.11.2004 15:36:33

Найшуль


> Православие не является идейной опорой либерализма . даже национально-ориентированного.

Вера, святая русь, третий рим и т.д. из уст либерала Найшуля - это как ?
Именно опорой либерализма оно и может являться imho, не более.

http://www.russ.ru/ist_sovr/20031117_prog.html
<<<
Программа

1. Наш выбор: быть Третьим Римом или отстающим цехом всемирной фабрики.

2. Чтобы быть Третьим Римом, надо обратить все национальные пороки в
национальные добродетели. Чтобы быть на задворках, достаточно смириться с одним.

3. Чтобы быть Третьим Римом, надо ответить на все вызовы окружающего мира.
Чтобы пасть, достаточно уклониться от одного.

4. Быть Третьим Римом - означает наследовать и духовность, и цивилизацию
первых двух. Быть Третьим Римом - значит являться центром современной цивилизации.

5. В прошлом Россия защищала себя самоизоляцией. Ныне она этой возможности
лишена.

6. Теперь на линии противостояния находится каждый. Поэтому нам нужны
образцовые порядки, которые бы все стремились защищать.

7. Наше образцовое поведение - СТОЯНИЕ ЗА ПРАВДУ. Наше образцовое общество
- СВЯТАЯ РУСЬ. Наше образцовое государство - ТРЕТИЙ РИМ.

8. Сейчас другие страны превосходят нас в общественной морали и в
государственной культуре. Этого довольно, чтобы окружающий мир нас сокрушил.

9. Мы ныне - безнравственная толпа, не имеющая навыков общественного
поведения. Мы должны стать доблестными, как римляне, патриотичными, как
американцы, и служить мерилом чести, как дореформенное русское дворянство.

10. Мы ныне - рассеянный народ, не имеющий прочных государственных и
общественных институтов. Наши институты должны стать совершенными, как римское
право, эффективными, как американский бизнес, и прославиться, как суворовская армия.

11. Мы ныне - бездумное сонмище, не имеющее собственной государственной мысли.
Наша государственная наука должна стать авторитетной, как древнегреческая,
передовой, как западная, и блистать, как советские естественные науки.

12. Мы ныне - бессловесное стадо, не имеющее общественного языка. Наш язык
должен стать точным, как древнегреческий и латынь, богатым, как
западноевропейские языки, и прекрасным, как язык русской классической литературы.

Наши первые шаги:

13. Утвердить веру как источник нравственных норм.

14. И на этой основе связать всех и каждого тесными общественными узами.

15. Собрать и привести в систему русские общественные образцы.

16. И на этой основе создать могучий русский общественный язык.

17. Заимствовать мировую государственную культуру.

18. И на этой основе создать высокую русскую государственную культуру.

19. Восстановить разорванную связь времен от демократов до киевских князей.

20. И на этой основе закончить вековую горячую и холодную гражданскую войну.

21. Каждый из этих шагов требует предельного напряжения всех сил нашей страны.

В.А.Найшуль
<<<
От alex~1
К IGA (23.11.2004 15:36:33)
Дата 24.11.2004 12:05:37

Re: Найшуль

Бог с ним, с Найшулем. Может, он писал политический манифест. Может, он пошутил. Может, он был пьян. Может, он разочаровался в либерализме. Зачем гадать? Давайте поступим правильно.

Приведем основные, фундаментальные положения православия и либерализма и сравним их подходы по тем или иным вопросам.

Если хотите, откройте отдельную ветку.
От IGA
К alex~1 (24.11.2004 12:05:37)
Дата 24.11.2004 17:43:49

Найшуль

alex~1 wrote:

> Приведем основные, фундаментальные положения православия и либерализма и сравним их подходы по тем или иным вопросам.

Основное положение православия - Бог есть. В концепции либерализма - бога нет.
Хотя бы поэтому они кажутся несовместимыми.

Однако, с другой стороны, я знаю, что Найшуль - либерал, или даже ультралиберал
в экономике. "Один из самых радикальных рыночников" по Кара-Мурзе,
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a84.htm#par1830. Если не согласны, прошу
отметить. И я вижу его манифест. К которому я склонен относится серьезно, если
нет причин для обратного. В манифесте - совсем как бы не либеральеные (на первый
взгляд) слова. "Третий Рим", "духовность", "стояние за правду", "Святая Русь",
"вера как источник нравственных норм". Откуда это, разве не из Православия ?
Есть ли у нас основания считать, что Найшуль отошел от либерализма ? Imho нет. Я
делаю вывод, что православность для него - средство для утверждения и реализации
либеральных концепций. Опора в прямом смысле. Их кажимое противоречие - лучшее
средство маскировки. Да и вообще, "нельзя опираться на то, что не оказывает
сопротивления".

Или вот читаю (у lj user chelovekolyb) как бы православное:
<<<
С точки зрения православия смерть- это только начало. Т.е. русский народ вполне
вероятно массово переселяется в рай. С другой точки зрения, жизнь алкашей,
бомжей и т.п. - ну короче, ни к чему они в стране.
<<<
Это отличается от воззрений наших либералов ? Да, немного. Либерал в рай не
верит. Но практические следствия совпадают.

Возвращаюсь к Найшулю. Эти его попытки скрестить ужа и ежа - это же не единичный
случай, нельзя считать их случайностью по пьянке или шуткой. И не похоже, чтобы
он порвал с либерализмом: его ужо-ежовые мутанты как-то очень уж однообразны.

Вот почитайте разбор его концепции "Бабушкиного сундука"
http://groups.google.com/groups?th=edb9732d9ac77d65

<<<
По ключевым словам "вечная Русь" и "Hайшуль" я нашёл статью "Рубеж двух
эпох" ( http://www.polit.ru/printable/190991.html). Статья небольшая, но
похоже очень хаpактеpная. Спасибо за наводку, такого ваpианта западной
пpопаганды я ещё не встpечал: либеpал-пpавославие для новообpащённых
истоpически безгpамотных никониян из интеллигенции. Пpямо-таки "солидный
Господь для солидных господ". Позволю себе небольшую символическую
дешифpовку данного "мессиджа" (всё imho, pазумеется).

Основная идея - стpатегические задачи России (в виде её обогащения) тpебуют
мобилизации pесуpсов не на макpоэкономическом уpовне, а на уpовне микpозадач:
> Место тепеpь уже pазвалившегося социалистического госудаpства как главного
> кооpдиниpующего хозяйственного механизма должна занять тоpговля, так что
> пpепятствования ей будут считаться подpывной антигосудаpственной
> деятельностью. Соответственно, будут аннигилиpованы все систематические
> госудаpственные пеpеpаспpеделения - за то, что они ослабляют кооpдиниpующую
> pоль тоpговли, да еще и pазpушают естественную ткань pусской жизни.
Это "невидимая pука pынка, котоpая всё сделает сама", если кто не узнал. Hу
и в естественной ткани будущей pусской жизни тоже ничего нового - "у кого нет
хлеба, пусть едят пиpожные". Пассаж пpо подpывную деятельность тоже неплох:
мешаешь наpоду вымиpать естественным обpазом - ты вpаг наpода (ловко! уважаю).

Для этих микpозадач тpебуются соответственно мобилизующие микpоаpхетипы:
> обеспечивающие наpодной энеpгией все стоpоны пpавильного экономического и
> околоэкономического поведения: недоpогой, качественный, пpедпpиимчивый тpуд,
> надежные и четкие деловые отношения между pавнопpавными людьми, недоpогое и
> эффективное восстановление поpядка, pешение местных пpоблем на местах. Hу,
кто же пpотив этого возpазит. Эти микpоаpхетипы несут микpоценности:
> Они для населения - свои, налагаемые ими огpаничения - очевидны, так что у
> добpых людей возникает субъективное ощущение свободы, пpостоpа и возможности
> твоpить. Это, наpяду с pеабилитацией добpодетели служения семье, Родине,
> Богу, людям, заказчику и хозяину должно стать основой экономических
> достижений нашей стpаны.
Ряд служения очень пpимечателен: после семьи, Родины и Бога (пpавославная
_восходящая_ онтологическая иеpаpхия) идут люди вообще (пpивет гуманистам),
но выше всех - заказчик и хозяин, котоpые не люди... Пpавильно, заказчик -
это Миpовой Рынок, а кто его хозяин - хpистианам должно быть известно.
Все эти заумные "микpо"-констpукции суть одно: атомизация общества по
либеpальным шаблонам и пpепятствие его консолидации чеpез надындивидуальные
ценности (с учётом того, что пpактически все субъекты миpовой политики как
pаз наобоpот консолидиpуются тем или иным обpазом в условиях обостpения
глобальной конкуpенции).

Пока ничего нового. Самое интеpесное начинается дальше. Откуда же бpать
все эти "микpо"? Вот тут-то г. Hайшуль и выводит тяжёлую аpтиллеpию:
> Такими аpхетипами бедна мобилизационная импеpская Россия, но богата
> доимпеpская Русь. Hа ее ценностном языке и пpидется общаться с наpодом,
> чтобы pешать совpеменные госудаpственные задачи.<...>
> Что за опpеделение подходит для этой Руси? Пеpед Русью ставится
> пpилагательное-опpеделение, указывающее на уклад, пpинимающийся за обpазец:
> вспомним Киевскую, Владимиpско-Суздальскую, Московскую Русь.
В пpинципе, тоже стаpая песня пpо "пpеодоление импеpского мышления", пpо
"ноpмальную евpопейскую стpану ноpмального pазмеpа", но вот такого соединения
этих концептов я ещё не видел. И всё это подаётся под соусом возвpата к своим
же коpням! Очень выигpышный ход, особенно сейчас, но на деле-то пpедлагается
веpнуться к эпохе феодальной pаздpобленности и небольших удельных княжеств.
Список княжеств смотpи в "Великой шахматной доске".

Как этого пpедлагается достичь? Конечно же чеpез молодёжь (пока не умpёт
последний совок и т.д.).
> Интеpесно, что в нашем обществе пpоизошел философский pаскол, котоpый пока
> еще не осознан как социально-политическое явление. Молодежи вовсе чужда идея
> пpогpесса, котоpую pазделяет стаpшее поколение независимо от своих
> политических пpистpастий. То есть молодежь увеpена, что жизнь изменится, но
> не думает, что жизнь станет лучше-хуже. Отсюда пpоистекает ее безpазличие к
> политике и неспособность увлекаться макpоидеями.
Пpо исчеpпавшую себя идею линейного пpогpесса сейчас pассуждать очень модно,
так что слова падают на подготовленную почву. Hо далее следует типично
манипулятивная фpаза - отpицание идеи пpогpесса якобы означает ненужность
вообще оценивать изменения жизни в категоpиях лучше-хуже. Это спpаведливо
только для сытых и полностью зомбиpованных обывателей общества спектакля,
а это пока ещё не наш случай - массовая сытость нам не светит.

> Язык сопpяжен с видением миpа, и, следовательно, у обновленной стpаны, а
> точнее сказать - у ее людей, будет иная, чем у нынешних pоссиян каpтина
> миpа. Россию ожидает pазpыв идейной пpеемственности - более кpупный, чем в
> 1991 г., и может быть, даже в 1917 г.
> Каpтина миpа каждого отдельного человека - вещь весьма консеpвативная, и
> из этого, в свою очеpедь, следует, что обладатели нынешней постсоветской
> каpтины миpа выйдут в политический тиpаж (то есть станут пассивными
> исполнителями воли тех, кто имеет более адекватную каpтину).
Тоже ничего нового - всё те же сладкие мечты либеpалов о манипуляции истоpией
и толпоэлитаpном обществе.

С либеpальной частью всё понятно, пеpехожу к более интеpесной пpавославной
части - здесь уж г. Hайшуль pазгулялся по полной пpогpамме - знает ведь,
что наши теплохладные "новые никонияне" скушают его пеpедёpгивания и только
похpюкают от очеpедной поpции "духовной пищи". Ключевой символ Hайшуля:
> вечная Русь, или мыслимая pавноположенность, pавнопpигодность и
> pавноплодотвоpность для нас всех культуpных достижений тысячелетней эпохи
> (Г.Г.Хазагеpов). Это напpавление служит философским основанием нашего
> обpащения к аpхетипам далекой доимпеpской поpы.
Кто такой Хазагеpов - какой-нибудь pелигиозный автоpитет или хотя бы истоpик?
Вовсе нет - он "доктоp филологических наук, пpофессоp кафедpы pусского языка
Ростовского госудаpственного унивеpситета, сотpудник Института национальной
модели экономики", занимается pитоpикой и пpочей мозгопpомывкой. А ведь
концепция вечной Руси, скpытой Руси, Беловодья имеет вполне конкpетное
содеpжание, далёкое от измышлений Хазагеpова. Она возникла в pезультате
никоновских pефоpм и для стаpообpядцев, истинно пpавославных, имеет пpосто
огpомное значение. Её влияние можно обнаpужить во многих пластах pусской
послеpаскольной культуpы. Обpащение либеpальных манипулятоpов истоpией ко
вpеменам pаскола и его символам - не случайность, это событие оказало пpосто
огpомное влияние на всю последующую истоpию России. Hо об этом мало кто имеет
более-менее адекватное пpедставление, поэтому подмену смысла очень важного
для pусской пpавославной культуpы символа мало кто pаспознает и оценит. А
ведь без осознания и пpеодоления последствий pаскола никониянская РПЦ будет
всё дальше скатываться к филокатоличеству, экуменизму и пpостому обслуживанию
компpадоpской власти.
Hу, а "pавноположенность, pавнопpигодность и pавноплодотвоpность" - ничто
иное, как "цаpство количества" и уничтожение кpитеpиев, котоpые позволяют
отличать полезное от вpедного и выстpаивать ценностную иеpаpхию.

Собственно говоpя, стеpжень идей Hайшуля - атака на импеpскую сущность
pусского наpода и эсхатологические богословские идеи пpавославия, и именно
чеpез его манипуляции с pелигиозными символами это особенно заметно. Вот
ещё один пpимеp вопиющего вpанья, котоpое пpосто бpосается в глаза тому,
кто хоть немного знаком с pусской пpавославной эсхатологией:
> Система позитивных ценностных аpхетипов доимпеpской эпохи была позже
> названа Святой Русью.
Святой Русью называется пеpиод Московского цаpства от Флоpентийской унии
до pаскола - самый импеpский пеpиод России именно в пpавославном понимании,
неpазpывно связанный с хpистианской концепцией Рима вообще и Тpетьего Рима
в частности. И сказать, что здесь дескать имеется в виду допетpовская Русь,
нельзя - весь текст однозначно говоpит о том, что Святой Русью называется
именно весь хpистианский пеpиод ДО настоящей Святой Руси.

Hу и на закуску - ещё один очень хаpактеpный пассаж, пpо Втоpой Рим:
> Дpевняя Русь жестко пpеследовала помехи жизненно важной тоpговле: вспомним
> pусский щит на вpатах Цаpьгpада в ответ на пpотекционистскую политику
> Византии. Так же жестко должны будут pаспpавляться с внутpенними и внешними
> баpьеpами на пути свободного движения хозяйственных pесуpсов и власти
> совpеменной Руси.
Весь pусский интеpес к Византии сведён к тоpговле - единственному, что
действительно понятно либеpалу. Hу и обязательный пассаж пpо откpытое общество
и свободу движения pесуpсов, а в чьих интеpесах и куда свободно движутся эти
pесуpсы, давно понятно любому, думающему своей головой.

Так что, Леонид, хозяином "бабушкиного сундука" на повеpку оказался всё
тот же звёздно-полосатый дедушка, чему я ничуть не удивился. Вопpеки твоим
деклаpациям, на месте "собственного" мнения как обычно оказалось чужое, а
ты и не заметил.

[...]
Кстати, я ещё забыл подчеpкнуть тот момент, что у Hайшуля во главе хозяйства
стоит тоpговля, а не пpоизводство - следовательно, pечь идёт о тоpговле тем, для
чего особых усилий пpикладывать не надо. Это - pесуpсы, и концепция Hайшуля
означает концепцию России как сыpьевого пpидатка - тоже ничего отличного от
дpугих либеpалов. И какая Русь обогащается на этом, уже все поняли. "Святая
Русь" Hайшуля больше похожа на банановую pеспублику, а не на Киевскую Русь, как
бы ему не хотелось внушить обpатное.
[...]

LB> Заказчик - это заказчик. Т.е., тот, кому нужны те или иные товаpы и услуги.
LB> Хозяин - это тот, кто владеет и pаспоpяжается той или иной собственностью.
LB> Пpостые понятия, ничего Миpового в них нет.
Ты пpосто не понимаешь важность и смысл таких тонкостей, потому что не веpишь
в возможность манипуляции сознанием. Я интеpпpетиpовал глубинную символическую
стоpону, а на более повеpхностном уpовне, если считать, что в последних двух
пунктах идёт pечь пpо конкpетных людей, то всё pавно эта фpаза внушает служить
хозяину пpевыше всего остального, потому что пеpвыми тpемя элементами задаётся
упоpядоченность списка по увеличению важности.
Вот ещё одна подобная дешифpовка: слова "возникает субъективное ощущение
свободы" показывают, что pечь идёт о создании иллюзии свободы, потому что
свобода - это не то, что человек ощущает, а то, как он действует. Можно быть
свободным и не испытывать по этому поводу никаких особых ощущений, но цель
либеpалов - обpатная ситуация.
<<<
От alex~1
К IGA (24.11.2004 17:43:49)
Дата 24.11.2004 20:05:16

Re: Найшуль

>Основное положение православия - Бог есть. В концепции либерализма - бога нет.

Вы не правы.
Во-первых, признание Бога не является основным положением православия в том смысле, в каком оно интересует нас в данном случае. Папуас тоже верит, что Бог есть. Это основное положение любой религии. Мы же не собираемся обсуждать тему, что религия - обоснование либерализма.

Во-вторых, либерализм возник как вполне религиозное течение (или как течение, вполне совместимое с религией).

>Хотя бы поэтому они кажутся несовместимыми.

Не будем говорить о том, что кажется.
Давайте говорить о том, что есть.
Не будем говорить о совместимости - давайте говорить о том, может ли одна быть обоснованием второй.

Возьмем концепцию "Бог есть" (религия) и другую "Бога нет" (атеизм). Может ли атеизм быть обоснованием религии?

>Однако, с другой стороны, я знаю, что Найшуль - либерал, или даже ультралиберал
>в экономике.

Человек многогранен, противоречив и парадоксален. Мне обсуждение конкретно Найшуля, честно говоря, не очень интересно.
От IGA
К alex~1 (24.11.2004 20:05:16)
Дата 24.11.2004 20:48:06

Re: Найшуль

alex~1 wrote:

>>Основное положение православия - Бог есть. В концепции либерализма - бога нет.
> Вы не правы.
> Во-первых, признание Бога не является основным положением православия в том смысле, в каком оно интересует нас в данном случае. Папуас тоже верит, что Бог есть. Это основное положение любой религии. Мы же не собираемся обсуждать тему, что религия - обоснование либерализма.

То, что другие верования допускают существование Бога, не отменяет, что оно
(существование) - именно фундамент Православия. Без него не имеют смысла все
остальные его положения.

> Во-вторых, либерализм возник как вполне религиозное течение (или как течение, вполне совместимое с религией).

Что ж, это лишь облегчает использование.

>>Хотя бы поэтому они кажутся несовместимыми.
> Не будем говорить о том, что кажется.
> Давайте говорить о том, что есть.

Я привел массу цитат. Они - есть. Вы их просто проскипали, не обсуждая :-/

> Не будем говорить о совместимости - давайте говорить о том, может ли одна быть обоснованием второй.

Может "абстрактно" или реально ? Реально - православие вполне может служить
обоснованию фактически либеральных ценностей, о чём я и пишу.

> Возьмем концепцию "Бог есть" (религия) и другую "Бога нет" (атеизм).

Это не а-теизм, а анти-теизм imho.

> Может ли атеизм быть обоснованием религии?

Практически - да. Путем замены нескольких "ярлыков". "Материя" -> "Бог",
например. Но "фокус" этот слишком очевиден и потому особой практической же
ценности не представляет.

>>Однако, с другой стороны, я знаю, что Найшуль - либерал, или даже ультралиберал
>>в экономике.
> Человек многогранен, противоречив и парадоксален.

Плоды его деятельности, - тоже.

> Мне обсуждение конкретно Найшуля, честно говоря, не очень интересно.

А мне не интересно обсуждение "сферического либерализма в вакууме". Мы полмесяца
будем спорить о том, что это такое и существует ли вообще. Хотя достаточно
отметить, что реальный либерал (Найшуль) вполне использует элементы православия
для поддержки своих либеральных концепций. В общем, "давайте говорить о том, что
есть".
От alex~1
К IGA (24.11.2004 20:48:06)
Дата 24.11.2004 23:11:32

Re: Найшуль

Давайте так.

Я сказал, что православие - никуда не годный фундамент для либерализма.

Вы, похоже, считаете совершенно иначе. Чудесно. Если у Вас есть обоснование этой точки зрения, было бы интересно его услышать. Мнение Найшуля - не доказательство. Надо объяснять, почему?

Если Вам интересно продолжать эту тему, то приведите обоснование. У меня сил и желания в данном случае хватило только на то, чтобы набросать путь, как бы я доказывал это, если бы захотел. Более подробно этот вопрос я разбирать не хочу. Просто потому, что мне это не очень интересно. Критику навести готов. :) Но не более того.

