От alex~1
К Сепулька
Дата 07.06.2004 11:56:09
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

Re: Откуда, интересно,...

>Возможно, Вы их просто не поняли. :)

Тоже мне, бином Ньютона.

>«Опережающая» модернизация – это модернизация не в «том же направлении», а в достижении опережающих технологий.

Нет, уважваемая Сепулька. Это только цивилизационщики так думают. Опережающая модернизация - это опережающая модернизация в первую очередь в социальной структуре общества. А опережающие технологии - всего-навсего необходимый для этого инструмент.
Впрочем, солидаристов в этом убедить невозможно.

> А почему достижение опережающих технологий и «движение в собственном направлении» не могут совпадать? Я вижу как раз, что очень даже могут и неоднократно совпадали для России.

По-моему, попытка опережающей модернизации была предпринята в России только один раз. Это слишком дорогое мероприятие. Впрочем, не уверен насчет Ивана Грозного. Я плохо знаю, что, собственно, тогда происходило.
Был бы весьма признателен, чтобы Вы напомнили мне, когда еще в России совпадали достижение опержающих технологий и движение в собственном направлении.

> Движение в собственном направлении надо понимать как движение в направлении создания государства, наилучшим образом отвечающего ценностям граждан.

Граждане (и их ценности) бывают разные - вплоть до гражданской войны. Чего-чего, а уж этого в России действительно хватало.

>Ну и далее – все ли передовые технологии следует достигать? Ведь это же тоже очень важный вопрос. Можно сконцентрироваться на создании нового вида энергии.

Что значит - сконцентрнироваться? Это сесть и думать думу? Вы вот сказали, что Вам некогда бороться, все время тратится на зарабатывание денег для выживания. И все остальные находятся в том же положении. Как Вы хотите сконцентрироваться без изменения социально-экономических порядков в обществе? Вернуть порядки прозднего СССР? Вы считаете, что совки в этот момент сконцентрированно думали о том, как создать новый вид энергии? Отнюдь, я прекрасно помню это время. Они мечтали поцеловать американцев в зад и крикнуть в полный голос, как подобаеит свободному человеку - "Пахнет как роза!".

> А можно – на создании средств роскоши – например, дорогих автомобилей. Разница есть, о чем и говорили солидаристы.

С каких это пор дорогие автомобили попали в разряд опережающих технологий?

>> СГКМ говорит, что термин "производительность труда" ничего не означает. Солидаристы (которых Вы почему-то не упомните) с этим горячо согласились.
>
>Производительность труда – не самоцель. Вот что имелось в виду.

СГКМ совершенно ясно и недвусмысмысленно говорил, что он имеет в виду. А то, что это не самоцель, а критерий, ясно всем - стоит ли обсуждать такие банальности?

>Самоцель – это наилучшее выживание общества.

Сепулька, что Вас все время тянет в дебри казуистики и шаманских заклинаний? Я Вам говорил несколько раз, что выживание общества, да еще наилучшее, никому не нужно. Вы, солидаристы, не переживаете по поводу гибели такого общества, как монархически-дворянско-помещичье-крестьянская Россия. Ну, погибло это общество, причем с концами. Появилось другое, с той же судьбой. И так и дальше будет, потому что Бога (вместе с царствием небесным) нет.

>Если для этого требуется производительность труда, то она нужна. Если производительность труда лишь немного отстает от производительности труда «золотого миллиарда», то из-за этого ломать общество не имеет никакого смысла.

Сепулька, бог с ними, с лирическими оступлениями. Вы за опержеющую модернизацию или собственный уникальный путь развития? Можно все-таки получить простой ответ?

С уважением
От Игорь
К alex~1 (07.06.2004 11:56:09)
Дата 07.06.2004 15:19:53

Опережающая модернизация в социальной структуре

>>Возможно, Вы их просто не поняли. :)
>
>Тоже мне, бином Ньютона.

>>«Опережающая» модернизация – это модернизация не в «том же направлении», а в достижении опережающих технологий.
>
>Нет, уважваемая Сепулька. Это только цивилизационщики так думают. Опережающая модернизация - это опережающая модернизация в первую очередь в социальной структуре общества. А опережающие технологии - всего-навсего необходимый для этого инструмент.

Ну вот мы и определились, кто что думает. Вы думаете, что возможна в РОссии какая-то опережающая модернизация в социальной структуре общества по сравнению с обществом западным. А мы так не думаем. А думаем, что западная социальная структура общества - это одно. А русская социальная структура общества - это другое. Одна из другой не следует и не переходит в другую - независимо от того, кто что хочет. Хотя развивались эти социальные структуры бок о бок и ни одна не стала бы к концу 20 века иметь такой вид, какой имела, не будь другой.
От alex~1
К Игорь (07.06.2004 15:19:53)
Дата 07.06.2004 16:47:22

Re: Опережающая модернизация...

> Ну вот мы и определились, кто что думает.

Да мне это давно было понятно. Я уже упоминал бином Ньютона. :)

> Вы думаете, что возможна в РОссии какая-то опережающая модернизация в социальной структуре общества по сравнению с обществом западным. А мы так не думаем. А думаем, что западная социальная структура общества - это одно. А русская социальная структура общества - это другое. Одна из другой не следует и не переходит в другую - независимо от того, кто что хочет. Хотя развивались эти социальные структуры бок о бок и ни одна не стала бы к концу 20 века иметь такой вид, какой имела, не будь другой.

Ура. Теперь, что называется, сам бог велел поставить следующий вопрос:

Так какой, с точки зрения солидаристов, будет социальная система опережающей Запад в техническом смысле России (Вы же за опережающую модернизацию в таком понимании этого термина)?
Можно услышать хоть что-нибудь более или менее конкретное? Чаянов описал такое общество в 20-ых годах. Вы согласны с его представлением или способны представить что-то иное?
От Игорь
К alex~1 (07.06.2004 16:47:22)
Дата 07.06.2004 17:31:09

Вы что от меня труда научного ждете на эту тему?

>> Ну вот мы и определились, кто что думает.
>
>Да мне это давно было понятно. Я уже упоминал бином Ньютона. :)

>> Вы думаете, что возможна в РОссии какая-то опережающая модернизация в социальной структуре общества по сравнению с обществом западным. А мы так не думаем. А думаем, что западная социальная структура общества - это одно. А русская социальная структура общества - это другое. Одна из другой не следует и не переходит в другую - независимо от того, кто что хочет. Хотя развивались эти социальные структуры бок о бок и ни одна не стала бы к концу 20 века иметь такой вид, какой имела, не будь другой.
>
>Ура. Теперь, что называется, сам бог велел поставить следующий вопрос:

>Так какой, с точки зрения солидаристов, будет социальная система опережающей Запад в техническом смысле России (Вы же за опережающую модернизацию в таком понимании этого термина)?
>Можно услышать хоть что-нибудь более или менее конкретное? Чаянов описал такое общество в 20-ых годах. Вы согласны с его представлением или способны представить что-то иное?

Я уже сказал - социальная структура общества по моим представлениям должна будет в главных чертах повторять социальную структуру общества в СССР, но из этого не следует, что при этом возродится какой-то СССР №2 в том же самом виде, что и прежде.

Конкретно по экономике могу сказать что в экономической сфере будет иметь место управление почти всей хозяйственной жизнью страны с помощью определенной структуры, подобной КПСС, в которую смогут вступать все желающие, имеющие соответствующие способности и убеждения. Только предпринимательство их будет не частным, а общественным. Эффективность его будет оцениваться не по денежной прибыли а по конечным натуральным показателям производства, включая минимизацию издержек.
От alex~1
К Игорь (07.06.2004 17:31:09)
Дата 07.06.2004 17:58:56

Нет, конечно. Тезисов - не более.

> Я уже сказал - социальная структура общества по моим представлениям должна будет в главных чертах повторять социальную структуру общества в СССР, но из этого не следует, что при этом возродится какой-то СССР №2 в том же самом виде, что и прежде.

Опять непонятно. Социальная структура в главном будет такая же. Только техника будет другая, гораздо лучше?

> Конкретно по экономике могу сказать что в экономической сфере будет иметь место управление почти всей хозяйственной жизнью страны с помощью определенной структуры, подобной КПСС, в которую смогут вступать все желающие, имеющие соответствующие способности и убеждения.

В КПСС не могли вступить все желающие.
Подавляющее большинство вступивших не управляло хозяйственной жизнью страны.
Какая связь между убеждениями и способностью управлять?
Чем это будет отличаться от того, что было, с закономерным позорным и отвратительным итогом?

>Только предпринимательство их будет не частным, а общественным.

Не понял. Кому будут принадлежать созданные ценности? Если всем членам общества, то никакие это не предприниматели.

> Эффективность его будет оцениваться не по денежной прибыли а по конечным натуральным показателям производства, включая минимизацию издержек.

Игорь, Вы это серьезно? Но ведь это абсурд. Эти натуральные показатели никому не нужны. Важна только степень доступности результатов работы народного хозяйства для людей.

И я при всей своей задействованной фантазии не могу представить, как может государство (или структура, подобная КПСС), организовать такую систему управления и производства в обществе и главное, зачем государству или "новой КПСС" это нужно?
От Игорь
К alex~1 (07.06.2004 17:58:56)
Дата 08.06.2004 11:24:38

Зачем КПСС были нужны детские сады

>> Я уже сказал - социальная структура общества по моим представлениям должна будет в главных чертах повторять социальную структуру общества в СССР, но из этого не следует, что при этом возродится какой-то СССР №2 в том же самом виде, что и прежде.
>
>Опять непонятно. Социальная структура в главном будет такая же. Только техника будет другая, гораздо лучше?

Техника будет другая, дальше что?

>> Конкретно по экономике могу сказать что в экономической сфере будет иметь место управление почти всей хозяйственной жизнью страны с помощью определенной структуры, подобной КПСС, в которую смогут вступать все желающие, имеющие соответствующие способности и убеждения.
>
>В КПСС не могли вступить все желающие.

я написал уточнение, какие именно желающие.

>Подавляющее большинство вступивших не управляло хозяйственной жизнью страны.
>Какая связь между убеждениями и способностью управлять?

Самая прямая. Если нет у человека соответствующих убеждений по поводу того, что он делает скажем в рыночной экономике есть правильно и хорошо, то никаким успешным предпринимателем он не станет. Для Вас это новость? Для плановой экономики аналогично.


>Чем это будет отличаться от того, что было, с закономерным позорным и отвратительным итогом?

Кто интересно доказал, что закономерный позорный и отвратительны

>>Только предпринимательство их будет не частным, а общественным.
>
>Не понял. Кому будут принадлежать созданные ценности? Если всем членам общества, то никакие это не предприниматели.

>> Эффективность его будет оцениваться не по денежной прибыли а по конечным натуральным показателям производства, включая минимизацию издержек.
>
>Игорь, Вы это серьезно? Но ведь это абсурд. Эти натуральные показатели никому не нужны. Важна только степень доступности результатов работы народного хозяйства для людей.

>И я при всей своей задействованной фантазии не могу представить, как может государство (или структура, подобная КПСС), организовать такую систему управления и производства в обществе и главное, зачем государству или "новой КПСС" это нужно?
От alex~1
К Игорь (08.06.2004 11:24:38)
Дата 09.06.2004 11:23:24

Re: Зачем КПСС...

>>Опять непонятно. Социальная структура в главном будет такая же. Только техника будет другая, гораздо лучше?
>
> Техника будет другая, дальше что?

Какая "другая"? Что Вы понимаете под "опережающим" уровнем техники? Я же Вам писал, что есть "другая", которая "такая же", а есть качественно другая. Вы не поняли?

>>В КПСС не могли вступить все желающие.
>
>я написал уточнение, какие именно желающие.

Ну написали, и ладно.

>>Какая связь между убеждениями и способностью управлять?
>
> Самая прямая. Если нет у человека соответствующих убеждений по поводу того, что он делает скажем в рыночной экономике есть правильно и хорошо, то никаким успешным предпринимателем он не станет. Для Вас это новость?

Конечно, новость.

>Для плановой экономики аналогично.

Именно что аналогично.
От Игорь
К Игорь (08.06.2004 11:24:38)
Дата 08.06.2004 11:31:42

Re: Зачем КПСС...

>>> Я уже сказал - социальная структура общества по моим представлениям должна будет в главных чертах повторять социальную структуру общества в СССР, но из этого не следует, что при этом возродится какой-то СССР №2 в том же самом виде, что и прежде.
>>
>>Опять непонятно. Социальная структура в главном будет такая же. Только техника будет другая, гораздо лучше?
>
> Техника будет другая, дальше что?

>>> Конкретно по экономике могу сказать что в экономической сфере будет иметь место управление почти всей хозяйственной жизнью страны с помощью определенной структуры, подобной КПСС, в которую смогут вступать все желающие, имеющие соответствующие способности и убеждения.
>>
>>В КПСС не могли вступить все желающие.
>
>я написал уточнение, какие именно желающие.

>>Подавляющее большинство вступивших не управляло хозяйственной жизнью страны.
>>Какая связь между убеждениями и способностью управлять?
>
> Самая прямая. Если нет у человека соответствующих убеждений по поводу того, что он делает скажем в рыночной экономике есть правильно и хорошо, то никаким успешным предпринимателем он не станет. Для Вас это новость? Для плановой экономики аналогично.


