От alex~1
К Miguel
Дата 13.09.2004 10:06:23
Рубрики История; Манипуляция; Идеология;

Re: Дважды два...

>Замечания о диалектике: попробуйте опровергнуть тезис заголовка

Извиняюсь за вмешательство.

Miguel, Вы просто не понимаете, что такое диалектика. И, самое главное, не желаете ее понимать - а это уже гораздо хуже.

Объясняю некоторые вещи на пальцах.

1) Диалектика занимается (и применима) не всегда, а на уровне развивающихся систем и их моделей. 2x2 - не развивающаяся система. У нее нет внутренних противоречий. Применять диалектику к такой сущености просто нелепо.

2) Развивающиеся системы описать моделью, подобной таблице умножения, нельзя. Возьмите движущееся тело (как пример системы с изменяющимся состоянием). Находится ли оно в любой конкретный момент времени в определенном месте? Если да, то почему Вы считаете, что оно движется в этот момент времени? Если нет, то где это тело вообще находится?
Я уже приводил на форуме пример с человеческим организмом. Он остается самим собой или непрерывно изменяется? И то, и другое ОДНОВРЕМЕННО.

С уважением
От Miguel
К alex~1 (13.09.2004 10:06:23)
Дата 14.09.2004 02:39:16

Песня слышится и не слышится

Неужели Вы с Игорем С. думаете пронять меня дешёвыми подначками с давно разобранными апориями Зенона? Не собираюсь я с Вами мусолить эти вопросы. Если есть возражения по существу рецензии, то милости просим.

>Miguel, Вы просто не понимаете, что такое диалектика. И, самое главное, не желаете ее понимать - а это уже гораздо хуже.

А диалектик примерно столько же, сколько и марксизмов. Я знаю, что такое диалектика по-Семёнову. Это когда в пределах одной теории используются взаимоисключающие, противоречащие друг другу методы, позволяющие получать любой заданный вывод в зависимости от политического заказа. Примеры мы приводили. Опровержений не последовало.
От Игорь С.
К Miguel (14.09.2004 02:39:16)
Дата 14.09.2004 08:55:12

Мы пытаемся найти общий язык.

>Неужели Вы с Игорем С. думаете пронять меня дешёвыми подначками с давно разобранными апориями Зенона? Не собираюсь я с Вами мусолить эти вопросы. Если есть возражения по существу рецензии, то милости просим.

Какой ответ Вы собираетесь услышать? Например "Неужели Вы думаете пронять нас Вашими дешевыми подначками со справедливостью эксплуатации, давно разобранными. Не собираемся мы мусолить эти вопросы. Если есть возражения по существу - милости просим."

Такой - вас устроит?

Мигель - либо мы пытаемся найти совместными усилиями общий язык.
В частности, я совершенно не понимаю как вы описываете движение вообще, и как строите отрицание утверждений. Меня так не учили. Либо ваша цель - совсе другая.

В вашем описании движения апории Зенона разрешаются или остаются необяснимой загадкой? На самом деле в философии до сих пор нет однозначного всеми принятого ответа на этот счет. Так что если Вы считаете что здесь давно все известно - вы просто не знаете части фактов.

>А диалектик примерно столько же, сколько и марксизмов. Я знаю, что такое диалектика по-Семёнову. Это когда в пределах одной теории используются взаимоисключающие, противоречащие друг другу методы, позволяющие получать любой заданный вывод в зависимости от политического заказа. Примеры мы приводили. Опровержений не последовало.

Ваш справочно - бюрократический стиль мышления - более научен?
От alex~1
К Miguel (14.09.2004 02:39:16)
Дата 14.09.2004 08:48:07

Re: Песня слышится...

>Неужели Вы с Игорем С. думаете пронять меня дешёвыми подначками с давно разобранными апориями Зенона? Не собираюсь я с Вами мусолить эти вопросы. Если есть возражения по существу рецензии, то милости просим.

Во-вторых, я не прибегал к апориям Зенона. Они тут, с моей точки зрения, совершенно не при чем. Кстати, я знаком с многими "их разборами". Производят сильное впечатление.
Во-первых, я говорил именно по существу Вашей рецензии. Если Вы не поняли этого, сообщите, почему именно Вы заявили, что моя фраза не по существу затронутой Вами темы. В чем конкретно состоит эта несущественность. Я не могу высказаться яснее, чем сказал. Если Вам это непонятно, то даже не знаю, что делать.


>>Miguel, Вы просто не понимаете, что такое диалектика. И, самое главное, не желаете ее понимать - а это уже гораздо хуже.
>
>А диалектик примерно столько же, сколько и марксизмов.

Только миметика одна. Да, тьфу, еще и маржинализм.

> Я знаю, что такое диалектика по-Семёнову. Это когда в пределах одной теории используются взаимоисключающие, противоречащие друг другу методы, позволяющие получать любой заданный вывод в зависимости от политического заказа. Примеры мы приводили. Опровержений не последовало.

