Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ниткин как всегда лжет

От	Скептик
К	Дм. Ниткин
Дата	28.09.2004 20:53:59
Рубрики	Прочее;

Ниткин как всегда лжет

Он знает прекрасно, что один из самых авторитетных отчественных экономистов Ханин очень высоко оценивает книгу Паршева и даж епроводил лекции со студентами по этой книге. Ниткин знает об этом, поскольку я публиковал рецензию Ханина на гостевой книге контр-тв. И Ниткин дал сво йкомментарий на рецензию. Егокомментария выражался в трех словах: "Ханин деградировал".

Интеллектуальная "честность" Ниткина по поводу Паршева известна.

От	Товарищ Рю
К	Скептик (28.09.2004 20:53:59)
Дата	29.09.2004 15:36:42

Ерунда на комбижире

>Он знает прекрасно, что один из самых авторитетных отчественных экономистов Ханин очень высоко оценивает книгу Паршева и даж епроводил лекции со студентами по этой книге.

Ханин просто "ужаснулся" при виде творящегося в России (но как русский патриот, вероятно, приписал деяния отнюдь не на счет национальности). Вот и крутанул реверс "на себя" :-) Примерно как и Ципко, и... несть им числа, собсно.

От	Скептик
К	Товарищ Рю (29.09.2004 15:36:42)
Дата	29.09.2004 23:35:02

Как сказать

Ниткин говорил, будто бы Паршев ничего кроме смеха не вызывает у сообщества экспертов . Это ложь. И я дал конкретный пример известного и авторитетного экперта - экономиста, который не только не осмеял Паршева , а наоборот высоко оценил его книгу. Ханин, мягко говоря, куда более известный экономист чем ниткин.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Скептик (28.09.2004 20:53:59)
Дата	29.09.2004 10:49:56

С такими приемами "обсуждения" - к пивному ларьку

От	Скептик
К	Иванов (А. Гуревич) (29.09.2004 10:49:56)
Дата	29.09.2004 13:30:20

Какая точная самокритика! (-)

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (29.09.2004 10:49:56)
Дата	29.09.2004 11:56:08

Ханин сам не вполне адекватен

>Возьму для анализа не современное положение, а милые уму и сердцу автора советские времена, «золотой период советской экономики» – 50–60-е годы. В конце 50-х годов в СССР выпускалось свыше 12 млн (!) железных кроватей весом 35–37 кг каждая. В то время как в ряде стран вес железных кроватей составлял 20–25 кг и они были прочнее.

Откуда Ханин это знает, что прочнее. Вероятнее всего, что ему просто так хочется считать.

> Металлическая посуда в других странах выпускалась из стали толщиной 0,3 мм, а в СССР – 0,5–0,7 мм. В результате перерасходовалось более 20 тыс. т металла в год. Только по двум этим изделиям можно было сэкономить более 100 тыс. т металла, что позволяло выпустить дополнительно 1,5 млн стиральных машин, в 3 раза больше фактического выпуска в конце 50-х годов.

Спрашивается, а что срок службы посуды толщиной 0,3 мм такой же как и у посуды, толщиной 0,5-0,7 мм? А если нет, то как получить экономию на макроуровне?

> Объясняя причину перерасхода металла, министр торговли РСФСР Д. Павлов отмечал, что план по выпуску посуды устанавливался по весу, поэтому было выгодно выпускать более тяжелую посуду, а металлургам, добавлю, выпускать более толстый металл.

Кто сказал, что Павлов руководствовался не теми же конъюктурными политическими соображениями, что и Ханин?

>Приведу теперь более масштабный пример. Средний вес металлорежущих станков, выпускавшихся в СССР в 60-е годы, составлял 3200 кг, в то время как в США – примерно 1200, во Франции – 1700, а в Японии (первая половина 1967 г.) – всего 8878.

Вот тут бы и привести средний срок службы соответствующих станков и понять у кого был перерасход металла. Кстати, что это за данные по Японии такие?

>Главная причина повышенного расхода состояла в нерациональной структуре производства металлорежующих станков, не соответствующей структуре выпускаемых деталей.

Вот тут бы и объяснить, почему у нас была "нерациональная" структура, а у них - "рациональная".

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (29.09.2004 11:56:08)
Дата	29.09.2004 12:40:57

И это тоже есть...

>>В то время как в ряде стран вес железных кроватей составлял 20–25 кг и они были прочнее.
>
> Откуда Ханин это знает, что прочнее. Вероятнее всего, что ему просто так хочется считать.

Да, пожалуй ляпнул не подумавши. И потом, какие-такие требования по прочности нужно предъявлять к железным кроватям? Разве только, если ставить задачу резкого прироста численности населения...

>> Металлическая посуда в других странах выпускалась из стали толщиной 0,3 мм, а в СССР – 0,5–0,7 мм. В результате перерасходовалось более 20 тыс. т металла в год. Только по двум этим изделиям можно было сэкономить более 100 тыс. т металла, что позволяло выпустить дополнительно 1,5 млн стиральных машин, в 3 раза больше фактического выпуска в конце 50-х годов.
>
> Спрашивается, а что срок службы посуды толщиной 0,3 мм такой же как и у посуды, толщиной 0,5-0,7 мм? А если нет, то как получить экономию на макроуровне?

Наверное, разный. А экономию на макроуровне можно получить, если эта толщина не маленькая и не большая, а оптимальная.

>> Объясняя причину перерасхода металла, министр торговли РСФСР Д. Павлов отмечал, что план по выпуску посуды устанавливался по весу, поэтому было выгодно выпускать более тяжелую посуду, а металлургам, добавлю, выпускать более толстый металл.
>
> Кто сказал, что Павлов руководствовался не теми же конъюктурными политическими соображениями, что и Ханин?

Никто не сказал. Прсто известно, что производителям ширпотреба устанавливался план. И этот план нужно было задать либо в тоннах, либо в штуках, либо еще в каких-то единицах. Если в тоннах, то вместо кастрюль и чашек выпускаются котлы, если в штуках, то вместо модельной обуви - рабочие ботинки.

>>Приведу теперь более масштабный пример. Средний вес металлорежущих станков, выпускавшихся в СССР в 60-е годы, составлял 3200 кг, в то время как в США – примерно 1200, во Франции – 1700, а в Японии (первая половина 1967 г.) – всего 8878.
>
> Вот тут бы и привести средний срок службы соответствующих станков и понять у кого был перерасход металла. Кстати, что это за данные по Японии такие?

По Японии не знаю, наверное, опечатка. Но при чем здесь срок службы? Не думаете ли Вы случайно, что чем дольше срок службы изделия, тем лучше? Поскольку буржуи умеют считать деньги, то, подозреваю, расход металла и, соответственно, срок службы были выбраны с умом, так, чтобы станок изнашивался как раз к тому моменту, когда он морально устаревает и его целесообразно заменить новым, более производительным. А у нас кое-где еще сохранились станки довоенного производства. Вот прочность-то!

> >Главная причина повышенного расхода состояла в нерациональной структуре производства металлорежующих станков, не соответствующей структуре выпускаемых деталей.

> Вот тут бы и объяснить, почему у нас была "нерациональная" структура, а у них - "рациональная".

Так это просто, Вам это уже много раз объясняли. Когда считают деньги (а деньги производитель получает только тогда, когда не просто выполняет план, а выпускает именно то, что нужно потребителю), тогда и получается рациональная структура.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (29.09.2004 12:40:57)
Дата	29.09.2004 15:11:09

Re: И это

>>>В то время как в ряде стран вес железных кроватей составлял 20–25 кг и они были прочнее.
>>
>> Откуда Ханин это знает, что прочнее. Вероятнее всего, что ему просто так хочется считать.
>
>Да, пожалуй ляпнул не подумавши. И потом, какие-такие требования по прочности нужно предъявлять к железным кроватям? Разве только, если ставить задачу резкого прироста численности населения...

>>> Металлическая посуда в других странах выпускалась из стали толщиной 0,3 мм, а в СССР – 0,5–0,7 мм. В результате перерасходовалось более 20 тыс. т металла в год. Только по двум этим изделиям можно было сэкономить более 100 тыс. т металла, что позволяло выпустить дополнительно 1,5 млн стиральных машин, в 3 раза больше фактического выпуска в конце 50-х годов.
>>
>> Спрашивается, а что срок службы посуды толщиной 0,3 мм такой же как и у посуды, толщиной 0,5-0,7 мм? А если нет, то как получить экономию на макроуровне?
>
>Наверное, разный. А экономию на макроуровне можно получить, если эта толщина не маленькая и не большая, а оптимальная.