>>Чем это будет отличаться от того, что было, с закономерным позорным и отвратительным итогом?
>
 Кто интересно доказал, что "закономерный позорный и отвратительный итог" есть следствие советской системы управления экономикой?

>>>Только предпринимательство их будет не частным, а общественным.
>>
>>Не понял. Кому будут принадлежать созданные ценности? Если всем членам общества, то никакие это не предприниматели.

Не частные предприниматели. Назовите их организаторами производства - что от этого меняется?

>>> Эффективность его будет оцениваться не по денежной прибыли а по конечным натуральным показателям производства, включая минимизацию издержек.
>>
>>Игорь, Вы это серьезно? Но ведь это абсурд. Эти натуральные показатели никому не нужны. Важна только степень доступности результатов работы народного хозяйства для людей.

Чем это отличается от того, что я написал? Не вижу разницы. Есть продукт - есть доступность. Нет продукта нет доступности. Какая система распределения будет? - советская система распределения - максимализация удовлетворения натуральных( вещных) потребностей всех людей. А не максимализация выручки торговцев.


>>И я при всей своей задействованной фантазии не могу представить, как может государство (или структура, подобная КПСС), организовать такую систему управления и производства в обществе и главное, зачем государству или "новой КПСС" это нужно?

Изучите опыт СССР, лень, что ли? Зачем КПСС нужно было строить детские садики, музукальные школы, стадионы, бассейны, жилья больше всех в мире на 1000 чел. населения и т п.
От alex~1
К Игорь (08.06.2004 11:31:42)
Дата 09.06.2004 11:52:46

Re: Зачем КПСС...

> Кто интересно доказал, что "закономерный позорный и отвратительный итог" есть следствие советской системы управления экономикой?

Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что я не могу разделить, по большому счету, "чисто технологические" ("советская система управления экономикой") и социальные аспекты. Поэтому Ваш вопрос для меня некорректен.

>>>Не понял. Кому будут принадлежать созданные ценности? Если всем членам общества, то никакие это не предприниматели.
>
> Не частные предприниматели. Назовите их организаторами производства - что от этого меняется?

Черт возьми, Вы действительно считате, что от этого ничего не меняется????

>>>Игорь, Вы это серьезно? Но ведь это абсурд. Эти натуральные показатели никому не нужны. Важна только степень доступности результатов работы народного хозяйства для людей.
>
>Чем это отличается от того, что я написал? Не вижу разницы. Есть продукт - есть доступность. Нет продукта нет доступности. Какая система распределения будет? - советская система распределения - максимализация удовлетворения натуральных( вещных) потребностей всех людей. А не максимализация выручки торговцев.

Я очень плохо выразился, но это ничего - расхождения в понимании не возникло.
Здесь затронуто слишком много тем. Один из них - отнюдь не главный - это та, что при определенных (и известных)правилах максимализация выручки торговцев невозможна без максимализации удовлетворения потребностей (в том числе вещных) всех людей. Докажите мне, что в США не решается задача максимализации вещных потребностей всех американцев. Совершенно не представляю, как это можно доказать.
Еще раз говорю - это не главное.
Не главное даже то, что потребности бывают не только вещные. Не главное и то, что потребности у всех различны и очень сильно меняются по времени.

Главное то, что опережающая модернизация на нынешнем этапе должна ставить цель создания социума, нацеленного не на удовлетворение потребностей, а на максимально полную реализацию способностей людей. Потребности (в том числе и "вещные") капитализм удовлетворяет так, что ничего лучшего реально сделать нельзя. Еще раз говорю - реально, а не при идеализации на уровне Сепульки.

>>>И я при всей своей задействованной фантазии не могу представить, как может государство (или структура, подобная КПСС), организовать такую систему управления и производства в обществе и главное, зачем государству или "новой КПСС" это нужно?
>
> Изучите опыт СССР, лень, что ли? Зачем КПСС нужно было строить детские садики, музукальные школы, стадионы, бассейны, жилья больше всех в мире на 1000 чел. населения и т п.

В СССР не было жилья на человека больше всех в мире, как и стадионов, и бассейнов, и музыкальных школ. Но не об этом разговор.

Для чего КПСС все это строила?
Для решения задачи опережающей модернизации. Но как только построили, то спортсмены со стадионов и бассейнов, музыканты из музыкальных школ и жители отдельных квартир стали антикоммунистами и антисоветчиками - только потому, что их готовили к жизни в другом обществе, а не том, которое удалось реально создать. Если бы удалось решить "чисто технологические аспекты" на опережающем уровне, ничего этого не произошло бы. Но было создано - в целом - несколько отсталое (в целом) индустриальное общество (с отдельными элементами "опережения"). Когда это стало всем очевидным, гибель СССР была предрешена. И КПСС воглавила процесс перерождения, горячо поддержанный активными силами общества.

Но у большевиков был грандиозный социальный проект. А Вы прямо и заранее говорите, что социальная структура общества останется такой же, как в позднем СССР. Даже не смешно.

С уважением
От Vader
К alex~1 (09.06.2004 11:52:46)
Дата 11.06.2004 14:07:59

Не понято

>Для чего КПСС все это строила?
>Для решения задачи опережающей модернизации. Но как только построили, то спортсмены со стадионов и бассейнов, музыканты из музыкальных школ и жители отдельных квартир стали антикоммунистами и антисоветчиками - только потому, что их готовили к жизни в другом обществе, а не том, которое удалось реально создать. Если бы удалось решить "чисто технологические аспекты" на опережающем уровне, ничего этого не произошло бы. Но было создано - в целом - несколько отсталое (в целом) индустриальное общество (с отдельными элементами "опережения"). Когда это стало всем очевидным, гибель СССР была предрешена. И КПСС воглавила процесс перерождения, горячо поддержанный активными силами общества.

Не понятно вот что (особенно в контексте разговора).
Если я правильно понимаю, общественное бытие определяет общественное сознание. Так вот:
1. Каким образом удалось внедрить в головы людей "опережающее" сознание, так сказать, вперед базиса?
2. Почему в конфликте "передового" сознания и "отсталых" материальных условий (тех же ПО) решающим оказалось именно сознание? Почему базис не привел в соответствие надстройку, а вместо этого надстройка вывернула базис?
3. Почему несоответствие ожиданий с действительностью привело к разрушению системы, при том, что действительность достаточно уверенно приближалась к норме ожидания ("как только построили, то спортсмены со стадионов и бассейнов, музыканты из музыкальных школ и жители отдельных квартир стали антикоммунистами и антисоветчиками")? Почему разрушения не случилось гораздо раньше в самые ранние суровые и тяжелые годы, когда расхождения между ожиданиями и реальностью были чудовищными?
4. Чем Ваша модель, где сознание посетителей бассейнов и музшкол существует обособленно от условий материальной жизни и при этом выступает как наиболее мощная движущая сила, отличается от Сепулькиных идей?
От alex~1
К Vader (11.06.2004 14:07:59)
Дата 15.06.2004 11:54:35

Re: Не понято

>Не понятно вот что (особенно в контексте разговора).
>Если я правильно понимаю, общественное бытие определяет общественное сознание. Так вот:
>1. Каким образом удалось внедрить в головы людей "опережающее" сознание, так сказать, вперед базиса?

Во-первых, удалось внедрить далеко не всем. Во-вторых, удалось внедрить не надолго - на время взлета энтузиазма и радости многих от решения многих важных задач и наличия реальной возможности стремительного социального роста. В каком-то смысле - на переходный период. Затем - победа в войне.
Кроме того, в СССР реально существовали опережающие структуры. Об этом немного высказывался в этой ветке Pout. Это касается не только наукоградов.
Важнейшие механизмы "внедрения" IMHO были следующие:
1) Единая и неприрывная система контроля и воспитания, особенно в детских садах и школах.
2) Общественный контроль по утвержденным и навязываемым "сверху" критериям - например, та же борьба с пьянством на моральном уровне.
3) Массированная идеологическая работа и мобилизация (вместе с подкупом) "творческой" интеллигенции, тотальная пропаганда "опережающих" (и не соответствующих реальному положению дел) ценностей. Советское искусство было чрезвычайно идеологизированным (это касается, конечно, не только советского искусства) и при этом строго управляемым.

Грубо говоря, "совки" были погружены в искусственную атмосферу, хотя, повторяю, были области, где СССР действительно превзошел буржуазные социальные порядки.

Конечно, так долго продолжаться не могло. Разрыв жизни с всепроникающей пропагандистско-идеологической "идейной атмосферой" и вызвал феномен тотальной убежденности среднего совка, что все, что говорится официально - вранье.

>2. Почему в конфликте "передового" сознания и "отсталых" материальных условий (тех же ПО) решающим оказалось именно сознание? Почему базис не привел в соответствие надстройку, а вместо этого надстройка вывернула базис?

Как это сознанием оказадлсь решающим? Именно реальный базис породил порядки зрелого и позднего СССР и его массовый антисоветизм и антикоммунизм.

>3. Почему несоответствие ожиданий с действительностью привело к разрушению системы, при том, что действительность достаточно уверенно приближалась к норме ожидания ("как только построили, то спортсмены со стадионов и бассейнов, музыканты из музыкальных школ и жители отдельных квартир стали антикоммунистами и антисоветчиками")? Почему разрушения не случилось гораздо раньше в самые ранние суровые и тяжелые годы, когда расхождения между ожиданиями и реальностью были чудовищными?

Потому, что в самые ранние суровые и тяжелые годы:
1) страна жила, по сути, в мобилизационном режиме;
2) обещания "опережения" воспринимались как совершенно реальные. Социальные прогресс был колоссальным - в том числе и за счет очень низкого стартового уровня огромной массы населения.
3) "Буржуазность" (в том числе "пролетарскость") в обществе отсутсвовала. Ранний СССР был в основе крестьянской страной. Крестьянам не "в лом" вместе "плавать в общем бассейне".
4) Недовольство жестко и беспощадно пресекалось.

>4. Чем Ваша модель, где сознание посетителей бассейнов и музшкол существует обособленно от условий материальной жизни и при этом выступает как наиболее мощная движущая сила, отличается от Сепулькиных идей?

У меня сознание посетителей бассейнов и музшкол как раз не существует изолированно. Это сознание можно было (создав/использовав "страстное состояние") подвигнуть на временный "напряг и взлет". Но создать адекватную базу для этого сознания во время этого взлета не удалось. Наступила усталость и "отрезвление". К сожалению, в результате реакции общество из злобы и мести и глупости поперло назад даже дальше, чем это "объективно необходимо". Но эта "негативная инерция" была неизбежна. Слишком высокие ставка делалась на неудавшийся в главном рывок.

С уважением
От Vader
К alex~1 (15.06.2004 11:54:35)
Дата 16.06.2004 20:38:17

Все равно, не понято

>>Не понятно вот что (особенно в контексте разговора).
>>Если я правильно понимаю, общественное бытие определяет общественное сознание. Так вот:
>>1. Каким образом удалось внедрить в головы людей "опережающее" сознание, так сказать, вперед базиса?
>
>Во-первых, удалось внедрить далеко не всем. Во-вторых, удалось внедрить не надолго - на время взлета энтузиазма и радости многих от решения многих важных задач и наличия реальной возможности стремительного социального роста. В каком-то смысле - на переходный период. Затем - победа в войне.
>Кроме того, в СССР реально существовали опережающие структуры. Об этом немного высказывался в этой ветке Pout. Это касается не только наукоградов.

Значит, часть населения развивалась своим чередом и имела адекватное сознание (1), части "внедрили" опережающее (2) ("далеко не всем"). При этом существовали "опережающие структуры" и даже целые "области, где СССР действительно превзошел буржуазные социальные порядки", т.е. "опережающие" реально видели, что процесс идет в нужном направлении, и не просто видели, а ощущали, так сказать, материально, посредством тех самых школ, садов, бассейнов и т.п.
Утверждается, что возник разрыв между ожиданием и реальностью и это привело к крушению строя.
Но в первом случае разрыва не было, а во втором разрыв сокращался. Как убывающее напряжение может привести к разрушению?

Остаются открытыми вопросы:
1.1. Остались ли в массах носители старого, отжившего, сознания? (3)
1.2. Воспроизводилось ли сознание 3?
1.3. Кто на самом деле 1-е, 2-е или 3-ие приняли наиболее активное участие в процессах разрушения?
1.4. Каковы мотивы тех, кто "придумал" и воплотил "опережающее" сознание? Какая объективная сила заставила их это сделать?

Далее про "механизмы "внедрения" и саму возможность такового действа.

>Важнейшие механизмы "внедрения" IMHO были следующие:
>1) Единая и неприрывная система контроля и воспитания, особенно в детских садах и школах.

Что значит "непрерывная система воспитания"? Семья и улица на детей влияния не оказывали? И разве школа по мощности превосходит эти институты?
Что значит "непрерывная система контроля в садах и школах"?
Впрочем, это не принципиально. С непоследней ролью школы в формировании сознания готов и согласится.

>2) Общественный контроль по утвержденным и навязываемым "сверху" критериям - например, та же борьба с пьянством на моральном уровне.

Вы можете привести пример общества (прошлое или настоящее), где не было бы "общественного контроля по утвержденным и навязываемым "сверху" критериям"?