Вам я отвечу. Пожалуйста, приведите ссылки на получение Семеновым с помощью диалектики любых выводов. Просто дайте ссылку на Ваш постинг, в котором это находится.

С уважением
От Игорь С.
К alex~1 (14.09.2004 08:48:07)
Дата 16.09.2004 10:21:28

Я вижу следующую связь

>Во-вторых, я не прибегал к апориям Зенона. Они тут, с моей точки зрения, совершенно не при чем.

Смотря как на это дело посмотреть. ИМХО, в апориях Зенона
с помощью формального метода делается попытка получения выводов за пределами определения исходных понятий. А именно вводятся понятия "положение тела", "момент времени", а также некоторый произвольно взятый набор положений и моментов. Понятий "скорость", "траектория движения" не вводится.

При этом формальная теория из правильных экспериментальных фактов дает неправильные следствия.

Формальный метод не дает рекомендаций по преодолению противоречия и не высвечивает в чем причина такого положения.

В отличие от этого диалектический метод предлает рассматривать категории парами. В частности при рассмотрении движения такими парами являются положения-скорость и время-траектория движения, связанные (дифференциальными) уравнениями движения. При введении такого рассмотрения все проблемы разрешаются сразу без введения дополнительной экспериментальной информации.

Во всяком случае мне кажется такое рассмотрение является неплохой иллюстрацией разницы формального и диалектического метода.
От alex~1
К Игорь С. (16.09.2004 10:21:28)
Дата 20.09.2004 10:46:55

Re: Я вижу...

>Смотря как на это дело посмотреть. ИМХО, в апориях Зенона
>с помощью формального метода делается попытка получения выводов за пределами определения исходных понятий. А именно вводятся понятия "положение тела", "момент времени", а также некоторый произвольно взятый набор положений и моментов. Понятий "скорость", "траектория движения" не вводится.

Мое толкование апории об Ахиллесе и черепахе не нуждается в понятиях "скорость" и "траектория движения" - "положения тела" и "момента времени" IMHO вполне достаточно.

Давайте по оси абсцисс отложим время, по оси ординат - положение Ахиллеса и черепахи. Положение будет описываться дискретным набором точек, а не непрерывной функцией. Такая функция не имеет производных в каждой точке, поэтому не приходится формально говорить о скорости. Траекторию же можно получить только за счет интерполяции. Можно считать, что и траектории формально нет.

Проблема решается, если обратитьт внимание на то, что Зенон за счет простого приема просто "тормозит" время. Он строит последовательность точек на оси времени, которые образуют последовательность, которая стремится к моменту догона Ахиллесом черепахи, но не достигает его. Зенон просто рассматривает тот интервал времени, пока Ахиллес ЕЩЕ не догнал черепаху. Хитрость состоит в слове "НИКОГДА".

Впрочем, отмеченный Вами выход за границы определений присутствует. Во времена Зенона бесконечно-малые числа не были известны, а такую последовательность построить без бесконечно малых нельзя.

>Формальный метод не дает рекомендаций по преодолению противоречия и не высвечивает в чем причина такого положения.

Да.

>В отличие от этого диалектический метод предлает рассматривать категории парами. В частности при рассмотрении движения такими парами являются положения-скорость и время-траектория движения, связанные (дифференциальными) уравнениями движения. При введении такого рассмотрения все проблемы разрешаются сразу без введения дополнительной экспериментальной информации.

Не уверен, что пример удачный. Все-таки диалектика предлагает объединение в единое целое притиворечий.

>Во всяком случае мне кажется такое рассмотрение является неплохой иллюстрацией разницы формального и диалектического метода.

Все-таки мы решили данную проблему скорее введением дополнительной сущности, нежели за счет диалектического подхода.

С уважением
От Игорь С.
К alex~1 (20.09.2004 10:46:55)
Дата 20.09.2004 19:54:11

Давайте подробнее рассмотрим

>>Смотря как на это дело посмотреть. ИМХО, в апориях Зенона
>>с помощью формального метода делается попытка получения выводов за пределами определения исходных понятий. А именно вводятся понятия "положение тела", "момент времени", а также некоторый произвольно взятый набор положений и моментов. Понятий "скорость", "траектория движения" не вводится.

>Мое толкование апории об Ахиллесе и черепахе не нуждается в понятиях "скорость" и "траектория движения" - "положения тела" и "момента времени" IMHO вполне достаточно.

Давайте проверим?

>Давайте по оси абсцисс отложим время, по оси ординат - положение Ахиллеса и черепахи. Положение будет описываться дискретным набором точек, а не непрерывной функцией. Такая функция не имеет производных в каждой точке, поэтому не приходится формально говорить о скорости. Траекторию же можно получить только за счет интерполяции. Можно считать, что и траектории формально нет.