С уважением
От Дм. Ниткин
К alex~1 (24.11.2004 23:11:32)
Дата 25.11.2004 10:39:14

Православие и либерализм? (+/*)

>Я сказал, что православие - никуда не годный фундамент для либерализма.

Правильно сказали.

>Вы, похоже, считаете совершенно иначе. Чудесно. Если у Вас есть обоснование этой точки зрения, было бы интересно его услышать. Мнение Найшуля - не доказательство. Надо объяснять, почему?

Не надо. Но хотел бы Вас познакомить с еще одной точкой зрения.

А.Кураев "Православным пора почувствовать вкус к карьере"
http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=111&do=view_single

Это, разумеется, не проповедь либерализма "в чистом виде". Но это достаточно решительный поворот к активной позиции Православия в мирских делах.
От alex~1
К Дм. Ниткин (25.11.2004 10:39:14)
Дата 25.11.2004 12:38:51

Re: Православие и...

Спасибо за ссылку.
Я Кураева читаю. Очнь умный и яркий публицист (насколько он православный - судить не могу и не хочу). Сильно сомневаюсь, что его призывы будут поддержаны церковью. Следование его рецептам - это путь к безбожию, пусть и очень постепенный. Впрочем, все равно этого не избежать.

С точки зрения коммуниста то, что предлагает Кураев - очень хорошо. На предложенном им пути у церкви нет иного выхода, как отстаивать нравственные идеалы современного, подчеркиваю, современного христианства, но в канве светской и активной деятельности. Это полезно и даже необходимо решительно для всех. В том числе для атеистов - в их среде слишком много ограниченных технократов.

С уважением
От Фриц
К Scavenger (16.11.2004 19:00:11)
Дата 22.11.2004 11:49:40

О расколе на Форуме.

Вы говорите о своей нейтральности. Думаю, в какой-то степени так оно и есть, по крайней мере, в отношении двух враждебных групп на Форуме: марксистов и псевдосолидаристов.

>Не хватает следующего:
>1. Объединения двух частей оппозиции: патриотической и коммунистической. Пусть это будет компромисс – что угодно. Объединение должно заключаться в:

>в) Запрету на критику основных положений временного союзника (чтобы не давать манипуляторам повода для провокации)

Вы, возможно, заметили, что марксисты не критикуют и не отвергают основных положений псевдосолидаристов (этому, правда, сильно способстует отсутствие таковых); в то время как псевдосолидаристы практически ничем кроме грубых нападок на марксизм и не занимаются.
Как Вы думаете, достаточно ли этого факта для отрицательной в целом оценки деятельности псевдосолидаристов на данном Форуме?
От Scavenger
К Фриц (22.11.2004 11:49:40)
Дата 23.11.2004 15:25:48

Re: О расколе в обществе и на форуме..

Вы говорите о своей нейтральности. Думаю, в какой-то степени так оно и есть, по крайней мере, в отношении двух враждебных групп на Форуме: марксистов и псевдосолидаристов.//

Честно говоря мне хотелось бы говорить именно о расколе в обществе, а не на форуме. На форуме я вижу этот «раскол» и мне не нравится позиция обеих участников. «Марксисты», то есть семеновцы в принципе не понимают, что сама Семеновская философия приводит тех, кто ее принимает в объятия либералов. Это так и вне зависимости от их желания, она есть фундаментализация марксизма и возвращение в ХIХ век, к истокам (плюс новые данные, которые истолковываются в старом духе). При этом Семенов действительно крупный и самостоятельный мыслитель и неомарксист. Но фактом является то, что я уже встретил один раз ссылку на то, что в СССР был «политаризм, а это хуже капитализма, это строй, при котором жизнь и смерть людей отдана государству и номенклатуре». Так высказался один участник на форуме о. Кураева.
Солидаристы отталкивают меня тем, что они во многом опираются тоже на какие-то странные понятия культуры как каких-то «изменяющихся мимов» (тут я явно чего-то не понял) и вообще на психологическое истолкование культуры с привлечением биологических и антропологических аргументов в своей концепции человека . В то же время социально-исторические взгляды солидаристов близки к работам Кара-Мурзы и к моим взглядам. Некоторые из солидаристов ведут себя по отношению к семеновцам крайне агрессивно и некорректно (Александр).

//Вы, возможно, заметили, что марксисты не критикуют и не отвергают основных положений псевдосолидаристов (этому, правда, сильно способствует отсутствие таковых); в то время как псевдосолидаристы практически ничем кроме грубых нападок на марксизм и не занимаются.//

Александр занимается. Возможно для вас он заслоняет других. По отношению к нему упрек может быть справедлив, однако отдадим и ему должное - он долго общался с Игорем Кудиновым и Almar’ом и видимо заразился у них духом отчаянного спора.

//Как Вы думаете, достаточно ли этого факта для отрицательной в целом оценки деятельности псевдосолидаристов на данном Форуме?//

Нет, недостаточно. Посмотрите как вел себя Almar, а уважаемый Дмитрий Кропотов вообще мне заявлял, что «Не атеист не может быть ученым.» Диссертационная комиссия, к счастью для меня, посчитала иначе…

С уважением, Александр
От Дмитрий Кропотов
К Scavenger (23.11.2004 15:25:48)
Дата 23.11.2004 15:41:55

Эк вас зацепило

Привет!
>Нет, недостаточно. Посмотрите как вел себя Almar, а уважаемый Дмитрий Кропотов вообще мне заявлял, что «Не атеист не может быть ученым.» Диссертационная комиссия, к счастью для меня, посчитала иначе…
Ведь нужно рассматривать цитату (это, кстати, цитата неточная) в контексте. Речь у наш шла о том, что ученые - стихийные материалисты, поэтому, когда они занимаются наукой, они откладывают свою веру подальше.
Именно из возможности человека сделать такой финт - и возникла версия, что наука и религия не противостоят друг другу, а находятся в разных плоскостях. Именно из того, что опыт и практика работы ученых показала, что, в определенных пределах это удается. В лаборатории - материалист, в церкви - верующий.
И моя реплика и относилась именно к этой ипостаси человека. В лаборатории ученый не может не быть атеистом - иначе у него ничего не выйдет в науке. А совмещать человек может многое.
>С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Scavenger
К Дмитрий Кропотов (23.11.2004 15:41:55)
Дата 26.11.2004 14:32:51

Re: Небольшие уточнения


//Ведь нужно рассматривать цитату (это, кстати, цитата неточная) в контексте. Речь у нас шла о том, что ученые - стихийные материалисты, поэтому, когда они занимаются наукой, они откладывают свою веру подальше. //

Стихийным материалистом быть нельзя. Нельзя стихийно считать, что материя первична, а сознание вторично. Речь ведь идет о происхождении сознания и материи, а не о конкретном эксперименте. Можно быть стихийным рационалистом.

//Именно из возможности человека сделать такой финт - и возникла версия, что наука и религия не противостоят друг другу, а находятся в разных плоскостях. Именно из того, что опыт и практика работы ученых показала, что, в определенных пределах это удается. В лаборатории - материалист, в церкви - верующий.//

Да не материалист он в лаборатории. Вера не предполагает отрицания объективного существования материи. Более того вера в Откровение не исключает разумного отношения к научному исследованию. В материю мы не обязаны верить (она и так перед глазами) и нам надо, необходимо ее исследовать разумом. В Бога мы можем верить или не верить, а разум здесь выполняет только работу вторичных доказательств, все зависит не от него.

//И моя реплика и относилась именно к этой ипостаси человека. В лаборатории ученый не может не быть атеистом - иначе у него ничего не выйдет в науке. А совмещать человек может многое.//

Атеистом? А что ему необходимо отрицание Бога для исследования к примеру элементарных частиц? Почему?

С уважением, Александр
От Дмитрий Кропотов
К Scavenger (26.11.2004 14:32:51)
Дата 26.11.2004 15:02:41

Re: Небольшие уточнения

Привет!
>//И моя реплика и относилась именно к этой ипостаси человека. В лаборатории ученый не может не быть атеистом - иначе у него ничего не выйдет в науке. А совмещать человек может многое.//

>Атеистом? А что ему необходимо отрицание Бога для исследования к примеру элементарных частиц? Почему?
Это значит - ничего не принимать на веру.

>С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Scavenger
К Дмитрий Кропотов (26.11.2004 15:02:41)
Дата 27.11.2004 19:01:19

Re: уточнения...

>>Атеистом? А что ему необходимо отрицание Бога для исследования к примеру элементарных частиц? Почему?

//Это значит - ничего не принимать на веру.//

В научном исследовании верующий ученый и не будет ничего принимать на веру, т.к. главное он уже на веру принял. Он принял на веру то положение, согласно которому материя познаваема "как она есть" и существует независимо от форм ее интерпретации сознанием.

С уважением, Александр
От Ищущий
К Фриц (22.11.2004 11:49:40)
Дата 22.11.2004 13:26:07

Хитрить изволите?

День добрый!

Мне думается, что Вы, Фриц, передергиваете. Scavenger ставил вопрос об объединении нашего общества, а Вы подвели к некоему расколу на нашем Форуме. Причем он хотел объединения, а Вы провоцируете противоборство между потенциальными союзниками. Оцените Ваши слова:

>Вы говорите о своей нейтральности. Думаю, в какой-то степени так оно и есть, по крайней мере, в отношении двух враждебных групп на Форуме: марксистов и псевдосолидаристов.

>Вы, возможно, заметили, что марксисты не критикуют и не отвергают основных положений псевдосолидаристов (этому, правда, сильно способстует отсутствие таковых); в то время как псевдосолидаристы практически ничем кроме грубых нападок на марксизм и не занимаются.

>Как Вы думаете, достаточно ли этого факта для отрицательной в целом оценки деятельности псевдосолидаристов на данном Форуме?

То есть, если есть критика марксизма, то это именно грубые нападки; если критикующие - солидаристы, то именно "псевдо"; если марксисты на форуме не отвечают на критику матом, то они никого не критикуют и не отвергают ничьей платфрмы. Очень красиво!

С уважением,
Ищущий
От Фриц
К Ищущий (22.11.2004 13:26:07)
Дата 22.11.2004 14:29:09

Вовсе нет. Я не против критики.

>Мне думается, что Вы, Фриц, передергиваете. Scavenger ставил вопрос об объединении нашего общества, а Вы подвели к некоему расколу на нашем Форуме. Причем он хотел объединения, а Вы провоцируете противоборство между потенциальными союзниками.
Да, он поставил один вопрос, а я - другой. Почему бы и нет?
А кроме потенциальных союзников есть люди, которые уже сейчас всеми силами действуют против такого союза. Вы отфильтруйте сообщения Александра, прочтите хотя бы пару, и прикиньте, чего он добивается. Противоборство против такого союза уже давно вовсю идёт, и не я его спровоцировал.

>Оцените Ваши слова:
Мне они нравятся.

>То есть, если есть критика марксизма, то это именно грубые нападки; если критикующие - солидаристы, то именно "псевдо"; если марксисты на форуме не отвечают на критику матом, то они никого не критикуют и не отвергают ничьей платфрмы. Очень красиво!
Я не только не против критики марксизма, я за. Например, неутомимых критикив М&М я к псевдосолидаристам не отношу. И к их критике не отношусь отрицательно. А будь моя оценка уровня их критики повыше, я бы с ними и вёл дискуссию.
Название "псевдосолидаристы" - плод коллективного творчества в одной из прошлых дискуссий.
Я не утверждаю, что марксисты не отвечают на "критику" матом. Но мы именно отвечаем (впрочем, в последнее время даже и не отвечаем). Но как прикажете на такое отвечать? Они что, подобно М&М рецензию на "Философию истории" написали? Нет, они просто кричат, что все марксисты - слуги проклятого советского режима, его жандармы. А значит - и Семёнов жандарм. А значит - он тупой. Да и могла ли быть наука в СССР? Нет, она была и есть только на свободном Западе. Там изучили дикарей, папуасов, и нам остаётся только вести себя так, как написано в западных книжках.
Марксистам они приписывают абсурдные взгляды, которые ни один марксист на этом форуме не признал. Какая же это критика? Это работа по расколу оппозиции.
От Ищущий
К Фриц (22.11.2004 14:29:09)
Дата 22.11.2004 20:17:19

Это обнадеживает

>>Мне думается, что Вы, Фриц, передергиваете. Scavenger ставил вопрос об объединении нашего общества, а Вы подвели к некоему расколу на нашем Форуме. Причем он хотел объединения, а Вы провоцируете противоборство между потенциальными союзниками.

>Да, он поставил один вопрос, а я - другой. Почему бы и нет?

Тогда нужна специальная оговорка, либо ответ на поставленный вопрос, после чего - свой вопрос. Иначе вопрос в Вашей редакции смахивает на провокацию.

>А кроме потенциальных союзников есть люди, которые уже сейчас всеми силами действуют против такого союза.

Можете ли Вы четко сформулировать, о каком союзе Вы говорите?

>>Оцените Ваши слова:
>Мне они нравятся.

Вы неотразимы.

>Название "псевдосолидаристы" - плод коллективного творчества в одной из прошлых дискуссий.

Ссылочку не дадите?

>Марксистам они приписывают абсурдные взгляды, которые ни один марксист на этом форуме не признал. Какая же это критика? Это работа по расколу оппозиции.

На основании Ваших слов, максимум, пока можно предположить о работе по расколу единства среди марксистов форума, но никак не оппозиции общества. И далее - выкладывали ли марксисты форума где-нибудь свои взгляды, свои позиции, которые не были бы противоречивыми хотя бы между собой - очень интересно было бы с ними ознакомиться.

С уважением,
Ищущий
От Фриц
К Ищущий (22.11.2004 20:17:19)
Дата 23.11.2004 15:58:50

Re: Это обнадеживает

>>Да, он поставил один вопрос, а я - другой. Почему бы и нет?
>
>Тогда нужна специальная оговорка, либо ответ на поставленный вопрос, после чего - свой вопрос. Иначе вопрос в Вашей редакции смахивает на провокацию.
Вроде, и так всё ясно. Мне захотелось его спросить, и я спросил. А в чём тут провокация - я не понимаю.

>Можете ли Вы четко сформулировать, о каком союзе Вы говорите?
А формулировка Скавенгера о союзе патриотов и марксистов Вас разве не устраивает? Да, силы эти неоднородны, но они реально существуют.

>Ссылочку не дадите?
 https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112623.htm

>На основании Ваших слов, максимум, пока можно предположить о работе по расколу единства среди марксистов форума, но никак не оппозиции общества. И далее - выкладывали ли марксисты форума где-нибудь свои взгляды, свои позиции, которые не были бы противоречивыми хотя бы между собой - очень интересно было бы с ними ознакомиться.
Среди марксистов на Форуме нет раскола. Есть раскол между марксистами с одной и псевдосолидаристами с другой стороны.
Да, каждый из марксистов - личность, со своими особенностями. Но в главном все мы едины, существенных противоречий я не вижу.
Взгляды же марксистов излагались и излагаются постоянно. Архив большой. Систематическое изложение содержится в монографии Семёнова "Философия истории".
От Ищущий
К Фриц (23.11.2004 15:58:50)
Дата 23.11.2004 17:12:24

Давайте ссылку на семеновскую "философию истории" (-)
От Фриц
К Ищущий (23.11.2004 17:12:24)
Дата 23.11.2004 18:00:41

По ссылкам специалист Дмитрий Кропотов.

Я правда не знаю. У меня-то книга есть, хорошо изданная. Одна библиография - 1450 названий.
Дмитрий выкладывал её в копилку. Я уверен, он не откажется дать ссылку.
От Дмитрий Кропотов
К Фриц (23.11.2004 18:00:41)
Дата 24.11.2004 10:05:18

Ссылка

Привет!

http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&filedownload=1&item=49

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ищущий
К Дмитрий Кропотов (24.11.2004 10:05:18)
Дата 24.11.2004 21:55:38

Спасибо (-)
От А.Б.
К Scavenger (16.11.2004 19:00:11)
Дата 16.11.2004 20:17:00

Re: От банальности до неверности....

>Ну первый лидер для большинства - Б. Ельцин...

Вы у Фрица манеру переняли? :) Вопрос был "как" а не "кто".

>Для меня в первую очередь «граждане» России являются частью единой культуры.

Ой нет. Страну-то зовут многонациональной. А у каждой нации - своя культура. Единого - гораздо меньше и это не культура, в общем-то.

>И если они голосуют на демократических выборах, то они превращаются в толпу, в электорат, манипулируемый властью.

Ну - ярлыки пошли в ход... А если они орут "одобрямс" очередному диктатроу - тогда они кем дял вас становятся? И шире вопрос - при каких условиях вы готовы видеть в них просто людей?

>Не обязательно мы. Лучше всего справиться с задачей управления тот, кого народ изберет.

Забавный тезис. :) ЕБН-а избирали. ВВП - избирали. Кого только не избирал народ - плохо справляются... Или вы имеете в виду какие-то "особенные" выборы? Какие, если не секрет?
Полагаю что дело не в форме их "обстановки". Критерии приведите "осмысленного" выбора, а не "манипуляционного", как вы их видите. Или - нету у вас критериев?

>Вообще-то это прежде всего правители: Ельцин, Путин.

Все беды начинаются 91 годом. Понятно. Вы в курсе - что вы сами пребываете в плену "манипуляции"? :)

>Здравый смысл все-таки в народе присутствует. Так, многие уже не верят, что «будем вот-вот жить как на Западе», не верят и либералам. Но здравый смысл по многим вопросам блокирован манипуляцией.

Одно противоречит другому. Если "здравый смысл" так слаб, что побежден "манипуляцией" - то его нету, выдохся весь...

>Возьмите меня как пример. До прочтения книг Кара-Мурзы и других авторов...

Я бы вашу ситуацию назвал "из огня - да в полымя"...

>Не хватает следующего:

>1. Объединения двух частей оппозиции: патриотической и коммунистической.

Ой. А коммунисты могут быть патриотами на самом деле? Они ж - интернационалисты, в первую очередь. А во вторую - радеют за интерес класса, выбраного ими в "любимый". Или как?

>а) Определенной единой программе-минимум по выходу страны из кризиса.

В чем кризис-то? Сформулируйте позицию "деманипулированной части".

>б) Обоюдному запрету на поддержку инициатив власти и легальному ее бойкоту.

Ой. А скажет власть - "трубы чинить" - тоже бойкот инициативе?

>в) Запрету на критику основных положений временного союзника (чтобы не давать манипуляторам повода для провокации)

Пссст. Мне очень не нравится термин "временного". Вспоминая что делали "затем" большевики (коммунисты их наследники) с "временными"....
Скажу частно - буде какой "компромисс" сложится с вашим братом - заряженное ружжо всегда буду держать под рукой и наготове.
При таком-то подходе.

>г) Неприсоединение к акциям манипуляции против временного союзника.

А. Манипуляция - бывает и полезной штукой? Против "не союзника" - будете участвовать?
От Scavenger
К А.Б. (16.11.2004 20:17:00)
Дата 18.11.2004 20:58:53

Re: Ответ на вопросы.

>>Ну первый лидер для большинства - Б. Ельцин...

//Вы у Фрица манеру переняли? :) Вопрос был "как" а не "кто".//

Хорошо, возможно я вас не понял. Отвечу "как". С помощью манипуляции сознанием как технологии власти - это во-первых. Но это только метод. А в реальности приход к власти "демократов" выразился в узурпации бывшими партийными работниками власти в союзе с олигархией. Этот захват был неоднократно легитимирован "постфактум", но перед этим народу было широко продемонстрировано что его ждет в случае сопротивления (1993 г.).

>>Для меня в первую очередь «граждане» России являются частью единой культуры.

//Ой нет. Страну-то зовут многонациональной. А у каждой нации - своя культура. Единого - гораздо меньше и это не культура, в общем-то.//

Страну зовут СМИ "многонациональной". Вообще-то это бред. Если брать определение "нации" по-западному как "совокупность политически активных индивидов", тогда нация только одна. Если вообще убрать понятие нация или переопределить его, то оно все равно не совпадет с понятием "этнос", народ. Да, в России живет много народов и у каждого из них есть своя культура. Но есть единое культурное поле и у всех народов России и оно исторически сложилось как русско-евразийская культура. Русская - потому что именно русский народ является стержнем, без которого само поле не действует, генератором его активности. Евразийская - потому, что она сложилась еще до существования российской государственности и в течении веков.

>>И если они голосуют на демократических выборах, то они превращаются в толпу, в электорат, манипулируемый властью.

//Ну - ярлыки пошли в ход... А если они орут "одобрямс" очередному диктатроу - тогда они кем дял вас становятся? И шире вопрос - при каких условиях вы готовы видеть в них просто людей?//

Всегда. Просто людей - всегда. А то, что народ временами превращается в толпу - это не ярлык, а правда. Люди у нас на выборах не голосуют за свои интересы, они покупают имидж политика, они голосуют за "картинку". Так было вероятно даже отчасти с Зюгановым. Да, его поддерживали те, кому был близок СССР. Но за Харитонова-то проголосовало гораздо меньше людей.

>>Не обязательно мы. Лучше всего справиться с задачей управления тот, кого народ изберет.

//Забавный тезис. :) ЕБН-а избирали. ВВП - избирали. Кого только не избирал народ - плохо справляются... Или вы имеете в виду какие-то "особенные" выборы? Какие, если не секрет?//

Да простые - без манипуляции в эфире, с предоставлением эфира всем кандидатам (неучастие в эфире - это публичное неуважение к противникам), с запретом на использование "административного ресурса"... Это все для начала. А вообще выборы не должны быть представлены связкой народ - высшая власть. Такая связка слишком длинна, слишком возможны манипуляции. Нужна многоступенчатая система выборов кандидатов.