>3) Массированная идеологическая работа и мобилизация (вместе с подкупом) "творческой" интеллигенции, тотальная пропаганда "опережающих" (и не соответствующих реальному положению дел) ценностей.

Т.е., интеллигенция сама по себе имела адекватное сознание (отвечающее базису) и стимула к слому строя у нее не было, чтобы "внедрять" опережающее сознание, ее пришлось подкупать?
Вы можете привести пример общества, где "интеллигенция" бы не работала по заказу правящего режима?
Если не затруднит, приведите несколько "опережающих" ценностей, которые насаждались режимом, но не соответствовали "реальному положению дел".

>Советское искусство было чрезвычайно идеологизированным (это касается, конечно, не только советского искусства) и при этом строго управляемым.

Не идеологизированного искусства не бывает, я полагаю. Опять же, на мой взгляд, советское искусство не было идеологизировано "чрезвычайно" (что это значит?).
Управление осуществляется везде, только инструменты управления разные. Что касается СССР, то не вижу особой строгости по сравнению с другими странами.
Но это тоже не принципиально, я готов согласиться и с каналом формирования сознания через искусство.

>Грубо говоря, "совки" были погружены в искусственную атмосферу, хотя, повторяю, были области, где СССР действительно превзошел буржуазные социальные порядки.

Значит, собралась группа людей (1 и более человек), составили бизнес-план, определили цели и стали внедрять "опережающее" сознани, пользуясь при этом обильными плодами оного ("создав/использовав "страстное состояние"). Таким образом, фактически обосновывается: а) личность, как движущая сила истории (пусть, хотя бы, Российской); б) решающая роль сознания в историческом развитии. Ведь старинные князья, Петр 1, Ленин-Сталин - все как один занимались внедрением "опережающего" сознания в массы (воспитание, навязываемые сверху критерии, услуги "интеллигенции", тотальная пропаганда, идеологизированное искусство). Как результат внедрения сознания - изменение базиса. Удалось базис подвести под новое сознание (как Петру) - живем в новом веке, не удалось - все пропало.
Я Вас правильно понимаю?

>Конечно, так долго продолжаться не могло. Разрыв жизни с всепроникающей пропагандистско-идеологической "идейной атмосферой" и вызвал феномен тотальной убежденности среднего совка, что все, что говорится официально - вранье.

Не могу с этим согласится ("тотальная убежденность в официальном вранье"), потому хотя бы, что люди до сих пор еще не утратили веры в официальное слово (и это после бесконечной череды надувательств и обманов). Раньше вера печатным органам просто поражала: если пишут в газете, значит правда. Конечно в утонченно-кухонно-интеллигентной среде, состоявшей из аристократов духа (типа, Кожинова), было признаком хорошего тона почитать все официальное за вранье. Но говорить, что эти кучки и есть средний советский человек, думаю, перебор.

>>2. Почему в конфликте "передового" сознания и "отсталых" материальных условий (тех же ПО) решающим оказалось именно сознание? Почему базис не привел в соответствие надстройку, а вместо этого надстройка вывернула базис?
>
>Как это сознанием оказадлсь решающим? Именно реальный базис породил порядки зрелого и позднего СССР и его массовый антисоветизм и антикоммунизм.

Ну как же. У Вас: некто (группа) навязывает людям "опережающее" сознани, сознание расходится с базисом, возникает напряжение (противоречие), которое разрешается изменением сознания в "норму" (по реальным советским меркам) и, вместе с тем, совершенным разрушением советского базиса.

Или Вы будете утверждать, что базис СССР и базис современной России суть одно и то же?
Или, с экономической точки зрения, экономика России есть развитие экономики СССР?

>>3. Почему несоответствие ожиданий с действительностью привело к разрушению системы, при том, что действительность достаточно уверенно приближалась к норме ожидания ("как только построили, то спортсмены со стадионов и бассейнов, музыканты из музыкальных школ и жители отдельных квартир стали антикоммунистами и антисоветчиками")? Почему разрушения не случилось гораздо раньше в самые ранние суровые и тяжелые годы, когда расхождения между ожиданиями и реальностью были чудовищными?
>

Вы не ответили на первую (главную) часть вопроса. Почему произошел взрыв, если рвущие (по Вашей гипотезе) силы угасали? Процесс, приведения ведь был сходящимся, базис эволюционировал в нужном направлении.

>Потому, что в самые ранние суровые и тяжелые годы:
>1) страна жила, по сути, в мобилизационном режиме;

А могла страна, вообще, мобилизоваться при таком внутреннем конфликте в массовом сознании? Максимальное напряжение несоответствия базиса и надстройки, а они мобилизовываются. Ради чего? Надстройку защищать?

>2) обещания "опережения" воспринимались как совершенно реальные. Социальные прогресс был колоссальным - в том числе и за счет очень низкого стартового уровня огромной массы населения.

Т.е., когда казалось и напряжение было максимальное - все было нормально. Когда крупная часть ожиданий воплотилась в реальность и напряжение (разрыв между базисом и сознанием) стало значительно меньшим (всю историю СССР последовательно стремилось к 0) - произошел взрыв.

>3) "Буржуазность" (в том числе "пролетарскость") в обществе отсутсвовала. Ранний СССР был в основе крестьянской страной. Крестьянам не "в лом" вместе "плавать в общем бассейне".

Простите, мы же говорим о носителях "опережающего" сознания, если я ничего не путаю? О тех, чье "буржуазное" сознание соответствовало базису (в Вашей гипотезе) мы не говорим - у них конфликта сознания не было. Так как так могло случится, что носителям "опережающего" сознания , которое активно внедрялось в массы, было "в лом плавать в общем бассейне"? Это когда, кто и где такое пропагандировал?

>4) Недовольство жестко и беспощадно пресекалось.

О! Замечательно. Недовольство всегда жестоко и беспощадно пресекалось, вон, за отказ принять христианство выбивали все зубы (насаждали "опережающее" сознание вперед базиса). Т.е., если отвлечься, можно сделать сопутствующий вывод о том, что пока пресекаешь, все в порядке. Возвращаясь к теме, вопрос: почему недовольство перестало жестоко и беспощадно пресекаться, если того требовали жизненные интересы строя, а наоборот даже стало поощряться? Почему с одной стороны внедрение сознания, с другой поощрение недовольства?

>>4. Чем Ваша модель, где сознание посетителей бассейнов и музшкол существует обособленно от условий материальной жизни и при этом выступает как наиболее мощная движущая сила, отличается от Сепулькиных идей?
>
>У меня сознание посетителей бассейнов и музшкол как раз не существует изолированно.

Как это "не существует"? У Вас сознание кто-то придумал и внедрил, а базис ему не соответствует. И, именно, базис должен раскорячиться, чтобы это "опережающее" сознание догнать.

>Это сознание можно было (создав/использовав "страстное состояние") подвигнуть на временный "напряг и взлет". Но создать адекватную базу для этого сознания во время этого взлета не удалось.

Вот, пожалуйста. Все вывернуто наоборот. Не успели базис под сознание подогнать!

>Наступила усталость и "отрезвление". К сожалению, в результате реакции общество из злобы и мести и глупости поперло назад даже дальше, чем это "объективно необходимо". Но эта "негативная инерция" была неизбежна. Слишком высокие ставка делалась на неудавшийся в главном рывок.

Мне решительно не нравится Ваша гипотеза. Хотя Вашу позицию в целом (и некоторых других более-менее адекватных туземных марксистов) я склонен поддерживать. Общество поперло назад "даже дальше, чем это "объективно необходимо" и все это "из злобы, мести и глупости". Да, замечательный марксистский подход! Злоба, месть и глупость как движущие силы истории.

---

Несоответствие ожиданий с действительностью вполне имело место, но, имхо, играло свою скромную роль, вызывало определенную агрессивную реакцию, и на этой реакции успешно педалировали заинтересованные силы. Однако, сознание (его фрагменты) весьма инертно и может надолго переживать базис его породивший, а потому, носители "опережающего" сознания (те, которые "далеко не все") - а по-просту говоря советские люди - ни на что - ни на какое "сознание назад" - его не меняли, просто деморализованы и молчат. Зато отморозились элементы и носители средневекового сознания (которые (3)), где для них-то базис?, а они живехоньки!

Если не возражаете, несколько позже, я предложу другую гипотезу развития. Сейчас не успею.

---
От alex~1
К Vader (16.06.2004 20:38:17)
Дата 17.06.2004 13:30:07

Re: Все равно,...

>
>Значит, часть населения развивалась своим чередом и имела адекватное сознание (1), части "внедрили" опережающее (2) ("далеко не всем"). При этом существовали "опережающие структуры" и даже целые "области, где СССР действительно превзошел буржуазные социальные порядки", т.е. "опережающие" реально видели, что процесс идет в нужном направлении, и не просто видели, а ощущали, так сказать, материально, посредством тех самых школ, садов, бассейнов и т.п.

Да.

>Утверждается, что возник разрыв между ожиданием и реальностью и это привело к крушению строя.
>Но в первом случае разрыва не было,

Да. Это были те, кто воспринял гибель "коммунизма"/СССР радостно/безразлично/слегка огорченно (привычка, воспоминания молодости, настороженность к любым изменениям и пр.). Таких было большинство.

>а во втором разрыв сокращался.

А вот здесь Вы не правы. Разрыв сокращался, но об опережении и речи уже не было. Солидаризм уже подмял все под свою задницу - везде связи, родственники, внучатые племянники, братья и сватья. Социальный рост для среднего человека был чрезвачайно затруднен - все было "схвачено". Нелепые и отжившие запреты на минимальное свободомыслие (причины этого - отдельный и большой вопрос), закрытие доступа к "сторонней" информации - кроме узкоспециальной и пр., намеренно унизительные процедуры в ряде случаев (та же поездка за границу) - этого не было (или было в неизмеримо меньшей степени) на современном Западе говорило о том, что опережение в СОЦИАЛЬНОЙ СТРУКТУРЕ ОБЩЕСТВА нереально.

Нам сейчас просто трудно вспомнить все убожество и отвратительность позднего (еще догорбачевского) СССР в социально-идеологической сфере.

> Как убывающее напряжение может привести к разрушению?

А напряжение возрастало. Те, кто имели адекватное (антикоммунистическое) сознание, все более хотели адекватной этому сознанию идеологии общества и его социально-экономической структуры. Люди с "опережающим сознанием" не могли не испытывать отвращения к официальным порядкам.

>Остаются открытыми вопросы:
>1.1. Остались ли в массах носители старого, отжившего, сознания? (3)
>1.2. Воспроизводилось ли сознание 3?

Я так понял, сознание 3) - это "средневековое архаическое". Осталось - например, у некоторых на этом форуме. В массе не воспроизводилось, поэтому любителей Генона и читателей журнала "Милый Ангел" исчезающе мало. :)


>1.3. Кто на самом деле 1-е, 2-е или 3-ие приняли наиболее активное участие в процессах разрушения?

IMHO, 1-ое. т.е. адекватное - антисоветское и антикоммунистическое.

>1.4. Каковы мотивы тех, кто "придумал" и воплотил "опережающее" сознание? Какая объективная сила заставила их это сделать?

Невозможность следовать "классическому пути" - "самостоятельному" развитию капитализма по Рикардо-Смиту-Марксу. Западный капитализм в том виде, в котором он есть, перекрыл эту возможность. Россия нуждалась в модернизации (так же, как и сейчас), а национальный капитализм на это был неспособен (как и сейчас). В общем, у меня вполне большевистская (точнее, сталинская, как я ее понимаю) позиция. Я просто не вижу иного достойного выхода кроме опережающей модернизации - при всех ее невероятных трудностях с точки зрения необходимой точности и четкости управления этим процессом.

>>Важнейшие механизмы "внедрения" IMHO были следующие:
>>1) Единая и неприрывная система контроля и воспитания, особенно в детских садах и школах.
>
>Что значит "непрерывная система воспитания"? Семья и улица на детей влияния не оказывали? И разве школа по мощности превосходит эти институты?

Улица тоже не оставлась без опеки - отсюда парки, стадионы, кинотеатры, кружки, секции. Семья отнюдь не считалась областью privacy - совсем наоборот. Общественный контроль, товарищеский суд и пр. В целом механизм воздействия был очень мощным, хотя, конечно, не всемогущим.

>Что значит "непрерывная система контроля в садах и школах"?

Единая и совершенно не спонтанно-возникшая методика воспитания. Не просто обучения, а воспитания в духе "опрережающих ценностей". Спросите у Александра, в чем в этом смысле разница в установках американской и советской школы.

>Впрочем, это не принципиально. С непоследней ролью школы в формировании сознания готов и согласится.

Да и нелепо было бы отрицать. Причем "школы" в расширенном варианте - здесь же и кружки, секции и пр. в том же духе.

>>2) Общественный контроль по утвержденным и навязываемым "сверху" критериям - например, та же борьба с пьянством на моральном уровне.
>
>Вы можете привести пример общества (прошлое или настоящее), где не было бы "общественного контроля по утвержденным и навязываемым "сверху" критериям"?