>>> Объясняя причину перерасхода металла, министр торговли РСФСР Д. Павлов отмечал, что план по выпуску посуды устанавливался по весу, поэтому было выгодно выпускать более тяжелую посуду, а металлургам, добавлю, выпускать более толстый металл.
>>
>> Кто сказал, что Павлов руководствовался не теми же конъюктурными политическими соображениями, что и Ханин?
>
>Никто не сказал. Прсто известно, что производителям ширпотреба устанавливался план. И этот план нужно было задать либо в тоннах, либо в штуках, либо еще в каких-то единицах. Если в тоннах, то вместо кастрюль и чашек выпускаются котлы, если в штуках, то вместо модельной обуви - рабочие ботинки.

Я всегда подозревал, что у Вас неадекватные представления о планировании. Котлы в плановой экономике не могут выпускаться просто так, как и все остальное, если для них зарание не установлены каналы сбыта. Это только в рыночной экономике продукция выпускается под заранее неизвестный спрос, что и вызывает кризисы перепроизводства. Поэтому заменить кастрюли и чашки на котлы, чтобы выполнить план не могли в принципе.

>>>Приведу теперь более масштабный пример. Средний вес металлорежущих станков, выпускавшихся в СССР в 60-е годы, составлял 3200 кг, в то время как в США – примерно 1200, во Франции – 1700, а в Японии (первая половина 1967 г.) – всего 8878.
>>
>> Вот тут бы и привести средний срок службы соответствующих станков и понять у кого был перерасход металла. Кстати, что это за данные по Японии такие?
>
>По Японии не знаю, наверное, опечатка. Но при чем здесь срок службы? Не думаете ли Вы случайно, что чем дольше срок службы изделия, тем лучше?

Для консервативных изделий, к коим я отношу и многие станки, несомненно. Например, с советских времен у меня есть две чугунные сговородки, которым ничего не сделалось за 30 лет, и я надеюсь ничего не сделается в последующие 30 лет. Жаль только,что они не очень вместительные. А вот "демократических" тонкостенных сковородок моя мама уже поменяла уйму, клюнув на рекламу и внешний вид. А вот подходящих чугунных сковородок сейчас купить не так-то просто.

>Поскольку буржуи умеют считать деньги, то, подозреваю, расход металла и, соответственно, срок службы были выбраны с умом, так, чтобы станок изнашивался как раз к тому моменту, когда он морально устаревает и его целесообразно заменить новым, более производительным. А у нас кое-где еще сохранились станки довоенного производства. Вот прочность-то!

Ручные токарные и фрезерные станки по Вашему устаревают морально каждые 8 лет ( что-то по моему такой средний срок службы нынешних западных станков)? К Вашему сведению, многие вещи, сделанные и 100 лет назад до сих пор морально не устрарели.

>> >Главная причина повышенного расхода состояла в нерациональной структуре производства металлорежующих станков, не соответствующей структуре выпускаемых деталей.
>
>> Вот тут бы и объяснить, почему у нас была "нерациональная" структура, а у них - "рациональная".
>
>Так это просто, Вам это уже много раз объясняли. Когда считают деньги (а деньги производитель получает только тогда, когда не просто выполняет план, а выпускает именно то, что нужно потребителю), тогда и получается рациональная структура.

А Вам тоже не раз уже объясняли, что переводить в одну цифру ( стоимость) все многообразие производственных и технологических процессов в материальном производстве, и все многообразие отношений в социальном воспроизводстве не является адекватным описанием этих процессов.

"Рыночная" экономика сейчас в России почти ничего не выпускает. Неужели это и есть то, что нужно потребителю? Мои школьные друзья почти все живут в квартирах родителей, как и я. Это нам так нужно было?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (29.09.2004 15:11:09)
Дата	30.09.2004 12:38:02

Прошу меня простить, но,

как я заметил, к Вас серьезные проблемы с абстрактным мышлением. Объясняю: это когда за тремя соснами леса не видят.

> Я всегда подозревал, что у Вас неадекватные представления о планировании. Котлы в плановой экономике не могут выпускаться просто так, как и все остальное, если для них зарание не установлены каналы сбыта. Это только в рыночной экономике продукция выпускается под заранее неизвестный спрос, что и вызывает кризисы перепроизводства. Поэтому заменить кастрюли и чашки на котлы, чтобы выполнить план не могли в принципе.

Вы никакого представления о плановой экономике не имеете, просто повторяете чужие заученные слова. Или Вы жили на Марсе. Или в Москве. В среднем советском магазине в избытке были бычки в томате, но всегда не хватало то стирального порошка, то электрических лампочек, то трусов, то туалетной бумаги. Если не знаете по молодости лет, то почитайте хоть старые газеты.

>>По Японии не знаю, наверное, опечатка. Но при чем здесь срок службы? Не думаете ли Вы случайно, что чем дольше срок службы изделия, тем лучше?
>
> Для консервативных изделий, к коим я отношу и многие станки, несомненно. Например, с советских времен у меня есть две чугунные сговородки, которым ничего не сделалось за 30 лет, и я надеюсь ничего не сделается в последующие 30 лет. Жаль только,что они не очень вместительные. А вот "демократических" тонкостенных сковородок моя мама уже поменяла уйму, клюнув на рекламу и внешний вид. А вот подходящих чугунных сковородок сейчас купить не так-то просто.

Ну нельзя же зацикливаться на сковородках. Смотрите шире. Срок жизни сковородки 10 лет, 30 лет, или бесконечность - одно и то же. Это ведь не снимает проблему оптимального выбора срока возмещения основных фондов? Материалоемкости и энергоемкости экономики?

> Ручные токарные и фрезерные станки по Вашему устаревают морально каждые 8 лет ( что-то по моему такой средний срок службы нынешних западных станков)? К Вашему сведению, многие вещи, сделанные и 100 лет назад до сих пор морально не устрарели.

Обсуждаемая тема - ручные станки? Отвлекитесь от частностей. Есть множество изделий (примеры подберите сами, в качестве упражения), которые просто глупо производить с расчетом на бесконечный срок службы.

>>Так это просто, Вам это уже много раз объясняли. Когда считают деньги (а деньги производитель получает только тогда, когда не просто выполняет план, а выпускает именно то, что нужно потребителю), тогда и получается рациональная структура.
>
> А Вам тоже не раз уже объясняли, что переводить в одну цифру ( стоимость) все многообразие производственных и технологических процессов в материальном производстве, и все многообразие отношений в социальном воспроизводстве не является адекватным описанием этих процессов.

Именно является. Сопоставлять разнородные блага (штаны и бутерброды) можно только переведя их в стоимостную форму (форму ценности).

> "Рыночная" экономика сейчас в России почти ничего не выпускает.

Вы бредите.

>Неужели это и есть то, что нужно потребителю? Мои школьные друзья почти все живут в квартирах родителей, как и я. Это нам так нужно было?

А мои друзья покупают комфортабельные квартиры, о которых они раньше и мечтать не могли. Работать нужно, а не стонать.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (30.09.2004 12:38:02)
Дата	30.09.2004 14:03:33

Бычки в томате и телогрейки

>как я заметил, к Вас серьезные проблемы с абстрактным мышлением. Объясняю: это когда за тремя соснами леса не видят.

>> Я всегда подозревал, что у Вас неадекватные представления о планировании. Котлы в плановой экономике не могут выпускаться просто так, как и все остальное, если для них зарание не установлены каналы сбыта. Это только в рыночной экономике продукция выпускается под заранее неизвестный спрос, что и вызывает кризисы перепроизводства. Поэтому заменить кастрюли и чашки на котлы, чтобы выполнить план не могли в принципе.
>
>Вы никакого представления о плановой экономике не имеете, просто повторяете чужие заученные слова. Или Вы жили на Марсе. Или в Москве. В среднем советском магазине в избытке были бычки в томате, но всегда не хватало то стирального порошка, то электрических лампочек, то трусов, то туалетной бумаги. Если не знаете по молодости лет, то почитайте хоть старые газеты.

Мне известны Ваши представления о том, что в советских магазинах были только бычки в томате и телогрейки. А в нынешних, значит, сейчас всего в изобилии, вплоть до черной икры, которую я последний раз ел 7 лет назад.

