От Ищущий
К Almar
Дата 22.10.2004 19:11:57
Рубрики Прочее; Война и мир;

Прямой вопрос - прямой ответ

Almar, здравствуйте!

>почему вы думете, что "общечеловеческие ценности" это демагогия.

Вы публично задали вопрос, поэтому позволю себе дать Вам ответ, - потому что философия - это наука кому на ком ехать, а общечеловеческие ценности - это или провокация, или полемическая демагогия.

С уважением,
Ищущий
От Almar
К Ищущий (22.10.2004 19:11:57)
Дата 22.10.2004 23:52:49

вообще то это не прямой ответ, а ответ типа "масла маслянное"

>>почему вы думете, что "общечеловеческие ценности" это демагогия.
>Вы публично задали вопрос, поэтому позволю себе дать Вам ответ, - потому что философия - это наука кому на ком ехать, а общечеловеческие ценности - это или провокация, или полемическая демагогия.

то есть "общечеловеческие ценности" это демагогия, потому что общечеловеческие ценности - это полемическая демагогия
Ну в таком случае я не удивляюсь, что философия (и ее составная часть логика) для вас - наука кому на ком ехать
От Serge2
К Almar (22.10.2004 23:52:49)
Дата 24.10.2004 03:15:35

немного логики и простоты

>>>почему вы думете, что "общечеловеческие ценности" это демагогия.
Простите, что вмешиваюсь. Когда Durga определял позицию, скажем употребляя слово "демократия" в весьма конкретном варианте - он писал в рамках того словаря и того значения терминов, которое существует здесь в контексте данного форума (от себя добавил бы - этот контекст более -менее близок к общероссийскому. впрочем, это можно оспорить и это недоказуемо). Вы возражали, исходя из некоего "теоретически" заданного смысла слова "демократия". С моей точки зрения, вы не правы по существу. Это конкретный и-нет-форум, то есть сообщество с определенным, заданным словарем (в данном случае - здесь на форуме даже внешне постулируется, кто и каким образом вкладывал конкретный контекстовый смысл в употребляемые слова и термины - а именно Кара-Мурза). Общение при отсуствии конкретного словаря - невозможно, собственно, любой взрослый трезвый человек знает, что установить словарь - самое главное, после этого уже можно разговаривать.
Ваша полемика с Durga с этой точки зрения выглядит странно. Вы словно играете в игру, а не спорите - требуя ВНУТРИ контекста вновь определить терминологию. Простая и удобная позиция подмены предмета спора путем попытки смещения смыслового наполнения терминов.

Если вы хотите иметь заранее строго заданную терминологию - и вести НАУЧНЫЙ ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ спор - извольте в естествознание а не на форум - и - обязательно - внутрь серьезных академических журналов. Там вам не удастся внутри спора вдруг попытаться выяснять заново смысловое наполнение терминов. Единственное, что могу заметить - будучи редактором одного из упомянутых журналов - что даже и в этом случае вы обнаружите, что самые базовые термины трактуются весьма различно и реальный смысл базовых терминов в разных журналах иногда (не всегда) весьма различен.
Поэтому хотелось бы призвать вас (как-то саркастически звучит) работать с реальными смыслами, а не скатываться к схоластике в тех случаях когда развитие спора вам не нравится. Всегда интереснее понять, что именно собеседник имеет в виду, чем переспорить его, используя пустую по отношению к сути разговора логику.
Если позволите - небольшой вопрос - смысл слов "республиканцы" и "демократы" одинаков. Могу ли, базируясь на вашей позиции вести спор без контекстых смыслов, утверждать, что речь идет об одной и той же партии в США? Вопрос конечно утрирован - но ведь это примерно то же, что сделали вы, отвечая Durga.
Я не о том даже, кто прав - я о том, зачем вести споры вообще, если не желаешь дойти до сути.
С уважением
От Almar
К Serge2 (24.10.2004 03:15:35)
Дата 25.10.2004 12:53:47

Здесь вопрос не терминов, а чисто идеологический

Вы неверно смотрите на ситуацию. Здесь вопрос не терминов, а чисто идеологический. Есть определенная группа людей на этом форуме (представляющая срез более масштабной группы людей в реальном обществе), которая принципиально против власти народа и демократического самоуправления, а патриархальное государство, холуйство и религиозную покорность власти. Причины разные. Самая невинная: они по-обывательски наивно надеятся, что власть в обмен за это защитит их от терроризма и даст им тепло в дома («глупый пингвин робко прячет тело жирное в утесах»). Они заинтересованы в том, чтобы дискредитировать саму демократическую терминологию, играя прежде всего на негативном наследии, оставшимся после российских перестроечных «демократов». Поэтому я прекрасно понимаю, что собеседники имеют в виду.
Мы, прогрессивные люди, заинтересованы в том, чтобы не дать им опошлить демократическую идею. Характерно в этом плане, например, то, как Ленин критиковал буржуазную демократию. Он то почему то обязательно делал при этом оговорку, что критикует буржуазную демократию именно потому, что это не есть подлинное самоуправление народа. Я не вижу у моих оппонентов подобных мотивов. В спорах, они если и признают идею народного самоуправления , но только тогда когда им уже некуда деваться и оны вынуждены это делать, чтобы не потерять лицо. И это признание народного самоуправления довольно быстро ими забывается. Первоначальные же «наезды» на демократию обычно никогда не сопровождаются уточнением этого термина.