Пожалуйста. Ельцепутия. :)
Впрочем, Вы правы. Я неудачно выразился. Здесь дело не в наличии такого контроля, а степени его проникновения. Тут с СССР может сраниться только США. :)

>>3) Массированная идеологическая работа и мобилизация (вместе с подкупом) "творческой" интеллигенции, тотальная пропаганда "опережающих" (и не соответствующих реальному положению дел) ценностей.
>
>Т.е., интеллигенция сама по себе имела адекватное сознание (отвечающее базису) и стимула к слому строя у нее не было, чтобы "внедрять" опережающее сознание, ее пришлось подкупать?

Интеллигенция была разная. Кто был искренним коммунистом (читай - сторонником опережающих ценностей). Кто-то был обывателем, готовым добросовестно работать в обмен на блага и привилегии. Кто-то работал только из чувства страха - это был вполне действенный и адекватный "человеческому материалу" (как говорит Зиновьев) метод. Интеллигенция - ососбенно творческая - в силу своей эмоциональности и умственной ограниченности - быстрее могла "загореться" в ожидании "сияющих перспектив".

>Вы можете привести пример общества, где "интеллигенция" бы не работала по заказу правящего режима?

Россия до 1917 г. Русская интеллигенция хозяина видела не в Царе, а на Западе. Впрочем, это, конечно, специфическая ситуация.

>Если не затруднит, приведите несколько "опережающих" ценностей, которые насаждались режимом, но не соответствовали "реальному положению дел".

Из "морального кодекса строителя коммунизма":

2. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест;
3. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния;
4. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов;
5. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного;
6. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат;
7. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни;
9. Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству;
10. Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни;
12. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.


>>Советское искусство было чрезвычайно идеологизированным (это касается, конечно, не только советского искусства) и при этом строго управляемым.
>
>Не идеологизированного искусства не бывает, я полагаю. Опять же, на мой взгляд, советское искусство не было идеологизировано "чрезвычайно" (что это значит?).

Вам будет трудно защищать свою точку зрения. :)

>>Грубо говоря, "совки" были погружены в искусственную атмосферу, хотя, повторяю, были области, где СССР действительно превзошел буржуазные социальные порядки.
>
>Значит, собралась группа людей (1 и более человек), составили бизнес-план, определили цели и стали внедрять "опережающее" сознани, пользуясь при этом обильными плодами оного ("создав/использовав "страстное состояние"). Таким образом, фактически обосновывается:
а) личность, как движущая сила истории (пусть, хотя бы, Российской);

Почему? Опережающий проект, его необходимость, цели и методы полностью определялись "объективным положением вещей", а не были высосаны из пальца "1 или более людьми". Невозможно же совсем отрицать роль личности в истории!

б) решающая роль сознания в историческом развитии. Ведь старинные князья, Петр 1, Ленин-Сталин - все как один занимались внедрением "опережающего" сознания в массы (воспитание, навязываемые сверху критерии, услуги "интеллигенции", тотальная пропаганда, идеологизированное искусство). Как результат внедрения сознания - изменение базиса. Удалось базис подвести под новое сознание (как Петру) - живем в новом веке, не удалось - все пропало.
>Я Вас правильно понимаю?

Нет. Петр I, например, не занимался никакой опережающей модернизацией. Он пытался внедрять в России европейские порядки. Получалось, правда, совсем другое, но это иной разговор. Никакой пропагандой Петр не занимался - не было для этого средств. Он уповал только и исключительно на насилие, которое должны были проводить его ставленники - за блага и привлегии. Никакой новый базис Петр не ввел - его крепостная промышленность развалилась вскоре после его смерти. Петр установил диктатуру крепостнического дворянства и изуродовал Россию нравственно. В чем Вы выдите признаки опережающей модернизации при Петре?

Второе. Изменение "базиса" возможно не от балды (от чистого сознания), а на основе анализа сознанием имеющегося "базиса", выделения "перспективных тенденций" и поддержки их роста. Это как труд садовода или селекционера. Специальный режим полива, прополка сорняков и внесение каких-то удобрений - это тоже "неестсественно", "привнесено искусственно". Так что не вижу никакого отхода от марксизма.
Кроме того, "жизнь" в конечном счете взяла свое. Трудно сказать, к счастью или наоборот.

>>Конечно, так долго продолжаться не могло. Разрыв жизни с всепроникающей пропагандистско-идеологической "идейной атмосферой" и вызвал феномен тотальной убежденности среднего совка, что все, что говорится официально - вранье.
>
>Не могу с этим согласится ("тотальная убежденность в официальном вранье"), потому хотя бы, что люди до сих пор еще не утратили веры в официальное слово (и это после бесконечной череды надувательств и обманов). Раньше вера печатным органам просто поражала: если пишут в газете, значит правда. Конечно в утонченно-кухонно-интеллигентной среде, состоявшей из аристократов духа (типа, Кожинова), было признаком хорошего тона почитать все официальное за вранье. Но говорить, что эти кучки и есть средний советский человек, думаю, перебор.

Хорошо, насчет "тотальной" беру слова назад. :)

>>Как это сознанием оказадлсь решающим? Именно реальный базис породил порядки зрелого и позднего СССР и его массовый антисоветизм и антикоммунизм.
>
>Ну как же. У Вас: некто (группа) навязывает людям "опережающее" сознани, сознание расходится с базисом, возникает напряжение (противоречие), которое разрешается изменением сознания в "норму" (по реальным советским меркам) и, вместе с тем, совершенным разрушением советского базиса.

Почему совершенным разрушением? Советский "базис" - это предметы труда, люди, приводящие их в действие, и отношения между ними. Вы считаете, что это все разрушено?

>Или Вы будете утверждать, что базис СССР и базис современной России суть одно и то же?

Не совсем, конечно. Но в основном - один и тот же. Да, почти погибли именно "опережающие" области, которые во времена СССР поддерживались явно искусственно. Но основное - и здания, и инфраструктура, и люди, и отношения между ними, и социальная структура во многом сохранились.

А в чем Вы видите принципиальную разницу?

>Или, с экономической точки зрения, экономика России есть развитие экономики СССР?

Одно дело - развитие. Второе - осталось в основном то, что есть.

>
>Вы не ответили на первую (главную) часть вопроса. Почему произошел взрыв, если рвущие (по Вашей гипотезе) силы угасали? Процесс, приведения ведь был сходящимся, базис эволюционировал в нужном направлении.

Какой взрыв-то? Никакого взрыва не было. Просто то, что сложилось и жило своей жизнью "за сценой", вышло на поверхность. Что Вы называете взрывом?

>>Потому, что в самые ранние суровые и тяжелые годы:
>>1) страна жила, по сути, в мобилизационном режиме;
>
>А могла страна, вообще, мобилизоваться при таком внутреннем конфликте в массовом сознании? Максимальное напряжение несоответствия базиса и надстройки, а они мобилизовываются. Ради чего? Надстройку защищать?

В чем конфликт в массовом сознании в те же 30-ые годы? Заводы, дороги, школы, самолеты строились? Строились. Институты и КБ создавались? Создавались. Театры, кино, стадионы открывались? Условия труда с точки зрения техники были резко непривычны? Нет. В чем вы видите конфликт в "передовом" сознании?
Было, конечно, и иное сознание. Если оно пыталось выступить и проявить себя, им занимались соответствующие органы. Оно подавлялось силой. Но тот, кто готов был смириться с переменами, имел возможности для социального роста.
Ведь 30-ые годы - это был главным образом, догоняющий этап. Использовались западная техника, западные организационные технологии и пр. Грубо говоря, крестьянину нужно было становиться рабочим или инженером (не только, согласно проекту опережающей модернизации, но это не бросалось в глаза). Что тут является почвой для особого напряжения?

>>2) обещания "опережения" воспринимались как совершенно реальные. Социальные прогресс был колоссальным - в том числе и за счет очень низкого стартового уровня огромной массы населения.
>
>Т.е., когда казалось и напряжение было максимальное - все было нормально. Когда крупная часть ожиданий воплотилась в реальность и напряжение (разрыв между базисом и сознанием) стало значительно меньшим (всю историю СССР последовательно стремилось к 0) - произошел взрыв.

Да не было взрыва. Обыватель начал, как хомяк (т.е. буржуй/пролетарий), открыто тащить все, до чего мог дотянуться, в свою норку. Он этого ждал и был к этому готов. Конечно, произошедшее стало трагедией для как для немногочисленных носителей опережающего сознания, так и для тех, кто просто понимал, что настропаленный безумной и сорвавшейся с цепи осатаневшей интеллигентщиной обыватель растащил и испортил многие результаты напряженного труда.

>>3) "Буржуазность" (в том числе "пролетарскость") в обществе отсутсвовала. Ранний СССР был в основе крестьянской страной. Крестьянам не "в лом" вместе "плавать в общем бассейне".
>
>Простите, мы же говорим о носителях "опережающего" сознания, если я ничего не путаю? О тех, чье "буржуазное" сознание соответствовало базису (в Вашей гипотезе) мы не говорим - у них конфликта сознания не было. Так как так могло случится, что носителям "опережающего" сознания , которое активно внедрялось в массы, было "в лом плавать в общем бассейне"? Это когда, кто и где такое пропагандировал?

Не понял. В лом в общем бассейне стало плавать именно тем, чье сознание было адекватным реальному уровню - совкам, настроенным антикоммунистически. Страна развивалась и богатела, в кино показвали, что на Западе бассейны лучше, люди становились "разборчивее" и "требовательнее". Естественно, при официальной пропаганде "опережающих ценностей" именно никто и не пропагандировал, что в общем бассейне "плавать в лом"! Здесь обошлось без официальной пропаганды и вопреки официальной пропаганде.

>>4) Недовольство жестко и беспощадно пресекалось.
>
>О! Замечательно. Недовольство всегда жестоко и беспощадно пресекалось, вон, за отказ принять христианство выбивали все зубы (насаждали "опережающее" сознание вперед базиса). Т.е., если отвлечься, можно сделать сопутствующий вывод о том, что пока пресекаешь, все в порядке.

Нет. Это не "лечение болезни", но это все-таки "подавление внешних симптомов". Об этом же был разговор ("почему не проявлялось?")

>Возвращаясь к теме, вопрос: почему недовольство перестало жестоко и беспощадно пресекаться, если того требовали жизненные интересы строя, а наоборот даже стало поощряться? Почему с одной стороны внедрение сознания, с другой поощрение недовольства?

Но недовольство пресекалось, как в любом нормальном обществе, "сверху". Естественно, когда "верх" решил привести порядки в стране к состоянию, адекватную ценностям этого верха, началась соответствующая политика - опять-таки "сверху". Дело даже не в том, что нужно было нейтрализовать и обмануть носителей "опережающего сознания" или просто честных служак в гос. аппарате, армии и т.д. Специфика антисоветского перворота по-советски была в том, что переворот в сложившихся условиях не мог не быть национальной изменой. Блага мог предложить только Запад. Совки всех видов "давно мечтали, чтобы в магазинах были только импортные товары".

>>У меня сознание посетителей бассейнов и музшкол как раз не существует изолированно.
>
>Как это "не существует"? У Вас сознание кто-то придумал и внедрил, а базис ему не соответствует. И, именно, базис должен раскорячиться, чтобы это "опережающее" сознание догнать.

Да не придумал и внедрил, а вычленил определенную (уже имеющуюся) составляющую и стал ее искуственно "подкармливать" и "поддерживать". Идеям коммунизма по Марксу уже тогда было около 80 лет, да и они возникли не на пустом месте.

>>Это сознание можно было (создав/использовав "страстное состояние") подвигнуть на временный "напряг и взлет". Но создать адекватную базу для этого сознания во время этого взлета не удалось.
>
>Вот, пожалуйста. Все вывернуто наоборот. Не успели базис под сознание подогнать!

Да. Бывает и так. Кстати, не противоречит марксизму. Марксизм явно говорит, что коммунистическое общество - сознательно управляемое общество, а не стихийное, беспомощно повинующееся законам. Оно (коммунистическое общество) должно использовать объективные законы сознательно для достижения поставленных целей - конечно, не отменяя этих законов. Кстати, это означает, что ЛЮБУЮ цель ставить будет нельзя никогда.

>>Наступила усталость и "отрезвление". К сожалению, в результате реакции общество из злобы и мести и глупости поперло назад даже дальше, чем это "объективно необходимо". Но эта "негативная инерция" была неизбежна. Слишком высокие ставка делалась на неудавшийся в главном рывок.
>
>Мне решительно не нравится Ваша гипотеза. Хотя Вашу позицию в целом (и некоторых других более-менее адекватных туземных марксистов) я склонен поддерживать. Общество поперло назад "даже дальше, чем это "объективно необходимо" и все это "из злобы, мести и глупости". Да, замечательный марксистский подход! Злоба, месть и глупость как движущие силы истории.

Да не движущие силы, а та часть, которая зависит от воли людей! Движущие силы истории действуют и не дадут вернуть крестьянско-православную монархию, сколько бы желания, благородства, злобы, мести и глупости не было задействовано для этого. Но у Вас тот же русский подход - или все, или ничего. Или базис все определяет, или базис ничего не определяет. У людей есть разум и воля. Они не могут не влиять на развитие общества и происходящие события. Но этот разум не берется от балды, не развивается от балды и не живет по произвольному стечению обстоятельств. А в обществе реализуются не все идеи, которые приходят в готову отдельному носителю разума, а те, которые затребованы и решают объективно возникшие проблемы.

