От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Ниткин
Дата 21.07.2004 11:20:28
Рубрики Тексты;

Для начала следует определить движущие силы альт.истории

Привет!
вполне может выясниться, что выход-то был, только вот увидеть и воспринять его было некому. Это поставит крест на альтернативных подходах.

>>Ученый тем и отличается, что признает очевидное.
>Вы считаете Ленина ученым?
Безусловно, более того, гениальным. Вклад его в разработку материалистической философии (Материализм и эмпириокритицизм), в философию истории (теория развития империализма) сравним со вкладом основоположников - Фейербаха, Гегеля, Маркса, Энгельса.


>>Существование русской нации к тому времени очевидно, равно как и выполнение революцией задачи освобождения от зависимости от запада. То, что это шло в определенный разрез от идеалов Ленина как политика сказаться бы не должно.
>
>Ленин очень быстро воспринимал изменения конкретной политической ситуации, но мучительно долго воспринимал фундаментальные факты реальности. История с военным коммунизмом и нэпом очень показательна.
Ничего себе :) Первым пошел наперекор всей партии - НЭПу быть - это значит, медленно воспринимал фундаментальные факты реальности. Кто в таком случае воспринимал их быстро?

>>Таким образом, новой власти, пусть и преемственной пришлось бы решать проблему внешнего долга и зависимости. В важности этой проблемы для России вы, надеюсь, не сомневаетесь? Даже на выплату процентов не хватило бы всего экспорта пшеницы.
>В жизни всегда много всяких проблем. Но жизнь продолжается.
>Тогдашние темпы роста позволяли России удваивать объем производства каждые 7-10 лет.
Секторный разрыв между промышленностью и сх учитывать не желаем? Без решения проблемы с землей и массового выселения крестьян в города никакого удвоения промпроизводства бы не произошло.
Плюс усугубившиеся проблемы после первой мировой войны.

>Это создает достаточные предпосылки для решения названных Вами проблем.
Может и создает - только где сила, которая бы занялась последовательным проведением их в жизнь?

>Пример из недавнего прошлого: насколько большой проблемой были выплаты по внешнему долгу в 1998г.? И так ли велика проблема сейчас?
Такой большой проблемы никогда не было - когда весь годовой экспорт не покрывал и процентов по долгу. В самые худшие годы - 1997-98, когда нефть была дешевая на проценты хватало с лихвой.

>Проблема земли вполне успешно решалась в ходе реформы Столыпина, в том числе путем выкупа дворянских земель. И совсем не решалась в ходе эсеро-большевистской реформы («Декрет о земле»).
Ну, у крестьян оказалось на этот счет другое мнение и поддержали они не реформы а-ля Столыпин (кадеты и октябристы), а радикальный лозунг эсеров и большевиков - земля крестьянам без всяких выкупных платежей.

>В сущности, и проблема-то была не в нехватке земли, а в недостаточном развитии промышленности.
>>Вы видите реальную силу в России, кроме большевиков, которые бы передали землю крестьянам и обеспечили бы всеобщее избирательное право?
>То и другое Вы считаете огромным благом для тех условий?
Это всегда благо, вне зависимости от условий. Другое дело, иногда недостижимое ввиду этих же самых условий.Или вы придерживаетесь тезиса что народ должен заслужить демократию, например, как в Чили?

>>>Для меня альтернатива "своего" пути России после революции 17 года – НЭП, нечто вроде современного китайского варианта.
>>Кто бы стал проводником этого варианта с решением первейшего вопроса - о земле? Земельный вопрос осмелились решить только эсеры и большевики - именно это и позволило им удержать власть - поддержка многомиллионного крестьянства.
>
>Повторяю, я веду речь об альтернативных путях развития после 1917 г.
Ну тогда какие основания считать что любая альтернативная сила была бы поддержана, будучи вынуждена противопоставить лозунгу Мир -народам - Война до победного конца?
По-моему история ясно ответила на этот вопрос. Второй лозунг бесповоротно проиграл.

>>победа какой альтернативной силы после победоносного завершения гр.войны и восстановления хозяйства, чего добились большевики обеспечила бы развитие по вашему варианту?
>Это могли бы сделать те же большевики. Если бы были посовестливее и поумнее. Если бы думали о судьбе страны, а не тратили силы на взаимную грызню и шельмование. Если бы были готовы поделиться властью с крестьянами.
Ок. Значит, признаем - единственной силой, способной сделать что-то альтернативное были и остаются большевики.
Тогда давайте рассмотрим, что бы для этого им потребовалось - как было избежать грызни и шельмования.
Полагаете, Троцкий имел самые добрые намерения и не желал спалить Россию в топке мировой революции - не надо было его шельмовать?
По-моему, его поведение во врема закл.Брестского мира показало всю суть иудушки, ради своих амбиций готового отдать под нож кого угодно.

>>На самом деле никакой мешанины нет - господствующий способ производства - политарный (определяется по доле государства в ВВП, условно говоря). Но экономика, разумеется, многоукладная

>Ну и где политаризм в системе, где основной производитель – вольный землепашец, арендующий землю у помещика или вотчинника? (типичная картина для XV-XVI века).

А политаризм укрепился в России как раз на рубеже правления Иоанна IV. До этого был несколько иной строй, о чем и пишется в отрывке, который я вам цитировал:

"В истории Руси-России произошла смена одной классовой параформации другой [в правление Ивана IV-Д.К.]. Для первой из их был характерен симбиоз нобиларного и магнарного укладов. Она была нобиломагнарной. Переход ко второй был связан с возникновением системы политарных отношений, но особого рода, отличной от всех других видов политаризма, не исключая и абсолютистского политаризма, который в это же время формировался в странах Западной Европы"

Основные способы производства догрозненской Руси имелись такие - нобиларный, магнарный (их синтез - нобиломагнарный) и милитомагнарный.

"Другим ранним основным способом (образом) производства был магнитный, или магнарный (от лат. magnus — великий, ср.-лат. magnatus — владыка). Он выступал в четырех вариантах, которые нередко являлись одновременно и его составными элементами. При этом способе (образе) основное средство производства — земля, находившаяся в полной собственности эксплуататора, передавалась в обособленное пользование работника, который более или менее самостоятельно вел на ней хозяйство."
Этот способ производства как раз и характерен для описанных вами вольных землепашцев, получающих земли в аренду у вотчинника или помещика.


"Близким к протополитарному способу производства был протонобиларный (от лат. nobilis — знатный) способ, который отличался от первого тем, что при нем каждому члену эксплуататорской элиты выделялась определенная доля корпоративной собственности, что часто вело к ее полному разделу. Протонобиларная частная собственность в отличии от протополитарной была корпоративно-персонализированной. Но-биларное расслоение было аристарным."

"Еще один тип — общества, в которых доминомагнарные отношения сочетались с эксплуатацией рядовых его членов со стороны особой военной корпорации, которую на Руси называли дружиной. Научным термином для обозначения такой корпорации могло бы стать слово «милития» (лат. militia — войско), а ее предводителя — слово «милитарх». Лучший термин для обозначения таких социоисторических организмов — протомилитомагнарные общества (6)."

Все цитаты из книги Ю.Семенова "Философия истории"


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кропотов (21.07.2004 11:20:28)
Дата 21.07.2004 12:23:55

Re: Для начала...

>>Вы считаете Ленина ученым?
>Безусловно, более того, гениальным. Вклад его в разработку материалистической философии (Материализм и эмпириокритицизм),
В философии не силен. Знаю только, что далеко не все философы считают эту его работу ценной.
>в философию истории (теория развития империализма)
Сел он в лужу с теорией развития империализма. Определив его как загнивающий и непосредственно предшествующий социалистической революции. Что не оправдалось.

>Ничего себе :) Первым пошел наперекор всей партии - НЭПу быть - это значит, медленно воспринимал фундаментальные факты реальности. Кто в таком случае воспринимал их быстро?

Например, те, кто предлагали восстановить свободу торговли. Или хотя бы ввести продналог, как тот же Троцкий.

>>Тогдашние темпы роста позволяли России удваивать объем производства каждые 7-10 лет.
>Секторный разрыв между промышленностью и сх учитывать не желаем? Без решения проблемы с землей и массового выселения крестьян в города никакого удвоения промпроизводства бы не произошло.
А что, я разве говорю: «без массового выселения»?

>>Это создает достаточные предпосылки для решения названных Вами проблем.
>Может и создает - только где сила, которая бы занялась последовательным проведением их в жизнь?
Еще раз, давайте зафиксируем исходную точку. Начало 20-х годов. Гражданская война выиграна, компромисс с крестьянством найден, оппозиционные партии пришли в ничтожество, большевики имеют кредит доверия. Флаг им в руки.

>>>Вы видите реальную силу в России, кроме большевиков, которые бы передали землю крестьянам и обеспечили бы всеобщее избирательное право?
>>То и другое Вы считаете огромным благом для тех условий?
>Это всегда благо, вне зависимости от условий. Другое дело, иногда недостижимое ввиду этих же самых условий. Или вы придерживаетесь тезиса что народ должен заслужить демократию, например, как в Чили?

«Всеобщее избирательное право» и «демократия» – не совсем одно и то же. Мыслимы и иные формы осуществления народовластия, кроме «прямых, всеобщих, равных, тайных». Тем паче что непропорциональное сословное представительство в Думу еще царь-батюшка обеспечил. А что большевики сделали? Квоты поменяли и бабам право голоса дали, взамен запретив голосовать за кого-либо, кроме большевиков? Да и «всеобщее» избирательное право у них было с существенными изъянами.
Короче, я думаю, что всеобщность или невсеобшность избирательного права тогда в России – вообще вопрос десятый. Примерно как и сейчас.

Что касается передачи земли крестьянам – я уже неоднократно высказывался на эту тему. Эсеро-большевисткая реформа не решила всерьез ни одной проблемы, но зато разрушила крупные высокопродуктивные хозяйства.

>>Это могли бы сделать те же большевики. Если бы были посовестливее и поумнее. Если бы думали о судьбе страны, а не тратили силы на взаимную грызню и шельмование. Если бы были готовы поделиться властью с крестьянами.
>Ок. Значит, признаем - единственной силой, способной сделать что-то альтернативное были и остаются большевики.
В начале 20-х годов – да.

>Тогда давайте рассмотрим, что бы для этого им потребовалось - как было избежать грызни и шельмования.
Согласен, это было бы чрезвычайно трудно. Основная причина грызни – в изначальной шаткости фундамента «пролетарской» власти в стране, почти лишенной пролетариата. Это неизбежно порождает шатания в политике.
Но неизбежные в руководстве конфликты можно разрешать по-разному. Можно исходить из презумпции добросовестности оппонента – а можно упражняться в навешивании ярлыков и шельмовании. В последнем преуспели все, без исключения. Такой способ «ведения дискуссии» просто перекрыл возможность для содержательного обсуждения и выбора альтернативы.