>>>По Японии не знаю, наверное, опечатка. Но при чем здесь срок службы? Не думаете ли Вы случайно, что чем дольше срок службы изделия, тем лучше?
>>
>> Для консервативных изделий, к коим я отношу и многие станки, несомненно. Например, с советских времен у меня есть две чугунные сговородки, которым ничего не сделалось за 30 лет, и я надеюсь ничего не сделается в последующие 30 лет. Жаль только,что они не очень вместительные. А вот "демократических" тонкостенных сковородок моя мама уже поменяла уйму, клюнув на рекламу и внешний вид. А вот подходящих чугунных сковородок сейчас купить не так-то просто.
>
>Ну нельзя же зацикливаться на сковородках. Смотрите шире. Срок жизни сковородки 10 лет, 30 лет, или бесконечность - одно и то же. Это ведь не снимает проблему оптимального выбора срока возмещения основных фондов? Материалоемкости и энергоемкости экономики?

В 70-ые годы средний срок службы оборудования в промышленности составлял примерно 8 лет. Значит того же порядка был и срок возмещения основных фондов в среднем по всем категориям изделий. Ясное дело - по консервативным изделием выше, по новационным - ниже.

>> Ручные токарные и фрезерные станки по Вашему устаревают морально каждые 8 лет ( что-то по моему такой средний срок службы нынешних западных станков)? К Вашему сведению, многие вещи, сделанные и 100 лет назад до сих пор морально не устрарели.
>
>Обсуждаемая тема - ручные станки? Отвлекитесь от частностей. Есть множество изделий (примеры подберите сами, в качестве упражения), которые просто глупо производить с расчетом на бесконечный срок службы.

Да, да. Например презервативы. Но вот здания и сооружения типа мостов - почему бы и не на бесконечный?

>>>Так это просто, Вам это уже много раз объясняли. Когда считают деньги (а деньги производитель получает только тогда, когда не просто выполняет план, а выпускает именно то, что нужно потребителю), тогда и получается рациональная структура.
>>
>> А Вам тоже не раз уже объясняли, что переводить в одну цифру ( стоимость) все многообразие производственных и технологических процессов в материальном производстве, и все многообразие отношений в социальном воспроизводстве не является адекватным описанием этих процессов.
>
>Именно является. Сопоставлять разнородные блага (штаны и бутерброды) можно только переведя их в стоимостную форму (форму ценности).

Вы сами прекрасно знаете, что всегда получаются разные результаты. Сегодня один - завтра другой. В СССР один - в США другой, в Китае третий. Да и такое сопоставление справедливо хотя бы в принципе только для рыночного способа распределения. Там без такого сопоставления экономика не действует.

>> "Рыночная" экономика сейчас в России почти ничего не выпускает.
>
>Вы бредите.

Ну хорошо. Товарный выпуск не превышает 40% от советского по всем категориям товаров. Выпуск многих категорий товаров вообще прекращен.

>>Неужели это и есть то, что нужно потребителю? Мои школьные друзья почти все живут в квартирах родителей, как и я. Это нам так нужно было?
>
>А мои друзья покупают комфортабельные квартиры, о которых они раньше и мечтать не могли.

Я об этом догадывался. Ничего, еще не вечер. Когда настанет время, мы переселим в их комфортабельные квартиры семейные детские дома для беспризорных детей, а Ваших друзей переселим во что-нибудь более прозаическое с одной железной кроватью и табуреткой, в соответствии с их заслугами перед народом.

>Работать нужно, а не стонать.

Это мы и будем говорить Вашим друзьям на лесоповале, как они сейчас говорят тем, кто вкалывает на двух-трех работах за гроши и унижения.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (30.09.2004 14:03:33)
Дата	30.09.2004 14:19:34

Мы и вы

>>А мои друзья покупают комфортабельные квартиры, о которых они раньше и мечтать не могли.
>
> Я об этом догадывался. Ничего, еще не вечер. Когда настанет время, мы переселим в их комфортабельные квартиры семейные детские дома для беспризорных детей, а Ваших друзей переселим во что-нибудь более прозаическое с одной железной кроватью и табуреткой, в соответствии с их заслугами перед народом.

Вы думаете, что будете определять кого куда переселить? На каком основании? Обычно именно таких мечтателей и переселяют туда, куда они и не собирались попасть.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (30.09.2004 14:19:34)
Дата	30.09.2004 14:43:02

Вы и мы

>>>А мои друзья покупают комфортабельные квартиры, о которых они раньше и мечтать не могли.
>>
>> Я об этом догадывался. Ничего, еще не вечер. Когда настанет время, мы переселим в их комфортабельные квартиры семейные детские дома для беспризорных детей, а Ваших друзей переселим во что-нибудь более прозаическое с одной железной кроватью и табуреткой, в соответствии с их заслугами перед народом.
>
>Вы думаете, что будете определять кого куда переселить?

Очень не хотелось, но теперь, после того, что Ваши друзья натворили со страной, придется. И ни кого куда переселять - а конкретно - куда переселять Ваших друзей. А беспризорные дети и те, кто о них сейчас заботится - от их комфортабельных квартир вряд ли откажутся.

>На каком основании?

На каком основании - основываясь на преступных деяниях вышеобозначенных субъектов.

>Обычно именно таких мечтателей и переселяют туда, куда они и не собирались попасть.

А Вы думаете, что Ваши друзья так теперь и будут хозяйничать в моей стране, как им заблогорассудится? Так и будут до бесконечности отдавать преступные приказы отключать от электроэнергии и отопления целые районы, так и будут отдавать преступные приказы вырезать автогеном батареи и пробивать стены кувалдами зимой у людей, которые по их милости стали неплательщиками? Это Вы мечтатель, а не я.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (29.09.2004 10:49:56)
Дата	29.09.2004 11:25:50

Мой вывод по многолетней дискуссии

Привет!

Как и все критики, Ханин практически не обратил внимание на основной тезис Паршева:
Климатические издержки будут играть роль фактора, обуславливающего проигрыш России в конкуренции с другими странами
при прочих равных условиях, т.е. тогда, когда снимется проблема "мы сами виноваты".
Разумеется, оспорить доводы Паршева в их неискаженном виде невозможно, это показала многолетняя дискуссия в интернете.
Действительно, взять хотя бы схему сравнительных преимуществах международной торговли Рикардо.
Критики Паршева почему-то не замечают, что последний указывает на граничные условия применения этой схемы - отсутствие мобильности труда и капитала, которые оговаривал и сам Рикардо.
Грубо говоря, если в Англии и Шотландии производство вина и сукна возможно с разными издержками, причем их уровень в Шотландии всегда выше - Шотландия, как и Англия получат выгоду от международной торговли (т.е., будут в лучших условиях, чем если бы этой торговли бы не было) только в случае, если есть запрет на миграцию рабочей силы и капиталов из Шотландии в Англию.
Очевидно, что если такого запрета нет - как минимум, капитал будет проявлять тенденцию к миграции в Англию, где на вложенный фунт будет получаться большая отдача.

Параллели с участью капитала в России при участии ее в международном рынке с границами, открытыми для миграции капитала (вопрос о миграции раб.силы можно и не рассматривать) - очевидны.

Теперь о "прочих равных условиях" - многие критики отказываются рассматривать эту фразу, говоря что равных условий в мире не наблюдается.
Чтож, с этим можно согласиться, но в таком случае для России дело может сложиться и еще печальнее - условия участия России в межд. торговле в настоящее время не только не равны условиям участия в ней др. стран (ЮВА и т.д.), но гораздо хуже.

Резюме:
Можно согласиться с критиками Паршева о том, что в настоящее время влияние климата - фактор второго порядка по сравнению
с "мы сами виноваты" (коррупция, неэфф.методы хозяйствования, неэфф.внешняя политика и т.д.), дискриминацией России на межд. рынке.
Но Паршев то рассматривал модель "идеальную" - касающуюся ситуации равных партнеров на мировом рынке - равных во всем, за исключением климата. И в этом случае все его выводы остаются справедливыми. Их доказал еще Рикардо, который в своей схеме рассматривал как раз такую ситуацию - Англия и Шотландия были равны, но его ограничения на миграцию капитала и раб. силы в схеме -весьма красноречивы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (29.09.2004 11:25:50)
Дата	29.09.2004 12:49:07

А кто бы об этом спорить стал, но чуть в другой

Привет

формулировке

>Климатические издержки будут играть роль фактора, обуславливающего проигрыш России в конкуренции с другими странами
>при прочих равных условиях, т.е. тогда, когда снимется проблема "мы сами виноваты".

Не обуславливающие, а усложняющие.

