От	Vader
К	alex~1
Дата	11.06.2004 15:27:04
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

Очевидное - невероятное

---

>>Советская система управления экономикой содержит прежде всего иной социальный аспект.
>
>Если так, то непонятно, как можно отрицать очевидное - позорная гибель СССР как результат советской системы управления экономикой?

И почему это "очевидное"?
"Немецкая армия была окружена под Сталинградом, часть л/с погибла в результате боестолкновений, часть в результате болезней/обморожений, часть сдалась в плен. Как можно отрицать очевидное - позорная гибель немецкой армии, как результат немецкой армейской системы управления".

>> Критерий максимализации прибыли естественным образом приводит к максимализации удовлетворения потребностей для ИЗБРАННЫХ, а не для ВСЕХ.
>
>Да ладно ерунду-то городить. У Баювара спросите. Он в своей Баварии ну никак не входит в число избранных.

И что? Баювар ранее жаловался, что ему приходится куда-то там ездить, чтобы купить свининку подешевле, а вот в этой ветке он плачется об том, что в басейн ходить дорого, а бесплатно можно купаться в пруде, но пруд не чищен да и в газетах на баюваров уже косо смотрят. Где же тут удовлетворение потребностей?
Баювар - желудочно-неудовлетворенный человек. Его в СССР картошка не удовлетворяла, в новой РФ его много че не удовлетворяет (например, волокита с оформлением паспортов), он за бугор срыл, теперь много че его там не удовлетворяет, но по сравнению с РФ он доволен. Ему просто больше срывать некуда, если бы открылся портал в другое измерение и там бы обещали златые горы, то баювары построились бы в очередь, урыли, и написали бы нам оттуда на форум о том, как им, блин, было плохо в этом измерении: и на картошку посылали, и справки требовали, и в баварских бассейнах купаться не давали.

Где-то довелось читать, что когда в США случилась глобальная авария с энергетической системой, народ, в отсутствии электричества, ломанулся грабить магазины. Властям, для наведения порядка, пришлось вводить военное положение. То же было во время массовых беспорядков в Л-А.
Почему максимально удовлетворенные люди так себя повели?

>>Вот описанный мною на форуме contr-tv пример по этому поводу:
>>...
>
>Вы совершенно не рассматриваете другой, важнейший аспект проблемы. А именно, стимулы для стргоительства новых бассейнов, раз в старых не хватает мест для желающих.

А что не так со стимулами?
В одном случае объекты будет строить государство, пока общественный спрос не будет удовлетворен. При условии, приоритетности задачи в комплексе других.
В другом случае бассейны будут строить конкуренты, в идеале до тех пор, пока эти предприятия будут рентабельны (вплоть до кризиса перепроизводства). При условии свободного входа на рынок, отсутствии барьеров и при условии достаточно высокого уровня рентабельности проекта в комплексе с другими проектами.

>Отсутствие безработицы - это еще не максимально полная реализация способностей людей. Для этого, помимо безработицы, нужны еще, например, бассейны. Где больше людей могло попаcть в бассейны - на Западе или в СССР?

И где? Кто в СССР не мог попасть в бассейн?
И как это будет выглядеть в связке бассейнов с больницами, школами, обороной и др?

>Кто из спортсменов - тех же пловцов - живет и тренируется в России? Или в России поломали советские бассейны?

Все уши уже прожужжали о том, что содержать тренировочные площадки для спортсменов - дорого. Гораздо легче заплатить за спортсмена там, чем обеспечивать такую площадку здесь. И легче возить по льготным схемам бухло из-за границы под прикрытием спорта, чем вкладывать деньги в не столь прибыльные площадки.
И что, это говорит, что в СССР площадок не было? Или спортсмены не тренировались? К чему Вы вообще про российских спортсменов спросили?

>...Я сказал, что гибель СССР была предрешена. Мне это тоже было очевидным. Вы сказали, что я дурак, наряду с другими (кроме Вас и ваших единомышленников, конечно).

Да не было это никому очевидным, будет ужо после драки кулаками махать! Распад СССР для многих был шоком, это было настолько неожиданно, что в это никто и верить не хотел. "Как могут какие-то дяди взять и развалить СССР? Да что есть они и что - СССР!".
Это потом уже все стали себя за умных и прозорливых выдавать.

---

От	alex~1
К	Vader (11.06.2004 15:27:04)
Дата	15.06.2004 12:23:53

Re: Очевидное -...

---

>И почему это "очевидное"?
>"Немецкая армия была окружена под Сталинградом, часть л/с погибла в результате боестолкновений, часть в результате болезней/обморожений, часть сдалась в плен. Как можно отрицать очевидное - позорная гибель немецкой армии, как результат немецкой армейской системы управления".

Ваш пример неудачен. Почему гибель немцев под Сталинградом была "позорной"? Насколько я знаю, немцы сражались, пока было чем и были силы держать оружие. А солдаты не орали, что офицеры, генералы, фюрер и Германия дерьмо и не лезли массами с предложениями регулярно вопить это по радио в обмен на похлебку, как это с радостью делали совки. Я сомневаюсь, что антифашизм Паулюса был вызван темим же мотивами, что поведение Ельцина или Яковлева.
Я не вижу в поведении немцев в Сталинграде ничего позорного и отвратительного. Они были побеждены, и все.

>Баювар - желудочно-неудовлетворенный человек. Его в СССР картошка не удовлетворяла, в новой РФ его много че не удовлетворяет (например, волокита с оформлением паспортов), он за бугор срыл, теперь много че его там не удовлетворяет, но по сравнению с РФ он доволен. Ему просто больше срывать некуда, если бы открылся портал в другое измерение и там бы обещали златые горы, то баювары построились бы в очередь, урыли, и написали бы нам оттуда на форум о том, как им, блин, было плохо в этом измерении: и на картошку посылали, и справки требовали, и в баварских бассейнах купаться не давали.

Пусть даже так. Но проблема в другом. Вы все хотите представить дело так, что Баювар - это исключение. Нет, это правило, порождаемое тем самым базисом, в решающее воздесйствие которого Вы не хотите поверить. :)

>Где-то довелось читать, что когда в США случилась глобальная авария с энергетической системой, народ, в отсутствии электричества, ломанулся грабить магазины. Властям, для наведения порядка, пришлось вводить военное положение. То же было во время массовых беспорядков в Л-А.
>Почему максимально удовлетворенные люди так себя повели?

Во-первых, мегаполисы - это особый разговор. Там всякого сброда, люмпенов и бандитов хватает. Они именно в таких местах и собираются. А, во-вторых, это было в начале 70-ых. А в начале 2000-ых та же авария в NY привела к другому - к всплеску солидарности и взаимопомощи.

>>Вы совершенно не рассматриваете другой, важнейший аспект проблемы. А именно, стимулы для стргоительства новых бассейнов, раз в старых не хватает мест для желающих.
>
>А что не так со стимулами?
>В одном случае объекты будет строить государство, пока общественный спрос не будет удовлетворен. При условии, приоритетности задачи в комплексе других.

То, что у государства нет возможности учитывать и удовлетворять все новые и новые потребности. У любой организационной формы есть пределы возможностей. Потребности в мирной и благополучной жизни будут лучше удовлетворяться частником, который только об этом и думает. А разделение труда, отчуждение работника от результатов труда и оплата по труду не могут не приводить к росту потребностей.



>В другом случае бассейны будут строить конкуренты, в идеале до тех пор, пока эти предприятия будут рентабельны (вплоть до кризиса перепроизводства). При условии свободного входа на рынок, отсутствии барьеров и при условии достаточно высокого уровня рентабельности проекта в комплексе с другими проектами.

А чего Вас В ЭТОМ СМЫСЛЕ так пугает кризис перепроизводства? Вас, наверное, не пугает хладнокровно рассматриваемый Игорем в качестве регулирующего сигнала "жестко присущий социализму дефицит благ"? И то, и другое - вид обратной связи.

>>Отсутствие безработицы - это еще не максимально полная реализация способностей людей. Для этого, помимо безработицы, нужны еще, например, бассейны. Где больше людей могло попаcть в бассейны - на Западе или в СССР?
>
>И где? Кто в СССР не мог попасть в бассейн?

Очень многие. Ну мало было в СССР бассейнов. Это была главная причина.

>И как это будет выглядеть в связке бассейнов с больницами, школами, обороной и др?

Не понял вопроса.

>
>Все уши уже прожужжали о том, что содержать тренировочные площадки для спортсменов - дорого. Гораздо легче заплатить за спортсмена там, чем обеспечивать такую площадку здесь. И легче возить по льготным схемам бухло из-за границы под прикрытием спорта, чем вкладывать деньги в не столь прибыльные площадки.

Вот и я про то же. Только Вы считаете нормой СССР, а то, что есть (мафиозный солидаризм Ельцепутии), воспринимаете как отклонение. А я вижу, что нынешние порядки естественны для русских и реального состояния России, а не искусственная конструкция 30-50-ых (м.б, еше и 60-ых) гг.

>И что, это говорит, что в СССР площадок не было? Или спортсмены не тренировались? К чему Вы вообще про российских спортсменов спросили?

Да так, к слову пришлось. Уж не помню, почему именно.

>>...Я сказал, что гибель СССР была предрешена. Мне это тоже было очевидным. Вы сказали, что я дурак, наряду с другими (кроме Вас и ваших единомышленников, конечно).
>
>Да не было это никому очевидным, будет ужо после драки кулаками махать! Распад СССР для многих был шоком, это было настолько неожиданно, что в это никто и верить не хотел.

Vader, я же говорю здесь только про себя. Можете поверить мне на слово - был он для меня очевиден и никак не стал шоком.

С уважением

---

От	Vader
К	alex~1 (15.06.2004 12:23:53)
Дата	16.06.2004 20:53:26

communist.ru - Макс Энгер - Битва в Лос-Анжелесе: классовый и расовый протест

---

Макс Энгер
Битва в Лос-Анжелесе: классовый и расовый протест

communist.ru
Номер: 115
Рубрика: Интернационал
Опубликовано: 08.03.2004
--------------------------------------------------------------------------------

Если верить слухам, первые камни полетели днем 29 апреля, когда четверо полицейских, избивавших Родни Кинга, и оправдавшие их судьи покидали здание суда. Сразу после этого тысячи людей вышли на улицы Лос-Анджелеса. Через несколько часов бунт распространился по всему городу и уже очень скоро ситуация стала напоминать гражданскую войну. Полиция оставила основные районы столкновений, уступив улицы восставшей бедноте.

Начались систематические поджоги капиталистических предприятий. Всего сгорело более 5500 зданий. Люди стреляли в полицейских и по полицейским и журналистским вертолетам. Было разрушено 17 правительственных зданий. Нападению и частичному разграблению подверглось и помещение "Лос-Анджелес Таймс". Огромное облако дыма от пожаров покрыло город.

Рейсы, отправлявшиеся из Лос-Анджелесского международного аэропорта, были отменены, прибывающие самолеты вынуждены были изменять курс из-за дыма и снайперского огня. Вслед за культурной столицей нации спонтанные восстания распространились на несколько десятков городов Соединенных Штатов.

Этот бунт стал единственным в своем роде столь насильственным эпизодом общественных беспорядков в США в XX столетии, оставив далеко позади городские волнения шестидесятых, как из-за своей абсолютной разрушительности, так и потому, что бунты апреля-мая 1992 года были многорасовыми восстаниями бедноты.

Как заявил газете "Сан-Франциско Экземинер" Вилли Браун, известный представитель Демократической партии в законодательной ассамблее штата Калифорния: "Впервые в американской истории большинство демонстраций, а также большая часть насилия и преступлений, в особенности грабежей, носили многорасовый характер, в них были вовлечены все - чернокожие, белые, выходцы из Азии и Латинской Америки".

В самом начале бунтов над полицией было одержано превосходство и она быстро отступила. Войска не появлялись до тех пор, пока войска не пошли на убыль. Некоторые бунтовщики с мегафонами пытались превратить выступление в войну против богатых. "Мы должны жечь их кварталы, а не свои.

Мы должны пойти на Голливуд и Беверли-Хиллз," - кричал в мегафон один мужчина (London Independent, 2 мая 1992.). Сожженные магазины всего в двух кварталах от домов богачей показывают, как близко подошли бунты к логову правящего класса. СЕГОДНЯ МЫ БУДЕМ ПРАЗДНОВАТЬ, КАК-БУДТО НА ДВОРЕ 1999-й...

Восстание началось среди чернокожих, но вскоре распространилось на латинские кварталы Южного и Центрального Лос-Анджелеса и Пико Юнион, а затем на белых безработных в районе от Голливуда на севере до Лонг Бич на юге и Венеции на западе. Восточный Лос-Анджелес был пощажен лишь из-за массового сосредоточения там сил порядка. Все вышли на улицу. Там царило беспрецедентное чувство единения.

Перед тем как поджигать магазины, люди забирали пожарные брандспойты, чтобы защищать свои дома от распространяющихся пожаров. Стариков эвакуировали, это было семейное дело. Машины, полные людей, появились на трикотажной фабрике, загрузились и уехали прочь. Два дня продолжались массовые грабежи. Полиции нигде не было видно. Товары народного потребления перераспределялись, иначе некоторым людям не досталось бы ничего.

Что касается избиения шофера грузовика Реджинальда Денни, то люди, напавшие на него, незадолго до этого защищали пятнадцатилетнего подростка от избивавшей его полиции. Это, конечно, не было сообщено в средствах массовой информации. В статье, датированной первым мая, Гарри Кливер писал: "Замечательным 2 в отношении динамики восстания было поражение средств опосpедования.

Когда объявили приговор вечером в среду 29 апреля, все уважающие себя "лидеры общин" в Лос-Анджелесе, не исключая чернокожего шефа полиции майора Брэдли, попытались предотвратить столкновение, направляя возмущение людей в контролируемое русло. Были организованы собрания в церквях, где страстные мольбы смешивались со столь же страстными негодующими речами, призванными дать беспомощный, очищающий выход эмоциям.

На самом большом из подобных собраний, транслировавшемся по местному телевидению, отчаявшийся мэр зашел слишком далеко, умоляя о полном бездействии. Точно так же как хорошие профсоюзы, сотрудничающие с предпринимателями, главной своей задачей считают заключение соглашений и сохранение мира среди рабочих, лидеры общин считают своей главной целью поддержание порядка".

К счастью, им это не удалось. В первомайском выпуске "Нью-Йорк Таймс", газеты которая считает себя органом, отражающим интересы правящего класса США, с тревогой отмечалось, что "в некоторых районах господствует атмосфера уличного праздника, чернокожие, белые, испаноязычные и выходцы из Азии объединились в карнавале грабежа.

Пока бесчисленные полицейские молча наблюдали за происходящим, люди всех возрастов, мужчины и женщины, некоторые с маленькими детьми на руках, входили и выходили из супермаркетов, с большими сумками в руках и охапками обуви, бутылок, радиоприемников, овощей, париков, автозапчастей и оружия. Некоторые терпеливо стояли в очереди, дожидаясь, когда наступит их время". Либерально-предпринимательский юмористический журнал "Spy" писал о том, что люди, подъехавшие к супермаркету на

большой автостоянке, специально открыли двери для инвалидов. Однодневная анархистская газета в Миннеаполисе, позаимствовавшая внешнее оформление у газеты "USA Today" и называвшаяся "L.A. Today (Tomorrow... The World)" ("Сегодня Лос-Анджелес, завтра... весь мир") писала: "В Лос-Анджелесе празднуют..." Очевидец, находившийся в Лос-Анджелесе, восклицал: "Эти люди не похожи на грабителей. Они точь-в-точь победители телевикторины".

В грабежах, этом пролетарском "кратковременном подавлении рыночных отношений", Гарри Кливер даже отметил возникновение "новых законов (!) распределения и нового типа безденежного общественного порядка, когда огромные богатства переходят от предпринимателей к неимущим. В этом прямом присвоении, однако, мы должны видеть политическое содержание, стоящее за поджогами: требование разрушить институты эксплуатации...

Разрыв торговых сетей капиталистического общества - это удар по его кровеносной системе". Образ этих бунтов, как и бунтов вообще, создаваемый противниками подобных восстаний, насквозь лжив. Бунты обычно представляют как цепь бессмысленных столкновений, когда бунтовщики бросаются друг на друга словно голодные акулы.

На самом же деле преступления против людей практически исчезли, как только прежде разделенные пролетарии разных цветов кожи и национальностей объединились в массовом коллективном насилии, "пролетарском походе в магазины" и празднике разрушения. Во время бунтов было гораздо меньше изнасилований и групповых хулиганств, чем в обычные дни, когда господствуют "силы порядка".

После восстания молодые люди, которые прежде не могли пройти по соседней улице из-за того, что она находилась под контролем враждебной группировки, теперь могут сделать это. Одна из жительниц Лос-Анджелеса сказала нам, что после бунтов как женщина она чувствует себя в большей безопасности на улице. Многодетные матери из четырех районов, получающие вэлфер, объединились, чтобы бороться против грозящего сокращения пособий.

Когда эти женщины пикетируют конторы, занимающиеся социальным обеспечением, правящий класс знает, что за их спиной стоят более ста тысяч участников бунтов. По оценкам консерваторов именно такое количество бедняков в Лос-Анджелесе и его окрестностях приобрело коллективный опыт поджогов, грабежей и столкновений с полицией, опыт разумного использования коллективного насилия как орудия политической борьбы.

Число участников восстания, очевидно, все же приближалось к шестизначной цифре. Об этом можно судить хотя бы по тому, что было арестовано свыше 11 тысяч человек (5000 чернокожих, 5500 выходцев из Латинской Америки и 600 белых). Огромному же большинству бунтовщиков и грабителей удалось уйти безнаказанными. Значение восстания в Лос-Анджелесе, наверное, лучше всего оценивать в сравнении с бунтом в Сан-Франциско, вторым по масштабу бунтом в стране (или может быть третьим, если считать вооруженные столкновения в Лас-Вегасе). Если бы бунт в Сан-Франциско случился сам по себе, независимо от событий в Лос-Анджелесе, он стал бы самым крупным в Калифорнии с шестидесятых годов.

30 апреля в Сан-Франциско было разграблено более ста магазинов в районе центральной Маркет Стрит. Разгрому подверглось множество дорогих магазинов в финансовом центре города, восставшие вторглись в логово богатых Ноб Хилл и побили изрядное количество шикарных машин. В одном из фешенебельных отелей группа молодежи, скандировавшая "Смерть богатым!", перебила все окна.

Как и во время кампании против войны в Персидском заливе, демонстранты из Ист Бэй прошагали по шоссе номер 80 и перекрыли мост, создав пробки на дорогах, в которых застряли сотни тысяч автомобилей. Это было заслуживающее похвалы разумное тактическое использование порождаемого капитализмом автомобильного урбанизма в качестве оружия против капитала. События в Лос-Анджелесе нашли отклик по всему побережью и в других районах Соединенных Штатов.

Несмотря на немногочисленные и нетипичные расистские инциденты, бунты были по большей части серией позитивных по своей сути событий, исключительно антиполицейскими восстаниями, приведшими к тому, что в районах, где они происходили, на время разрушались рыночные отношения и давала трещину тоталитарная реальность современной Америки. Эти бунты были взрывным возвращением классовой войны в Соединенные Штаты в масштабах, больших, чем героические восстания 1965-1971 годов.

Эти бунты были более смешанными в расовом отношении, чем городские восстания предыдущих десятилетий, и стали очередным подтверждением непрекращающейся войны между общественными классами.

Волна бунтов бедноты стала решительным ударом по триумфальной пропаганде правящих классов, последовавшей за падением их главного империалистического противника - Советского Союза и разгромом бывших союзников США Панамы и Ирака. Эта пропаганда утверждала, что человечество как животный вид достигло "конца истории" и что демократия и рынок представляют собой неизбежный результат человеческой эволюции. СЕКТЫ, ЛОЖЬ И ВИДЕО...

Репортажи по радио и в газетах во время бунтов ясно показывают как наш враг, средства массовой информации, был поставлен в тупик 4 внезапностью и размахом восстаний. Но самым дезориентирующим и ужасным для этих лакеев правящего класса был многорасовый характер восстания.

В репортажных съемках на улицах всегда присутствовали люди всех цветов кожи. На протяжении пятидесяти лет одной из основ капиталистической идеологии в Соединенных Штатах было массированное и решительное отрицание того, что наше общество является классовым. Восстание же хотя бы на короткое время разрушило результаты полувекового внедрения демократической идеологии.

Пресмыкающимся перед властями масс медиа удалось заснять избиение белого водителя грузовика Реджинальда Денни и репортаж об этом очень нетипичном случае показывался снова и снова сотни раз с тем, чтобы очернить восстание как расовый бунт. Спасение Денни несколькими чернокожими показывалось по телевидению не столь часто. Ближе к концу восстания люди, спасшие Денни, по наивности или по глупости приняли награды за его спасение от представителей местного предпринимательства.

Это позволило буржуазии присвоить право собственности на подобные гуманитарные акты и представить волнения исключительно как эпизод массового психоза или погром. Этот стремительный и коварный переворот, совершенный богатыми и средствами массовой информации, вполне объясним, поскольку он исходил из региона, специализирующегося на экспорте зрелища и эфира на остальной мир. Буржуазные средства массовой информации описывали грабежи и поджоги корейских магазинов как "расово мотивированные".

К сожалению, многие предприятия не были тронуты лишь потому, что их владельцами или управляющими были чернокожие или потому, что там преимущественно работали чернокожие, как в случае с "Мак-Дональдсом". Однако, с другой стороны, это было проявлением классовой войны, проходившей в форме расового выступления, в котором рабочие и беднота, в большинстве своем оказавшиеся чернокожими, противостояли владельцам магазинов, которые в большинстве своем были корейцами.