//Полагаю что дело не в форме их "обстановки". Критерии приведите "осмысленного" выбора, а не "манипуляционного", как вы их видите. Или - нету у вас критериев?//

Есть, я их перечислил выше. Не надо лгать о кандидате, портить его имидж заранее и т.д. Если это допустил тележурналист - увольнять с работы. А то перед выборами в Думу шли ролики о том, что Зюганов скоро сядет вместе с Видьмановым и пр. Кто сел? А кто ответит за клевету? Кстати неолибералов тоже чернили в эфире - из Явлинского и Немцова делали чуть ли не главных авторов либеральных реформ в России. А на деле более крупные фигуры - Чубайс, Гайдар, Ельцин, Черномырдин, Грачев вообще выведены из поля критики.

>>Вообще-то это прежде всего правители: Ельцин, Путин.

//>Все беды начинаются 91 годом. Понятно. Вы в курсе - что вы сами пребываете в плену "манипуляции"? :)//

Все беды не 91 годом начинаются. Они начались еще до перестройки...

>>Здравый смысл все-таки в народе присутствует. Так, многие уже не верят, что «будем вот-вот жить как на Западе», не верят и либералам. Но здравый смысл по многим вопросам блокирован манипуляцией.

//Одно противоречит другому. Если "здравый смысл" так слаб, что побежден "манипуляцией" - то его нету, выдохся весь...//

Совсем здравый смысл не может быть побежден. Иногда беседуешь с человеком и он мыслить обо всем, что видит вполне здраво. А потом спросишь его и он говорит: "Ельцин хороший, он пенсию дал".

>>Возьмите меня как пример. До прочтения книг Кара-Мурзы и других авторов...

//Я бы вашу ситуацию назвал "из огня - да в полымя"...//

Да ну...:-)

>>Не хватает следующего:
>
>>1. Объединения двух частей оппозиции: патриотической и коммунистической.

//Ой. А коммунисты могут быть патриотами на самом деле? Они ж - интернационалисты, в первую очередь. А во вторую - радеют за интерес класса, выбраного ими в "любимый". Или как?//

То что коммунисты могут быть патриотами показано КПРФ. А все левые партии ушли от нее и продолжают уходить.

>>а) Определенной единой программе-минимум по выходу страны из кризиса.

//В чем кризис-то? Сформулируйте позицию "деманипулированной части".//

Я уже формулировал ее. Кризис в том, что власть в стране захвачена "ворами" - коррумпированными чиновниками, олигархией и неолиберальной интеллигенцией. С олигархией и чиновниками договориться не удасться - их надо победить, а потом уже возможны варианты (расстрелять, наказать, амнистировать, выслать за границу и т.д.). Неолиберальную интеллигенцию надо избавить от мифов и иллюзий.

>>б) Обоюдному запрету на поддержку инициатив власти и легальному ее бойкоту.

//Ой. А скажет власть - "трубы чинить" - тоже бойкот инициативе?//

А она сумеет их починить? Власть сказала уже многое. Но ничего не сделано.

>>в) Запрету на критику основных положений временного союзника (чтобы не давать манипуляторам повода для провокации)

//>Пссст. Мне очень не нравится термин "временного". Вспоминая что делали "затем" большевики (коммунисты их наследники) с "временными".... Скажу частно - буде какой "компромисс" сложится с вашим братом - заряженное ружжо всегда буду держать под рукой и наготове. При таком-то подходе.//

С кем это? Большевики с левыми эсерами ничего не делали... Или вы имеете в виду Махно? А кадеты и правые эсеры первыми выступили против Советской власти. Вообще вы конечно можете сравнивать ситуацию гражданской войны с нынешней относительно мирной. Т.к. безусловно считаете зачинщиками войны отдельных лиц (большевиков). В то время как в Гражданской войне виноваты три стороны...если их не больше...

А "ружжо" можете держать наготове. Если "выстрелите" первым, то не обижайтесь, что ответ получите адекватный.

>>г) Неприсоединение к акциям манипуляции против временного союзника.

//А Манипуляция - бывает и полезной штукой? Против "не союзника" - будете участвовать?//

Нет. Манипуляция полезна только для переворотов и прочих нелегитимных и подлых вещей. Для спасения Родины она не только аморальна, но и бесполезна...

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (18.11.2004 20:58:53)
Дата 18.11.2004 21:49:08

Re: Уточним.

>С помощью манипуляции сознанием как технологии власти - это во-первых.

Период начала действия этой методы? Для выяснения "эффективности".

>Этот захват был неоднократно легитимирован "постфактум"...

Не уверен. Сдается мне - что та собственность народом как "своя" - и не воспринималась. Так что легитимизация была не в правах владения. Там больше наворочали "преобразователи". В смысле - "критичного" для выживания государства.

>Страну зовут СМИ "многонациональной". Вообще-то это бред.

Вообще - это неправомочно, конечно, но... действительно у нас хватает "национальностей" всяких разных, живущих самобытно.

>Если брать определение "нации" по-западному как "совокупность политически активных индивидов", тогда нация только одна.

Это и вовсе бред. Это "граждане" - так могут быть определены. И не будет протеста в трактовке. :)
У нас же... все таки - вы не зря заговорили о "культуре" - а она всякая-разная присутствует. Причем, как можно заметить, наибольшим изменениям подверглась именно русская культура.

>Но есть единое культурное поле...

Что это такое? Совет федерации?

>Всегда. Просто людей - всегда. А то, что народ временами превращается в толпу - это не ярлык, а правда.

Давайте тогда сразу договоримся. Народ - остается народом. И всякие "простые объяснения" - мы не используем. Толпа, к вашему сведению, образуется когда "сильные эмоции" и инстинкты берут верх над сознанием. На выборах - этого не происходит?

>Люди у нас на выборах не голосуют за свои интересы, они покупают имидж политика, они голосуют за "картинку".

Просто вы не понимаете мотивации. Но то что выбор - достаточно "сознательный" поступок - спорить не станете?

>Да простые - без манипуляции в эфире...

Опять манипуляция... И насколько это "долгоиграющая" метода, по вашему?
Исцеления не будет?

>Нужна многоступенчатая система выборов кандидатов.

Первые более-менее общие позиции.

>Есть, я их перечислил выше.

Да нет. Это ваши "представления" о "честных правилах" проведения мероприятия. Критерии - более четки должны быть.

>Не надо лгать о кандидате, портить его имидж заранее и т.д.

Это всегда будет... так или иначе.

>Все беды не 91 годом начинаются. Они начались еще до перестройки...

Хорошо. Возьметесь сформулировать срок "начала бед" - и, коротенко, их список, бед этих?

>//Одно противоречит другому. Если "здравый смысл" так слаб, что побежден "манипуляцией" - то его нету, выдохся весь...//

>Совсем здравый смысл не может быть побежден. Иногда беседуешь с человеком и он мыслить обо всем, что видит вполне здраво. А потом спросишь его и он говорит: "Ельцин хороший, он пенсию дал".

Замечательно. Но вы - противоречите сами себе. Дело, стало быть. не в "манипуляции" а в несовпадающих оценках, суть - расхождение в мировоззрении. Согласны?

>Да ну...:-)

Ну да. :) Что вас удивляет?

>То что коммунисты могут быть патриотами показано КПРФ.

Не заметил. Как раз - наоборот. Зачастую там "интернационализм" давит здравомыслие (про патриотизм - и не говорю).

>А все левые партии ушли от нее и продолжают уходить.

"х" с ними... Вопрос принципиальнее и более обще поставлен: может ли быть патриотом интернационалист? Что для вас "патриотизм" значит?

>Я уже формулировал ее. Кризис в том, что власть в стране захвачена "ворами"

Это следствие каких-то "нестроений" в государстве, проявление кризиса. Может я невнячтно задал вопрос - но меня интересовали причины кризиса.

>А она сумеет их починить?

Как сумеет - но "бойкот" или все ж - будем "зерна от плевел" отделять?

>С кем это? Большевики с левыми эсерами ничего не делали...

Ой... вы историю учили по "краткому курсу", что ли? :)
Щаз вот попрошу Владимира с Дмитрием вас ссылками закидать про "попутчиков" и их судьбу!

>А "ружжо" можете держать наготове. Если "выстрелите" первым, то не обижайтесь, что ответ получите адекватный.

:) Я постоянно тренируюсь, поэтому у меня - преимущество. Ответа, скорее всего, не состоится, по понятной причине...
Но это так, "фигуральное" ружье как символ "вооруженного нейтралитета через баррикаду". То есть - не на вашей стороне вовсе тот нейтралитет.

>Нет. Манипуляция полезна только для переворотов и прочих нелегитимных и подлых вещей. Для спасения Родины она не только аморальна, но и бесполезна...

Второе принципиальное совпадение позиций. Уже хорошо.


>С уважением, Александр
От Scavenger
К А.Б. (18.11.2004 21:49:08)
Дата 19.11.2004 16:08:38

Re: Давайте.

>С помощью манипуляции сознанием как технологии власти - это во-первых.

//Период начала действия этой методы? Для выяснения "эффективности".//

В СССР манипуляцию сознанием впервые попытался ввести в действие Хрущев (1956-1964). Но правителем он оказался плохим и его сместили. Затем за дело внедрения манипуляции взялся Горбачев (1985-1991) и далее. Настоящий поток манипуляционных материалов начался в конце 80-х годов. Это было то время, когда создавали негативный образ СССР. Если хотите посмотреть на квинтэссенцию манипуляции – тогда рекомендую «Московскую сагу».


>Этот захват был неоднократно легитимирован "постфактум"...

//Не уверен. Сдается мне - что та собственность народом как "своя" - и не воспринималась. Так что легитимизация была не в правах владения. Там больше наворочали "преобразователи". В смысле - "критичного" для выживания государства.//

Возможно. Но захват собственности и стал причиной дальнейшего...

>Страну зовут СМИ "многонациональной". Вообще-то это бред.

//Вообще - это неправомочно, конечно, но... действительно у нас хватает "национальностей" всяких разных, живущих самобытно.//

Национальность и нация – разные вещи. Национальная принадлежность – это фактическое указание того, к какому НАРОДУ (а не нации) принадлежит гражданин.

>Если брать определение "нации" по-западному как "совокупность политически активных индивидов", тогда нация только одна.

//Это и вовсе бред. Это "граждане" - так могут быть определены. И не будет протеста в трактовке. :)//

А на Западе разве есть еще «народы»? Французы, англичане, американцы уже давно – «нации». Народами остались безгосударственные этносы – баски, гэлы, может еще кто…

//У нас же... все таки - вы не зря заговорили о "культуре" - а она всякая-разная присутствует. Причем, как можно заметить, наибольшим изменениям подверглась именно русская культура.//

Да, совершенно верно. Когда в культуре происходили резкие изменения

>Но есть единое культурное поле...

//Что это такое? Совет федерации?//

Общие представления о Боге, человеке, государстве, собственности. Это положение при котором стержневой народ способен чувствовать себя как дома в культуре любого другого народа, а последний воспринимает это не как узурпацию а как симбиоз. Да, симбиоз культур на основе единого цивилизационного кода.

Всегда. Просто людей - всегда. А то, что народ временами превращается в толпу - это не ярлык, а правда.

//Давайте тогда сразу договоримся. Народ - остается народом. И всякие "простые объяснения" - мы не используем. Толпа, к вашему сведению, образуется когда "сильные эмоции" и инстинкты берут верх над сознанием. На выборах - этого не происходит?//

Происходит. Народ всегда исходит из своих долгосрочных интересов. Иногда народ как бы теряет себя (смута), а иногда он на время рассыпается (толпа). Если вы хотите мне сказать, что выборы в РФ были народными и народ исходил из своих долгосрочных интересов и ценностей, тогда почему все реформаторы в народе оцениваются только как жулики?

>Люди у нас на выборах не голосуют за свои интересы, они покупают имидж политика, они голосуют за "картинку".

//Просто вы не понимаете мотивации. Но то что выбор - достаточно "сознательный" поступок - спорить не станете?//

Выбор - сознательный поступок. Я ведь и говорю о манипуляции СОЗНАНИЕМ. Но выбор сознательно совершается на основе БЕССОЗНАТЕЛЬНЫХ представлений. И так бывает всегда, у большинства людей, кроме тех, кто свои БЕССОЗНАТЕЛЬНЫЕ представления умеет актуализировать и довести до сознания.

>Да простые - без манипуляции в эфире...

//Опять манипуляция... И насколько это "долгоиграющая" метода, по вашему?
Исцеления не будет?//

Поле манипулятивного воздействия к сожалению не ослабевает. И манипуляторы бьют как раз по наиболее уязвимым в нашей культуре темам. Например, если вы посмотрите на манипуляции с историей, то выбираются именно наиболее тяжелые моменты из жизни народа, мишенью манипуляции оказываются наиболее неоднозначные личности в русской истории: Иван Грозный, Петр I, Николай I, Сталин…
Но исцеление возможно. Возможно в нескольких случаях:

1) Если объединяться те, кто умеет извлекать из бессознательного скрытые там смыслы, то есть интеллигенция.
2) Если народ будет поставлен в такие невыносимые условия, что в нем проснется инстинкт самосохранения.

Первое означает спасение России и ее возрождение. Второе означает то, что Россия как государство и цивилизация может быть поставлена под вопрос. Поскольку невыносимыми условиями может стать только: а) отказ всех социальных и технологических систем страны. или б) военное вторжение извне. Мне бы очень не хотелось ни варианта а), ни варианта б)
>Нужна многоступенчатая система выборов кандидатов.

//Первые более-менее общие позиции.//

Правильно. Я мог бы пойти и дальше. Но это – второстепенные позиции, поскольку компромисс на них вряд ли возможен. А он нужен.

>Есть, я их перечислил выше.

//Да нет. Это ваши "представления" о "честных правилах" проведения мероприятия. Критерии - более четки должны быть.//

Хорошо, допустим. А какими они должны быть с вашей точки зрения?

>Не надо лгать о кандидате, портить его имидж заранее и т.д.

//Это всегда будет... так или иначе.//

При « западной демократии» - да.

>Все беды не 91 годом начинаются. Они начались еще до перестройки...

//Хорошо. Возьметесь сформулировать срок "начала бед" - и, коротенко, их список, бед этих?//

Срок начала бед на Руси датируется 1666-67 гг. То есть расколом Церкви. Я думаю, что возражений тут быть не может. Даже Смута, войны и другие бедствия не были бедами. А с раскола на Руси начались следующие беды

1) Возникновение западничества
2) Разделение на власть, западническую элиту-интеллигенцию и народ
3) Подавление народа и его угнетение ради государственных целей.

Разделение на власть-интеллигенцию-народ с привитием последней западничества после отмены крепостного права быстро привело Российскую империю к краху. В этих условиях народ пошел за большевиками, которые представляли собой удивительный синтез западничества и народничества. Большевики были первыми в истории России западниками-футуристами, то есть фактически вообще находились за гранью спора либералов, социалистов и консерваторов.

>Совсем здравый смысл не может быть побежден. Иногда беседуешь с человеком и он мыслить обо всем, что видит вполне здраво. А потом спросишь его и он говорит: "Ельцин хороший, он пенсию дал".

//Замечательно. Но вы - противоречите сами себе. Дело, стало быть. не в "манипуляции" а в несовпадающих оценках, суть - расхождение в мировоззрении. Согласны?//

Нет. Ельцин не «хороший», просто человеку это внушили. Человек видит последствия действий Ельцина и компании и судит о них здраво. Но лишь только речь заходит о личности (для которой у него в уме уже создали положительный стереотип) он рьяно встает на ее защиту. А мировоззрение его при этом остается таким же.

>Да ну...:-)

//Ну да. :) Что вас удивляет?//

Да ничего. Просто в вас я вижу себя. У меня был период, когда я интересовался «православным национализмом» и «православным монархизмом» – я имею в виду именно систему идей, связанную с этим. И сначала я прочел Л.А. Тихомирова. Тогда мне показалось, что он умно и четко описал монархию. Так оно и было. Но почитав современных монархистов и националистов и послушав их, я понял, что Тихомиров – это было исключение. Почти все они, зайди речь о социальной справедливости или экономическом достатке начинают его проклинать. Или говорить о том, что при большевиках «хуже было». То есть для всех монархистов период Российской империи, и особенно последний этап ее существования (1861-1917) – это идеал, точка отсчета, непререкаемый авторитет. Все, кто его критикуют – бывают опорочены. А убедившись в догматизме этих товарищей я перестал интересоваться этой системой идей изнутри и попробовал разобраться извне. И получилось, что это вовсе не система идей, а смесь и эклектика, исторические факты извращаются и подгоняются под теорию…

>То что коммунисты могут быть патриотами показано КПРФ.

//Не заметил. Как раз - наоборот. Зачастую там "интернационализм" давит здравомыслие (про патриотизм - и не говорю).//

И когда давит? Поясните на конкретных примерах. Когда КПРФ выступала против патриотизма и в каких действиях? Какие законы, заявления лидеров и т.д. были интернациональны и не патриотичны?

>А все левые партии ушли от нее и продолжают уходить.

//"х" с ними... Вопрос принципиальнее и более обще поставлен: может ли быть патриотом интернационалист? Что для вас "патриотизм" значит?//

Интернационалист может быть патриотом, пока он не ставит под угрозу жизнь своего народа. Патриотизм – это любовь к Родине и ее народу. Он не исключает интернационализма, понимаемого как братская любовь и содружество различных народов. Скажем так, интернационалист считает, что ни один другой народ на Земле не является изначально его врагом. Что мешает патриоту считать так же? Разве для того, чтобы любить свой народ надо относиться плохо к остальным? Или для того, чтобы любить другие народы надо ненавидеть свой?
Но высшей степени симбиоза интернационализм и патриотизм достигают в евразийстве. Любой евразиец считает себя одновременно этническим интернационалистом (в пределах России-Евразии) и культурным националистом и патриотом по отношению к ней.

Я уже формулировал ее. Кризис в том, что власть в стране захвачена "ворами"

//Это следствие каких-то "нестроений" в государстве, проявление кризиса. Может я невнятно задал вопрос - но меня интересовали причины кризиса.//

Причины кризиса во-первых:

1) Второе за ХХ век предательство западнической интеллигенции.
2) Складывание союза между интеллигенцией, номенклатурной верхушкой и преступным миром.
3) Отсутствие в государстве «сверхвласти» после смерти Сталина и переход элиты к стагнации.
4) Кризис марксисткой идеологии, неадекватность вульгарного марксизма политической и социально-экономической реальности.
5) Духовный кризис общества и формирование потребительских ценности у массы образованных людей.

Это главные причины. Все остальное вытекает из них.

>А она сумеет их починить?

//Как сумеет - но "бойкот" или все ж - будем "зерна от плевел" отделять?//

Хорошо, укажите мне на «зерна» нынешней власти. Что она реально сделала для народа в условиях кризиса? Ответ: ничего и ничего делать и впредь не собирается. Как можно не объявлять бойкот ее инициативам? Требование бойкота можно снять ТОЛЬКО после того как будет ЧТО-ТО сделано в положительную сторону. Хотя бы если ассигнования на науку, армию и образование будут увеличены.

>С кем это? Большевики с левыми эсерами ничего не делали...

//Ой... вы историю учили по "краткому курсу", что ли? :)
Щаз вот попрошу Владимира с Дмитрием вас ссылками закидать про "попутчиков" и их судьбу!//

Смотря кого считать «попутчиком». Если кадетов с эсерами до революции, то они сами этого хотели, они первыми выступили против Советской власти в любой ее форме. Сказав на съезде: «Кто готов взять власть? Есть ли такая партия? » и получив от Ленина ответ: «Да, есть», они смеялись. После Октября они объявили фактический бойкот этой власти. Учредительное собрание раскололось – 2/3 насколько я помню просто ушло с заседания. Остались только большевики и левые эсеры. Потом начались мятежи в Самаре, донесения Комуча (слава Богу наша область полностью очищена от большевиков и их приспешников). То есть по видимому уничтожались все подряд…В ответ был красный террор…

Это попутчики?? Вы кого вообще имеете в виду?

>А "ружжо" можете держать наготове. Если "выстрелите" первым, то не обижайтесь, что ответ получите адекватный.

//:) Я постоянно тренируюсь, поэтому у меня - преимущество. Ответа, скорее всего, не состоится, по понятной причине...
Но это так, "фигуральное" ружье как символ "вооруженного нейтралитета через баррикаду". То есть - не на вашей стороне вовсе тот нейтралитет.//

Мне больше всего не нравиться то, что меня записали «на другую сторону» меня самого не спросив. Как вы уже могли заметить – я на «ничьей» стороне. У меня есть точки соприкосновения и с вами (Ниткиным, Ивой) и с Александром (его последователями) и с Дм. Кропотовым, Фрицем и другими семеновцами. Пожалуй, я на стороне Сергея Георгиевича Кара-Мурзы, Кожинова, Панарина и других евразийцев.

>Нет. Манипуляция полезна только для переворотов и прочих нелегитимных и подлых вещей. Для спасения Родины она не только аморальна, но и бесполезна...