Конечно нет.

>Проблема решается, если обратитьт внимание на то, что Зенон за счет простого приема просто "тормозит" время.

А что значит "тормозит" ? Чтобы ввести понятие "тормозит" необходимо ввести понятие скорость!
Когда вы говорите "тормозит", то тем самым вводите скорость движения по траектории. Для отдельных моментов времени, не связанных между собой, понятие "тормозит" ввести нельзя.

>Он строит последовательность точек на оси времени, которые образуют последовательность, которая стремится к моменту догона Ахиллесом черепахи, но не достигает его. Зенон просто рассматривает тот интервал времени, пока Ахиллес ЕЩЕ не догнал черепаху. Хитрость состоит в слове "НИКОГДА".

"Хитрость" состоит в том, что есть два "никогда"!

>Впрочем, отмеченный Вами выход за границы определений присутствует. Во времена Зенона бесконечно-малые числа не были известны, а такую последовательность построить без бесконечно малых нельзя.

Вот именно. Введение бесконечно малых и есть диалектический переход. Это и есть введение скорости и траектории. Причем они имеено так и именно для этих целей и появились у Ньютона. А диалектический переход можно делать и без всякой диалектики.

>>Формальный метод не дает рекомендаций по преодолению противоречия и не высвечивает в чем причина такого положения.

>Да.

>>В отличие от этого диалектический метод предлает рассматривать категории парами. В частности при рассмотрении движения такими парами являются положения-скорость и время-траектория движения, связанные (дифференциальными) уравнениями движения. При введении такого рассмотрения все проблемы разрешаются сразу без введения дополнительной экспериментальной информации.

>Не уверен, что пример удачный. Все-таки диалектика предлагает объединение в единое целое притиворечий.

Почему противоречий? Противоположностей! Т.е. комплиментарного описания. Покой, инерция ( положение) и движение, ускорение (скорость) - комплиментарные понятия в описания механического движения.

>>Во всяком случае мне кажется такое рассмотрение является неплохой иллюстрацией разницы формального и диалектического метода.

>Все-таки мы решили данную проблему скорее введением дополнительной сущности, нежели за счет диалектического подхода.

Два возражения - объяснения. Диалектический подход и не должен ничего решать. Он должен подсказывать, где искать. Причем это "где" - не является функцией диалектики, а скорее предметной теории. То, что именно скорость является комплиментарной к положению - это "заслуга" кинематики, а не диалектики. Диалектика только призывает: " если у вас для описания используется одна величина, а в процессе просходят качественные изменения (догнал - это качественное!), то ваше описание не полно. Ищите пару."



Успехов.
От alex~1
К Игорь С. (20.09.2004 19:54:11)
Дата 21.09.2004 09:22:11

Re: Давайте подробнее...

>Давайте проверим?

Конечно.


>>Проблема решается, если обратитьт внимание на то, что Зенон за счет простого приема просто "тормозит" время.
>
>А что значит "тормозит" ? Чтобы ввести понятие "тормозит" необходимо ввести понятие скорость!

Нет, в данном случае необязательно. Скорость - это связь положения и времени. Я просто в данном случае неудачно выразился. Зенон просто рассматривает временные точки (безо всякой связи с положением бегунов) в том временном диапазоне, в котором Ахиллес еще не догнал черепаху. Вводится два времени - настоящее, в котором задачу анализирует тот, кто ее решает, и "фиксированное" - набор точек, где Ахиллес еще не догнал, почти догнал, догнал и, наконец, перегнал.


>Когда вы говорите "тормозит", то тем самым вводите скорость движения по траектории. Для отдельных моментов времени, не связанных между собой, понятие "тормозит" ввести нельзя.

Еще раз - я неудачно выразился. Я имел в виду, что Зенон "тормозит" не бегунов (он их вообще не трогает), а само время. Торможение надо понимать, как несоответствие между логическим временем, в котором бежит Ахиллес, и реальным временем, в котором анализируется задача. Реальное время идет, а Ахиллес все больше превращается в неподвижную фотографию - за мнгновение до точки, в которой он догонит черепаху. Скорость же Ахиллеса надо мерять с учетом его, "логического", времени, а не реального времени "решателя задачи".

>>Он строит последовательность точек на оси времени, которые образуют последовательность, которая стремится к моменту догона Ахиллесом черепахи, но не достигает его. Зенон просто рассматривает тот интервал времени, пока Ахиллес ЕЩЕ не догнал черепаху. Хитрость состоит в слове "НИКОГДА".
>
>"Хитрость" состоит в том, что есть два "никогда"!

Конечно, потому что есть два времени - Ахиллеса в модели и наблюдателя. В каждом - свое "никогда".

>>Впрочем, отмеченный Вами выход за границы определений присутствует. Во времена Зенона бесконечно-малые числа не были известны, а такую последовательность построить без бесконечно малых нельзя.
>
>Вот именно. Введение бесконечно малых и есть диалектический переход.