>Полагаете, Троцкий имел самые добрые намерения и не желал спалить Россию в топке мировой революции - не надо было его шельмовать?
Полагаю, что намерения Троцкого не сильно отличались от намерений остальных партийных вождей. Из мухи раздули слона.

Чтобы закончить с темой классификации общественного строя Руси. Приводимые Вами цитаты заставляют подозревать, что бритва Оккама у Семенова притупилась – слишком много терминов (сущностей) введено без видимой необходимости. Но если Вы считаете, что данный им ответ вполне удовлетворителен с точки зрения теории ОЭФ – путь будет так. Мне хотелось бы прояснить другую тему. Почему «азиатский» способ выше рабовладения, но ниже феодализма, если всем им соответствует примерно один и тот же уровень развития производительных сил?
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Ниткин (21.07.2004 12:23:55)
Дата 21.07.2004 13:06:46

Re: Для начала...

Привет!
>>>Вы считаете Ленина ученым?
>>Безусловно, более того, гениальным. Вклад его в разработку материалистической философии (Материализм и эмпириокритицизм),
>В философии не силен. Знаю только, что далеко не все философы считают эту его работу ценной.
Философы материалисты - считают.
Но, что важнее, ее также считают ценной ученые-физики. Например, автор первой модели структуры элементарных частиц, японец Сакката признавался прямо, что на эту работу его подвигло прочтение Материализма и эмпириокритицизма и осознание правоты философа, когда он говорил "Электрон также неисчерпаем, как и атом"
Плюс подтверждение правоты материалистической диалектики всем развитием науки - выход физики из кризиса, открытие 'элементарных' частиц и т.д. и т.п.
Достижения философии материализма кажутся тривиальными - однако в то время противостояние "теории символов" А.Пуанкаре было весьма большой смелостью. Критиковать известного физика, по делу и на его поле (называя его крупным физиком, но мелким философом) требовало весьма серьезной уверенности в своих знаниях, не говоря уж о мужестве.
И наука подтвердила правоту Ленина, а не Маха и Пуанкаре.

>>в философию истории (теория развития империализма)
>Сел он в лужу с теорией развития империализма. Определив его как загнивающий и непосредственно предшествующий социалистической революции. Что не оправдалось.
Почему же? Разве уже вечер? Или империализм не загнивающий? А предсказание мировых войн за передел рынков и сырья как неизбежное следствие империализма - разве не факт?

>>Ничего себе :) Первым пошел наперекор всей партии - НЭПу быть - это значит, медленно воспринимал фундаментальные факты реальности. Кто в таком случае воспринимал их быстро?

>Например, те, кто предлагали восстановить свободу торговли. Или хотя бы ввести продналог, как тот же Троцкий.
В условиях разрушенного войной рынка - не смешите. Впрочем, возможно вы опять имеете ввиду другое время. Я так понял - речь о годах гражданской войны? Так в это время военный коммунизм не от прекраснодушных мечтаний об обществе будущего ввели, неправда ли?

>>>Тогдашние темпы роста позволяли России удваивать объем производства каждые 7-10 лет.
>>Секторный разрыв между промышленностью и сх учитывать не желаем? Без решения проблемы с землей и массового выселения крестьян в города никакого удвоения промпроизводства бы не произошло.
>А что, я разве говорю: «без массового выселения»?
А раз массовое выселение - значит, отъем земли и разорение крестьян - причем в отсутствие централизованных госпрограмм индустриализации нельзя было увязать эти два процесса. При Сталине крестьян выпинывали в города (организуя колхозы по плану) только тогда, когда в городах появлялись раб.места для них, а не с бухты барахты - когда подошел бы срок платить по займам поземельного банка, как это было бы в альтернативной реальности.

>>>Это создает достаточные предпосылки для решения названных Вами проблем.
>>Может и создает - только где сила, которая бы занялась последовательным проведением их в жизнь?
>Еще раз, давайте зафиксируем исходную точку. Начало 20-х годов. Гражданская война выиграна, компромисс с крестьянством найден, оппозиционные партии пришли в ничтожество, большевики имеют кредит доверия. Флаг им в руки.
Ок. ТЕперь уже есть что-то определенное. Итак, 20е годы. Массовый энтузиазм победивших красноармейцев желающих тут же начать строить новый, справедливый мир.
Что предлагаете надо было сказать Ленину? Мы тут подумали ребята и решили, что социализма не выйдет, будем строить капитализм с человеческим лицом?
Примерно это и было сказано - объявили НЭП. Надо было как-то по-другому? Ваш вариант?

>>>>Вы видите реальную силу в России, кроме большевиков, которые бы передали землю крестьянам и обеспечили бы всеобщее избирательное право?
>>>То и другое Вы считаете огромным благом для тех условий?
>>Это всегда благо, вне зависимости от условий. Другое дело, иногда недостижимое ввиду этих же самых условий. Или вы придерживаетесь тезиса что народ должен заслужить демократию, например, как в Чили?

>«Всеобщее избирательное право» и «демократия» – не совсем одно и то же.
Я, разумеется, имел ввиду последнее. Давайте рассматривать как интегральную характеристику. Как по-вашему, где все же было больше демократии - в советской России или в царской?
Полагаю, несмотря на все издержки - в Советской. По крайней мере, ее правительство оказалось не в состоянии наплевать на желание народа иметь землю, как это сделало правительство Временное и царское.
Другое дело, потом помаленьку стали отыгрывать назад - ну так это другой период - другие проблемы.

>Что касается передачи земли крестьянам – я уже неоднократно высказывался на эту тему. Эсеро-большевисткая реформа не решила всерьез ни одной проблемы, но зато разрушила крупные высокопродуктивные хозяйства.
Как же не решила? А вековая мечта крестьян о земле - разве не проблема? Все вы проблемы в сугубо меркантильном смысле высматриваете? Иногда приходится идти на проигрыш в экономике ради выигрыша в сфере духовного. Помните песенку "Притеснений прежних нет и в помине, да женился б ты, Вань, на Арине"? Полагаете, не отражала ни в коей мере она настроений в народе?
ДУмаю, были вы неправы в этом. Общее настроение крестьянской массы было - ну вот сейчас заживем, покажем городу где раки зимуют :)

>Но неизбежные в руководстве конфликты можно разрешать по-разному. Можно исходить из презумпции добросовестности оппонента – а можно упражняться в навешивании ярлыков и шельмовании. В последнем преуспели все, без исключения. Такой способ «ведения дискуссии» просто перекрыл возможность для содержательного обсуждения и выбора альтернативы.
Эх, как будто это так просто. Мы вон и на форуме, в виртуальности этого избежать не можем. Революция, к сожалению, вытащила наверх массу весьма неприятных личностей - как же можно было относится к ним как к добросовестным оппонентам - всевозможные вешатели, полюбившие кровушку, которых следовало окоротить.
Как в конце концов надо было по-товарищески сказать Леве Бронштейну, что хватит децимаций и трудовых армий?
Полагаете не говорили?

>>Полагаете, Троцкий имел самые добрые намерения и не желал спалить Россию в топке мировой революции - не надо было его шельмовать?
>Полагаю, что намерения Троцкого не сильно отличались от намерений остальных партийных вождей. Из мухи раздули слона.
Ну, может оно и так. Но остальные заткнулись после окрика Ленина, а Троцкий не захотел. Чтож поделать?

>Чтобы закончить с темой классификации общественного строя Руси. Приводимые Вами цитаты заставляют подозревать, что бритва Оккама у Семенова притупилась – слишком много терминов (сущностей) введено без видимой необходимости. Но если Вы считаете, что данный им ответ вполне удовлетворителен с точки зрения теории ОЭФ – путь будет так. Мне хотелось бы прояснить другую тему. Почему «азиатский» способ выше рабовладения, но ниже феодализма, если всем им соответствует примерно один и тот же уровень развития производительных сил?
Азиатский не выше рабовладения, а ниже. Последовательность основных типов ОЭФ была такова - первобытнообщинный строй, азиатский (древнеполитарный),рабовладельческий, феодальный, капиталистический. Это именно основные типы, являвшиеся (в лице обществ такого типа), каждая в свое время, вершиной прогресса производительных сил человеческой цивилизации.

Рекомендую для более подробного ознакомления прочитать лекцию Семенова "Основные и неосновные способы производства"
http://www.scepsis.ru/library/?id=68

Пока же скажу кратко - вы связываете уровень развития производительных сил только с техническим прогрессом, тогда как для обществ типов первых формаций прогресс производительных сил определялся другими факторами.
Первая из формаций после первобытнообщинной и первая классовая - древнеполитарная (азиатская). В обществах этого типа прогресс производительных сил был темпоральным - шел в основном не за счет совершенствования средств производства (их уровень оставался примерно одинаковым и в обществах рабовладельческого типа), основывался на увеличении рабочего времени крестьян. В государствах древнего востока, Китая, Индии государственные чиновники заставляли крестьян работать все большее время - за счет чего достигался рост производительности труда.
Но он имел предел - нельзя заставлять людей работать более 300 дней в году. Когда предел достигался - государство стагнировало и распадалось или завоевывалось - отсюда цикличность развития древнеполитарных обществ. Для обществ рабовладельческого типа на первое место вышел демографический способ увеличения производительности труда - за счет увеличения числа работников - в рабы попадали молодые крепкие мужчины, не обремененные семьей, их можно было заставлять работать долго и интенсивно. В Риме в лучшие времена на каждого гражданина приходился раб - работник. Именно поэтому рабовладельческие общества легко побеждали древнеполитарные - так как могли выставить большую армию - тогда как последние не могли отвлекать своих крестьян на войну.
Однако _технический_ уровень развития производительных сил был и в древнеполитарных и в рабовладельческих обществах примерно одинаковым.
Примерно одинаковым он оставался и в феодальных обществах, если не меньше - после падения Рима - но в феодальных обществах большей производительности труда удалось добиться не сразу, и основывался на повышении производительности труда за счет изменений отношений собственности и повышения мотивации работника - если раб собственности не имел, то крестьянин работал на своей земле и, уплатив оброк, остальной прибыток получал в свое распоряжение.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кропотов (21.07.2004 13:06:46)
Дата 21.07.2004 14:22:08

Re: Для начала...

>>Сел он в лужу с теорией развития империализма. Определив его как загнивающий и непосредственно предшествующий социалистической революции. Что не оправдалось.
>Почему же? Разве уже вечер? Или империализм не загнивающий? А предсказание мировых войн за передел рынков и сырья как неизбежное следствие империализма - разве не факт?
Империализм оказался не высшей стадией развития капитализма, а одной из ранних. А что до предсказания мировых войн – так тут не надо было шибко ученым быть.