>---

>Несоответствие ожиданий с действительностью вполне имело место, но, имхо, играло свою скромную роль, вызывало определенную агрессивную реакцию, и на этой реакции успешно педалировали заинтересованные силы. Однако, сознание (его фрагменты) весьма инертно и может надолго переживать базис его породивший, а потому, носители "опережающего" сознания (те, которые "далеко не все") - а по-просту говоря советские люди - ни на что - ни на какое "сознание назад" - его не меняли, просто деморализованы и молчат.

Конечно. А я и не говорю, что они его все поменяли. Хотя некоторые и поменяли.

> Зато отморозились элементы и носители средневекового сознания (которые (3)), где для них-то базис?, а они живехоньки!

Да где Вы видите носителей средневекового сознания? Я их вижу только в элитных интеллигентских компаниях. Зачитались люди до захождения ума за разум. :)

>Если не возражаете, несколько позже, я предложу другую гипотезу развития. Сейчас не успею.

Жду. Но Вы, судя по Вашим вопросам, не очень поняли мою.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (17.06.2004 13:30:07)
Дата 19.06.2004 21:09:40

Опережающее сознание = западное сознание

Vader указал Вам на несоответствие Вашей теории и реальной теории Маркса.
Если подумаете над этим последовательно, то Ваша концепция вполне может перейти в нашу, особенно если откажетесь от теории отражения материального мира в сознании. Тем более, что эта теория уже давно не выдерживает критики (особенно сейчас, когда известны общества с абсолютно разными и во многом противоположными представленими о мире, когда известно о манипуляции сознанием и т.п., когда известны исследования психологии и мышления человека).

С уважением
От Vader
К alex~1 (17.06.2004 13:30:07)
Дата 19.06.2004 03:04:48

Кончился кислород

Алекс, я Вам на посты позже отвечу. Получается либо статьи писать, либо фехтовать, увы. Я воспользовался своим правом корневого поста и положил в корень модель "Предельного удовлетворения" (по Вашим мотивам).

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/116558.htm

Гипотезу о причинах краха СССР я пока оформить не успел. У меня сейчас горячие деньки пошли плюс заболел. Поэтому, это тоже позже.

За сим откланиваюсь.
От Сепулька
К alex~1 (09.06.2004 11:52:46)
Дата 10.06.2004 00:06:58

Re: Зачем КПСС...

>Главное то, что опережающая модернизация на нынешнем этапе должна ставить цель создания социума, нацеленного не на удовлетворение потребностей, а на максимально полную реализацию способностей людей.

Сама идея создания социума, нацеленного на максимально полную реализацию способностей людей, - это не та идея, которая действительно способна увлечь наш народ и максимально полно реализовать его способности.
Речь должна опять идти о построении справедливого общества (справедливого по меркам нашего народа) для нашего народа. Что касается более высокой цели жизни нашего общества, то если бы Вы не пренебрегали творчеством русских философов, то могли бы эту идею найти именно у них.
Более высокая идея жизни нашего общества - это обеспечение добра (так, как его определение дает В.С. Соловьев, - как того, что способствует продлению жизни как таковой), добра в общечеловеческом масштабе (чему и должны быть подчинена и экономика нашего общества, и нахождение новых источников энергии, и освоение космоса, и использование биотехнологий, и борьба за культурное многообразие, и возможное установление норм человеческого общежития между разными обществами - обеспечения истинной возможности выбора жить в том обществе, в каком хочет человек).
От alex~1
К Сепулька (10.06.2004 00:06:58)
Дата 10.06.2004 12:08:30

Re: Зачем КПСС...

>Сама идея создания социума, нацеленного на максимально полную реализацию способностей людей, - это не та идея, которая действительно способна увлечь наш народ и максимально полно реализовать его способности.

Вот это золотые слова. Полностью согласен. Наш народ способно реально увлечь только то, что происходит, или примерно то же самое, но повкуснее. Ну, как в Москве. Он, наш народ, за это и голосует - и сердцем, и ливером, и слепой кишкой. Поэтому Сталину, осуществляющему опережающую модернизацию как единственный выход из создавшегося катастрофического положения, и приходилось воздействовать на наш народ с помощью инструментов, понятных народу и более действенных, чем средства его (народа, включая сюда интедллигентов, ученых-технократов, крестьян, пролетариев, бандитов и всех других) "обороны". Иногда это кончалось пулей в затылок, иногда - предоставлением привилегий как высшему по сравнению с чернью (быдлом), иногда достаточно было человеческого отношения. Сейчас ситуация примерно такая же.

>Речь должна опять идти о построении справедливого общества (справедливого по меркам нашего народа) для нашего народа.

Нет у нас и никогда не было единого (с точки зрения справедливости) народа. Не думаю, чтобы Ваши понятия справедливости имели много общего с понятиями, например, Баювара (как, кстати, IMHO более типичного представителя русского народа, чем Вы.)

> Что касается более высокой цели жизни нашего общества, то если бы Вы не пренебрегали творчеством русских философов, то могли бы эту идею найти именно у них.

Сепулька, Вы просто не хотите дать себе отчет, насколько бесполезны рецепты русских философов при решении практических задач в жестко заданное время и с наличием тех ресурсов, какие есть. История человечества богата событиями. Приведите пример, когда в экстремальных обстоятельствах с успехом использовались цели и методы, провозглашенные русскими религиозными философами. Я уж не говорю о том, что эти цели и методы совершенно не уникальны и кем только не провозглашлись - еще до русских религиозных философов.

>Более высокая идея жизни нашего общества - это обеспечение добра (так, как его определение дает В.С. Соловьев, - как того, что способствует продлению жизни как таковой), добра в общечеловеческом масштабе (чему и должны быть подчинена и экономика нашего общества, и нахождение новых источников энергии, и освоение космоса, и использование биотехнологий, и борьба за культурное многообразие, и возможное установление норм человеческого общежития между разными обществами - обеспечения истинной возможности выбора жить в том обществе, в каком хочет человек).

Прежде чем руководствоваться идеей добра в масштабе общества и даже человечества, то нужно иметь "равномерное" общество и человечество. Ваши декларации звучат благородно - именно как декларации. Устойчивые общества сформировали свое понятие добра. Добро в западном смысле является для Вас мутацией и абсолютным злом. Западные поборники добра имеют на Ваши представления о добре свою точку зрения. Не вижу, как их совместить. По крайней мере, ни запад, ни ислам, ни конфуцианские цивилизации не согласны с толкованием добра в русско-солидаристском стиле.
Я уж не говорю о том, что русское общество находится в состоянии холодной гражданской войны.
От Михаил Едошин
К Сепулька (10.06.2004 00:06:58)
Дата 10.06.2004 00:37:49

Re: Зачем КПСС...

>Более высокая идея жизни нашего общества - это обеспечение добра (так, как его определение дает В.С. Соловьев, - как того, что способствует продлению жизни как таковой)

Люблю определения :) Сразу вспоминается "Матрица", где, надо полагать, "жизнь как таковая" этих живых источников питания старательно продлевалась. Доброе общество, что и говорить.
От Сепулька
К Михаил Едошин (10.06.2004 00:37:49)
Дата 10.06.2004 15:26:47

Вы лучше прочитайте В.С. Соловьева - иначе так и не поймете, что имелось в виду (-)
От Михаил Едошин
К Сепулька (10.06.2004 15:26:47)
Дата 10.06.2004 16:23:20

Нет вы лучше мне объясните своими словами (-)
От Сепулька
К Михаил Едошин (10.06.2004 16:23:20)
Дата 10.06.2004 17:44:50

Пересказать всю книгу "Оправдание добра"? (-)
От Игорь
К alex~1 (09.06.2004 11:52:46)
Дата 09.06.2004 21:15:26

Вы плохо понимаете, что Вам пишут

>> Кто интересно доказал, что "закономерный позорный и отвратительный итог" есть следствие советской системы управления экономикой?
>
>Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что я не могу разделить, по большому счету, "чисто технологические" ("советская система управления экономикой") и социальные аспекты. Поэтому Ваш вопрос для меня некорректен.

Советская система управления экономикой содержит прежде всего иной социальный аспект.

>>>>Не понял. Кому будут принадлежать созданные ценности? Если всем членам общества, то никакие это не предприниматели.
>>
>> Не частные предприниматели. Назовите их организаторами производства - что от этого меняется?
>
>Черт возьми, Вы действительно считате, что от этого ничего не меняется????

Я не считаю, что слово предприниматели содержит само по себе отрицательный смысл.

>>>>Игорь, Вы это серьезно? Но ведь это абсурд. Эти натуральные показатели никому не нужны. Важна только степень доступности результатов работы народного хозяйства для людей.
>>
>>Чем это отличается от того, что я написал? Не вижу разницы. Есть продукт - есть доступность. Нет продукта нет доступности. Какая система распределения будет? - советская система распределения - максимализация удовлетворения натуральных( вещных) потребностей всех людей. А не максимализация выручки торговцев.
>
>Я очень плохо выразился, но это ничего - расхождения в понимании не возникло.
>Здесь затронуто слишком много тем. Один из них - отнюдь не главный - это та, что при определенных (и известных)правилах максимализация выручки торговцев невозможна без максимализации удовлетворения потребностей (в том числе вещных) всех людей. Докажите мне, что в США не решается задача максимализации вещных потребностей всех американцев. Совершенно не представляю, как это можно доказать.

Напрасно не представляете. 30 млн. американцев не имеют доступа к медобслуживанию. Значительное количество американцев питается пищевыми суррогатами - едой мусором. Даже в самом богатом городе мира Нью-Йорке полно бездомных, которые даже проводят марши бездомных. Критерий максимализации прибыли естественным образом приводит к максимализации удовлетворения потребностей для ИЗБРАННЫХ, а не для ВСЕХ.

Вот описанный мною на форуме contr-tv пример по этому поводу:

"
Значит выдвигаем фальшивые тезисы типа "спрос и предложение должны быть уравновешены" и на основе их оцениваем дела в СССР? Откуда взялся этот глупый тезис, Вы г-н Зыкин можете сказать-то? Вы его сами вывели из головы или взяли готовеньким из вражеской пропаганды? Если речь идет об уравновешенности ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОГО спроса и предложения — то выдвигая такой тезис вы задвигаете всю ЭТИКУ распределения в СССР и автоматически переходите на этику распределения на Западе. Т.е. попросту утверждаете, что система распределения должна быть такой как на Западе, потому, что она де правильная.

Это все бред. Покажу на элементарном конкретном примере. Есть 50-ти метровый бассейн. 8 дорожек. На каждой дорожке может одновременно плавать 10 человек, стало быть всего в бассейне может одновременно плавать 80 человек. Занятия в стандартной группе в СССР были по полчаса. Значит бассейн способен был обслужить 160 человек в час по максимуму. Занятия в советском бассейне шли обычно по 16 часов в сутки с 7 утра до 11 вечера. Т.е бассейн способен обслуживать по 2500 человек в день. Примем поправку, что были неудобные для многих дневные часы и уменьшим цифру обслуживаемых людей в сутки примерно в 2 раза до 1250 человек. Абонементы брались обычно на 3 дня в неделю. Т.е три дня в неделю ходили первые 1250 человек, а вторые три дня в неделю еще другие 1250 человек. Есть еще воскресный день. В общем можно предположить, что бассейн мог обслуживать до 3000 человек в месяц по максимуму.

Применяем советский критерий распределения мест в бассейне — РАСПРЕДЕЛИТЬ МЕСТА ТАК, ЧТОБЫ В БАССЕЙН ХОДИЛО КАК МОЖНО БОЛЬШЕ ЛЮДЕЙ — т.е. те самые три тысячи. Из этого критерия расчитывается цена месячного абонемента. Т.е попросту деляться необходимые месячные затраты на содержание бассейна с учетом зарплат обслуживающего персонала, необходимости косметических ремонтов раз в год и капитальных раз в 10 лет и т.п. на 3000 человек и получается стоимость месячного абонемента. Скажем 3 рубля на человека в месяц( близко к советской реальности) за три занятия в неделю. Т.е месячная выручка бассейна составляет 9000 рублей. Если в бассейне 20 человек обслуживающего персонала со средней зарплатой — 150 советских рублей в месяц — то на них узодит 3000 рублей и 6000 рублей в месяц еще остается на оплату коммунальных услуг, ремонтов и т п. Все в ажуре все функционирует. Только вот за 3 рубля абонемент может приобрести практически каждый желающий и потому каждый месяц в кассу бассейна выстраиваются очереди аж с 4 часов утра -дядя Зыкин вынужден стоять в этой очереди, чтобы взять абонемент на удобные ему 8 часов вечера, а не на 2 часа дня. При этом он клянет советскую власть и партийных руководителей.