>Разумеется, оспорить доводы Паршева в их неискаженном виде невозможно, это показала многолетняя дискуссия в интернете.

Это вам так кажется. Вся его теория о нарастании доли энергозатрат в затратах на продукцию при росте количества переделов не верна ( или не подтверждена им на экономических данных, а только умозрительно выведена Паршевым)

>Очевидно, что если такого запрета нет - как минимум, капитал будет проявлять тенденцию к миграции в Англию, где на вложенный фунт будет получаться большая отдача.

Но тут срабатывае другой фактор - снижение капиталоотдачи новых вложений. Поэтому нельзя все мировое производство стащить в Сингапур или Нью-Йорк.

>Резюме:
>Можно согласиться с критиками Паршева о том, что в настоящее время влияние климата - фактор второго порядка по сравнению с "мы сами виноваты" (коррупция, неэфф.методы хозяйствования, неэфф.внешняя политика и т.д.), дискриминацией России на межд. рынке.

Уже хорошо.

>Но Паршев то рассматривал модель "идеальную" - касающуюся ситуации равных партнеров на мировом рынке - равных во всем, за исключением климата. И в этом случае все его выводы остаются справедливыми.

Они недоказаны. Его гипотеза о повышении доли энергозатрат в продукте не соответсвует действительности или по крайней мере недоказанны. Т.е. остается гипотезой, а если она не верна - построения Паршева теряют силу неизбежности.
Т.е. отмеченные им затраты становятся одними из затрат, но не доминирующими, определяющими результат экономической деятельности.

И расточатся врази Его!

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (29.09.2004 12:49:07)
Дата	29.09.2004 13:37:03

Модель Паршева-Рикардо

Привет!

Я, например, не слышал, кто бы из экономистов провел работу и расширил модель сравнительных преимуществ Рикардо, рассмотрев ее поведение при снятии ограничений на мобильность труда и капитала.
Возможно, экономистам это было неинтересно, но во всех изложениях (Экономикс и т.д. учебники) модель Рикардо излагалась только в классическом виде, без упоминаний о ее поведении, когда ограничения сняты.
Заслуга Паршева в том, что он рассмотрел эту модель в случае снятия ограничения на мобильность капитала и пришел к очевидному выводу - выгодность межд. торговли при этом исчезает, за исчезновением самой торговли, т.к. капитал неизбежно перетечет в страну с низкими издержками, оставив население страны с высокими издержками вымирать.

>Они недоказаны. Его гипотеза о повышении доли энергозатрат в продукте не соответсвует действительности или по крайней мере недоказанны. Т.е. остается гипотезой, а если она не верна - построения Паршева теряют силу неизбежности.
>Т.е. отмеченные им затраты становятся одними из затрат, но не доминирующими, определяющими результат экономической деятельности.
Это неважно, если отличие от другой страны - только в климате (в этом интегральном факторе). Достаточно того, что просто эти издержки добавятся, пусть и на первом переделе.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (29.09.2004 13:37:03)
Дата	29.09.2004 14:02:00

Вот этот вывод и не учитывает

Привет

>Заслуга Паршева в том, что он рассмотрел эту модель в случае снятия ограничения на мобильность капитала и пришел к очевидному выводу - выгодность межд. торговли при этом исчезает, за исчезновением самой торговли, т.к. капитал неизбежно перетечет в страну с низкими издержками, оставив население страны с высокими издержками вымирать.

Убывающей доходности капитала.

>Это неважно, если отличие от другой страны - только в климате (в этом интегральном факторе). Достаточно того, что просто эти издержки добавятся, пусть и на первом переделе.

Ну и что? У нас квалификация рабочей силы выше, производительность труда выше - и все...

Или у вас все население снялось и поехало :-).

У Паршева как раз много завываний на тему что чем больше переделов, тем наша ситуация хуже. Если это действует на первый передел - то ответ очевиден - делать больше переделов - там доля труда все выше и выше. А количество калорий на отопление зависит от числа душ, а не от квалификации.

И расточатся врази Его!

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (29.09.2004 14:02:00)
Дата	29.09.2004 15:24:23

Убывающая доходность капитала

Привет!
>Привет

>>Заслуга Паршева в том, что он рассмотрел эту модель в случае снятия ограничения на мобильность капитала и пришел к очевидному выводу - выгодность межд. торговли при этом исчезает, за исчезновением самой торговли, т.к. капитал неизбежно перетечет в страну с низкими издержками, оставив население страны с высокими издержками вымирать.

>Убывающей доходности капитала.
Тоже входит как граничное условие в модель Рикардо - т.е. ее там просто не считают. Если ее ввести, разумеется, поток капитала остановится, когда доходность сравняется.
Но и убывающая доходность не учитывает, скажем, виртуального рынка, который может за счет своего роста отдалить снижение доходности.

>>Это неважно, если отличие от другой страны - только в климате (в этом интегральном факторе). Достаточно того, что просто эти издержки добавятся, пусть и на первом переделе.
>
>Ну и что? У нас квалификация рабочей силы выше, производительность труда выше - и все...

>Или у вас все население снялось и поехало :-).
А население можно и не рассматривать.
Модель Рикардо, с вашей поправкой, не учитывает след. ограничения
- мобильность капиатла
- мобильность труда
- убывающую доходность капиатала

Модель Паршева-Рикардо учитывает одно из ограничений (снимает его)
и изучает поведение модифицированной модели, не имеющей
- мобильности труда
- убывающей доходности капитала

Это тоже теоретическая модель, как и модель Рикардо, но к реальности она ближе.
Теперь непонятно, почему пинают Паршева, а Рикардо - нет хотя его модель - уж никак не более теоретическая, чем у последнего.
А научный результат - весьма существенный - изучение межд. торговли в случае снятия ограничения на мобильность капитала.
До Паршева никто этот вопрос не исследовал. Буду рад, если укажете на такие исследования и скажете, к каким выводам исследователи пришли.

>У Паршева как раз много завываний на тему что чем больше переделов, тем наша ситуация хуже.
Если растет доля труда от передела к переделу - это так и есть.
Паршев рассматривает частный случай, и он справедлив в своем области.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (29.09.2004 15:24:23)
Дата	29.09.2004 20:18:33

Re: Убывающая доходность...

Привет

>>Убывающей доходности капитала.
>Тоже входит как граничное условие в модель Рикардо - т.е. ее там просто не считают. Если ее ввести, разумеется, поток капитала остановится, когда доходность сравняется.
>Но и убывающая доходность не учитывает, скажем, виртуального рынка, который может за счет своего роста отдалить снижение доходности.

Так в этом и причина, что модель Рикардо (и Паршева) неинтересна экономистам, так как их ущербность для реальной оценки процессов ясна невооруженным взглядом ( так как она учитывает один-два фактора). Но модель Рикардо была и останется в учебниках как история экономических моделей и развития экономической мысли.

Вы же на модели Паршева делаете глобальные выводы :-).

>А население можно и не рассматривать.

Да можно вообще ничего не рассматривать - цена такого рассмотрения будет нулевая.

>Это тоже теоретическая модель, как и модель Рикардо, но к реальности она ближе.
>Теперь непонятно, почему пинают Паршева, а Рикардо - нет хотя его модель - уж никак не более теоретическая, чем у последнего.

Модель Рикардо не пинают, так как это модель начала 19? века. Она дала много для понимания развития экономической мысли ( этакий Аристотель ( даже не Ньютон) в экономике).
А теперь в 21 веке нам предлагают умозрительную модель, непроверенную данными, для выведения сногсшибательных выводов.

Не говоря уже о том, что ограничения рикардо для условий 19века и ситуации Протугалия-Англия имели большой смысл -владение землей в то время для иностранцев было запрещено почти по всей Европе, а миграция из протестантской страны в католическую - тоже из разряда фантастики.

>До Паршева никто этот вопрос не исследовал. Буду рад, если укажете на такие исследования и скажете, к каким выводам исследователи пришли.

Не смогу сказать, но в 197? году слышал такую фразу от отца - у нас условия экономики хуже, чем в США. Только на обогрев за зиму (В Москве? скорее или по стране??? не помню) расходуется столько, что можно построить две ТЭЦ.
А американцам было просто в ВМВ передвигать промышленность в Калифорнию, так как можно построить одну крышу - тепло и стен не надо.

Так у экономистов понимание этого было в 70-е по крайней мере.

>Паршев рассматривает частный случай, и он справедлив в своем области.

Не показав выполняется этот частный случай в реальности. А выводы делает окончательные. И народ после этого вопит - Паршева никто не опроверг!