>>Например, те, кто предлагали восстановить свободу торговли. Или хотя бы ввести продналог, как тот же Троцкий.
>В условиях разрушенного войной рынка - не смешите.
Именно в условиях разрушенного рынка это и было сделано. Только разрушенного не войной, а экономической политикой «военного коммунизма».

>Я так понял - речь о годах гражданской войны? Так в это время военный коммунизм не от прекраснодушных мечтаний об обществе будущего ввели, неправда ли?
Неправда. Именно что от мечтаний. Темник-2 на эту тему тут довольно подробно распространялся, повторять не буду.

>>А что, я разве говорю: «без массового выселения»?
>А раз массовое выселение - значит, отъем земли и разорение крестьян - причем в отсутствие централизованных госпрограмм индустриализации нельзя было увязать эти два процесса.
А что, я разве говорю: «без госпрограмм индустриализации»?

>Ок. ТЕперь уже есть что-то определенное. Итак, 20е годы. Массовый энтузиазм победивших красноармейцев желающих тут же начать строить новый, справедливый мир.
>Что предлагаете надо было сказать Ленину? Мы тут подумали ребята и решили, что социализма не выйдет, будем строить капитализм с человеческим лицом?
>Примерно это и было сказано - объявили НЭП. Надо было как-то по-другому? Ваш вариант?

Вот и продолжали бы НЭП. Всерьез и надолго, как Ленин завещал :)

>>«Всеобщее избирательное право» и «демократия» – не совсем одно и то же.
>Я, разумеется, имел ввиду последнее. Давайте рассматривать как интегральную характеристику. Как по-вашему, где все же было больше демократии - в советской России или в царской?
Полагаю, что все же в советской. Если понимать демократию не слишком формально.
Впрочем, царскую Россию никто за эталон демократичности и не принимает.

>>Что касается передачи земли крестьянам – я уже неоднократно высказывался на эту тему. Эсеро-большевисткая реформа не решила всерьез ни одной проблемы, но зато разрушила крупные высокопродуктивные хозяйства.
>Как же не решила? А вековая мечта крестьян о земле - разве не проблема? Все вы проблемы в сугубо меркантильном смысле высматриваете?
Данную проблему – сугубо в меркантильном. Земля нужна была крестьянам не для отправления культа Деметры, а для пропитания. Полученные прибавки были невелики и быстро нивелировались приростом населения.

>>Полагаю, что намерения Троцкого не сильно отличались от намерений остальных партийных вождей. Из мухи раздули слона.
>Ну, может оно и так. Но остальные заткнулись после окрика Ленина, а Троцкий не захотел. Чтож поделать?
Какой окрик Вы имеете в виду?
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Ниткин (21.07.2004 14:22:08)
Дата 22.07.2004 08:24:41

НЭП - это всерьез и надолго

Привет!
>>>Сел он в лужу с теорией развития империализма. Определив его как загнивающий и непосредственно предшествующий социалистической революции. Что не оправдалось.
>>Почему же? Разве уже вечер? Или империализм не загнивающий? А предсказание мировых войн за передел рынков и сырья как неизбежное следствие империализма - разве не факт?
>Империализм оказался не высшей стадией развития капитализма, а одной из ранних.
Ну, я рад, что против понятия загнивающий вы не спорите. А что до классификации следующих стадий империализма - я о ней не очень осведомлен. Какие еще стадии вы знаете?


>А что до предсказания мировых войн – так тут не надо было шибко ученым быть.
Ну, приведите пример предсказания первой и второй мировой войны не ученым. Первую предсказал Энгельс (и даже участников назвал), вторую Ленин. Все почему-то марксисты оказались.

>>>Например, те, кто предлагали восстановить свободу торговли. Или хотя бы ввести продналог, как тот же Троцкий.
>>В условиях разрушенного войной рынка - не смешите.
>Именно в условиях разрушенного рынка это и было сделано. Только разрушенного не войной, а экономической политикой «военного коммунизма».
Ну, это уже черно-белая логика какая-то. По вашему, война только укрепляла рынок, а пришли злые большевики и его разрушили. Даже неинтересно спорить.

>>Я так понял - речь о годах гражданской войны? Так в это время военный коммунизм не от прекраснодушных мечтаний об обществе будущего ввели, неправда ли?
>Неправда. Именно что от мечтаний. Темник-2 на эту тему тут довольно подробно распространялся, повторять не буду.
А чем военный коммунизм отличался от системы распределения в остальных странах-участниках ВВ1, ВВ2?
Те же карточки и талоны.

>>Примерно это и было сказано - объявили НЭП. Надо было как-то по-другому? Ваш вариант?
>Вот и продолжали бы НЭП. Всерьез и надолго, как Ленин завещал :)
Дык окончился НЭП провалом - товарное сх производство как было на нуле, так и осталось. Крупных сх хозяйств не появилось, капиталисты все больше в городах норовили спекулировать. Не от хорошей жизни его отменили.

>>>Что касается передачи земли крестьянам – я уже неоднократно высказывался на эту тему. Эсеро-большевисткая реформа не решила всерьез ни одной проблемы, но зато разрушила крупные высокопродуктивные хозяйства.
>>Как же не решила? А вековая мечта крестьян о земле - разве не проблема? Все вы проблемы в сугубо меркантильном смысле высматриваете?
>Данную проблему – сугубо в меркантильном. Земля нужна была крестьянам не для отправления культа Деметры, а для пропитания. Полученные прибавки были невелики и быстро нивелировались приростом населения.
Ну, крестьяне почему-то лозунг Земля-крестьянам поддержали, а не Каждому крестьянину - по пайке.

>Какой окрик Вы имеете в виду?
тот самый - про всерьез и надолго.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (22.07.2004 08:24:41)
Дата 22.07.2004 12:07:01

Re: НЭП -...

Привет

Один русский генерал германскому послу в 1881 году - "Берлинский конгресс - колоссальная ошибка канцлера, он бросит нас в объятия франции и такая война вызовет революцию у нас."
Точную цитату приводил или Тарле или Зайончковский.

Можно записку Дурново вспомнить.

Был еще американский госсекретарь ( или еще какой-о чиновник 1896).

И расточатся врази Его!
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кропотов (22.07.2004 08:24:41)
Дата 22.07.2004 10:40:15

Re: НЭП -...

>Ну, я рад, что против понятия загнивающий вы не спорите. А что до классификации следующих стадий империализма - я о ней не очень осведомлен. Какие еще стадии вы знаете?

Я тоже Не специалист по классификации стадий капитализма. Знаю только, что из признаков империализма, выделенных Лениным, чуть ли не больше половины сегодня неактуальны. И сам капитализм трансформировался из имперски-национального в транснациональный.

>Ну, приведите пример предсказания первой и второй мировой войны не ученым. Первую предсказал Энгельс (и даже участников назвал), вторую Ленин. Все почему-то марксисты оказались.
А еще первую мировую войну предсказал бравый солдат Швейк :). Если серьезно, то сходу не назову. Знаю только, что к обеим войнам долго готовились, составляли союзы, строили оборонительные линии, накапливали вооружения. Ни для кого они неожиданностью не оказались.

>>Именно в условиях разрушенного рынка это и было сделано. Только разрушенного не войной, а экономической политикой «военного коммунизма».
>Ну, это уже черно-белая логика какая-то. По вашему, война только укрепляла рынок, а пришли злые большевики и его разрушили. Даже неинтересно спорить.
Ну, у Вас-то вообще логический вывих. Если я говорю, что рынок был разрушен не войной, а «военным коммунизмом», то это не значит, что я думаю, будто война укрепила рынок. Давайте оставаться в рамках хотя бы формальной логики.

>А чем военный коммунизм отличался от системы распределения в остальных странах-участниках ВВ1, ВВ2?
>Те же карточки и талоны.

Например, полной ликвидацией денежного обращения. Сознательным распылением зажиточных (кулацких) крестьянских хозяйств. Безвозмездными конфискациями продовольствия. Стопроцентной национализацией промышленности. То есть, тем самым полным уничтожением рынка.
Война полыхала по всей России – но голодали только территории, находящиеся под контролем большевиков. О чем тут вообще говорить?

>>>Примерно это и было сказано - объявили НЭП. Надо было как-то по-другому? Ваш вариант?
>>Вот и продолжали бы НЭП. Всерьез и надолго, как Ленин завещал :)
>Дык окончился НЭП провалом - товарное сх производство как было на нуле, так и осталось. Крупных сх хозяйств не появилось, капиталисты все больше в городах норовили спекулировать. Не от хорошей жизни его отменили.

Про мартышку и очки басню читали? Вот большевики и поступили с НЭПом, как мартышка с очками. Это был инструмент тонкий, а они с его помощью хотели перегнуть крестьянство через колено. Когда не сумели – решили взяться за более сподручные средства, типа лома и кувалды.
Крупных хозяйств не появилось, потому что поддерживали бедноту, то есть поощряли дробление хозяйств. А вот крестьянская кооперация – шла. Но шла она в интересах крестьянства, за что потом крестьянские кооперативы и разогнали. Капиталист предпочитает спекулировать при двух обстоятельствах: когда рынок нестабилен и действуют разные уровни цен, и когда нет гарантий сохранности бизнеса. И то, и другое было им обеспечено.
От Alexandre Putt
К Дмитрий Ниткин (22.07.2004 10:40:15)
Дата 22.07.2004 22:34:48

Re: Вот что об этом пишет Жуков

>Война полыхала по всей России – но голодали только территории, находящиеся под контролем большевиков. О чем тут вообще говорить?

"Четырехлетняя империалистическая война разорила аграрную страну со слаборазвитой промышленностью. Из-за недостатка рабочей силы и сырья многие фабрики и заводы были закрыты еще при царизме. Подавляющее количество железной руды, каменного угля, нефти, хлопка, примерно три четверти чугуна, стали, сахара, большую часть хлеба производили как раз те районы страны, которые были заняты интервентами и белогвардейцами. Только поистине героические усилия партии и народа способствовали организации снабжения Красной Армии. При этом приходилось все время маневрировать скудными материально-техническими ресурсами, направляя их туда, где в данный момент решалась судьба страны. Остро не хватало самого необходимого — металла, топлива, одежды, хлеба."

"В стране был введен “военный коммунизм” — единственно возможная в той обстановке политика, необходимая для победы над врагами молодой Советской Республики."