//Второе принципиальное совпадение позиций. Уже хорошо.//

Вообще-то это просто точка зрения разумного человека. Если правда за тебя, тогда зачем манипулировать людьми? Манипулировать надо если ты хочешь внедрить ложь в умы и управлять этой ложью.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (19.11.2004 16:08:38)
Дата 19.11.2004 23:12:59

Re: Итак. Патриотизм интернационалистов.

Начнем с истории.

Патриотизм - любовь к родине - такое понимание мы вместе признали верным.
Смотрим:

-что говорили большевики о России до 17 года. Было ли что-либо хорошее отмечено? Ценили ли они достижения русского народа?

"Россия - тюрьма народов" - вот итог оценки истории. А сам народ - как ценят? "Мужицкая основа нашей культуры - вернее бы сказать, бескультурья...", Л. Троцкий.

"Мы должны увлечь за собой 90 млн. из ста населяющих Советскую Россию. С остальными - нельзя договориться, их надо уничтожить" Г. Зиновьев.

Может быть культурное наследие оценено? На мой взгляд - только то ценят, что можно обратить в золото и валюту. Всему остальному - на смену приходит "пролеткульт". Знакомы с явлением? Как вам?

Еще интересное историческое явление - борьба с "великорусским шовинизмом" - читали про такое?

Смотрим сегодняшние дни:
" КПРФ - партия нового типа, сочетающая богатство коммунистического учения с русской идеей и задачами национально освободительной борьбы всех народов нашей страны"

Очень интересно. "Тюрьма народов" - прослеживается. Что за "национально-освободительная борьба" провозглашается? "чехов" и "урюков" против русских - так это они давно и с радостью...
Потом, правда, поясняют - что "национально-освободительная борьба народов" должна проистекать с компрадорской олигархией. Но я вам не порекомендую это понимать как намек на злоудейские корни той олигархии. :)

Вот и выходит - что "патриоты" эти - поют все старые песни. И любят ли они Россию и ее народ? Фигу!
От Scavenger
К А.Б. (19.11.2004 23:12:59)
Дата 22.11.2004 15:44:34

Re: Патриотизм, интернационализм, позиция КПРФ.

//Патриотизм - любовь к родине - такое понимание мы вместе признали верным.//

Правильно. Но каждый любит Родину по-разному.

//Смотрим:
-что говорили большевики о России до 17 года. Было ли что-либо хорошее отмечено? Ценили ли они достижения русского народа? "Россия - тюрьма народов" - вот итог оценки
истории. А сам народ - как ценят? "Мужицкая основа нашей культуры - вернее бы сказать, бескультурья...", Л. Троцкий. "Мы должны увлечь за собой 90 млн. из ста населяющих Советскую Россию. С остальными - нельзя договориться, их надо уничтожить" Г. Зиновьев.//

Так. Троцкого и Зиновьева вы привели – это крайне левое крыло в большевизме. Как относились к Родине Сталин, Ленин, Каменев? Вы как будто не понимаете того, что очевидно. Заявление двух членов партии пусть даже и влиятельных еще ничего не говорит об общей оценке большевиками истории России. Да, они видели «тюрьму народов» в России, но разве это не было так в период разложения монархического строя? Разве инородцев не уничтожали, не насиловали карательные войска? А что касается высказываний Троцкого и Зиновьева, то их судьба прекрасно известна, как и отношение к ним среди рядовых красноармейцев. Это за границей Троцкий любил говорить, что его каждый русский крестьянин уважал…

//Может быть культурное наследие оценено? На мой взгляд - только то ценят, что можно обратить в золото и валюту. Всему остальному - на смену приходит "пролеткульт". Знакомы с явлением? Как вам?//

Пролеткульт был выражением левацких уклонов в культуре. Луначарский и Ленин занимали другую позицию, а вовсе не пролеткультовскую. В России издавались классики, были установлены памятники им. А сам «пролеткульт» и в 20-е годы имевший ничтожное влияние к 30-м годам окончательно сошел на нет. А вот Есенин и Блок – остались. А кто в зрелом СССР знал и учил стихи Демьяна Бедного?

//Еще интересное историческое явление - борьба с "великорусским шовинизмом" - читали про такое?//

Да, читал. Борьба с «великорусским шовинизмом» была необходима, чтобы вновь объединить Россию. Советские республики не пошли бы на унитарную модель и Ленин это понимал, потому и пресек разговоры про автономизацию ссылками на «великорусский шовинизм».

Смотрим сегодняшние дни:
" КПРФ - партия нового типа, сочетающая богатство коммунистического учения с русской идеей и задачами национально освободительной борьбы всех народов нашей страны"

//Очень интересно. "Тюрьма народов" - прослеживается.//

Где в этой цитате вы видите «тюрьму народов»?

//Что за "национально-освободительная борьба" провозглашается? "чехов" и "урюков" против русских - так это они давно и с радостью... Потом, правда, поясняют - что "национально-освободительная борьба народов" должна проистекать с компрадорской олигархией. Но я вам не порекомендую это понимать как намек на злоудейские корни той олигархии. :)//

Национально-освободительная борьба русского народа вместе с другими народами Евразии против паразитов и западников. Чем вам она не нравиться? К чему эта манипуляция сознанием? «Потом, правда, поясняют…». Почему я должен верить вашей интерпретации про «тюрьму народов» и отвергать пояснение из самого текста?

//Вот и выходит - что "патриоты" эти - поют все старые песни. И любят ли они Россию и ее народ?//

Вывод ничем не подкрепленный. Во-первых, все нынешние коммунисты-патриоты (КПРФ) не считают Троцкого и Зиновьева в числе своих предшественников, а во-вторых, было дано четкое определение национально-освободительной борьбы против олигархов.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (22.11.2004 15:44:34)
Дата 22.11.2004 16:26:05

Re: Нда... "с чего начинается родина"...

>Правильно. Но каждый любит Родину по-разному.

По-моему, Кошкин у соседей эту трактовку развивал, в своей грубой. но верного курса манере...
Эдак "но дым отечества нам сладок" можно буквально оттраковать, по "пиромански"...

>Так. Троцкого и Зиновьева вы привели – это крайне левое крыло в большевизме.

Это "крайне левое" достаточно "порадело" до прихода ИВС, который несколько укоротил им возможности... Но патриотичнее - курс не стал. До 41 года. И не очень надолго...

>Заявление двух членов партии пусть даже и влиятельных еще ничего не говорит об общей оценке большевиками истории России.

Говорит. Если вспомнить "как нас в школе учили". И посмотреть на итоги дня сегодняшнего. Вы полагаете, что все гонения на русских по ставших "вновь самостийными" нац. окраинах - это случайность? Нет. Это итог "патриотичной" политики большевиков, продолженой в смягченной форме КПСС.

>Пролеткульт был выражением левацких уклонов в культуре.

Левацкие вспомнили? Да уж. Есть что вспомнить. А не левацкого - что вспомнить - есть?

То есть, банально, что на смену "откинутому мракобесию" дано кроме?

>Да, читал. Борьба с «великорусским шовинизмом» была необходима, чтобы вновь объединить Россию.

Радуйтесь. Объединили. На каких принципах - и насколько прочно - вы видите сегодня. Уже и в "родную хату" пробуют влезть - "пообъединяться" на привычных им принципах.

>Где в этой цитате вы видите «тюрьму народов»?

А где национальное угнетение - чтобы говорить про "национально-освободительную" борьбу? Только в "тюрьме народов" и может такое быть.

>Национально-освободительная борьба русского народа вместе с другими народами Евразии против паразитов и западников.

Гкхм... чтобы не сказать непечатным текстом. Ну, эдак, начистоту - русским с какой нацией в первую очередь надо бороться-то? Коли вы "правильный патриот" - должны знать...

>Вывод ничем не подкрепленный.

Это - итог "двоемыслия", как я вам и сказал "из огня да в полымя"... Логика - страдает в первую очередь.

>Во-первых, все нынешние коммунисты-патриоты (КПРФ) не считают Троцкого и Зиновьева в числе своих предшественников

Здорово! Они нам не нравятся (теперь) - поэтому мы их из осоноположников и предшественников - вычеркнем. А что в историю вошло - то уже и топором не вырубишь! Сбылось. нравится вам то или нет - а все. Теперь - невеки как содеянное числится.

>...а во-вторых, было дано четкое определение национально-освободительной борьбы против олигархов.

Ага. Олигархи - сходную песнь поют: "антисемитизм, да холокост - ой повторятся ли?"...

Правда, олигархи - точнее формулируют. не знаю такой национальнсти "олигарх" ...
От Scavenger
К А.Б. (22.11.2004 16:26:05)
Дата 25.11.2004 17:01:28

Re: "С картинки в твоем букваре" :-)

>>Правильно. Но каждый любит Родину по-разному.

//По-моему, Кошкин у соседей эту трактовку развивал, в своей грубой. но верного курса манере...
Эдак "но дым отечества нам сладок" можно буквально оттраковать, по "пиромански"...//

Можно. Но не нужно.

>>Так. Троцкого и Зиновьева вы привели – это крайне левое крыло в большевизме.

//Это "крайне левое" достаточно "порадело" до прихода ИВС, который несколько укоротил им возможности... Но патриотичнее - курс не стал. До 41 года. И не очень надолго...//

В чем выражается для вас патриотизм? Когда "патриотам" хорошо? В условиях практически международной изоляции большевики сделали все, что могли. Даже индустриализацию и коллективизацию провели без помощи Запада... Да, народ "ломали об колено". Но цель средства оправдала. Россия получила промышленность и возможность выиграть Вторую мировую войну.

>>Заявление двух членов партии пусть даже и влиятельных еще ничего не говорит об общей оценке большевиками истории России.

//Говорит. Если вспомнить "как нас в школе учили".//

Нас в школе не учили по учебникам Троцкого и Зиновьева. Я еще в советской школе учился, так я ни одного плохого слова о русском народе не слышал.

//И посмотреть на итоги дня сегодняшнего. Вы полагаете, что все гонения на русских по ставших "вновь самостийными" нац. окраинах - это случайность? Нет. Это итог "патриотичной" политики большевиков, продолженой в смягченной форме КПСС.//

Это итог манипуляций диссидентов-демократов. Это ведь они вытащили и сладострастно разбередили старые раны. Они напомнили чеченцам, что их угнетал Сталин и дали Дудаеву оружие и помощь. Они напомнили украинцам о "15 миллионах погибших от репрессий и голодомора" и внушали Западной Украине, что ее дело - быть с Европой.

>>Пролеткульт был выражением левацких уклонов в культуре.

//Левацкие вспомнили? Да уж. Есть что вспомнить. А не левацкого - что вспомнить - есть?//

Конечно. Есенин, Блок, Булгаков, Ахматова, Шолохов, Платонов и пр.

//То есть, банально, что на смену "откинутому мракобесию" дано кроме?//

А дальше просто начался естественный спад. Золотой век русской культуры продолжался примерно от Пушкина до Великой Отечественной. После нее уже "великих" не было.

>>Да, читал. Борьба с «великорусским шовинизмом» была необходима, чтобы вновь объединить Россию.

//Радуйтесь. Объединили. На каких принципах - и насколько прочно -вы видите сегодня. Уже и в "родную хату" пробуют влезть -"пообъединяться" на привычных им принципах.//

Да, не очень прочно. Но тогда иначе нельзя было. А белые не сумели, как ни пытались.

>>Где в этой цитате вы видите «тюрьму народов»?

//А где национальное угнетение - чтобы говорить про "национально-освободительную" борьбу? Только в "тюрьме народов" и может такое быть.//

Вы "национально-освободительную" борьбу странно понимаете. Она бывает не только со стороны малых народов против титульных наций. Она есть прежде всего борьба нации за освобождение от эксплуатации.

>Национально-освободительная борьба русского народа вместе с другими народами Евразии против паразитов и западников.

//Гкхм... чтобы не сказать непечатным текстом. Ну, эдак, начистоту - русским с какой нацией в первую очередь надо бороться-то? Коли вы "правильный патриот" - должны знать...//

С американской нацией.

>>Вывод ничем не подкрепленный.

//Это - итог "двоемыслия", как я вам и сказал "из огня да в полымя"... Логика - страдает в первую очередь.//

А у вас страдают "чувства". Вы все время упорно тычете в 1917 год и приговариваете - оттуда все беды. А ведь это дела не меняет. Ну не 10 лет, а 70 - и что? Для истории это очень малый срок.

>Во-первых, все нынешние коммунисты-патриоты (КПРФ) не считают Троцкого и Зиновьева в числе своих предшественников

//Здорово! Они нам не нравятся (теперь) - поэтому мы их из осоноположников и предшественников - вычеркнем. А что в историю вошло - то уже и топором не вырубишь! Сбылось. нравится вам то или нет - а все. Теперь - невеки как содеянное числится.//

Вы историю сначала по-своему интерпретировали, а потом - "не вычеркнешь". А никто вычеркивать и не собирался. Просто у большевиков кроме Троцкого, Бухарина и Зиновьева еще Ленин, Сталин, Берия, Молотов, Жуков и проч. были. А идеальной "чистоты рядов" нигде не было. Среди "белых" свои выродки и мясники были - Шкуро, Семенов...

>>...а во-вторых, было дано четкое определение национально-освободительной борьбы против олигархов.

//Ага. Олигархи - сходную песнь поют: "антисемитизм, да холокост - ой повторятся ли?"... Правда, олигархи - точнее формулируют. не знаю такой национальнсти "олигарх" ...//

При чем тут антисемитизм...

С уважением, Александр
От Ищущий
К Scavenger (25.11.2004 17:01:28)
Дата 25.11.2004 21:40:47

Один вопрос - один ответ

>//Гкхм... чтобы не сказать непечатным текстом. Ну, эдак, начистоту - русским с какой нацией в первую очередь надо бороться-то? Коли вы "правильный патриот" - должны знать...//

>С американской нацией.

Я слышал, что Иосиф Виссарионович в таких случах поправлял: наш враг не американский народ, а Уолл-Стрит.

Я не отношу себя к каким бы то ни было патриотам, но имею свой вариант ответа. Я считаю, что русским надо бороться со своими пороками своими добродетелями. Русским надо навести порядок в своем доме - любить своих женщин, растить своих детей, жить в мире и согласии с народами нашего дома и делать свое дело. А кто нам попытается помешать жить по правде, того мы будем вынуждены поставить на место.


С уважением,
От А.Б.
К Ищущий (25.11.2004 21:40:47)
Дата 25.11.2004 23:39:40

Re: Какой неконкретный. невнятный и туманный ответ.

>А кто нам попытается помешать жить по правде, того мы будем вынуждены поставить на место.

Но насколько он ближе к правде, по сравнению с "классовым" ответом ! И не сравнить - сравнительных степеней не хватит! :)
От Ищущий
К А.Б. (25.11.2004 23:39:40)
Дата 26.11.2004 09:46:17

Как умею...

>>А кто нам попытается помешать жить по правде, того мы будем вынуждены поставить на место.

>Но насколько он ближе к правде, по сравнению с "классовым" ответом ! И не сравнить - сравнительных степеней не хватит! :)

Уважаемый сансэй А.Б., здравствуйте!

Вы отметили мою низкую подготовку, сказав, что мои навыки единоборства "неконкретны, невнятны и туманны". Учитель, ничто меня так не радует, как возможность их совершенствования под Вашим с сансэем Iv'ой руководством!

Наверное многие на форуме, и я в том числе, ожидаем от Вас урока - научите нас разящему удару точно в цель - конкретному, внятному и ясному ответу на взаимноувязанные вопросы: "Кто является главным врагом русских?", "Как с ним бороться?" и "С чего начинается Родина?".

Со смирением,
Ищущий
От А.Б.
К Ищущий (26.11.2004 09:46:17)
Дата 26.11.2004 10:56:40

Re: Я не сэнсей... :)

И цвета кожи - не желтого...

>Вы отметили мою низкую подготовку...

Вовсе нет. Смайлики надо :
- раз - замечать
- два - понимать

Общий тон ответа вы уловили? А что до "тонких наездов не в ваш адрес" - ну не удержался я...
Иенно за такую "неконкретику" и на меня баллоны накатывают, думаю - что ваш черед где-то недалеко (от наката уворачиваться).

>"Кто является главным врагом русских?"

Беда в том, что ответ нельзя понять, если не понимаешь "кто есть русский". Сравним понимания?

>"Как с ним бороться?"

Тут можно дать более формализованный ответ: "Допустимыми моралью, наиболее эффективными способами".

>"С чего начинается Родина?"

Опять же - понятие родина - настолько затерлось... что впору его реставрировать. Можете сравнить понимания - задав всем грамотно сформулированный вопрос.

Свой ответ - я вам дам приватом, чтобы не "возмущать" условия эксперимента. :)
От Ищущий
К А.Б. (26.11.2004 10:56:40)
Дата 26.11.2004 12:17:24

Но нет предела человеческому совершенству :)

>И цвета кожи - не желтого...

Сила духа определяется не цветом кожи. :)

>>Вы отметили мою низкую подготовку...

>Вовсе нет. Смайлики надо :
>- раз - замечать
>- два - понимать

Буду работать над недостатками.

>Общий тон ответа вы уловили? А что до "тонких наездов не в ваш адрес" - ну не удержался я...

Да, уловил. Но этого тона нет в заголовке.

>Иенно за такую "неконкретику" и на меня баллоны накатывают, думаю - что ваш черед где-то недалеко (от наката уворачиваться).

Без комментариев.

>>"Кто является главным врагом русских?"

>Беда в том, что ответ нельзя понять, если не понимаешь "кто есть русский". Сравним понимания?

Давайте, учитель, попробуем. Я считаю, что русский тот, кто чувствует в своей душе удивительную силу - Любовь. Эта сила добрая и строгая, милосердная и справедливая. Это созидательная сила. Она способная творить чудеса - учить, лечить, строить, воспитывать, объединять, исследовать - но в то же время она может с успехои и защищать то, что сотворила. В этой ипостаси это контролируемая разумом сила. Эта сила ведет к согласию общему и к красоте и гармонии внутреннему. Как сила, она является источником мотивов человека. Она по своей сути не ограничивает, но побуждает. Эта сила Жизни. Матрица этой силы находится в православной вере, носителем которой традиционно был наш народ, живший на Руси. Поэтому русский - это человек восточнославянского этноса, живущий на Руси, в ладу со своей душой и со своим разумом. Поэтому русский народ правильно чувствует себя народом - богоносцем.

>>"Как с ним бороться?"

>Тут можно дать более формализованный ответ: "Допустимыми моралью, наиболее эффективными способами".

>>"С чего начинается Родина?"

>Опять же - понятие родина - настолько затерлось... что впору его реставрировать.

"Слова у нас, до самомого главного,
В привычку входят, ветшают, как платья" ...

>Можете сравнить понимания - задав всем грамотно сформулированный вопрос.

К этому, мне думается, следует еще подготовиться.

>Свой ответ - я вам дам приватом, чтобы не "возмущать" условия эксперимента. :)

Жду вашего ответа на свой приват.

С уважением,
От Rainwheel
К Ищущий (26.11.2004 12:17:24)
Дата 26.11.2004 14:44:26

Вам бы стихи писать, маэстро!


> ... Я считаю, что русский тот, кто чувствует в своей душе
удивительную силу - Любовь. Эта сила добрая и строгая, милосердная и
справедливая. Это созидательная сила. Она способная творить чудеса -
учить, лечить, строить, воспитывать, объединять, исследовать - но в то
же время она может с успехои и защищать то, что сотворила. В этой
ипостаси это контролируемая разумом сила. Эта сила ведет к согласию
общему и к красоте и гармонии внутреннему. Как сила, она является
источником мотивов человека. Она по своей сути не ограничивает, но
побуждает. Эта сила Жизни. Матрица этой силы находится в православной
вере, носителем которой традиционно был наш народ, живший на Руси.
Поэтому русский - это человек восточнославянского этноса, живущий на
Руси, в ладу со своей душой и со своим разумом. Поэтому русский народ
правильно чувствует себя народом - богоносцем.

Вы знаете, этот абзац я прочитал несколько раз, - прямо душа поёт!
Распечатаю, вырежу и положу в бумажник, чтоб у сердца лежало. Без
шуток.

Но, перейдя от лирике к физике, хочу кое-что отметить. Я вот прожил 17
лет в Литве. Когда переехал "на историческую родину", то
"восточнославянский этнос" поразил меня, извиняюсь за выражение,
зассаными подъездами. Впрочем, к этому я быстро привык. Прошу не
считать меня за русофоба, но у каждой медали есть две стороны. Как
поэтическое выражение любви к Родине Ваше определение сгодится, а вот
как научное (или близкое к научному, или как приложимое к практике) -
вряд ли.

>
> >>"Как с ним бороться?"
>
> >Тут можно дать более формализованный ответ: "Допустимыми моралью,
наиболее эффективными способами".

Тут, хочу заметить, есть все, кроме ответа. Это как в том анекдоте:
"Где я нахожусь? - В автомобиле".

>
> >>"С чего начинается Родина?"
>
> >Опять же - понятие родина - настолько затерлось... что впору его
реставрировать.
>
> "Слова у нас, до самомого главного,
> В привычку входят, ветшают, как платья" ...

Эт-т точно...
От Ищущий
К Rainwheel (26.11.2004 14:44:26)
Дата 26.11.2004 18:21:58

Касательно перехода от лирики к физике и обратно

>Но, перейдя от лирике к физике, хочу кое-что отметить. Я вот прожил 17 лет в Литве. Когда переехал "на историческую родину", то
"восточнославянский этнос" поразил меня, извиняюсь за выражение,
зассаными подъездами. Впрочем, к этому я быстро привык. Прошу не
считать меня за русофоба, но у каждой медали есть две стороны. Как
поэтическое выражение любви к Родине Ваше определение сгодится, а вот как научное (или близкое к научному, или как приложимое к практике) - вряд ли.