И расточатся врази Его!

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (29.09.2004 20:18:33)
Дата	30.09.2004 11:14:04

Вы просто неосведомлены

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (30.09.2004 11:14:04)
Дата	30.09.2004 16:39:26

Нет это вы :-).

Привет

>Модель Рикардо весьма интересна экономистам, недаром ее всегда приводят в пример, когда рассматривают нетривиальные следствия экономической науки.
>Не помню персоналий, но когда кто-то из великих (может, Эйнштейн) спросил кого=то из великих экономистов (вроде Кейнса - может, знающие поправят) - что экономика сделала как наука, что не сводилось бы к тривиальным выводам?
>Ответ был - открыла сравнительные преимущества международной торговли.

Да это достижение.

>Расширяю модель Рикардо. Это важный шаг в науке. Расширить одну из базовых теоретических моделей и рассмотреть ее поведение в новых условиях.

А это давно сделано. Той же группой А.А.Петрова по крайней мере уже к 1979 году, а скорее всего уже в ПИ-модели было.

>Ну, а кто виноват, что за 200 лет у экономистов не нашлось сил и времени расширить эту модель? Пришлось ждать Паршева. А теперь они локти кусают.

А это ни вы, ни Паршев ни в курсе. Не путайте науку и пропаганду.

>И пусть бы это было общим местом - так укажите место в учебнике, где об этом говорится как об общем месте, дескать, если добавить мобильность капитала, никакой выгоды от торговли не остается, за исчезновением самой торговли.

А откуда у вас такой вывод? Остается куча реальных ограничений на мобильность капитала и рабочей силы и т.д.

>Наверно, мысль вашего отца наперебой подхватили все зап.экономические журналы? Или такого не было? Как полагаете, почему? Потому что общее место? Так где про него на западе кто-то хоть что-то сказал?

А это тут при чем? Мы о пропаганде или научных результатах?

>Показал. Он даже пример численный приводил.

Какой им выдуманный? Или проверенный данными экономики страны?

>Мало ли продукции, в которой от передела к переделу возрастает доля вкладываемого труда.
>Да хоть та же металлургия - добыча руды требует труда меньше, чем ее обогащение и выплавка из нее металла

А с чем мы спорим? Или что дальше?

>Эти выводы полностью справедливы для ситуации "при прочих равных".

Которые в реальности не наблюдаются.

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Iva (30.09.2004 16:39:26)
Дата	30.09.2004 19:00:41

Но это все детали.

Привет

Главное не в этих деталях. Вы правы, у меня не много претензий к Паршеву или Марксу, но куча претензий к их последователям-популяризаторам бегущим с воплями Паршев-Маркс ДОКАЗАЛ!

Когда предлашается некая модель или акцентировка на отдельных параметрах действительности - это нормально, но когда из этой модели выводятся глобальные выводы - это уже шарлатанство. А когда еще используюя эту модель начинают кричать о доказанности явления - это уже ЛОЖЬ.

Но в совеременной России имеется огромный спрос на шарлатанство подобного рода.

И расточатся врази Его!

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (30.09.2004 19:00:41)
Дата	01.10.2004 08:37:33

Так кто шарлатаны-то?

Привет!
>Привет

>Главное не в этих деталях. Вы правы, у меня не много претензий к Паршеву или Марксу, но куча претензий к их последователям-популяризаторам бегущим с воплями Паршев-Маркс ДОКАЗАЛ!

>Когда предлашается некая модель или акцентировка на отдельных параметрах действительности - это нормально, но когда из этой модели выводятся глобальные выводы - это уже шарлатанство. А когда еще используюя эту модель начинают кричать о доказанности явления - это уже ЛОЖЬ.

>Но в совеременной России имеется огромный спрос на шарлатанство подобного рода.

Последователи Паршева, которые кричат - при прочих равных условиях Россия проиграет конкуренцию на мировом рынке из-за климата,
или противники - которые кричат - Паршев-клоун, так как думает, что беды России - из-за климата?

по-моему, признаком шарлатанства как раз является искажение тезисов оппонентов, чем обычно грешат противники Паршева.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (01.10.2004 08:37:33)
Дата	01.10.2004 08:58:46

Re: Так кто...

Привет

>Последователи Паршева, которые кричат - при прочих равных условиях Россия проиграет конкуренцию на мировом рынке из-за климата,

эти точно. Так как используют недоказанную гипотезу.

>или противники - которые кричат - Паршев-клоун, так как думает, что беды России - из-за климата?

Он не потому клоун. Он клоун, так как не проверил свою гипотезу на экономических данных. Маркс и тот, хоть на данных Англии 40-х годов свою теорию базировал. И не его вина, что дальше ситуация пошла по другому - это к его последователям претензии.

ЗЫ. Спасибо, я в этой беседе понял, чем марксизм отличается от экономической теории Маркса. Экономическая теория Маркса - это некая матмодель, отражающая одну из сторон действительности, а марксизм - это набор шарлатанских завываний типа "учение Маркса всесильно, потому, что оно верно".

И расточатся врази Его!

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (01.10.2004 08:58:46)
Дата	01.10.2004 09:38:00

А гипотеза Рикардо разве была проверена?

Привет!
>Привет

>>Последователи Паршева, которые кричат - при прочих равных условиях Россия проиграет конкуренцию на мировом рынке из-за климата,
>
>эти точно. Так как используют недоказанную гипотезу.
Она настолько же доказана, насколько доказана теорема Рикардо.
В оригинальной книге Рикардо никаких статистических данных не содержалось - только логические рассуждения.

>>или противники - которые кричат - Паршев-клоун, так как думает, что беды России - из-за климата?
>
>Он не потому клоун. Он клоун, так как не проверил свою гипотезу на экономических данных. Маркс и тот, хоть на данных Англии 40-х годов свою теорию базировал. И не его вина, что дальше ситуация пошла по другому - это к его последователям претензии.
Как же не проверил? Именно что проверил - привел данные об оттоке капитала из страны, сделал вывод - это следствие справедливости модели Паршева-Рикардо с интегральным фактором издержек. И рассмотрел ее работу на примере, когда из всех повышенных издержек остаются только диктуемые климатом.

>ЗЫ. Спасибо, я в этой беседе понял, чем марксизм отличается от экономической теории Маркса. Экономическая теория Маркса - это некая матмодель, отражающая одну из сторон действительности, а марксизм - это набор шарлатанских завываний типа "учение Маркса всесильно, потому, что оно верно".
А типа этот лозунг не имел своим обрамлением контекста, позволяющего понять - в каких именно областях учение Маркса верно?
Ведь именно марксизм утверждает о неполноте отражения абсолютной истины в теориях, т.е. именно в соответствии с марксизмом не может быть общей теории всего.
А Гедель, так как не знал и не понимал марксизма, думал - это надо доказывать и положил кусок жизни на это, вместо того, чтобы делом заняться.
Равно как и Ландау с Лифшицем - обосновывали невозможность абс.упругих тел через СТО, игнорируя гораздо более общую теорию - марксистскую диалектику, доказавшую это на сто лет раньше.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (01.10.2004 09:38:00)
Дата	01.10.2004 16:03:07

Вы это серьезно?

Привет

>Она настолько же доказана, насколько доказана теорема Рикардо.

ну так и используйте ее так же как теорему Рикардо - в учебных целях.

>В оригинальной книге Рикардо никаких статистических данных не содержалось - только логические рассуждения.

У Аристотеля тоже. А Силвестр доказал свою тоерему так как сейчас студент решение не проверяет - на марице 2х2! А сейчас попробуйте так даже экзамен сдать.
Двести лет науки под хвост собачий ради политической демагогии.

>Как же не проверил? Именно что проверил - привел данные об оттоке капитала из страны, сделал вывод - это следствие справедливости модели Паршева-Рикардо с интегральным фактором издержек. И рассмотрел ее работу на примере, когда из всех повышенных издержек остаются только диктуемые климатом.

Оригинальный способ доказательства. Имеем факторы А,Б,С,Д. И мееем событие Э. Поэтому фактор А является основным ( или единственным) фактором вызывающим событие Э. А вес и влияние факторов Б,С,Д по боку.

И расточатся врази Его!

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (01.10.2004 16:03:07)
Дата	04.10.2004 11:42:00

Серьезно

Привет!
>Привет

>>Она настолько же доказана, насколько доказана теорема Рикардо.
>
>ну так и используйте ее так же как теорему Рикардо - в учебных целях.
Однако когда задается вопрос о недостатках автаркии - всегда всплывает теорема Рикардо, которая, якобы, вопрос полностью закрывает.