Жуков Георгий Константинович
Воспоминания и размышления.
Глава третья. Участие в Гражданской войне
От Дмитрий Ниткин
К Alexandre Putt (22.07.2004 22:34:48)
Дата 26.07.2004 16:10:21

А он что, разбирался в вопросе?

>Подавляющее количество железной руды, каменного угля, нефти, хлопка, примерно три четверти чугуна, стали, сахара, большую часть хлеба производили как раз те районы страны, которые были заняты интервентами и белогвардейцами

От нехватки руды, угля и хлопка люди не голодают. По крайней мере, в течение трех лет. Что же касается хлеба - так на территориях, занятых "интервентами и белогвардейцами", людей тоже проживало немало. И они тоже чего-то ели.

>"В стране был введен “военный коммунизм” — единственно возможная в той обстановке политика, необходимая для победы над врагами молодой Советской Республики."

Это его частное мнение, ничем не подкрепленное.
От Alexandre Putt
К Дмитрий Ниткин (26.07.2004 16:10:21)
Дата 27.07.2004 15:28:44

Re: А он...

> От нехватки руды, угля и хлопка люди не голодают. По крайней мере, в течение трех лет.

Не согласен. Разрушение одной части экономической системы не могло не сказаться на другой.

> Что же касается хлеба - так на территориях, занятых "интервентами и белогвардейцами", людей тоже проживало немало. И они тоже чего-то ели.

Конечно. Только территории эти далеко не равнозначны. Одно время большевиков вообще со всех сторон обложили, и была вероятность занятия Петрограда.

>>"В стране был введен "военный коммунизм" - единственно возможная в той обстановке политика, необходимая для победы над врагами молодой Советской Республики."

> Это его частное мнение, ничем не подкрепленное.

Конечно частное. Подкреплённое или нет - это другой вопрос. Напомню на всякий случай, что Жуков участвовал уже в Первой Мировой в качестве кавалериста, ну и дальше само собой. Так что он, в общем-то, очевидец тех лет. Что такое голод он прекрасно знал - из крестьян. А то что голодали ещё и в мирное время при царе - не сомневайтесь.
От Товарищ Рю
К Alexandre Putt (22.07.2004 22:34:48)
Дата 24.07.2004 15:59:28

Жуков или врет, или...

... сам не борзо умен. А скорее всего - пытается поставить себя над партией и народом, как ему правильно указали при постановке на место.

>"Четырехлетняя империалистическая война разорила аграрную страну со слаборазвитой промышленностью. Из-за недостатка рабочей силы и сырья многие фабрики и заводы были закрыты еще при царизме.

Вполне себе коммунистический экономист и статистик С.Струмилин указывал вполне себе официально, что промышленный потенциал России за годы войны не только не снизился, но даже и увеличился. Невзирая на потерю промышленно развитого Привислянского края, части прибалтийских и малороссийских губерний. А вот как им распорядились - второй вопрос. Не надо было златых гор "рабочего контроля" обещать. Всем - от кадетов до большевиков.
От Alexandre Putt
К Товарищ Рю (24.07.2004 15:59:28)
Дата 24.07.2004 23:08:14

Re: Герои лгать не могут (*)

>Вполне себе коммунистический экономист и статистик С.Струмилин указывал вполне себе официально, что промышленный потенциал России за годы войны не только не снизился, но даже и увеличился.

Этого просто не может быть.

Вот, первый попавшийся источник:

"В 1920-1922 гг. Россия, истощенная от нужды и бедствий, связанных с империалистической (19.07.1914 г. - 28.06.1919 г.) и гражданской (23.02.1918 г. - 31.10.1922 г.) войнами, от разорений, обусловленных интервенцией, оккупацией и захватом российских территорий, ослабленная в военно-экономическом отношении, сократившая (в 1920 г. против 1916 г.) численность армии вдвое, промышленное производство - в восьмеро, сельскохозяйственное производство - в полтора раза, страдавшая от разрухи, неурожаев, голода, холода, эпидемий, Россия заключает мир с соседями."

"В результате разрушений систем жизнеобес печения, человеческих потерь от военных действий за семь лет среднегодовая численность занятых в сельском хозяйстве (по всей территории РСФСР в фактических старых границах) к 1920 г. сократилась на 15 млн. (с 44 млн. в среднем за 1913 г. и 1917 г. до 29 млн. в 1920 г., считая также территории под властью Lбелых¦ и Lзеленых¦ правительств) или на 21 млн. (если брать в расчет уменьшение территории страны, сравнивать среднюю за 1913 г. и 1917 г. численность в границах СССР 1946-1990 гг. с численностью занятых в сельском хозяйстве в 1920 г. в фактических старых границах РСФСР)."

"Вследствие уменьшения территории нашей страны потенциал ее зернового хозяйства сократился на 23 процента, почти на 17 млн. тонн (с 74,5 млн. тонн в империи с Финляндией в среднем за 1901-1915 гг. до 57,8 млн. тонн в 1901-1915 гг. в РСФСР в ее старых границах)."

"В годы иностранной интервенции (1918-1922гг.) противники Советской власти и многонациональ ного народа Российской республики использова ли диверсии, террор и голод в качестве основных методов истребления (геноцида) российского (советского) народа, разрушения Российского (Советского) государства.

Итогом антинародной политики удушения Советской России Lкостлявой рукой голода и народной нищеты¦ (П.П.Рябушинский) стало сокращение среднегодовой валовой продукции зерна в 1918-1920 гг. (против 1909-1913 гг.) в 1,3 раза при уменьшении реальной ТОВАРНОЙ продукции зерна - в 2,2 раза (по сопоставимой территории РСФСР в фактических старых границах). "

"Начавшийся в 1915 г. (при царе-императоре) хлебный (продовольственный) кризис усугубился и обострился в 1918-1922 гг. в результате того, что основные зерновые районы являлись зонами военных действий, были оккупированы практически в течение всего периода гражданской войны и нашествия иноземцев; системы жизнеобеспечения (объекты инфраструктуры) были разрушены вандалами (было разрушено около 80 процентов железнодорожной сети; было уничтожено свыше 38 процентов всего довоенного поголовья лошадей - Lсредств гужевого транспорта¦ и т.д.).

Среднегодовой объем перевозок хлебных грузов железнодорожным транспортом общего пользования в 1917-1920 гг. сократился почти в 9 раз по сравнению с довоенным объемом (1911-1914 гг.). И это в условиях, когда в районах, властно контролировавшихся Советским правительством, в 1918 г. было собрано 16 процентов от общего валового урожая зерновых (8 из 50 млн. тонн); в 1919 г. - 27 процентов (14 из 51 млн. тонн); в 1920 г. - 47 процентов (21 из 45 млн. тонн); в 1921 г. - 61 процент (22 из 36 млн. тонн); в 1922г. - 72 процента (36 из 50 млн. тонн) и в среднем за 1918-1922 гг. - 43 процента (20 из 46 млн. тонн). "


Экоисследования
Производство зерна в России
От Александра Второго до Бориса Ельцина.
Краткая история в числах

Николай САМОХИН, кандидат экономических наук

http://www.ug.ru/ug_pril/ol/99/41/eresearch.htm
От Iva
К Alexandre Putt (24.07.2004 23:08:14)
Дата 25.07.2004 10:48:09

А причем тут

Привет

1922 год, если речь шла о империалистической войне?

То, что хозяйство к 1922 было в глубокой жопе, кто бы сомневался.

А вот конец 1916 - это более интересное дело, как капнешь какие-нибудь флагманы первых пятилеток, так часто выскоач царские планы на 1917-1918.

И расточатся врази Его!
От Alexandre Putt
К Iva (25.07.2004 10:48:09)
Дата 26.07.2004 15:29:09

Re: А причем...

> 1922 год, если речь шла о империалистической войне?

Изначально речь шла о том, что "война полыхала по всей России, но голодали только территории, находящиеся под контролем большевиков." Дальше было "С.Струмилин указывал вполне себе официально, что промышленный потенциал России за годы войны не только не снизился, но даже и увеличился". Я, в общем, трактую слово "война" как первую мировую и гражданскую вместе.

> То, что хозяйство к 1922 было в глубокой жопе, кто бы сомневался.

В тексте приводятся данные за разные годы (в основном 1918-1920 гг).

> А вот конец 1916 - это более интересное дело, как капнешь какие-нибудь флагманы первых пятилеток, так часто выскоач царские планы на 1917-1918.

Ну давайте оставим на время статистику, подумаем исключительно умозрительно. Вот чем определяется промышленный потенциал страны? Наличными факторами производства и их производительностью, так? Факторы производства, допустим, у нас будут людские ресурсы, заводы, ж/д, порты, земли и т.д. Что по-вашему произошло со всем этим за годы войны? Давайте смотреть:
люди - мобилизация, плюс потери убитыми (кажется, 13 млн. человек). Солдат работать на заводе не может, так? Кто по деревням остался? Бабы да старики, они работники плохие.
фабрики-заводы - допустим, от бомбежек не пострадали (тогда авиация еще слабой была), но из-за конверсии на военные рельсы неминуемо потеряли в производительности
ж/д, транспорт - пострадали, высокая нагрузка из-за необходимости снабжения армии, следовательно, коммерческое использование проблематично
земли - утеряны либо в прифронтовой зоне.

Как видите, сплошные проблемы. Как же производство могло вырасти? Цифры то любые можно достать, они вообще ничего не говорят.

Дальше еще хуже было, почитайте хотя бы у Толстого в "Хождениях по мукам", какой там голод был в столице, как общество функционировало, какая разруха.
От Iva
К Alexandre Putt (26.07.2004 15:29:09)
Дата 26.07.2004 23:58:24

Re: А причем...

Привет

Достаточно посмотреть Маниковского "Снабжение русской армии в войну" М?П? 192? - рост военного производства колоссален, построено много заводов.

Серьезная потеря - это прекращение поставок угля из Англии.

А уж голод у большевиков - от этого никуда не денешься. Даже голод 1922 на территориях, наибольшее время находившихся под большевиками. Продразверстка снизила посевы и сборы и при неурожае начался голод. А где всякие зеленые продразверстке мешали - там все лучше.
От Alexandre Putt
К Iva (26.07.2004 23:58:24)
Дата 27.07.2004 15:48:22

Re: А причем...

> Достаточно посмотреть Маниковского "Снабжение русской армии в войну" М?П? 192? - рост военного производства колоссален, построено много заводов.

Вот мне тут советуют, что в ветке "Прошлое" есть публикации как раз на тему положения путиловцев начиная с появления завода и вплоть до революции.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/119268.htm - сама ветка
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/119425.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/119432.htm

и т.д.

То, что военное производство выросло - весьма возможно. Было бы странно, если нет. Война как-никак. Но военное производство само по себе мало что говорит. Надо подходить комплексно и смотреть на всю экономику, не ограничиваясь одними только показателями роста, иначе будет редукционизм.