Это точно, у каждой медали две стороны. Но я воспринимаю эту пословицу совершенно по-другому. Не может медаль быть чем-то славным с одной стороны, а с другой стороны чем-то постыдным. Она славная с двух сторон. Но эти стороны разнятся функционально. Одна сторона у медали - это нарядная, формальная (общая) сторона, которая говорит о сделанном общем большом славном деле, вторая (обратная) - имеет номер, по которому, при желании, можно определить личный вклад человека в общее дело. Она не нарядная, но простая, скромная и чистая. Мне видится это символичным.

Я, влёт, не могу сейчас вспомнить пословицу русского язака, которая бы описывала жесткий переход достоинств в недостатки. Мне думается, что этот переход в принципе не может существовать. Речь, наверное, может идти о двух процессах, которые неявно влияют друг на друга. Очень хорошо это описывается притчей, которую я на заре своей туманной юности от кого-то услышал. Звучит она так: "Два человека смотрели сквозь тюремную решетку. Один видел грязь, другой видел звезды". Наверное, мораль ее в том, чтобы терпимо относится к окружающей грязи, надо иметь возможность смотреть на звезды. С этой точки зрения меня больше больше волнует не грязь, но то, что на звезды сейчас мало охотоников глядеть. И мне верится, что по мере возрастания числа смотрящих ввысь, число сидящих в скверне будет уменьшаться.

Нашему человеку нельзя без мечты, иначе он начинает гадить, как помойный кот, в подъездах. Но мечту эту он должен найти себе сам.

С уважением,
От А.Б.
К Scavenger (25.11.2004 17:01:28)
Дата 25.11.2004 21:00:23

Re: Ответ - неверный.

Ибо - Родина как понятие была и ДО того как появились буквари с картинками. :)

>Эдак "но дым отечества нам сладок" можно буквально оттраковать, по "пиромански"...//
>Можно. Но не нужно.

Так - пробуют... Приходится брать в руки киянку. Это обосновано? Можно? :)

>В чем выражается для вас патриотизм? Когда "патриотам" хорошо?

Именно что в любви к родине. :)
И хорошо - когда он есть. Настоящий а не лубошный...

>Да, народ "ломали об колено". Но цель средства оправдала.

Спасибо. Это именно что мое видение вашей позиции, теперь подтвержденное вами. Прошу не забыть, что несколько раньше вы говорили что "манипуляция всегда плохо" - то же и про оправдание целью средств вам осталось понять.
ЧТо не оправдывает. А вот негодные средства - так меняют цель... что могут ее погубить.

>Нас в школе не учили по учебникам Троцкого и Зиновьева.

Я тоже - в советской. И Владимир... Можете сравнить наши "мемуары" и позиции. Именно что так учили. И до сих пор - дуют в свою дуду - "национально освобождайтесь"... От какой нации-то?

>Это итог манипуляций диссидентов-демократов.

Вольно вам на них всех собак уешать... только - не выходит. Скоролсть с которой "полыхнуло" в указанном антирусском направлении - говорить что "мина" была сформирована задолго ДО этих самых, пресловутых, диссидент-манипуляторов.

>Конечно. Есенин, Блок, Булгаков, Ахматова, Шолохов, Платонов и пр.

:) Лихо вы всех в красный цвет мажете.... Да и то - посмотрите повнимаетльнее на тон - там столько "антисоветского " обнаружится...

>Да, не очень прочно. Но тогда иначе нельзя было.

Можно было и иначе. А то что не очень прочно - так вы скажите честно и без обиняков - почему непрочно?

>Вы "национально-освободительную" борьбу странно понимаете. Она бывает не только со стороны малых народов против титульных наций. Она есть прежде всего борьба нации за освобождение от эксплуатации.

Тут главное - "национально-" - то есть эксплуатачия-угнетение по национальному признаку. То есть угнетающий - тоже нация... Какая? Вам отвечают - русские это, со всех "углов и окраин"...

>С американской нацией.

Ответ неверный. Пожалуй, пора закрывать тему. Спасибо за ответы, я понял достаточно. чтобы не задавать дальнейших вопросов.
От Scavenger
К А.Б. (25.11.2004 21:00:23)
Дата 26.11.2004 14:44:05

Re: Опять вы не поняли...

>>Эдак "но дым отечества нам сладок" можно буквально оттраковать, по "пиромански"...//
>>Можно. Но не нужно.

//Так - пробуют... Приходится брать в руки киянку. Это обосновано? Можно? :)//

Вы же внизу отрицаете, что цель может оправдывать средства. А выше признаете?

>>В чем выражается для вас патриотизм? Когда "патриотам" хорошо?

//Именно что в любви к родине. :)
И хорошо - когда он есть. Настоящий а не лубошный...//

Любовь к Родине - это чувство. Некоторые из плохо понятого чувства готовы любого уничтожить.

>>Да, народ "ломали об колено". Но цель средства оправдала.

//Спасибо. Это именно что мое видение вашей позиции, теперь подтвержденное вами. Прошу не забыть, что несколько раньше вы говорили что "манипуляция всегда плохо" - то же и про оправдание целью средств вам осталось понять.//

Что касается цели и средств, то давайте я поставлю вам задачу. Вот у вас есть выбор: от вашего решения зависит - уничтожить 10 тысяч человек и спасти миллион или дать погибнуть миллиону и спасти эти десять тысяч. Что вам совесть подскажет? А если речь будет идти об одном миллионе с одной стороны и всей стране с другой? Вы будете просить переложить этот выбор на другого? Вы устранитесь? А если я вам скажу, что речь будет идти не о физической смерти, а о духовной?

//ЧТо не оправдывает. А вот негодные средства - так меняют цель... что могут ее погубить.//

Это риск. Иногда оправданный, иногда неоправданный. В России ХХ века шла война и внутри страны и между страной и ее врагами. Кровавая, с жертвами. И морализировать по этому поводу...

>>Нас в школе не учили по учебникам Троцкого и Зиновьева.

//Я тоже - в советской. И Владимир... Можете сравнить наши "мемуары" и позиции. Именно что так учили. И до сих пор - дуют в свою дуду - "национально освобождайтесь"... От какой нации-то?//

Вас "зацикливает"...

>>Это итог манипуляций диссидентов-демократов.

//Вольно вам на них всех собак уешать... только - не выходит. Скоролсть с которой "полыхнуло" в указанном антирусском направлении - говорить что "мина" была сформирована задолго ДО этих самых, пресловутых, диссидент-манипуляторов.//

До? А они почти всегда были. Всегда были западники и на самом верху партии в том числе. А потом диссиденты внизу. А еще до 1917 года были западники-либералы. А до них декабристы. А до них просветители, а до них...

>>Конечно. Есенин, Блок, Булгаков, Ахматова, Шолохов, Платонов и пр.

//:) Лихо вы всех в красный цвет мажете.... Да и то - посмотрите повнимаетльнее на тон - там столько "антисоветского " обнаружится...//

Евразийского. Не антисоветского, а немарксистского.

>>Да, не очень прочно. Но тогда иначе нельзя было.

//Можно было и иначе. А то что не очень прочно - так вы скажите честно и без обиняков - почему непрочно?//

Потому, что нельзя было уговорить другие народы войти в союз без определенных гарантий. Они тогда были распалены националистами и плохо соображали - не воевать же было с ними со всеми? Пришлось пойти на компромиссы. А что касается более прочного, то потом уже не до этого было. Разве что в Брежневский период...Но тогда уже и на верху думать разучились...

>>Вы "национально-освободительную" борьбу странно понимаете. Она бывает не только со стороны малых народов против титульных наций. Она есть прежде всего борьба нации за освобождение от эксплуатации.

//Тут главное - "национально-" - то есть эксплуатачия-угнетение по национальному признаку. То есть угнетающий - тоже нация... Какая? Вам отвечают - русские это, со всех "углов и окраин"...//

Кто отвечает? Покажите мне советский учебник истории, где написано о победоносной борьбе с русской нацией! Покажите и я поверю. А вы на недомолвки указываете и неточные формулировки, которые обычный человек понять не мог.

>>С американской нацией.

//Ответ неверный. Пожалуй, пора закрывать тему. Спасибо за ответы, я понял достаточно. чтобы не задавать дальнейших вопросов.//

Действительно пора. Вас не переубедишь, а все остальные - негодяи с нечистой совестью... Таков подтекст...

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (26.11.2004 14:44:05)
Дата 26.11.2004 22:04:53

Re: Ой ли.

>Вы же внизу отрицаете, что цель может оправдывать средства. А выше признаете?

Это вы про киянку, что ли? Неприятное средство, да? :)
А кто сказал что лечение будет приятным? :))

>Что касается цели и средств, то давайте я поставлю вам задачу. Вот у вас есть выбор: от вашего решения зависит - уничтожить 10 тысяч человек и спасти миллион или дать погибнуть миллиону и спасти эти десять тысяч.

Давайте не будем выдумывать "задачи" - поскольку люди, перед которыми подобные вопросы встают - пропащие по опредеелнию. Им что мульен сгубить, что рим спалить - "эквипенисуально". И про "слезинку" - тоже не надо.
Совесть надо слыщать - что она вам говорит-то? Может, поискать иного решения, не людоедского? Да и так - не худо бы спросить - согласен ли тот мульен на ТАКОГО рода спасение? Компренде, или не очень, все еще?

Что духовного касается - так человеку и 1 душу спасти самостоятельно - невозможно. Куда уж там про мульен думать... Гордыня вас обуяла. :)

>Это риск.

Это не риск, а неизбежность. Ловушка в которую попадают от бессовестности (плохого слуха к голосу совести).

>Вас "зацикливает"...

Нет - это вас "клинит" на элементарном. Азы, азы не поняты были...

>Потому, что нельзя было уговорить другие народы войти в союз без определенных гарантий.

Знаете - в Российской империи - эти народы и так в союзе жили. С русскими.
Так чего, собственно случилось-то, что их снова надо было "в союз уговаривать"? Да так, что сегодня они - только-только остановились в "центробежных стремлениях" от...

>Кто отвечает?

Блин! Да все эти сегодняшние "окраины", чуть ли не от Чукотки до Калининграда. А вы и этого не слышите? Ну вы мастер!

>А вы на недомолвки указываете и неточные формулировки, которые обычный человек понять не мог.

Фигня. Как раз - поняли все простые нацмены - "как надо". Как именно - сегодня можно видеть очень отчетливо.
От А.Б.
К Scavenger (19.11.2004 16:08:38)
Дата 19.11.2004 18:33:00

Re:"Порог" - понятен, но - неверен, на мой взгляд.

>В СССР манипуляцию сознанием впервые попытался ввести в действие Хрущев (1956-1964).

Я веду отсчет - и с более ранних пор. Со времен "удобных" 9по недосказанности) лозунгов большевиков. Это - начало процесса. Который (через "отчуждение" от страны) - привел к сегодняшнему состоянию советского народа, который "без партии" существовать государством - не может. Забыл как... Практически как тот ёжик из присказки, что шел по пустыне...

>Затем за дело внедрения манипуляции взялся Горбачев (1985-1991) и далее. Настоящий поток манипуляционных материалов начался в конце 80-х годов.

То что вы видите манипуляцей - это уже просто "смена курса" интересов "элиты". Видите ли... бырократии - годраздо удобнее и выгоднее сплотиться в глобальную систему. Такой курс и был взят... А что "лозунги толкали" - так по привычке, да и можно было уже "пургу гнать" - уровень зоавого смысла и критичности восприятия - давно был "просажен" ниже допустимого.

>Это было то время, когда создавали негативный образ СССР.

Точно так же, как ранее создавали негативный образ России и русских. Впрочем - и сегодня еще крутят эту старую шарманку...
Добавился лишь новый "хит" - чернушного плана. Про СССР.

>Возможно. Но захват собственности и стал причиной дальнейшего...

Да и не было "захвата". Удобно оказалось назначить (на свою уже по факту - управляли-то давно уже этой собственностью) - группу "владельцев" и группу "контролеров". Соответственно - одни видятся олигархами. другие - чиновники высокого ранга. Но это - 2 стороны 1 монеты... Или 2 ветви власти.

>Национальность и нация – разные вещи. Национальная принадлежность – это фактическое указание того, к какому НАРОДУ (а не нации) принадлежит гражданин.

Почти одно и то же. В рассматриваемом контексте. Вопрос, пожалуй, лишь в степени обособленности внутри государства. Но сегодня, увы, это не очень-от и вопрос, после "берите суверенитетов сколько проглотите"...

>А на Западе разве есть еще «народы»?

Есть. "ВАСПы" - одно, а "афроамериканцы" - другой коленкор... :)
Как беглый вам пример.

>Общие представления о Боге, человеке, государстве, собственности.

Это - мировоззрение. :)

>Происходит.

О! Машины жгут, витрины бьют и .... морды - в довесок удовольствию?
Сильных эмоций на выборах - у выборщиков - ни разу не видел.

>Выбор - сознательный поступок. Я ведь и говорю о манипуляции СОЗНАНИЕМ.

Первое - да. Второе - вам просто удобно так "объяснить", чтобы не копаться в поисках правды.

>Поле манипулятивного воздействия к сожалению не ослабевает.

Детей учить надо лучше. Да некому, особо-то.... Вот причина непроходящей глупости.
"Жвачность" - система самоподдерживающаяся, увы. Даже без особо "злого гения".

>Первое означает спасение России и ее возрождение. Второе означает то, что Россия как государство и цивилизация может быть поставлена под вопрос.

Первое - не панацея ввиду "разного языка" с народом. Второе... похоже неизбежно. Вопрос лишь в организации "ячеек" с одним языком и пониманием и координации меж ними.

>Мне бы очень не хотелось ни варианта а), ни варианта б)

Кому захочется-то? Но... не отвертеться... И Китай, как на грех - рядом...

>Хорошо, допустим. А какими они должны быть с вашей точки зрения?

Я бы сказал что прийти должен патриот. То есть человек, который в самом деле будет обустраивать свою родину. Среди чиновников - его не найти. Так что - "выдвижение кандидатов" - это та "болевая точка" которую надо исправить. А как узнать истинного патриота - давайте вместе думать.

>При « западной демократии» - да.

При "засилье злоудеев" в СМИ. Это - их путь и их талант.

>Срок начала бед на Руси датируется 1666-67 гг. То есть расколом Церкви.

Несколько раньше. Недобитой "ересью жидовствующих" - вот точка отсчета. Раскол - это когда процесс уже стал видимым.

>А с раскола на Руси начались следующие беды

Да. Они поучили возможность "раскручиваться".

>Нет. Ельцин не «хороший», просто человеку это внушили.

Вы, как-нибудь, попробуйте ему что-нибудь внушить... нейтральное :)

И поймете - что вы неправы.

>Да ничего. Просто в вас я вижу себя.

:) Напрасно. А "период" у вас - рано прошел. ЧТо оттолкнуло-то от продолжения осмысления? СГКМ "дорогу перебежал"?

>И когда давит?

Хорошо. Дам коротенькую подборку. Хотя лучшие "аргументы" - дает Проханов, который уже не понимает что пишет...

>Какие законы, заявления лидеров и т.д. были интернациональны и не патриотичны?

Отношение к вопросу о Ленинской национальной политике. Задайте этот вопрос любому из КПРФ, осмыслите ответ...

>Интернационалист может быть патриотом, пока он не ставит под угрозу жизнь своего народа. Патриотизм – это любовь к Родине и ее народу.

Вот тут и противоречие. Не может быть патриот настоящим интернационалистом. :) Для интернационалиста - интересы "своего" народа - лишь малая часть "общего" вопроса. Поэтому и интереса им - уделяется мало.

>Скажем так, интернационалист считает, что ни один другой народ на Земле не является изначально его врагом. Что мешает патриоту считать так же?

То, что "интересы" - пересекаются. И, зачастую, проявляется именно враждебность от иных народов. У патриота это не вызывает проблем, а интернационалиста - вводит в "когнитивный диссонанс". :)

>Но высшей степени симбиоза интернационализм и патриотизм достигают в евразийстве.

Вы, часом, не глобалист?

>1) Второе за ХХ век предательство западнической интеллигенции.

Когда это она успела стать "западнической"? Или мы про разную "интеллигенцию"? Предательство (главное) - от чиновничества, парт-номенклатуры.

>2) Складывание союза между интеллигенцией, номенклатурной верхушкой и преступным миром.

Не вижу такого союза. Договор какой-никакой - есть. Но без "правил игры" - давно бы все "гэпнулось". И этот договор - вовсе не союз. :)

>3) Отсутствие в государстве «сверхвласти» после смерти Сталина и переход элиты к стагнации.

"Сверхвласть" - это самоцель?

>4) Кризис марксисткой идеологии, неадекватность вульгарного марксизма политической и социально-экономической реальности.

Да. Только это уже - стародавняя болячка. Можно сказать - все сгнило. Проблема - не нашлось чем заполнить вакуум. А - "стержень" идеологии - очень необходим.

>5) Духовный кризис общества и формирование потребительских ценности у массы образованных людей.

У всей массы люей. Чистая заслуга Славы КПСС.

>Это главные причины. Все остальное вытекает из них.

Позиции близки.

>Хорошо, укажите мне на «зерна» нынешней власти. Что она реально сделала для народа в условиях кризиса? Ответ: ничего и ничего делать и впредь не собирается.

Нельзя сказать "ничего" - какие-никакие правила поддерживаются. Совсем без власти - вы знаете насколько было бы хуже? А вот что "не собирается"- это и надо менять.

>Смотря кого считать «попутчиком». Если кадетов с эсерами до революции, то они сами этого хотели...

Александр, вы, это... критичность не отключайте. И про совесть - не забывайте, что ли...

Гопы в подворотне - так же "мыслят" - он сам на это нарывался...

>Мне больше всего не нравиться то, что меня записали «на другую сторону» меня самого не спросив.

Как раз - спросив. Довольно подробно. И установив, что предпосылки быть "своим" - у вас есть. но пофакту - вы пока "наполовину чужой".
А таких не берут на свою сторону баррикады. Вы - понимаете почему. :)

>Как вы уже могли заметить – я на «ничьей» стороне.

Видимо, вы на третьей стороне баррикады. :)

>Вообще-то это просто точка зрения разумного человека. Если правда за тебя...

Вообще-то честного, если быть точным. А правда... что ж - я посмотрю на изменение ваших позиций. когда вы поймете - какая часть правды реально находится с вами...
От Scavenger
К А.Б. (19.11.2004 18:33:00)
Дата 22.11.2004 15:46:13

Re: О манипуляции сознанием, советском строе и другом

>В СССР манипуляцию сознанием впервые попытался ввести в действие Хрущев (1956-1964).

//Я веду отсчет - и с более ранних пор. Со времен "удобных" (по недосказанности) лозунгов большевиков.//

В чем же проявлялась их манипуляция? О чем они намеренно умалчивали? О трудностях? О лишениях? О том, что классовая борьба будет нарастать - не говорили?

// Это - начало процесса. Который (через "отчуждение" от страны) - привел к сегодняшнему состоянию советского народа, который "без партии" существовать государством - не может.//

Без партии существовать не может? С чего вы взяли? Сначала возьмите и организуйте государство без «партии». Потом посмотрим. Идеократический тип государства уже не заменить на традиционный монархический.

>Затем за дело внедрения манипуляции взялся Горбачев (1985-1991) и далее. Настоящий поток манипуляционных материалов начался в конце 80-х годов.

//То что вы видите манипуляцией - это уже просто "смена курса" интересов "элиты". Видите ли... бырократии - годраздо удобнее и выгоднее сплотиться в глобальную систему. Такой курс и был взят... А что "лозунги толкали" - так по привычке, да и можно было уже "пургу гнать" - уровень здравого смысла и критичности восприятия - давно был "просажен" ниже допустимого.//

Одно не исключает другого. Манипуляция сознанием масс была применена именно при смене интересов элиты. Но в таком масштабе и такими средствами – впервые в российской истории.

>Это было то время, когда создавали негативный образ СССР.

//Точно так же, как ранее создавали негативный образ России и русских. Впрочем - и сегодня еще крутят эту старую шарманку... Добавился лишь новый "хит" - чернушного плана. Про СССР.//

Когда ранее? При советской власти нам говорили, что русские – плохие и что Россия – это плохое государство?

>Возможно. Но захват собственности и стал причиной дальнейшего...

//Да и не было "захвата". Удобно оказалось назначить (на свою уже по факту - управляли-то давно уже этой собственностью) - группу "владельцев" и группу "контролеров". Соответственно - одни видятся олигархами. другие - чиновники высокого ранга. Но это - 2 стороны 1 монеты... Или 2 ветви власти.//

Видимо вы не отличаете права собственности от права распоряжения имуществом. А оно есть, это отличие.

>Национальность и нация – разные вещи. Национальная принадлежность – это фактическое указание того, к какому НАРОДУ (а не нации) принадлежит гражданин.

//Почти одно и то же. В рассматриваемом контексте. Вопрос, пожалуй, лишь в степени обособленности внутри государства. Но сегодня, увы, это не очень-то и вопрос, после "берите суверенитетов сколько проглотите"...//

Вы считаете, что обособленность зашла настолько далеко, что внутри российского государства идет процесс образования новых суверенных мононациональных государств?

>А на Западе разве есть еще «народы»?