>>В оригинальной книге Рикардо никаких статистических данных не содержалось - только логические рассуждения.
>
>У Аристотеля тоже. А Силвестр доказал свою тоерему так как сейчас студент решение не проверяет - на марице 2х2! А сейчас попробуйте так даже экзамен сдать.
Ну, вот Паршев сейчас и рассмотрел более общую модель, чем Рикардо. На пальцах. Через некоторое время от студентов будут требовать более подробных выкладок с доказательством. Как это опровергнет то, что сделано Паршеваым?

>Двести лет науки под хвост собачий ради политической демагогии.

>>Как же не проверил? Именно что проверил - привел данные об оттоке капитала из страны, сделал вывод - это следствие справедливости модели Паршева-Рикардо с интегральным фактором издержек. И рассмотрел ее работу на примере, когда из всех повышенных издержек остаются только диктуемые климатом.
>
>Оригинальный способ доказательства. Имеем факторы А,Б,С,Д. И мееем событие Э. Поэтому фактор А является основным ( или единственным) фактором вызывающим событие Э. А вес и влияние факторов Б,С,Д по боку.
Не так. Имеются независимые факторы издержек А,Б,В,Г в странах 1 и 2, такие что А1 всегда больше чем А2, Б1 >= Б2 и т.д. В совокупности их влияние обозначается интегрированным фактором Д, приводящим к последствиям - исчезновению торговли ввиду миграции капитала ввиду того, что Д1>Д2. Теперь, если указать, что факторы Б1=Б2,В1=В2,Г1=Г2, но А1>A2, фактор Д1>Д2 ввиду А1>А2.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (04.10.2004 11:42:00)
Дата	04.10.2004 12:05:19

Ну и зря.

Привет

>Однако когда задается вопрос о недостатках автаркии - всегда всплывает теорема Рикардо, которая, якобы, вопрос полностью закрывает.

У вас либо автаркия, либо фритрейдерство, а как же с обычным протекционизмом.
Недостатаки автаркии очевидны и без Рикардо.

>Ну, вот Паршев сейчас и рассмотрел более общую модель, чем Рикардо.

Не более общую, а кастрированную.

>На пальцах. Через некоторое время от студентов будут требовать более подробных выкладок с доказательством. Как это опровергнет то, что сделано Паршеваым?

А студенты это уже давно изучают. С 1979 года по крайней мере.
А Паршев ничего в научном смысле не сделал. Только пропаганда.

>>Оригинальный способ доказательства. Имеем факторы А,Б,С,Д. И мееем событие Э. Поэтому фактор А является основным ( или единственным) фактором вызывающим событие Э. А вес и влияние факторов Б,С,Д по боку.
>Не так. Имеются независимые факторы издержек А,Б,В,Г в странах 1 и 2, такие что А1 всегда больше чем А2, Б1 >= Б2 и т.д. В совокупности их влияние обозначается интегрированным фактором Д, приводящим к последствиям - исчезновению торговли ввиду миграции капитала ввиду того, что Д1>Д2. Теперь, если указать, что факторы Б1=Б2,В1=В2,Г1=Г2, но А1>A2, фактор Д1>Д2 ввиду А1>А2.

Где доказательства, что Б1>Б2???. Весь разговор об А1 и А2 и некие умозрительные рассуждения что Б1 обязательно будет больше Б2.

Не говоря уже о том, что Паршев и вы предполагаете бесконечную эластичность экономических функций по всем параметрам. Что в принципе не верно. В экономике они все не эластицны. Да и даже Гук в физике работает до определенных пределов.
Когда делаете глобальные выводы, полезно не забывать об области и других параметрах опеределения функции, при выходе за эти условия, даже вид функции меняется.

И расточатся врази Его!

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (04.10.2004 12:05:19)
Дата	05.10.2004 16:47:50

Чтож вы Рикардо в неучете эластичности не упрекнете?

Привет!
>У вас либо автаркия, либо фритрейдерство, а как же с обычным протекционизмом.
>Недостатаки автаркии очевидны и без Рикардо.
Ну так Паршев и призывал к протекционизму, а все его пинают, обвиняют в призывах к автаркии.

>>Ну, вот Паршев сейчас и рассмотрел более общую модель, чем Рикардо.
>Не более общую, а кастрированную.
Странно, модель он приблизил к действительности - убрал одно из неестественных ограничений(немобильность капитала) - а вы объявляете ее кастрированной. Вот еслиб Паршев добавил еще одно ограничение - тогда можно было бы его в этом обвинять.

>>На пальцах. Через некоторое время от студентов будут требовать более подробных выкладок с доказательством. Как это опровергнет то, что сделано Паршеваым?
>
>А студенты это уже давно изучают. С 1979 года по крайней мере.
Дайте ссылку на учебник. Советские - может быть, да и то вряд ли. А насчет Макконела и Брю - в их учебнике что-то на этот счет написано?
>А Паршев ничего в научном смысле не сделал. Только пропаганда.
Ну, на мой взгляд это не так. По сути-то его научного вклада вы не возразили.
Вклад его в науку - в исследовании модели Рикардо с убранным ограничением на немобильность капитала

>>>Оригинальный способ доказательства. Имеем факторы А,Б,С,Д. И мееем событие Э. Поэтому фактор А является основным ( или единственным) фактором вызывающим событие Э. А вес и влияние факторов Б,С,Д по боку.
>>Не так. Имеются независимые факторы издержек А,Б,В,Г в странах 1 и 2, такие что А1 всегда больше чем А2, Б1 >= Б2 и т.д. В совокупности их влияние обозначается интегрированным фактором Д, приводящим к последствиям - исчезновению торговли ввиду миграции капитала ввиду того, что Д1>Д2. Теперь, если указать, что факторы Б1=Б2,В1=В2,Г1=Г2, но А1>A2, фактор Д1>Д2 ввиду А1>А2.
>
>Где доказательства, что Б1>Б2???. Весь разговор об А1 и А2 и некие умозрительные рассуждения что Б1 обязательно будет больше Б2.
А я и написал, что Б1 больше или равно Б2. Сути это не меняет.

>Не говоря уже о том, что Паршев и вы предполагаете бесконечную эластичность экономических функций по всем параметрам. Что в принципе не верно. В экономике они все не эластицны. Да и даже Гук в физике работает до определенных пределов.
>Когда делаете глобальные выводы, полезно не забывать об области и других параметрах опеределения функции, при выходе за эти условия, даже вид функции меняется.
Вот покритикуйте за это же Рикардо. Побоитесь, небось, выглядеть смешным.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (05.10.2004 16:47:50)
Дата	05.10.2004 18:31:04

Так двести лет назад

Привет

об эластичности еще не догадывались и Рикардо был величина. Про это я уже вам необнократно говорил, что уровень 200 летней давности и сейчас - большая разница.

>Ну так Паршев и призывал к протекционизму, а все его пинают, обвиняют в призывах к автаркии.

Не за это, а за абсолютизирование одного фактора и построении на этом "непробиваемых" выводов.

>Странно, модель он приблизил к действительности - убрал одно из неестественных ограничений(немобильность капитала) - а вы объявляете ее кастрированной. Вот еслиб Паршев добавил еще одно ограничение - тогда можно было бы его в этом обвинять.

У него такая же однофакторная модель, как и у Рикардо. У Рикардо этот фактор - внешняя торговля, у Паршева - энергозатраты.

>Дайте ссылку на учебник. Советские - может быть, да и то вряд ли.

именно, студенты МФТИ на базовой кафедре ВЦ АН СССР. У нас в то время устоявшихся учебников не было. На статью Петрова по этому поводу вряд ли дам, надо посмотреть Петров, Лотов, Иванилов "Матмодели в экономике". По идее в ПИ-модели все это должно учитываться.

>А насчет Макконела и Брю - в их учебнике что-то на этот счет написано?

понятия не имею.

>Ну, на мой взгляд это не так. По сути-то его научного вклада вы не возразили.

Как не возразил? н же в НАУЧНОМ плане ничего нового не сказал. В научных(экономических) кругах это было известно. Мало ли чего в советское время не популяризировали.
А то так Жюль Верна запишем в изобретатели подводной лодки или Толстого в изобретатели лазера :-).

>Вклад его в науку - в исследовании модели Рикардо с убранным ограничением на немобильность капитала

не в этом в любом случае, даже если признать его "приоритет"

>А я и написал, что Б1 больше или равно Б2. Сути это не меняет.