Соединенные Штаты - чудовищно расистское общество. Пятьдесят лет тотальной массовой дезинформации разрушили классовое сознание у бедняков и успешно разделили рабочий класс по признаку расы. Именно поэтому некоторые участники бунта выражали свою ненависть к постоянному ограблению неимущих в расовых терминах. Средства массовой информации похоронили анализ причин восстания под ворохом поверхностных замечаний о расизме в Соединенных Штатах.

Ограничивая бунты вопросом расовых взаимоотношений "белых" как таковых и "черных" как таковых, СМИ пытались скрыть многорасовый характер бунтов и представить их как исключительное выражение "черной преступности". Белые рабочие и бедняки, вне зависимости от того, как они бедны и как они эксплуатируются, а также вне зависимости от того, как они сопротивлялись полиции и товарным отношениям, объединяются в этой пропагандистской схеме с богатыми белыми лишь на основании цвета кожи.

Здесь необходимо подчеркнуть, что мы не либералы и не расисты: нам жаль не разграбленных или сожженных предприятий, хозяевам какой бы расы и национальности они ни принадлежали, а того, что участники волнений выбирали некоторые мишени и оставляли другие нетронутыми, ошибочно смотря на своих угнетателей с точки зрения расы.

Волнения апреля-мая 1992 г., как и бунты, имевшие место за последние десять лет, отчетливо продемонстрировали, что наиболее реалистический, практический и непосредственный путь, который может помочь рабочему классу и бедноте преодолеть укоренившийся в людях 5 расизм и расовое деление, может быть найден в насильственной борьбе против наших общих врагов - полицейских, предпринимателей, богачей и рыночной экономики.

2 мая 5000 лос-анджелесских полицейских, 1950 шерифов и их помощников, 2300 патрульных полицейских, 9975 национальных гвардейцев, 3300 военных и морских пехотинцев на броневиках, а также 1000 агентов ФБР и пограничников вошли в город, чтобы восстановить порядок и взять под охрану магазины. Сотни людей получили ранения. Большинство погибших во время столкновений были убиты именно в период подавления восстания и не были участниками бунтов.

Убитые были в основном случайными свидетелями, ставшими жертвами полиции. Так, в Комптоне два выходца с Самоа были убиты при аресте, когда они уже покорно стояли на коленях. Полиция также всячески пыталась добиться прекращения перемирия между различными бандами. Им хотелось, чтобы рабочий класс Центрального и Южного Лос-Анджелеса начал стрелять друг в друга.

Маоидный "Революционный Рабочий" писал о том, что одна пожилая женщина говорила молодым людям, кивая на полицейских: "Вам надо перестать убивать друг друга и начать убивать этих разъебаев". В Лос-Анджелесе было арестовано более 11 тысяч человек. Это были самые массовые аресты за всю историю Соединенных Штатов. Страховые компании, оценивая ущерб, нанесенный восстанием в Лос-Анджелесе, назвали его пятым по величине стихийным бедствием за всю историю США.

В самых радикальных и последовательных эпизодах классовой войны всегда были и всегда будут случаи бездумного использования насилия.

В недавних бунтах тоже участвовали не ангелы, а живые люди из плоти и крови, со всеми пороками и ограниченностью, наложенными на них ужасающей нищетой и эксплуатацией, отражающими повседневное насилие этого сраного общества со всеми его ужасами и мистификациями. Мы должны поддержать всех участников бунтов, вне зависимости от того, в чем их обвиняют и того, что мы считаем справедливым и несправедливым.

Никто из них не может рассчитывать на справедливое судебное разбирательство, но даже если и мог бы, мы тем не менее должны придерживаться стратегии безусловной поддержки всех заложников, взятых государством во время первомайских событий.

---

От	Vader
К	alex~1 (15.06.2004 12:23:53)
Дата	16.06.2004 20:39:57

Re: Очевидное -...

---

>>И почему это "очевидное"?
>>"Немецкая армия была окружена под Сталинградом, часть л/с погибла в результате боестолкновений, часть в результате болезней/обморожений, часть сдалась в плен. Как можно отрицать очевидное - позорная гибель немецкой армии, как результат немецкой армейской системы управления".
>
>Ваш пример неудачен. Почему гибель немцев под Сталинградом была "позорной"? Насколько я знаю, немцы сражались, пока было чем и были силы держать оружие. А солдаты не орали, что офицеры, генералы, фюрер и Германия дерьмо и не лезли массами с предложениями регулярно вопить это по радио в обмен на похлебку, как это с радостью делали совки. Я сомневаюсь, что антифашизм Паулюса был вызван темим же мотивами, что поведение Ельцина или Яковлева.
>Я не вижу в поведении немцев в Сталинграде ничего позорного и отвратительного. Они были побеждены, и все.

Алекс, Вы зачем-то смещаете акцент со слова "гибель" на слово "позорная". То, что армия погибла под Сталинградом, не означает, что немецкая армейская система была плоха, так же, как гибель СССР еще не означает негодность советской системы управления экономикой. Во всяком случае, это не очевидно. На этом можно остановиться и не обсуждать заслуги немцев и мотивы фашистских генералов.
Но если говорить про немцев, то таки да, гибель самая что ни на есть позорная. Для этого немцам совсем не обязательно соответствовать ельциным и яковлевым. Они шли превосходящими силами, полные сознанием победителей, настолько уверенные в своем превосходстве, что позволяли себе многое в отношении гражданского населения, в зверствах себе не отказывали. Солдаты рассчитывали на землю и рабов. К финалу сознание окруженных было уже совсем другое: пожрать бы, пожить бы. Не ради офицеров, генералов и фюрера они до последнего отмораживались в окопах и подвалах, - боялись, что в советском плену с ними обойдутся так же, как они обходились с населением Украины и Белорусии. (Много "приятного" было сказано солдатами и офицерами в адрес генералов и фюрера, так что не надо про "не орали", война все таки, поори пойди). К финалу армия превратилась в деморализованную толпу оборванцев, запуганную своими же собственными предрассудками. Это позорный и бесславный конец для сверх-человеков.

Кстати, поняв, что в плену их не ждет газовая камера, они с радостью соглашались на сотрудничество (если я ничего не путаю, именно эти офицеры предлагали создать из пленных армию по типу власовской и бросить ее против Германии). Я не думаю ставить им это в виду, но это к тому, что, будто бы, никто не орал, что фашистская Германия - дерьмо.

>>Баювар - желудочно-неудовлетворенный человек. Его в СССР картошка не удовлетворяла, в новой РФ его много че не удовлетворяет (например, волокита с оформлением паспортов), он за бугор срыл, теперь много че его там не удовлетворяет, но по сравнению с РФ он доволен. Ему просто больше срывать некуда, если бы открылся портал в другое измерение и там бы обещали златые горы, то баювары построились бы в очередь, урыли, и написали бы нам оттуда на форум о том, как им, блин, было плохо в этом измерении: и на картошку посылали, и справки требовали, и в баварских бассейнах купаться не давали.
>
>Пусть даже так. Но проблема в другом. Вы все хотите представить дело так, что Баювар - это исключение. Нет, это правило, порождаемое тем самым базисом, в решающее воздесйствие которого Вы не хотите поверить. :)

1. Где я говорил, что Баювар - исключение? Приведите цитату?
Я считаю, что Баювар возник объективно ;) и исторически имеет такое же право на существование, как и я. Но наши интересы расходятся, наши мировозрения конфликтуют. Я заинтересован в том, чтобы баювары были уничтожены как класс. Баювары питают те же чувства ко мне. Какие исключения?
Дело же в том, что я считаю, что мой класс более многочисленный чем класс Баюваров (хотя баювары похоже более агрессивны). Опираюсь при этом на свой жизненный опыт, мнения уважаемых людей и доступную мне информацию. Причем многочисленность наша определялась реально существующим базисом, а существование баюваров - пережитками прошлых социальных отношений. Вы же, насколько я сейчас понимаю, пытаетесь утверждать, что я и мне подобные - исключения. Основанием тому Вам служит факт перехода баюваров (~ 1985 г.) в наступление и последующее их размножение на новом базисе.

2. С чего Вы взяли, что я не хочу верить в решающее воздействие базиса? Я, наоборот, вижу в Ваших построениях отрицание этого, на что и указываю Вам.

>>Где-то довелось читать, что когда в США случилась глобальная авария с энергетической системой, народ, в отсутствии электричества, ломанулся грабить магазины. Властям, для наведения порядка, пришлось вводить военное положение. То же было во время массовых беспорядков в Л-А.
>>Почему максимально удовлетворенные люди так себя повели?
>
>Во-первых, мегаполисы - это особый разговор. Там всякого сброда, люмпенов и бандитов хватает. Они именно в таких местах и собираются.

Какой процент населения развитых стран живет в городах?
Зачем все сразу валить на люмпенов и бандитов, магазины грабили нормальные люди, семьями.

>А, во-вторых, это было в начале 70-ых. А в начале 2000-ых та же авария в NY привела к другому - к всплеску солидарности и взаимопомощи.

Беспорядки и бои с полицией были в США в 1992 году.

http://communist.ru/lenta/?2763
"Пока бесчисленные полицейские молча наблюдали за происходящим, люди всех возрастов, мужчины и женщины, некоторые с маленькими детьми на руках, входили и выходили из супермаркетов, с большими сумками в руках и охапками обуви, бутылок, радиоприемников, овощей, париков, автозапчастей и оружия. Некоторые терпеливо стояли в очереди, дожидаясь, когда наступит их время". Либерально-предпринимательский юмористический журнал "Spy" писал о том, что люди, подъехавшие к супермаркету на большой автостоянке, специально открыли двери для инвалидов. Однодневная анархистская газета в Миннеаполисе, позаимствовавшая внешнее оформление у газеты "USA Today" и называвшаяся "L.A. Today (Tomorrow... The World)" ("Сегодня Лос-Анджелес, завтра... весь мир") писала: "В Лос-Анджелесе празднуют..." Очевидец, находившийся в Лос-Анджелесе, восклицал: "Эти люди не похожи на грабителей. Они точь-в-точь победители телевикторины"."

Статью повешу отдельно. На счет последней аварии со светом: именно в связи с этой аварией я слышал о возможности введения военного положения. Возможно, это и было вызвано "солидарностью и взаимопомощью". Более подробной информации у меня нет. Но и этой достаточно, чтобы скептически относиться к рассказам о социальной "солидарности и взаимопомощи".

Или, уж чтобы далеко не ходить, вот это кто писал?
-----------
Дата 14.06.2001 11:04:30

"Да нет таких, нет. Бедные получают специальные продуктовые "деньги" - фудстемпы, на которые можно покупать только еду. Это где-то 120 долларов на одного человека. На эти деньги можно есть в три горла. Но не деликатесы, конечно."

Я в прошлом году торчал некоторое время в Калифорнии, в весьма сытом городишке SantaCruz. Так вот, там водитель городского автобуса (полный рабочий день, уважаемый человек)- и не только он - НЕ МОЖЕТ найти НИКАКОГО жилья на свою зарплату. Эта проблема очень серьезно обсуждалась в местной самодовольной газетке.
Кроме того, на 120 $ в месяц (еда) там можно купить только в BurgerKing DoubleWhopper (что-то вроде BigMac) с картошкой и стаканчиком Cola (4.5$, если без сыра) - один раз в день, да и то, как нетрудно подсчитать, не хватит. Я не питался там деликатесами (кстати, что такое "деликатес?"), но тратил на еду существенно больше.
-----------

>>>Вы совершенно не рассматриваете другой, важнейший аспект проблемы. А именно, стимулы для стргоительства новых бассейнов, раз в старых не хватает мест для желающих.
>>
>>А что не так со стимулами?
>>В одном случае объекты будет строить государство, пока общественный спрос не будет удовлетворен. При условии, приоритетности задачи в комплексе других.
>
>То, что у государства нет возможности учитывать и удовлетворять все новые и новые потребности. У любой организационной формы есть пределы возможностей.

Почему это у государства нет, а у корпорации есть? Что государство состоит из каких-то других элементов, а не из людей? Это просто ерунду Вы говорите. Возьмите за основу отдел маркетинга 100 лучших фирм и организуйте министерство маркетинга при правительстве. После этого тягаться с этим органом в учете потребностей у любой фирмы/рынка пупок развяжется.

>Потребности в мирной и благополучной жизни будут лучше удовлетворяться частником, который только об этом и думает.

По моему об этом сильно спорят экономисты и уже давно. К единодушию прийти не могут. Наиболее приемлемой считается смешанная модель, которая и реализуется в ведущих странах (таких как США, Япония, Швейцария). Причем в Японии, Ю.Корее и некоторых благополучных европейских странах участие государства очень велико, оно спускает планы предприятиям. А Вы вот так вот нам лихо заявляете, что частник де побил штатные аналитические центры! У Вас есть какие-то особые данные? Поделитесь!

> А разделение труда, отчуждение работника от результатов труда и оплата по труду не могут не приводить к росту потребностей.

Ну и пускай приводят. Что в росте потребностей, самих по себе, плохого?

>>В другом случае бассейны будут строить конкуренты, в идеале до тех пор, пока эти предприятия будут рентабельны (вплоть до кризиса перепроизводства). При условии свободного входа на рынок, отсутствии барьеров и при условии достаточно высокого уровня рентабельности проекта в комплексе с другими проектами.
>
>А чего Вас В ЭТОМ СМЫСЛЕ так пугает кризис перепроизводства? Вас, наверное, не пугает хладнокровно рассматриваемый Игорем в качестве регулирующего сигнала "жестко присущий социализму дефицит благ"? И то, и другое - вид обратной связи.

Я не хочу отвечать за Игоря. Я не считаю, что дефицит "жестко присущ" социализму. Дефицит - это признак плохого планирования. И он "присущ" капитализму не в меньшей степени. Если работник отдела поставок будет организовывать фирме дефицит сырья, то вылетит с работы в два счета.

С чего Вы взяли, что меня пугает кризис перепроизводства? Я здесь говорил о механизме строительства новых бассейнов.

Кризис перепроизводства возникает, к примеру, потому, что данное дело оказалось наиболее рентабельным и, если вход на рынок свободный (что бывает далеко не всегда), происходит отток капитала с других направлений. (Если продавать водку окажется намного прибыльнее, чем печь хлеб, все кинутся продавать водку.) Оценку рисков я опустил. В данное дело бросятся все, кто имеет возможность, в надежде опередить других в конкурентной борьбе. Результатом станет избыточное предложение данного товара, в ущерб прочим товарам, которые лишились капитала. (В частности, из-за этого США дотируют фермеров.) В результате значительная часть ресурсов просто пропадает (избыточный товар никому не нужен в таком кол-ве и по таким ценам). Далее начинают работать законы рынка и предложение выравнивается со спросом. Это замечательно, если мы продаем пирожки. А что делать с таким проектом, как бассейн? Выброшенные на ветер деньги. Несостоявшаяся школа, поликлинника, детский сад. Как там у капиталистов с поликлинниками?

Почему меня пугает кризис перепроизводства? Потому, что я предпочитаю, чтобы сначала построили поликлиннику и школу для моих детей, а бассейна я готов подождать, вместо того, чтобы ради Баювара построили 50-т бассейнов, 40 из которых бы потом закрыли и отправили под снос.

Есть замечательный японский мультфильм Хаяо Миядзаки "Унесенные Призраками". Там есть эпизод: родители с дочкой заблудились и пришли к некому огромному заброшенному зданию. "Что это? Вокзал?" - спрашивает девочка. "Нет", - говорит ей папа, - "Похоже это один из тех центров развлечений... В 80-е годы их много понастроили".

>>>Отсутствие безработицы - это еще не максимально полная реализация способностей людей. Для этого, помимо безработицы, нужны еще, например, бассейны. Где больше людей могло попаcть в бассейны - на Западе или в СССР?
>>
>>И где? Кто в СССР не мог попасть в бассейн?
>
>Очень многие. Ну мало было в СССР бассейнов. Это была главная причина.

Ну, не знаю, у меня, наверно, какой-то не такой опыт был. Я жил в Казахстане не в областном городе и у нас в городе было несколько бассейнов, один из которых был "совсем взрослый" с 50-ти метровыми дорожками и 10-ти метровыми вышками для ныряния. Так нас от плавания просто тошнило. На лето я ездил в Ростовскую область в районный городок и там тоже был, по крайней мере, один бассейн. Имею друзей в Москве, они из бассейна просто не вылазили и в школе и в институте. Блин, ну ладно, может я исключение (раз Баювар правило).
Но ведь дело даже не в этом, а в том, что барьеров для пользования бассейном не было. Никого принципиально не отрубали бюджетным ограничением от пользования, отношением цены билета к доходу. А бассейны, как и кинотеатры, как и дома культуры, строили последовательно по плану. Так что, полное удовлетворение потребностей было неотвратимо в перспективе. На Западе же, некоторая часть населения навсегда отрублена от пользования этим благом своим уровнем дохода (например, Баювар, которому в баварский бассейн ходить - дорого).

И после всего, совершенно не очевидно, где больше людей могло попасть в бассейн. В СССР недостаток предложения (временный), на Западе - жесткое ограничение спроса (постоянное). Вот я вас и спрашиваю: где больше?

Я, кстати, считаю, что Игорь про бесконечные очереди в бассейн за абонементами взял с потолка. У нас посылали людей из организации, без всякого столпотворения, со списком фотографий и справок. И он получал там корочки на всех и на работников и на их семейных.
В бассейне тоже, временами аврал, временами полный штиль (что позволяло школьникам, воспользовавшись минимальным присутствием, попрыгать с вышек).

>>И как это будет выглядеть в связке бассейнов с больницами, школами, обороной и др?
>
>Не понял вопроса.

Колличество бассейнов в СССР кореллирует с кол-вом других социальных объектов - школ, больниц, детских садов и т.д. В первую очередь школы/больницы, во вторую бассейны. Это ограничение на строительство бассейнов. Где был более широкий доступ к мед-помощи и образованию? Если в СССР и если при этом СССР не сильно уступал (а то и превосходил) страны запада по кол-ву бассейнов, то это будет однозначно свидетельствовать в пользу СССР.

Другое ограничение кол-ва бассейнов СССР в том, что их строительство находилось в зависимости с расходами на оборону (сначала оборона, потом бассейны). На Западе нет. А расходы на оборону в СССР были связаны с расходами на оборону на Западе (которая во все времена там была приоритетной задачей).

>>Все уши уже прожужжали о том, что содержать тренировочные площадки для спортсменов - дорого. Гораздо легче заплатить за спортсмена там, чем обеспечивать такую площадку здесь. И легче возить по льготным схемам бухло из-за границы под прикрытием спорта, чем вкладывать деньги в не столь прибыльные площадки.
>
>Вот и я про то же. Только Вы считаете нормой СССР, а то, что есть (мафиозный солидаризм Ельцепутии), воспринимаете как отклонение. А я вижу, что нынешние порядки естественны для русских и реального состояния России, а не искусственная конструкция 30-50-ых (м.б, еше и 60-ых) гг.

От естественного порядка русские убывают по 700 тыс. в год? Не, ну, Вы вольны считать что угодно, в бога-там, верить, торсионными полями язву лечить, или еще что - это Ваше право.

Вообще, мне Ваша позиция по многим вопросам нравится, и стиль изложения мыслей тоже. Но меня в Вас сильно отталкивает стойкий мизантропизм и нескрываемое, даже демонстративное, чувство превосходства перед народом (тем, кого Вы называете собирательно русскими). Я вот не пойму, Вы что, себя в отдельный какой-то этнос выделили, что ли? Для русских нынешние порядки естественны. Значит для Вас лично, Вашей мамы, Вашего папы, Ваших бабушки и дедушки, Вашей жены и детей - это естественные порядки? Я вот считаю, что для меня и моих близких - не естественные. Такие порядки меня напрягают. И не говорите за меня, пожалуйста.
Далее, Вы неоднократно высказывались о быдловатости народа, о его позорной покорности. (Это не так?) Но мы с Вами живем в конкретной стране в конкретном времени. Прямо сейчас наступают на наши права, - на образование, льготы, пенсии, конституционные права и т.д. - ущемляют, непосредственно, наши интересы. Не знаю, как Ваши родители, моих новые реформы коснуться. И что Вы, который не быдло и "продолжает грести", сделали в знак протеста, не для народа - нет! - просто для защиты конкретно своих прав? Что получилось? Ничего не сделали. Ничего не получилось. Завтра прийдут к Вам домой Ваших детей насильно крестить или налог на изгнание бесов с Вас начнут брать, в лучшем случае, Вы покорно соберете вещички, упакуете чемоданы и геть в Баварию. Такой же, как все. Но зато остольную массу таких же алексов покорностью и безволием попрекаеть, эт да!

Если народ быдло и порядки для него естественны, то, непонятно, чего Вы от общества вообще хотите. Живут, как хотят, Вам-то что? Займитесь вышивкой, лыжами-там.

>>И что, это говорит, что в СССР площадок не было? Или спортсмены не тренировались? К чему Вы вообще про российских спортсменов спросили?
>
>Да так, к слову пришлось. Уж не помню, почему именно.

>>>...Я сказал, что гибель СССР была предрешена. Мне это тоже было очевидным. Вы сказали, что я дурак, наряду с другими (кроме Вас и ваших единомышленников, конечно).
>>
>>Да не было это никому очевидным, будет ужо после драки кулаками махать! Распад СССР для многих был шоком, это было настолько неожиданно, что в это никто и верить не хотел.
>
>Vader, я же говорю здесь только про себя. Можете поверить мне на слово - был он для меня очевиден и никак не стал шоком.

Ну, сказали Вы там не только про себя, а про всех: "Когда это стало всем очевидным, гибель СССР была предрешена". Простите, если неправильно понял.