> А уж голод у большевиков - от этого никуда не денешься.

А что такого с ним особенного? Большевикам религия не позволяет голодать?
Если серьезно, голод в царской России - явление, к несчастью, обыденное. Война положение только усугубила, так как армия по комплектации по сути была крестьянской. Соответственно, крестьяне не очень то были рады воевать непонятно за что, а потом, по возвращении, обнаружить разрушенное хозяйство.

> Даже голод 1922 на территориях, наибольшее время находившихся под большевиками.

Да, но какие это территории? В принципе, можно примерно проанализировать, если взять территориальные данные по сбору урожая, скажем за 1915 или 1916 год. Потом посмотреть, какие территории и когда были у большевиков. Ещё надо учесть тот факт, что некоторые территории переходили из рук в руки.

> Продразверстка снизила посевы и сборы и при неурожае начался голод.

Во-первых, не факт, что голода не было бы без продразверстки. В этом меня пока не убедили. Во-вторых, а была ли альтернатива? Надо было снабжать армию и крупные города в очень тяжелых условиях. Маневрировать скудными запасами, направляя их туда, где положение было наиболее тяжелым.

> А где всякие зеленые продразверстке мешали - там все лучше.

Так зелёные - это по сути крестьянские банды.
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Ниткин (22.07.2004 10:40:15)
Дата 22.07.2004 10:58:20

Ну то есть

Привет!

закончим на том, что большевики оказались не очень умными, хотя и хотели хорошего (прекраснодушно мечтали о коммунизме).

С первым не спорю, со вторым тоже.
Хотел бы я посмотреть на того, кто сказал бы о себе - я очень умный :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кропотов (21.07.2004 11:20:28)
Дата 21.07.2004 11:37:47

Частный вопрос (присоединяюсь к Almar'у)

>По-моему, его поведение во врема закл.Брестского мира показало всю суть иудушки, ради своих амбиций готового отдать под нож кого угодно.

Какие претензии к Троцкому по поводу Брестского мира? Конкретно? Какие партийные решения он не выполнил?
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Ниткин (21.07.2004 11:37:47)
Дата 21.07.2004 12:23:58

Амбиции Троцкого стоили стране

Привет!
огромных территориальных и человеческих жертв.

>>По-моему, его поведение во врема закл.Брестского мира показало всю суть иудушки, ради своих амбиций готового отдать под нож кого угодно.
>Какие претензии к Троцкому по поводу Брестского мира? Конкретно? Какие партийные решения он не выполнил?

Нарушил слово, данное Ленину -иудушка и есть.

"При отъезде в Брест главы делегации Троцкого между ним и Лениным существовала личная договоренность: затягивать переговоры до предъявления Германи-ей ультиматума, а затем немедленно подписать мир. Обстановка на пе-реговорах была очень сложной. 9 - 10 февраля германская сторона вела переговоры в ультимативном тоне. Однако официальный ультиматум предъявлен не был. Вечером 10 февраля Троцкий от имени советской де-легации огласил декларацию о выходе из войны и отказе от подписания аннексионного договора"
http://5ballov.com.ru/history/10-2.htm
В результате
"23 февраля в Петроград был доставлен новый германский уль-тиматум, содержащий ещё более жесткие территориальные, экономиче-ские и военно-политические условия,на которых немцы соглашались под-писать договор о мире. От России отторгались не только Польша, Литва, Курляндия и часть Белоруссии, но и Эстляндия и Лифляндия. "
http://5ballov.com.ru/history/10-2.htm

Альтернативные объяснения многократного отказа от реальной работы в качестве первого зама Ленина с перспективой стать его преемником будут?
С моей точки зрения - обычная боязнь ответственности и нежелание связываться с практической работой в условиях, когда массовые расстрелы и децимации уже практиковать было нельзя - мирное строительство, как никак.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (21.07.2004 12:23:58)
Дата 21.07.2004 18:17:36

Re: Амбиции Троцкого...

Привет

А это амбиции не лично Тов. Троцкого, а всего ЦК. Даже после наступления немцев сторонники мира любой ценой победили большинством в один голос.

И расточатся врази Его!
От Дмитрий Кропотов
К Iva (21.07.2004 18:17:36)
Дата 22.07.2004 09:26:50

Я о моральных качествах Троцкого

Привет!
>Привет

>А это амбиции не лично Тов. Троцкого, а всего ЦК. Даже после наступления немцев сторонники мира любой ценой победили большинством в один голос.
Этот господин плюнул на обещание, данное Ленину и выступил на переговорах с позицией ЦК.
Пусть бы и так. В конце концов и сам Ленин бывало, плевал на позицию ЦК и делал по-своему, не стесняясь предъявлять товарищам ультиматумы - если не сделает по-моему, выйду из ЦК к черту.
Но Троцкий вместо того, чтобы твердо заявить - да, как честный революционер посчитал невозможным соблюдать слово, данное Ленину вопреки решению ЦК, вместо этого в своей книге "Моя жизнь" всячески изворачивается, чтобы и ярлык обманщика с себя снять - дескать, не так понял немцев (смех да и только - если не так понял, если ультиматума немцев не было - почему прервал переговоры?), и слово, данное Ленину не нарушал - (дескать, просто Ленин думал, что обещание мое касается любого ультиматума, а я имел ввиду - только официального), и Ленина невзначай пнуть.
Как это назвать, как обыкновенные попытки оправдаться схваченному за руку авантюристу?


Причем это в книге, в которой он, якобы, честен перед собой и другими.
Если он и в _своей_ собственной книге такую пургу несет, выставляет себя таким подонком - что еще о нем думать?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (22.07.2004 09:26:50)
Дата 23.07.2004 05:34:49

Что за нелепый критерий?

>Этот господин плюнул на обещание...

А почему это выполнение обещаний характеризует моральный облик коммуниста? Морально все, что служит делу революции, вот как они рассуждают.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (23.07.2004 05:34:49)
Дата 23.07.2004 11:34:59

Нет - морально все то, что экономически эффективно.

Так рассуждаеют новые фашисты.

>А почему это выполнение обещаний характеризует моральный облик коммуниста? Морально все, что служит делу революции, вот как они рассуждают.

А нормальные люди рассуждают иначе только то, что морально - может быть эффективным.

Вообще же советую Вам заглянуть в моральный кодекс коммуниста. Или посмотреть советский фильм "Коммунист".
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (23.07.2004 11:34:59)
Дата 23.07.2004 12:09:45

Нет...

>Нет - морально все то, что экономически эффективно.
>Так рассуждаеют новые фашисты.

Мне не встречалась такая формулировка, признайтесь, что это - Ваше изобретение.

>>А почему это выполнение обещаний характеризует моральный облик коммуниста? Морально все, что служит делу революции, вот как они рассуждают.
> А нормальные люди рассуждают иначе только то, что морально - может быть эффективным.

Мораль и эффективность лежат в разных плоскостях. Кроме того, меня в школе учили, что универсальной морали не существует.

>Вообще же советую Вам заглянуть в моральный кодекс коммуниста.

Заглядываю. Первым пунктом там написано: "преданность делу коммунизма". А я что говорил?

И называется он, к Вашему сведению, "Моральный кодекс строителя коммунизма". Учтите, Вы общаетесь не с кем-нибудь, а с ударником коммунистического труда!
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (23.07.2004 12:09:45)
Дата 23.07.2004 13:20:52

Мораль и эффективность не лежат в разных плоскостях

>>Нет - морально все то, что экономически эффективно.
>>Так рассуждаеют новые фашисты.
>
>Мне не встречалась такая формулировка, признайтесь, что это - Ваше изобретение.

Да нет не мое - оно сейчас на практике воплощается в мире, а в России его высказывал кто-то из наших фашиствующих экономистов. Могу уточнить, кто именно. В "Советской цивилизации" про это написано.

>>>А почему это выполнение обещаний характеризует моральный облик коммуниста? Морально все, что служит делу революции, вот как они рассуждают.
>> А нормальные люди рассуждают иначе только то, что морально - может быть эффективным.
>
>Мораль и эффективность лежат в разных плоскостях.

Христиане и коммунисты так не считают. Так считают фашисты. Если одни люди - это низшая раса ( или социально неполноценные), то их уничтожение ( или обеспечение условий, гаранирующих их вымирание) - вне морали, а токмо исключительно вопрос эффективности. Гитлер так прямо и чесал про своих палачей, что они якобы стоят над добром излом.

>Кроме того, меня в школе учили, что универсальной морали не существует.

В школе Гестапо , что ли обучались?

>>Вообще же советую Вам заглянуть в моральный кодекс коммуниста.
>
>Заглядываю. Первым пунктом там написано: "преданность делу коммунизма". А я что говорил?

А что, преданность делу коммунизма есть само по себе зло?

>И называется он, к Вашему сведению, "Моральный кодекс строителя коммунизма". Учтите, Вы общаетесь не с кем-нибудь, а с ударником коммунистического труда!

Вам звание дали незаслуженно.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (23.07.2004 13:20:52)
Дата 26.07.2004 06:33:21

Мораль и эффективность...

>>И называется он, к Вашему сведению, "Моральный кодекс строителя коммунизма". Учтите, Вы общаетесь не с кем-нибудь, а с ударником коммунистического труда!
>
>Вам звание дали незаслуженно.

Да, сопливых спросить забыли.
От Iva
К Игорь (23.07.2004 13:20:52)
Дата 23.07.2004 18:24:57

Re: Мораль и...

Привет

>>Кроме того, меня в школе учили, что универсальной морали не существует.
>
>В школе Гестапо , что ли обучались?

Не коммунист, вы батенька и даже не комсомолей. Это ж азы коммунистического воспитания в советской школе. Наличие различных моралей - пролетарской, буржуазной и отсутствие универсальной морали.

И это "скромное" изложение 70-х, наших родителей в 40-х учили "все хорошо(морально), что на пользу рабочего класса"


И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (23.07.2004 18:24:57)
Дата 23.07.2004 23:53:27

В советской школе воспитывали по русской классике

>Привет

>>>Кроме того, меня в школе учили, что универсальной морали не существует.
>>
>>В школе Гестапо , что ли обучались?
>
>Не коммунист, вы батенька и даже не комсомолей. Это ж азы коммунистического воспитания в советской школе. Наличие различных моралей - пролетарской, буржуазной и отсутствие универсальной морали.

Отсутствие универсальной морали в советской школе не провозглашалось. Словосочетание "буржуазная мораль" употреблялось как синоним аморальности: "Боливар не вынесет двоих". Вообще в советской школе плохому не учили. Не учили плохомку ни советские фильмы, ни советские мультики. - Только их сейчас ребенку и показываю.