А почему не меньше? Вы исключаете, что какие-то факторы у экономики 2 могут быть лучше?

>Вот покритикуйте за это же Рикардо. Побоитесь, небось, выглядеть смешным.

А чего его критиковать - он уже история. Он свое дело сделал, ученые ушли уже далеко. Смешно сейчас критиковать Аристотеля.

И расточатся врази Его!

От	Zhlob
К	Iva (05.10.2004 18:31:04)
Дата	06.10.2004 10:10:22

Re:"А ну-ка, мальчик, что это ты тут на заборе написал?"

Стало быть, мы хвалим Паршева за то, что он малость прояснил мозги той части населения, которой повезло его книги почитать. Вам это, похоже, сильно не нравится, но сказать "Я не хочу, чтобы обманутым разъясняли, в чём обман" Вы прямо не осмеливаетесь. Вместо этого звучит: "Паршев? Да он же тупой! Да он же дальше своего носа не видит! Да он вообще экономистам 200-летней давности в подмётки не годится!" У нас, по вашим расчётам, должна зародиться мысль "Книга Паршева в корне ошибочна". Что ж, старайтесь дальше...
Как по мне, всё равно, насколько умён или туп человек, и каков он по сравнению с людьми, жившими 200 лет назад, если он чётко и внятно предупредил меня о надвигающейся смертельной опасности.

От	А.Б.
К	Zhlob (06.10.2004 10:10:22)
Дата	06.10.2004 10:48:41

Re: Ну не так все это...

>Стало быть, мы хвалим Паршева за то, что он малость прояснил мозги той части населения, которой повезло его книги почитать.

Увы. Таланта Паршева на эту задачу не хватило. К сожалению, некое прояснение в голове и пробуждение интереса к изучению устройства общества произошло у меньшего число прочитавших его книги.
Остальным - "все стало понятно". Этой реакцией и возмущаются Владимир и Дмитрий. Хочу только отметить, что эта реакция вовсе не от талантов Паршева зависит. И, как вы знаете. для таких читателей - к книге надо было прикладывать киянку, для рихтования извилин и коррекции мыслительного процесса. :)

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (30.09.2004 11:14:04)
Дата	30.09.2004 12:20:47

А вы - зашорены

>Не помню персоналий, но когда кто-то из великих (может, Эйнштейн) спросил кого=то из великих экономистов (вроде Кейнса - может, знающие поправят) - что экономика сделала как наука, что не сводилось бы к тривиальным выводам?
>Ответ был - открыла сравнительные преимущества международной торговли.

А сколько лет прошло от постулатов Эвклида до высшей математики? Учтите при этом, что объект той и другой наук даже сравнивать смешно по сложности и комплексности.

>Крыть-то вам нечем. Тезис о том, что, хотя модель Рикардо еще более далека от практики, ее рассматривают во всех курсах математики и хвалят как одно из важнейших достижений экономической мысли за всю историю - значит, расширяющую ее модель Паршева, как минимум, не стоит ругать за "оторванность от реальности" - неубиваем.

>Ну, а кто виноват, что за 200 лет у экономистов не нашлось сил и времени расширить эту модель? Пришлось ждать Паршева. А теперь они локти кусают.

Ограничения на мобильность населения - это фактически новинка: до первой мировой войны совершенно неслыханное дело. А вот капитал, кстати, тогда был существенно более ограничен. Так что 200 лет - это холостой выстрел, да и то вверх.

>Ведь показать-то это просто - укажите на работу экономистов, где в модель Рикардо добавляется мобильность капитала и рассматриваются последствия. Важность этой добавки в модель не может быть оспорена, так как в наше время (21 век и все такое) как раз мобильность капитала достигает невероятного уровня.

И чем эта ситуация, по большому счету, отличается от мобильности капитала внутри страны? А ведь она вполне себе рассмотрена и изучена.

>А экономисты увлекались всем чем угодно, кроме этого.
>И пусть бы это было общим местом - так укажите место в учебнике, где об этом говорится как об общем месте, дескать, если добавить мобильность капитала, никакой выгоды от торговли не остается, за исчезновением самой торговли.

>>Не говоря уже о том, что ограничения рикардо для условий 19века и ситуации Протугалия-Англия имели большой смысл -владение землей в то время для иностранцев было запрещено почти по всей Европе, а миграция из протестантской страны в католическую - тоже из разряда фантастики.
>Ну сейчас миграция - тоже из разряда фантастики. По крайней мере львиная доля усилий общества направлена на ее ограничение. И положение польностью противоположно в вопросе о мобильности капитала.

И понятно почему - только мало кто достаточно циничен (откровенен на самом деле). Человек без капитала (пусть даже и носитель труда - а ведь немало тех, кто даже этим похвастать не может! их большинство) имеет отрицательную стоимость (и часто и цену). Как раз по той причине, что именно капитал и является творческим и образующим началом. Рациональным же и является поведение субъекта, направленное на увеличение притока положительной стоимости (ресурсы) и ограничение - отрицательной (мусор).

>Наверно, мысль вашего отца наперебой подхватили все зап.экономические журналы? Или такого не было? Как полагаете, почему? Потому что общее место? Так где про него на западе кто-то хоть что-то сказал?

Ну, про нулевую изотерму идея не нова и повторяется многократно аж с Платона начиная. Видимо, это только для вас новость? Но вот либеральный Запад сделал правильный из нее вывод (колонизация и разделение труда), а Россия - нет. Причина ли эта для вознесения традиционного менталитета... я даже боюсь делать выводы об адекватности его адептов.

>Показал. Он даже пример численный приводил. Мало ли продукции, в которой от передела к переделу возрастает доля вкладываемого труда.
>Да хоть та же металлургия - добыча руды требует труда меньше, чем ее обогащение и выплавка из нее металла.

Почему вы в этом уверены? Отчего же тогда добыча руды сконценнтрирована на периферии, а металлургия, даже теперь - по большей части в центре? Значит, "есть вещи поважнее, чем мир"?

От	Дмитрий Кропотов
К	Товарищ Рю (30.09.2004 12:20:47)
Дата	30.09.2004 13:44:35

Вы бы прежде чем влезать в дискуссию - просмотрели ветку

Привет!
А то начинаете с шашкой бросаться на ветряные мельницы.

>>Показал. Он даже пример численный приводил. Мало ли продукции, в которой от передела к переделу возрастает доля вкладываемого труда.
>>Да хоть та же металлургия - добыча руды требует труда меньше, чем ее обогащение и выплавка из нее металла.
>
>Почему вы в этом уверены? Отчего же тогда добыча руды сконценнтрирована на периферии, а металлургия, даже теперь - по большей части в центре? Значит, "есть вещи поважнее, чем мир"?
Речь шла об узкой проблеме - возможна ли ситуация, когда от передела к переделу издержки связанные с климатом возрастали бы.
Выяснилось - возможна, при опр. условиях (доля труда от передела к переделу возрастает).
О том, насколько велика роль фактора климата речь не шла. Более того, я признал (как и Паршев), что в наших условиях роль климата - второго порядка.
Но есть интегральный фактор, который объединяет любимый вами "сами дураки"+коррупцию+отставание+климат и пр. Его можно подставить на роль издержек в модифицированную модель Рикардо-Паршева, которая отличается от модели Рикардо тем, что не вводит ограничение по мобильности капитала.
А то, что исследовалась, как вы говорите, торговля внутри страны без привязки к модели Рикардо - так опять камень в огород экономистов - таких параллелей не заметили.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (29.09.2004 13:37:03)
Дата	29.09.2004 13:58:42

Re: Модель Паршева-Рикардо

>Я, например, не слышал, кто бы из экономистов провел работу и расширил модель сравнительных преимуществ Рикардо, рассмотрев ее поведение при снятии ограничений на мобильность труда и капитала.
>Возможно, экономистам это было неинтересно, но во всех изложениях (Экономикс и т.д. учебники) модель Рикардо излагалась только в классическом виде, без упоминаний о ее поведении, когда ограничения сняты.

Это бессмысленная постановка задачи, я ведь написал Вам, что тогда все будут сидеть на Канарских островах. Вся нефть добывается только в Саудовской Аравии, а вся пшеница выращивается только в Аргентине.

>Заслуга Паршева в том, что он рассмотрел эту модель в случае снятия ограничения на мобильность капитала и пришел к очевидному выводу - выгодность межд. торговли при этом исчезает, за исчезновением самой торговли, т.к. капитал неизбежно перетечет в страну с низкими издержками, оставив население страны с высокими издержками вымирать.