Теперь рассмотрим рыночный критерий распределения мест в бассейне. МАКСИМАЛИЗАЦИЯ ВЫРУЧКИ. Частный хозяин бассейна повышает цены до тех пор, пока не начинает падать выручка из-за того, что падает платежеспособный спрос на дорогие абонементы. Максимум выручки и есть равновесие ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОГО спроса и предложения. Ясное дело, что если цена 3 рубля за абонемент вызывала очереди, то цена, скажем в 10 рублей за абонемент, очередей уже не вызовет, потому что придут уже не все возможные 3 тыс. человек, а только 1,5 тыс. Остальные уже не смогут купить абонемент за десятку. Но месячная выручка частника составит уже не 9000 рублей, а целых 15 тысяч! — Вот он критерий частного распределения!!! При равновесии платежеспособного спроса и предложения бассейн обслуживает вдвое меньше человек, чем он в принципе мог бы обслуживать, но дает почти вдвое большую денежную выручку. Справшивается в задачке — на кой черт советскому руководству надо было руководствоваться рыночным критерием равенства спроса и предложения при распределении мест в бассейне, если при подобном критерии бассейн заведомо не загружался по максимуму и по крайней мере половина людей, которые могли бы посещать бассейн, вынуждены были бы сидеть дома в нарушение советского социалистического критерия распределения.

Совместить советский и рыночный критерий распределения ( равенство платежеспособного спроса и предложения) невозможно в принципе. Если Вы г-н Зыкин знаете способ, так расскажите. Ясно, что в советской экономике существовал другой способ экономического равновесия, основанный на максимализации удовлетворения натуральных потребностей всех людей, а не на равестве спроса и предложения, приводящих к максимализации прибыли для избранных.
"


>Еще раз говорю - это не главное.
>Не главное даже то, что потребности бывают не только вещные. Не главное и то, что потребности у всех различны и очень сильно меняются по времени.

>Главное то, что опережающая модернизация на нынешнем этапе должна ставить цель создания социума, нацеленного не на удовлетворение потребностей, а на максимально полную реализацию способностей людей.

Я же говорю про экономический критерий, лежащий в основе деятельности предприятий советской системы. Этот критерий и предполагает по своей логике максимально полную реализацию способностей людей. Безработица при таком критерии экономического смысла вообще не имеет.

> Потребности (в том числе и "вещные") капитализм удовлетворяет так, что ничего лучшего реально сделать нельзя. Еще раз говорю - реально, а не при идеализации на уровне Сепульки.

Это относится только к удовлетворению потребностей избранного меньшинства. То, что сейчас 2/3 людей западного сообщества ( а скорее уже половина ) имеют весьма высокие жизненные стандарты - исторически преходящий факт.


>>>>И я при всей своей задействованной фантазии не могу представить, как может государство (или структура, подобная КПСС), организовать такую систему управления и производства в обществе и главное, зачем государству или "новой КПСС" это нужно?
>>
>> Изучите опыт СССР, лень, что ли? Зачем КПСС нужно было строить детские садики, музукальные школы, стадионы, бассейны, жилья больше всех в мире на 1000 чел. населения и т п.
>
>В СССР не было жилья на человека больше всех в мире,

Читать можете научится? Я сказал, что строилось на 1000 чел. населения жилья больше, чем в несравненно более богатых западных странах. И более капитального жилья. Поток от запаса можете отличить или нет?

>как и стадионов, и бассейнов, и музыкальных школ. Но не об этом разговор.

>Для чего КПСС все это строила?
>Для решения задачи опережающей модернизации. Но как только построили, то спортсмены со стадионов и бассейнов, музыканты из музыкальных школ и жители отдельных квартир стали антикоммунистами и антисоветчиками - только потому, что их готовили к жизни в другом обществе,

Как это можно интересно вообще себе представить. Не помню, чтобы меня готовили к жизни в другом обществе, что было в реальности. Это скорее сейчас готовят.

> а не том, которое удалось реально создать. Если бы удалось решить "чисто технологические аспекты" на опережающем уровне, ничего этого не произошло бы. Но было создано - в целом - несколько отсталое (в целом) индустриальное общество (с отдельными элементами "опережения").

Глупость какая. Как можно создать несколько отсталое индустриальное общество, если до этого оно было ну очень уж отсталое. Где логика? Наоборот - удалось почти ликвидировать в рекордно сжатые сроки в исторически катастрофических условиях технологический разрыв с западными странами, а по принципам оптимальной организации технической инфраструктуры, по принципам организации экономики и по ее реальной эффективности намного их превзойти.

>Когда это стало всем очевидным, гибель СССР была предрешена.

Дуракам стало очевидным. На то они и дураки.

> И КПСС воглавила процесс перерождения, горячо поддержанный активными силами общества.

Верно, и что?

>Но у большевиков был грандиозный социальный проект. А Вы прямо и заранее говорите, что социальная структура общества останется такой же, как в позднем СССР. Даже не смешно.

Я говорю, что социальная структура общества в СССР должна рассматриваться в качестве базовой, для новой социальной структуры. Разницу не чувствуете? А такой же точно она в принципе быть не смоожет.
От alex~1
К Игорь (09.06.2004 21:15:26)
Дата 10.06.2004 14:24:56

Неужели?

>Советская система управления экономикой содержит прежде всего иной социальный аспект.

Если так, то непонятно, как можно отрицать очевидное - позорная гибель СССР как результат советской системы управления экономикой?

>>Черт возьми, Вы действительно считате, что от этого ничего не меняется????
>
> Я не считаю, что слово предприниматели содержит само по себе отрицательный смысл.

При чем здесь отрицательный или положительный смысл? Я спросил совсем другое.

>>Здесь затронуто слишком много тем. Один из них - отнюдь не главный - это та, что при определенных (и известных)правилах максимализация выручки торговцев невозможна без максимализации удовлетворения потребностей (в том числе вещных) всех людей. Докажите мне, что в США не решается задача максимализации вещных потребностей всех американцев. Совершенно не представляю, как это можно доказать.
>
> Напрасно не представляете. 30 млн. американцев не имеют доступа к медобслуживанию. Значительное количество американцев питается пищевыми суррогатами - едой мусором. Даже в самом богатом городе мира Нью-Йорке полно бездомных, которые даже проводят марши бездомных.

Ерунда. Почему Вы решили, что максимизация вещных благ исключает наличие бездомных? Кроме того, бОльшая часть из этих бездомных вполне могли бы найти непрестижную работу и хоть какое, но жилье, в сельскохозяйственных районах страны.

> Критерий максимализации прибыли естественным образом приводит к максимализации удовлетворения потребностей для ИЗБРАННЫХ, а не для ВСЕХ.

Да ладно ерунду-то городить. У Баювара спросите. Он в своей Баварии ну никак не входит в число избранных.

>Вот описанный мною на форуме contr-tv пример по этому поводу:
>...

Вы совершенно не рассматриваете другой, важнейший аспект проблемы. А именно, стимулы для стргоительства новых бассейнов, раз в старых не хватает мест для желающих.

>>Главное то, что опережающая модернизация на нынешнем этапе должна ставить цель создания социума, нацеленного не на удовлетворение потребностей, а на максимально полную реализацию способностей людей.
>
> Я же говорю про экономический критерий, лежащий в основе деятельности предприятий советской системы. Этот критерий и предполагает по своей логике максимально полную реализацию способностей людей. Безработица при таком критерии экономического смысла вообще не имеет.

Отсутствие безработицы - это еще не максимально полная реализация способностей людей. Для этого, помимо безработицы, нужны еще, например, бассейны. Где больше людей могло попаcть в бассейны - на Западе или в СССР?
Кто из спортсменов - тех же пловцов - живет и тренируется в России? Или в России поломали советские бассейны?

Вы скажете - Запад богаче. Так он богаче именно благодаря своим буржуазным принципам.

>> Потребности (в том числе и "вещные") капитализм удовлетворяет так, что ничего лучшего реально сделать нельзя. Еще раз говорю - реально, а не при идеализации на уровне Сепульки.
>
> Это относится только к удовлетворению потребностей избранного меньшинства. То, что сейчас 2/3 людей западного сообщества ( а скорее уже половина ) имеют весьма высокие жизненные стандарты - исторически преходящий факт.

Да все является исторически преходящим фактом. Я же Вас не агитирую за капитализм. Я Вам объясняю, что капитализм максимизирует удовлетворение потребностей лучше, чем любое другое общество. Капитализм просто на это "заточен".

>>В СССР не было жилья на человека больше всех в мире,
>
> Читать можете научится? Я сказал, что строилось на 1000 чел. населения жилья больше, чем в несравненно более богатых западных странах. И более капитального жилья. Поток от запаса можете отличить или нет?

Могу, могу. Но нахрен мне сравнивать просто поток? Нахрен Западу строить столько же жилья, как СССР, раз у них совершенно различный запас? И что, этот запас Западу бог дал?

>Как это можно интересно вообще себе представить. Не помню, чтобы меня готовили к жизни в другом обществе, что было в реальности. Это скорее сейчас готовят.

Не помню тут не при чем. Не вижу - это точнее.

>Глупость какая. Как можно создать несколько отсталое индустриальное общество, если до этого оно было ну очень уж отсталое. Где логика?

Вот. Было очень уж отсталое, создали несколько отсталое. Чего Вы вскинулись-то?

>Наоборот - удалось почти ликвидировать в рекордно сжатые сроки в исторически катастрофических условиях технологический разрыв с западными странами, а по принципам оптимальной организации технической инфраструктуры, по принципам организации экономики и по ее реальной эффективности намного их превзойти.

Опять Вы начисто игнорируете тот факт, что догоняющий рывок был сделан с самым широким использованием западных средств, технологий, знаний, опыта и пр. Это нисколько не порочит советский проект, но надо же здраво смотреть на вещи! Этот рывок без запада, исключительно своими силами, был бы совершенно невозможен.

>>Когда это стало всем очевидным, гибель СССР была предрешена.
>
>Дуракам стало очевидным. На то они и дураки.

:)

>> И КПСС воглавила процесс перерождения, горячо поддержанный активными силами общества.
>
> Верно, и что?

Как "ну и что?" Странная у Вас манера. Я сказал, что гибель СССР была предрешена. Мне это тоже было очевидным. Вы сказали, что я дурак, наряду с другими (кроме Вас и ваших единомышленников, конечно). Потом я сказал, что ПОЭТОМУ перерождение и предательство КПСС было закономерным.
В дурацкую концепцию укладываются все факты. А Вы на голубом глазу с умным видом говорите "ну и что"? Да ничего. Зачем дурак будет что-то объяснять умному?
От Vader
К alex~1 (10.06.2004 14:24:56)
Дата 11.06.2004 15:27:04

Очевидное - невероятное

>>Советская система управления экономикой содержит прежде всего иной социальный аспект.
>
>Если так, то непонятно, как можно отрицать очевидное - позорная гибель СССР как результат советской системы управления экономикой?

И почему это "очевидное"?
"Немецкая армия была окружена под Сталинградом, часть л/с погибла в результате боестолкновений, часть в результате болезней/обморожений, часть сдалась в плен. Как можно отрицать очевидное - позорная гибель немецкой армии, как результат немецкой армейской системы управления".

>> Критерий максимализации прибыли естественным образом приводит к максимализации удовлетворения потребностей для ИЗБРАННЫХ, а не для ВСЕХ.
>
>Да ладно ерунду-то городить. У Баювара спросите. Он в своей Баварии ну никак не входит в число избранных.

И что? Баювар ранее жаловался, что ему приходится куда-то там ездить, чтобы купить свининку подешевле, а вот в этой ветке он плачется об том, что в басейн ходить дорого, а бесплатно можно купаться в пруде, но пруд не чищен да и в газетах на баюваров уже косо смотрят. Где же тут удовлетворение потребностей?
Баювар - желудочно-неудовлетворенный человек. Его в СССР картошка не удовлетворяла, в новой РФ его много че не удовлетворяет (например, волокита с оформлением паспортов), он за бугор срыл, теперь много че его там не удовлетворяет, но по сравнению с РФ он доволен. Ему просто больше срывать некуда, если бы открылся портал в другое измерение и там бы обещали златые горы, то баювары построились бы в очередь, урыли, и написали бы нам оттуда на форум о том, как им, блин, было плохо в этом измерении: и на картошку посылали, и справки требовали, и в баварских бассейнах купаться не давали.

Где-то довелось читать, что когда в США случилась глобальная авария с энергетической системой, народ, в отсутствии электричества, ломанулся грабить магазины. Властям, для наведения порядка, пришлось вводить военное положение. То же было во время массовых беспорядков в Л-А.
Почему максимально удовлетворенные люди так себя повели?

>>Вот описанный мною на форуме contr-tv пример по этому поводу:
>>...
>
>Вы совершенно не рассматриваете другой, важнейший аспект проблемы. А именно, стимулы для стргоительства новых бассейнов, раз в старых не хватает мест для желающих.

А что не так со стимулами?
В одном случае объекты будет строить государство, пока общественный спрос не будет удовлетворен. При условии, приоритетности задачи в комплексе других.
В другом случае бассейны будут строить конкуренты, в идеале до тех пор, пока эти предприятия будут рентабельны (вплоть до кризиса перепроизводства). При условии свободного входа на рынок, отсутствии барьеров и при условии достаточно высокого уровня рентабельности проекта в комплексе с другими проектами.

>Отсутствие безработицы - это еще не максимально полная реализация способностей людей. Для этого, помимо безработицы, нужны еще, например, бассейны. Где больше людей могло попаcть в бассейны - на Западе или в СССР?

И где? Кто в СССР не мог попасть в бассейн?
И как это будет выглядеть в связке бассейнов с больницами, школами, обороной и др?

