От Almar
К Scavenger
Дата 21.10.2004 21:46:50
Рубрики Прочее; Война и мир;

ну , это, как говорится, истинно мракобесный подход

>Сергей Георгиевич уже высказывался и по отношению к марксизму и по отношению к коммунизму. Я бы сформулировал так: марксизм в его классическом виде, во-первых уже давно раскололся на различные течения, а во-вторых в значительной мере был вульгаризирован (ну и естественнонаучной базе перестал соответствать). Коммунизм как практика общинного жизнестроительства - не перестал существовать, просто опять ушел с государственного уровня. А что касается утопии о том, что в будущем нас ждет "коммунизм - рай на земле", так это действительно утопия.
>Что касается "демократии", то ее не надо. Что пордразумевают неолибералы под общечеловеческими ценностями тоже в общем-то понятно.

- демократии не надо (просто потому что не надо)
- общ. ценности не знаем и знать не хотим
- марксизм не соотвествует естественно-научной базе (интресно каким и чьм конкретно современным открытиям - Гумилева, Поппера, Бердяева?)
- кто-то вульгаризировал марксизм (естественно это не мракобесы-сталинисты, а некто другой)
- рай на земле - утопия (ведь согласно талмуду нас ждет рай на небе, а стремиться к двум раям сразу - значит распылять силы)

От Scavenger
К Almar (21.10.2004 21:46:50)
Дата 23.10.2004 18:52:39

Re: Да, вы подлинный мастер интерпретировать неверно...

>>Сергей Георгиевич уже высказывался и по отношению к марксизму и по отношению к коммунизму. Я бы сформулировал так: марксизм в его классическом виде, во-первых уже давно раскололся на различные течения, а во-вторых в значительной мере был вульгаризирован (ну и естественнонаучной базе перестал соответствать). Коммунизм как практика общинного жизнестроительства - не перестал существовать, просто опять ушел с государственного уровня. А что касается утопии о том, что в будущем нас ждет "коммунизм - рай на земле", так это действительно утопия.
>>Что касается "демократии", то ее не надо. Что пордразумевают неолибералы под общечеловеческими ценностями тоже в общем-то понятно.

//- демократии не надо (просто потому что не надо)//

"Демократии" не надо. Поскольку под "демократией" сегодня понимается исключительно западная представительная демократия. Нужна власть народа. Подлинная.

//- общ. ценности не знаем и знать не хотим//

Какие? Перечислите...

//- марксизм не соотвествует естественно-научной базе (интресно каким и чьм конкретно современным открытиям - Гумилева, Поппера, Бердяева?)//

Открытиям Эйнштейна-Фридмана.

//- кто-то вульгаризировал марксизм (естественно это не мракобесы-сталинисты, а некто другой)//

Марксизм был вульгаризирован много позже. Вульгарный марксизм возник на основе искаженного троцкизма и сталинизма вместе взятых.

//- рай на земле - утопия (ведь согласно талмуду нас ждет рай на небе, а стремиться к двум раям сразу - значит распылять силы)//

Рай на Земле утопия потому, что его нет (u-topos - место, которого нет). А попытки знать будущее в деталях приводят к краху, что и показала история. Впрочем, если вы марксист и одновременно верите в рай на Земле, то вы, можно сказать, мракобес еще почище меня будете.

С уважением, Александр
От alex~1
К Scavenger (23.10.2004 18:52:39)
Дата 24.10.2004 23:41:08

Re: Да, вы

>//- марксизм не соотвествует естественно-научной базе (интресно каким и чьм конкретно современным открытиям - Гумилева, Поппера, Бердяева?)//

>Открытиям Эйнштейна-Фридмана.

Не сообщите мне

1) что открыли Эйнштейн и Фридман и
2) что они своими открытиями опровергли в марксизме?

С надеждой на содержательный ответ.
От Pout
К alex~1 (24.10.2004 23:41:08)
Дата 25.10.2004 07:40:35

с соседнего форума

Этот паноптикум со стороны (со стороны видней)заметили уже несколько
месяцев назад

" на форуме Кара-Мурзы против трудовой теории стоимости применяется
оружие массового поражения - второй закон термодинамики" ( с форума
Хазина)


alex~1 сообщил в новостях
следующее:128440@kmf...
> >//- марксизм не соотвествует естественно-научной базе (интресно каким
и чьм конкретно современным открытиям - Гумилева, Поппера, Бердяева?)//
>
> >Открытиям Эйнштейна-Фридмана.
>
> Не сообщите мне
>
> 1) что открыли Эйнштейн и Фридман и
> 2) что они своими открытиями опровергли в марксизме?
>
> С надеждой на содержательный ответ.
>

готовлю семинар "Философия,диалектика и естествознание", по материалам
обсуждений в кулуарах и на базе новых материалов в космологии,
астрофизике . Главный топик- роль философии-методологии-диалектики для
современного познания.

на днях открою ветку

Кстати, первопроходцами в верной постановке темы диалектика и философия-
физика и космология было интернет-сообщество. Ньюс-группа
relcom.sci.philosophу , в ней уже 5 лет назад такие вопросы активно и
заинтересовано обсуждались, составлялся даже FAQ. Законы диалектики там
формализолвал М.Грачев .Ссылки я не раз давал на форуме, отрывки
дискуссий оттуда -сюда приносил. Так что для них, в отличие от
нас, никакой неожиданности в происходящей сейчас революции -НЕТУ.

у Черепащука (на жаргоне - Череп) я трудился , работа
(сначала -наблюдения на крупнейшем тогда телескопе, потом -теория) по
источникам излучений в ядрах галактик и квазаров и их переменности .
Работа опубликована
------
Известия науки
Сегодня на сайте

Девять важнейших проблем теоретической физики
[22.09.2004]
[Девять важнейших проблем теоретической физики ]
Министерство энергетики и Национальное научное общество США создали
авторитетный комитет для выяснения возможностей науки в решении наиболее
значительных проблем XXI столетия в физике элементарных частиц.
Руководит группой профессор Персис Дрелл из Центра линейных ускорителей
Стэнфордского университета. Это известный ученый - в частности,
параллельно с российскими физиками она сделала важные работы по изучению
свойств прелестных и очарованных кварков. Кстати, отец Персис Дрелл был
одним из первых лауреатов премии имени выдающегося советского физика
Исаака Померанчука. Комитет начал с того, что составил перечень
прорывных и критических направлений, которым надо уделить особое
внимание в национальных и международных программах.

