От Буслаев
К Анатолий Игнатьев
Дата 07.11.2004 23:03:45
Рубрики Прочее; Война и мир;

А кто его знает...

Это цитаты с форума московского института, а белорус студент или нет - не знаю.

>В СССР не было демвыборов, но было лучше, чем сейчас с т. н. демвыборами, а на деле - маскарад.<
Дело даже не только в этом. На вопрос, почему демократия, при которой народ вымирает и страна разваливается лучше диктатуры, при которой страна укрепляется и население процветает (абстрактный пример), внятного ответа не последовало.
Яркий пример - аргумент насчёт чистоты улиц, звучал примерно так: "То, что в белорусских городах улицы чище, чем в Москве, не говорит о том, что в Белоруссии лучше, чем в России, потому что в Пхеньяне вон тоже улицы чистые". Эта фраза - апофеоз глупости; по сути, все эти цитаты с форума нужно было привести в ветке о рациональности как ярчайший пример её утери у подрастающей технической интеллигенции.
От Александр
К Буслаев (07.11.2004 23:03:45)
Дата 08.11.2004 01:35:38

Так надо самим ответить

>Дело даже не только в этом. На вопрос, почему демократия, при которой народ вымирает и страна разваливается лучше диктатуры, при которой страна укрепляется и население процветает (абстрактный пример), внятного ответа не последовало.

Потому что приняты индивидуалистические (марксистские) установки. Страна как общность не существует. Есть сумма индивидов стремящихся к удовлетворению собственных потребностей. При том одному индивиду нет никакого дела до развития другого. Людей связывают только экономиеские, но не смысловые связи. "Где и когда ослабляется органическое экономическое единство страны, там и тогда усиливается “единство” чиновничье." (с) Зюганов. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/112/112467.htm То есть "органическим" единством считается взяимный экономический интерес - базис, из ощущения которого согласно марксизму должна складываться правильная политическая "надстройка". Все построенное не на "базисе" для марксистов "неорганическое". В том числе единство страны. Именно поэтому разогнали СССР - "сбросили убыточные республики". Соответственно вымирание народа есть вымирание индивидов до которых нет дела, а значит и вымирание народа глубоко фиолетово. Это процесс естественный и в истерики по этому поводу впадают только популисты и демагоги. Людей можно выбрасывать из общества если "органически", то есть экономически тебя с ними ничего не связывает.

Кроме того нужно учитывать специфику студенчества. Они позиционируются как прогрессивное будущее страны, противопоставленное реакционному прошлому. При этом свою прогрессивность они естественно видят в том чему их учили в институтах, в особенности в том что контринтуитивно и отлично от мнений "отсталой" части народа. А именно - в этой марксистской галиматье что только экономика "органична". Другая составляющая "прогрессивности" - профессиональные знания вообще говоря могли бы навести на размышления - где их применять когда "неорганическая" промышленность уничтожена? Но профессиональные знания специальны и несравнимы для разных профессий, а "прогрессивность" сравнима. Потому именно она выходит на первый план в "классовых" вопросах. Да и логика структуры "прогрессивности" хоть и грубая, но зато общедоступная: Демократию при которой большинство свободно утонуть выбирают сильные. Диктатуру, при которой выживут все - слабые. Ну кто же хочет выглядеть слабым?

Как и любые другие культурные схемы эта конкретная не является единственно возможной. Сильным может считаться тот кто защищает слабых. Экономика не необходимый для удовлетворения естественных потребностей базис из опыта жизни в котором выводится идеология, а целенаправленная деятельность людей по достижению поставленных перед собой задач, вытекающих из идеологии. Соответственно сильный защищая слабых строит предприятия, которые обеспечивают их необходимым для жизни. На эти предприятия нужны настоящие стоящие специалисты, и власть такого сильного в самых что ни на есть шкурных интересах этих специалистов. Если не случится подходящего сильного защищающего слабых то специалистам следует озаботиться этой проблемой и самим организоваться в сильную структуру. Слабый, накормленный, вылеченный, выращенный, обученый сам становится сильным, увеличивая силу государства.

Переключение из одной символической стректуры в другую представляет большие трудности, посколько то что в одной из них является символом силы в другой является символом слабости. Переключение на западную модель потребовало 75 лет промывания мозгов студенчеству "научным" коммунизмом. Это провернули терпеливо внушая "рациональность" индивида-собственника, озабоченного лишь своими потребностями. На такую же длительную дерационализацию этой символической структуры у нас нет ни времени ни ресурсов. Страна разваливается быстро, а профессора "научного" коммунизма хоть и сменили таблички на дверях кафедр, но за свои кресла держатся все так же крепко. И русскую культуру ненавидят все так же люто как и в годы советской власти.
От Буслаев
К Александр (08.11.2004 01:35:38)
Дата 09.11.2004 01:26:19

Чтобы дать ответ, нужно сперва сформулировать вопрос.