>Кто из спортсменов - тех же пловцов - живет и тренируется в России? Или в России поломали советские бассейны?

Все уши уже прожужжали о том, что содержать тренировочные площадки для спортсменов - дорого. Гораздо легче заплатить за спортсмена там, чем обеспечивать такую площадку здесь. И легче возить по льготным схемам бухло из-за границы под прикрытием спорта, чем вкладывать деньги в не столь прибыльные площадки.
И что, это говорит, что в СССР площадок не было? Или спортсмены не тренировались? К чему Вы вообще про российских спортсменов спросили?

>...Я сказал, что гибель СССР была предрешена. Мне это тоже было очевидным. Вы сказали, что я дурак, наряду с другими (кроме Вас и ваших единомышленников, конечно).

Да не было это никому очевидным, будет ужо после драки кулаками махать! Распад СССР для многих был шоком, это было настолько неожиданно, что в это никто и верить не хотел. "Как могут какие-то дяди взять и развалить СССР? Да что есть они и что - СССР!".
Это потом уже все стали себя за умных и прозорливых выдавать.
От alex~1
К Vader (11.06.2004 15:27:04)
Дата 15.06.2004 12:23:53

Re: Очевидное -...

>И почему это "очевидное"?
>"Немецкая армия была окружена под Сталинградом, часть л/с погибла в результате боестолкновений, часть в результате болезней/обморожений, часть сдалась в плен. Как можно отрицать очевидное - позорная гибель немецкой армии, как результат немецкой армейской системы управления".

Ваш пример неудачен. Почему гибель немцев под Сталинградом была "позорной"? Насколько я знаю, немцы сражались, пока было чем и были силы держать оружие. А солдаты не орали, что офицеры, генералы, фюрер и Германия дерьмо и не лезли массами с предложениями регулярно вопить это по радио в обмен на похлебку, как это с радостью делали совки. Я сомневаюсь, что антифашизм Паулюса был вызван темим же мотивами, что поведение Ельцина или Яковлева.
Я не вижу в поведении немцев в Сталинграде ничего позорного и отвратительного. Они были побеждены, и все.

>Баювар - желудочно-неудовлетворенный человек. Его в СССР картошка не удовлетворяла, в новой РФ его много че не удовлетворяет (например, волокита с оформлением паспортов), он за бугор срыл, теперь много че его там не удовлетворяет, но по сравнению с РФ он доволен. Ему просто больше срывать некуда, если бы открылся портал в другое измерение и там бы обещали златые горы, то баювары построились бы в очередь, урыли, и написали бы нам оттуда на форум о том, как им, блин, было плохо в этом измерении: и на картошку посылали, и справки требовали, и в баварских бассейнах купаться не давали.

Пусть даже так. Но проблема в другом. Вы все хотите представить дело так, что Баювар - это исключение. Нет, это правило, порождаемое тем самым базисом, в решающее воздесйствие которого Вы не хотите поверить. :)

>Где-то довелось читать, что когда в США случилась глобальная авария с энергетической системой, народ, в отсутствии электричества, ломанулся грабить магазины. Властям, для наведения порядка, пришлось вводить военное положение. То же было во время массовых беспорядков в Л-А.
>Почему максимально удовлетворенные люди так себя повели?

Во-первых, мегаполисы - это особый разговор. Там всякого сброда, люмпенов и бандитов хватает. Они именно в таких местах и собираются. А, во-вторых, это было в начале 70-ых. А в начале 2000-ых та же авария в NY привела к другому - к всплеску солидарности и взаимопомощи.

>>Вы совершенно не рассматриваете другой, важнейший аспект проблемы. А именно, стимулы для стргоительства новых бассейнов, раз в старых не хватает мест для желающих.
>
>А что не так со стимулами?
>В одном случае объекты будет строить государство, пока общественный спрос не будет удовлетворен. При условии, приоритетности задачи в комплексе других.

То, что у государства нет возможности учитывать и удовлетворять все новые и новые потребности. У любой организационной формы есть пределы возможностей. Потребности в мирной и благополучной жизни будут лучше удовлетворяться частником, который только об этом и думает. А разделение труда, отчуждение работника от результатов труда и оплата по труду не могут не приводить к росту потребностей.



>В другом случае бассейны будут строить конкуренты, в идеале до тех пор, пока эти предприятия будут рентабельны (вплоть до кризиса перепроизводства). При условии свободного входа на рынок, отсутствии барьеров и при условии достаточно высокого уровня рентабельности проекта в комплексе с другими проектами.

А чего Вас В ЭТОМ СМЫСЛЕ так пугает кризис перепроизводства? Вас, наверное, не пугает хладнокровно рассматриваемый Игорем в качестве регулирующего сигнала "жестко присущий социализму дефицит благ"? И то, и другое - вид обратной связи.

>>Отсутствие безработицы - это еще не максимально полная реализация способностей людей. Для этого, помимо безработицы, нужны еще, например, бассейны. Где больше людей могло попаcть в бассейны - на Западе или в СССР?
>
>И где? Кто в СССР не мог попасть в бассейн?

Очень многие. Ну мало было в СССР бассейнов. Это была главная причина.

>И как это будет выглядеть в связке бассейнов с больницами, школами, обороной и др?

Не понял вопроса.

>
>Все уши уже прожужжали о том, что содержать тренировочные площадки для спортсменов - дорого. Гораздо легче заплатить за спортсмена там, чем обеспечивать такую площадку здесь. И легче возить по льготным схемам бухло из-за границы под прикрытием спорта, чем вкладывать деньги в не столь прибыльные площадки.

Вот и я про то же. Только Вы считаете нормой СССР, а то, что есть (мафиозный солидаризм Ельцепутии), воспринимаете как отклонение. А я вижу, что нынешние порядки естественны для русских и реального состояния России, а не искусственная конструкция 30-50-ых (м.б, еше и 60-ых) гг.

>И что, это говорит, что в СССР площадок не было? Или спортсмены не тренировались? К чему Вы вообще про российских спортсменов спросили?

Да так, к слову пришлось. Уж не помню, почему именно.

>>...Я сказал, что гибель СССР была предрешена. Мне это тоже было очевидным. Вы сказали, что я дурак, наряду с другими (кроме Вас и ваших единомышленников, конечно).
>
>Да не было это никому очевидным, будет ужо после драки кулаками махать! Распад СССР для многих был шоком, это было настолько неожиданно, что в это никто и верить не хотел.

Vader, я же говорю здесь только про себя. Можете поверить мне на слово - был он для меня очевиден и никак не стал шоком.

С уважением
От Vader
К alex~1 (15.06.2004 12:23:53)
Дата 16.06.2004 20:53:26

communist.ru - Макс Энгер - Битва в Лос-Анжелесе: классовый и расовый протест

Макс Энгер
Битва в Лос-Анжелесе: классовый и расовый протест

communist.ru
Номер: 115
Рубрика: Интернационал
Опубликовано: 08.03.2004
--------------------------------------------------------------------------------

Если верить слухам, первые камни полетели днем 29 апреля, когда четверо полицейских, избивавших Родни Кинга, и оправдавшие их судьи покидали здание суда. Сразу после этого тысячи людей вышли на улицы Лос-Анджелеса. Через несколько часов бунт распространился по всему городу и уже очень скоро ситуация стала напоминать гражданскую войну. Полиция оставила основные районы столкновений, уступив улицы восставшей бедноте.

Начались систематические поджоги капиталистических предприятий. Всего сгорело более 5500 зданий. Люди стреляли в полицейских и по полицейским и журналистским вертолетам. Было разрушено 17 правительственных зданий. Нападению и частичному разграблению подверглось и помещение "Лос-Анджелес Таймс". Огромное облако дыма от пожаров покрыло город.

Рейсы, отправлявшиеся из Лос-Анджелесского международного аэропорта, были отменены, прибывающие самолеты вынуждены были изменять курс из-за дыма и снайперского огня. Вслед за культурной столицей нации спонтанные восстания распространились на несколько десятков городов Соединенных Штатов.

Этот бунт стал единственным в своем роде столь насильственным эпизодом общественных беспорядков в США в XX столетии, оставив далеко позади городские волнения шестидесятых, как из-за своей абсолютной разрушительности, так и потому, что бунты апреля-мая 1992 года были многорасовыми восстаниями бедноты.

Как заявил газете "Сан-Франциско Экземинер" Вилли Браун, известный представитель Демократической партии в законодательной ассамблее штата Калифорния: "Впервые в американской истории большинство демонстраций, а также большая часть насилия и преступлений, в особенности грабежей, носили многорасовый характер, в них были вовлечены все - чернокожие, белые, выходцы из Азии и Латинской Америки".

В самом начале бунтов над полицией было одержано превосходство и она быстро отступила. Войска не появлялись до тех пор, пока войска не пошли на убыль. Некоторые бунтовщики с мегафонами пытались превратить выступление в войну против богатых. "Мы должны жечь их кварталы, а не свои.

Мы должны пойти на Голливуд и Беверли-Хиллз," - кричал в мегафон один мужчина (London Independent, 2 мая 1992.). Сожженные магазины всего в двух кварталах от домов богачей показывают, как близко подошли бунты к логову правящего класса. СЕГОДНЯ МЫ БУДЕМ ПРАЗДНОВАТЬ, КАК-БУДТО НА ДВОРЕ 1999-й...

Восстание началось среди чернокожих, но вскоре распространилось на латинские кварталы Южного и Центрального Лос-Анджелеса и Пико Юнион, а затем на белых безработных в районе от Голливуда на севере до Лонг Бич на юге и Венеции на западе. Восточный Лос-Анджелес был пощажен лишь из-за массового сосредоточения там сил порядка. Все вышли на улицу. Там царило беспрецедентное чувство единения.

Перед тем как поджигать магазины, люди забирали пожарные брандспойты, чтобы защищать свои дома от распространяющихся пожаров. Стариков эвакуировали, это было семейное дело. Машины, полные людей, появились на трикотажной фабрике, загрузились и уехали прочь. Два дня продолжались массовые грабежи. Полиции нигде не было видно. Товары народного потребления перераспределялись, иначе некоторым людям не досталось бы ничего.

Что касается избиения шофера грузовика Реджинальда Денни, то люди, напавшие на него, незадолго до этого защищали пятнадцатилетнего подростка от избивавшей его полиции. Это, конечно, не было сообщено в средствах массовой информации. В статье, датированной первым мая, Гарри Кливер писал: "Замечательным 2 в отношении динамики восстания было поражение средств опосpедования.

Когда объявили приговор вечером в среду 29 апреля, все уважающие себя "лидеры общин" в Лос-Анджелесе, не исключая чернокожего шефа полиции майора Брэдли, попытались предотвратить столкновение, направляя возмущение людей в контролируемое русло. Были организованы собрания в церквях, где страстные мольбы смешивались со столь же страстными негодующими речами, призванными дать беспомощный, очищающий выход эмоциям.

На самом большом из подобных собраний, транслировавшемся по местному телевидению, отчаявшийся мэр зашел слишком далеко, умоляя о полном бездействии. Точно так же как хорошие профсоюзы, сотрудничающие с предпринимателями, главной своей задачей считают заключение соглашений и сохранение мира среди рабочих, лидеры общин считают своей главной целью поддержание порядка".

К счастью, им это не удалось. В первомайском выпуске "Нью-Йорк Таймс", газеты которая считает себя органом, отражающим интересы правящего класса США, с тревогой отмечалось, что "в некоторых районах господствует атмосфера уличного праздника, чернокожие, белые, испаноязычные и выходцы из Азии объединились в карнавале грабежа.

Пока бесчисленные полицейские молча наблюдали за происходящим, люди всех возрастов, мужчины и женщины, некоторые с маленькими детьми на руках, входили и выходили из супермаркетов, с большими сумками в руках и охапками обуви, бутылок, радиоприемников, овощей, париков, автозапчастей и оружия. Некоторые терпеливо стояли в очереди, дожидаясь, когда наступит их время". Либерально-предпринимательский юмористический журнал "Spy" писал о том, что люди, подъехавшие к супермаркету на

большой автостоянке, специально открыли двери для инвалидов. Однодневная анархистская газета в Миннеаполисе, позаимствовавшая внешнее оформление у газеты "USA Today" и называвшаяся "L.A. Today (Tomorrow... The World)" ("Сегодня Лос-Анджелес, завтра... весь мир") писала: "В Лос-Анджелесе празднуют..." Очевидец, находившийся в Лос-Анджелесе, восклицал: "Эти люди не похожи на грабителей. Они точь-в-точь победители телевикторины".

В грабежах, этом пролетарском "кратковременном подавлении рыночных отношений", Гарри Кливер даже отметил возникновение "новых законов (!) распределения и нового типа безденежного общественного порядка, когда огромные богатства переходят от предпринимателей к неимущим. В этом прямом присвоении, однако, мы должны видеть политическое содержание, стоящее за поджогами: требование разрушить институты эксплуатации...

Разрыв торговых сетей капиталистического общества - это удар по его кровеносной системе". Образ этих бунтов, как и бунтов вообще, создаваемый противниками подобных восстаний, насквозь лжив. Бунты обычно представляют как цепь бессмысленных столкновений, когда бунтовщики бросаются друг на друга словно голодные акулы.