По большому счету - я с Вами согласен. Но эту мысль нужно сформулировать яснее, а то ее легко оспорить.

> Это и есть введение скорости и траектории.

Не могу согласиться. И скорость, и траектория были известны еще до введения бесконечно малых в формальный аппарат математики. Мы ведь обсуждаем проблему именно на формальном уровне.

> Причем они имеено так и именно для этих целей и появились у Ньютона.

Насколько я знаю, оба понятия появились до Ньютона. Ньютон IMHO просто дал им другое толкование.

> А диалектический переход можно делать и без всякой диалектики.

Конечно.

>>Не уверен, что пример удачный. Все-таки диалектика предлагает объединение в единое целое притиворечий.
>
>Почему противоречий? Противоположностей! Т.е. комплиментарного описания. Покой, инерция ( положение) и движение, ускорение (скорость) - комплиментарные понятия в описания механического движения.

Покой и движение - безусловно. Это, конечно же, диалектическая пара. Насчет "положение-скорость" или "время-траектория" у меня есть определенные сомнения. :) Если, например, положение рассматривать только как атрибут покоя, а скорость - движения, то в этом плане возражений нет. Если как физические понятия, то в чем состоит противопоставление? Положение - координата, скорость - связь этой координаты с еще одной величиной, со временем. При введении времени положение и скорость становятся зависимыми категориями (в том смысле, что одно из них излишне и может рассматриваться как следствие другого).

>>Все-таки мы решили данную проблему скорее введением дополнительной сущности, нежели за счет диалектического подхода.
>
>Два возражения - объяснения. Диалектический подход и не должен ничего решать. Он должен подсказывать, где искать.

Полностью согласен.

>Причем это "где" - не является функцией диалектики, а скорее предметной теории.

Опять-таки согласен. Правда, это означает, что диалектика - это не научная теория в "классическом понимании", а, так сказать, мета-теория. Теория теорий. А значит, все-таки теория. :)

> То, что именно скорость является комплиментарной к положению - это "заслуга" кинематики, а не диалектики. Диалектика только призывает: " если у вас для описания используется одна величина, а в процессе просходят качественные изменения (догнал - это качественное!), то ваше описание не полно. Ищите пару."

Простое возражение применительно к данному случаю. В апории есть две величины - положение и время. Следовательно, есть и скорость - как формализация связи между положением и временем.

>Успехов.
Аналогично.
От Miguel
К Игорь С. (20.09.2004 19:54:11)
Дата 21.09.2004 02:53:16

Не хочу вмешиваться в суть спора,

>Вот именно. Введение бесконечно малых и есть диалектический переход. Это и есть введение скорости и траектории. Причем они имеено так и именно для этих целей и появились у Ньютона.

но знали ли Ньютон, Лейбниц, Вейерштрасс и создатели нестандартного нализа (извините, не помню имён), что совершают диалектический переход?

>А диалектический переход можно делать и без всякой диалектики.

А, с другой стороны, зачем нужна диалектика, если диалектический переход можно делать и без неё?
От Игорь С.
К Miguel (21.09.2004 02:53:16)
Дата 21.09.2004 10:04:54

Но это относится к любой науке

>но знали ли Ньютон, Лейбниц, Вейерштрасс и создатели нестандартного нализа (извините, не помню имён), что совершают диалектический переход?

Нет, не знали.

>>А диалектический переход можно делать и без всякой диалектики.

>А, с другой стороны, зачем нужна диалектика, если диалектический переход можно делать и без неё?

А зачем нужен колодец, ведь ведро воды можно достать и без него?
От Miguel
К Игорь С. (21.09.2004 10:04:54)
Дата 21.09.2004 18:05:06

Колодец-то отравленный

>>>А диалектический переход можно делать и без всякой диалектики.
>
>>А, с другой стороны, зачем нужна диалектика, если диалектический переход можно делать и без неё?
>
>А зачем нужен колодец, ведь ведро воды можно достать и без него?


Я совершенно не хотел вмешиваться в дискуссию об Ахиллесе и черепахе, просто меня окончательно добила идея, что эта апория Зенона была преодолена с помощью диалектики. Мне-то, наоборот, казалось, что она как раз получена с помощью применения диалектики Гегеля-Маркса-Семёнова (хотя сам Зенон, может быть, и не читал этих авторов). Один из самых мощных приёмов послегегелевой диалектики заключается, на мой взгляд, в допущении и поощрении противоречий в рамках одной теории. Примеры использования Семёновым противоречащих друг другу методов, позволяющих получать прямо противоположные выводы в совершенно аналогичных ситуациях, я приводил. Мне кажется, что Зенон поступил примерно так же. А именно, допустил бесконечную делимость пространства и отверг бесконечную делимость времени. У него пространство непрерывно, а время дискретно. Я уже не говорю о том, что он не умел суммировать ряды. Неудивительно, что в рамках настолько неадекватной модели можно получать выводы, противоречащие действительности.