>Потому что приняты индивидуалистические (марксистские) установки. Страна как общность не существует. Есть сумма индивидов стремящихся к удовлетворению собственных потребностей. При том одному индивиду нет никакого дела до развития другого. Людей связывают только экономиеские, но не смысловые связи.<
Кем приняты марксистские установки ? Уверен, что студенты современного технического ВУЗа о марксизме слышали только его название и их цитаты никакого отношения к марксизму не имеют. Впрочем, это относится не только к студентам - многие рассуждают о Марксе и марксизме, но мало кто прочитал "Капитал".

>Кроме того нужно учитывать специфику студенчества. Они позиционируются как прогрессивное будущее страны, противопоставленное реакционному прошлому. При этом свою прогрессивность они естественно видят в том чему их учили в институтах, в особенности в том что контринтуитивно и отлично от мнений "отсталой" части народа. А именно - в этой марксистской галиматье что только экономика "органична". Другая составляющая "прогрессивности" - профессиональные знания вообще говоря могли бы навести на размышления - где их применять когда "неорганическая" промышленность уничтожена? Но профессиональные знания специальны и несравнимы для разных профессий, а "прогрессивность" сравнима. Потому именно она выходит на первый план в "классовых" вопросах. Да и логика структуры "прогрессивности" хоть и грубая, но зато общедоступная: Демократию при которой большинство свободно утонуть выбирают сильные. Диктатуру, при которой выживут все - слабые. Ну кто же хочет выглядеть слабым?<
Сказанное весьма интересно, но согласиться с фразой "Диктатуру, при которой выживут все" нельзя. Думаю, правильней будет "при которой выживут слабые, а сильные будут уничтожены тираном, который жаждет торжества посредственности и серости, поскольку только на её почве он может утверждать свою власть".
К слову, весьма примечателен тот факт, что ребята считают экономически сильным государство, в котором "развиты высокие технологии".
От Александр
К Буслаев (09.11.2004 01:26:19)
Дата 09.11.2004 02:35:00

Ре: Чтобы дать...

>Кем приняты марксистские установки ? Уверен, что студенты современного технического ВУЗа о марксизме слышали только его название и их цитаты никакого отношения к марксизму не имеют. Впрочем, это относится не только к студентам - многие рассуждают о Марксе и марксизме, но мало кто прочитал "Капитал".

>К слову, весьма примечателен тот факт, что ребята считают экономически сильным государство, в котором "развиты высокие технологии".

В частности это и взято из Маркса. Хотя умные преподаватели и идеологи фамилию автора могли и опустить.

>Сказанное весьма интересно, но согласиться с фразой "Диктатуру, при которой выживут все" нельзя. Думаю, правильней будет "при которой выживут слабые, а сильные будут уничтожены тираном, который жаждет торжества посредственности и серости, поскольку только на её почве он может утверждать свою власть".

Это тоже марксистское представление об обществе как арене борьбы индивидов за материальные интересы. Вроде делать нечего Королеву и Курчатову кроме как со Сталиным за власть бороться. А у Сталина нет иных забот кроме как бороться с Королевым и Курчатовым. Ну прямо нет у сильних других применений для силушки кроме как мочить ближнего. Ну и сравнить можно кому нижна серость - тем кто ведет войну всех против всех и в каждом видит конкурента, или тем кто человек человеку брат и в каждом видит союзника. Как способствовала ликвидация 70% неграмотности и создание мощной науки, индустрии, армии утверждению власти на почве серости? И как способствует уничтожение науки, индустрии, армии и возврат неграмотности утверждению власти "сильних" на почве серости сегодня.

Кстати идея что русские вымирают именно потому что среди них много специалистов и квалифицированных рабочих, лишившихся кормовой базы при ликвидации промышленности возражений не вызивает в самых либеральных аудиториях. Tatari i dagestanci ne vimirajut.
От Анатолий Игнатьев
К Александр (08.11.2004 01:35:38)
Дата 08.11.2004 22:51:50

Зюганов - отстой, зачем его цитировать?

> ... индивидуалистические (марксистские) установки ...
Марксисты являются коллективистами, Вы тут напутали. И Зюганов - не марксист. Не надо марксизм оговаривать, а Зюганова - обелять.