В последнее десятилетие центр тяжести научных открытий сместился в
область астрономии, которая веками считалась самой консервативной из
всех наук, где новое знание появляется не чаще, чем рождаются Птолемеи и
Коперники. Но ошеломительные открытия заставили ученых признать факт,
небезразличный даже для того, кто не может отличить синус от косинуса.
По словам директора Астрономического института, члена-корреспондента РАН
Анатолия Черепащука, материя, о которой мы хоть что-то знаем и из
которой сами состоим, составляет не более 5% вещества Вселенной. На 25%
Вселенная - частицы неизвестной природы, так называемая темная материя,
которая еще не открыта. 70% Вселенной - не менее загадочная темная
энергия, вещество с положительной плотностью и отрицательным давлением.

Вот вопросы, которые отобрал для физики XXI века комитет Персис Дрелл:

1. Существуют ли неизвестные природные принципы, новые физические
законы, новые симметрии?
2. Можно ли раскрыть тайну темной энергии?
3. Есть ли дополнительные пространственные измерения?
4. Можно ли объединить вместе все силы и все взаимодействия?
5. Зачем Вселенной так много типов различных элементарных частиц?
6. Можно ли раскрыть тайну темной материи и получить ее в лаборатории?
7. Каковы настоящие свойства нейтрино?
8. Как Вселенная достигла современного состояния?
9. Что в процессе эволюции Вселенной случилось с антивеществом?

Современная физика не накладывает жесткого запрета на существование в
нашем мире, помимо трех привычных, еще нескольких измерений.
Классическая теория относительности полна противоречий на сверхмалых
расстояниях. Если верить Эйнштейну, то на расстояниях порядка радиуса
ядра все силы устремляются в бесконечность. Значит, надо модернизировать
старую добрую теорию гравитации. И единственный способ, как говорит
крупнейший российский космолог академик Валерий Рубаков, сделать
гравитацию квантовой. Это философски оправданно: если вся материя
обладает квантовыми свойствами и при этом взаимодействует с силой
тяжести, то и сама гравитация имеет не волновую, как учат в школе, а
квантовую природу. Наподобие электромагнитного поля с фотоном единицей
излучения гравитационного поля оказывается частица гравитон.

Магнитное и электрическое взаимодействие уже объединены единой теорией
Максвелла. Электромагнитное взаимодействие удалось описать едиными
константами со слабыми ядерными реакциями, которые идут на расстояниях
порядка размера ядра. Следующая задача для создания единой теории поля -
включить в эту картину сильные ядерные взаимодействия, которые еще в 100
тысяч раз сильнее. Но где же в этой картине место гравитации - пятой
силе, которая правит миром?

Все больше сторонников приобретает парадоксальная теория суперструн, в
которой "элементарным" объектом считается не точка, а двумерная струна.
Теория суперструн позволяет построить модель устойчивой Вселенной при
взаимодействии фотонов и гравитонов. Но устойчив мир суперструн лишь в
9-мерном, а не в привычном 3-мерном пространстве. Почему мы не видим эти
пространства? Один вариант: дополнительные измерения свернуты в очень
малые, размером с ядро, колечки. Еще одна возможность: частица,
вырываясь в дополнительные пространства, обладает колоссальной энергией,
которую рождает только черная дыра, втягивающая в себя все объекты. И
попасть в другие измерения можно только из черной дыры.

Что касается темной материи, по словам заместителя директора Института
теоретической и экспериментальной физики, заведующего кафедрой физики
элементарных частиц МФТИ, члена-корреспондента РАН Михаила Данилова,
одной из перспективных моделей для ее существования являются так
называемые суперсимметричные частицы, которые могут рождаться при
столкновении фермионов и бозонов. Решающий теоретический вклад в
обоснование этой модели внесли физики ФИАНа, что признано на Западе. Это
очень красивая и элегантная теория, потому она собрала под свои знамена
большинство физиков. Суперсимметричные частицы ищут на новейших
ускорителях. В США это уже готовый тэватрон. Но наибольшие шансы на
успех имеют эксперименты на Большом адронном коллайдере, который при
нашем финансовом и теоретическом участии создается в европейском ЦЕРНе.

Второй путь поиска суперсимметричных частиц - космические лучи.
Российские ученые разработали новый тип детектора для совместного с
Англией эксперимента. Основная проблема - отделение фонового излучения
от энергии темной материи. Как предполагает Михаил Данилов, успех может
прийти в любое время, но более вероятно, что загадка темной материи
будет решена через 8-10 лет. Не так долго, ведь предсказанную Паули
частицу нейтрино искали 30 лет.


Ньютон верил в простоту мира: "Природа довольствуется простотой и не
любит пышности излишних причин". Простота мира, который построил Ньютон,
была усложнена Эйнштейном. Но выяснилось, что и этот мир слишком наивен,
надо еще подбавить сложности. Выходит, простота не является синонимом
истины. Выходит, изречение о том, что все гениальное просто, есть ложь?
Известия науки
[ Сергей Лесков ]
От Сепулька
К Pout (25.10.2004 07:40:35)
Дата 25.10.2004 11:30:26

Re: с соседнего...

>" на форуме Кара-Мурзы против трудовой теории стоимости применяется
>оружие массового поражения - второй закон термодинамики" ( с форума
>Хазина)

Это кто же такое говорил-то? Цитату такую г-н с форума Хазина привести может? Или он специализируется на том, чтобы всяческий бред приписывать другим?
От self
К Сепулька (25.10.2004 11:30:26)
Дата 04.11.2004 06:44:51

дело не в г-не с форума Хазина...

>>" на форуме Кара-Мурзы против трудовой теории стоимости применяется
>>оружие массового поражения - второй закон термодинамики" ( с форума
>>Хазина)
>
>Это кто же такое говорил-то? Цитату такую г-н с форума Хазина привести может? Или он специализируется на том, чтобы всяческий бред приписывать другим?

... (мало ли всякого бреда можно найти в сети), а в том, что отсутствие аргументов заставляет хоть что-то принести с другого форума.
От Сепулька
К self (04.11.2004 06:44:51)
Дата 04.11.2004 18:11:36

Вообще-то, по размышлении,

>... (мало ли всякого бреда можно найти в сети), а в том, что отсутствие аргументов заставляет хоть что-то принести с другого форума.