Я очень надеюсь, что мой возглас не будет воспринят как желание тратить время на обсуждение Ахиллеса и черепахи.
От Игорь С.
К Miguel (21.09.2004 18:05:06)
Дата 21.09.2004 20:14:39

А вода в отравленном колодце?

И вообще вы о чем? мы же про случай, когда один и тот же результат можно получить и с теорией и без.

>Я совершенно не хотел вмешиваться в дискуссию об Ахиллесе и черепахе, просто меня окончательно добила идея, что эта апория Зенона была преодолена с помощью диалектики.

И почему она вас добила?

> Мне-то, наоборот, казалось, что она как раз получена с помощью применения диалектики Гегеля-Маркса-Семёнова (хотя сам Зенон, может быть, и не читал этих авторов).

Креститесь.
(Вроде мы выяснили, что можно говорить прозой не зная об этом?)

>Один из самых мощных приёмов послегегелевой диалектики заключается, на мой взгляд, в допущении и поощрении противоречий в рамках одной теории.

Приемов чего? И что значит "допущений"? Хотим - допустим, хотим - нет? Приведите пример хоть одного противоречия, как вы его понимаете.

Вы не путаете противоречия и противоположности?

>Примеры использования Семёновым противоречащих друг другу методов, позволяющих получать прямо противоположные выводы в совершенно аналогичных ситуациях, я приводил.

Да вы и без Семенова приводили. У вас колодец отравленный, а вода в нем - нет. Куда уж дальше...

> Мне кажется, что Зенон поступил примерно так же. А именно, допустил бесконечную делимость пространства и отверг бесконечную делимость времени.

***** удалено цензором *****

Что вам еще кажется? Вы хоть понимаете что у Зенона ровно столько же точек времени сколько пространства?
И "делимость" абсолютно одинаковая?
Есть последовательность событий, каждому событию соответствует ровно одна точка времени и одна точка пространства.

>У него пространство непрерывно, а время дискретно.

Где у него пространство непрерывно? Слушайте, Мигель, ну зачем вы с умным видом несете чепуху о том, что не понимаете? Почему вы не знаете элементарных знаний по физике, которые дают в школе? Почему ваш соавтор тоже ноль в физике, даже школьной?

> Я уже не говорю о том, что он не умел суммировать ряды.

А может он еще не знал, что Ахиллес обгонит на самом деле черепаху? Может ему еще и это надо подсказать?
Не о том речь идет, что знал и что не знал Зенон. А о том, как на модельной задаче работают два метода.

>Неудивительно, что в рамках настолько неадекватной модели можно получать выводы, противоречащие действительности.

Откуда известно, что модель неадекватна? Есть набор экспериментальных точек. В каждой точке модель дает правильный результат. Точка, в которой Ахиллес догонит черепаху - точка прогноза, для неё экспериментальных результатов нет. Тьфу, о чем я с человеком, у которого
"у Зенона пространство непрерывно а время дискретно"...

>Я очень надеюсь, что мой возглас не будет воспринят как желание тратить время на обсуждение Ахиллеса и черепахи.

Хорошо, не воспринят. Но если захотите - не сочтите за труд предварительно заглянуть в школьный учебник физики.

Успехов.
От alex~1
К Игорь С. (21.09.2004 20:14:39)
Дата 22.09.2004 10:28:21

Re: А вода...

Игорь, прочитайте их рецензию на Семенова из копилки. Получите заряд бодрости. Удовольствие не обещаю - это зависит от темперамента и предпочтений. Но многие (если не все) вопросы к авторам рецензии у Вас отпадут.

С уважением
От Miguel
К Игорь С. (21.09.2004 20:14:39)
Дата 21.09.2004 22:18:27

Мне Вашего Зенона и даром не надь, и с Ахиллесом не надь.

Ну вот, наконец, и выяснилось, зачем Вы запустили дурочку про Ахиллеса и черепаху в совершенно постороннем споре о творчестве Семёнова. Всё делалось ради того, чтобы выдать под конец экспертную оценку об уровне знаний оппонентов, причём в области, весьма далёкой от обсуждаемой, знания в которой не относятся к знаниям в экономике, обществоведении и т.д.:

>Почему вы не знаете элементарных знаний по физике, которые дают в школе? Почему ваш соавтор тоже ноль в физике, даже школьной?

То есть опять всё сводится к обвинениям в малограмотности. К списку предметов, в которых мы «не петрим», помимо марксизма, марксо-семеновизма, маржинализма, миметики, теперь добавилась и физика. (Хотя я и не отрицаю, что ничего не понимаю в физике, но какое это имеет отношение к творчеству Семёнова и Ахиллесе с черепахой?)