---

От	Товарищ Рю
К	Vader (16.06.2004 20:39:57)
Дата	19.06.2004 15:45:08

Нет, невероятное

---

>Дело же в том, что я считаю, что мой класс более многочисленный чем класс Баюваров (хотя баювары похоже более агрессивны).

Вы, вероятно, исходите из какого-то странного допущения, что "один человек - один голос". То, что это не так, доказывает вся история человечества, начиная с каких-то питекантропов (а на самом деле, конечно, с насекомых). Либо, если желаете поставить эксперимент, можете за помощью обратиться к своему работодателю, ректору университета или секретарю партячейки.

>Я в прошлом году торчал некоторое время в Калифорнии, в весьма сытом городишке SantaCruz. Так вот, там водитель городского автобуса (полный рабочий день, уважаемый человек)- и не только он - НЕ МОЖЕТ найти НИКАКОГО жилья на свою зарплату. Эта проблема очень серьезно обсуждалась в местной самодовольной газетке.

Именно потому, что городишко сытый. Та же самая ситуация (почти) и в Москве, и в Цюрихе, и даже в Монте-Карло.

>Кроме того, на 120 $ в месяц (еда) там можно купить только в BurgerKing DoubleWhopper (что-то вроде BigMac) с картошкой и стаканчиком Cola (4.5$, если без сыра) - один раз в день, да и то, как нетрудно подсчитать, не хватит. Я не питался там деликатесами (кстати, что такое "деликатес?"), но тратил на еду существенно больше.

Самая дешавая еда получается не в ресторанах (хотя бы и фаст-фудах), а приготовленная дома из купленных со скидкой продуктов.

>По моему об этом сильно спорят экономисты и уже давно. К единодушию прийти не могут. Наиболее приемлемой считается смешанная модель, которая и реализуется в ведущих странах (таких как США, Япония, Швейцария). Причем в Японии, Ю.Корее и некоторых благополучных европейских странах участие государства очень велико, оно спускает планы предприятиям. А Вы вот так вот нам лихо заявляете, что частник де побил штатные аналитические центры! У Вас есть какие-то особые данные? Поделитесь!

>Колличество бассейнов в СССР кореллирует с кол-вом других социальных объектов - школ, больниц, детских садов и т.д. В первую очередь школы/больницы, во вторую бассейны. Это ограничение на строительство бассейнов. Где был более широкий доступ к мед-помощи и образованию? Если в СССР и если при этом СССР не сильно уступал (а то и превосходил) страны запада по кол-ву бассейнов, то это будет однозначно свидетельствовать в пользу СССР.

Более широкий доступ к образованию, медобслуживанию и т.п. был, конечно же, на Западе. Не на всем, понятно (например, Португалию или Грецию - да даже и Испанию учитывать ни к чему, но и Западом их вообще можно считать с очень большой натяжкой - примерно как Туркмению советской республикой), но на, так сказать, квалифицированном. Причем начиная с 70-х годов этот разрыв увеличивался - отчасти по экономически, отчасти по политическим причинам.

>Другое ограничение кол-ва бассейнов СССР в том, что их строительство находилось в зависимости с расходами на оборону (сначала оборона, потом бассейны). На Западе нет. А расходы на оборону в СССР были связаны с расходами на оборону на Западе (которая во все времена там была приоритетной задачей).

Так я не понял - на Западе оборона считалась приоритетной или бассейны? А то в соседних предложениях у вас явное противоречие.

---

От	Баювар
К	Vader (16.06.2004 20:39:57)
Дата	18.06.2004 02:22:08

А работать кто будет?!

---

> Я заинтересован в том, чтобы баювары были уничтожены как класс.

А работать кто будет?! Я имею в виду не кайфогенный "творческий" труд, а большинство работ -- на которые только за вознаграждение соглашаются. Я так понял, что все тут либо тащутся от своей работы, либо плачутся, что дело нелюбимое. Я же просто соглашаюсь за такое-то вознаграждение.

>Баювары питают те же чувства ко мне.

Это исчо откуда? Оплачивать что-то кому-то из своего кармана я согласен, но... по результатам анализа на "выгоды перелива", "положительные экстерналии". Ага, пусть бассейн из бюджета, но: не дотации москвичам на колбасу, не облегчение квартплаты паре пенсионеров, живущей в 3-комнатной.

>Дело же в том, что я считаю, что мой класс более многочисленный чем класс Баюваров (хотя баювары похоже более агрессивны).

См. выше про работу. Вы гляньте вокруг: сколько этих за прилавком, у конвейера, на стройплощадке.

>И после всего, совершенно не очевидно, где больше людей могло попасть в бассейн. В СССР недостаток предложения (временный)

Щазз. Напомню, что товары только исчезали с прилавков -- необратимо.

>Я, кстати, считаю, что Игорь про бесконечные очереди в бассейн за абонементами взял с потолка.

А я дурак повелся -- попытался показать, что халява и в Баварии проблемы порождает.

>У нас посылали людей из организации, без всякого столпотворения, со списком фотографий и справок.

А у нас принимают людей по получению пары-тройки евриков за раз. Почувствуйте разницу.

>Где был более широкий доступ к мед-помощи и образованию?

Я много читал о статистике, но, знаете ли, бывал и на кладбищах. На немецких подавляющее большинство лежат старики, на русских (без деления на СССР и потом) -- мягко доворя, разные.

Образование. Ну это я ваще только по этой теме бы и бил: умных наобразовывали, а вот немецкие вещички отличаются не вложением чугуния, а вложением ума. В каждую.

>Другое ограничение кол-ва бассейнов СССР в том, что их строительство находилось в зависимости с расходами на оборону (сначала оборона, потом бассейны). На Западе нет.

Хм, почему?

>А расходы на оборону в СССР были связаны с расходами на оборону на Западе (которая во все времена там была приоритетной задачей).

Дык со знаком определитесь, да?! На Западе приоритетная, или где?

---

От	alex~1
К	Vader (16.06.2004 20:39:57)
Дата	17.06.2004 15:38:53

Re: Очевидное -...

---

>Алекс, Вы зачем-то смещаете акцент со слова "гибель" на слово "позорная".

Просто мне оно показалось в данном разговоре более важным. Не более того. Ну, есть же у меня определенная позиция, когда я пишу сообщение. :)

> То, что армия погибла под Сталинградом, не означает, что немецкая армейская система была плоха, так же, как гибель СССР еще не означает негодность советской системы управления экономикой.

Вы правы, поэтому у меня важно наличие не гибели, а позорной гибели. То, что гибель СССР была именно позорной и отвратительной, ОЗНАЧАЕТ негодность советской системы управления обществом на этапе позднего (догорбачевского) СССР.

>Но если говорить про немцев, то таки да, гибель самая что ни на есть позорная. Для этого немцам совсем не обязательно соответствовать ельциным и яковлевым. Они шли превосходящими силами, полные сознанием победителей, настолько уверенные в своем превосходстве, что позволяли себе многое в отношении гражданского населения, в зверствах себе не отказывали. Солдаты рассчитывали на землю и рабов. К финалу сознание окруженных было уже совсем другое: пожрать бы, пожить бы. Не ради офицеров, генералов и фюрера они до последнего отмораживались в окопах и подвалах, - боялись, что в советском плену с ними обойдутся так же, как они обходились с населением Украины и Белорусии. (Много "приятного" было сказано солдатами и офицерами в адрес генералов и фюрера, так что не надо про "не орали", война все таки, поори пойди). К финалу армия превратилась в деморализованную толпу оборванцев, запуганную своими же собственными предрассудками. Это позорный и бесславный конец для сверх-человеков.

Вы недооцениваете фашизм. То есть многое из того, что Вы написали, имело место. Но все-таки тем немцам, которые действительно прониклись нацистской идеологией, свойственно было держаться до конца. Потому, что они были убеждены в своей правоте - в том числе в праве и даже долге уничтожать тех, кого они считали нелюдями. Просто тогда для фашизма время еще не пришло - это была, так сказать, первая ласточка. Оно впереди. Это же относится и к элементам коммунизма в СССР.

>>>Баювар - желудочно-неудовлетворенный человек. Его в СССР картошка не удовлетворяла, в новой РФ его много че не удовлетворяет (например, волокита с оформлением паспортов), он за бугор срыл, теперь много че его там не удовлетворяет, но по сравнению с РФ он доволен. Ему просто больше срывать некуда, если бы открылся портал в другое измерение и там бы обещали златые горы, то баювары построились бы в очередь, урыли, и написали бы нам оттуда на форум о том, как им, блин, было плохо в этом измерении: и на картошку посылали, и справки требовали, и в баварских бассейнах купаться не давали.

Ну и почему он торчит здесь на этом форуме?

>>
>>Пусть даже так. Но проблема в другом. Вы все хотите представить дело так, что Баювар - это исключение. Нет, это правило, порождаемое тем самым базисом, в решающее воздесйствие которого Вы не хотите поверить. :)
>
>Я считаю, что Баювар возник объективно ;) и исторически имеет такое же право на существование, как и я. Но наши интересы расходятся, наши мировозрения конфликтуют. Я заинтересован в том, чтобы баювары были уничтожены как класс.

Я слышал, что люди, знающие немецкий, говорили, что Маркс в Манифесте использовал по отношению к частной собственности термин, которую на русский правильнее было бы перевести как "преодоление", а не "уничтожение". С такой поправкой с Вашим замечанием по поводу баюваров как класса полностью согласен. :)

> Баювары питают те же чувства ко мне. Какие исключения?

Да нет, наш форумный Баювар человек IMHO добродушный.

>Дело же в том, что я считаю, что мой класс более многочисленный чем класс Баюваров (хотя баювары похоже более агрессивны). Опираюсь при этом на свой жизненный опыт, мнения уважаемых людей и доступную мне информацию. Причем многочисленность наша определялась реально существующим базисом, а существование баюваров - пережитками прошлых социальных отношений.

Боюсь, Вы неправы. Такие как Вы или я, немногочисленны и не будут в значимых количествах воспроизводиться на существующем базисе вне советской идеологически-культурной искуственной атмосферы.

> Вы же, насколько я сейчас понимаю, пытаетесь утверждать, что я и мне подобные - исключения.

Ну, не исключение - вымирающее меньшинство.

>Основанием тому Вам служит факт перехода баюваров (~ 1985 г.) в наступление и последующее их размножение на новом базисе.

Нет. Наличие выросшей огромной массы баюваров еще до их перехода в разрешенное наступление в 1985 г.

>2. С чего Вы взяли, что я не хочу верить в решающее воздействие базиса? Я, наоборот, вижу в Ваших построениях отрицание этого, на что и указываю Вам.

Или я плохо выразился, или Вы меня неправильно поняли.

>Какой процент населения развитых стран живет в городах?

Процентов 70-80, я думаю.

>Зачем все сразу валить на люмпенов и бандитов, магазины грабили нормальные люди, семьями.

Видите ли, те кто грабил магазины из-за того, что погас свет, все-таки воры, пусть даже и семьями.

>Очевидец, находившийся в Лос-Анджелесе, восклицал: "Эти люди не похожи на грабителей. Они точь-в-точь победители телевикторины"."

Не понятно, почему это так радует народ с communist.ru.

>Статью повешу отдельно. На счет последней аварии со светом: именно в связи с этой аварией я слышал о возможности введения военного положения. Возможно, это и было вызвано "солидарностью и взаимопомощью". Более подробной информации у меня нет. Но и этой достаточно, чтобы скептически относиться к рассказам о социальной "солидарности и взаимопомощи".

Я там бывал, и эту солидарность и взаимопомощь видел.

>Или, уж чтобы далеко не ходить, вот это кто писал?

Я писал. Ну и что? Как это связано с утверждением об отсутствии или наличии солидарности и взаимопомощи? Проблема в газетке обсуждалась, и очень похоже, что будут приняты меры.
>Кроме того, на 120 $ в месяц (еда) там можно купить только в BurgerKing DoubleWhopper (что-то вроде BigMac) с картошкой и стаканчиком Cola (4.5$, если без сыра) - один раз в день, да и то, как нетрудно подсчитать, не хватит. Я не питался там деликатесами (кстати, что такое "деликатес?"), но тратил на еду существенно больше.

На 120$ в месяц в том климате можно питаться, не слабея от голода и не приобретая болезней, связанных с недоеданием. Это гарантировано обществом. Почему Вы не считаете это элементом солидарности и взаимопомощи?

>>То, что у государства нет возможности учитывать и удовлетворять все новые и новые потребности. У любой организационной формы есть пределы возможностей.
>
>Почему это у государства нет, а у корпорации есть? Что государство состоит из каких-то других элементов, а не из людей? Это просто ерунду Вы говорите.

Это не я говорю ерунду, это Вы мне ее сгоряча приписываете. У корпорации тоже нет такой возможности, и вообще, возможностей у корпорации меньше, чем у государства. Но корпораций (а также фирм и отдельных частников) до черта, а государство - одно по определению.

> Возьмите за основу отдел маркетинга 100 лучших фирм и организуйте министерство маркетинга при правительстве. После этого тягаться с этим органом в учете потребностей у любой фирмы/рынка пупок развяжется.

Вы абсолютно не правы. Во-первых, при правительстве министерство маркетинга не нужно по определению - правительство не занимается сбытом своей продукции. Во-вторых, любая система управления имеет пределы, связанные с количеством управляемых объектов. В настоящий момент в мире не созданы системы управления, способные учитывать и удовлетворять потребности миллионов сытых и образованных людей.

>>Потребности в мирной и благополучной жизни будут лучше удовлетворяться частником, который только об этом и думает.
>
>По моему об этом сильно спорят экономисты и уже давно. К единодушию прийти не могут. Наиболее приемлемой считается смешанная модель, которая и реализуется в ведущих странах (таких как США, Япония, Швейцария). Причем в Японии, Ю.Корее и некоторых благополучных европейских странах участие государства очень велико, оно спускает планы предприятиям.

Где это, интересно, в Европе правительство спускает планы частным предприятиям?

> А Вы вот так вот нам лихо заявляете, что частник де побил штатные аналитические центры!

Я не это заявляю. Я заявляю, что частник при капитализме может получить прибыль, только удовлетворяя чьи-то потребности. Только это, больше ничего.

>> А разделение труда, отчуждение работника от результатов труда и оплата по труду не могут не приводить к росту потребностей.
>
>Ну и пускай приводят. Что в росте потребностей, самих по себе, плохого?

Ничего, кроме того, что когда они перестают удовлетворяться, возникает недовольство. Мало просто бассейна. Нужен бассейн и чистый, и 50-метровый, и с отдельной дорожкой на каждого, и в удобное время.

>>А чего Вас В ЭТОМ СМЫСЛЕ так пугает кризис перепроизводства? Вас, наверное, не пугает хладнокровно рассматриваемый Игорем в качестве регулирующего сигнала "жестко присущий социализму дефицит благ"? И то, и другое - вид обратной связи.
>
>Я не хочу отвечать за Игоря. Я не считаю, что дефицит "жестко присущ" социализму. Дефицит - это признак плохого планирования.

Подождите. Любая система управления нуждается в обратных связях. Поскольку капитализм заточен на максимальное удовлетворение платежеспособного спроса, то для него такой естественный обратной связью является кризис перепроизводства (данный сегмент платежеспособного спроса насыщен). У Игоря с дефицитом при социализме тоже понятно: дефицит - команда направить ресурсы в этом направлении. А у Вас что?

>Кризис перепроизводства возникает, к примеру, потому, что данное дело оказалось наиболее рентабельным и, если вход на рынок свободный (что бывает далеко не всегда), происходит отток капитала с других направлений. (Если продавать водку окажется намного прибыльнее, чем печь хлеб, все кинутся продавать водку.) Оценку рисков я опустил. В данное дело бросятся все, кто имеет возможность, в надежде опередить других в конкурентной борьбе. Результатом станет избыточное предложение данного товара, в ущерб прочим товарам, которые лишились капитала.
> (В частности, из-за этого США дотируют фермеров.)

Да, это так. Рынок не является универсальным механизмом, работающим в любых условиях.

> В результате значительная часть ресурсов просто пропадает (избыточный товар никому не нужен в таком кол-ве и по таким ценам).

Неизбежно.

> Далее начинают работать законы рынка и предложение выравнивается со спросом. Это замечательно, если мы продаем пирожки. А что делать с таким проектом, как бассейн? Выброшенные на ветер деньги.

Ну бассейн-то остается. Чуть-чуть увеличится спрос - есть готовый ресурс. Схема не идеальная, но какя лучше с точки зрения удовлетворения потребностей, а не максимального наполнения бассейнов?

> Несостоявшаяся школа, поликлинника, детский сад. Как там у капиталистов с поликлинниками?

Смотря у каких. Американская система очень отличается от европейской, насколько я знаю.

>Почему меня пугает кризис перепроизводства? Потому, что я предпочитаю, чтобы сначала построили поликлиннику и школу для моих детей, а бассейна я готов подождать, вместо того, чтобы ради Баювара построили 50-т бассейнов, 40 из которых бы потом закрыли и отправили под снос.

На практике таких кошмаров не происходит. Капиталист умеет считать и предвидеть последствия своих поступков - в отличие, например, от совков и русской интеллигенции. Мне это нравится. Очень положительное качество.

>>>И где? Кто в СССР не мог попасть в бассейн?
>>
>>Очень многие. Ну мало было в СССР бассейнов. Это была главная причина.
>
>Ну, не знаю, у меня, наверно, какой-то не такой опыт был. Я жил в Казахстане не в областном городе и у нас в городе было несколько бассейнов, один из которых был "совсем взрослый" с 50-ти метровыми дорожками и 10-ти метровыми вышками для ныряния. Так нас от плавания просто тошнило. На лето я ездил в Ростовскую область в районный городок и там тоже был, по крайней мере, один бассейн. Имею друзей в Москве, они из бассейна просто не вылазили и в школе и в институте. Блин, ну ладно, может я исключение (раз Баювар правило).

Для пользы дела можно найти статистику по количеству бассейнов в СССР. Я не считаю, что один (или десять) бассейнов на районный городок - это много. Районный городок - это порядка 50 тыс. жителей. Из них тысяч 20 вполне "заинтересованы" в плавании в бассейне. На 10 бассейнов - по 2 тыс. человек. Да еще есть полупрофессиональные спортсмены, прыгуны и пр. Десять дорожек. По одному человеку на дорожку (это, согласитесь, нормально) и 0.5 часа (в среднем сеанс) - ну, пусть 20 чел. в час. За 14 часов - 300 чел. Через день - 600 чел. Т.е. это очень немного, скорее мало. Было в этом городке 10 таких бассейнов?
А что Вы скажете, если я скажу, что в России с ее климатом нормой являлось бы дополнительно к 10 городским бассейнам иметь бассейн поменьше (25-метровый) в каждой школе, т.е. на 400-500
учеников? Или это уже роскошь?

Кстати, Вы знаете сколько в Штатах полноценных общественных плавательных бассейнов ("избранные" имеют свой)? Это я не к тому, что это норма для России. Это я о потребностях в плавании.

>Но ведь дело даже не в этом, а в том, что барьеров для пользования бассейном не было.

Помимо доставания абонемента - да.

>Никого принципиально не отрубали бюджетным ограничением от пользования, отношением цены билета к доходу.

Да.

> А бассейны, как и кинотеатры, как и дома культуры, строили последовательно по плану.

Ну, буржуи тоже по плану. И планирование у них очень хорошее. Иначе прогоришь.

> Так что, полное удовлетворение потребностей было неотвратимо в перспективе.

Совершенно не значит. Ну не может учесть государство такое количество разнообразных потребностей и быстро реагировать на них. Так устроен наш мир - масса как мера инерции.

> На Западе же, некоторая часть населения навсегда отрублена от пользования этим благом своим уровнем дохода (например, Баювар, которому в баварский бассейн ходить - дорого).

Есть такие. И в СССР были такие, кто не мог хоть сколько-нибудь регулярно пользоваться бассейном.

>И после всего, совершенно не очевидно, где больше людей могло попасть в бассейн. В СССР недостаток предложения (временный),

Что значит - временный? При фиксированных потребностях - да. При изменяющихся - не факт, что удовлетворение потребностей опережало их рост. По-моему, как раз наоборот.

> на Западе - жесткое ограничение спроса (постоянное).

Для какой-то части (небольшой) - да. Капитализм это предполагает.

> Вот я вас и спрашиваю: где больше?

На практике на Западе потребности удовлетворялись лучше, чем в СССР. В том числе и потому, что система управления в большей степени ориентирована на удовлетворение потребностей большей части людей. Для получения прибыли, разумеется, а не как самоцель.

>Я, кстати, считаю, что Игорь про бесконечные очереди в бассейн за абонементами взял с потолка.

Да нет, не взял. Были во времена СССР, были.

>Колличество бассейнов в СССР кореллирует с кол-вом других социальных объектов - школ, больниц, детских садов и т.д. В первую очередь школы/больницы, во вторую бассейны. Это ограничение на строительство бассейнов.

С точки зрения удовлетворения потребностей непонятно, почему школы и больницы, а потом бассейны - если, конечно, не рассматривать бассейны как роскошь. Бассейн (в том числе в школе) - хорошее средство уменьшить необходимое количество больниц. Даже буржуи это понимают.

> Где был более широкий доступ к мед-помощи и образованию? Если в СССР и если при этом СССР не сильно уступал (а то и превосходил) страны запада по кол-ву бассейнов, то это будет однозначно свидетельствовать в пользу СССР.

С точки зрения доступа к качественной медпомощи (к качественной - не значит дорогой. Если достаточно аспирина и есть аспирин - это и есть качественная помощь) - не знаю. Думаю, на Западе в целом существенно лучше.
Что СССР в десятки раз уступал странам Запада в количестве "бассейнов на душу населения" - у меня сомнений нет.