>И это "скромное" изложение 70-х, наших родителей в 40-х учили "все хорошо(морально), что на пользу рабочего класса"

Может продемонcртрируете, на примере учебников, книг, кинофильмов из 40-ых годов?


От Iva
К Игорь (23.07.2004 23:53:27)
Дата 24.07.2004 09:33:03

Re: В советской...

Привет

>Отсутствие универсальной морали в советской школе не провозглашалось.

Еще как! Откройте тогдашний учебник по обществоведению. Можно классика (ВИЛ) почитать из работ изучавшихся в школе.

>>И это "скромное" изложение 70-х, наших родителей в 40-х учили "все хорошо(морально), что на пользу рабочего класса"
>
>Может продемонcртрируете, на примере учебников, книг, кинофильмов из 40-ых годов?

А где я вам сейчас возьму учебник 40-х? Для меня достаточно воспоминаний моих родителей.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (24.07.2004 09:33:03)
Дата 24.07.2004 22:39:07

Re: В советской...

>Привет

>>Отсутствие универсальной морали в советской школе не провозглашалось.
>
>Еще как! Откройте тогдашний учебник по обществоведению. Можно классика (ВИЛ) почитать из работ изучавшихся в школе.

Откройте нынешний учебник по граждановедению - там вообще мораль не упоминается. Я ничего не помню из того, про что Вы тут бренчите. Учился в школе с 75 по 85 год.

>>>И это "скромное" изложение 70-х, наших родителей в 40-х учили "все хорошо(морально), что на пользу рабочего класса"
>>
>>Может продемонcртрируете, на примере учебников, книг, кинофильмов из 40-ых годов?
>
>А где я вам сейчас возьму учебник 40-х? Для меня достаточно воспоминаний моих родителей.

А для меня моих. У них почему-то нет таких воспоминаний.

>И расточатся врази Его!
От Георгий
К Игорь (24.07.2004 22:39:07)
Дата 25.07.2004 13:26:50

У моих (20-х гг. рождения) также.

> >>
> >>Может продемонcртрируете, на примере учебников, книг, кинофильмов из 40-ых годов?
> >
> >А где я вам сейчас возьму учебник 40-х? Для меня достаточно воспоминаний моих родителей.
>
> А для меня моих. У них почему-то нет таких воспоминаний.
>


У моих прародителей (1920-х гг. рождения) также. Правда, они жили не в Москве и не в Ленинграде, а в провинции (Ростовская область).
От Товарищ Рю
К Георгий (25.07.2004 13:26:50)
Дата 28.07.2004 12:19:50

А все потому...

>> А для меня моих. У них почему-то нет таких воспоминаний.
>У моих прародителей (1920-х гг. рождения) также. Правда, они жили не в Москве и не в Ленинграде, а в провинции (Ростовская область).

... что, видать, двоешники были ваши папаньки. Обои.

Открываем книгу и видим... нет, не инжир, а следующее:

«Обществоведение»
Учебник для выпускного класса средней школы и средних специальных учебных заведений.
Шахназаров Г.Х. и др. – М. Политиздат, 1981 г., изд. 19-е.

"Глава 8. Воспитание нового человека

§ 38. Личность и общество

Спор о человеке

…Человеческие пороки есть следствие уродливых общественных порядков, основанных на частной собственности и эксплуатации человека человеком. В мире частного предпринимательства неизбежно господствуют буржуазный индивидуализм, утверждающий законы волчьей морали, отношения «войны всех против всех» (так охарактеризовал эксплуататорское общество английский философ Гоббс). Этому способствует и буржуазная идеология, прославляющая культ «сильной личности», которая умеет наступить на горло своим соперникам, жестокостью и обманом пробиться к власти и богатству.
Растленной буржуазной морали противостоит гуманистическая мораль пролетариата, которая бережно сохраняет все лучшие нравственные качества, выработанные человечеством на своем историческом пути. И не только хранит, но и отстаивает их в борьбе против буржуазной идеологии. Уже одно это обстоятельство убедительно разоблачает клевету буржуазных идеологов на человеческую природу. Нет, не природа повинна в человеческих пороках, а строй капитализма, коверкающий нравственный облик человека.
Конечно, революция в сознании — самая сложная из всех революций. Но она непременно победит в обществе, где сами условия жизни людей объективно способствуют изменению их психологии, торжеству новой, коммунистической морали… (с. 264).

Воздействие общества на личность и личности на общество
Формирование личности
Социалистический образ жизни

§ 39. Мировоззрение и мораль

Научное мировоззрение
Марксистско-ленинская этика

…Согласно марксистско-ленинскому учению, мораль в классовом обществе неизбежно носит классовый характер.

Каждый общественный класс вырабатывает свою систему моральных норм или ценностей, и если ему принадлежит политическое господство, то он, естественно, утверждает свою мораль как господствующую. Это не означает, что в системах морали нет общечеловеческого содержания. Есть элементарные нормы поведения людей в обществе, без которых не смог бы существовать ни один общественный порядок. Такие извечные требования, как «не убивай», «не кради» и т. д., воспринимаются всеми системами или, как еще говорят, кодексами морали. Но суть дела в том, что классовое содержание накладывает свой неизгладимый отпечаток и на эти общечеловеческие нравственные нормы. Многие из них в условиях эксплуататорского строя приобретают лицемерный характер.

В США, например, получила распространение фраза: «Если я украду кусок хлеба, меня посадят в тюрьму, а если украду железную дорогу — сделают сенатором». И это не просто крылатая фраза, ибо частная собственность в конечном счете есть не что иное, как кража, ибо богатство капиталистов создается присвоением плодов труда рабочих.

Мораль рабочего класса коренным образом отличается от предшествующих систем морали именно тем, что она исходит из интересов трудящихся. Вбирая в себя все действительно справедливые нравственные нормы, которые тысячелетиями вырабатывали народные массы, эта мораль возвращает им истинный смысл. Но дело, конечно, не только в этом. Главное требование нашей морали —сделать все для победы коммунизма, то есть общественного строя, который предполагает ликвидацию классов, полное равенство людей, создание условий для всестороннего развития каждого человека… (с.272).
Преемственность поколений

§ 40. Черты социалистического сознания

Труд – дело чести
Каждый за всех, все за одного
Человек человеку – друг, товарищ и брат
Общественный долг. Социалистический патриотизм и интернационализм

§ 41. Коммунистическая мораль и быт

Быт – не частное дело
Семья и брак
Войну пережиткам прошлого!

§ 42. В человека все должно быть прекрасно

Духовное богатство
Моральная чистота
Физическое совершенство"

Ну, и так далее. Ась? Чтось? Не расслышал?

Для неверующих - могу запостить страницу в .dju ;-)

Примите и проч.
От Георгий
К Товарищ Рю (28.07.2004 12:19:50)
Дата 28.07.2004 21:14:17

Это 1981 год - даже я помню %-)))) И у нас были те же цитаты.

> ... что, видать, двоешники были ваши папаньки. Обои.

Нет, не двоечники. А нормальные люди, "не бросающиеся с криком на всякую грязь" (у чукчей имя есть с таким значением)

Это если говорить про 1930-е - когда и учились мои бабушка с дедушкой.
А в приведенных цитатах, как и отметил Игорь, вообще ничего особенного нет. Разве что Александр бы на них наехал, как на
"марксистские". Но "фон" - одно, реальность - другое. В отличие от многих (видимо), это меня ничуть не раздражало.

( %-)) Личные выпады, Рю, не украшают. Можете и санкции схлопотать. Но на первый раз прощаю.)
От Игорь
К Товарищ Рю (28.07.2004 12:19:50)
Дата 28.07.2004 14:37:31

Ну и где тут отрицание универсальных моральных норм?

Отрицание буржуазной морали - есть.
Приписывание норм христианской морали пролетариату, как классу - тоже есть. Оно в общем случае неверно - однако где здесь обучение плохому-то?

Как вообще воспринимались советскими школьниками эти утверждения? А очень просто воспринимались - надо помогать бедным, униженным и оскорбленным, которых грабят богатые.
От Iva
К Игорь (28.07.2004 14:37:31)
Дата 28.07.2004 17:04:17

Re: Ну и...

Привет

"Главное требование нашей морали — сделать все для победы коммунизма,"

Ну вот вам и подтверждение слов моей мамы, только в смягченной формулировке для людей 70-х-80-х.



И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (28.07.2004 17:04:17)
Дата 28.07.2004 17:48:45

Хорошее требование - сделать все для построения общества в

котором человек человеку друг, товарищ и брат.
От Iva
К Игорь (28.07.2004 17:48:45)
Дата 28.07.2004 19:00:17

Папу родного предать или от него отречься -

Привет

тоже хорошее дело? Или брата?

И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (28.07.2004 19:00:17)
Дата 28.07.2004 21:14:14

Папы и братья всякие бывают %-) (-)
От Iva
К Игорь (28.07.2004 17:48:45)
Дата 28.07.2004 18:58:59

А такая фраза вам знакома?

Привет

Есть среди нас товарищи, которые нам совсем не товарищи.

А дальше следуют вполне конкретные оргвыводы. Так что категория товариш - она такая, очень неустойчивая.
И понимать товарищество надо "правильно". Моя мама в 10 классе выговор получила за неправильно понятые чусвтсва товарищества ( недонесение).

И расточатся врази Его!
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (23.07.2004 05:34:49)
Дата 23.07.2004 06:48:15

Это было бы так

Привет!
>>Этот господин плюнул на обещание...
>
>А почему это выполнение обещаний характеризует моральный облик коммуниста? Морально все, что служит делу революции, вот как они рассуждают.
если бы Троцкий именно и привел это объяснение. Дескать, обещал Ленину, но потом из революционной целесообразности наплевал на это.
Но страшно - это ж Ленину обещание - люди ведь не поймут - вот и юлит в своей книге - чтобы и овцы были сыты, и волки целы - и обычной-то морали он придерживался (обещания не нарушал), и сделал так, как надо - выполнил волю парт.большинства.
Вот за это и заслуживает звания слабовольного авантюриста низких моральных качеств.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (23.07.2004 06:48:15)
Дата 23.07.2004 07:02:29

Принцип революционной целесобразности не имеет ограничений

>если бы Троцкий именно и привел это объяснение. Дескать, обещал Ленину, но потом из революционной целесообразности наплевал на это.

Он не только действует, но и объясняет так, как считает целесообразным.

> люди ведь не поймут

А раз не поймут, можно им и соврать.

>Вот за это и заслуживает звания слабовольного авантюриста низких моральных качеств.