Мне интересно, а на какой мой ответ Вы в данном случае рассчитывали? Или речь шла только о том, какое впечатление произвести на внешнего читателя? Запустил дурочку – и доволен результатом…

Я, со своей стороны, могу посоветовать Вам пройти добротный курс математического анализа. И тогда, года через два, рассмотреть снова ОБЕ апории Зенона – со стрелой и с Ахиллесом-черепахой. Тогда и поймете мою реплику. Может быть.

А так, манера диалога у марксистов наследственная. (Речь, конечно, идёт о миметической наследственности, а не генетической.) Вот последняя моя раскопка в выкладках Кропотова:

«Все эго, вместе взятое, с неизбежностью порождало и порождает у многих
исследователей иллюзию производности в таком обществе экономических
отношений от политических, иллюзию примата политической силы, государства
Блестящую критику подобного рода иллюзий мы находим в Марксовом конспекте
книги Г Иейна <Лекции по истории институтов> <Несчастный Мейн,- писал К
Маркс, - сам не имеет ни малейшего представления о том, что там где
существуют государства (после первобытных общин и т.д.), то есть политически
организованные общества, государство ни в коем случае не является
первичным, оно лишь кажется таковым> 33 В действительности базисом общества
всегда являются экономические условия <Они, - подчеркивал К Маркс, -
представляют ту основу, на которой строится государство, и сложат его
предпосылкой>».
От Игорь С.
К Miguel (21.09.2004 22:18:27)
Дата 22.09.2004 13:02:34

Отлично. Займемся матанализом?

>Ну вот, наконец, и выяснилось, зачем Вы запустили дурочку про Ахиллеса и черепаху в совершенно постороннем споре о творчестве Семёнова.

Спор не о творчестве Семенова. Спор о научных и ненаучных методах анализа. О квалификации оппонента и его научной добросовестности.

Если вы делаете претенциозные и абсолютно неверные заявления в области, которую проходили в школе и где не надо никаких специальных знаний, то почему нужно доверять вашим высказываниям в области, где специальные знания требуются?

>Всё делалось ради того, чтобы выдать под конец экспертную оценку об уровне знаний оппонентов, причём в области, весьма далёкой от обсуждаемой, знания в которой не относятся к знаниям в экономике, обществоведении и т.д.:

Мигель, мне в дурном сне не могло представиться что вы не знаете таких элементарных вещей. Как могут простейшие понятия о движении не иметь отношения к экономике и обществоведению, если вы собираетесь изучать динамические процессы?

>>Почему вы не знаете элементарных знаний по физике, которые дают в школе? Почему ваш соавтор тоже ноль в физике, даже школьной?

>То есть опять всё сводится к обвинениям в малограмотности. К списку предметов, в которых мы «не петрим», помимо марксизма, марксо-семеновизма, маржинализма, миметики, теперь добавилась и физика.

Мигель, да проблема в том, что какой предмет ни возьми, как-то оказывается, совершенно неожиданно для меня, что вы его не знаете. Вы скажите, что из естественно научных дисциплин вы знаете, и мы это рассмотрим.

>(Хотя я и не отрицаю, что ничего не понимаю в физике, но какое это имеет отношение к творчеству Семёнова и Ахиллесе с черепахой?)

Прямое. Во первых - не знаете - не делайте широковещательных заявлений. Или напишите: "да, здесь я ошибся".

Во вторых - очень плохо, что не понимаете. Есть общие закономерности во всех науках.В частности есть понятия "теоретическое предсказание", "соответствие модели эксперименту", "пределы применимости теории" и т.д. Они работают везде. И если вы не понимаете как они работают в простой, школьной области, почему нужно верить что вы понимаете как они работают в сложных областях?

Соответственно ваши утверждения можно проверять на естественно научных моделях. Если они не работают там, то им нельзя доверять нигде.

>Мне интересно, а на какой мой ответ Вы в данном случае рассчитывали?

Я расчитывал на нормальный ответ человека закончившего среднюю школу и понимающего, чему его там учили. Какой из моих вопросов вы имеете в виду? Назовите, и я скажу, на какой ответ я рассчитывал. Вы привязались к "экспертиной оценке", проявлению эмоций, и ни слова не ответили по существу.

>Или речь шла только о том, какое впечатление произвести на внешнего читателя? Запустил дурочку – и доволен результатом…

Еще раз - мне в страшном сне не могло присниться...

>Я, со своей стороны, могу посоветовать Вам пройти добротный курс математического анализа.

Я надеюсь у вас есть серьезные основания для такого совета?
По крайней мере я могу надеяться, что вы понимаете матанализ? Потому что вы сделали весьма серьезное заявление.

Дело в том, что я окончил мехмат МГУ, имею научную степень и постоянно использую в своей работе этот самый матанализ. Ну, и читаю иногда студентам. Поэтому желательны объяснения с вашей стороны, что именно позволило вам дать такой совет.