> ... сильный защищая слабых строит предприятия, которые обеспечивают их необходимым для жизни. На эти предприятия нужны настоящие стоящие специалисты, и власть такого сильного в самых что ни на есть шкурных интересах этих специалистов.
Вы намекаете на Ходорковского что ли?

> Если не случится подходящего сильного защищающего слабых то специалистам следует озаботиться этой проблемой и самим организоваться в сильную структуру. Слабый, накормленный, вылеченный, выращенный, обученый сам становится сильным, увеличивая силу государства.
Тут Вы забываетесь. Если демократия - бутафорская, то и увеличивать силу государства, основанного на бутафорской демократии - ни к чему. А, значит, актуальны слова Интернационала: "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем мы наш мы новый мир построим..." То есть существующее государство надобно сперва разрушить, и до этого говорить об укреплении буржуазного государства означает предавать дело освобождения закабалённого трудового народа.

> И русскую культуру ненавидят все так же люто как и в годы советской власти.
А я так и до сих пор на дух не выношу русского национализма (впрочем не только русского). настоящие коммунисты - марксисты и интернационалисты. А, значит, им чужды идеализм, индивидуализм и национализм, и пирсущи материализм, коллективизм и интернационализм.
От Александр
К Анатолий Игнатьев (08.11.2004 22:51:50)
Дата 08.11.2004 23:40:24

Ре: Зюганов -...

>> ... индивидуалистические (марксистские) установки ...
>Марксисты являются коллективистами,

Марксисты являются ультраиндивидуалистами. Для них даже в семье "жена и дети рабы мужчини" (c) Маркс. Они ненавидят любую человеческую обшность, считая ее признаком отсталости.

"Например, фабзавкомы стремились создать трудовой коллектив, включающий в себя всех работников предприятия, включая инженеров, управленцев и даже самих владельцев. Профсоюзы же разделяли этот коллектив по профессиям, так что на предприятии возникали организации десятка разных профсоюзов."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70928.htm

>> И русскую культуру ненавидят все так же люто как и в годы советской власти.
>А я так и до сих пор на дух не выношу русского

Это очень типично для марксизма:
"Часто рабочие считали профсоюзы чужеродным телом в связке фабзавкомы-Советы. Говорилось даже, что «профсоюзы – это детище буржуазии, завкомы – это детище революции». В результате к середине лета 1917 г. произошло размежевание – в фабзавкомах преобладали большевики, а в профсоюзах меньшевики.
...
После Октября конфликт марксистов с фабзавкомами обострился и переместился в ряды большевиков, часть которых заняла ту же позицию, что и меньшевики. Это выразилось в острой дискуссии по вопросу о рабочем контроле. Установка на государственный капитализм не оставляла места для рабочего самоуправления. Ленин с большим трудом провел резолюцию в поддержку рабочих комитетов, но пересилить неприязни к ним влиятельной части верхушки партии не смог.
Д.О.Чураков пишет об этой «неосознанной борьбе с национальной спецификой революции»:
«Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера. Если проанализировать позицию, которую занимали Арский, Гросман, Трахтенберг, Вейнберг, Зиновьев, Троцкий, Рязанов, Ципирович, Лозовский, Энгель, Ларин, Гастев, Гольцман, Вейцман, Гарви и многие другие, станет ясно, что многие деятели, самым непосредственным образом определявшие политику по отношению к рабочему самоуправлению, не понимали специфики фабзавкомов как организаций, выросших на российских традициях трудовой демократии, не разбирались, в чем именно эти традиции состоят»."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70928.htm
От Анатолий Игнатьев
К Александр (08.11.2004 23:40:24)
Дата 09.11.2004 00:16:17

Ваши цитаты недобросовестны.

>Марксисты являются ультраиндивидуалистами. Для них даже в семье "жена и дети рабы мужчини" (c) Маркс.
Ваша цитата из Маркса относится, очевидно, к буржуазному обществу, а не к марксову идеалу - коммунистическому обществу.

>>> И русскую культуру ненавидят все так же люто как и в годы советской власти.
>>А я так и до сих пор на дух не выношу русского
У меня было написано "А я и до сих пор на дух не выношу русского национализма". Разумеется, это две большие разницы: "русское" (то есть всё русское) и русский национализм.

Итак, Вы умышленно неверно процитировали Маркса и меня. Поздравляю Вас, господин соврамши. :)
От Александр
К Анатолий Игнатьев (09.11.2004 00:16:17)
Дата 09.11.2004 00:41:12

Очевидное-невероятное

>>Марксисты являются ультраиндивидуалистами. Для них даже в семье "жена и дети рабы мужчини" (c) Маркс.
>Ваша цитата из Маркса относится, очевидно, к буржуазному обществу, а не к марксову идеалу - коммунистическому обществу.