//Есть. "ВАСПы" - одно, а "афроамериканцы" - другой коленкор... :)
Как беглый вам пример.//

Это не народы, а субэтнические и субкультурные группы. Они себя осознают как разные части единой американской нации и ведут борьбу именно за национальное признание, а не за отделение друг от друга.

>Общие представления о Боге, человеке, государстве, собственности.

//Это - мировоззрение. :)//

Да. И это культура, культурные установки, которые присутствуют в сознании/бессознательном народов Евразии.
>Происходит.

//О! Машины жгут, витрины бьют и .... морды - в довесок удовольствию?
Сильных эмоций на выборах - у выборщиков - ни разу не видел.//

А у них эмоции проявляются – до выборов. И потом толпы разные бывают. Сманипулированная толпа, если речь идет о рациональных установках вовсе не агрессивна. Не выкидывают же люди телевизор после просмотра «возбуждающих» материалов…

>Выбор - сознательный поступок. Я ведь и говорю о манипуляции СОЗНАНИЕМ.

//Первое - да. Второе - вам просто удобно так "объяснить", чтобы не копаться в поисках правды.//

Нет, не удобнее. Тут все намного сложнее. Тут приходиться копаться в том, как мы пришли к такой технологии управления. Примеров именно манипуляции сознанием просто сотни. Если даже все примеры СГКМ – вымышлены, можно буквально на каждом шагу находить новые. Манипуляция сознанием действует иногда совершенно парадоксальным образом. Например идет реклама жвачки. В ней показывают стриптиз. Зачем? Нельзя иначе товар продать? Нет. Просто нужно заставить как можно больше людей смотреть это, научить их толерантности, повысить порог терпимости к полуобнаженному телу. И так далее – почти везде.

Прямой вопрос вам: вы отрицаете возможность манипуляции сознанием вообще, считаете, что все это миф?

>Поле манипулятивного воздействия к сожалению не ослабевает.

//Детей учить надо лучше. Да некому, особо-то.... Вот причина непроходящей глупости.
"Жвачность" - система самоподдерживающаяся, увы. Даже без особо "злого гения".//

Да. Если изначально считать советских людей – сборищем тупых идиотов. Но это было далеко не так. Массовый человек СССР – «романтический ироник» (как назвал его покойный А.С Панарин) был достаточно образован (практически каждый имел школьное и многие высшее образование), обеспечен в пределах разумного. Он разрушил строй, поскольку ему хотелось большей отдачи от своего государства, а государство с растущими (по его вине) запросами граждан не справлялось. А жвачность возникает именно на наших с вами глазах. Если ребенку постоянно внушать, что учитель – дурак, что в школе надо веселиться и читать эрожурнал Cool («Читай его под партой»), что «предки» отстали от жизни, что ему принадлежит будущее, то…вырастет не «романтический ироник», а «гедонистический прагматик» без моральных правил и запретов.

>Первое означает спасение России и ее возрождение. Второе означает то, что Россия как государство и цивилизация может быть поставлена под вопрос.

//Первое - не панацея ввиду "разного языка" с народом.//

Как так? То есть вы лично считаете, что с народом у вас разный язык? Как же вы тогда можете считать свои политические взгляды верными? Проблема не в этом, а в другом. Проблема в отсутствии диалога между частями оппозиции, в том, что именно оппозиция должна дать народу «язык», на котором заново были бы определены важные термины и понятия.

//Второе... похоже неизбежно. Вопрос лишь в организации "ячеек" с одним языком и пониманием и координации меж ними.//

Вот именно. Но если каждая ветвь оппозиции будет создавать свои ячейки, то народу будет ни холодно, ни жарко от этого. Важным форумом для создания единого отношения к политическому языку могла бы стать Русская Православная Церковь. Могла бы…

>Мне бы очень не хотелось ни варианта а), ни варианта б)

//Кому захочется-то? Но... не отвертеться... И Китай, как на грех - рядом...//

А при чем тут Китай? Я говорил про США. Китай же в случае агрессии Запада внутрь России просто подберет то, что «с возу упало».

>Хорошо, допустим. А какими они должны быть с вашей точки зрения?

//Я бы сказал что прийти должен патриот. То есть человек, который в самом деле будет обустраивать свою родину. Среди чиновников - его не найти. Так что - "выдвижение кандидатов" - это та "болевая точка" которую надо исправить. А как узнать истинного патриота - давайте вместе думать.//

Как узнать истинного патриота? Безусловно по той идее, которую он выдвигает и по тем делам, которые он делает находясь в оппозиции. Кстати ваша логика уже привела «патриота», который оказался обманщиком. Тут меня смущает другое, а именно фраза «должен прийти патриот». Он что из воздуха возникнуть должен?

>При « западной демократии» - да.

//При "засилье злоудеев" в СМИ. Это - их путь и их талант.//

Кого – иудеев? «Их путь и их талант» быть на стороне победителей и присоединяться к сильному. Так что можете бросить отождествлять их с главным злом демократии. Зло внутри самой системы представительной демократии. Цепочка от народа до власти слишком велика и посредине пути уселись различные искусственно созданные партии.

>Срок начала бед на Руси датируется 1666-67 гг. То есть расколом Церкви.

//Несколько раньше. Недобитой "ересью жидовствующих" - вот точка отсчета. Раскол - это когда процесс уже стал видимым.//

Но если я не ошибаюсь, то ересь жидовствующих не имеет отношения к позициям «никониан» и «старообрядцев» вообще. Потом между этой ересью и расколом был целый эпизод Смуты и кризис монархического сознания, когда весь народ был занят другими проблемами – проблемами выбора династии и спасения Руси от захватчиков.

>А с раскола на Руси начались следующие беды

//Да. Они поучили возможность "раскручиваться".//

Верно.

>Нет. Ельцин не «хороший», просто человеку это внушили.

//Вы, как-нибудь, попробуйте ему что-нибудь внушить... нейтральное :)
И поймете - что вы не правы.//

Если я буду владельцем 6 основных каналов, то я берусь ему внушить, что Явлинский – спаситель России. И мне поверят.

>Да ничего. Просто в вас я вижу себя.

//:) Напрасно. А "период" у вас - рано прошел. ЧТо оттолкнуло-то от продолжения осмысления? СГКМ "дорогу перебежал"?//

А я же писал. Когда идет речь о политике или религии – вопросов нет. Как начинаются исторические проблемы разбирать – «цари ни в чем не виноваты, это все народ бузит». Иначе говоря монархисты в России почему-то отчаянно защищают не монархию вообще, как принцип, а именно Петровский период монархического правления. То есть когда все беды уже обрушились на Россию. При этом замазываются любые недостатки правителей и выпячиваются абсолютно мнимые достоинства, вплоть до того, что «крепостным очень хорошо жилось при помещиках», «крестьяне получили землю и волю от Царя-Освободителя» и «кровавое воскресенье подстроили злые масоны».
Потом монархисты разняться между собой. Есть и такие, которые буквально пишут, что частная собственность – «священна» (И.А. Ильин), в то время как она отнюдь не священна, ибо то, что священно – неизменяемо. Тогда нельзя и дарить свое другим людям, если она «священна». И богач был прав, когда уморил Лазаря…

Мне не СГКМ дорогу перебежал, но когда я понял точку зрения монархистов, я ее зафиксировал, вычленил сильные и слабые стороны и пошел дальше. С того периода у меня осталось впечатление, что монархия – это наиболее исторически устойчивая форма правления (и наиболее желательная), но что сейчас она, увы, не возможна. К СГКМ я пришел много позже и этому предшествовал другой период…

>И когда давит?

//Хорошо. Дам коротенькую подборку. Хотя лучшие "аргументы" - дает Проханов, который уже не понимает что пишет..//

Проханов? Это даже не коммунист. Он очень левый и правый одновременно. Видно, что это патриот, но иногда он путается. Он вообще по натуре «мистик», «пророк», «писатель», но не политический деятель.

>Какие законы, заявления лидеров и т.д. были интернациональны и не патриотичны?

//Отношение к вопросу о Ленинской национальной политике. Задайте этот вопрос любому из КПРФ, осмыслите ответ...//

А вы задавали и что вам ответили?

>Интернационалист может быть патриотом, пока он не ставит под угрозу жизнь своего народа. Патриотизм – это любовь к Родине и ее народу.

//Вот тут и противоречие. Не может быть патриот настоящим интернационалистом. :) Для интернационалиста - интересы "своего" народа - лишь малая часть "общего" вопроса. Поэтому и интереса им - уделяется мало.//

Патриот не может быть интернационалистом? Напротив, может, ПОКА интересы чужих народов не оказались прямо враждебными его народу. Что касается того, что интернационалисты мало интереса уделяют своему народу – то это верно. Но вот только парадокс – русские тем и славятся, что думая о других – забывают о себе. То есть они – интернационалисты. Остается лишь выяснить когда этот интернационализм идет себе в ущерб, а когда на пользу.

Интернационализм идет себе в ущерб тогда, когда интернационалист начинает ставить общую цель освобождения народов выше цели процветания собственного. В этом случае патриотизм сталкивается в нем с интернационализмом и обе части проблемы не находят удовлетворительного разрешения. Так было с большевиками, отсюда их метания и расколы пока они не осознали одно: интернационализм – это форма отношения к другим народам, а не к своему. Свой народ нужно любить и ставить не ниже других. Тогда получиться равенство и равновесие. Также надо узнать какие народы никогда не станут друзьями твоему и относиться к ним настороже.

Иначе говоря – интернационализм это неполная и не до конца продуманная форма универсализма. Универсалист любит свой народ и Родину и при этом все народы, которые ему культурно близки включает в патриотическую любовь. К другим народам он относиться уже как разумный интернационалист – он берет у них все лучшие достижения и культурные образцы и перерабатывает в своей культуре, избегая подражания и политически держится на дистанции. То есть интернационалист уверен в том, что его миссия, его решение вселенских проблем подойдет всем. А универсалист считает, что не всем, а только тем, кто входит в его культурное поле.

В СССР мы наблюдали процесс превращения интернационализма и эволюции от его крайних форм к разумному универсализму.

>Но высшей степени симбиоза интернационализм и патриотизм достигают в евразийстве.

//Вы, часом, не глобалист?//

Нет. Я отрицаю возможность соединения всех цивилизаций воедино. Но для выживания любой цивилизации нужна миссия, которая заинтересовала бы и ее противников и союзников.

>1) Второе за ХХ век предательство западнической интеллигенции.

//Когда это она успела стать "западнической"? Или мы про разную "интеллигенцию"? Предательство (главное) - от чиновничества, парт-номенклатуры.//

Когда успела? Неолиберализм – это не западничество?

>2) Складывание союза между интеллигенцией, номенклатурной верхушкой и преступным миром.

//Не вижу такого союза. Договор какой-никакой - есть. Но без "правил игры" - давно бы все "гэпнулось". И этот договор - вовсе не союз. :)//

Возможно, союз, договор – назовите как хотите.

>3) Отсутствие в государстве «сверхвласти» после смерти Сталина и переход элиты к стагнации.

//"Сверхвласть" - это самоцель?//

Нет, тут я только констатирую. Отсутствие «сверхвласти» при ослаблении эффективности рычагов контроля за элитой снизу.

>4) Кризис марксисткой идеологии, неадекватность вульгарного марксизма политической и социально-экономической реальности.

//Да. Только это уже - стародавняя болячка. Можно сказать - все сгнило. Проблема - не нашлось чем заполнить вакуум. А - "стержень" идеологии - очень необходим.//

Да. Можно было с опорой на Церковь заполнить, да вот беда официальные церковные круги за годы советской власти успели «приручить», а те, кого не «приручили» просто хотели уничтожения СССР вообще. И это сейчас ясно видно.

>5) Духовный кризис общества и формирование потребительских ценности у массы образованных людей.

//У всей массы людей. Чистая заслуга Славы КПСС.//

У Хрущева и его элиты, если быть точным.

>Это главные причины. Все остальное вытекает из них.

//Позиции близки.//

И одновременно различны. Диалектика-с…

>Хорошо, укажите мне на «зерна» нынешней власти. Что она реально сделала для народа в условиях кризиса? Ответ: ничего и ничего делать и впредь не собирается.

//Нельзя сказать "ничего" - какие-никакие правила поддерживаются. Совсем без власти - вы знаете насколько было бы хуже? А вот что "не собирается"- это и надо менять.//

Совсем без власти худо, а с такой властью хуже, чем совсем без власти. Эта власть нас спускает на веревке в пропасть, но медленно. Можно ждать пока сами достигнем дна, а можно попробовать уцепиться за проплывающую мимо стену пропасти и схватившись – обрезать веревку.

>Смотря кого считать «попутчиком». Если кадетов с эсерами до революции, то они сами этого хотели...

//Александр, вы, это... критичность не отключайте. И про совесть - не забывайте, что ли...
Гопы в подворотне - так же "мыслят" - он сам на это нарывался...//

Я это сказал только в том смысле, что эсеры и кадеты начали террор против Советов первыми. И довольно обширный террор. Теперь дело представляют как убийство нескольких большевистских вождей…И речь идет не о моей совести, а о совести тех, кто воевал в Гражданскую. А она у них… как бы это помягче сказать… была «покалечена» что ли…

>Мне больше всего не нравиться то, что меня записали «на другую сторону» меня самого не спросив.

//Как раз - спросив. Довольно подробно. И установив, что предпосылки быть "своим" - у вас есть. но по факту - вы пока "наполовину чужой". А таких не берут на свою сторону баррикады. Вы - понимаете почему. :)//

Понимаю. А «чужой» я только потому, что моя точка зрения является смежной и с вашей и с марксистской. То есть я и там «наполовину чужой». И останусь таковым, поскольку убедительных аргументов с вашей стороны не вижу.

>Как вы уже могли заметить – я на «ничьей» стороне.

//Видимо, вы на третьей стороне баррикады. :)//

Да, просто я стремлюсь разрушить баррикады, а не воссоздать их.

>Вообще-то это просто точка зрения разумного человека. Если правда за тебя...

//Вообще-то честного, если быть точным. А правда... что ж - я посмотрю на изменение ваших позиций. когда вы поймете - какая часть правды реально находится с вами...//

Они уже не изменяться. Переадресуйте это себе…

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (22.11.2004 15:46:13)
Дата 22.11.2004 16:56:13

Re: Именно.

>В чем же проявлялась их манипуляция?

Именно. беспринципная работа "на итог". "Прозревших" и "недовольных" - в котлован.

>Без партии существовать не может? С чего вы взяли?

А вы видите - что может? Где то, объединяющее в народ, достойный собственного государства и родины, начало?
Не видно.

>Сначала возьмите и организуйте государство без «партии».

Смутных времен было - достаточно в истории Руси. И без партий - организовывались и преодолевали.

>Одно не исключает другого. Манипуляция сознанием масс была применена именно при смене интересов элиты. Но в таком масштабе и такими средствами – впервые в российской истории.

Среда благодатная. Уже давно подготовленная тем же курсом, правда без "шока". Шокирующие явления - замалчивали.

>Когда ранее? При советской власти нам говорили, что русские – плохие и что Россия – это плохое государство?

Да. Когда говорили про Российскую империю. Именно так.

>Видимо вы не отличаете права собственности от права распоряжения имуществом. А оно есть, это отличие.

Нету. Есть правила "игры". За несоблюдение - "вычеркивают" в буквальном смысле. Так где "права"-то?

>Вы считаете, что обособленность зашла настолько далеко, что внутри российского государства идет процесс образования новых суверенных мононациональных государств?

Да. Причем антирусской направленности.
Вы во всех этих "баши-паши" видите другие тенденции?

>Они себя осознают как разные части единой американской нации

Где-как. По внутренним вопросам - ответ другой выходит.
Доминирование "своих" с размежеванием по нац. признаку - четко прослеживается.

>А у них эмоции проявляются – до выборов.

И до выборов - не видел. Таких эмоций, что затмевают рассудок до стайного поведения.

>Нет, не удобнее. Тут все намного сложнее. Тут приходиться копаться в том, как мы пришли к такой технологии управления.

Это-то банально. Селекция "передачи полномочий" управления "сознательным товарищам", под эгидой "инициатива наказуема" - усугубленная тем что "пролетарии не имеют родины"... Дает вот такой закономерный итог.

>Прямой вопрос вам: вы отрицаете возможность манипуляции сознанием вообще, считаете, что все это миф?

Если грубо - то чтобы манипулировать сознанеие - его для начала - надо иметь. ЧТо на сегодня - не очень характерно.

>Да. Если изначально считать советских людей – сборищем тупых идиотов.

Не так. Советские люди - отчуждены от государственных проблем. И от вопросов управления и выбора пути государства. Поэтому они "тупы" в этих вопросах. Точнее - безграмотны.

>Как так? То есть вы лично считаете, что с народом у вас разный язык?

Увы, да. Мировоззренческий конфликт. :)
Частью понятия могут быть "транслированы", и даже поняты.
Но этого - мало для правки мировоззрения. "Имплантация" целиком - суть манипуляция сознанием. Где выход? Х/з....

>Как же вы тогда можете считать свои политические взгляды верными?

Потому что вижу как они работают в "правильном" направлении. Механизм есть.

>Проблема не в этом, а в другом.

Точно, чтобы народ захотел стать народом. Захотел вспомнить те понятия. которые ему "редуцирвоали" за 100 лет (без малого) социального эксперимента...

>А при чем тут Китай?

Он ближе. И многочисленее. И не переживает наших проблем "раздробленности". Что из такого соседства выходит - русские знают.

>Как узнать истинного патриота?

Вопрос суровый и непростой.

>Безусловно по той идее, которую он выдвигает...

И отказывается после выборов. Болтология на марше - эту уже данность. Нужна проверка делом. В работе...

>Он что из воздуха возникнуть должен?

При текущих обстоятельствах - иной надежды, как на чудо, нет...
И не в плане "матереализации" - в плане "внезапного обнаружения".

>Кого – иудеев? «Их путь и их талант» быть на стороне победителей и присоединяться к сильному.

Вы маловато знаете об их планах. Вопрос стоит так - "сколько они УЖЕ в силах поглотить"?

>Но если я не ошибаюсь, то ересь жидовствующих не имеет отношения к позициям «никониан» и «старообрядцев» вообще.

Косвенное - имеет. ПРоблема-то так обострилась вмешательством светских властей.

>Проханов? Это даже не коммунист.

Понятно... коммунист это такая редкость... :)
От Scavenger
К А.Б. (22.11.2004 16:56:13)
Дата 25.11.2004 16:45:09

Re: О манипуляции сознанием, традициях и менталитете

>В чем же проявлялась их манипуляция?

//Именно. беспринципная работа "на итог". "Прозревших" и "недовольных" - в котлован.//

Я же вам не о беспринципности, а о манипуляции говорю. Манипуляция бывает тогда, когда:

а) цели манипулятора и манипулируемого различны.
б) Манипулятор старается заставить манипулируемого работать на достижение своей цели не афишируя ее и независимо от его реальных интересов.

С этой точки зрения в СССР манипуляции сознанием не было. Народ с самого начала знал цель, она не подвергалась сомнению и властями (которые в нее фанатично верили), более того, народ большую часть существования СССР в принципе соглашался с действиями властей (исключением были два эпизода: гонения на Церковь в 20-е годы и насильственная коллективизация в 30-е)..

>Без партии существовать не может? С чего вы взяли?

//А вы видите - что может? Где то, объединяющее в народ, достойный собственного государства и родины, начало? Не видно.//

Вы делаете неверный вывод из того, что видите. Ныне народ потерпел тяжелое поражение и находиться в состоянии культурного шока. Кстати, Церковь могла бы стать этим началом, но не становиться им, т.к. народ видит, что верховные иерархи Церкви с этой властью и были вместе с ней с самого начала (а Ельцин даже имеет орден от патриарха за заслуги).

>Сначала возьмите и организуйте государство без «партии».

//Смутных времен было - достаточно в истории Руси. И без партий - организовывались и преодолевали.//

Да, организовывались и преодолевали. Но еще до партий были «земства», «сословия» и проч. То есть коллективные формы бытовых и политических организаций просто иначе назывались.

>Одно не исключает другого. Манипуляция сознанием масс была применена именно при смене интересов элиты. Но в таком масштабе и такими средствами – впервые в российской истории.

//Среда благодатная. Уже давно подготовленная тем же курсом, правда без "шока". Шокирующие явления - замалчивали.//

Замалчивали отдельные факты, а не явления. А что касается благодатности среды, то на Западе за 500 лет она намного более благодатная.

>Когда ранее? При советской власти нам говорили, что русские – плохие и что Россия – это плохое государство?

//Да. Когда говорили про Российскую империю. Именно так.//

Давайте я уточню. Когда говорили про правителей Российской империи с 1861 по 1917 год. Вот и все. А наши националисты твердят одно: «Ах, плохо говорили про Российскую империю!». А то, что кроме Российской империи (Петровской) существовали еще Московская Русь и Киевская Русь они уже не помнят. Таким образом отсчет истории для этих патриотов начался с момента избрания Романовых на престол, как открыто заявляют уже многие и сейчас. А реально – с 1666 года, когда были прерваны церковные традиции прошлого, а с 1700 по 1725 год реформировано все государственное и общественное устройство
Что касается «русские - плохие», то этого никто не утверждал. Как и то, что Россия плохая. Речь шла почти всегда не о российском государстве, а о его правителях и правящих классах. Народ даже слишком идеализировался.