Ваша же позиция представляется мне несколько наивной. Было много ученых, которые наивно полагали, что политические конфликты происходят из-за того, что люди по-разному понимают базовые термины. Стоит только навести порядок в терминологии и конфликт исчезнет – люди смогут договориться. Так вот реальность в том, что пока существует конфликт интересов, то определенные люди вовсе не хотят договариваться с противоположной стороной (зачем, к примеру эксплуататорам договариваться с эксплуатируемыми – им и так неплохо), поэтому они всегда намеренно будут искажать термины.

От Pout
К Serge2 (24.10.2004 03:15:35)
Дата 24.10.2004 08:37:01

What is it - "значениюе терминов в контексте данного форума" - в данном случае?


Serge2 сообщил в новостях
следующее:128394@kmf...
> >>>почему вы думете, что "общечеловеческие ценности" это демагогия.

> Простите, что вмешиваюсь. Когда Durga определял позицию, скажем
употребляя слово "демократия" в весьма конкретном варианте - он писал в
рамках того словаря и того значения терминов, которое существует здесь в
контексте данного форума (от себя добавил бы - этот контекст
более -менее близок к общероссийскому. впрочем, это можно оспорить и это
недоказуемо). Вы возражали, исходя из некоего "теоретически" заданного
смысла слова "демократия". С моей точки зрения, вы не правы по существу.
Это конкретный и-нет-форум, то есть сообщество с определенным, заданным
словарем (в данном случае - здесь на форуме даже внешне постулируется,
кто и каким образом вкладывал конкретный контекстовый смысл в
употребляемые слова и термины - а именно Кара-Мурза). Общение при
отсуствии конкретного словаря - невозможно, собственно, любой взрослый
трезвый человек знает, что установить словарь - самое главное, после
этого уже можно разговаривать.


> Ваша полемика с Durga с этой точки зрения выглядит странно. Вы словно
играете в игру, а не спорите - требуя ВНУТРИ контекста вновь определить
терминологию. Простая и удобная позиция подмены предмета спора путем
попытки смещения смыслового наполнения терминов.
>
> Если вы хотите иметь заранее строго заданную терминологию - и вести
НАУЧНЫЙ ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ спор - извольте в естествознание а не на форум -
и - обязательно - внутрь серьезных академических журналов. Там вам не
удастся внутри спора вдруг попытаться выяснять заново смысловое
наполнение терминов. Единственное, что могу заметить - будучи
редактором одного из упомянутых журналов - что даже и в этом случае вы
обнаружите, что самые базовые термины трактуются весьма различно и
реальный смысл базовых терминов в разных журналах иногда (не всегда)
весьма различен.

> Поэтому хотелось бы призвать вас (как-то саркастически звучит)
работать с реальными смыслами, а не скатываться к схоластике в тех
случаях когда развитие спора вам не нравится. Всегда интереснее понять,
что именно собеседник имеет в виду, чем переспорить его, используя
пустую по отношению к сути разговора логику.

> Я не о том даже, кто прав - я о том, зачем вести споры вообще, если не
желаешь дойти до сути.



Как однако ж Вы строги к "употреблению слова " и к "значению терминов,
которое существует здесь в контексте данного форума", сэр. Контекст тут
сугубо разноперый и значение вовсе не какое-то "общероссийское" -что
это за зверь такой..

Ну вот Вам мнения пяти или шести участников форума
насчет "демократии".
-------

+ проблема "прав человека", "свободы" и
"демократии" в СССР, а затем в России - в том, что мы попались на удочку
лозунговых понятий, не расшифрованных ни идеологически, ни политически,
ни культурно. В то время как эти категории обладают конкретным
историческим и социокультурным содержанием, соответствующие
слова-понятия семантически весьма расплывчаты, имеют максимально широкую
референцию.


+ Можно быть "демократом" по Ленину, можно "по Ельцину", можно
по-американски, можно по первобытно-общинному. А можно быть членом
общества "военной демократии". Кстати, демократами являются и многие
истинные антиленинцы.

+ я с этим не спорю, моя мысль в том, что такие слова как "демократ"
опасно шельмовать. А то будет: целились в демократов а попали в
народовластие.

+ апатия людей мнимая, они охраняют ценную для них стабильность (на
неизвестно как, но определенный период), прибегая при волеизъявлении к
принципу <и то, и это>. Хрен с ним, пусть будет Ельцин, но в Думу
выберем много от КПРФ.
Такая стратегия поведения вовсе не безнадежна - <хищное пассионарное
меньшинство> при ней обязательно попадает в ловушку, в которой оно
вынуждено перейти невидимый порог, и происходит <обращение фаз>.
Революция, явная или невидимая, созревает очень быстро и под действием
каких-то нелепых по сравнению с масштабами сдвига стимулов.

+ актуальной задачей становится инвентаризация всех структур, обладающих
потенциалом дееспособности в условиях хаотизации, выработка идеологии
для этих структур , предложение путей их соединения в сети. Поскольку
иерархии будут подорваны, организация потребует применения разных
демократий.

-------
а вот это кто сказал, по-вашему

>> >Следовательно, демократия дает человеку не только его законные
>> >индивидуальные права и свободы, но и совершенно незаконную и даже
>> >преступную свободу выбирать правителей и представителей для
>> >других и за других
>> >

Преступная свобода. Эт хорошо сказано.

еще в архиве по поводу демократии . Были разные мнения



https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/25/25956.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/25/25885.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/52/52921.htm