я пришла к выводу, что г-н с форума Хазина имел в виду увлеченных физ. экономикой. И, стало быть, приносить с того форума его слова было тем более странно.
От alex~1
К Pout (25.10.2004 07:40:35)
Дата 25.10.2004 09:04:31

Re: с соседнего...

Добрый день!

Я стараюсь на дилетанстком уровне отслеживать состояние дел в этой области. Даже книжку Черепащука и Чернина ("Вселенная, жизнь, черные дыры", 2003) купил и прочел. :)

Но не могу отказать себе в скромном удовольствии ознакомиться с еще одной чудесной православной интерпретацией состояния дел в науке, математике и философии.
От Pout
К alex~1 (25.10.2004 09:04:31)
Дата 26.10.2004 08:36:40

Астрономия - счастливая наука


alex~1 сообщил в новостях
следующее:128450@kmf...
> Добрый день!
>
> Я стараюсь на дилетанстком уровне отслеживать состояние дел в этой
области. Даже книжку Черепащука и Чернина ("Вселенная, жизнь, черные
дыры", 2003) купил и прочел. :)
>

О, Алекс, тогда пару слов.
Книгу эту не читал,краткое изложение взлядов Ч. по черным дырам будет в
ветке,но оно скудное и ИМО на уровне 10-15летней давности. Новые теории
куда продвинутей,интересней и находятся на переднем крае, который начал
двигаться с ускорением последние годы. Кое-что "в новом стиле" по ЧД
попадается на сайтах астронета (великолепная сеть Ин-та астрономии
,к-рым руководит как раз Ч.- молодежь там бушует,повезло ребятам... )
или в хороших поп-версиях - на sciam.ru.
Череп сейчас забронзовел, привлекается в мидиа как главный русский
эксперт по черным дырам, помните старый мультик про рыбу-кот - "академик
по китам, академик по котам". Наглядно будет видно, если сравнить
теперешние тексты "ребят" и его самого.
Череп вообще-то классный наблюдатель,в то время когда мы работали,как
раз открыли и исследовали короткопериодическую переменность в квазарах
и сейфертовских галактиках(SyG - моя первая любовь). Тогда ведь никто
почти не верил,что переменный источник излучения имеет размер всего
несколько световых дней. Это означает,что он сверхмассивен и
сверхкомпактен. То есть ЧД. Череп измерил эту переменность в эмиссионных
линиях видимой части спектра даже на наших небольших телескопах! потом
на ЭВМ БЭСМ4,бллллин,год мы с шефом строили модели, по полному набору
всех тогдашних данных об эмиссии. Вот ее потом и опубликовали. "Моя
рисовала" графики уже на основе этой модели - как раз ,как получается
такая переменность в линиях(магния,кислорода етс) с периодом - дни. То
есть,теория (на максимально доступной тогда базе) сошлась с практикой
(тоже по максимуму суммированной). Асса!

А теперь в рентгене зафиксирована переменность у одного из центральных
источников (в Мессье82,которая "Водоворот",одна из самых красивых
галактик) с периодом 18 сек.

sciam.ru 10+2003 , стр 32-39, большая дельная статья "Странная
галактическая чета". "Почему столь различные явления, как гигантские
черные дыры и бурное звездообразование так часто сопровождают друг
друга". Кимберли Уивер
(на сайте полной версии нету)

Благодаря спутникам составлены комплексные изображения активных ядер в
видимом спектре и рентгене. Старые наши приколы - необыкновенной формы
галактики вроде"Бабочки" NGC 8240 с впечатанными рентгеновскими фото,- а
там оказывается в центре _две_ сверхмассивные ЧД - отсюда и "бабочка" .
В центральной области NGC 253 - пять ЧД ,правда поменьше.
Читаю и наслаждаюсь -это прямое продолжение той старой истории. По
версии Уивера, и в нашей галактике (там ЧД еще меньше)звездообразование
связано с активностью ЧД, то есть солнышко (и _мы сами_) обязано своим
появлением активности галактических ЧД и их взаимодействием с
межзвездной средой.
У Черепа о таких авангардных работах ни слова

> Но не могу отказать себе в скромном удовольствии ознакомиться с еще
одной чудесной православной интерпретацией состояния дел в науке,
математике и философии.

Космологию нам на 5м курсе читал сам Яков Борисович Зельдович
В современной космологии будет видимо как-то так

"Бог, Сам единый в трех Ипостасях, существует,
потому что Он необходим - об этом убедительно сказал в последнем докладе
в Стэнфорде сам Отец-основатель раздувающейся вселенной Андрей Ланде"
(истинно православный Космолог).

Ланде и вправду про необходимость чего-то такого (бога) в Начале Всего
говорил, почитаем после
От Almar
К Scavenger (23.10.2004 18:52:39)
Дата 23.10.2004 22:07:25

так выражайтесть ясно и никому не понадобится вас интепретировать

>"Демократии" не надо. Поскольку под "демократией" сегодня понимается исключительно западная представительная демократия. Нужна власть народа. Подлинная.

вообще то власть народа и называется демократией. Если вам угодно по термином "демократия" подразумевать нечто иное, то это ваши проблемы.

>//- общ. ценности не знаем и знать не хотим//
>Какие? Перечислите...

сходите в архив и поищите мои дискуссии на эту тему, иди, если лень, а также если предвзято относитесь к моей точке зрения, то тут в ответ на постинг Durga я дал ссылку на статью, в которой некий автор приводит свой список

>//- марксизм не соотвествует естественно-научной базе (интресно каким и чьм конкретно современным открытиям - Гумилева, Поппера, Бердяева?)//
>Открытиям Эйнштейна-Фридмана.

наверное я что-то пропустил, когда уже антимаркситы успели аргументировать этот тезис?

>/- кто-то вульгаризировал марксизм (естественно это не мракобесы-сталинисты, а некто другой)//
>Марксизм был вульгаризирован много позже. Вульгарный марксизм возник на основе искаженного троцкизма и сталинизма вместе взятых.

сдается мне вы не знаете не только что такое троцкизм, но даже и что такое сталинизм (как можно исказить сталинизм - !?)

>Рай на Земле утопия потому, что его нет (u-topos - место, которого нет).

вы еще вспомните, что "талант" - это мелкая монета. Сегодня значение термина "утопия" -не просто место которого нет, а место, которого не и не будет.