>Другое ограничение кол-ва бассейнов СССР в том, что их строительство находилось в зависимости с расходами на оборону (сначала оборона, потом бассейны). На Западе нет. А расходы на оборону в СССР были связаны с расходами на оборону на Западе (которая во все времена там была приоритетной задачей).

Это верно, но здесь вопрос в другом - насколько "количество бассейнов на душу населения" определяется общим богатством страны, а насколько - системой управления. Чтобы разобраться с этим, нужна статистика, которой у меня нет.

>>Вот и я про то же. Только Вы считаете нормой СССР, а то, что есть (мафиозный солидаризм Ельцепутии), воспринимаете как отклонение. А я вижу, что нынешние порядки естественны для русских и реального состояния России, а не искусственная конструкция 30-50-ых (м.б, еше и 60-ых) гг.
>
>От естественного порядка русские убывают по 700 тыс. в год?.

Странный Вы человек. Во Франции французы тоже убывают - по другой причине, правда. И это естественный порядок. Цивилизационщики считают, что любая цивилизация вообще обречена на гибель - естественным образом.
Порядок явялется естественным не тогда, когда народ убывает/прибывает, а когда для слома этого порядка нужно затратить сил неизмеримо больше, чем для его поддержания.

>Вообще, мне Ваша позиция по многим вопросам нравится, и стиль изложения мыслей тоже. Но меня в Вас сильно отталкивает стойкий мизантропизм и нескрываемое, даже демонстративное, чувство превосходства перед народом (тем, кого Вы называете собирательно русскими).

Нет у меня ни мизантропии, ни чувство превосходства над народом. Чувство превосходства над народом - это уже медицина. :) Но, как говорил Базаров, "Если народ думает, что гром гремит из-за того, что Илья-пророк в колеснице едет, что, мне соглашаться с ним, что ли?"

> Я вот не пойму, Вы что, себя в отдельный какой-то этнос выделили, что ли? Для русских нынешние порядки естественны. Значит для Вас лично, Вашей мамы, Вашего папы, Ваших бабушки и дедушки, Вашей жены и детей - это естественные порядки? Я вот считаю, что для меня и моих близких - не естественные. Такие порядки меня напрягают. И не говорите за меня, пожалуйста.

Ну при чем здесь отдельные люди? Кстати, для некоторых моих родственников нынешние порядки естественны (в смысле - приемлимы). И вообще, что значит - "естественные"? Антонимом для "естественнго" является "искусственный". Так вот, для меня советские порядки (которые мне нравятся) в лучшие времена СССР были искусственными, а нынешние (отвратые для меня) - естественными.

>Далее, Вы неоднократно высказывались о быдловатости народа, о его позорной покорности. (Это не так?)

Не совсем так. Русским не очень свойственна позорная покорность. Им свойственна не менее позорная продажность. :(

> Но мы с Вами живем в конкретной стране в конкретном времени. Прямо сейчас наступают на наши права, - на образование, льготы, пенсии, конституционные права и т.д. - ущемляют, непосредственно, наши интересы. Не знаю, как Ваши родители, моих новые реформы коснуться. И что Вы, который не быдло и "продолжает грести", сделали в знак протеста, не для народа - нет! - просто для защиты конкретно своих прав?

У меня ситуация такова. Обычно мне мои права защищать просто не приходится - я хороший (объективно) специалист в своей области, и пока проблемы с моими правами возникают крайне редко.

> Что получилось? Ничего не сделали. Ничего не получилось.

Ну, в каком-то смысле все получается - раз проблем особых не возникало.

> Завтра прийдут к Вам домой Ваших детей насильно крестить или налог на изгнание бесов с Вас начнут брать, в лучшем случае, Вы покорно соберете вещички, упакуете чемоданы и геть в Баварию.

Не факт. Все зависит от народа, который, по-Вашему, я презираю. Если я увижу, что детей потребуют крестить и налог на изгнание бесов брать с согласия и одобрения народа - да, упакую чемоданы. В Баварию или не в Баварию - не суть важно. А Вы что, хотите, чтобы я, как Чапаев, выкатил с чердака пулемет и начал обстреливатьcя?

В чем должна состоять моя активность? В форуме пишу (за счет рабочего времени). В Альманах статью написал. По специальности 3 книги написал. Что мне, идти свою партию организовывать? Или за КПРФ голосовать?

>Такой же, как все. Но зато остольную массу таких же алексов покорностью и безволием попрекаеть, эт да!

Я уже давно никого ничем не попрекаю.

>Если народ быдло и порядки для него естественны, то, непонятно, чего Вы от общества вообще хотите.

А я от него ничего особого и не хочу (в смысле - не требую). Это бесполезно. Реальное влияние я могу оказывать тольок своими делами. Делаю как могу, халтурить не люблю.

>Живут, как хотят, Вам-то что? Займитесь вышивкой, лыжами-там.

Вы так говорите, каек будто я от общества требую действий, а если их нет - начинаю попрекать: надо то, надо се, а вы... Да ничего подобного.

С уважением

---

От	Vader
К	alex~1 (17.06.2004 15:38:53)
Дата	23.06.2004 03:09:32

Гигантомахия

---

>> То, что армия погибла под Сталинградом, не означает, что немецкая армейская система была плоха, так же, как гибель СССР еще не означает негодность советской системы управления экономикой.

>Вы правы, поэтому у меня важно наличие не гибели, а позорной гибели. То, что гибель СССР была именно позорной и отвратительной, ОЗНАЧАЕТ негодность советской системы управления обществом на этапе позднего (догорбачевского) СССР.

Ну, пусть будет так. Это я тоже не могу принять, как ОЧЕВИДНОЕ свидетельство негодности советской системы управления экономикой. Уже, хотя бы, потому, что оценка "позорная" - субъективная и относительная. Сильно зависит такая оценка от точки зрения оценивающего. С Вашей (или еще кого - неважно) стороны позиция может быть, примерно, такова: "Я его любил, а он...". С точки зрения того же Семенова: нормальный строй был, отслужил свое и с ним распрощались.

Между прочим, как у Вас уживается позорная гибель и естественная гибель (Вы же утверждали, что этот итог был закономерен)? Как естественная гибель может быть позорной?

Не нравится пример Сталинграда, могу других примеров подыскать.

Вот, например:
"Когда я на почте служил ямщиком" был у нас в организации главный эллектрик. Суровый дядька был, по технике электробезопасности всех дрючил. Однажды ночью в степи вышел из объекта отлить. И отлил на временно открытую траншею с высоковольтным кабелем. Потом все удивлялись: как же так, ведь электрик же, а так глупо кончил.

Или вот пример:
Один из водителей организации шифровался от жены. Общался зимой с любовницей. привел ее в личный гараж "погреться". Через сутки нашли в гараже два трупа. Угорели. Плохой он был водитель? В машинах не разбирался?

>Вы недооцениваете фашизм. То есть многое из того, что Вы написали, имело место. Но все-таки тем немцам, которые действительно прониклись нацистской идеологией, свойственно было держаться до конца. Потому, что они были убеждены в своей правоте - в том числе в праве и даже долге уничтожать тех, кого они считали нелюдями. Просто тогда для фашизма время еще не пришло - это была, так сказать, первая ласточка. Оно впереди. Это же относится и к элементам коммунизма в СССР.

Ну а коммунистам, которые действительно прониклись коммунистической идеологией, не свойственно держаться до конца? Как долго держались рассеянные и разрозненные рядовые нацисты после капитуляции командования в 45-ом и что у них получилось сделать?

>>>>Баювар - желудочно-неудовлетворенный человек. Его в СССР картошка не удовлетворяла, в новой РФ его много че не удовлетворяет (например, волокита с оформлением паспортов), он за бугор срыл, теперь много че его там не удовлетворяет, но по сравнению с РФ он доволен. Ему просто больше срывать некуда, если бы открылся портал в другое измерение и там бы обещали златые горы, то баювары построились бы в очередь, урыли, и написали бы нам оттуда на форум о том, как им, блин, было плохо в этом измерении: и на картошку посылали, и справки требовали, и в баварских бассейнах купаться не давали.

>Ну и почему он торчит здесь на этом форуме?

По той же причине, что и большинство из нас: развлекается. Выполняет интеллектуальные приседания.

>>Я считаю, что Баювар возник объективно ;) и исторически имеет такое же право на существование, как и я. Но наши интересы расходятся, наши мировозрения конфликтуют. Я заинтересован в том, чтобы баювары были уничтожены как класс.

>Я слышал, что люди, знающие немецкий, говорили, что Маркс в Манифесте использовал по отношению к частной собственности термин, которую на русский правильнее было бы перевести как "преодоление", а не "уничтожение". С такой поправкой с Вашим замечанием по поводу баюваров как класса полностью согласен. :)

Ну я же написал "как класс". Это вовсе не значит, что я призываю расстреливать баюваров из станкового пулемета. Лишить подобный тип сознания возможности воспроизводиться, пожалуй будет достаточно. Поле битвы, в том числе, будет проходить и через умы детей баюваров и наших детей.

>> Баювары питают те же чувства ко мне. Какие исключения?
>Да нет, наш форумный Баювар человек IMHO добродушный.

Ну, так ведь одно другому не мешает. Баювар не хочет видеть меня, он хочет на моем месте видеть другого баювара. И на уничтожение нашего сознания брошены все силы, Вы же сами ниже пишете про "вымирающее меньшинство".

>>Дело же в том, что я считаю, что мой класс более многочисленный чем класс Баюваров (хотя баювары похоже более агрессивны). Опираюсь при этом на свой жизненный опыт, мнения уважаемых людей и доступную мне информацию. Причем многочисленность наша определялась реально существующим базисом, а существование баюваров - пережитками прошлых социальных отношений.

>Боюсь, Вы неправы. Такие как Вы или я, немногочисленны

Не согласен.

>и не будут в значимых количествах воспроизводиться на существующем базисе вне советской идеологически-культурной искуственной атмосферы.

Согласен.

>> Вы же, насколько я сейчас понимаю, пытаетесь утверждать, что я и мне подобные - исключения.

>Ну, не исключение - вымирающее меньшинство.

На счет меньшинства спорно, по крайней мере, баювары еще более узкое меньшинство (что показали последние выборы).
Полагаю, также, что наш тип сознания воспроизводиться, все же будет, хотя бы на основе микроусловий семейного воспитания.

>>Основанием тому Вам служит факт перехода баюваров (~ 1985 г.) в наступление и последующее их размножение на новом базисе.

>Нет. Наличие выросшей огромной массы баюваров еще до их перехода в разрешенное наступление в 1985 г.

Да не были они никогда "огромной массой". Их моральные установки противоречили как официальной идеологии с базисом, так и традиционным народным моральным нормам. Последним и сейчас противоречат, при том, что баюваровские нормы ныне официальные. (Я знаю заранее, что Вы будете сильно возражать! ;)

>>Зачем все сразу валить на люмпенов и бандитов, магазины грабили нормальные люди, семьями.

>Видите ли, те кто грабил магазины из-за того, что погас свет, все-таки воры, пусть даже и семьями.

1. Ну и что?
2. Тем более. Если обычные люди решились при первой возможности на преступление (да еще и с семьями), то это говорит не в пользу их удовлетворенности, а совсем наоборот.

>>Очевидец, находившийся в Лос-Анджелесе, восклицал: "Эти люди не похожи на грабителей. Они точь-в-точь победители телевикторины"."
>Не понятно, почему это так радует народ с communist.ru.

Во-первых, это радует автора (судя по имени-фамилии, он вообще иностранец).
Во-вторых, в чем проблема? Автор подчеркивает этой фразой то, что люди не тарились и не озирались воровато, как будто совершив что-то постыдное, не суетились, как того стоило ожидать от грабителей, а были похожи на победителей телевикторины, надо полагать, улыбались, демонстрировали "призы", вели себя спокойно и т.д.

>>Статью повешу отдельно. На счет последней аварии со светом: именно в связи с этой аварией я слышал о возможности введения военного положения. Возможно, это и было вызвано "солидарностью и взаимопомощью". Более подробной информации у меня нет. Но и этой достаточно, чтобы скептически относиться к рассказам о социальной "солидарности и взаимопомощи".

>Я там бывал, и эту солидарность и взаимопомощь видел.

Ну так и во время описанных беспорядков, похоже, солидарности и взаимопомощи было хоть отбавляй.

>>Или, уж чтобы далеко не ходить, вот это кто писал?

>Я писал. Ну и что? Как это связано с утверждением об отсутствии или наличии солидарности и взаимопомощи? Проблема в газетке обсуждалась, и очень похоже, что будут приняты меры.

"Солидарность и взаимопомощь" относятся у меня исключительно к последним перебоям со светом. А вообще-то мы речь ведем об удовлетворенности потребностей западных жителей.

>>Кроме того, на 120 $ в месяц (еда) там можно купить только в BurgerKing DoubleWhopper (что-то вроде BigMac) с картошкой и стаканчиком Cola (4.5$, если без сыра) - один раз в день, да и то, как нетрудно подсчитать, не хватит. Я не питался там деликатесами (кстати, что такое "деликатес?"), но тратил на еду существенно больше.

>На 120$ в месяц в том климате можно питаться, не слабея от голода и не приобретая болезней, связанных с недоеданием. Это гарантировано обществом. Почему Вы не считаете это элементом солидарности и взаимопомощи?

Я не считаю описанное Вами удовлетворением потребностей. Тем более максимальным. Простите, когда человек ест 1 раз в день, да и то не хватит, да еще и квартиру не может снять (!), то какое же это удовлетворение?

Солидарность и взаимопомощь здесь ни при чем:
а) Мы не их обсуждаем (я в них всего лишь усомнился и то, по частному случаю).
б) Они никак не следуют из капиталистических отношений, а скорее им противоречат. А значит не могут служить подтверждением Вашему тезису о том, что, де, капитализм лучше удовлетворяет потребности всех.

>>>То, что у государства нет возможности учитывать и удовлетворять все новые и новые потребности. У любой организационной формы есть пределы возможностей.
>
>>Почему это у государства нет, а у корпорации есть? Что государство состоит из каких-то других элементов, а не из людей? Это просто ерунду Вы говорите.

>Это не я говорю ерунду, это Вы мне ее сгоряча приписываете. У корпорации тоже нет такой возможности, и вообще, возможностей у корпорации меньше, чем у государства. Но корпораций (а также фирм и отдельных частников) до черта, а государство - одно по определению.

В штатах корпораций 18% от числа всех фирм, при этом их доля продаж 89%. при этом в большинстве отраслей концентрация очень высока. При этом, характерны лидеры долгожители (они же новаторы) и ведомые (те, кто на подхвате). При этом естественным образом отрасли скатываются к совершенной монополии (с чем борются нерыночными методами).

Т.е. суверенный потребитель, голосуя долларом, приводит к централизации рыночной власти, т.е., его, потребителя, как раз таки в плане выбора и разнообразия лучше всего устраивает монополия (только бы цены не повышала, с чем, собственно, и борются).

Далее, сколько отраслей? Пусть 100. Возьмите, грубо за основу планового органа плановые отделы 100 ведущих корпораций и в добрый путь, вас никто не догонит.

Тому пример Япония.
"Единство государственного аппарата и крупного капитала в решении общих проблем. В Японии широко используется система общегосударственного, регионального, целевого, отраслевого и внутрифирменного планирования. На общегосударственном уровне разрабатывается целая система планов экономического и социального развития. Основные цели и задачи общегосударственного развития воплощаются в содержании внутрикорпоративных планов, которые имеют директивный характер. Система общегосударственных планов складывается из пяти групп: план экономического и социального развития; развития и использования земель; рационального размещения производственных сил; отраслевые планы; целевые общегосударственные программы и региональное планирование".

"Вертикальная интеграция фирм. В Японии большое распространение получили кэйрэцу - объединение крупных компаний с мелкими и средними, базирующимися на производственных связях. Производственная вертикальная интеграция привела к созданию финансовых групп, которые заняли в хозяйстве господствующие позиции."

(Мировая экономика. Воронин и др. 2003)

Япония - вторая экономическая держава мира. Ну, плохо японские товары удовлетворяют потребности?

>> Возьмите за основу отдел маркетинга 100 лучших фирм и организуйте министерство маркетинга при правительстве. После этого тягаться с этим органом в учете потребностей у любой фирмы/рынка пупок развяжется.

>Вы абсолютно не правы.

Я, конечно, вполне могу быть неправ. Но абсолютно - это Вы слишком. Говорю же, вопрос шибко спорный.

>Во-первых, при правительстве министерство маркетинга не нужно по определению - правительство не занимается сбытом своей продукции.

Правительство - высший исполнительный и распорядительный орган страны. При ком еще создавать министерство маркетинга? Госплан СССР при чем существовал?

>Во-вторых, любая система управления имеет пределы, связанные с количеством управляемых объектов. В настоящий момент в мире не созданы системы управления, способные учитывать и удовлетворять потребности миллионов сытых и образованных людей.

Давно созданы системы способные удовлетворять потребности миллионов людей в достаточной мере, вплоть до того, что эти миллионы перебешиваются с жиру.
Причем эту задачу решают и госэкономика и рыночная экономика.

Опять же, вопрос сводится к противопоставлению централизованной системы и распределенной. Мне, вот, не понятно, почему целенаправленная работа 100 мудрецов хуже хаотической работы 10000 средних посредственностей?

Давайте возьмем для примера вычисления. Вам ведь эта тема близка? Скажем, нам надо путем перебора решить задачку с большим числом возможных сочетаний. Вот мы берем суперкомпьютер и 1000 средних машинок. Запускаем на всех машинах перебор. Каков будет результат? А если, еще на суперкомпьютере применить специальные эвристические алгоритмы? Очевидно, что вся 1000 машинок будет в пролете. Чтобы этого не случилось, им нужно, как минимум, разбить задачу на части, далее наладить контроль взаимного состояния на случай выхода отдельных машин из игры. А это уже общий план.

>>>Потребности в мирной и благополучной жизни будут лучше удовлетворяться частником, который только об этом и думает.
>>
>>По моему об этом сильно спорят экономисты и уже давно. К единодушию прийти не могут. Наиболее приемлемой считается смешанная модель, которая и реализуется в ведущих странах (таких как США, Япония, Швейцария). Причем в Японии, Ю.Корее и некоторых благополучных европейских странах участие государства очень велико, оно спускает планы предприятиям.

>Где это, интересно, в Европе правительство спускает планы частным предприятиям?

Государство спускает планы в Японии и Ю.К. В европейских странах, таких как, Дания, Финляндия, Швеция, Норвегия, государство очень серьезно вмешивается в экономику. Очень высока доля госсектора (Швеция - 33%, Дания - 32% к общей занятости, 1996).
При этом
"Крупные шведские компании работают в основном на внешний рынок. В зарубежных филиалах компаний сосредоточено 50% занятых, 60% производства и 75% оборота шведских фирм". (Мировая экономика. Воронин и др. 2003)
Т.е., похоже, шведские фирмы налегают на дешевую иностранную раб.силу.

>> А Вы вот так вот нам лихо заявляете, что частник де побил штатные аналитические центры!

>Я не это заявляю. Я заявляю, что частник при капитализме может получить прибыль, только удовлетворяя чьи-то потребности. Только это, больше ничего.

Ну, значит показалось.

>>> А разделение труда, отчуждение работника от результатов труда и оплата по труду не могут не приводить к росту потребностей.
>
>>Ну и пускай приводят. Что в росте потребностей, самих по себе, плохого?

>Ничего, кроме того, что когда они перестают удовлетворяться, возникает недовольство. Мало просто бассейна. Нужен бассейн и чистый, и 50-метровый, и с отдельной дорожкой на каждого, и в удобное время.

Так потребности в полном объеме никогда и нигде не удовлетворяются. Вы же сами об том чуть выше писали.

>>>А чего Вас В ЭТОМ СМЫСЛЕ так пугает кризис перепроизводства? Вас, наверное, не пугает хладнокровно рассматриваемый Игорем в качестве регулирующего сигнала "жестко присущий социализму дефицит благ"? И то, и другое - вид обратной связи.
>
>>Я не хочу отвечать за Игоря. Я не считаю, что дефицит "жестко присущ" социализму. Дефицит - это признак плохого планирования.

>Подождите. Любая система управления нуждается в обратных связях. Поскольку капитализм заточен на максимальное удовлетворение платежеспособного спроса, то для него такой естественный обратной связью является кризис перепроизводства (данный сегмент платежеспособного спроса насыщен). У Игоря с дефицитом при социализме тоже понятно: дефицит - команда направить ресурсы в этом направлении. А у Вас что?

Не правда. Кризис для кап-системы - это трагедия, а не "естественная обратная связь". Это спад производства, миллионы безработных, волна банкротств и самоубийств, социальные взрывы. Регулирующей же системой на рынках служит выравнивание величин спроса и предложения, уравновешивающая функция цен.

"По любой более высокой цене [чем равновесная - V.] поставщики стремятся продавать большее количество продукта, чем потребители готовы купить - возникает излишек [surplus]; при любой более низкой цене потребители хотят купить большее количество, чем согласны продать производители, о чем свидетельствует дефицит [shortage]." (К.Р. МАККОННЕЛЛ, С.Л. БРЮ
ЭКОНОМИКС, 2004)

Дефицит и излишек - неотъемлемые атрибуты капиталистических рынков.

В советском хозяйстве все то же, за одним маленьким исключением: цена фиксирована. Следовательно, нужны нерыночные способы определения спроса, как то, статистические данные по точкам продаж (колличественное определение величины дифицита), изучение общественного мнения и т.п.

>Да, это так. Рынок не является универсальным механизмом, работающим в любых условиях.

Дык, большинство стран (все ведущие) уже давно это поняли и приняли меры (еще дедушка Кейнс постарался, экономику США из глубокого пике вытащил).