Марксистская брехня утомляет.

"Вместе с разделением труда, содержащим все указанные противоречия и покоящимся, в свою очередь, на естественно возникшем разделении труда в семье и на распадении общества на отдельные, противостоящие друг другу семьи, – вместе с этим разделением труда дано в то же время и распределение, являющееся притом – как количественно, так и качественно – неравным распределением труда и его продуктов; следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

Где тут что про "буржуазное обшество"? Собственность "естественно" возникла с появлением семьи. Первой собственностью являются рабы - жена и дети. Таким образом любые человеческие связи кроме купли-продажи рабочей силы на рынке труда, в первую очередь семья, но также и племя, и сельская и церковная обшина, советский трудовой коллектив, народ и государство осуждаются марксизмом и подлежат уничтожению. Еше один марксист не читавший Маркса имеет наглость обвинять во лжи умных, Маркса читавших. И ведь не извинитесь и лживости своих обвинений не признаете. Марксисты привыкли не церемониться с аборигенами.

>>>> И русскую культуру ненавидят все так же люто как и в годы советской власти.
>>>А я так и до сих пор на дух не выношу русского
>У меня было написано "А я и до сих пор на дух не выношу русского <б>национализма". Разумеется, это две большие разницы: "русское" (то есть всё русское) и русский национализм.

Написано было что марксисты ненавидят русскую культуру. Вы признались что да, до сих пор на дух не переносите. Вы соблаговолили назвать культуру "национализмом". Бороться с вашим марксистским жаргоном мне не интересно. Называйте как хотите. Отвечали Вы на утверждение о культуре. И ответили утвердительно. Ненависть к русской культуре означает ненависть ко всему русскому. Потому что русскость определяется культурой, а ее вы ненавидите.

>Итак, Вы умышленно неверно процитировали Маркса и меня. Поздравляю Вас, господин соврамши. :)

Итак в очередной раз марксисти продемонстрировали что они
1. не знакомы с творчеством Маркса
2. агрессивны
3. враждены русской культуре
4. не блещут интеллектом
5. свободны от химеры совести.
От Анатолий Игнатьев
К Александр (09.11.2004 00:41:12)
Дата 09.11.2004 07:50:47

Упорствовать в очевидной лжи - глупость.

>>>>> И русскую культуру ненавидят все так же люто как и в годы советской власти.
>>>>А я так и до сих пор на дух не выношу русского
>>У меня было написано "А я и до сих пор на дух не выношу русского национализма". Разумеется, это две большие разницы: "русское" (то есть всё русское) и русский национализм.
>
>Написано было что марксисты ненавидят русскую культуру.
Это Ваше мнение неверно. Вы путаете русофобов с марксистами.

> Вы признались что да, до сих пор на дух не переносите. Вы соблаговолили назвать культуру "национализмом".
Вот что я писал: "А я так и до сих пор на дух не выношу русского национализма (впрочем не только русского). " Где здесь слово "культура"? Нету. Вы зачисляете в русофобы даже тех, кто им не является. Рускую культуру я навижу. Слава Богу, культура и национализм - разные вещи.

>Итак в очередной раз марксисти продемонстрировали что они
>1. не знакомы с творчеством Маркса
>2. агрессивны
>3. враждены русской культуре
>4. не блещут интеллектом
>5. свободны от химеры совести.

Вы демонстрируете упорство в очевидной лжи, что является признаком глупости.
От Игорь С.
К Анатолий Игнатьев (09.11.2004 07:50:47)
Дата 16.11.2004 20:58:55

Скорее,

>Вы демонстрируете упорство в очевидной лжи, что является признаком глупости.

фанатизма. Вы что, первый раз с нашим Александром схлестнулись? :о)
От Александр
К Анатолий Игнатьев (09.11.2004 07:50:47)
Дата 09.11.2004 09:58:27

Делать вид что ничего не было тоже не красиво.

Замяли, стало быть, с ультраиндивидуализмом Маркса.

>>Написано было что марксисты ненавидят русскую культуру.
>Это Ваше мнение неверно.

Это не мнение, а знание. Марксизм требует уничтожить все незападные культуры. В первую очередь русскую с которой он совершенно несовместим. "Великий английский экономист Дж. Кейнс , работавший в 20-е годы в России, писал: "Ленинизм - странная комбинация двух вещей, которые европейцы на протяжении нескольких столетий помещают в разных уголках своей души, - религии и бизнеса"." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a49.htm#par1058
Марксизм же постулирует что бизнес - базис, а религия - надстройка и требует разорвать их по-западному и даже не разнести по разным уголкам души, а просто уничтожить религию, семью, государство и оставить один бизнес.