из словарей:
УТОПИЯ (от греч. u нет и topos место, т. е. место, которого нет; по другой версии, от eu благо и topos место, т. е. благословенная страна), изображение идеального общественного строя, лишенное научного обоснования; жанр научной фантастики; обозначение всех сочинений, содержащих нереальные планы социальных преобразований. Термин происходит от названия книги Т. Мора (16 в.).
УТОПИЯ, и, ж. Нечто фантастическое, несбыточная, неосуществимая мечта [по названию сочинения английского писателя 16 в. Т. Мора, описавшего воображаемый идеальный общественный строй будущего].
От Scavenger
К Almar (23.10.2004 22:07:25)
Дата 24.10.2004 18:11:44

Re: Хорошо

>>"Демократии" не надо. Поскольку под "демократией" сегодня понимается исключительно западная представительная демократия. Нужна власть народа. Подлинная.

//вообще то власть народа и называется демократией. Если вам угодно по термином "демократия" подразумевать нечто иное, то это ваши проблемы.//

Понятно.

>>//- общ. ценности не знаем и знать не хотим//
>>Какие? Перечислите...

//сходите в архив и поищите мои дискуссии на эту тему, иди, если лень, а также если предвзято относитесь к моей точке зрения, то тут в ответ на постинг Durga я дал ссылку на статью, в которой некий автор приводит свой список//

Хорошо, я посмотрю


>>//- марксизм не соотвествует естественно-научной базе (интресно каким и чьм конкретно современным открытиям - Гумилева, Поппера, Бердяева?)//
>>Открытиям Эйнштейна-Фридмана.

//наверное я что-то пропустил, когда уже антимаркситы успели аргументировать этот тезис?//

А это не антимарксисты, это Кара-Мурза успел. Классический марксизм был детерминистичным и ничего не знал о синергетике.

>>/- кто-то вульгаризировал марксизм (естественно это не мракобесы-сталинисты, а некто другой)//
>>Марксизм был вульгаризирован много позже. Вульгарный марксизм возник на основе искаженного троцкизма и сталинизма вместе взятых.

//сдается мне вы не знаете не только что такое троцкизм, но даже и что такое сталинизм (как можно исказить сталинизм - !?)//

Как? Так как это делалось после Сталина.

>>Рай на Земле утопия потому, что его нет (u-topos - место, которого нет).

//вы еще вспомните, что "талант" - это мелкая монета. Сегодня значение термина "утопия" -не просто место которого нет, а место, которого не и не будет.

>из словарей:
>УТОПИЯ (от греч. u нет и topos место, т. е. место, которого нет; по другой версии, от eu благо и topos место, т. е. благословенная страна), изображение идеального общественного строя, лишенное научного обоснования; жанр научной фантастики; обозначение всех сочинений, содержащих нереальные планы социальных преобразований. Термин происходит от названия книги Т. Мора (16 в.).
>УТОПИЯ, и, ж. Нечто фантастическое, несбыточная, неосуществимая мечта [по названию сочинения английского писателя 16 в. Т. Мора, описавшего воображаемый идеальный общественный строй будущего].//

Ну хорошо. Я считаю, что коммунизм в том смысле, как его понимаете вы, есть утопия. Раем на Земле настоящий коммунизм не будет, т.к. в раю нет страданий, болезни и смерти.

С уважением, Александр
От Сепулька
К Scavenger (24.10.2004 18:11:44)
Дата 25.10.2004 11:27:35

Re: Хорошо

>>>//- марксизм не соотвествует естественно-научной базе (интресно каким и чьм конкретно современным открытиям - Гумилева, Поппера, Бердяева?)//
>>>Открытиям Эйнштейна-Фридмана.
>
>//наверное я что-то пропустил, когда уже антимаркситы успели аргументировать этот тезис?//

>А это не антимарксисты, это Кара-Мурза успел. Классический марксизм был детерминистичным и ничего не знал о синергетике.

Это Вы как-то того... Вульгаризировали. :) Классический марксизм, конечно, ничего не знал о синергетике (т.к. не мог), но Эйнштейн и Фридман тут ни при чем.
От Михайлов А.
К Scavenger (24.10.2004 18:11:44)
Дата 24.10.2004 23:10:17

Re: Хорошо

>А это не антимарксисты, это Кара-Мурза успел. Классический марксизм был детерминистичным и ничего не знал о синергетике.


Диалектика – наука о всеобщих законах развития, и поэтому она априори не может быть детерминистской наукой. Истмат есть применение материалистической диалектики к социуму, поэтому говорить о детерминизме классического марксизма просто
бессмысленно.
От JesCid
К Михайлов А. (24.10.2004 23:10:17)
Дата 27.10.2004 14:36:48

Диалектика здесь объявлена вредной :)

Потому как мешает рационально мыслить :))

Русские не должны знать ни диалектику, ни марксизм!
А то мало ли чего...

Они должны только усвоить: диалектика и марксизм - это плохо! Именно в этом ключе и идут основные старания. Почему и для чего - как говорится, не ходи к гадалке...

>>А это не антимарксисты, это Кара-Мурза успел. Классический марксизм был детерминистичным и ничего не знал о синергетике.
>

>Диалектика – наука о всеобщих законах развития, и поэтому она априори не может быть детерминистской наукой. Истмат есть применение материалистической диалектики к социуму, поэтому говорить о детерминизме классического марксизма просто
> бессмысленно.
От Анатолий Игнатьев
К Михайлов А. (24.10.2004 23:10:17)
Дата 25.10.2004 03:07:43

Я тоже за марксизм.

>>А это не антимарксисты, это Кара-Мурза успел. Классический марксизм был детерминистичным и ничего не знал о синергетике.

>Диалектика – наука о всеобщих законах развития, и поэтому она априори не может быть детерминистской наукой. Истмат есть применение материалистической диалектики к социуму, поэтому говорить о детерминизме классического марксизма просто бессмысленно.

В вопросе о марксизме Кара-Мурза явно перемудрил. Известно, что он ещё лет десять назад предлагал поменять названия левого и правого фланга политического спектра: мол, де раз дело наше правое, значит, мы и должны называться правыми, а не левыми. Это, кончено, курьёз. А вот что пишут о критике Кара-Мурзой марксизма: "Кара-Мурза как зеркало русской контрреволюции" http://marx-journal.communist.ru/no22/Pihorovich.html Обсуждение здесь на форуме этой статьи было, но невнятное.