>> Далее начинают работать законы рынка и предложение выравнивается со спросом. Это замечательно, если мы продаем пирожки. А что делать с таким проектом, как бассейн? Выброшенные на ветер деньги.

>Ну бассейн-то остается. Чуть-чуть увеличится спрос - есть готовый ресурс. Схема не идеальная, но какя лучше с точки зрения удовлетворения потребностей, а не максимального наполнения бассейнов?

Это не так. Здание нужно обслуживать, за пользование землей надо платить ренту (явную или в виде альтернативных издержек, если земля в собственности), короче, нести постоянные убытки за счет автономных издержек в течении неопределенного времени. Кому это надо?
Характерный пример подобной ситуации, принятие решения о затоплении 5-ти миллиардной спутниковой группировки Иридиум (ей, правда, "повезло" в последний момент). Не было у компании владельца возможности ее обслуживать. А, казалось бы, пусть летают, да?

>> Несостоявшаяся школа, поликлинника, детский сад. Как там у капиталистов с поликлинниками?

>Смотря у каких. Американская система очень отличается от европейской, насколько я знаю.

Я вот много раз уже слышал ругань от разных наших соотечественников, кто сталкивался с рядовыми американскими поликлиниками. И дорого жутко (представляю, что происходит со спросом) и качество еще то.
Опять же, читал весьма критические заметки о английской системе медобслуживания, которой, де, англичане очень гордятся (Ирина Маленко, кажется, писала).

>>Почему меня пугает кризис перепроизводства? Потому, что я предпочитаю, чтобы сначала построили поликлиннику и школу для моих детей, а бассейна я готов подождать, вместо того, чтобы ради Баювара построили 50-т бассейнов, 40 из которых бы потом закрыли и отправили под снос.

>На практике таких кошмаров не происходит. Капиталист умеет считать и предвидеть последствия своих поступков - в отличие, например, от совков и русской интеллигенции. Мне это нравится. Очень положительное качество.

Да? А в 1825, 1836, 1847, 1857, 1866, 1873-1878, 1882, 1890, 1900-1903, 1907, 1920-1921, 1929-1933, 1948—49, 1953— 1954, 1957—58, 1960—61, 1969—71, 1973—75 , начале 90-х, 1998 им просто удача изменила?

Как у Вас так, при том, получается, что русские и продажные, и считать не умеют? ;)
Я думаю, что советские, а особенно интеллигенция, считают и просчитывают не хуже капиталистов.

>Для пользы дела можно найти статистику по количеству бассейнов в СССР.

С удовольствием бы посмотрел.

>Я не считаю, что один (или десять) бассейнов на районный городок - это много. Районный городок - это порядка 50 тыс. жителей. Из них тысяч 20 вполне "заинтересованы" в плавании в бассейне. На 10 бассейнов - по 2 тыс. человек. Да еще есть полупрофессиональные спортсмены, прыгуны и пр. Десять дорожек. По одному человеку на дорожку (это, согласитесь, нормально) и 0.5 часа (в среднем сеанс) - ну, пусть 20 чел. в час. За 14 часов - 300 чел. Через день - 600 чел. Т.е. это очень немного, скорее мало. Было в этом городке 10 таких бассейнов?

Зачем? И тот был не заполнен, только когда школьников на физ-ру сгоняли. Ну не перлось тамошнее население от бассейна, когда можно было летом на речку выехать шашлыки пожарить, а зимой на каток сходить (катки были везде).

Даже в супер-популярный футбол, на самом деле, играла регулярно незначительная часть населения (большинство предпочитало смотреть). Чего уж говорить про плавание. Так что, в городах, где я жил, спрос вполне себе удовлетворялся. Мне лично ни разу не пришлось страдать из-за дефицита мест, а ходил туда я часто.
Сейчас я, кстати, туда не хожу. Просто свободного времени на это нет.

>А что Вы скажете, если я скажу, что в России с ее климатом нормой являлось бы дополнительно к 10 городским бассейнам иметь бассейн поменьше (25-метровый) в каждой школе, т.е. на 400-500
>учеников? Или это уже роскошь?

Ну замечательно. Если Вы сможете обосновать это утверждение (что каждой школе, непременно, нужен бассейн), то нужно будет непременно построить при каждой школе бассейн. Разве в штатах бассейн у каждой школы? Что-то сомневаюсь.

>Кстати, Вы знаете сколько в Штатах полноценных общественных плавательных бассейнов ("избранные" имеют свой)? Это я не к тому, что это норма для России. Это я о потребностях в плавании.

Нет, Не знаю. У Вас есть статистика?

>>Но ведь дело даже не в этом, а в том, что барьеров для пользования бассейном не было.

>Помимо доставания абонемента - да.

>>Никого принципиально не отрубали бюджетным ограничением от пользования, отношением цены билета к доходу.

>Да.

>> А бассейны, как и кинотеатры, как и дома культуры, строили последовательно по плану.

>Ну, буржуи тоже по плану. И планирование у них очень хорошее. Иначе прогоришь.

Разумеется, с совершенствованием методов государственного регулирования хозяйственных процессов и применением оперативного антициклического регулирования планирование стало привычным.
Когда "иначе прогоришь" - это не то планирование.

>> Так что, полное удовлетворение потребностей было неотвратимо в перспективе.

>Совершенно не значит. Ну не может учесть государство такое количество разнообразных потребностей и быстро реагировать на них. Так устроен наш мир - масса как мера инерции.


Мы говорим в данном случае конкретно про бассейны. Что не так с этой потребностью? Чего тут государство не может учесть?

Про государство и частников вообще см. выше.

>>И после всего, совершенно не очевидно, где больше людей могло попасть в бассейн. В СССР недостаток предложения (временный),

>Что значит - временный? При фиксированных потребностях - да. При изменяющихся - не факт, что удовлетворение потребностей опережало их рост. По-моему, как раз наоборот.

Есть конкретная потребность: обеспечить всех желающих (вплоть до потенциальных) возможностью посещать бассейн без дефицита мест. Что в осуществлении этой потребности недостижимого?

>> на Западе - жесткое ограничение спроса (постоянное).

>Для какой-то части (небольшой) - да. Капитализм это предполагает.

Почему "небольшой"? У Вас статистика есть? Поделитесь.

>> Вот я вас и спрашиваю: где больше?

>На практике на Западе потребности удовлетворялись лучше, чем в СССР.

Не верю. Докажите.

>В том числе и потому, что система управления в большей степени ориентирована на удовлетворение потребностей большей части людей. Для получения прибыли, разумеется, а не как самоцель.

Выше было показано, в том числе и Вашим же собственным наблюдением, что это не так.

>>Я, кстати, считаю, что Игорь про бесконечные очереди в бассейн за абонементами взял с потолка.

>Да нет, не взял. Были во времена СССР, были.

В наш бассейн не было. Игорь же строил модель в которой ему надо было выдать по посетителям советских бассейнов кругленькую цифру. Вот и приукрасил, для красного словца (не со зла, конечно). Ну, были, наверно, кое-где иногда очереди, как сейчас в праздничные дни к некоторым кабакам, где модно.

>>Колличество бассейнов в СССР кореллирует с кол-вом других социальных объектов - школ, больниц, детских садов и т.д. В первую очередь школы/больницы, во вторую бассейны. Это ограничение на строительство бассейнов.

>С точки зрения удовлетворения потребностей непонятно, почему школы и больницы, а потом бассейны - если, конечно, не рассматривать бассейны как роскошь. Бассейн (в том числе в школе) - хорошее средство уменьшить необходимое количество больниц. Даже буржуи это понимают.

Можно я не буду отвечать на эту реплику?

>> Где был более широкий доступ к мед-помощи и образованию? Если в СССР и если при этом СССР не сильно уступал (а то и превосходил) страны запада по кол-ву бассейнов, то это будет однозначно свидетельствовать в пользу СССР.

>С точки зрения доступа к качественной медпомощи (к качественной - не значит дорогой. Если достаточно аспирина и есть аспирин - это и есть качественная помощь) - не знаю. Думаю, на Западе в целом существенно лучше.

Жестоко сомневаюсь.

>Что СССР в десятки раз уступал странам Запада в количестве "бассейнов на душу населения" - у меня сомнений нет.

Статистика есть? Если нет, то мы можем вести речь только о Ваших/моих предрассудках.

>>Другое ограничение кол-ва бассейнов СССР в том, что их строительство находилось в зависимости с расходами на оборону (сначала оборона, потом бассейны). На Западе нет. А расходы на оборону в СССР были связаны с расходами на оборону на Западе (которая во все времена там была приоритетной задачей).

>>От естественного порядка русские убывают по 700 тыс. в год?.

>Странный Вы человек. Во Франции французы тоже убывают - по другой причине, правда. И это естественный порядок.

Такими же темпами? С таким же переломом кривых? Простите, не верю.

>Цивилизационщики считают, что любая цивилизация вообще обречена на гибель - естественным образом.

Гибель цивилизации ведь понимается не в буквальном смысле (а-ля Помпеи), Не так ли?

>Порядок явялется естественным не тогда, когда народ убывает/прибывает, а когда для слома этого порядка нужно затратить сил неизмеримо больше, чем для его поддержания.

М-мм, интересный критерий... Любая искусственная (внешняя) власть, например, колониальная, как правило была исключительно устойчива довольно продолжительное время. Можно ли считать ее естественным порядком?
Вымирание народа по сигналу стартового пистолета, никак не может называться естественным, как ни крути. Имхо.

>>Вообще, мне Ваша позиция по многим вопросам нравится, и стиль изложения мыслей тоже. Но меня в Вас сильно отталкивает стойкий мизантропизм и нескрываемое, даже демонстративное, чувство превосходства перед народом (тем, кого Вы называете собирательно русскими).

>Нет у меня ни мизантропии, ни чувство превосходства над народом.

А со стороны кажется, что есть. ;) Мне, вот, некоторые товарищи говорят, что я злобный и язвительный тип, а я, ведь, на самом деле, добрейшей души человек! :)

>Чувство превосходства над народом - это уже медицина. :) Но, как говорил Базаров, "Если народ думает, что гром гремит из-за того, что Илья-пророк в колеснице едет, что, мне соглашаться с ним, что ли?"

Нет, конечно.

>> Я вот не пойму, Вы что, себя в отдельный какой-то этнос выделили, что ли? Для русских нынешние порядки естественны. Значит для Вас лично, Вашей мамы, Вашего папы, Ваших бабушки и дедушки, Вашей жены и детей - это естественные порядки? Я вот считаю, что для меня и моих близких - не естественные. Такие порядки меня напрягают. И не говорите за меня, пожалуйста.

>Ну при чем здесь отдельные люди?

Ну, так об них же речь... Или нет?...

>Кстати, для некоторых моих родственников нынешние порядки естественны (в смысле - приемлимы). И вообще, что значит - "естественные"? Антонимом для "естественнго" является "искусственный". Так вот, для меня советские порядки (которые мне нравятся) в лучшие времена СССР были искусственными, а нынешние (отвратые для меня) - естественными.

Т.е. - не пойму - все дело в том, нравятся Вам порядки или нет? Или есть какие-то более формальные признаки?

>>Далее, Вы неоднократно высказывались о быдловатости народа, о его позорной покорности. (Это не так?)

>Не совсем так. Русским не очень свойственна позорная покорность. Им свойственна не менее позорная продажность. :(

Как и всем остальным народам без исключения. :) (А говорите, что русские считать не умеют).

>> Но мы с Вами живем в конкретной стране в конкретном времени. Прямо сейчас наступают на наши права, - на образование, льготы, пенсии, конституционные права и т.д. - ущемляют, непосредственно, наши интересы. Не знаю, как Ваши родители, моих новые реформы коснуться. И что Вы, который не быдло и "продолжает грести", сделали в знак протеста, не для народа - нет! - просто для защиты конкретно своих прав?

>У меня ситуация такова. Обычно мне мои права защищать просто не приходится - я хороший (объективно) специалист в своей области, и пока проблемы с моими правами возникают крайне редко.

Так любой из здесь присутствующих может сказать. Уже сам факт того, что человек педалит время на форуме, признак определенного достатка.
Но вопрос в том, что нынешние изменения касаются Ваших потенциальных интересов прямо (пенсии, свобода собраний, жкх и т.п.) или косвенно через Ваших детей и родных ("реформа" образования, льготы, жилье и т.д.). Ваш ребенок, к примеру, еще не "специалист в своей области" и если он еще в нежном возрасте, то совсем не факт, что ему удастся продраться через все те чудеса, которые его ждут в будущем.
Вот он возьмет как-нибудь, лет через 20-ть и скажет: "Папа, вы в 90-х/10-х вели себя как быдло, даже пальцем не пошевелили, чтобы защитить свои и мои права", ну, примерно как Вы высказываетесь про советских людей. Он будет не прав? В чем разница?

>> Что получилось? Ничего не сделали. Ничего не получилось.
>Ну, в каком-то смысле все получается - раз проблем особых не возникало.

Ну да, ничего не делаю и проблем не возникает. Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Я же о чем и говорю.

>> Завтра прийдут к Вам домой Ваших детей насильно крестить или налог на изгнание бесов с Вас начнут брать, в лучшем случае, Вы покорно соберете вещички, упакуете чемоданы и геть в Баварию.

>Не факт. Все зависит от народа, который, по-Вашему, я презираю. Если я увижу, что детей потребуют крестить и налог на изгнание бесов брать с согласия и одобрения народа - да, упакую чемоданы. В Баварию или не в Баварию - не суть важно. А Вы что, хотите, чтобы я, как Чапаев, выкатил с чердака пулемет и начал обстреливатьcя?

Я ничего не хочу, я интересуюсь, в чем Вы видите принципиальную разницу между Вами сегодняшним и теми советскими, которых Вы клеймите за ничегонеделание в защиту страны?

>В чем должна состоять моя активность? В форуме пишу (за счет рабочего времени). В Альманах статью написал.

Если быть откровенным, это все развлечения. Гимнастика для ума.

>По специальности 3 книги написал.

Круто! "Тактика боевых действий в городских условиях"?, "Роль бассейнов в школьном образовании"? "Разговаривая с Сепулькой"? ;) (шучу).

>Что мне, идти свою партию организовывать? Или за КПРФ голосовать?

Я не знаю. Но, уж точно, что при таком раскладе желательно поменьше бичевать пассивные массы "за быдловатость".

>>Такой же, как все. Но зато остольную массу таких же алексов покорностью и безволием попрекаеть, эт да!

>Я уже давно никого ничем не попрекаю.

Ладно. Может и не попрекаете.

>>Если народ быдло и порядки для него естественны, то, непонятно, чего Вы от общества вообще хотите.

>А я от него ничего особого и не хочу (в смысле - не требую). Это бесполезно. Реальное влияние я могу оказывать тольок своими делами. Делаю как могу, халтурить не люблю.

>>Живут, как хотят, Вам-то что? Займитесь вышивкой, лыжами-там.

>Вы так говорите, каек будто я от общества требую действий, а если их нет - начинаю попрекать: надо то, надо се, а вы... Да ничего подобного.

Да, нет, мне кажется, что Ваш упрек направлен в прошлое. От современников требовать, пожалуй, неудобно, они сами могут в ответ того же потребовать.

---

От	alex~1
К	Vader (23.06.2004 03:09:32)
Дата	24.06.2004 14:30:57

Re: Гигантомахия

---

>Ну, пусть будет так. Это я тоже не могу принять, как ОЧЕВИДНОЕ свидетельство негодности советской системы управления экономикой. Уже, хотя бы, потому, что оценка "позорная" - субъективная и относительная.

Это общая оценка. А, следровательно, уже "обьъективная". :)

>Между прочим, как у Вас уживается позорная гибель и естественная гибель (Вы же утверждали, что этот итог был закономерен)? Как естественная гибель может быть позорной?

Может. Читали басню Михалкова про Полкана и Шавку? Там волки закономерно разорвали и съели двух собак. Но кончается басня так: "Сей басне не нужна мораль. Мне жаль Полкана. Шавки мне не жаль". Это я не к тому, что мне СССР не жаль - это просто иллюстрация как ответ на Ваш вопрос.

>"Когда я на почте служил ямщиком" был у нас в организации главный эллектрик. ...
>Или вот пример:
>Один из водителей организации шифровался от жены. ...

Не очень понял, в чем смысл примеров в данной дискуссии. Главный электрик был пьян/не заметил кабеля. Водитель надеялся, что успеет. Кроме того, гибель ни того, ни другого почетной не назовешь. :(

>Ну а коммунистам, которые действительно прониклись коммунистической идеологией, не свойственно держаться до конца?

Свойственно, но при чем здесь это?

> Как долго держались рассеянные и разрозненные рядовые нацисты после капитуляции командования в 45-ом и что у них получилось сделать?

Давайте я приведу аналогию, чтобы было понятнее, что я имею в виду. Геббельс не покончил с собой вместе с женой, предварительно убив детей, а стал метить в идеологи борьбы с нацизмом и утверждать, что вступил в НСДАП чтобы уничтожить ее изнутри, а Гитлера трактовать как преступника, причем утверждать, что был уверен в этом всегда. Именно так поступила практически вся верхушка КПСС, генералы, академики и властители дум. Поэтому нацистов (и немцев) ненавидят, а кпсс-ников (и русских) презирают. Почувствуйте разницу.

>>Боюсь, Вы неправы. Такие как Вы или я, немногочисленны
>
>Не согласен.

Мне трудно не верить собственным глазам. Впрочем, у меня, конечно же, недостоверная выборка.

>>Нет. Наличие выросшей огромной массы баюваров еще до их перехода в разрешенное наступление в 1985 г.
>
>Да не были они никогда "огромной массой". Их моральные установки противоречили как официальной идеологии с базисом, так и традиционным народным моральным нормам. Последним и сейчас противоречат, при том, что баюваровские нормы ныне официальные. (Я знаю заранее, что Вы будете сильно возражать! ;)

Буду, но возражения мои очевидные, поэтому приводить их не стоит. :)

>>На 120$ в месяц в том климате можно питаться, не слабея от голода и не приобретая болезней, связанных с недоеданием. Это гарантировано обществом. Почему Вы не считаете это элементом солидарности и взаимопомощи?
>
>Я не считаю описанное Вами удовлетворением потребностей. Тем более максимальным. Простите, когда человек ест 1 раз в день, да и то не хватит, да еще и квартиру не может снять (!), то какое же это удовлетворение?

А я и не сказал, что потребности ВСЕХ удовлетворены по максимуму. Я сказал, что по максимуму удовлетворены потребности В ЦЕЛОМ с учетом реальных возможностей общества. Подчеркиваю, реальных, а не "потенциальных".

>Солидарность и взаимопомощь здесь ни при чем:
>б) Они никак не следуют из капиталистических отношений, а скорее им противоречат. А значит не могут служить подтверждением Вашему тезису о том, что, де, капитализм лучше удовлетворяет потребности всех.

Мы, марксисты, считаем, что новые отношения вырастают в "толще" старых, а не берутся с Марса. :)

>В штатах корпораций 18% от числа всех фирм, при этом их доля продаж 89%. при этом в большинстве отраслей концентрация очень высока. При этом, характерны лидеры долгожители (они же новаторы) и ведомые (те, кто на подхвате). При этом естественным образом отрасли скатываются к совершенной монополии (с чем борются нерыночными методами).

Vader, что Вы мне о процентах? приведите количество фирм. 18% - это сколько в штуках?

>Т.е. суверенный потребитель, голосуя долларом, приводит к централизации рыночной власти, т.е., его, потребителя, как раз таки в плане выбора и разнообразия лучше всего устраивает монополия (только бы цены не повышала, с чем, собственно, и борются).

Никак не могу согласиться.

>Далее, сколько отраслей? Пусть 100. Возьмите, грубо за основу планового органа плановые отделы 100 ведущих корпораций и в добрый путь, вас никто не догонит.

Попробуйте. :)

>Тому пример Япония.

Честно говоря, я не готов к квалифицированному спору по Японии. Чего только Японии не приписывают.

>"Единство государственного аппарата и крупного капитала в решении общих проблем. В Японии широко используется система общегосударственного, регионального, целевого, отраслевого и внутрифирменного планирования. На общегосударственном уровне разрабатывается целая система планов экономического и социального развития. Основные цели и задачи общегосударственного развития воплощаются в содержании внутрикорпоративных планов, которые имеют директивный характер. Система общегосударственных планов складывается из пяти групп: план экономического и социального развития; развития и использования земель; рационального размещения производственных сил; отраслевые планы; целевые общегосударственные программы и региональное планирование".

Ну и что? Есть единачя технология управления потребностями 100 млн. японцев?

>Япония - вторая экономическая держава мира. Ну, плохо японские товары удовлетворяют потребности?

Япония имеет четкую нишу в мировом разделении труда. Япония (как "корпорация") принципиально не занимается изучением и удовлетвореним огромного спектра потребностей.

>Я, конечно, вполне могу быть неправ. Но абсолютно - это Вы слишком. Говорю же, вопрос шибко спорный.

Хорошо, хорошо. Вы неправы относительно. :)

>>Во-первых, при правительстве министерство маркетинга не нужно по определению - правительство не занимается сбытом своей продукции.
>
>Правительство - высший исполнительный и распорядительный орган страны. При ком еще создавать министерство маркетинга? Госплан СССР при чем существовал?

Госплян СССР занимался маркетингом в западно-корпоративном понимании этого термина?

>Давно созданы системы способные удовлетворять потребности миллионов людей в достаточной мере, вплоть до того, что эти миллионы перебешиваются с жиру.
>Причем эту задачу решают и госэкономика и рыночная экономика.

Я не знаю примеров, как эти вопросы успешно решает госэкономика. Рыночные страны тщательно следят за тем, читобы этот вопрос - анализ и удовлетворение потребностей - не попал в одни заботливые руки. Потому что считают (и IMHO правильно считают), что такая задача "одними руками" пока не решаема.