>Видимо вы не отличаете права собственности от права распоряжения имуществом. А оно есть, это отличие.

//Нету. Есть правила "игры". За несоблюдение - "вычеркивают" в буквальном смысле. Так где "права"-то?//

Мне вообще непонятно о чем здесь идет речь. Какой «игры»?

>Вы считаете, что обособленность зашла настолько далеко, что внутри российского государства идет процесс образования новых суверенных мононациональных государств?

//Да. Причем антирусской направленности. Вы во всех этих "баши-паши" видите другие тенденции?//

Да не будет там никаких суверенных государств, а будут марионетки Запада, нежизнеспособные и с нацизмом в качестве идеологии (высшая раса – их народ, а низшая раса – русские). Поэтому процесс вы видите, но причин процесса не видите. А начался этот процесс с разрушения СССР. И сейчас, если его не удастся остановить он разрушит и Россию. Но причина этого не банальный племенной этноцентризм, а помощь Запада. Сейчас все это можно видеть на примере

Они себя осознают как разные части единой американской нации

//Где-как. По внутренним вопросам - ответ другой выходит.
Доминирование "своих" с размежеванием по нац. признаку - четко прослеживается. //

По внутренним – ладно. Я же говорю – субэтнические группы в рамках единой нации. Политические-то взгляды все равно едины…

>А у них эмоции проявляются – до выборов.

//И до выборов - не видел. Таких эмоций, что затмевают рассудок до стайного поведения.//

Ну не эмоции, а стереотипы и что изменяется?

>Нет, не удобнее. Тут все намного сложнее. Тут приходиться копаться в том, как мы пришли к такой технологии управления.

//Это-то банально. Селекция "передачи полномочий" управления "сознательным товарищам", под эгидой "инициатива наказуема" - усугубленная тем что "пролетарии не имеют родины"... Дает вот такой закономерный итог.//

Вы, даже прочитав фразу, оказывается можете не понять ее смысла. Как и Шафаревич, впрочем. Если вы внимательно вчитаетесь в место у Маркса где «пролетарий не имеет Родины», то увидите, что это сказано в смысле: «Даже Родина от пролетария отвернулась». То есть эксплуатация настолько тяжела, что рабочие чувствуют себя изгоями в собственной стране, колонизуемой низшей расой. Кара-Мурза об этом писал и не только он. Что касается «наказуемой инициативы» – тоже неверно. Как раз при Сталине инициатива была абсолютно безбрежна, часто даже в ущерб стране. Да, ее направляли сверху, но она не была наказуема. Вспомните эпизод про солдат и офицеров на войне. У немцев при гибели всех офицеров подразделение оказывалось без руководства. У нас тут же вставал следующий по званию: «Я командир, слушай мою команду». Партизанское движение – это что? Тоже инициатива, причем снизу. Не говоря уже о том, что без инициативы снизу нельзя было и заводы вывезти за Урал в кратчайший срок. Малейшая ошибка – и все. А откуда берется инициатива? От любви к Родине. И исчезает она от равнодушия к судьбе Родины, а не по приказу «сознательных товарищей» сверху.

>Прямой вопрос вам: вы отрицаете возможность манипуляции сознанием вообще, считаете, что все это миф?

//Если грубо - то чтобы манипулировать сознанием - его для начала - надо иметь. Что на сегодня - не очень характерно.//

Так это уже результат манипуляции. Шизофренизация и раскол сознания. А вообще даже и сейчас сознание есть. Без сознания (в прямом смысле слова) человек не может находиться, если он не умственный инвалид.

>Да. Если изначально считать советских людей – сборищем тупых идиотов.

//Не так. Советские люди - отчуждены от государственных проблем. И от вопросов управления и выбора пути государства. Поэтому они "тупы" в этих вопросах. Точнее - безграмотны.//

Отчуждены? А те, кто входил во властные структуры тоже были отчуждены? А 16-18 миллионная партия – была отчуждена от управления государством. Или это – «не народ»? Безграмотность же политическая шла от вульгаризации государственной идеологии. Факты советский человек в своем распоряжении в основном имел, а вот интерпретации все больше расходились с действительностью.

>Как так? То есть вы лично считаете, что с народом у вас разный язык?

//Увы, да. Мировоззренческий конфликт. :) Частью понятия могут быть "транслированы", и даже поняты. Но этого - мало для правки мировоззрения. "Имплантация" целиком - суть манипуляция сознанием. Где выход? Х/з....//

Выход в том, чтобы найти в менталитете народа те установки, которые не изменялись на протяжении всей цепочки трансформаций Московская Русь- Российская империя-СССР- РФ. Или почти не изменялись. И на этом фундаменте работать с народом, отслаивая шелуху временных интересов и внушенных стереотипов.

>Как же вы тогда можете считать свои политические взгляды верными?

//Потому что вижу как они работают в "правильном" направлении. Механизм есть.//

Если этот механизм никак не согласован с реальностью, а вы придерживаетесь убеждения, что все связи с обожаемой вами Российской империей (с 1861 по 1917) порваны большевиками их восстановить нельзя, то что вам остается? Верить в то, что этот исторический отрезок суть эталон, на основе которого можно выработать «правильный механизм»?

>Проблема не в этом, а в другом.

//Точно, чтобы народ захотел стать народом. Захотел вспомнить те понятия. которые ему "редуцировали" за 100 лет (без малого) социального эксперимента...//

А он их и сейчас помнит. Помнит, просто они во многом заслонены временным и затуманены. И помнит он не то ,что было 100 лет назад, а то, что всегда было, есть и будет, пока он будет существовать. Ментальные архетипы так сказать…

>А при чем тут Китай?

//Он ближе. И многочисленее. И не переживает наших проблем "раздробленности". Что из такого соседства выходит - русские знают.//

Да. Он может подобрать «упавшее». Но сам не будет нападать. Китай изначально неагрессивен – посмотрите на его тысячелетнюю историю. Он практически уже давно не расширялся.

Как узнать истинного патриота?

//Вопрос суровый и непростой.//

Это не ответ. То есть вы не знаете ответа. Путин тоже казался всем патриотом, а на деле вышел пшик. Надо отделить имидж человека от его взглядов. И тогда Путин – это типичный неолиберал (с собственных его слов). Например Зюганов, придя к власти вел бы себя приблизительно как поумневший и здоровый Брежнев. Что в любом случае получше, чем неолиберализм.

Безусловно по той идее, которую он выдвигает...

//И отказывается после выборов. Болтология на марше - эту уже данность. Нужна проверка делом. В работе...//

А этой проверки не будет, пока он не окажется у власти. Остается проверка «словом». И эта проверка безошибочна. Какие у оппонента взгляды можно узнать по всем его делам за его годы жизни. Тогда все становится на свои места. Например Зюганов – это бывший партаппаратчик среднего звена, ставший на сторону умиравшей партии и вдохнувший в нее новую жизнь. Он своих взглядов не меняет вот уже лет 15 и все его деяния, в том числе и политические это подтверждают. Вот Путин – агент в Германии, потом на работе в Санкт-Петербурге, где официально занимался слежкой за диссидентами, а на деле сам стал диссидентом. Потом он в команде Собчака – первого реформатора. Потом становиться шефом ФСБ – с чьей подачи? С подачи неолибералов-западников. Потом идет выше и когда Ельцину нужен преемник, Путин дает ему гарантии безопасности. А потом за него голосуют патриоты, такие как вы.

>Он что из воздуха возникнуть должен?

//При текущих обстоятельствах - иной надежды, как на чудо, нет...
И не в плане "матереализации" - в плане "внезапного обнаружения".//

Знаете что? Чудо хорошо в духовной жизни и как знамение. Если бы Минин сидел и считал, что должно произойти чудо, он бы не спас Русь. А ему просто пришла в голову мысль: «А кто как не я?». Если бы хотя бы 1000 патриотов пришла в голову эта простая мысль и они начали бы работать на нее, Россия была бы спасена. При условии их внутренней убежденности в своей правоте. У вас я, извините, такой убежденности не вижу. Так же как и коммунистов-зюгановцев. Все унынием грешат…

>Кого – иудеев? «Их путь и их талант» быть на стороне победителей и присоединяться к сильному.

//Вы маловато знаете об их планах. Вопрос стоит так - "сколько они УЖЕ в силах поглотить"?//

Всемогущество евреев призрачно. Только националисты грешат юдофобией (а иначе и не назовешь это явление – это не анти-, а именно фобия, когда боятся всех евреев вообще), поскольку не понимают, что на деле влияние евреев крайне мало. А вот как «кадр» – еврей идеально подходит новому мировому порядку, т.к. сам уже давно отбросил традиции и изобрел новые – расистские.

>Но если я не ошибаюсь, то ересь жидовствующих не имеет отношения к позициям «никониан» и «старообрядцев» вообще.

//Косвенное - имеет. ПРоблема-то так обострилась вмешательством светских властей.//

Тогда можно подробнее вашу позицию?

>Проханов? Это даже не коммунист.

//Понятно... коммунист это такая редкость... :)//

Нет, просто по взглядам он действительно не коммунист. Он я помню рассуждал о «Религии победы», а в своих книгах он пишет Красная идея, Белая идея – с большой буквы. Он - мистик.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (25.11.2004 16:45:09)
Дата 26.11.2004 11:53:46

Re: Финальные "довески".

>а) цели манипулятора и манипулируемого различны.

Или когда мошенник навязывает выгодную ему "цель".
Или способ ее "достижения".
Вы слишком мало вариантов прослеживаете - в этом ваша беда.

>С этой точки зрения в СССР манипуляции сознанием не было.

Было разрушение сознания. Целенаправленное и ретивое. Силовое. ЧТо вылилось в итоге в возможность манипулировать остатками сознания - как угодно.
И "коммунисты" последних времен - этим не брезговали пользоваться, а их потомки - не брезгуют и сегодня.

>Народ с самого начала знал цель, она не подвергалась сомнению...

"Цель" не знали - имели смутное представление о предмете, которого никто не "пробовал", но всех уверяли - что "самое оно"...

>Вы делаете неверный вывод из того, что видите.

Кто-то из нас - точно делает неверный вывод. Я бы так сказал. :)

>Ныне народ потерпел тяжелое поражение и находиться в состоянии культурного шока.

А на мой взгляд - поражение потерпели давно (как народ). А сегодня - за то и расплаыиваемся. Тоже как народ.

>Кстати, Церковь могла бы стать этим началом, но не становиться им, т.к. народ видит...

И станет. Но не как большевики "принудительные солидаристы", возможен лишь путь добровольного обращения народа. Так что... может, надеюсь и станет.

>... что верховные иерархи Церкви с этой властью и были вместе с ней с самого начала...

Тут уж вы очень криво все видите и понимате.

>Да, организовывались и преодолевали. Но еще до партий были «земства», «сословия» и проч.

Ага. А еще - серьезные элементы местного управления, которые вырезали без наркоза для создания СССР.

>Замалчивали отдельные факты, а не явления.

И то, и другое - замалчивали.
А особо наблюдательных и любопытных - еще и "замочить" норовили.

>Давайте я уточню. Когда говорили про правителей Российской империи с 1861 по 1917 год. Вот и все.

Нет. Не все. Еще был упор на "косорукость" и "недоумие", темного бескультурного русского народа. который неспособен жить БЕЗ чуткого руководства "передовых идейных товарищей". Ни больше. ни меньше.

>А наши националисты твердят одно: «Ах, плохо говорили про Российскую империю!».

И про народ. и про его мировоззрение. И про его историю. И про принцип организации власти и жизни. Про все - плохо говорили. Только СССР пели дифирамбы. Как оказалось - напрасно...

>А то, что кроме Российской империи (Петровской) существовали еще Московская Русь и Киевская Русь они уже не помнят.

Помнят, как и тот факт, что "истины" там очень субъективны. Но "классовый подход" - и до тех времен простирали. С тем же рефреном - "без передовой идеологии - жили в темном царстве"...

>Что касается «русские - плохие», то этого никто не утверждал.

:) ЧТо есть "великоруский шовинизм"? А?

>Как и то, что Россия плохая. Речь шла почти всегда не о российском государстве...

А этого - достаточно, поскольку народ - очень весомая часть государства.

>Да не будет там никаких суверенных государств...

Будет - не будет - дело 10. А настрой НА пробу-попытку такую - есть. И попытки реализации - имеются УЖЕ.

>Поэтому процесс вы видите, но причин процесса не видите.

Опять же - кто-то из нас 2 - и впрямь причины плохо различает...

>А начался этот процесс с разрушения СССР.

Ага, так быстро начался. что "как только" ЕБН ляпнул (а некоторые - и ранее того уже порывались) - так сразу и начали "рэзат"... по нац. признаку - "русский хорошь только мертвый"...

>Ну не эмоции, а стереотипы и что изменяется?

Многое. Стереотип - он несет в себе гораздо больше рационального, чем эмоции.

>Вы, даже прочитав фразу, оказывается можете не понять ее смысла.

:) Это вы не хотите видеть смысла, если вам он неприятен.

>«Даже Родина от пролетария отвернулась».

А это - и вовсе бред. "отвернуться" могут живые ( в буквальном понимании) объекты. При попытке выявления реального смысла этой иносказательной ради красивости фразы - вы нейдете истинный смысл конфликта.

>То есть эксплуатация настолько тяжела, что рабочие чувствуют себя...

Вопрос в этом субъективном "чувствуют". И в объективном - могут ли лучше?

>Что касается «наказуемой инициативы» – тоже неверно. Как раз при Сталине инициатива была абсолютно безбрежна, часто даже в ущерб стране.

:) Мы не про инициативу "рацухи" всякой говорим - а про инициативу в "политической" области. Там за это - в зависимости от прежних заслуг - вплоть до высылки к ледорубу... :)

Не позволялось видеть "какой должна быть моя страна" (в плане социально-политической организации) иначе, чем это продиктовано сверху. Или вы осмелитесь утверждать обратное?

>Так это уже результат манипуляции.

Не манипуляции это результат, а "селекции" и разрушения сознания. неумными и неумелыми "полит-мичуринцами".

>Отчуждены? А те, кто входил во властные структуры тоже были отчуждены?

А опыт показал - что чиновники-бюрократия - это уже не "советские люди". А так - остальные "простые советские" - именно что отчуждены.

>А 16-18 миллионная партия – была отчуждена от управления государством.

Ага. Все эти миллионы создавали "массовку-одобрямс" для очень небольшой группы осущаствляющей выбор и управление.

>Если этот механизм никак не согласован с реальностью...

Он, как раз, согласован. Иначе - это не механизм, а ошибка. :)

Довольно, пожалуй. В чем ваша беда - я вижу, вы - нет и мне не поверите. Так что "кругами ходить" - только время тратить...
От Scavenger
К А.Б. (26.11.2004 11:53:46)
Дата 27.11.2004 19:05:22

Re: Итоговые размышления и ответ.

>а) цели манипулятора и манипулируемого различны.

//Или когда мошенник навязывает выгодную ему "цель".
Или способ ее "достижения". Вы слишком мало вариантов прослеживаете - в этом ваша беда.//

Мошенник и манипулятор – разные вещи. Да и под целью мы разное понимаем. Целью для народа всегда было общество социальной справедливости, а коммунизм он и понимал как метафору. Самое интересное, что и большевики-«почвенники» также понимали коммунизм как метафору или очень далекое будущее всего человечества, а вот как немедленную реальность его понимали как раз троцкисты-интернационалисты.

>С этой точки зрения в СССР манипуляции сознанием не было.

//Было разрушение сознания. Целенаправленное и ретивое. Силовое. Что вылилось в итоге в возможность манипулировать остатками сознания - как угодно.
И "коммунисты" последних времен - этим не брезговали пользоваться, а их потомки - не брезгуют и сегодня.//

Вы сами говорите метафорами. Что такое – разрушение сознания? Сознание либо присутствует, либо его нет. Можно разрушить мировоззрение, а не сознание. Мировоззрение людей не было разрушено, но в ходе разрушения сельского уклада жизни и перехода к городскому существованию (урбанизация) оно в значительной степени видоизменилось. И этот процесс был неизбежен.

>Народ с самого начала знал цель, она не подвергалась сомнению...

//"Цель" не знали - имели смутное представление о предмете, которого никто не "пробовал", но всех уверяли - что "самое оно"...//

Простите, но и Царствия Небесного никто из земных людей не пробовал…Вы осознаете, что идея коммунизма была квазирелигиозной, а не земной, то есть метафорой? Если осознаете, то к чему эти слова?

>Ныне народ потерпел тяжелое поражение и находиться в состоянии культурного шока.

//А на мой взгляд - поражение потерпели давно (как народ). А сегодня - за то и расплачиваемся. Тоже как народ.//

Для вас видимо в советское время не было народа. Что ж печально. Вы не видели реальных национальных проблем в Российской империи, а в СССР у вас и «народа» не стало…

>Кстати, Церковь могла бы стать этим началом, но не становиться им, т.к. народ видит...

//И станет. Но не как большевики "принудительные солидаристы", возможен лишь путь добровольного обращения народа. Так что... может, надеюсь и станет.//

Добровольного обращения? При непрекращающейся пропаганде обратного? При лжи и клевете на Церковь? Массового обращения в таких условиях ждать не приходиться…

>... что верховные иерархи Церкви с этой властью и были вместе с ней с самого начала...

//Тут уж вы очень криво все видите и понимаете.//

Вы меня простите, но Патриарх заявил, что анафема будет тому, кто первый прольет кровь в 1993 году. Результаты? Патриарх вручил орден Борису Ельцину за заслуги в восстановлении храмов. Патриарх ратовал за немедленный вынос тела Ленина из склепа-Мавзолея, в котором тот лежит фактически ниже уровня земли. Высшие иерархи Церкви всегда были лояльны к этой власти за исключением немногих, находящихся в изоляции монархически настроенных епископов, священников и мирян. Все это очень прискорбно для Церкви и грозит новыми нестроениями. Я вижу, а вы? Или вы считаете намеренным богохульством замечать раны на церковном теле? А как тогда их лечить? Я уже не говорю, что канонизация cв. Николая II произошла фактически при участии Русской Православной Церкви За рубежом, но ведь вы наверное знаете, что там в церковную ограду внесены мнения о том, что царь Николай не просто святой мученик, а именно св. Царь, что он сам с его Царством был Удерживающим, о котором написано в Библии…Вам не кажется, что это перекос?

>Да, организовывались и преодолевали. Но еще до партий были «земства», «сословия» и проч.

//Ага. А еще - серьезные элементы местного управления, которые вырезали без наркоза для создания СССР.//

Какие серьезные элементы, помимо мной перечисленных?

>Замалчивали отдельные факты, а не явления.

//И то, и другое - замалчивали.
А особо наблюдательных и любопытных - еще и "замочить" норовили.//

Вы же прекрасно знаете, что «мочили» не любопытных и подозрительных, а настоящих потенциальных мятежников против власти и с авторитетом и некоторым бесстрашием распространявших о ней клевету. Это было предвоенное время, когда страна готовилась к Второй мировой. Но естественно в ходе репрессий пострадала и масса невиновных людей, т.к. радикалы и нетерпимые сидели и в органах власти. И это безусловно трагедия. Но за трагедией вы не видите исторического процесса и необходимости проведения репрессий против левых радикалов.

>Давайте я уточню. Когда говорили про правителей Российской империи с 1861 по 1917 год. Вот и все.

//Нет. Не все. Еще был упор на "косорукость" и "недоумие", темного бескультурного русского народа. который неспособен жить БЕЗ чуткого руководства "передовых идейных товарищей". Ни больше. ни меньше.//

Может быть это и было в первые годы Советской власти. И с подачи крайне левых. А в зрелый период существования советской власти этого не было. У меня есть живые родственники и они о таком не слышали вообще. Никакого специального унижения народа в этом смысле и называния его «бескультурным», «темным» не было. Если вы под народом конечно не понимаете исключительно крестьянство (в духе Льва Толстого).

>А наши националисты твердят одно: «Ах, плохо говорили про Российскую империю!».

//И про народ. и про его мировоззрение. И про его историю. И про принцип организации власти и жизни. Про все - плохо говорили. Только СССР пели дифирамбы. Как оказалось - напрасно...//

Так и Российской империи «пели дифирамбы» напрасно с этой точки зрения. Ее не враги разрушили, она сама развалилась. Февральский переворот был в столице. А в провинции были крестьянские бунты из-за нерешенного аграрного вопроса и невозможность снабдить города хлебом.

>А то, что кроме Российской империи (Петровской) существовали еще Московская Русь и Киевская Русь они уже не помнят.

//Помнят, как и тот факт, что "истины" там очень субъективны. Но "классовый подход" - и до тех времен простирали. С тем же рефреном - "без передовой идеологии - жили в темном царстве"...//

Классовый подход? О каком классовом подходе может идти речь при явном воспевании Ивана Грозного, Петра Великого, Екатерины II? При признании заслуг великих князей (а о крестьянстве конечно говорили, что его эксплуатировали, что было крепостное право, но без морализаторства). Вы откройте любой советский школьный учебник по истории. И вплоть до появления первых народников там главные герои истории – это великие князья, цари, полководцы и еще некоторые представители крупных крестьянских восстаний. Классовый подход начинается с изображения декабристов, народников, а затем марксистов. И затем плавно переходит в воспевание вождей уже советской истории и полководцев. Вот что в учебнике. А то, что у вас - на вашей совести. Это из идеологии вашей, а не из фактов вытекает.

>Что касается «русские - плохие», то этого никто не утверждал.