В вопросе с марксизмом Сергей Георгиевич не прав.
От И.Л.П.
К Анатолий Игнатьев (25.10.2004 03:07:43)
Дата 26.10.2004 17:17:07

Re: В указанной статье меня поразила одна фраза

В остальном довольно понятная критика (с точки зрения марксистов), но вот фраза о том, что революция на Западе "запоздала" - это нечто. И ведь не в 1918 г. это пишется, а 21 веке. Насколько уже "запоздание"-то? И когда же ожидается "прибытие"?
От И.Л.П.
К Анатолий Игнатьев (25.10.2004 03:07:43)
Дата 26.10.2004 13:54:08

Re: Позвольте полюбопытствовать

Как я понимаю, Вы по убеждениям марксист. Удалось ли Вам реально одолеть, скажем, "Капитал"?

Признаюсь, что мне не удалось. Не потому, что показалось неинтересным, а просто не хватило времени - для серьезного изучения и осмысления таких работ (а "просто так" читать бессмысленно - это не детектив) требуется масса времени. Этому надо буквально посвящать себя (или сделать это профессией, как бывшие специалисты-истматовцы).

Я ничего не знаю лично о Вас, но часто попадаются марксисты, которые, в общем, "слышали звон - не знают, где он", т.е. выдают за марксизм какие-то свои соображения или "выдергивают" из Маркса только то, что им нравится, игнорируя остальное.
От Анатолий Игнатьев
К И.Л.П. (26.10.2004 13:54:08)
Дата 26.10.2004 15:49:47

Ради бога.

>Как я понимаю, Вы по убеждениям марксист. Удалось ли Вам реально одолеть, скажем, "Капитал"?

Не удалось. Хотя и не пытался. Томики пылятся где-то дома, я давно не помню где.

>Признаюсь, что мне не удалось. Не потому, что показалось неинтересным, а просто не хватило времени - для серьезного изучения и осмысления таких работ (а "просто так" читать бессмысленно - это не детектив) требуется масса времени. Этому надо буквально посвящать себя (или сделать это профессией, как бывшие специалисты-истматовцы).

Не думаю, что марксизм - это такое особенное знание, что для овладения им надо становиться "монахом" марксизма. Основные положения раньше излагались, кажется, в вузовском курсе философии, но по-моему делалось это неуклюже. Впрочем, сожалеть об этом теперь бессмысленно. Время ушло. А теперь, когда под маской коммунизма Зюганов продвигает несусветную ахинею, например, т. н. "русский вопрос" (основная задача КПРФ - спасение русского народа), становится ещё раз обидно за то, что дал себя обмануть в который раз: тогда - Горбачёв, теперь - Зюганов.

>Я ничего не знаю лично о Вас, но часто попадаются марксисты, которые, в общем, "слышали звон - не знают, где он", т.е. выдают за марксизм какие-то свои соображения или "выдергивают" из Маркса только то, что им нравится, игнорируя остальное.

Это обычный способ существования разумных "белковых тел". Почему собственно это Вас так беспокоит?
От И.Л.П.
К Анатолий Игнатьев (26.10.2004 15:49:47)
Дата 26.10.2004 17:13:05

Не то чтобы беспокоит, но

>Я ничего не знаю лично о Вас, но часто попадаются марксисты, которые, в общем, "слышали звон - не знают, где он", т.е. выдают за марксизм какие-то свои соображения или "выдергивают" из Маркса только то, что им нравится, игнорируя остальное.

>Это обычный способ существования разумных "белковых тел". Почему собственно это Вас так беспокоит?

интересно все-таки понимать, с кем имеешь дело, и что человек вкладывает в то или иное понятие. Допустим, кто-то объявляет себя марксистом. Что это значит реально? Какую позицию этот человек занимает, чего добивается, как к другим относится? Это и хотелось бы понять на всякий случай.
От self
К И.Л.П. (26.10.2004 17:13:05)
Дата 01.11.2004 08:00:40

позвольте аплодисменты в вашу честь, господа?

и не просто аплодисменты, а бурные, переходящие в авации!!!

одно "разумное белковое тело" спрашивает другое: Вы марксист? Да, отвечает оно, А Вы? И я тоже. Значит Маркса не читали? Нет, конечно. Ну, значит мы настоящие, кондовые марксисты, не то что этот СГ, который неправ, хотя на досуге и тратит выходные, чтобы перечитать Маркса в поисках той хренотени, что мы Марксу приписываем. Ну, и конечно, он, то бишь СГ, ничего подобного там не находит. А всё потому, что он не марксист и ищет не там, читать не умеет, интерпритировать не может, диалектикой, опять же, не владеет.

>>Я ничего не знаю лично о Вас, но часто попадаются марксисты, которые, в общем, "слышали звон - не знают, где он", т.е. выдают за марксизм какие-то свои соображения или "выдергивают" из Маркса только то, что им нравится, игнорируя остальное.
>
>>Это обычный способ существования разумных "белковых тел". Почему собственно это Вас так беспокоит?

вот такие у нас марксисты: Маркса не знают и не читают, довольствуются давно забытым переложением в учебниках философии, не рефлексируют по этому поводу, гордятся знакомыми, одолевшими Маркса, короче, просто существуют как разумные белковые тела. Хороший бренд, кстати. БТ. Зарегистируйте, будет вашим товарным знаком.
От Анатолий Игнатьев
К self (01.11.2004 08:00:40)
Дата 01.11.2004 10:48:21

Бренд-то уже занят.

>вот такие у нас марксисты: существуют как разумные белковые тела. Хороший бренд, кстати. БТ. Зарегистируйте, будет вашим товарным знаком.
Владельцы Карл и Фридрих: "жизнь - способ существовния белковых тел".
От Администрация (Сепулька)
К Анатолий Игнатьев (25.10.2004 03:07:43)
Дата 25.10.2004 23:21:56

Сообщение Альмара удалено.

Альмару последнее предупреждение с занесением. Учитывая заслуги Альмара, ему многое прощалось. Однако он, пользуясь этим, оскорбляет участников этого форума. В следующий раз за это будет отключение.
От Durga
К Almar (21.10.2004 21:46:50)
Дата 22.10.2004 15:48:54

Общечеловеческие ценности

это демагогия.
От Almar
К Durga (22.10.2004 15:48:54)
Дата 22.10.2004 18:05:26

Re: Общечеловеческие ценности (*)

почему вы думете, что "общечеловеческие ценности" это демагогия.