>И тогда, года через два, рассмотреть снова ОБЕ апории Зенона – со стрелой и с Ахиллесом-черепахой. Тогда и поймете мою реплику. Может быть.

Давайте не будем откладывать на два года, а? Мне кажется мой статус мне позволит хотя бы вчерне обсудить это прямо сейчас. Вы формулируете, что именно я не понимаю в матанализе, и если я это на самом деле не понимаю, то я посыпаю голову пеплом и иду брать курс. А если нет...

Ну, не будем забегать вперед..

>А так, манера диалога у марксистов наследственная. (Речь, конечно, идёт о миметической наследственности, а не генетической.) Вот последняя моя раскопка в выкладках Кропотова:

Про Кропотова - потом.

И еще раз - я в предыдущем сообщении набросал несколько возражений. Вы прицепились к "экспертной оценке" чтобы не отвечать на них?

Может все же возьмете на себя труд ответить? Или признать, что ответа у вас нет?
От Miguel
К Игорь С. (22.09.2004 13:02:34)
Дата 22.09.2004 15:26:57

Завершая своё участие в обсуждении запущенной дурочки,

хочу признать, что допустил ошибку, составив свой текст так, будто я отношу к Ахиллесу и черепахе упрёк, относящийся к другой апории Зенона – со стрелой (в самом деле, доказывая, что стрела не движется, Зенон брал всё меньшие и меньшие промежутки пространства, которые она должна пролететь сначала, а потом говорил: ну, в «следующий-то момент времени» она ещё там не будет и т.д. и т.п.).

Я вот что хочу сказать, вернее, повторить. Мы написали рецензию на книгу Семёнова и позиционируем её как научную работу. Если Вы недовольны её содержанием или нашими качествами, видными из этой рецензии, то разоблачите нашу работу, разбирая её по существу. В противном случае Ваши намёки на нашу низкую квалификацию, ненаучность и недобросовестность останутся голословными. Со своей стороны, могу сказать, что не считаю методом дискуссии откровенное запускание дурочки при обсуждении конкретных проблем в другой области. Можете сколько угодно хвастаться, что закончили мехмат МГУ, но Ваши методы обсуждения данных обществоведения с головой выдают схоласта, стремящегося защитить свою веру переводом стрелок на греховность оппонента и т.д.
От Игорь С.
К Miguel (22.09.2004 15:26:57)
Дата 22.09.2004 22:35:42

Я правильно понял, что матанализа вы тоже не знаете?

>хочу признать, что допустил ошибку, составив свой текст так, будто я отношу к Ахиллесу и черепахе упрёк, относящийся к другой апории Зенона – со стрелой (в самом деле, доказывая, что стрела не движется, Зенон брал всё меньшие и меньшие промежутки пространства, которые она должна пролететь сначала, а потом говорил: ну, в «следующий-то момент времени» она ещё там не будет и т.д. и т.п.).

Ну и что? Вы в самом деле полагаете, что исправили свою ошибку?

>Я вот что хочу сказать, вернее, повторить. Мы написали рецензию на книгу Семёнова и позиционируем её как научную работу.

Ну так может сразу надо было с этого и начинать, а не рекомендовать мне брать курс матанализа?

> Если Вы недовольны её содержанием или нашими качествами, видными из этой рецензии, то разоблачите нашу работу, разбирая её по существу.

Черт, вообще-то у меня такого намерения не было...

>В противном случае Ваши намёки на нашу низкую квалификацию, ненаучность и недобросовестность останутся голословными.

То есть ваше стремление обсуждать вопросы физики, школьной физики, отмечу, который вы не знаете, и давать нагловатые советы по поводу курсов матанализа не говорят о вашей низкой квалификации, ненаучности и недобросовестности?

> Со своей стороны, могу сказать, что не считаю методом дискуссии откровенное запускание дурочки при обсуждении конкретных проблем в другой области. Можете сколько угодно хвастаться, что закончили мехмат МГУ, но Ваши методы обсуждения данных обществоведения с головой выдают схоласта, стремящегося защитить свою веру переводом стрелок на греховность оппонента и т.д.

Послушайте, я написал про мехмат только тогда, когда вы, ноль в математике, стали давать мне советы взять курс матанализа. Не раньше. Давайте констатируем - (в области математики) вы неспособны отличить специалиста от неспециалиста, правильные высказывания от бреда, но тем не менее даете советы, в грубой при том форме.