Вы пытаетесь оценить революционера с позиций буржуазной морали.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (23.07.2004 07:02:29)
Дата 23.07.2004 13:24:51

С точки зрения революционной морали - Троцкий еще более аморален :)

Привет!

так как его действия объективно повредили делу революции, а, значит, были аморальны и с точки зрения революционной морали.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Almar
К Дмитрий Кропотов (23.07.2004 13:24:51)
Дата 23.07.2004 15:04:49

Re: вам самому это не надоело?

>так как его действия объективно повредили делу революции, а, значит, были аморальны и с точки зрения революционной морали.

во-первых, почему повредили?
во-вторых, разве он специально стремился повредить делу революции?
в-третьих, что такое по вашему дело революции? Вопрос не праздный, потому что, если кто-то думает, что делом революции была индустриализация в отдельно взятой стране, то он ошибается.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кропотов (21.07.2004 12:23:58)
Дата 21.07.2004 13:26:07

Re: Амбиции Троцкого...

>>Какие претензии к Троцкому по поводу Брестского мира? Конкретно? Какие партийные решения он не выполнил?
>
>Нарушил слово, данное Ленину -иудушка и есть.

>"При отъезде в Брест главы делегации Троцкого между ним и Лениным существовала личная договоренность: затягивать переговоры до предъявления Германи-ей ультиматума, а затем немедленно подписать мир.

Давайте вспомним историю.

В то время В.И.Ульянов(Ленин) - член ЦК и председатель СНК (коллегиального органа). В ЦК по вопросу о мире он в меньшинстве. СНК вопрос о мире вообще не рассматривает, это преррогатива ВЦИК и съезда Советов. ВЦИК решения не принимал, съезд еще не собирался.

Троцкий, несмотря на все личные договоренности, если они действительно были (а кто свечку держал?), должен был исполнять решения ЦК, принятые на тот момент. А они были таковы:

1. Войну не продолжать.
2. Мира не подписывать.

Что он и сделал.
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Ниткин (21.07.2004 13:26:07)
Дата 21.07.2004 14:04:27

Историю своего иудства рассказывает сам Троцкий

Привет!
тут речь как раз о моральных качествах, хотя и прямого нарушения поручения предсовнаркома Ленина его подчиненным Троцким исключить нельзя.
Впрочем, о чем тут спорить, если Троцкий сам об этом рассказывает, как он юлил и изворачивался, оправдывая свой обман Ленина:

"В марте Ленин говорил на съезде партии: "Между нами (т. е. между ним и мною) было условлено, что мы держимся до ультиматума немцев, после ультиматума мы сдаем". ... Когда немецкое командование предупредило о прекращении перемирия, Ленин напомнил мне о нашем соглашении. Я ответил ему, что для меня речь шла не о словесном ультиматуме, а о фактическом наступлении немцев, не оставляющем места никаким сомнениям насчет наших действительных отношений с ними"

По моему, все ясно. Плевать на обещания, пусть и данные начальнику, если можно выкрутится, указать, что ультиматум, дескать, был в словесной форме.

Обычные отмазки предателя. К тому же сдобренные гнусностями в адрес начальника - Ленина:
"И Ленин прибавлял с лукавым смешком: – Уж ради одного доброго мира с Троцким стоит потерять Латвию с Эстонией. – Эта фраза стала у него на несколько дней припевом. "
Я не знаю, как это назвать иначе.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Almar
К Дмитрий Кропотов (21.07.2004 12:23:58)
Дата 21.07.2004 13:13:47

сам Троцкий видит события несколько иначе

отрывок из книги Троцкого "Моя жизнь"

"Для затягивания переговоров нужен затягиватель", – говорил Ленин. По его настоянию я отправился в Брест-Литовск.
…
– Было бы так хорошо, что лучше не надо, – отвечал Ленин на мои доводы, – если бы генерал Гофман оказался не в силах двинуть свои войска против нас. Но на это надежды мало. Он найдет для этого специально подобранные полки из баварских кулаков. Да и много ли против нас надо? Вы сами говорите, что окопы пусты. А если немцы возобновят войну?
– Тогда мы вынуждены будем подписать мир. Но тогда для всех будет ясно, что у нас нет другого исхода. Этим одним мы нанесем решительный удар легенде о нашей закулисной связи с Гогенцоллерном.
– Конечно, тут есть свои плюсы. Но это слишком рискованно. Если бы мы должны были погибнуть для победы германской революции, мы были бы обязаны это сделать. Германская революция неизмеримо важнее нашей. Но когда она придет? Неизвестно. А сейчас нет ничего более важного на свете, чем наша революция. Ее надо обезопасить во что бы то ни стало.

…
Борьба в партии разгоралась со дня на день. Вопреки позднейшей легенде она шла не между мной и Лениным, а между Лениным и подавляющим большинством руководящих организаций партии. В основных вопросах этой борьбы: можем ли мы ныне вести революционную войну? и допустимо ли вообще для революционной власти заключать соглашения с империалистами? – я был полностью и целиком на стороне Ленина, отвечая вместе с ним на первый вопрос отрицательно, на второй – положительно.
….