Если вас интресует история этого термина, то вот ссылка на статью, которую ее автор определяет как полемическую. У вас есть конкретно что возразить?

http://www.library.by/data/072/067.htm
От Potato
К Almar (22.10.2004 18:05:26)
Дата 24.10.2004 07:17:09

Неправильные какие-то ценности вы описываете.

Неправильные какие-то ценности вы описываете.

Перестройке уже 15 лет, так что мы знаем, что настоящие ценности - это нефть, газ, золото, платина и т.д. На худой конец, доллары или евро. Это Вам подтврдят и Потанин, и Абрамович, и другие. В частной беседе. Публично они Вам объяснят, что бедность - не порок, не в деньгах счастье, и т.д.

А в рекомендованной Вами статье читаем: "Какого-то признанного реестра этих ценностей не составлялось, но в исследованиях обычно упоминаются демократия, социальная солидарность, социальная справедливость, политический плюрализм и др."

Здорово. Но непонятно. Только ниже читаем о "социальная солидарности, социальная справедливости": "Вывод об отрицательной роли излишнего государственного регулирования подтверждает и опыт социал-демократических правительств в “благополучных” странах (Испания, Швеция). Завышенные социальные услуги со стороны государства (оплата труда, пенсионное обеспечение, различного рода социальные выплаты), которые превышали вклад тех или иных лиц и коллективов в общественный прогресс страны и для которых государство не имело необходимых возможностей, приводили к бегству капитала, массовой безработице, снижению социальных гарантий и, как следствие, к поражению социал-демократов на очередных выборах." Ну, я не столь красноречив, как Александр. Но легко видеть, что пенсии по инвалидности или из-за потери кормильца "превышают вклад тех или иных лиц ... в общественный прогресс страны". Значит общечеловеческие ценности заставляют посылать эти категории лиц христарадничать? А неимущих стариков надо отстреливать?

Но заключительный аккорд статьи - это, конечно, супер: "Наступила такая стадия, когда особенно важна порядочность в политике, в управлении государственными делами, когда необходимо открыто сказать о своих ошибках, что является лучшей гарантией их осознания и исправления." Это лечь и умереть и проснуться в слезах.
Видели мы эту буржуазную демократию. Порядочный политик долго политиком не останется. Более ушлые товарищи по партии ножку подставят. А если он чудом уцелеет, то от другой партии точно не уйдет. О своих ошибках политики говорят только, когда их уже поймали с поличным. И им приходится уходить в отставку. Ну и когда на пенсию уходят по старости имеет место чуть-чуть самокритики.

Неправильные у Вас представления о ценностях. Абсолютно неправильные.
От Durga
К Potato (24.10.2004 07:17:09)
Дата 25.10.2004 02:37:47

Единственные общечеловеческие ценности

Единственные общечеловеческие ценности - это еда, вода, тепло (энергия). Тоже мне, марксист называется. Й
От Артём
К Durga (25.10.2004 02:37:47)
Дата 27.10.2004 15:54:06

Re: Единственные общечеловеческие...

>Единственные общечеловеческие ценности - это еда, вода, тепло (энергия). Тоже мне, марксист называется.

Ещё воздух забыли ;-) По-моему Это всё не ценности, а жизненно необходимые вещи. Ценности - это всё что "сверху".
От Ищущий
К Almar (22.10.2004 18:05:26)
Дата 22.10.2004 19:11:57

Прямой вопрос - прямой ответ

Almar, здравствуйте!

>почему вы думете, что "общечеловеческие ценности" это демагогия.

Вы публично задали вопрос, поэтому позволю себе дать Вам ответ, - потому что философия - это наука кому на ком ехать, а общечеловеческие ценности - это или провокация, или полемическая демагогия.

С уважением,
Ищущий
От Almar
К Ищущий (22.10.2004 19:11:57)
Дата 22.10.2004 23:52:49

вообще то это не прямой ответ, а ответ типа "масла маслянное"

>>почему вы думете, что "общечеловеческие ценности" это демагогия.
>Вы публично задали вопрос, поэтому позволю себе дать Вам ответ, - потому что философия - это наука кому на ком ехать, а общечеловеческие ценности - это или провокация, или полемическая демагогия.

то есть "общечеловеческие ценности" это демагогия, потому что общечеловеческие ценности - это полемическая демагогия
Ну в таком случае я не удивляюсь, что философия (и ее составная часть логика) для вас - наука кому на ком ехать
От Serge2
К Almar (22.10.2004 23:52:49)
Дата 24.10.2004 03:15:35

немного логики и простоты

>>>почему вы думете, что "общечеловеческие ценности" это демагогия.
Простите, что вмешиваюсь. Когда Durga определял позицию, скажем употребляя слово "демократия" в весьма конкретном варианте - он писал в рамках того словаря и того значения терминов, которое существует здесь в контексте данного форума (от себя добавил бы - этот контекст более -менее близок к общероссийскому. впрочем, это можно оспорить и это недоказуемо). Вы возражали, исходя из некоего "теоретически" заданного смысла слова "демократия". С моей точки зрения, вы не правы по существу. Это конкретный и-нет-форум, то есть сообщество с определенным, заданным словарем (в данном случае - здесь на форуме даже внешне постулируется, кто и каким образом вкладывал конкретный контекстовый смысл в употребляемые слова и термины - а именно Кара-Мурза). Общение при отсуствии конкретного словаря - невозможно, собственно, любой взрослый трезвый человек знает, что установить словарь - самое главное, после этого уже можно разговаривать.
Ваша полемика с Durga с этой точки зрения выглядит странно. Вы словно играете в игру, а не спорите - требуя ВНУТРИ контекста вновь определить терминологию. Простая и удобная позиция подмены предмета спора путем попытки смещения смыслового наполнения терминов.