В переводе на язык системного анализа для русских выживание людей-ограничение, развитие личности - оптимизируемая функция, а производство параметр оптимизации. Для марксизма развитие производства ограничение, нажива - оптимизируемая функция, а выживание людей параметр оптимизации:

«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Нью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление? (Ф Энгельс «О демократическом панславизме»)»

> Вы путаете русофобов с марксистами.

Отчего же? Ничего я не путаю. Русофобами могут быть не только марксисты, но и либералы, и фашисты.

>> Вы признались что да, до сих пор на дух не переносите. Вы соблаговолили назвать культуру "национализмом".
>Вот что я писал: "А я так и до сих пор на дух не выношу русского национализма (впрочем не только русского). " Где здесь слово "культура"? Нету. Вы зачисляете в русофобы даже тех, кто им не является. Рускую культуру я навижу. Слава Богу, культура и национализм - разные вещи.

Сомневаюсь. Культурная общность людей существует материально как знание что такая-то группа людей думает сходным образом. "Национализм" - самосознание культуры, без которого культурные общности не существуют. Если не врет "российский энциклопедический словарь" "Национализм выступал как мощная объединяющая сила в борьбе за национальное освобождение в Европе, а затем в Африке, Азии и Латинской Америке" и только "сопровождаемый идеями национального превосходства" он сближается с разными нехорошими вещами. Так что, Вы на дух не переносите мощных объединяющих сил? Это не удивительно для индивидуалиста. Вам не нравится борьба за национальное освобождение? Это не удивительно для империалиста глобалиста.

От Анатолий Игнатьев
К Александр (09.11.2004 09:58:27)
Дата 09.11.2004 10:53:29

То есть недобросовестное цитирование меня Вы признаёте? Или нет?

>Замяли, стало быть, с ультраиндивидуализмом Маркса.
Что спорить с Вами о Марксе, если Вы даже меня недобросовестно цитируете?

>>>Написано было что марксисты ненавидят русскую культуру.
>>Это Ваше мнение неверно.
>Это не мнение, а знание.
Нет уж, это мнение. Я вот тоже марксист, а рускую культуру не ненавижу.

>Марксизм требует уничтожить все незападные культуры.
Ложь.

>В первую очередь русскую с которой он совершенно несовместим.
Ленин к какой культуре принадлежал? К русской! И маркистом был. И это у него было органично совместимо.

>Марксизм же постулирует что бизнес - базис, а религия - надстройка и требует разорвать их по-западному и даже не разнести по разным уголкам души, а просто уничтожить религию, семью, государство и оставить один бизнес.
Очень вульгарное у Вас понимание марксизма. И тенденциозность Ваша вряд ли добросовестна. Просто Вам не нравится национальность Маркса или что-то ещё (я так предполагаю).

>Для марксизма ... нажива - оптимизируемая функция ...
Ну уж это Вы, батенька, загнули.

>>> культура и национализм - разные вещи.

>Сомневаюсь. Культурная общность людей существует материально как знание что такая-то группа людей думает сходным образом. "Национализм" - самосознание культуры, без которого культурные общности не существуют.

Национализм - это возвеличивание одной нации над другими. К культуре не имеет никакого отношения. Только паразитирует на ней.
От Буслаев
К Анатолий Игнатьев (09.11.2004 10:53:29)
Дата 10.11.2004 12:15:00

Вы бы объяснились...

Вас и правда трудно понять. Изначальна речь шла о русской культуре. Дословно ваш разговор с Александром был таким:
>(Алекснадр) И русскую культуру ненавидят все так же люто как и в годы советской власти.<
>(Анатолий Игнатьев)А я так и до сих пор на дух не выношу русского национализма (впрочем не только русского).<

Как прикажете вас понимать ? В ответ на фразу о русской культуре вы рассказываетет о своей нелюбви к русскому национализму. От разумного собеседника не ждёшь фраз в стиле "в огороде бузина, а в Киеве дядька", и потому вполне закономерен вывод, что для вас и русская культура, и русский национализм - из одного котла. При этом национализму русскому вы оказываете особую честь, другие национализмы вы не любите "впрочем". Это - косвенное подтверждение того, что ваше отношение к русскому (национализму ли, культуре ли) какое-то особенное.

>Национализм - это возвеличивание одной нации над другими.<
Это шовинизм, а не национализм. Разные слова, разные понятия. "Почувствуйте разницу".