>Опять же, вопрос сводится к противопоставлению централизованной системы и распределенной. Мне, вот, не понятно, почему целенаправленная работа 100 мудрецов хуже хаотической работы 10000 средних посредственностей?

По той причине, что у ста мудрецов не хватит информации, которую они способны оценить и обработать, и времени на ее обработку.

>Давайте возьмем для примера вычисления. Вам ведь эта тема близка? Скажем, нам надо путем перебора решить задачку с большим числом возможных сочетаний. Вот мы берем суперкомпьютер и 1000 средних машинок. Запускаем на всех машинах перебор. Каков будет результат? А если, еще на суперкомпьютере применить специальные эвристические алгоритмы? Очевидно, что вся 1000 машинок будет в пролете.

Суперкомпьютеры потому и суперкомпьютеры, что большое количество их процессоров работают в параллельном режиме. Другими словами, суперкомпьютеры работают именно как совокупность "средних" машин. Но это мелочи. Возьмем более подходящий к теме нашего спора компьютер - с одним очень шустрым процессором.
И пусть наша задача естественным образом делится на "потоки" - различные виды потребностей.

Я думаю, что всем очевидно, что задача "расчета" (оптимизационная по своей сути) при "едином" подходе будет на много порядков сложнее, чем совокупная сложность параллельных оптимизационных задач меньшего масштаба.

>Чтобы этого не случилось, им нужно, как минимум, разбить задачу на части, далее наладить контроль взаимного состояния на случай выхода отдельных машин из игры. А это уже общий план.

Именно этот процесс пока не управляем. Люди только учатся управлять системами такой сложности.

>Государство спускает планы в Японии и Ю.К.

Частным фирмам? Приведите примеры, это интересно.

> В европейских странах, таких как, Дания, Финляндия, Швеция, Норвегия, государство очень серьезно вмешивается в экономику. Очень высока доля госсектора (Швеция - 33%, Дания - 32% к общей занятости, 1996).

С этим никто не спорит. Но госсектор управляется в целом по рыночным принципам, хотя и с особенностями. В любом случае государство не претендует на владение технологиями учета и удовлетворения потребностей общества в целом. Все разбивается на отдельные задачи, решаемые самостоятельно и заведомо не-оптимально в целом.

>Так потребности в полном объеме никогда и нигде не удовлетворяются. Вы же сами об том чуть выше писали.

Конечно. Но при капитализме они удовлетворяются лучше, чем в любом другом реально испробованном подходе.

>>Подождите. Любая система управления нуждается в обратных связях. Поскольку капитализм заточен на максимальное удовлетворение платежеспособного спроса, то для него такой естественный обратной связью является кризис перепроизводства (данный сегмент платежеспособного спроса насыщен). У Игоря с дефицитом при социализме тоже понятно: дефицит - команда направить ресурсы в этом направлении. А у Вас что?
>
>Не правда. Кризис для кап-системы - это трагедия, а не "естественная обратная связь". Это спад производства, миллионы безработных, волна банкротств и самоубийств, социальные взрывы. Регулирующей же системой на рынках служит выравнивание величин спроса и предложения, уравновешивающая функция цен.

Это трагедия не для кап-системы, а для потерявших работу, банкротов и самоубийц. Но в целом с Вашей поправкой я согласен.

>Дефицит и излишек - неотъемлемые атрибуты капиталистических рынков.

Да.

>В советском хозяйстве все то же, за одним маленьким исключением: цена фиксирована. Следовательно, нужны нерыночные способы определения спроса, как то, статистические данные по точкам продаж (колличественное определение величины дифицита), изучение общественного мнения и т.п.

Это необходимо, но этого мало.

>>Да, это так. Рынок не является универсальным механизмом, работающим в любых условиях.
>
>Дык, большинство стран (все ведущие) уже давно это поняли и приняли меры (еще дедушка Кейнс постарался, экономику США из глубокого пике вытащил).

Кто спорит-то?

>Как у Вас так, при том, получается, что русские и продажные, и считать не умеют? ;)

Бывает. Продажен, а торговаться не умеет. :(

>Я думаю, что советские, а особенно интеллигенция, считают и просчитывают не хуже капиталистов.

Не замечал.

>>Для пользы дела можно найти статистику по количеству бассейнов в СССР.
>С удовольствием бы посмотрел.

Дмитрий привел кое-что. Я нашел такие цифры:

http://www.mto.ru/MEDICINE/sportsoorugenia.htm

В соответствии с московскими градостроительными нормами, в целом население Москвы лишь на 29,2% обеспечено физкультурно-спортивными залами и на 16,4% - плавательными бассейнами.

Определено, что норматив обеспеченности спортивными сооружениями по их видам составляет: ... плавательные бассейны - 742 кв. м зеркала воды бассейна на 10 тыс. населения.

(Т.е. три бассейна размером 25x10 или один 50x15 на 10 000 населения - Alex~1)

Выявлены следующие интегральные статистические характеристики:

обеспеченность населения в целом по России составляет - физкультурно-спортивными залами 31%, бассейнами 5 %, плоскостными сооружениями 20%,
обеспеченность физкультурно-спортивными залами колеблется от 2,4% в Красноярском крае до 32% в Курганской области, плавательными бассейнами - от 0,1% в Костромской области, до 26% в Тульской области, (по этим нормам - Alex~1)

б) Для территорий с повышенным уровнем радиации рекомендуется:

увеличение площадей бассейнов для детей дошкольного возраста до 0,036 м. кв. на одного дошкольника, что позволит проводить одно занятие в бассейне в неделю, для детей младшего школьного возраста - до 0,036 м. кв.; среднего и старшего возраста - до0,065 м. кв., что так же позволит проводить одно занятие физическими упражнениями в неделю в водной среде; для учащихся профессионально-технических училищ и средних специальных учебных заведений рекомендуется увеличение так же, - до 0,065 м. кв. на одного учащегося; для трудящихся необходимые площади водно-восстановительных центров (полезные площади бассейнов, мини-бассейнов, ванн, различных видов душевых установок) составляют - 0,112 м. кв. на одного человека. Эта корректировка удельных площадей бассейнов повышает социальный норматив РФ на бассейны с 714 м. кв. на 10 тысяч населения до 811 м. кв. на 10 тысяч населения:

>>Я не считаю, что один (или десять) бассейнов на районный городок - это много. Районный городок - это порядка 50 тыс. жителей. Из них тысяч 20 вполне "заинтересованы" в плавании в бассейне. На 10 бассейнов - по 2 тыс. человек. Да еще есть полупрофессиональные спортсмены, прыгуны и пр. Десять дорожек. По одному человеку на дорожку (это, согласитесь, нормально) и 0.5 часа (в среднем сеанс) - ну, пусть 20 чел. в час. За 14 часов - 300 чел. Через день - 600 чел. Т.е. это очень немного, скорее мало. Было в этом городке 10 таких бассейнов?
>
>Зачем? И тот был не заполнен, только когда школьников на физ-ру сгоняли. Ну не перлось тамошнее население от бассейна, когда можно было летом на речку выехать шашлыки пожарить, а зимой на каток сходить (катки были везде).

Итак. Летом на речку. Лето в России - 3 месяца в году (это когда можно в речке купаться), да и то не везде. Остальные 9-10 месяцев плавать в воде не нужно вообще. Вот в этим и есть весь крестьянский солидаризм.

>>А что Вы скажете, если я скажу, что в России с ее климатом нормой являлось бы дополнительно к 10 городским бассейнам иметь бассейн поменьше (25-метровый) в каждой школе, т.е. на 400-500
>>учеников? Или это уже роскошь?
>
>Ну замечательно. Если Вы сможете обосновать это утверждение (что каждой школе, непременно, нужен бассейн), то нужно будет непременно построить при каждой школе бассейн. Разве в штатах бассейн у каждой школы? Что-то сомневаюсь.
>>Кстати, Вы знаете сколько в Штатах полноценных общественных плавательных бассейнов ("избранные" имеют свой)? Это я не к тому, что это норма для России. Это я о потребностях в плавании.
>
>Нет, Не знаю. У Вас есть статистика?

Я не нашел статистику по бассейнам в Штатах. Но их на душу населения в ДЕСЯТКИ раз больше, чем в СССР. Я нашел статистику для отдельных городков и районов. В среднем городке во Флориде (не помню названия) - 60 круглогодичных общественных бассейнов (к которым с мая по октябрь добавляется еще 500). Частные бассейны там тоже обычное дело.

>Мы говорим в данном случае конкретно про бассейны. Что не так с этой потребностью? Чего тут государство не может учесть?

Я привел статистику.

>>Для какой-то части (небольшой) - да. Капитализм это предполагает.
>
>Почему "небольшой"? У Вас статистика есть? Поделитесь.

Есть статистика бедных (по их критериям, разумеется). Таких 15-20 %, насколько я знаю.

>>На практике на Западе потребности удовлетворялись лучше, чем в СССР.
>
>Не верю. Докажите.

Что для Вас будет доказательством? Приведите критерии - я найду статистику.

>>В том числе и потому, что система управления в большей степени ориентирована на удовлетворение потребностей большей части людей. Для получения прибыли, разумеется, а не как самоцель.
>
>Выше было показано, в том числе и Вашим же собственным наблюдением, что это не так.

Это по каким моим наблюдениям это не так?

>>С точки зрения доступа к качественной медпомощи (к качественной - не значит дорогой. Если достаточно аспирина и есть аспирин - это и есть качественная помощь) - не знаю. Думаю, на Западе в целом существенно лучше.
>
>Жестоко сомневаюсь.

Что для Вас будет доказательством?

>>Что СССР в десятки раз уступал странам Запада в количестве "бассейнов на душу населения" - у меня сомнений нет.
>
>Статистика есть? Если нет, то мы можем вести речь только о Ваших/моих предрассудках.

Что нашел с ходу - привел. Может, кто из форумян заинетересуется и найдет еще что-нибудь.

>>Цивилизационщики считают, что любая цивилизация вообще обречена на гибель - естественным образом.
>
>Гибель цивилизации ведь понимается не в буквальном смысле (а-ля Помпеи), Не так ли?

Помпеи - это город-лупанарий, курорт, по нынешнему, а не цивилизация. :)

>М-мм, интересный критерий... Любая искусственная (внешняя) власть, например, колониальная, как правило была исключительно устойчива довольно продолжительное время. Можно ли считать ее естественным порядком?

Конечно. Что тут неестественного, что сильный идет и берет то, что ему надо?

>>Кстати, для некоторых моих родственников нынешние порядки естественны (в смысле - приемлимы). И вообще, что значит - "естественные"? Антонимом для "естественнго" является "искусственный". Так вот, для меня советские порядки (которые мне нравятся) в лучшие времена СССР были искусственными, а нынешние (отвратые для меня) - естественными.
>
>Т.е. - не пойму - все дело в том, нравятся Вам порядки или нет? Или есть какие-то более формальные признаки?

Есть, конечно. Например, совки 15 лет исправно голосуют за Ельцина/Путина. Достаточно ли это формальный признак?

>>Не совсем так. Русским не очень свойственна позорная покорность. Им свойственна не менее позорная продажность. :(
>
>Как и всем остальным народам без исключения. :)

Не уверен.

С уважением

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Vader (23.06.2004 03:09:32)
Дата	23.06.2004 13:00:28

Диалектика случайного и закономерного

---

Привет!
>>> То, что армия погибла под Сталинградом, не означает, что немецкая армейская система была плоха, так же, как гибель СССР еще не означает негодность советской системы управления экономикой.
>
>>Вы правы, поэтому у меня важно наличие не гибели, а позорной гибели. То, что гибель СССР была именно позорной и отвратительной, ОЗНАЧАЕТ негодность советской системы управления обществом на этапе позднего (догорбачевского) СССР.
>
>Ну, пусть будет так. Это я тоже не могу принять, как ОЧЕВИДНОЕ свидетельство негодности советской системы управления экономикой. Уже, хотя бы, потому, что оценка "позорная" - субъективная и относительная. Сильно зависит такая оценка от точки зрения оценивающего. С Вашей (или еще кого - неважно) стороны позиция может быть, примерно, такова: "Я его любил, а он...". С точки зрения того же Семенова: нормальный строй был, отслужил свое и с ним распрощались.

>Между прочим, как у Вас уживается позорная гибель и естественная гибель (Вы же утверждали, что этот итог был закономерен)? Как естественная гибель может быть позорной?
Гибель была естественной, а позорной она, разумеется, была в глазах субъектов и оценка позорный относится к действиям субъектов. Скажем, гибель спартанцев в известном ущелье была закономерной, естественной - но не позорной, поскольку они сопротивлялись до конца.
Или, например, присоединение прибалтики к СССР было закономерным и естественным в тех обстоятельствах, но позорным было поведение с точки зрения защитников этих стран, не сделавших по советским войскам ни выстрела.


>Не нравится пример Сталинграда, могу других примеров подыскать.

>Вот, например:
>"Когда я на почте служил ямщиком" был у нас в организации главный эллектрик. Суровый дядька был, по технике электробезопасности всех дрючил. Однажды ночью в степи вышел из объекта отлить. И отлил на временно открытую траншею с высоковольтным кабелем. Потом все удивлялись: как же так, ведь электрик же, а так глупо кончил.

>Или вот пример:
>Один из водителей организации шифровался от жены. Общался зимой с любовницей. привел ее в личный гараж "погреться". Через сутки нашли в гараже два трупа. Угорели. Плохой он был водитель? В машинах не разбирался?
Здесь вы демонстрируете путаницу в понятиях случайного и закономерного. Поведение каждого конкретного человека может быть и случайным, но именно через случайности проявляет себя закономерность.
Это один из важных вопросов историософии и философии вообще. Определяется ли ход истории случайностями, или он закономерен?
Марксизм придерживается точки зрения что поведение больших людских масс диктуется не случайными событиями, а закономерными. Но проявляются эти закономерности через случайное. Случайно ход истории персонифицировался именно в Наполеоне или Гитлере, но неслучаен весь ход событий, приведших к такому финалу.

События истории не идут случайным образом в противном случае придется допустить что история может идти в любом направлении - и непонятно, почему мы этого не наблюдаем в действительности - например прогресс всегда направлен в сторону совершенствования производительных сил уже на протяжении десятков тысяч лет. Очевидно, такое постоянство неслучайно.

Рассуждения о крыле бабочки и прочая синергетически-бифуркационная фантастика никакого отношения к массивным общественным процессам не имеют.
Если сомневаетесь что это так - найдите примеры такого спонтанного поведения в системах, несколько менее сложных чем общественные - например, в живых организмах.
Есть там примеры всяческих бифуркаций, работы аттракторов, огромной роли случайности и т.п. - давайте посмотрим.

Теперь по статистике бассейнов.
В СССР в 1987 году было 1796 крытых бассейнов (СССР в цифрах в 1987 году, с.274), т.е. один бассейн на примерно
на 160 тыс. человек населения.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (23.06.2004 13:00:28)
Дата	24.06.2004 18:27:10

Re: Диалектика случайного...

---

>Рассуждения о крыле бабочки и прочая синергетически-бифуркационная фантастика никакого отношения к массивным общественным процессам не имеют.

Рождение Маркса, Ленина, Сталина – случайность? Могла ли история пойти иначе без них?

>Если сомневаетесь что это так - найдите примеры такого спонтанного поведения в системах, несколько менее сложных чем общественные - например, в живых организмах.

Например, само зарождение именно этого живого организма, а не его «брата» по сперматозоиду. :) Случайность играет огромную роль. «Включение» наследственной болезни и т.п. (весьма большую роль играет случайный характер).

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (24.06.2004 18:27:10)
Дата	25.06.2004 15:33:07

Re: Диалектика случайного...

---

Привет!
>>Рассуждения о крыле бабочки и прочая синергетически-бифуркационная фантастика никакого отношения к массивным общественным процессам не имеют.
>
>Рождение Маркса, Ленина, Сталина – случайность? Могла ли история пойти иначе без них?
Рождение именно их - случайность, но ход истории был бы тот же, может, чуть позже.
Неужели вы думаете, что диамат - плод работы только Маркса :)

>>Если сомневаетесь что это так - найдите примеры такого спонтанного поведения в системах, несколько менее сложных чем общественные - например, в живых организмах.
>
>Например, само зарождение именно этого живого организма, а не его «брата» по сперматозоиду. :)
В данном случае закономерность - ожидаемое зачатие человека ввиду конкретных событий :) реализуется через случайное столкновение случайного сперматозоида с клеткой.

>Случайность играет огромную роль.
А кто спорит-то? Но не определяющую. Иначе мы бы жили в хаосе. Посчитайте, к примеру, вероятность того, что клетки в организме человека при росте образуют именно его организм, а не пар, к примеру, если считать альтернативы их поведения равновероятными.
Но они неравновероятны, определяются закономерностью - программой построения организма.
На более высоком уровне это повторяется и в общественных процессах - жизнь общества подчиняется определенным закономерностям. Именно выявлением этих закономерностей и занимается наука.
Ни про какие аттракторы и бифуркации в общественных явлениях пока предметных оснований говорить нет.
Можно, конечно, болтать, чем и занимаются некоторые.
Выявление кооперативных эффектов даже на уровне пары сотен молекул - занятие нетривиальное для физики, что уж говорить о кооперативных эффектах в обществе - это будет не научный разговор, а именно болтовня - наукообразная.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2004 15:33:07)
Дата	26.06.2004 21:28:25

Re: Диалектика случайного...

---

>>Рождение Маркса, Ленина, Сталина – случайность? Могла ли история пойти иначе без них?
>Рождение именно их - случайность, но ход истории был бы тот же, может, чуть позже.
>Неужели вы думаете, что диамат - плод работы только Маркса :)

Хорошо, конкретно Маркса - оставим. С Лениным и Сталиным все совершенно иначе: не было бы в той кризисной ситуации именно этих людей (с их умом, мировоззрением и т.п.), и Россия уже не существовала бы, развалившись еще в начале века или была бы захвачена Гитлером. Попытайтесь поставить на место Сталина Зиновьева, Бухарина или Троцкого - и представьте, как бы они вели себя в этой ситуации.
Вместо Ленина поставьте хотя бы левых эсеров, которые хотели вести войну до победного конца и подумайте, к чему бы это привело.

>>Например, само зарождение именно этого живого организма, а не его «брата» по сперматозоиду. :)
>В данном случае закономерность - ожидаемое зачатие человека ввиду конкретных событий :) реализуется через случайное столкновение случайного сперматозоида с клеткой.

Рождение самого этого человека - случайность, которая может привести к непредсказуемым результатам (см. выше о Ленине и Сталине).

>>Случайность играет огромную роль.
>А кто спорит-то? Но не определяющую. Иначе мы бы жили в хаосе.

А этого тоже, вроде бы, никто не говорил. Между случайностями лежит вполне детерминированные события.

>На более высоком уровне это повторяется и в общественных процессах - жизнь общества подчиняется определенным закономерностям. Именно выявлением этих закономерностей и занимается наука.
>Ни про какие аттракторы и бифуркации в общественных явлениях пока предметных оснований говорить нет.

См. выше: революция 1917 - это была именно такая бифуркация (хотя в каком-то смысле она была "предопределена" уже рождением Ленина - но, значит, случайность была раньше - в момент его рождения), после которой лежали вполне детерминированные события.

---

От	Vader
К	Дмитрий Кропотов (23.06.2004 13:00:28)
Дата	23.06.2004 17:45:15

Бассейны

---

>Теперь по статистике бассейнов.
>В СССР в 1987 году было 1796 крытых бассейнов (СССР в цифрах в 1987 году, с.274), т.е. один бассейн на примерно
>на 160 тыс. человек населения.

Дмитрий, а темпов строительства (по годам) там нет?

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Vader (23.06.2004 17:45:15)
Дата	25.06.2004 15:22:43

Пожалуйста

---

Привет!
>Дмитрий, а темпов строительства (по годам) там нет?
годы/бассейны крытые/бассейны открытые
1960/.../896
1970/430/905
1980/870/1750
1985/1482/2495
1986/1554/2601
1987/1796/2328

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Vader
К	Дмитрий Кропотов (23.06.2004 13:00:28)
Дата	23.06.2004 17:14:23

Re: Диалектика случайного...

---

>>Между прочим, как у Вас уживается позорная гибель и естественная гибель (Вы же утверждали, что этот итог был закономерен)? Как естественная гибель может быть позорной?
>Гибель была естественной, а позорной она, разумеется, была в глазах субъектов и оценка позорный относится к действиям субъектов. Скажем, гибель спартанцев в известном ущелье была закономерной, естественной - но не позорной, поскольку они сопротивлялись до конца.
>Или, например, присоединение прибалтики к СССР было закономерным и естественным в тех обстоятельствах, но позорным было поведение с точки зрения защитников этих стран, не сделавших по советским войскам ни выстрела.

При желании можно, наверно, всегда выбрать точку зрения с которой чья-то гибель будет "позорной". Например, про спартанского царя Леонида можно было бы сказать, что вместо того, чтобы отступить на соединение с основными силами греческой армии, он бессмысленно положил 5000 тыс. не последних бойцов без всякой надежды на положительный исход. Бездарь.
Т.е., играя субъективными оценками, мы можем прийти к тому, что любая смерть, в принципе, позорна. Далеко это нас двинет?

А может быть, все таки, стоит ограничится, в плане позорности действиями отдельных субъектов, а смерть, особенно естественную, оставить вообще в покое?