Если вы хотите иметь заранее строго заданную терминологию - и вести НАУЧНЫЙ ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ спор - извольте в естествознание а не на форум - и - обязательно - внутрь серьезных академических журналов. Там вам не удастся внутри спора вдруг попытаться выяснять заново смысловое наполнение терминов. Единственное, что могу заметить - будучи редактором одного из упомянутых журналов - что даже и в этом случае вы обнаружите, что самые базовые термины трактуются весьма различно и реальный смысл базовых терминов в разных журналах иногда (не всегда) весьма различен.
Поэтому хотелось бы призвать вас (как-то саркастически звучит) работать с реальными смыслами, а не скатываться к схоластике в тех случаях когда развитие спора вам не нравится. Всегда интереснее понять, что именно собеседник имеет в виду, чем переспорить его, используя пустую по отношению к сути разговора логику.
Если позволите - небольшой вопрос - смысл слов "республиканцы" и "демократы" одинаков. Могу ли, базируясь на вашей позиции вести спор без контекстых смыслов, утверждать, что речь идет об одной и той же партии в США? Вопрос конечно утрирован - но ведь это примерно то же, что сделали вы, отвечая Durga.
Я не о том даже, кто прав - я о том, зачем вести споры вообще, если не желаешь дойти до сути.
С уважением
От Almar
К Serge2 (24.10.2004 03:15:35)
Дата 25.10.2004 12:53:47

Здесь вопрос не терминов, а чисто идеологический

Вы неверно смотрите на ситуацию. Здесь вопрос не терминов, а чисто идеологический. Есть определенная группа людей на этом форуме (представляющая срез более масштабной группы людей в реальном обществе), которая принципиально против власти народа и демократического самоуправления, а патриархальное государство, холуйство и религиозную покорность власти. Причины разные. Самая невинная: они по-обывательски наивно надеятся, что власть в обмен за это защитит их от терроризма и даст им тепло в дома («глупый пингвин робко прячет тело жирное в утесах»). Они заинтересованы в том, чтобы дискредитировать саму демократическую терминологию, играя прежде всего на негативном наследии, оставшимся после российских перестроечных «демократов». Поэтому я прекрасно понимаю, что собеседники имеют в виду.
Мы, прогрессивные люди, заинтересованы в том, чтобы не дать им опошлить демократическую идею. Характерно в этом плане, например, то, как Ленин критиковал буржуазную демократию. Он то почему то обязательно делал при этом оговорку, что критикует буржуазную демократию именно потому, что это не есть подлинное самоуправление народа. Я не вижу у моих оппонентов подобных мотивов. В спорах, они если и признают идею народного самоуправления , но только тогда когда им уже некуда деваться и оны вынуждены это делать, чтобы не потерять лицо. И это признание народного самоуправления довольно быстро ими забывается. Первоначальные же «наезды» на демократию обычно никогда не сопровождаются уточнением этого термина.

Ваша же позиция представляется мне несколько наивной. Было много ученых, которые наивно полагали, что политические конфликты происходят из-за того, что люди по-разному понимают базовые термины. Стоит только навести порядок в терминологии и конфликт исчезнет – люди смогут договориться. Так вот реальность в том, что пока существует конфликт интересов, то определенные люди вовсе не хотят договариваться с противоположной стороной (зачем, к примеру эксплуататорам договариваться с эксплуатируемыми – им и так неплохо), поэтому они всегда намеренно будут искажать термины.

От Pout
К Serge2 (24.10.2004 03:15:35)
Дата 24.10.2004 08:37:01

What is it - "значениюе терминов в контексте данного форума" - в данном случае?


Serge2 сообщил в новостях
следующее:128394@kmf...
> >>>почему вы думете, что "общечеловеческие ценности" это демагогия.

> Простите, что вмешиваюсь. Когда Durga определял позицию, скажем
употребляя слово "демократия" в весьма конкретном варианте - он писал в
рамках того словаря и того значения терминов, которое существует здесь в
контексте данного форума (от себя добавил бы - этот контекст
более -менее близок к общероссийскому. впрочем, это можно оспорить и это
недоказуемо). Вы возражали, исходя из некоего "теоретически" заданного
смысла слова "демократия". С моей точки зрения, вы не правы по существу.
Это конкретный и-нет-форум, то есть сообщество с определенным, заданным
словарем (в данном случае - здесь на форуме даже внешне постулируется,
кто и каким образом вкладывал конкретный контекстовый смысл в
употребляемые слова и термины - а именно Кара-Мурза). Общение при
отсуствии конкретного словаря - невозможно, собственно, любой взрослый
трезвый человек знает, что установить словарь - самое главное, после
этого уже можно разговаривать.


> Ваша полемика с Durga с этой точки зрения выглядит странно. Вы словно
играете в игру, а не спорите - требуя ВНУТРИ контекста вновь определить
терминологию. Простая и удобная позиция подмены предмета спора путем
попытки смещения смыслового наполнения терминов.
>
> Если вы хотите иметь заранее строго заданную терминологию - и вести
НАУЧНЫЙ ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ спор - извольте в естествознание а не на форум -
и - обязательно - внутрь серьезных академических журналов. Там вам не
удастся внутри спора вдруг попытаться выяснять заново смысловое
наполнение терминов. Единственное, что могу заметить - будучи
редактором одного из упомянутых журналов - что даже и в этом случае вы
обнаружите, что самые базовые термины трактуются весьма различно и
реальный смысл базовых терминов в разных журналах иногда (не всегда)
весьма различен.

> Поэтому хотелось бы призвать вас (как-то саркастически звучит)
работать с реальными смыслами, а не скатываться к схоластике в тех
случаях когда развитие спора вам не нравится. Всегда интереснее понять,
что именно собеседник имеет в виду, чем переспорить его, используя
пустую по отношению к сути разговора логику.

> Я не о том даже, кто прав - я о том, зачем вести споры вообще, если не
желаешь дойти до сути.



Как однако ж Вы строги к "употреблению слова " и к "значению терминов,
которое существует здесь в контексте данного форума", сэр. Контекст тут
сугубо разноперый и значение вовсе не какое-то "общероссийское" -что
это за зверь такой..

Ну вот Вам мнения пяти или шести участников форума
насчет "демократии".
-------

+ проблема "прав человека", "свободы" и
"демократии" в СССР, а затем в России - в том, что мы попались на удочку
лозунговых понятий, не расшифрованных ни идеологически, ни политически,
ни культурно. В то время как эти категории обладают конкретным
историческим и социокультурным содержанием, соответствующие
слова-понятия семантически весьма расплывчаты, имеют максимально широкую
референцию.


+ Можно быть "демократом" по Ленину, можно "по Ельцину", можно
по-американски, можно по первобытно-общинному. А можно быть членом
общества "военной демократии". Кстати, демократами являются и многие
истинные антиленинцы.