//:) ЧТо есть "великоруский шовинизм"? А?//

Так это шовинисты плохие. Это вас, А.Б. так помянули. Вкупе с другими правыми националистами. А вовсе не весь народ. Кроме того в великорусском шовинизме Ленин обвинил грузина Сталина и члена партии! То есть именно и прежде всего указал на то, что власть этим больна. А не народ.

>Как и то, что Россия плохая. Речь шла почти всегда не о российском государстве...

//А этого - достаточно, поскольку народ - очень весомая часть государства.//

Народ не только часть государства, народ и его культура образуют государство. Без государства народ может жить. Без народа государство не проживет.

>А начался этот процесс с разрушения СССР.

//Ага, так быстро начался. что "как только" ЕБН ляпнул (а некоторые - и ранее того уже порывались) - так сразу и начали "рэзат"... по нац. признаку - "русский хорошь только мертвый"...//

Так на это же кучи денег отваливали из-за рубежа. Свои элиты в республиках старались. И все равно провели отделение не по Конституции СССР, а незаконно. А национализм можно распалить, если народ хоть когда-нибудь в истории существовал не в рамках этого государства, а имел свое собственное. Тем более если заявить, что все 70 лет его эксплуатировали русские.

>«Даже Родина от пролетария отвернулась».

//А это - и вовсе бред. "отвернуться" могут живые ( в буквальном понимании) объекты. При попытке выявления реального смысла этой иносказательной ради красивости фразы - вы найдете истинный смысл конфликта.//

Вы сослались на неточную формулировку. Переформулирую. Пролетарий, говорит Маркс – как экономический раб. А у раба – нет Родины, ничего кроме цепей. Пока раб находиться в рабском состоянии. Или вы будете утверждать, что у гладиаторов в Риме была Родина? Что этой Родиной был Рим?

>То есть эксплуатация настолько тяжела, что рабочие чувствуют себя...

//Вопрос в этом субъективном "чувствуют". И в объективном - могут ли лучше?//

Оказалось, что могут. Маркс этого не предвидел. Но могут только если заставят капиталистов силой уважать себя.

>Что касается «наказуемой инициативы» – тоже неверно. Как раз при Сталине инициатива была абсолютно безбрежна, часто даже в ущерб стране.

//:) Мы не про инициативу "рацухи" всякой говорим - а про инициативу в "политической" области. Там за это - в зависимости от прежних заслуг - вплоть до высылки к ледорубу... :)
Не позволялось видеть "какой должна быть моя страна" (в плане социально-политической организации) иначе, чем это продиктовано сверху. Или вы осмелитесь утверждать обратное?//

Нет, не осмелюсь. Никакой политической инициативы не было и в Российской империи. Даже славянофилы преследовались цензурой. Чернышевский был отправлен на каторгу за свои статьи, а обвинение против него не было доказано. Герцен вообще был обвинен в том, что был на вечере у студента, где был прочитан богохульный стишок и за это был сослан в ссылку. И так далее. За то, что народники шли в народ – лечили его, учили, одевали – их ссылали в Сибирь на поселение. Толстой был отлучен только тогда, когда политически выступил против власти, а все его последователи сажались в тюрьмы и психушки. Я утверждаю прямо – НИКАКОЙ политической свободы в России НИКОГДА не было. Она появлялась только во времена кризисов и бедствий и всегда кончалась кровью и смутой.

>Отчуждены? А те, кто входил во властные структуры тоже были отчуждены?

//А опыт показал - что чиновники-бюрократия - это уже не "советские люди". А так - остальные "простые советские" - именно что отчуждены.//

Я не понял цели вообще всех этих рассуждений. Да, демократии в западном смысле в России никогда не было. И это – бесчеловечно? Тогда вся российская история – бесчеловечна.

>А 16-18 миллионная партия – была отчуждена от управления государством.

//Ага. Все эти миллионы создавали "массовку-одобрямс" для очень небольшой группы осуществляющей выбор и управление.//

Так это было и в Российской империи. Там местные органы тоже следовали общему для всех мировоззрению и цели.

//Довольно, пожалуй. В чем ваша беда - я вижу, вы - нет и мне не поверите. Так что "кругами ходить" - только время тратить...//

Действительно зачем? О взглядах мы не спорим, основные положения своего мировоззрения вы мне не назвали…

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (22.11.2004 15:46:13)
Дата 22.11.2004 16:16:40

Re: О манипуляции...

Привет

>В чем же проявлялась их манипуляция? О чем они намеренно умалчивали? О трудностях? О лишениях? О том, что классовая борьба будет нарастать - не говорили?

Да хотя бы в земельном вопросе. Ленина очень интересно читать в таком ракурсе.

>Когда ранее? При советской власти нам говорили, что русские – плохие и что Россия – это плохое государство?

Да. Все двадцатые и тридцатые годы ( до 34 или 36)

>Это не народы, а субэтнические и субкультурные группы. Они себя осознают как разные части единой американской нации и ведут борьбу именно за национальное признание, а не за отделение друг от друга.

Это разные народы. У них общего гораздо меньше, чем у русских с украинцами.


>Да. Если изначально считать советских людей – сборищем тупых идиотов. Но это было далеко не так. Массовый человек СССР – «романтический ироник» (как назвал его покойный А.С Панарин) был достаточно образован (практически каждый имел школьное и многие высшее образование), обеспечен в пределах разумного. Он разрушил строй, поскольку ему хотелось большей отдачи от своего государства, а государство с растущими (по его вине) запросами граждан не справлялось. А жвачность возникает именно на наших с вами глазах. Если ребенку постоянно внушать, что учитель – дурак, что в школе надо веселиться и читать эрожурнал Cool («Читай его под партой»), что «предки» отстали от жизни, что ему принадлежит будущее, то…вырастет не «романтический ироник», а «гедонистический прагматик» без моральных правил и запретов.

>Как так? То есть вы лично считаете, что с народом у вас разный язык? Как же вы тогда можете считать свои политические взгляды верными? Проблема не в этом, а в другом. Проблема в отсутствии диалога между частями оппозиции, в том, что именно оппозиция должна дать народу «язык», на котором заново были бы определены важные термины и понятия.

Тогда опять убредем куда-нибудь в светлую, но нереализуемую мечту.

>Вот именно. Но если каждая ветвь оппозиции будет создавать свои ячейки, то народу будет ни холодно, ни жарко от этого. Важным форумом для создания единого отношения к политическому языку могла бы стать Русская Православная Церковь. Могла бы…

Будет жарко или холодно. Ибо именно так определиться путь народа и его воссоздание. На базе реально существующих и самовостпрпоизводящихся ячеек. А не по волшебству сверху по некой "замечательной идее".

>А при чем тут Китай? Я говорил про США. Китай же в случае агрессии Запада внутрь России просто подберет то, что «с возу упало».

Китай без всякой агрессии с Запада подберет все, что населит. И это пугает тех же американцев. И они будут действовать опять как в 18-22 на нашей стороне, а не на китайской(тогда японской).

>Кого – иудеев? «Их путь и их талант» быть на стороне победителей и присоединяться к сильному. Так что можете бросить отождествлять их с главным злом демократии. Зло внутри самой системы представительной демократии. Цепочка от народа до власти слишком велика и посредине пути уселись различные искусственно созданные партии.

Нет. Они во всех странах действуют одинаково - на разрушение традиционных моральных устоев и ценностей. Иначе - осознание народом страны своих ценностей и доминирование этих ценностей в реальной жизни отбрасывает их на переферию политической жизни.

>Патриот не может быть интернационалистом? Напротив, может, ПОКА интересы чужих народов не оказались прямо враждебными его народу.

Так это практически вырожденный случай.

>>5) Духовный кризис общества и формирование потребительских ценности у массы образованных людей.
>
>//У всей массы людей. Чистая заслуга Славы КПСС.//

>У Хрущева и его элиты, если быть точным.

Нет всей Славы КПСС. Брежнев сделал не меньше, если не больше своим ничего неделанием.

>Совсем без власти худо, а с такой властью хуже, чем совсем без власти. Эта власть нас спускает на веревке в пропасть, но медленно. Можно ждать пока сами достигнем дна, а можно попробовать уцепиться за проплывающую мимо стену пропасти и схватившись – обрезать веревку.

Не бывает такого. Единственный способ самим меняться и власть менять. Процесс долгий, но реальный.

>Я это сказал только в том смысле, что эсеры и кадеты начали террор против Советов первыми. И довольно обширный террор. Теперь дело представляют как убийство нескольких большевистских вождей…И речь идет не о моей совести, а о совести тех, кто воевал в Гражданскую. А она у них… как бы это помягче сказать… была «покалечена» что ли…

Это когда? Я чего то упустил данный момент в нашей истории.

И расточатся врази Его!
От Scavenger
К Iva (22.11.2004 16:16:40)
Дата 25.11.2004 16:46:48

Re: Манипуляция.

>В чем же проявлялась их манипуляция? О чем они намеренно умалчивали? О трудностях? О лишениях? О том, что классовая борьба будет нарастать - не говорили?

//Да хотя бы в земельном вопросе. Ленина очень интересно читать в таком ракурсе.//
Так это не манипуляция, просто взгляды у человека поменялись.

>Когда ранее? При советской власти нам говорили, что русские – плохие и что Россия – это плохое государство?

//Да. Все двадцатые и тридцатые годы ( до 34 или 36)//

Это вы у Кожинова прочли. Ну допустим. Но это явление временное и прошло оно всего через десять с небольшим лет после окончания Гражданской войны и образования СССР. Позже такого уже себе никто не позволял.

>Это не народы, а субэтнические и субкультурные группы. Они себя осознают как разные части единой американской нации и ведут борьбу именно за национальное признание, а не за отделение друг от друга.

//Это разные народы. У них общего гораздо меньше, чем у русских с украинцами.//

Докажите.

Как так? То есть вы лично считаете, что с народом у вас разный язык? Как же вы тогда можете считать свои политические взгляды верными? Проблема не в этом, а в другом. Проблема в отсутствии диалога между частями оппозиции, в том, что именно оппозиция должна дать народу «язык», на котором заново были бы определены важные термины и понятия.

//Тогда опять убредем куда-нибудь в светлую, но нереализуемую мечту.//

Нет. Наша цель не мечта, а выживание. Время мечты кончилось. Оппозиция должна дать народу «язык», на котором можно будет определить то, что важно для самого народа. Пришла пора осмысления всего исторического пути, а не только Российской империи нач. ХХ века и СССР.

>Вот именно. Но если каждая ветвь оппозиции будет создавать свои ячейки, то народу будет ни холодно, ни жарко от этого. Важным форумом для создания единого отношения к политическому языку могла бы стать Русская Православная Церковь. Могла бы…

//Будет жарко или холодно. Ибо именно так определиться путь народа и его воссоздание. На базе реально существующих и самовоспрпоизводящихся ячеек. А не по волшебству сверху по некой "замечательной идее".//

Или же из них возникнет несколько народов, из таких ячеек. Если оппозиция разделиться и даст народу несколько «языков», то уже через несколько поколений возникнет угроза междоусобной войны. И потом это долгий путь. А времени нет. Надо сначала хотя бы помочь народу воспроизводить себя.

>А при чем тут Китай? Я говорил про США. Китай же в случае агрессии Запада внутрь России просто подберет то, что «с возу упало».

//Китай без всякой агрессии с Запада подберет все, что населит. И это пугает тех же американцев. И они будут действовать опять как в 18-22 на нашей стороне, а не на китайской(тогда японской).//
США на нашей стороне? Вы не глобалист случаем?

Кого – иудеев? «Их путь и их талант» быть на стороне победителей и присоединяться к сильному. Так что можете бросить отождествлять их с главным злом демократии. Зло внутри самой системы представительной демократии. Цепочка от народа до власти слишком велика и посредине пути уселись различные искусственно созданные партии.

//Нет. Они во всех странах действуют одинаково - на разрушение традиционных моральных устоев и ценностей. Иначе - осознание народом страны своих ценностей и доминирование этих ценностей в реальной жизни отбрасывает их на периферию политической жизни. //

Да их не «осознание» отбрасывает на периферию, национализм любого вида, который сразу же устанавливает черту оседлости. А что касается действий, то я согласен. Но не все евреи так себя ведут, а только те, кто ощущает себя как отдельный народ-диаспора. О проблеме диаспоры много писали…

>Патриот не может быть интернационалистом? Напротив, может, ПОКА интересы чужих народов не оказались прямо враждебными его народу.

//Так это практически вырожденный случай.//

Какой случай? То есть мы в кольце врагов?

>У Хрущева и его элиты, если быть точным.

//Нет всей Славы КПСС. Брежнев сделал не меньше, если не больше своим ничего неделанием.//

Брежнев уже по сути ничего не мог.

>Совсем без власти худо, а с такой властью хуже, чем совсем без власти. Эта власть нас спускает на веревке в пропасть, но медленно. Можно ждать пока сами достигнем дна, а можно попробовать уцепиться за проплывающую мимо стену пропасти и схватившись – обрезать веревку.

//Не бывает такого. Единственный способ самим меняться и власть менять. Процесс долгий, но реальный.//

Долгий, но не реальный. У нас времени осталось максимум до 2015-2020 года.

>Я это сказал только в том смысле, что эсеры и кадеты начали террор против Советов первыми. И довольно обширный террор. Теперь дело представляют как убийство нескольких большевистских вождей…И речь идет не о моей совести, а о совести тех, кто воевал в Гражданскую. А она у них… как бы это помягче сказать… была «покалечена» что ли…

//Это когда? Я чего то упустил данный момент в нашей истории.//

Что конкретно вы упустили? Террор Комуча в Самаре? Реляции «вся область слава Богу очищена от большевиков»?

С уважением, Александр
От Ищущий
К А.Б. (19.11.2004 18:33:00)
Дата 22.11.2004 13:55:03

Не стреляйте в белых лебедей (с)!

А.Б., здравствуйте!

Вы буквально прессуете Scavengera, даже ружье вытащили. Предлагаю сместить акценты в Вашей с ним беседе:

>Я бы сказал что прийти должен патриот. То есть человек, который в самом деле будет обустраивать свою родину. Среди чиновников - его не найти. Так что - "выдвижение кандидатов" - это та "болевая точка" которую надо исправить. А как узнать истинного патриота - давайте вместе думать.

Я бы сказал, что хозяин должен очнуться от дурмана и вспомнить про свой дом и свою семью, почувствовать, как истосковались руки по делу, а душа по любви.

Вот только как узнать хозяина и разбудить его?

С уважением,
Ищущий
От Scavenger
К Ищущий (22.11.2004 13:55:03)
Дата 22.11.2004 15:48:50

Re: Спасибо за поддержку, но...

//Вы буквально прессуете Scavengera, даже ружье вытащили. Предлагаю сместить акценты в Вашей с ним беседе://

Никто меня не прессует... Вам показалось. Ружье у А.Б. виртуальное, а реальным ружьем он в единоверца стрелять не будет...

С уважением, Александр
От Ищущий
К Scavenger (22.11.2004 15:48:50)
Дата 23.11.2004 16:42:18

Не стоит благодарности

>//Вы буквально прессуете Scavengera, даже ружье вытащили. Предлагаю сместить акценты в Вашей с ним беседе://

>Никто меня не прессует... Вам показалось. Ружье у А.Б. виртуальное, а реальным ружьем он в единоверца стрелять не будет...

Мне думается, такие слова про Борисыча можно говорить только после личного знакомства. "До того, как" в единоверца, может, он и не будет стрелять, но прикладом приладить промежду глаз в воспитательных целях - завсегда пожалуйста.

С уважением,
Ищущий
От А.Б.
К Ищущий (22.11.2004 13:55:03)
Дата 22.11.2004 15:20:36

Re: Ну, дык, с кем поведешься...

>Вы буквально прессуете Scavengera, даже ружье вытащили.

Люди мы, в общем, мирные... но бронепоезд - как ни крути - у нас имеется. :))

>Я бы сказал, что хозяин должен очнуться от дурмана и вспомнить про свой дом и свою семью, почувствовать, как истосковались руки по делу, а душа по любви.

Несомненно. Но весь вопрос сколько "шишек" потребуется для пробуждения - не больше ли "порога выживания"?
С учетом того факта, что "веры ни к кому не осталось"...
От Ищущий
К А.Б. (22.11.2004 15:20:36)
Дата 22.11.2004 17:47:45

Re: Ну, дык,

Борисыч, здравствуйте!

>>Я бы сказал, что хозяин должен очнуться от дурмана и вспомнить про свой дом и свою семью, почувствовать, как истосковались руки по делу, а душа по любви.
>
>Несомненно. Но весь вопрос сколько "шишек" потребуется для пробуждения - не больше ли "порога выживания"? С учетом того факта, что "веры ни к кому не осталось"...

Касательно шишек - в таких случаях говорят: "Пофиг пчелы, нам нужен мед!". Мне думается, что оставшийся ресурс "порга выживания" меряется не шишками, а временем, которое утекает у нас сквозь пальцы, а мы сидим в лучших традициях советской бюрократии "на попе ровно", тешим себя сказками, что раньше и не такое бывало, да все само собой образумилось.

Насчет "веры ни к кому не осталось" - мне думается, что это не так. Люди не могут веру свою описать языком логики, но это и в принципе невозможно. Но сей факт не означает, что веры у людей нет. Вера есть - и она описывается языком образов и чувств. Отсюда вывод - равнодушных надо встряхивать не логикой убеждений, а ответом перед совестью.

С уважением,
Ищущий
От А.Б.
К Ищущий (22.11.2004 17:47:45)
Дата 23.11.2004 11:51:03

Re: Как знать.

>Мне думается, что оставшийся ресурс "порга выживания" меряется не шишками, а временем, которое утекает у нас сквозь пальцы...

Те же проблемы - вид сбоку... "Шишки" - и та и так - будут сыпаться на голову, так уж сложилась ситуация. Помимо неприятных проявлений (которые и приходится переносить подбираясь к "порогу выживания") есть и положительные моменты - заставляют задуматься о том - что же неверно делаем, раз "шишики " все падают и падают...

>... а мы сидим в лучших традициях советской бюрократии "на попе ровно", тешим себя сказками, что раньше и не такое бывало, да все само собой образумилось.

Нет, мы сидим и думаем - а чего перестало "хватать" в системе, что тепреь - не "образуется" а наоборот - ухудшается...

Полагаете - думать не стоит, пора уже "трясти"?

>Насчет "веры ни к кому не осталось" - мне думается, что это не так.

Если так - то почему до сих пор по этой вере не смогли сплотиться-организоваться?

>Отсюда вывод - равнодушных надо встряхивать не логикой убеждений, а ответом перед совестью.

Вы спросить попробуйте - сколькие понимают что такое совесть - и сколькие помнят, что она должна быть.

Хотя бы - на этом форуме. :)
От Ищущий
К А.Б. (23.11.2004 11:51:03)
Дата 23.11.2004 16:58:37

Да уж

>>Мне думается, что оставшийся ресурс "порга выживания" меряется не шишками, а временем, которое утекает у нас сквозь пальцы...

>Те же проблемы - вид сбоку...Помимо неприятных проявлений есть и положительные моменты - заставляют задуматься о том - что же неверно делаем, раз "шишики " все падают и падают...

Да уж, без худа нет добра. Хотя те, кто так задумывается, пока погоды не делают. В массе своей люди или замыкаются, или фанатично упорствуют.

>>... а мы сидим в лучших традициях советской бюрократии "на попе ровно", тешим себя сказками, что раньше и не такое бывало, да все само собой образумилось.

>Нет, мы сидим и думаем - а чего перестало "хватать" в системе, что тепреь - не "образуется" а наоборот - ухудшается...

Хорошо бы, если так. Про Систему люди думают теперь только худое.

>Полагаете - думать не стоит, пора уже "трясти"?

Нет, "трясти" вообще никогда не нужно. Большевики власть не брали, они ее подобрали, когда она никому не нужна была.

>>Насчет "веры ни к кому не осталось" - мне думается, что это не так.

> Если так - то почему до сих пор по этой вере не смогли сплотиться-организоваться?

Они не слышат свою веру. Но это не значит, что ее нет.

>>Отсюда вывод - равнодушных надо встряхивать не логикой убеждений, а ответом перед совестью.

>Вы спросить попробуйте - сколькие понимают что такое совесть - и сколькие помнят, что она должна быть. Хотя бы - на этом форуме. :)

Это возможно делать только в личном общении.

С уважением,
От Rainwheel
К Ищущий (22.11.2004 17:47:45)
Дата 23.11.2004 09:43:18

А как заставить...


>... равнодушных надо встряхивать не логикой убеждений, а ответом
перед совестью.

... перебороть страх перед моральной ответственностью за былое
равнодушие?
От Ищущий
К Rainwheel (23.11.2004 09:43:18)
Дата 23.11.2004 13:06:29

Никак не заставить

>>... равнодушных надо встряхивать не логикой убеждений, а ответом перед совестью.

>А как заставить перебороть страх перед моральной ответственностью за былое равнодушие?

Мой опыт говорит, что заставить человека перебороть страх невозможно. Внутренние страхи не вытекают из логики, поэтому логика извне бессильна. Они, на мой взгляд, вытекают из внутренних противоречий, неврозов. Но логикой можно вытаскивать мысль из тупика - отвлекать.

Организовать человека можно поэтапным путем: первый шаг - милосердно простить ему его слабости, но при этом обязателен второй шаг - справедливо поставить ему новые цели. Тогда бывают случаи, когда человек выходит из ступора.