>>Не нравится пример Сталинграда, могу других примеров подыскать.
>
>>Вот, например:
>>"Когда я на почте служил ямщиком" был у нас в организации главный эллектрик. Суровый дядька был, по технике электробезопасности всех дрючил. Однажды ночью в степи вышел из объекта отлить. И отлил на временно открытую траншею с высоковольтным кабелем. Потом все удивлялись: как же так, ведь электрик же, а так глупо кончил.
>
>>Или вот пример:
>>Один из водителей организации шифровался от жены. Общался зимой с любовницей. привел ее в личный гараж "погреться". Через сутки нашли в гараже два трупа. Угорели. Плохой он был водитель? В машинах не разбирался?
>Здесь вы демонстрируете путаницу в понятиях случайного и закономерного. Поведение каждого конкретного человека может быть и случайным, но именно через случайности проявляет себя закономерность.

А конкретнее можно, без широких кругов в стиле застойных учебников? Вы считаете, что приведенные примеры делают очевидным, что электрик был никакой и водитель плох?

>Это один из важных вопросов историософии и философии вообще. Определяется ли ход истории случайностями, или он закономерен?
>Марксизм придерживается точки зрения что поведение больших людских масс диктуется не случайными событиями, а закономерными. Но проявляются эти закономерности через случайное. Случайно ход истории персонифицировался именно в Наполеоне или Гитлере, но неслучаен весь ход событий, приведших к такому финалу.

Согласен. И?

>События истории не идут случайным образом в противном случае придется допустить что история может идти в любом направлении - и непонятно, почему мы этого не наблюдаем в действительности - например прогресс всегда направлен в сторону совершенствования производительных сил уже на протяжении десятков тысяч лет. Очевидно, такое постоянство неслучайно.

Разве регресс невозможен? Обладаем ли мы достаточным фактическим материалом, чтобы так уверенно утверждать это? (Так, мысли в слух).

Сколько тысячелетий мы наблюдаем крушения СССР, чтобы сделать вывод о закономерности данного события?

>Рассуждения о крыле бабочки и прочая синергетически-бифуркационная фантастика никакого отношения к массивным общественным процессам не имеют.
>Если сомневаетесь что это так - найдите примеры такого спонтанного поведения в системах, несколько менее сложных чем общественные - например, в живых организмах.
>Есть там примеры всяческих бифуркаций, работы аттракторов, огромной роли случайности и т.п. - давайте посмотрим.

Это замечательно. Только непонятно, зачем Вы мне это говорите. ;) Я, что, заикался о крыле бабочки?

В принципе, я припоминаю что-то читанное про роль случайного в развитии живых организмов, например, тот же фактор изменчивости. Но, как это сможет нам помочь?

>Теперь по статистике бассейнов.
>В СССР в 1987 году было 1796 крытых бассейнов (СССР в цифрах в 1987 году, с.274), т.е. один бассейн на примерно
>на 160 тыс. человек населения.

Спасибо. Осталось найти подобную статистику по развитым капстранам.

С уважением.

---

От	Сепулька
К	alex~1 (15.06.2004 12:23:53)
Дата	15.06.2004 17:16:45

Re: Очевидное -...

---

>Пусть даже так. Но проблема в другом. Вы все хотите представить дело так, что Баювар - это исключение. Нет, это правило, порождаемое тем самым базисом, в решающее воздесйствие которого Вы не хотите поверить. :)

Вот и докажите, что Баювар - это правило. На основании каких-либо стат. данных, каких-то еще фактов. Опротестуйте выводы г-на Левады хотя бы. Пока Ваши заявления выглядят как заявления москвича, который мало что знает о том, что происходит за пределами Москвы.

С уважением

---

От	alex~1
К	Сепулька (15.06.2004 17:16:45)
Дата	16.06.2004 10:30:01

Re: Очевидное -...

---

>>Пусть даже так. Но проблема в другом. Вы все хотите представить дело так, что Баювар - это исключение. Нет, это правило, порождаемое тем самым базисом, в решающее воздесйствие которого Вы не хотите поверить. :)
>
>Вот и докажите, что Баювар - это правило.
На основании каких-либо стат. данных, каких-то еще фактов.

Пожалуйста.
1) СССР не защищал НИКТО. Даже те, кто сожалел о его гибели. Не нашлось социальных групп, вставших на его защиту.
2) Наиболее активными антисоветчиками были ученые, н.-т. интеллигенция, высокооплачиваемые рабочие, вообще люди более образованные и более "активные".

> Опротестуйте выводы г-на Левады хотя бы.

Какие именно?

> Пока Ваши заявления выглядят как заявления москвича, который мало что знает о том, что происходит за пределами Москвы.

Не думаю, что Вы намного больше меня знаете, что именно происходит за пределами Москвы.

С уважением

---

От	Сепулька
К	alex~1 (16.06.2004 10:30:01)
Дата	17.06.2004 00:50:10

Не могу считать доказательством

---

>>Вот и докажите, что Баювар - это правило.
> На основании каких-либо стат. данных, каких-то еще фактов.

>Пожалуйста.
>1) СССР не защищал НИКТО. Даже те, кто сожалел о его гибели. Не нашлось социальных групп, вставших на его защиту.

1) На референдуме люди высказались _за_ СССР (т.е. по сути они его защищали, как умели). То, что люди не смогли вовремя сорганизоваться для того, чтобы защитить его собственными телами, еще ничего не значит. В 1993 они вышли уже специально для этого.

>2) Наиболее активными антисоветчиками были ученые, н.-т. интеллигенция, высокооплачиваемые рабочие, вообще люди более образованные и более "активные".

2) И какой вывод? Наиболее активные оказались с наиболее "промытыми мозгами". Ну и что дальше? Где тут типичный Баювар?
Допустим даже, что среди интеллигенции (особенно западнической) он типичен. Где же его типичность среди народа?

>> Опротестуйте выводы г-на Левады хотя бы.
>
>Какие именно?

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/114957.htm

>Не думаю, что Вы намного больше меня знаете, что именно происходит за пределами Москвы.

Во всяком случае, мои родственники живут в провинции, и я наблюдаю, какие отношения у них там. Они мало изменились с советских времен - там очень многое делают друг другу "за бесплатно" и за хорошие отношения друг с другом.

С уважением

---

От	alex~1
К	Сепулька (17.06.2004 00:50:10)
Дата	17.06.2004 11:37:53

Re: Не могу...

---

>1) На референдуме люди высказались _за_ СССР (т.е. по сути они его защищали, как умели).

Это Ваша трактовка. Возможны и другие. Например. Быдло промычало, что да, не против сохранения стойла. Но когда вопрос поставили по-другому (после ГКЧП, т.е. попытки восстановления СССР в привычном виде), то украинцы проголосовали на независимость, т.е. против сохранения СССР. "Толпа... Толпу зимой купаться уговорю." (Гиляровский)

> То, что люди не смогли вовремя сорганизоваться для того, чтобы защитить его собственными телами, еще ничего не значит. В 1993 они вышли уже специально для этого.

Да, некоторые вышли. Руцкой с Хасбулатовым - ельцинские соратники по разрушению СССР - там даже были во главе. Почему Вы видите в позиции сторонников "Белого Дома" (меня тошнит от этого названия) в 1993 г. только сторонников СССР? Там было много патриотов-националистов, ненавидящих СССР.

>>2) Наиболее активными антисоветчиками были ученые, н.-т. интеллигенция, высокооплачиваемые рабочие, вообще люди более образованные и более "активные".
>
>2) И какой вывод? Наиболее активные оказались с наиболее "промытыми мозгами". Ну и что дальше? Где тут типичный Баювар?

Вывод я и сформулировал: чем больше человек был "продвинут", тем более он был настроен антисоветски. Подчеркиваю - в массе.

>Допустим даже, что среди интеллигенции (особенно западнической) он типичен. Где же его типичность среди народа?

Баювар за Ельцина/Путина и народ за них же. Зачем отрицать очевидное?

>>> Опротестуйте выводы г-на Левады хотя бы.
>>
>>Какие именно?
>
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/114957.htm

Ольга, это очень длинный текст, к тому же полный разной белиберды. Конкретнее можно?

>>Не думаю, что Вы намного больше меня знаете, что именно происходит за пределами Москвы.
>
>Во всяком случае, мои родственники живут в провинции, и я наблюдаю, какие отношения у них там. Они мало изменились с советских времен - там очень многое делают друг другу "за бесплатно" и за хорошие отношения друг с другом.

Так в провинции с советских времен "базис" и двинулся в эту сторону - огород, натуральное хозяйство, семья, родственники, уменьшение мобильности, связи и пр. солидаризм. Но никто не говорит, что при этом в провинции обстановка нормальная и в целом улучшающаяся - совсем наоборот.

С уважением

---

От	Игорь
К	alex~1 (16.06.2004 10:30:01)
Дата	16.06.2004 12:40:03

Нет тут ничего очевидного

---

>>>Пусть даже так. Но проблема в другом. Вы все хотите представить дело так, что Баювар - это исключение. Нет, это правило, порождаемое тем самым базисом, в решающее воздесйствие которого Вы не хотите поверить. :)
>>
>>Вот и докажите, что Баювар - это правило.
> На основании каких-либо стат. данных, каких-то еще фактов.

>Пожалуйста.
>1) СССР не защищал НИКТО. Даже те, кто сожалел о его гибели. Не нашлось социальных групп, вставших на его защиту.

Помнится за сохранение СССР проголосовало большинство населения. А активно становится на его защиту, жертвуя многим, и на защиту тех ценностей, что были, можно только поняв на своей шкуре, что значит их разрушение. Сейчас все больше это понимает. Неплохо было бы привести пример, когда Баювары столь же активно защищали бы собственные ценности, как это делали наши отцы и деды в войну.


>2) Наиболее активными антисоветчиками были ученые, н.-т. интеллигенция, высокооплачиваемые рабочие, вообще люди более образованные и более "активные".

Особенно впечатляет их интеллектуальный уровень. Наиболее активныеми антисоветчиками были люди, мало что из себя представляющие в профессиональном плане и не обладающие сколь-нибудь значительными умственными способностями. Образование к способности соображать мало что им дало.

>> Опротестуйте выводы г-на Левады хотя бы.
>
>Какие именно?

>> Пока Ваши заявления выглядят как заявления москвича, который мало что знает о том, что происходит за пределами Москвы.
>
>Не думаю, что Вы намного больше меня знаете, что именно происходит за пределами Москвы.

А я представьте себе имею беседы с жителями за пределами Москвы. И могу сказать, что их способность соображать о последствиях деяний нынешних "интеллектуалов" намного превосходит способности этих самых ителеллектуалов.

---

От	alex~1
К	Игорь (16.06.2004 12:40:03)
Дата	16.06.2004 13:23:53

Re: Нет тут...

---

>>Пожалуйста.
>>1) СССР не защищал НИКТО. Даже те, кто сожалел о его гибели. Не нашлось социальных групп, вставших на его защиту.
>
> Помнится за сохранение СССР проголосовало большинство населения.

Я разве с этим спорю?

> А активно становится на его защиту, жертвуя многим, и на защиту тех ценностей, что были, можно только поняв на своей шкуре, что значит их разрушение.

Значит, не считали, что это ценность, "пока не испытали". Варианты: у них юыли другие ценности (олицетворяемые Западом/капимализмом) или вообще не было ценностей, т.е. это просто стадо в хлеву. Какой Вам больше нравится?

> Сейчас все больше это понимает.

А то Путин солидаризм насаждает и СССР восстанавливает. Ваш соратник Сепулька ссылается на Леваду. Посмотрите на его сайте, кому доверяют ельцепуты.

> Неплохо было бы привести пример, когда Баювары столь же активно защищали бы собственные ценности, как это делали наши отцы и деды в войну.

Слишком примитивный подход. Кроме того, очевидно неверный. Настоящие баварцы очень даже активно защищали собственные ценности.

>>2) Наиболее активными антисоветчиками были ученые, н.-т. интеллигенция, высокооплачиваемые рабочие, вообще люди более образованные и более "активные".
>
>Особенно впечатляет их интеллектуальный уровень.

А какие претензии у Вас к интеллектуальному уровню тех же Гинзбурга или Абрикосова?

> Наиболее активныеми антисоветчиками были люди, мало что из себя представляющие в профессиональном плане и не обладающие сколь-нибудь значительными умственными способностями.

Этого Вам просто очень хочется, чтобы все укладывалось в Вашу примитивную схему для 10-летних детишек.

>Образование к способности соображать мало что им дало.

Это относится только к антисоветчикам? :)

>>Не думаю, что Вы намного больше меня знаете, что именно происходит за пределами Москвы.
>
>А я представьте себе имею беседы с жителями за пределами Москвы. И могу сказать, что их способность соображать о последствиях деяний нынешних "интеллектуалов" намного превосходит способности этих самых ителеллектуалов.

На кой хрен эти провинциальные мыслители поддерживают Путина и ЕР? Именно они содержат и подкармливают "глупых" интеллектуалов.

---

От	Игорь
К	alex~1 (16.06.2004 13:23:53)
Дата	16.06.2004 13:36:57

У активных антисоветчиков низкий интеллектуальный уровень

---

>>>Пожалуйста.
>>>1) СССР не защищал НИКТО. Даже те, кто сожалел о его гибели. Не нашлось социальных групп, вставших на его защиту.
>>
>> Помнится за сохранение СССР проголосовало большинство населения.
>
>Я разве с этим спорю?

>> А активно становится на его защиту, жертвуя многим, и на защиту тех ценностей, что были, можно только поняв на своей шкуре, что значит их разрушение.
>
>Значит, не считали, что это ценность, "пока не испытали". Варианты: у них юыли другие ценности (олицетворяемые Западом/капимализмом) или вообще не было ценностей, т.е. это просто стадо в хлеву. Какой Вам больше нравится?

>> Сейчас все больше это понимает.
>
>А то Путин солидаризм насаждает и СССР восстанавливает. Ваш соратник Сепулька ссылается на Леваду. Посмотрите на его сайте, кому доверяют ельцепуты.

>> Неплохо было бы привести пример, когда Баювары столь же активно защищали бы собственные ценности, как это делали наши отцы и деды в войну.
>
>Слишком примитивный подход. Кроме того, очевидно неверный. Настоящие баварцы очень даже активно защищали собственные ценности.

>>>2) Наиболее активными антисоветчиками были ученые, н.-т. интеллигенция, высокооплачиваемые рабочие, вообще люди более образованные и более "активные".
>>
>>Особенно впечатляет их интеллектуальный уровень.
>
>А какие претензии у Вас к интеллектуальному уровню тех же Гинзбурга или Абрикосова?

Они не были активными антисоветчиками, а скорее пассивными. Я про них тогда и не слышал ничего.

>> Наиболее активныеми антисоветчиками были люди, мало что из себя представляющие в профессиональном плане и не обладающие сколь-нибудь значительными умственными способностями.
>
>Этого Вам просто очень хочется, чтобы все укладывалось в Вашу примитивную схему для 10-летних детишек.

Может приведете контр-примеры? Только не надо всяких старых дяденек, которые ничем таким не занимались, навроде Гинзбурга.

>>Образование к способности соображать мало что им дало.
>
>Это относится только к антисоветчикам? :)

>>>Не думаю, что Вы намного больше меня знаете, что именно происходит за пределами Москвы.
>>
>>А я представьте себе имею беседы с жителями за пределами Москвы. И могу сказать, что их способность соображать о последствиях деяний нынешних "интеллектуалов" намного превосходит способности этих самых ителеллектуалов.
>
>На кой хрен эти провинциальные мыслители поддерживают Путина и ЕР? Именно они содержат и подкармливают "глупых" интеллектуалов.

Потому, что КПРФ бредит марксизмом в 21 веке и плюет с высокой колокольни на реальный опыт СССР. Одна программа Зюганова чего стоит.

---

От	Vader
К	Игорь (16.06.2004 13:36:57)
Дата	16.06.2004 21:01:16

Игорь - Вас плющит

---

>>На кой хрен эти провинциальные мыслители поддерживают Путина и ЕР? Именно они содержат и подкармливают "глупых" интеллектуалов.
>
>Потому, что КПРФ бредит марксизмом в 21 веке и плюет с высокой колокольни на реальный опыт СССР. Одна программа Зюганова чего стоит.

КПРФ - марксистская партия?!! :-(
Да Вы что?! Это же буржуазная партия, под патриотическим соусом.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Vader (16.06.2004 21:01:16)
Дата	17.06.2004 11:05:00

Re: Странная у вас классификация

---

Разве буржуазия не читает Маркса? А "многорасовое" восстание низов, которое восхитило "коммунист. ру" - марксистское?

---

От	Vader
К	C.КАРА-МУРЗА (17.06.2004 11:05:00)
Дата	17.06.2004 16:35:07

Что в ней странного?

---

>Разве буржуазия не читает Маркса?

Читает, уважает и использует для достижения своих интересов. Однако, от этого буржуа не становятся марксистами. Так же как я, не становлюсь верующим, прочитав библию.

Вас, к слову сказать, и того же Паршева буржуа тоже читают и в основном, даже, соглашаются, однако это вовсе не мешает им на практике гнуть свою всепожирающую линию, которой Вы так возмущены.

>А "многорасовое" восстание низов, которое восхитило "коммунист. ру" - марксистское?

Восстание стихийное. Не знаю, восхитило ли оно ком.ру или нет, по-моему они просто информируют о борьбе, так же, как они информируют о нац. борьбе в Ираке, забастовках в России, Казахстане, Украине, ЕС и т.д., революционнй борьбе в Непале, Колумбии, Венесуэле, Аргентине и др.
Восторженность же автора статьи, думаю, вызвана тем, что массовой пропагандой было плотно вкрученно в его мозг утверждение "В США все давно хорошо", и это его подавляло, т.к. противоречило его идеологии (вкупе со многими другими утверждениями), а тут он получил такое яркое и свежее опровержение.

>Re: Странная у вас классификация

Почему странная?
Игорь пытается ущипнуть марксистов, ссылаясь на КПРФ. Партия, будучи коммунистической, может быть марксистско-ленинской (марксистской), маоистской, троцкистской. Буржуазная партия быть марксистской не может.

Пользуясь Вашим же сравнением, КПРФ - это фальшивая гиря для нынешнего режима. Партия играет коммунистов, хотя фактически обслуживает интересы буржуазии, как политические, так и сугубо практические (f.E. проведение в Думу крупной буржуазии). Это стало уже настолько очевидным, что произошел отток избирателей в сторону Ед.Росов, которые по сравнению с КПРФ и то выглядят более левыми.
В идеологическом плане - открытая политическая проституция. Г-н Зюганов со товарищи готовы отдаться любому - и попам, и националистам, и разного калибра буржуа, и левоцентристам, и бог его знает кому еще - только заплати, и они ваши.
Борьба в руководстве КПРФ - есть, по сути, борьба буржуазных ферзей.
КПРФ - рассадник солидных буржуазных выкормышей, всевозможных селезневых-тулеевых.

Без коммунистической риторики КПРФ тому же Жириновскому не конкурент, т.к. основной капитал данной партии (как она есть), это массы простых людей все еще доверчиво рефлектирующих на красный флаг. Массы, похоже, уже начинают разбирать, чем попахивает от нынешней КПРФ.

Я не прав?

В КПРФ сейчас назрел кризис руководства. Где можно почитать Вашу оценку текущих и наметившихся событий, или оценку кого-либо другого, которую Вы считаете адекватной?

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Vader (17.06.2004 16:35:07)
Дата	22.06.2004 10:12:08

Re: Что же тогда значит быть марксистом?

---

Буржуазия Маркса

>Читает, уважает и использует для достижения своих интересов. Однако, от этого буржуа не становятся марксистами. Так же как я, не становлюсь верующим, прочитав библию.>

Выходит, быть марксистом - значит иррационально верить в Маркса (как если бы Вы, читая Библию, верили в Бога и тогда стали бы "верующим"). Если же оставаться на платформе рациональности, то "читает, уважает и использует" теорию или учение - как раз и значит быть его последователем (коперниканцем, например, или фрейдистом).
Из кратких описаний ситуации мне кажется приемлемым, хотя и мозаичным, текст Телегина. А насчет КПРФ, то ценность организаций не всегда кроется в их директоре или даже его секретарше.

---

От	Vader
К	C.КАРА-МУРЗА (22.06.2004 10:12:08)
Дата	22.06.2004 16:03:03

Разделять мировоззрение

---

>Буржуазия Маркса

>>Читает, уважает и использует для достижения своих интересов. Однако, от этого буржуа не становятся марксистами. Так же как я, не становлюсь верующим, прочитав библию.>
>
>Выходит, быть марксистом - значит иррационально верить в Маркса (как если бы Вы, читая Библию, верили в Бога и тогда стали бы "верующим").

Читая Библию, я могу соглашаться с нравственными основаниями и пользоваться теми отдельными заповедями практически, но отвергать предложенное направление деятельности - веру в бога.
Читая Маркса, я могу принимать его модель устройства общества, но отвергать предложенные им направления деятельности - организованную борьбу и проч.

И в том и в другом случае мое принятие/отвержение определяется моими практическими интересами в данных условиях существования. При чем здесь "ирационально верить"? Это библия предлагает ирациональное, как способ поведения для достижения заданных бонусов, марксизм такого способа поведения не предлагает.

>Если же оставаться на платформе рациональности, то "читает, уважает и использует" теорию или учение - как раз и значит быть его последователем (коперниканцем, например, или фрейдистом).

У Маркса есть научно-описательный план - научное понимание действительности, оценочный план - моральная, этическая позиция и программный план - цели, задачи и способы их достижения. Принимая первый план, особенно, если получено практическое подтверждение его положений, и пользуясь им, совершенно необязательно принимать 2-й и 3-ий планы.
Так, буржуа может принимать описанную Марксом модель общественных отношений, но абсолютно не соглашаться с ним в оценке их (может считать данный порядок и существующее неравенство, как раз, наиболее справедливым) и расходится с марксизмом в направлении дальнейших действий (используя научно-описательный план, может рассчитать, что нужно минимально сделать, чтобы ослабить противоречия или направить протестную энергию класса в безопасное русло).