+ я с этим не спорю, моя мысль в том, что такие слова как "демократ"
опасно шельмовать. А то будет: целились в демократов а попали в
народовластие.

+ апатия людей мнимая, они охраняют ценную для них стабильность (на
неизвестно как, но определенный период), прибегая при волеизъявлении к
принципу <и то, и это>. Хрен с ним, пусть будет Ельцин, но в Думу
выберем много от КПРФ.
Такая стратегия поведения вовсе не безнадежна - <хищное пассионарное
меньшинство> при ней обязательно попадает в ловушку, в которой оно
вынуждено перейти невидимый порог, и происходит <обращение фаз>.
Революция, явная или невидимая, созревает очень быстро и под действием
каких-то нелепых по сравнению с масштабами сдвига стимулов.

+ актуальной задачей становится инвентаризация всех структур, обладающих
потенциалом дееспособности в условиях хаотизации, выработка идеологии
для этих структур , предложение путей их соединения в сети. Поскольку
иерархии будут подорваны, организация потребует применения разных
демократий.

-------
а вот это кто сказал, по-вашему

>> >Следовательно, демократия дает человеку не только его законные
>> >индивидуальные права и свободы, но и совершенно незаконную и даже
>> >преступную свободу выбирать правителей и представителей для
>> >других и за других
>> >

Преступная свобода. Эт хорошо сказано.

еще в архиве по поводу демократии . Были разные мнения



https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/25/25956.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/25/25885.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/52/52921.htm





От miron
К Almar (21.10.2004 21:46:50)
Дата 22.10.2004 11:19:54

Куда ему до Вашего религиозного сознания

>- демократии не надо (просто потому что не надо)>

Просто потому, что не надо альмаровской демократии, а нужна демократия на основе суда граждан.

>- общ. ценности не знаем и знать не хотим>

Знаем, все обшие ценности – это ценности в пользу американского человека, а хотелось бы в пользу русского.

>- марксизм не соотвествует естественно-научной базе (интресно каким и чьм конкретно современным открытиям - Гумилева, Поппера, Бердяева?)>

Потому что догматический марксизм не приемлет критики, что есть признак религиозного, а не научного сознания.

>- кто-то вульгаризировал марксизм (естественно это не мракобесы-сталинисты, а некто другой)>

Нет. это алмары и из соратники.

>- рай на земле - утопия (ведь согласно талмуду нас ждет рай на небе, а стремиться к двум раям сразу - значит распылять силы)>

Нем был возможный рай, СССР, но его догматики–марксисты–альмаристы сгубили.
От Кудинов Игорь
К miron (22.10.2004 11:19:54)
Дата 22.10.2004 14:35:29

да уж, суд граждан, это мудро чрезвычайно

Суд граждан в виде суда присяжных, одного из беслановских упырей в июле, если не путаю, признал ангелом белокрылым и выпустил в сторону Беслана.



От miron
К Кудинов Игорь (22.10.2004 14:35:29)
Дата 22.10.2004 15:04:26

Ну что ВЫ, сейчас гораздо лучше и демократичнее (-)
От Кудинов Игорь
К miron (22.10.2004 15:04:26)
Дата 23.10.2004 00:05:45

кстати,чем не модель ?

суда граждан в виде суда присяжных ? Присяжные первично отбираются
случайным образом, тут у барышни матушку выбрали членом коллегии
присяжных, пришлось срочным образом добывать справку, похоже, что
отмазаться от этого сомнительного дела будет посложнее чем, в свое время
от колхоза (Скептика забанили, можно упоминать :) Конечно, самые
активные в любом случае задвинут, о оставшие пенсионры и госслужащие
сильно перекосят исходные случайные пропорции ;)) но, тем не менее -
модель получается вполне достоверной для первичных прикидок.
Странно, что вас не заинтересовала статистика работы коллегий присяжных.
Сдается, я догадываюсь, почему...
От miron
К Кудинов Игорь (23.10.2004 00:05:45)
Дата 23.10.2004 11:25:31

Верная догадка.... (-)
От Almar
К miron (22.10.2004 11:19:54)
Дата 22.10.2004 13:32:17

Re: Куда ему...

>>- демократии не надо (просто потому что не надо)>
>Просто потому, что не надо альмаровской демократии, а нужна демократия на основе суда граждан.

да пожалуйста, я что против что ли

>>- общ. ценности не знаем и знать не хотим>
>Знаем, все обшие ценности – это ценности в пользу американского человека, а хотелось бы в пользу русского.

если общечеловеческие ценности будут ценностями в пользу русского, то они очевидно уже не будут общечеловеческими (в отношени американцев верно то же самое)

>>- кто-то вульгаризировал марксизм (естественно это не мракобесы-сталинисты, а некто другой)>
>Нет. это алмары и из соратники.

да я тогда еще не родился, когда марксизм вульгаризировали

>>- рай на земле - утопия (ведь согласно талмуду нас ждет рай на небе, а стремиться к двум раям сразу - значит распылять силы)>
>Нам был возможный рай, СССР, но его догматики–марксисты–альмаристы сгубили.

согасен только насчто догматиков
От miron
К Almar (22.10.2004 13:32:17)
Дата 22.10.2004 15:03:55

Догматический марксизм и есть истинное мракобесие

>в отношени американцев верно то же самое>

Странно, но жизнь показывает, что обшечеловеческие ценности в отношении американцев почему то дают геноцид по отношению к русским и другим народам.

>да я тогда еще не родился, когда марксизм вульгаризировали>

Так я и говорю о Ваших соратниках.
От Ищущий
К miron (22.10.2004 11:19:54)
Дата 22.10.2004 12:27:45

Демократия без бюрократии?..

Здравствуйте, miron!

>Просто потому, что... нужна демократия на основе суда граждан.

Правильно ли я Вас понял, что речь идет о принципе АВН: "Ты избрал - тебе судить!"?

С уважением,
Ищущий
От miron
К Ищущий (22.10.2004 12:27:45)
Дата 22.10.2004 13:17:51

Да, но модифицированная

>Правильно ли я Вас понял, что речь идет о принципе АВН: "Ты избрал - тебе судить!"?>

Да, первооснова в михинском принципе, но он должен быть сушественно модифицирован. Скоро мы выложим главу про возможный вариант организации власти.

>С уважением,
>Ищущий

Взаимно