Нет у него никакой модели. А когда население страны "останется вымирать", тут-то высокие издержки станут низкими. Неужели еще не поняли?

>>Они недоказаны. Его гипотеза о повышении доли энергозатрат в продукте не соответсвует действительности или по крайней мере недоказанны. Т.е. остается гипотезой, а если она не верна - построения Паршева теряют силу неизбежности.
>>Т.е. отмеченные им затраты становятся одними из затрат, но не доминирующими, определяющими результат экономической деятельности.
>Это неважно, если отличие от другой страны - только в климате (в этом интегральном факторе). Достаточно того, что просто эти издержки добавятся, пусть и на первом переделе.

Сколько можно говорить, что отличия не только в климате, и вообще этот фактор не самый важный. Возьмите другой фактор и примените свою логику. Тогда худшей страной окажется не Россия, а Япония (сейсмичность, недостаток земли) или Индия (низкий уровень квалификации). Им тоже порекомендуете автаркию?

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (29.09.2004 13:58:42)
Дата	29.09.2004 15:18:44

Речь об анализе, а не о рекомендациях

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (29.09.2004 11:25:50)
Дата	29.09.2004 12:03:42

Все упорствуете?

>Действительно, взять хотя бы схему сравнительных преимуществах международной торговли Рикардо.
>Критики Паршева почему-то не замечают, что последний указывает на граничные условия применения этой схемы - отсутствие мобильности труда и капитала, которые оговаривал и сам Рикардо.

Почему не замечают? Как раз замечают. Абстракция Паршева - мировой рынок с едиными ценами на все товары - не имеет никакого отношения к действительности.

>Теперь о "прочих равных условиях" - многие критики отказываются рассматривать эту фразу, говоря что равных условий в мире не наблюдается.
>Чтож, с этим можно согласиться, но в таком случае для России дело может сложиться и еще печальнее - условия участия России в межд. торговле в настоящее время не только не равны условиям участия в ней др. стран (ЮВА и т.д.), но гораздо хуже.

Да, особнно условия экспорта нефти, газа, металлов, военной и космической техники. Не смешите.

>Резюме:
>Можно согласиться с критиками Паршева о том, что в настоящее время влияние климата - фактор второго порядка по сравнению
>с "мы сами виноваты" (коррупция, неэфф.методы хозяйствования, неэфф.внешняя политика и т.д.), дискриминацией России на межд. рынке.

Таким образом, Паршев написал книгу не о том, о чем было нужно?

>Но Паршев то рассматривал модель "идеальную" - касающуюся ситуации равных партнеров на мировом рынке - равных во всем, за исключением климата.

Кому нужна эта идеальная модель и какое отношение она имеет к России?

>И в этом случае все его выводы остаются справедливыми.

Выводы применительно к идеальной модели?

>Их доказал еще Рикардо, который в своей схеме рассматривал как раз такую ситуацию

Как раз не такую, о чем Вы сами пишете.

>- Англия и Шотландия были равны, но его ограничения на миграцию капитала и раб. силы в схеме -весьма красноречивы.

Т.е. у Рикардо есть ограничения, а у Паршева их нет? Если теория не соответствует реальности, тем хуже для реальности?

И что же получается в идеальной схеме без всяких ограничениий? Все население Земли и все призводство должно размещаться на Канарских островах. И я бы тоже туда с удовольствием переместился, да только ограничения не пускают.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (29.09.2004 12:03:42)
Дата	29.09.2004 12:22:41

По существу-то возразите?

Привет!

>>Действительно, взять хотя бы схему сравнительных преимуществах международной торговли Рикардо.
>>Критики Паршева почему-то не замечают, что последний указывает на граничные условия применения этой схемы - отсутствие мобильности труда и капитала, которые оговаривал и сам Рикардо.
>
>Почему не замечают? Как раз замечают. Абстракция Паршева - мировой рынок с едиными ценами на все товары - не имеет никакого отношения к действительности.
Если доказано, что в идеальной _равной_ ситуации будет проявляться определенная тенденция - тем более не следует отказываться от ее анализа в ситуации неидеальной.
И никто пока не доказал, что ситуация с Россией развиватеся с сторону _выравнивания_ условий участия в межд. торговлей. По мне - так наоборот, СССР имел больше на это оснований.

>>Теперь о "прочих равных условиях" - многие критики отказываются рассматривать эту фразу, говоря что равных условий в мире не наблюдается.
>>Чтож, с этим можно согласиться, но в таком случае для России дело может сложиться и еще печальнее - условия участия России в межд. торговле в настоящее время не только не равны условиям участия в ней др. стран (ЮВА и т.д.), но гораздо хуже.
>
>Да, особнно условия экспорта нефти, газа, металлов, военной и космической техники. Не смешите.
Не знаю, смех у вас будет нервным и недолгим. Неравноправная конкуренция в военной технике и космосе, в авиатехнике- общее место. Советские образцы оружия всячески зажимают, а русских что-то давно и нет вообще.
А разве не на наш металл накладывают ограничительные пошлины?
Что же касается нефти - так многие посчитают, что иметь ее - фактор, скорее, негативный для выигрыша конкурентной борьбы в др.областях

>>Резюме:
>>Можно согласиться с критиками Паршева о том, что в настоящее время влияние климата - фактор второго порядка по сравнению
>>с "мы сами виноваты" (коррупция, неэфф.методы хозяйствования, неэфф.внешняя политика и т.д.), дискриминацией России на межд. рынке.
>Таким образом, Паршев написал книгу не о том, о чем было нужно?
Паршев написал книгу о том, что даже если мы все победим, кроме климата - в дивном новом мире нам ничего не светит.
Светит только в том случае, если предпримем нечто экстраординарное.

>>Но Паршев то рассматривал модель "идеальную" - касающуюся ситуации равных партнеров на мировом рынке - равных во всем, за исключением климата.
>Кому нужна эта идеальная модель и какое отношение она имеет к России?
Для иллюстрации некоторых принципиальных ограничений.

>>И в этом случае все его выводы остаются справедливыми.
>Выводы применительно к идеальной модели?
Да.

>>Их доказал еще Рикардо, который в своей схеме рассматривал как раз такую ситуацию
>Как раз не такую, о чем Вы сами пишете.

>>- Англия и Шотландия были равны, но его ограничения на миграцию капитала и раб. силы в схеме -весьма красноречивы.
>
>Т.е. у Рикардо есть ограничения, а у Паршева их нет? Если теория не соответствует реальности, тем хуже для реальности?
Ну, схема Рикардо была не менее идеальной, но ее вы не считаете бесполезной.
А я скажу, что модель Паршева больше близка к реальности, чем модель Рикардо.
Замените в модели Паршева климат на интегральный фактор, увеличивающий издержки (климат+коррупция+сами дураки и т.д.) и она получится более правильной, чем модель Рикардо, так как рассматривает ситуацию более широко, без ограничений Рикардо.
Так что в этом плане (анализа идеальной модели сравнительных преимуществ) Паршев продвинулся дальше Рикардо, и возразить здесь нечего.

>И что же получается в идеальной схеме без всяких ограничениий? Все население Земли и все призводство должно размещаться на Канарских островах. И я бы тоже туда с удовольствием переместился, да только ограничения не пускают.
Во-первых, сейчас есть только мобильность капитала, а не мобильность населения. И капитал, в полном соотв. с моделью Паршева-Рикардо перетекает в области (на фондовый рынок большей частью), где прибыль на вложенный капитал наибольшая.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Zhlob
К	Скептик (28.09.2004 20:53:59)
Дата	29.09.2004 09:32:16

Re: А он вообще когда-нибудь где-нибудь...

...развёрнуто высказывал, что и почему в публикациях Паршева кажется ему неправильным, примитивным и т.п? А то лично я, кроме ругани (прямой и замаскированной) ничего на эту тему не видел.

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (29.09.2004 09:32:16)
Дата	29.09.2004 14:10:21

Развернуто - нет

>...развёрнуто высказывал, что и почему в публикациях Паршева кажется ему неправильным, примитивным и т.п?

Это сделали раньше меня самые разные люди.

Я, со своей стороны, в принципе не собираюсь заниматься "развернутым опровержением", потому что дело это столь же безнадежное, как объяснять фанатке "мыльной оперы", на какую белиберду она тратит сое время. Кто понимает - тот понимает и так. А кто не не понимает - тот вряд ли поймет. Потому что "воспринимает сердцем".