Еще раз, кто-то прочитает Манипуляцию Сознанием Кара-Мурзы и скажет: "прочитал, уважаю и буду использовать, все так и есть, методы работают. Но, так и должно быть, - это закономерно и даже полезно, потому, что позволяет безболезненно управлять обществом без палок и крови". Этот человек карамурзист?

>Из кратких описаний ситуации мне кажется приемлемым, хотя и мозаичным, текст Телегина. А насчет КПРФ, то ценность организаций не всегда кроется в их директоре или даже его секретарше.

А где я утверждал, что "ценность организаций кроется в их директоре" и тем более "всегда"?
Однако политика КПРФ определяется именно директором и его окружением и политика эта буржуазна, сколько ни восхищайся тем, что в КПРФ собралось столько милого, хорошего и, в сущности, доброго народу. Буду аплодировать стоя, если в КПРФ произойдет переворот и партия станет проводить коммунистическую политику. Пока же политику партии определяет "негодяй" Зюганов и его окружение. Кстати, то, что партия держит на посту такого директора, уже кое-что говорит и о самой партии.

P.S. Несколько раз подряд в прошлом голосовал за КПРФ, голосуя просто за коммунистов. Потом присмотрелся к политическим игрокам внимательнее. На последних выборах за КПРФ не голосовал. Это я, помноженный на миллионы, снизил процент голосов партии. И это еще не последняя волна.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Vader (22.06.2004 16:03:03)
Дата	22.06.2004 18:29:55

Re: Разделять мировоззрение - то есть, его иррациональную часть?

---

Этические принципы. Но сам-то Маркс часто подчеркивал, что у него это не главное, а главное - естественно-историческое, беспристрастное исследование. Почему же тут буржуа не может быть марксистом? Сплошь и рядом. В западных университетах марксисты и преобладали до недавнего времени, а публика там типичная буржуазия.

---

От	Vader
К	C.КАРА-МУРЗА (22.06.2004 18:29:55)
Дата	23.06.2004 16:21:44

А почему мировоззрение следует разделять по частям?

---

>Этические принципы. Но сам-то Маркс часто подчеркивал, что у него это не главное, а главное - естественно-историческое, беспристрастное исследование.

Маркс посвятил свою жизнь делу революции, он вдохновил людей на борьбу за свои права на несколько поколений вперед. Все его труды буквально пронизаны революционным пафосом. Почему Маркс, если для него "это не главное", а главное беспристрастное исследование, не остался себе спокойно на теплом месте при каком нибудь европейском университете?

А бывает, вообще, "беспристрастное исследование" (особенно в социальных науках)? Вот Вы, бывало, в книгах скажете, де, давайте подойдем к вопросу беспристрастно. А сами, между тем, гнете свою линию. Читатель добродушно улыбается. ;)

Почему этические принципы иррациональны? Мне всегда казалось, что наоборот.

>Почему же тут буржуа не может быть марксистом? Сплошь и рядом. В западных университетах марксисты и преобладали до недавнего времени, а публика там типичная буржуазия.

Потому, что буржуа, не разделяет мировозрения. Он выхватывает из учения удобные ему или неоспоримые куски, от которых он, по какой либо причине, не может уклониться. С чего ради, человек сходящийся с теорией в частностях, становится ее последователем? Это модель Зюганова получается: с утра он марксист, вечером - лучший друг церкви и т.д.
Преобладание "марксистов" в западных университетах, а потом их мистическое исчезновение - вещь, конечно, характерная. Как так получилось, что люди разделявшие мировоззрение вдруг массово и синхронно перестали его разделять? Должно быть, все дело не в мировозрении, а в моде и позах. Вы не находите, что есть нечто общее между нашей "демократствующей" интеллигенцией и их "марксистствующей"?

---

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (22.06.2004 18:29:55)
Дата	23.06.2004 08:03:29

Re: Разделять мировоззрение...

---

>Но сам-то Маркс часто подчеркивал, что у него это не главное, а главное - естественно-историческое, беспристрастное исследование.

и более того. Все остальное - результат разделения труда и отчуждения, а следовательно отомрет и люди будут жить чисто по выгоде. Без этики и морали.

---

От	alex~1
К	Игорь (16.06.2004 13:36:57)
Дата	16.06.2004 14:17:20

Re: У активных...

---

>>А какие претензии у Вас к интеллектуальному уровню тех же Гинзбурга или Абрикосова?
>
>Они не были активными антисоветчиками, а скорее пассивными. Я про них тогда и не слышал ничего.

Да какая разница в данном случае - активный, пассивный? Они были убежденными антисоветчиками. Этого в нашем случае вполне достаточно.
Несколько активных (физиков, так уж и быть, брать не буду) антисоветчиков (не антикоммунистов - вы сами антикоммунисты - а именно антисоветчиков):

А.Зиновьев, В.Максимов, И.Шафаревич, М.Алданов, В. Войнович, П. Григоренко.

У кого из них низкий интеллектуальный уровень?

>>Этого Вам просто очень хочется, чтобы все укладывалось в Вашу примитивную схему для 10-летних детишек.
>
> Может приведете контр-примеры? Только не надо всяких старых дяденек, которые ничем таким не занимались, навроде Гинзбурга.

Привел выше. Могу еще. :)

>>На кой хрен эти провинциальные мыслители поддерживают Путина и ЕР? Именно они содержат и подкармливают "глупых" интеллектуалов.
>
>Потому, что КПРФ бредит марксизмом в 21 веке и плюет с высокой колокольни на реальный опыт СССР. Одна программа Зюганова чего стоит.

Чушь, простите, собачья. Даже опровергать не хочу. Всерьез такое опровергать - это себя не уважать.

---

От	Игорь
К	alex~1 (16.06.2004 14:17:20)
Дата	16.06.2004 15:28:04

Какие они активные антисоветчики?

---

>>>А какие претензии у Вас к интеллектуальному уровню тех же Гинзбурга или Абрикосова?
>>
>>Они не были активными антисоветчиками, а скорее пассивными. Я про них тогда и не слышал ничего.
>
>Да какая разница в данном случае - активный, пассивный? Они были убежденными антисоветчиками. Этого в нашем случае вполне достаточно.
>Несколько активных (физиков, так уж и быть, брать не буду) антисоветчиков (не антикоммунистов - вы сами антикоммунисты - а именно антисоветчиков):

>А.Зиновьев, В.Максимов, И.Шафаревич, М.Алданов, В. Войнович, П. Григоренко.

Ага, Зиновьев активный антикоммунист! Не смешите - кто к нему прислышивался-то? Где он был-то? Да и говорил он о катостройке уже при Горбачеве. Тоже и Максимов с Шафаревичем. Я о них и не слышал тогда. Вот Войнович - это да! Его бредятину у нас весь институт читал или еще Найшуля, тоже маразматика еще того. Они ведь убогие типы - или будете спорить?

Все те фамилии, которые тогда были на слуху, которых активно читали, к которым прислушивались, которые занимались активно политикой - все они интеллектуальные и моральные уроды, как на подбор.

>У кого из них низкий интеллектуальный уровень?

У всех у них у родимых.

>>>Этого Вам просто очень хочется, чтобы все укладывалось в Вашу примитивную схему для 10-летних детишек.
>>
>> Может приведете контр-примеры? Только не надо всяких старых дяденек, которые ничем таким не занимались, навроде Гинзбурга.
>
>Привел выше. Могу еще. :)

Не мешайте одних с другими.

>>>На кой хрен эти провинциальные мыслители поддерживают Путина и ЕР? Именно они содержат и подкармливают "глупых" интеллектуалов.
>>
>>Потому, что КПРФ бредит марксизмом в 21 веке и плюет с высокой колокольни на реальный опыт СССР. Одна программа Зюганова чего стоит.
>
>Чушь, простите, собачья. Даже опровергать не хочу. Всерьез такое опровергать - это себя не уважать.

Могу еще добавит, что наши форумные "марксисты" тоже плевать хотели на реальный опыт СССР.

---

От	alex~1
К	Игорь (16.06.2004 15:28:04)
Дата	16.06.2004 18:37:59

Re: Какие они...

---

Игорь, Вам самому-то нравится, что Вы пишите в этой ветке?

---

От	Игорь
К	alex~1 (16.06.2004 18:37:59)
Дата	17.06.2004 11:26:27

Re: Какие они...

---

>Игорь, Вам самому-то нравится, что Вы пишите в этой ветке?

Нравится - не нравится, а я свою позицию излагаю. Она прозрачна вполне. Без опоры на реальный опыт СССР ничего не получится. У Вас позиция иная.

---

От	alex~1
К	Игорь (17.06.2004 11:26:27)
Дата	17.06.2004 15:40:58

Re: Какие они...

---

>Нравится - не нравится, а я свою позицию излагаю. Она прозрачна вполне. Без опоры на реальный опыт СССР ничего не получится. У Вас позиция иная.

У меня не создается впечатления, что Вы адекватно оцениваете реальный опыт СССР.

---

От	Игорь
К	alex~1 (17.06.2004 15:40:58)
Дата	17.06.2004 15:53:54

Re: Какие они...

---

>>Нравится - не нравится, а я свою позицию излагаю. Она прозрачна вполне. Без опоры на реальный опыт СССР ничего не получится. У Вас позиция иная.
>
>У меня не создается впечатления, что Вы адекватно оцениваете реальный опыт СССР.

Адекватно - это как? Наплевать и забыть или если и помнить, то в назидание потомкам?

---

От	alex~1
К	Игорь (17.06.2004 15:53:54)
Дата	17.06.2004 16:24:55

Re: Какие они...

---

Адекватно - это интеллигентский термин, который нынешние/бывшие/полу-интеллигенты используют в случае, когда простой народ говорит "верно" или "правильно".

---

От	Vader
К	alex~1 (17.06.2004 16:24:55)
Дата	17.06.2004 16:32:02

Адекватно! (-)

---

---

От	Товарищ Рю
К	Vader (11.06.2004 15:27:04)
Дата	12.06.2004 22:26:55

Не пой, красавица, при мне...

---

>И почему это "очевидное"?
>"Немецкая армия была окружена под Сталинградом, часть л/с погибла в результате боестолкновений, часть в результате болезней/обморожений, часть сдалась в плен. Как можно отрицать очевидное - позорная гибель немецкой армии, как результат немецкой армейской системы управления".

А разве это не так? Я даже больше скажу: провал плана "Барбаросса" вследствие преступной (для немцев, понятно!) тактики самого Гитлера - ведь никто не обязывал его относиться к русским в течение хотя бы первого года после оккупации именно как к унтерменшам. Это типичная ошибка дилетанта-самоучки - смешивание тактики со стратегией.

"Достаточно одной таблэтки".

>Баювар - желудочно-неудовлетворенный человек. Его в СССР картошка не удовлетворяла, в новой РФ его много че не удовлетворяет (например, волокита с оформлением паспортов), он за бугор срыл, теперь много че его там не удовлетворяет, но по сравнению с РФ он доволен. Ему просто больше срывать некуда, если бы открылся портал в другое измерение и там бы обещали златые горы, то баювары построились бы в очередь, урыли, и написали бы нам оттуда на форум о том, как им, блин, было плохо в этом измерении: и на картошку посылали, и справки требовали, и в баварских бассейнах купаться не давали.

Ну, и где тут противоречение? Рыба ведь ищет не конкретный пруд, а тот, где глубже?

>Где-то довелось читать, что когда в США случилась глобальная авария с энергетической системой, народ, в отсутствии электричества, ломанулся грабить магазины. Властям, для наведения порядка, пришлось вводить военное положение. То же было во время массовых беспорядков в Л-А.
>Почему максимально удовлетворенные люди так себя повели?

Это было очень давно. Во время последних нашумевших событий в Нью-Йорке ничего такого не наблюдалось, хотя теоретически народ теперь куда более подкован в этом отношении.

>>Отсутствие безработицы - это еще не максимально полная реализация способностей людей. Для этого, помимо безработицы, нужны еще, например, бассейны. Где больше людей могло попаcть в бассейны - на Западе или в СССР?
>И где? Кто в СССР не мог попасть в бассейн?
>И как это будет выглядеть в связке бассейнов с больницами, школами, обороной и др?

Примерно так и будет выглядеть: меньше обороны - больше бассейнов. А для этого надо, как минимум, хотя бы на словах (!) не антагонизировать потенциальных противников (не докладывать американцам о неизбежного из исторического урытия, а китайцам не тыкать в нос их ревизионизмом).

>И что, это говорит, что в СССР площадок не было? Или спортсмены не тренировались? К чему Вы вообще про российских спортсменов спросили?

Не надо грубо сравнивать нынешних спортсменов с теми, кто жил в 50-70 годы. Тогда по сравнению с настоящими профи в СССР тамошние были и фактически, и юридически действительно любителями.

>Да не было это никому очевидным, будет ужо после драки кулаками махать! Распад СССР для многих был шоком, это было настолько неожиданно, что в это никто и верить не хотел. "Как могут какие-то дяди взять и развалить СССР? Да что есть они и что - СССР!".

Ну, для меня лично первые полгода после формального распада СССР были чем-то вроде звездного часа (напомню, что внешне все выглядело так, что ликвидируется не Союз, а только московский центр с переводом его вместе со структурами управления в Минск). Не факт, что подобная идея не могла бы отличным образом сработать, если бы... не личные амбиции русских тупоголовиков от Ельцина до Гайдара, Лобова и Сосковца.

---

От	Vader
К	Товарищ Рю (12.06.2004 22:26:55)
Дата	15.06.2004 13:30:21

Не злоупотребляйте...

---

>"Достаточно одной таблэтки".

... фенобарбиталом.

>>И почему это "очевидное"?
>>"Немецкая армия была окружена под Сталинградом, часть л/с погибла в результате боестолкновений, часть в результате болезней/обморожений, часть сдалась в плен. Как можно отрицать очевидное - позорная гибель немецкой армии, как результат немецкой армейской системы управления".
>
>А разве это не так? Я даже больше скажу: провал плана "Барбаросса" вследствие преступной (для немцев, понятно!) тактики самого Гитлера - ведь никто не обязывал его относиться к русским в течение хотя бы первого года после оккупации именно как к унтерменшам. Это типичная ошибка дилетанта-самоучки - смешивание тактики со стратегией.

Сконцентрируйтесь. Еще раз подумайте над вопросом: как привлеченные Вами "ужасы" с Гитлером касаются немецкой армейской системы управления.

Специально для Вас, еще проще. Положим, Товарищу Х выдали гранату противотанковую (джип Чироки, сварочный аппарат и т.д.). В результате попытки ее применения Товарищу Х оторвало руки. Вопрос: следует ли из этого с очевидностью, что конструкция гранат (джипа, аппарата и т.д.) плоха и их надо снять с производства?

>>Баювар - желудочно-неудовлетворенный человек. Его в СССР картошка не удовлетворяла, в новой РФ его много че не удовлетворяет (например, волокита с оформлением паспортов), он за бугор срыл, теперь много че его там не удовлетворяет, но по сравнению с РФ он доволен. Ему просто больше срывать некуда, если бы открылся портал в другое измерение и там бы обещали златые горы, то баювары построились бы в очередь, урыли, и написали бы нам оттуда на форум о том, как им, блин, было плохо в этом измерении: и на картошку посылали, и справки требовали, и в баварских бассейнах купаться не давали.
>
>Ну, и где тут противоречение? Рыба ведь ищет не конкретный пруд, а тот, где глубже?

А? (???)
Вы считаете, что Баювар - рыба? :( Я, все же, его оцениваю, как человека...

---

От	Баювар
К	Vader (11.06.2004 15:27:04)
Дата	11.06.2004 17:27:20

Я думал, что понятно написал

---

>И что? Баювар ранее жаловался, что ему приходится куда-то там ездить, чтобы купить свининку подешевле,

Нифига ж себе! Я думал, что понятно написал, что здешние менее 50кг мяса в год на рыло (подтвержденные тем, что хватает покупок в редкопосещаемом магазине) меня устраивают, а советские 70 -- это почему-то "мяса нет". Кстати, ни один идиот не поедет жечь бензина на рупь чтобы копейку сэкономить.

>а вот в этой ветке он плачется об том, что в басейн ходить дорого, а бесплатно можно купаться в пруде, но пруд не чищен да и в газетах на баюваров уже косо смотрят. Где же тут удовлетворение потребностей?

Еще раз. Халява порождает проблемы, что здесь, что там в силу унификации законов экономики при любом строе. В этом смысл сообщения о тине и парковках. По-Вашему любое сообщение о наличных проблемах -- плаканье?

>Баювар - желудочно-неудовлетворенный человек.

Удовлетворенный.

>Его в СССР картошка не удовлетворяла, в новой РФ его много че не удовлетворяет (например, волокита с оформлением паспортов),

Я, батенька, позитивист. Пытаюсь плешь проесть с решением "картошечной" проблемы (натуроплата добровольцам), с паспортами тоже можно решить: уничтожить Российскую государственность, мандат ООН, ЕС или еще чего. Вы, небось, против? Почему?

>И где? Кто в СССР не мог попасть в бассейн?

Кто в очереди за абонементом не стоял, пришел с улицы и хочет прямо сейчас.

---

От	Vader
К	Баювар (11.06.2004 17:27:20)
Дата	15.06.2004 09:59:20

Re: Я думал,...

---

>>И что? Баювар ранее жаловался, что ему приходится куда-то там ездить, чтобы купить свининку подешевле,
>
>Нифига ж себе! Я думал, что понятно написал, что здешние менее 50кг мяса в год на рыло (подтвержденные тем, что хватает покупок в редкопосещаемом магазине) меня устраивают, а советские 70 -- это почему-то "мяса нет". Кстати, ни один идиот не поедет жечь бензина на рупь чтобы копейку сэкономить.

Ну, простите, если неправильно понял. Мне, почему-то, когда я читаю Ваши описательные посты, все время чудятся плакательные интонации. Как будто Вы намекаете нам о "тяготах" (мол, не все так уж у меня жирно и богатые тоже плачут), которые Вы тем не менее стойко переносите.

С точки зрения условного робота из школьной экономической модели, Ваша дилемма с 50/70 легко объяснима (рыночный спрос). С точки зрения рационального человеческого поведения (поведение потребителя) - нет.

>>а вот в этой ветке он плачется об том, что в басейн ходить дорого, а бесплатно можно купаться в пруде, но пруд не чищен да и в газетах на баюваров уже косо смотрят. Где же тут удовлетворение потребностей?
>
>Еще раз. Халява порождает проблемы, что здесь, что там в силу унификации законов экономики при любом строе. В этом смысл сообщения о тине и парковках. По-Вашему любое сообщение о наличных проблемах -- плаканье?

Нет, конечно. Только, кто Вас заставляет лезть в пруд с тиной, когда есть всегда доступный за приличные деньги бассейн? Что-то не устраивает? Вы чем-то неудовлетворены? А если устраивает и удовлетворены, тогда зачем волноваться о чужих парковках и тине? Какие проблемы?!

Вот и получается, что Вы плачитесь: "с одной стороны дорого, с другой стороны тина".

>>Баювар - желудочно-неудовлетворенный человек.
>
>Удовлетворенный.

На словах. И то не всегда.

>>Его в СССР картошка не удовлетворяла, в новой РФ его много че не удовлетворяет (например, волокита с оформлением паспортов),
>
>Я, батенька, позитивист. Пытаюсь плешь проесть с решением "картошечной" проблемы (натуроплата добровольцам), с паспортами тоже можно решить: уничтожить Российскую государственность, мандат ООН, ЕС или еще чего. Вы, небось, против? Почему?

А где я, небось, против? По-моему я Вам уже предлагал: вперед! Валяйте!

Знаете, люди примеряют на себя разные социальные роли и иногда за некоторыми актерами забавно наблюдать. В общественном сознании есть пунктики, в соответствии с которыми статус носителя определенных признаков поднимается в глазах окружающих. Один из пунктиков: престижная работа за границей. Человек прямо на глазах вырастает в своем самомнении, играет чувством превосходства. Приезжает в родное Кукуево и наслаждается ролью. Даже, как правило, барские манеры отчетливо проявляются. Например, норовит всю компанию за свой счет в кафе покормить, ах, что ему наши мелочи, он птица другого горизонта. Знакомые относятся к нему с почтением.
И вот, приходит такой значимый человек, скажем, в паспортный стол - широкие жесты, все такое, - а там замороченная и злая тетя, не ведая с кем имеет дело, ему щелк по носу: "В очередь! По уставу!" А он-то в роли! :( И нисходит на него священная ярость: "Да я!... Да, вас!!.. Да, всех!!!..." Ядерную бомбу сбросить! Всех перевешать! Страну изничтожить! Государственность Российскую ликвидировать и все под мандат ООН! Как посмели, сукины дети!

Баювар, Ваша маленькая локальненькая проблемка решается без ядерных бомб и мандатов: просто смените гражданство.

>>И где? Кто в СССР не мог попасть в бассейн?
>
>Кто в очереди за абонементом не стоял, пришел с улицы и хочет прямо сейчас.

Т.е., без очереди не мог? Ну и хорошо. Сначала сходи к врачу, проверься на счет сифилиса, туберкулеза и прочих лишаев, а потом, добро-пожаловать за билетиком или абонементом. А то, едут люди в Турцию, купаются в бассейне, а потом из-за массового поражения редкой инфекцией им чуть ли не череп сверлят. Кому это надо?

Вообще, ответ на вопрос из серии: В бассейн не мог попасть тот, у кого не было шапочки. Тот, кто был дома наручниками к батарее прикован. Тот, кто в данный момент "забыв про уют, в дальнем краю, месит болото/ждет вертолета". и т.д.

---