Первое, более широкое обсуждение разногласий происходило 21 января на собрании активных работников партии. Выявились три точки зрения. Ленин стоял за то, чтобы попытаться еще затянуть переговоры, но, в случае ультиматума, немедленно капитулировать. Я считал необходимым довести переговоры до разрыва, даже с опасностью нового наступления Германии, чтобы капитулировать пришлось – если вообще придется – уже перед очевидным применением силы. Бухарин требовал войны для расширения арены революции. Ленин вел на собрании 21 января неистовую борьбу против сторонников революционной войны, ограничившись несколькими словами критики по поводу моего предложения. 32 голоса получили сторонники революционной войны, Ленин собрал 15 голосов, я – 16. Результаты голосования еще недостаточно ярко характеризуют господствовавшее в партии настроение. Если не в массах, то в верхнем слое партии "левое крыло" было еще сильнее, чем на этом собрании. Это и обеспечило временную победу моей формулы. Сторонники Бухарина видели в ней шаг в их сторону. Ленин, наоборот, считал, и вполне основательно, что отсрочка окончательного решения обеспечит победу за его точкой зрения.
….
– Ну, хорошо, допустим, что мы отказались подписать мир, а немцы после этого переходят в наступление. Что вы тогда делаете? – допрашивал меня Ленин.
– Подписываем мир под штыками. Картина будет ясна всему миру.
– А вы не поддержите тогда лозунг революционной войны?
– Ни в каком случае.
– При такой постановке опыт может оказаться не столь уж опасным. Мы рискуем потерять Эстонию или Латвию. – И Ленин прибавлял с лукавым смешком: – Уж ради одного доброго мира с Троцким стоит потерять Латвию с Эстонией. – Эта фраза стала у него на несколько дней припевом.
На решающем заседании Центрального Комитета 22 января прошло мое предложение: затягивать переговоры; в случае немецкого ультиматума объявить войну прекращенной, но мира не подписывать; в дальнейшем действовать в зависимости от обстоятельств. 25 января поздно вечером состоялось соединенное заседание Центральных Комитетов большевиков и тогдашних наших союзников, левых эсеров, на котором подавляющим большинством прошла та же формула. Это решение обоих Центральных Комитетов было постановлено считать, как это тогда нередко делалось, решением Совнаркома.
….
Трудно поверить, но школа Сталина – Зиновьева сделала в 1924 г. попытку представить дело так, будто в Бресте я действовал вопреки решению партии и правительства. Злополучные фальсификаторы не дают себе труда заглянуть хотя бы в старые протоколы или перечитать свои собственные заявления. Зиновьев, выступавший в Петроградском Совете 11 февраля, то есть на другой день после оглашения мною декларации в Бресте, заявил, что "выход из создавшегося положения был найден нашей делегацией единственно правильный". Зиновьевым же была предложена принятая большинством против одного, при воздержавшихся меньшевиках и эсерах, резолюция, одобрявшая отказ от подписания мирного договора.
14 февраля по моему докладу во ВЦИК Свердловым была внесена от фракции большевиков резолюция, начинавшаяся словами: "Заслушав и обсудив доклад мирной делегации, ВЦИК вполне одобряет образ действий своих представителей в Бресте". Не было ни одной местной организации, партийной или советской, которая в промежутке между 11 и 15 февраля не вынесла бы одобрения действиям советской делегации. На партийном съезде в марте 1918 г. Зиновьев заявил: "Троцкий прав, когда говорит, что действовал по постановлению правомочного большинства ЦК. Никто этого не оспаривал..." Наконец, и Ленин на том же съезде рассказывал, как "в Центральном Комитете... принималось предложение о том, чтобы мира не подписывать". Все это не помешало установлению в Коминтерне нового догмата о том, будто отказ от подписания мира в Бресте был единоличным делом Троцкого.
После октябрьских стачек в Германии и Австрии вопрос о том, решится ли немецкое правительство наступать или нет, вовсе не был настолько очевиден – ни нам, ни самому немецкому правительству, – как изображают теперь многие умники задним числом. 10 февраля делегации Германии и Австро-Венгрии в Бресте пришли к заключению, что "состояние, предложенное заявлениями Троцкого, должно быть принято". Один генерал Гофман выступил против этого. На другой день Кюльман, по словам Чернина, с полной уверенностью говорил на заключительном заседании в Бресте о необходимости принять мир de facto. Отголоски этих настроений успели сейчас же дойти до нас. Из Бреста вся наша делегация вернулась в Москву под тем впечатлением, что немцы наступать не будут. Ленин был очень доволен достигнутым результатом.
– А не обманут ли они нас? – спрашивал он все же.
Мы разводили руками. Как будто не похоже.
– Ну, что ж, – сказал Ленин. – Если так, тем лучше: и аппарансы соблюдены, и из войны вышли.
Однако за два дня до истечения недельного срока мы получили от остававшегося в Бресте генерала Самойло телеграфное извещение о том, что немцы, по заявлению Гофмана, считают себя с 12 часов 18 февраля в состоянии войны с нами и потому предложили ему удалиться из Брест-Литовска. Телеграмму эту первым взял в руки Ленин. Я был у него в кабинете, где шел разговор с левыми эсерами. Ленин молча передал мне телеграмму. Взгляд его сразу заставил меня почувствовать недоброе. Ленин поспешил закончить разговор с эсерами, чтоб обсудить без них создавшееся положение.
– Значит, все-таки обманули. Выгадали 5 дней... Этот зверь ничего не упускает. Теперь уж, значит, ничего не остается, как подписать старые условия, если только немцы согласятся сохранить их.
Я настаивал по-прежнему на том, что нужно дать Гофману перейти в фактическое наступление, чтобы рабочие Германии, как и стран Антанты, узнали об этом наступлении как о факте, а не простой угрозе.
– Нет, – возражал Ленин. – Сейчас нельзя терять ни одного часу. Испытание проделано. Гофман хочет и может воевать. Откладывать нельзя. Этот зверь прыгает быстро.
В марте Ленин говорил на съезде партии: "Между нами (т. е. между ним и мною) было условлено, что мы держимся до ультиматума немцев, после ультиматума мы сдаем". Выше я рассказал об этом условии. Ленин согласился не выступать открыто перед партией против моей формулы только потому, что я обещал ему не поддерживать сторонников революционной войны. Официальные представители этой группы – Урицкий, Радек и, кажется, Осинский – являлись ко мне с предложением "единого фронта". Я не оставил у них никаких сомнений насчет того, что между нашими позициями нет ничего общего. Когда немецкое командование предупредило о прекращении перемирия, Ленин напомнил мне о нашем соглашении. Я ответил ему, что для меня речь шла не о словесном ультиматуме, а о фактическом наступлении немцев, не оставляющем места никаким сомнениям насчет наших действительных отношений с ними. В заседании Центрального Комитета 17 февраля Ленин поставил на голосование предварительный вопрос: "Если мы будем иметь, как факт, немецкое наступление и в Германии не последует никакого революционного восстания, заключаем ли мы мир?" На этот коренной вопрос Бухарин и его единомышленники ответили воздержанием, Крестинский голосовал с ними. Иоффе голосовал отрицательно. Вместе с Лениным я голосовал положительно. На другой день утром я голосовал против немедленной посылки предложенной Лениным телеграммы о нашей готовности подписать мир. В течение дня получились, однако, телеграфные донесения о переходе немцев в наступление, о захвате ими нашего военного имущества, об их продвижении на Двинск. Вечером я голосовал за телеграмму Ленина: теперь уже не могло быть никакого сомнения в том, что факт немецкого наступления станет известным всему миру.
21 февраля получились новые немецкие условия, как бы нарочно рассчитанные на то, чтоб сделать заключение мира невозможным. К моменту приезда нашей делегации в Брест эти условия, как известно, были еще более ухудшены. У всех нас, до известной степени и у Ленина, было впечатление, что немцы, по-видимому, уже сговорились с Антантой о разгроме советов и что на костях русской революции подготовляется мир на западном фронте. Если б дело обстояло действительно так, то, разумеется, никакие уступки с нашей стороны не помогли бы. Ход вещей на Украине и в Финляндии сильно склонял весы в сторону войны. Каждый час приносил что-нибудь недоброе. Пришло сообщение о десанте немецких войск в Финляндии и о начавшемся разгроме финских рабочих. Я столкнулся с Лениным в коридоре, недалеко от его кабинета. Он был чрезвычайно взволнован. Я не видел его таким никогда, ни раньше, ни позже.
– Да, – сказал он, – придется драться, хоть и нечем. Иного выхода, кажется, уже нет.
Но минут через 10 – 15, когда я зашел к нему в кабинет, он сказал:
– Нет, нельзя менять политику. Наше выступление не спасло бы революционной Финляндии, но наверняка погубило бы нас. Всем, чем можно, поможем финским рабочим, но не сходя с почвы мира. Не знаю, спасет ли нас это теперь. Но это, во всяком случае, единственный путь, на котором еще мыслимо спасение.
Я очень скептически относился к возможности добиться мира, хотя бы и ценою полной капитуляции. Но Ленин решил испытать путь капитуляции до конца. А так как у него в ЦК не было большинства и от моего голоса зависело решение, то я воздержался от голосования, чтоб обеспечить за Лениным большинство одного голоса. Именно так я и мотивировал свое воздержание. Если б капитуляция не дала мира, рассуждал я, мы, в ходе навязанной нам врагами вооруженной обороны революции, выровняем фронт партии.
– Мне кажется, – сказал я в частном разговоре Ленину, – что политически было бы целесообразно, если бы я, как наркоминдел, подал в отставку.
– Зачем? Мы, надеюсь, этих парламентских приемов заводить не будем.
– Но моя отставка будет для немцев означать радикальный поворот политики и усилит их доверие к нашей готовности действительно подписать на этот раз мирный договор.
– Пожалуй, – сказал Ленин, размышляя. – Это серьезный политический довод.
22 февраля я доложил на заседании ЦК, что французская военная миссия обратилась ко мне с предложением Франции и Англии оказать нам поддержку в войне с Германией. Я высказался за принятие предложения, разумеется, при условии полной независимости нашей внешней политики. Бухарин настаивал на недопустимости входить в какие бы то ни было соглашения с империалистами. Ленин поддержал меня со всей решительностью, и ЦК принял мое предложение шестью голосами против пяти. Помнится, Ленин продиктовал решение в таких словах:
"Уполномочить т. Троцкого принять помощь разбойников французского империализма против немецких разбойников". Он всегда предпочитал формулировки, не оставляющие места сомнениям.
По выходе из заседания Бухарин нагнал меня в длинном коридоре Смольного, обхватил руками и разрыдался. "Что мы делаем? – говорил он. – Мы превращаем партию в кучу навоза". Бухарин вообще легок на слезы и любит натуралистические выражения. Но на этот раз положение действительно складывалось трагически. Революция была между молотом и наковальней.
3 марта наша делегация подписала, не читая, мирный договор. Предвосхищая многие из идей Клемансо, Брестский мир походил на петлю палача. 22 марта договор был принят германским рейхстагом. Германские социал-демократы авансом одобрили будущие принципы Версаля. Независимые голосовали против: они еще только начинали описывать ту бесплодную кривую, которая вернула их к точке отправления.
Оглядываясь на пройденный путь, я обрисовал на седьмом съезде партии (март 1918 г.) свою позицию с достаточной ясностью и полнотой. "Если бы мы действительно хотели, – говорил я, – получить наиболее благоприятный мир, мы должны были бы согласиться на него еще в ноябре. Но никто (кроме Зиновьева) не поднимал голоса за это: мы все стояли за агитацию, за революционизирование германского, австро-венгерского и всего европейского рабочего класса. Но все наши предшествовавшие переговоры с немцами имели революционизирующий смысл лишь постольку, поскольку их принимали за чистую монету. Я уже делал сообщение на фракции III Всероссийского Съезда Советов о том, как бывший австровенгерский министр Грац говорил, что немцам нужен только какой-либо повод, чтобы поставить нам ультиматум. Они считали, что мы сами напрашиваемся на ультиматум... что мы заранее обязываемся подписать все, что мы разыгрываем лишь революционную комедию. При таком положении нам, в случае неподписания, грозила потеря Ревеля и других мест, в случае же преждевременного подписания нам грозила потеря симпатий мирового пролетариата или значительной части его. Я был одним из тех, которые думали, что германцы наступать, вероятно, не будут; но что если все же станут наступать, то у нас всегда будет время подписать этот мир, хотя бы и в худших условиях. С течением времени, – говорил я, – все убедятся, что другого выхода у нас нет".

От Almar
К Дмитрий Кропотов (21.07.2004 11:20:28)
Дата 21.07.2004 11:26:16

Re: Для начала...

>Полагаете, Троцкий имел самые добрые намерения и не желал спалить Россию в топке мировой революции - не надо было его шельмовать?
>По-моему, его поведение во врема закл.Брестского мира показало всю суть иудушки, ради своих амбиций готового отдать под нож кого угодно.

да ладно брехать то.
От Дмитрий Кропотов
К Almar (21.07.2004 11:26:16)
Дата 21.07.2004 11:45:00

Обижайтесь-не обижайтесь

Привет!
>>Полагаете, Троцкий имел самые добрые намерения и не желал спалить Россию в топке мировой революции - не надо было его шельмовать?
>>По-моему, его поведение во врема закл.Брестского мира показало всю суть иудушки, ради своих амбиций готового отдать под нож кого угодно.
>
>да ладно брехать то.
а в оценке Троцкого я согласен с т.Лениным.
А вам он чем так приглянулся, этот убогий политик?
Ведь трижды его приглашали стать первым замом предсовнаркома - при том болезненном состоянии, в котором находился Ленин и самый тупой из тупых понял бы, что после его смерти он получит возможность реализовать свои планы, буде они есть.
Однако т.Бронштейн отказался - ну и остался с носом, поделом. Стране нужны были практики, те кто реально работал, а не любители псовой охоты, каждый раз прячущиеся от проблем на больничном.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кропотов (21.07.2004 11:45:00)
Дата 21.07.2004 12:27:02

Re: Обижайтесь-не обижайтесь

>Ведь трижды его приглашали стать первым замом предсовнаркома - при том болезненном состоянии, в котором находился Ленин и самый тупой из тупых понял бы, что после его смерти он получит возможность реализовать свои планы, буде они есть.

Ну, стал Рыков предсовнаркома после Ленина. Удалось ему реализовать свои планы?
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Ниткин (21.07.2004 12:27:02)
Дата 21.07.2004 13:12:33

Этот вообще был мягкотелый пьяница

Привет!
>>Ведь трижды его приглашали стать первым замом предсовнаркома - при том болезненном состоянии, в котором находился Ленин и самый тупой из тупых понял бы, что после его смерти он получит возможность реализовать свои планы, буде они есть.
>
>Ну, стал Рыков предсовнаркома после Ленина. Удалось ему реализовать свои планы?
Даже отказаться от власти, как Троцкий не смог.
Троцкий хоть и не хотел работать - понимал, что попав на пост предсовнаркома работать придется - поэтому и отказался.
А Рыков свалил все на Сталина и запил горькую. С закономерным финалом.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Almar
К Дмитрий Кропотов (21.07.2004 11:45:00)
Дата 21.07.2004 12:15:40

Re: Обижайтесь-не обижайтесь

>а в оценке Троцкого я согласен с т.Лениным.

У Ленина есть разные оценки Троцкого, в том числе весьма лестные. Если бы роль Троцкого во время Брестского мира была бы дейстсвительно столь демоничесской, то уж наверное Ленин не стал бы потом продвигать Троцкого на роль руководителя красной армии.

>А вам он чем так приглянулся, этот убогий политик?

ну во-первых, я выступаю за историческую справдливость, во-вторых... - думаю и первого достаточно

>Ведь трижды его приглашали стать первым замом предсовнаркома - при том болезненном состоянии, в котором находился Ленин и самый тупой из тупых понял бы, что после его смерти он получит возможность реализовать свои планы, буде они есть.
Однако т.Бронштейн отказался - ну и остался с носом, поделом. Стране нужны были практики, те кто реально работал, а не любители псовой охоты, каждый раз прячущиеся от проблем на больничном.

Этак вы и Ленина можете обвинить, что тот в трудное для страны время слег на больничный