Еще раз подчеркиваю - не в том проблема, что вы чего-то не знаете, в конце концов здесь не математическая конференция, а в том, что у вас нет самоконтроля своего незнания. У вас проблемы с самопроверкой "а может я здесь ошибаюсь?" А это уже из серии "горбатого могила исправит". Дай бог ошибиться...
От Miguel
К Игорь С. (22.09.2004 22:35:42)
Дата 26.09.2004 02:36:19

Никак нет

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125463.htm
От alex~1
К Miguel (22.09.2004 15:26:57)
Дата 22.09.2004 15:33:48

Напишу, напишу. Ждите. Времени жалко, ну да ладно. (-)
От Miguel
К alex~1 (22.09.2004 15:33:48)
Дата 23.09.2004 04:08:15

Ориентируйтесь, пожалуйста, на сегодняшний долизанный вариант в копилке

при цитировании
От Miguel
К alex~1 (14.09.2004 08:48:07)
Дата 14.09.2004 13:32:44

А рассвет уже всё заметнее

>> Я знаю, что такое диалектика по-Семёнову. Это когда в пределах одной теории используются взаимоисключающие, противоречащие друг другу методы, позволяющие получать любой заданный вывод в зависимости от политического заказа. Примеры мы приводили. Опровержений не последовало.

>Вам я отвечу. Пожалуйста, приведите ссылки на получение Семеновым с помощью диалектики любых выводов. Просто дайте ссылку на Ваш постинг, в котором это находится.

Не извращайте смысл сказанного мною. Я говорил об использовании методов, позволяющих получить взаимоисключающие выводы в зависимости от политических симпатий. Об этом написано в разделе нашей рецензии «Методологические вопросы» примерно с 56 по 57 страницу.

От alex~1
К Miguel (14.09.2004 13:32:44)
Дата 14.09.2004 16:25:55

Ох, какой же вы обидчивый.

>>Вам я отвечу. Пожалуйста, приведите ссылки на получение Семеновым с помощью диалектики любых выводов. Просто дайте ссылку на Ваш постинг, в котором это находится.
>
>Не извращайте смысл сказанного мною. Я говорил об использовании методов, позволяющих получить взаимоисключающие выводы в зависимости от политических симпатий.

Хорошо, хорошо, простите уж меня, извращенца, что я так неудачно выразился - я именно это и имел в виду.

>Об этом написано в разделе нашей рецензии «Методологические вопросы» примерно с 56 по 57 страницу.

Miguel, ну что Вам, трудно что ли, выдрать соответствующий кусок и выслать мне, чтобы я мог ответить на Ваш вопрос?

От Miguel
К alex~1 (14.09.2004 16:25:55)
Дата 15.09.2004 02:31:26

Какой есть


>>Об этом написано в разделе нашей рецензии «Методологические вопросы» примерно с 56 по 57 страницу.
>
>Miguel, ну что Вам, трудно что ли, выдрать соответствующий кусок и выслать мне, чтобы я мог ответить на Ваш вопрос?

По-видимому, это марксистам трудно не только освоить длинные тексты, но даже заглянуть их по явной ссылке.
От alex~1
К Miguel (15.09.2004 02:31:26)
Дата 15.09.2004 09:04:51

Re: Какой есть


>>>Об этом написано в разделе нашей рецензии «Методологические вопросы» примерно с 56 по 57 страницу.
>>
>>Miguel, ну что Вам, трудно что ли, выдрать соответствующий кусок и выслать мне, чтобы я мог ответить на Ваш вопрос?
>
>По-видимому, это марксистам трудно не только освоить длинные тексты,

Да, это для нас в напряг.

> но даже заглянуть их по явной ссылке.

Miguel, я Вас больше не буду беспокоить своими замечаниями, как и miron'а. Приятно видеть, насколько Вы с ним похожи.

С уважением
От Игорь С.
К alex~1 (13.09.2004 10:06:23)
Дата 13.09.2004 11:14:06

Re

>Извиняюсь за вмешательство.

Помогайте, Александр, может у вас получится лучше...

>Miguel, Вы просто не понимаете, что такое диалектика. И, самое главное, не желаете ее понимать - а это уже гораздо хуже.

По моему, первое, чему учат при предподавании Экономикс - полностью поменять мышления и выбросить все элементы рассуждений и диалектики. Все должно прагматичччно и задокументировано.

>Объясняю некоторые вещи на пальцах.

>1) Диалектика занимается (и применима) не всегда, а на уровне развивающихся систем и их моделей. 2x2 - не развивающаяся система. У нее нет внутренних противоречий. Применять диалектику к такой сущености просто нелепо.

>2) Развивающиеся системы описать моделью, подобной таблице умножения, нельзя. Возьмите движущееся тело (как пример системы с изменяющимся состоянием). Находится ли оно в любой конкретный момент времени в определенном месте? Если да, то почему Вы считаете, что оно движется в этот момент времени? Если нет, то где это тело вообще находится?
>Я уже приводил на форуме пример с человеческим организмом. Он остается самим собой или непрерывно изменяется? И то, и другое ОДНОВРЕМЕННО.

Я уже предлагал Мигелю рассмотреть софизм "Ахиллес не догонит черепаху". Пока без реакции.

Не знаю, какие слова найти...