На самом же деле преступления против людей практически исчезли, как только прежде разделенные пролетарии разных цветов кожи и национальностей объединились в массовом коллективном насилии, "пролетарском походе в магазины" и празднике разрушения. Во время бунтов было гораздо меньше изнасилований и групповых хулиганств, чем в обычные дни, когда господствуют "силы порядка".

После восстания молодые люди, которые прежде не могли пройти по соседней улице из-за того, что она находилась под контролем враждебной группировки, теперь могут сделать это. Одна из жительниц Лос-Анджелеса сказала нам, что после бунтов как женщина она чувствует себя в большей безопасности на улице. Многодетные матери из четырех районов, получающие вэлфер, объединились, чтобы бороться против грозящего сокращения пособий.

Когда эти женщины пикетируют конторы, занимающиеся социальным обеспечением, правящий класс знает, что за их спиной стоят более ста тысяч участников бунтов. По оценкам консерваторов именно такое количество бедняков в Лос-Анджелесе и его окрестностях приобрело коллективный опыт поджогов, грабежей и столкновений с полицией, опыт разумного использования коллективного насилия как орудия политической борьбы.

Число участников восстания, очевидно, все же приближалось к шестизначной цифре. Об этом можно судить хотя бы по тому, что было арестовано свыше 11 тысяч человек (5000 чернокожих, 5500 выходцев из Латинской Америки и 600 белых). Огромному же большинству бунтовщиков и грабителей удалось уйти безнаказанными. Значение восстания в Лос-Анджелесе, наверное, лучше всего оценивать в сравнении с бунтом в Сан-Франциско, вторым по масштабу бунтом в стране (или может быть третьим, если считать вооруженные столкновения в Лас-Вегасе). Если бы бунт в Сан-Франциско случился сам по себе, независимо от событий в Лос-Анджелесе, он стал бы самым крупным в Калифорнии с шестидесятых годов.

30 апреля в Сан-Франциско было разграблено более ста магазинов в районе центральной Маркет Стрит. Разгрому подверглось множество дорогих магазинов в финансовом центре города, восставшие вторглись в логово богатых Ноб Хилл и побили изрядное количество шикарных машин. В одном из фешенебельных отелей группа молодежи, скандировавшая "Смерть богатым!", перебила все окна.

Как и во время кампании против войны в Персидском заливе, демонстранты из Ист Бэй прошагали по шоссе номер 80 и перекрыли мост, создав пробки на дорогах, в которых застряли сотни тысяч автомобилей. Это было заслуживающее похвалы разумное тактическое использование порождаемого капитализмом автомобильного урбанизма в качестве оружия против капитала. События в Лос-Анджелесе нашли отклик по всему побережью и в других районах Соединенных Штатов.

Несмотря на немногочисленные и нетипичные расистские инциденты, бунты были по большей части серией позитивных по своей сути событий, исключительно антиполицейскими восстаниями, приведшими к тому, что в районах, где они происходили, на время разрушались рыночные отношения и давала трещину тоталитарная реальность современной Америки. Эти бунты были взрывным возвращением классовой войны в Соединенные Штаты в масштабах, больших, чем героические восстания 1965-1971 годов.

Эти бунты были более смешанными в расовом отношении, чем городские восстания предыдущих десятилетий, и стали очередным подтверждением непрекращающейся войны между общественными классами.

Волна бунтов бедноты стала решительным ударом по триумфальной пропаганде правящих классов, последовавшей за падением их главного империалистического противника - Советского Союза и разгромом бывших союзников США Панамы и Ирака. Эта пропаганда утверждала, что человечество как животный вид достигло "конца истории" и что демократия и рынок представляют собой неизбежный результат человеческой эволюции. СЕКТЫ, ЛОЖЬ И ВИДЕО...

Репортажи по радио и в газетах во время бунтов ясно показывают как наш враг, средства массовой информации, был поставлен в тупик 4 внезапностью и размахом восстаний. Но самым дезориентирующим и ужасным для этих лакеев правящего класса был многорасовый характер восстания.

В репортажных съемках на улицах всегда присутствовали люди всех цветов кожи. На протяжении пятидесяти лет одной из основ капиталистической идеологии в Соединенных Штатах было массированное и решительное отрицание того, что наше общество является классовым. Восстание же хотя бы на короткое время разрушило результаты полувекового внедрения демократической идеологии.

Пресмыкающимся перед властями масс медиа удалось заснять избиение белого водителя грузовика Реджинальда Денни и репортаж об этом очень нетипичном случае показывался снова и снова сотни раз с тем, чтобы очернить восстание как расовый бунт. Спасение Денни несколькими чернокожими показывалось по телевидению не столь часто. Ближе к концу восстания люди, спасшие Денни, по наивности или по глупости приняли награды за его спасение от представителей местного предпринимательства.

Это позволило буржуазии присвоить право собственности на подобные гуманитарные акты и представить волнения исключительно как эпизод массового психоза или погром. Этот стремительный и коварный переворот, совершенный богатыми и средствами массовой информации, вполне объясним, поскольку он исходил из региона, специализирующегося на экспорте зрелища и эфира на остальной мир. Буржуазные средства массовой информации описывали грабежи и поджоги корейских магазинов как "расово мотивированные".

К сожалению, многие предприятия не были тронуты лишь потому, что их владельцами или управляющими были чернокожие или потому, что там преимущественно работали чернокожие, как в случае с "Мак-Дональдсом". Однако, с другой стороны, это было проявлением классовой войны, проходившей в форме расового выступления, в котором рабочие и беднота, в большинстве своем оказавшиеся чернокожими, противостояли владельцам магазинов, которые в большинстве своем были корейцами.

Соединенные Штаты - чудовищно расистское общество. Пятьдесят лет тотальной массовой дезинформации разрушили классовое сознание у бедняков и успешно разделили рабочий класс по признаку расы. Именно поэтому некоторые участники бунта выражали свою ненависть к постоянному ограблению неимущих в расовых терминах. Средства массовой информации похоронили анализ причин восстания под ворохом поверхностных замечаний о расизме в Соединенных Штатах.

Ограничивая бунты вопросом расовых взаимоотношений "белых" как таковых и "черных" как таковых, СМИ пытались скрыть многорасовый характер бунтов и представить их как исключительное выражение "черной преступности". Белые рабочие и бедняки, вне зависимости от того, как они бедны и как они эксплуатируются, а также вне зависимости от того, как они сопротивлялись полиции и товарным отношениям, объединяются в этой пропагандистской схеме с богатыми белыми лишь на основании цвета кожи.

Здесь необходимо подчеркнуть, что мы не либералы и не расисты: нам жаль не разграбленных или сожженных предприятий, хозяевам какой бы расы и национальности они ни принадлежали, а того, что участники волнений выбирали некоторые мишени и оставляли другие нетронутыми, ошибочно смотря на своих угнетателей с точки зрения расы.

Волнения апреля-мая 1992 г., как и бунты, имевшие место за последние десять лет, отчетливо продемонстрировали, что наиболее реалистический, практический и непосредственный путь, который может помочь рабочему классу и бедноте преодолеть укоренившийся в людях 5 расизм и расовое деление, может быть найден в насильственной борьбе против наших общих врагов - полицейских, предпринимателей, богачей и рыночной экономики.

2 мая 5000 лос-анджелесских полицейских, 1950 шерифов и их помощников, 2300 патрульных полицейских, 9975 национальных гвардейцев, 3300 военных и морских пехотинцев на броневиках, а также 1000 агентов ФБР и пограничников вошли в город, чтобы восстановить порядок и взять под охрану магазины. Сотни людей получили ранения. Большинство погибших во время столкновений были убиты именно в период подавления восстания и не были участниками бунтов.

Убитые были в основном случайными свидетелями, ставшими жертвами полиции. Так, в Комптоне два выходца с Самоа были убиты при аресте, когда они уже покорно стояли на коленях. Полиция также всячески пыталась добиться прекращения перемирия между различными бандами. Им хотелось, чтобы рабочий класс Центрального и Южного Лос-Анджелеса начал стрелять друг в друга.

Маоидный "Революционный Рабочий" писал о том, что одна пожилая женщина говорила молодым людям, кивая на полицейских: "Вам надо перестать убивать друг друга и начать убивать этих разъебаев". В Лос-Анджелесе было арестовано более 11 тысяч человек. Это были самые массовые аресты за всю историю Соединенных Штатов. Страховые компании, оценивая ущерб, нанесенный восстанием в Лос-Анджелесе, назвали его пятым по величине стихийным бедствием за всю историю США.

В самых радикальных и последовательных эпизодах классовой войны всегда были и всегда будут случаи бездумного использования насилия.

В недавних бунтах тоже участвовали не ангелы, а живые люди из плоти и крови, со всеми пороками и ограниченностью, наложенными на них ужасающей нищетой и эксплуатацией, отражающими повседневное насилие этого сраного общества со всеми его ужасами и мистификациями. Мы должны поддержать всех участников бунтов, вне зависимости от того, в чем их обвиняют и того, что мы считаем справедливым и несправедливым.

Никто из них не может рассчитывать на справедливое судебное разбирательство, но даже если и мог бы, мы тем не менее должны придерживаться стратегии безусловной поддержки всех заложников, взятых государством во время первомайских событий.
От Vader
К alex~1 (15.06.2004 12:23:53)
Дата 16.06.2004 20:39:57

Re: Очевидное -...

>>И почему это "очевидное"?
>>"Немецкая армия была окружена под Сталинградом, часть л/с погибла в результате боестолкновений, часть в результате болезней/обморожений, часть сдалась в плен. Как можно отрицать очевидное - позорная гибель немецкой армии, как результат немецкой армейской системы управления".
>
>Ваш пример неудачен. Почему гибель немцев под Сталинградом была "позорной"? Насколько я знаю, немцы сражались, пока было чем и были силы держать оружие. А солдаты не орали, что офицеры, генералы, фюрер и Германия дерьмо и не лезли массами с предложениями регулярно вопить это по радио в обмен на похлебку, как это с радостью делали совки. Я сомневаюсь, что антифашизм Паулюса был вызван темим же мотивами, что поведение Ельцина или Яковлева.
>Я не вижу в поведении немцев в Сталинграде ничего позорного и отвратительного. Они были побеждены, и все.

Алекс, Вы зачем-то смещаете акцент со слова "гибель" на слово "позорная". То, что армия погибла под Сталинградом, не означает, что немецкая армейская система была плоха, так же, как гибель СССР еще не означает негодность советской системы управления экономикой. Во всяком случае, это не очевидно. На этом можно остановиться и не обсуждать заслуги немцев и мотивы фашистских генералов.
Но если говорить про немцев, то таки да, гибель самая что ни на есть позорная. Для этого немцам совсем не обязательно соответствовать ельциным и яковлевым. Они шли превосходящими силами, полные сознанием победителей, настолько уверенные в своем превосходстве, что позволяли себе многое в отношении гражданского населения, в зверствах себе не отказывали. Солдаты рассчитывали на землю и рабов. К финалу сознание окруженных было уже совсем другое: пожрать бы, пожить бы. Не ради офицеров, генералов и фюрера они до последнего отмораживались в окопах и подвалах, - боялись, что в советском плену с ними обойдутся так же, как они обходились с населением Украины и Белорусии. (Много "приятного" было сказано солдатами и офицерами в адрес генералов и фюрера, так что не надо про "не орали", война все таки, поори пойди). К финалу армия превратилась в деморализованную толпу оборванцев, запуганную своими же собственными предрассудками. Это позорный и бесславный конец для сверх-человеков.

Кстати, поняв, что в плену их не ждет газовая камера, они с радостью соглашались на сотрудничество (если я ничего не путаю, именно эти офицеры предлагали создать из пленных армию по типу власовской и бросить ее против Германии). Я не думаю ставить им это в виду, но это к тому, что, будто бы, никто не орал, что фашистская Германия - дерьмо.

>>Баювар - желудочно-неудовлетворенный человек. Его в СССР картошка не удовлетворяла, в новой РФ его много че не удовлетворяет (например, волокита с оформлением паспортов), он за бугор срыл, теперь много че его там не удовлетворяет, но по сравнению с РФ он доволен. Ему просто больше срывать некуда, если бы открылся портал в другое измерение и там бы обещали златые горы, то баювары построились бы в очередь, урыли, и написали бы нам оттуда на форум о том, как им, блин, было плохо в этом измерении: и на картошку посылали, и справки требовали, и в баварских бассейнах купаться не давали.
>
>Пусть даже так. Но проблема в другом. Вы все хотите представить дело так, что Баювар - это исключение. Нет, это правило, порождаемое тем самым базисом, в решающее воздесйствие которого Вы не хотите поверить. :)

1. Где я говорил, что Баювар - исключение? Приведите цитату?
Я считаю, что Баювар возник объективно ;) и исторически имеет такое же право на существование, как и я. Но наши интересы расходятся, наши мировозрения конфликтуют. Я заинтересован в том, чтобы баювары были уничтожены как класс. Баювары питают те же чувства ко мне. Какие исключения?
Дело же в том, что я считаю, что мой класс более многочисленный чем класс Баюваров (хотя баювары похоже более агрессивны). Опираюсь при этом на свой жизненный опыт, мнения уважаемых людей и доступную мне информацию. Причем многочисленность наша определялась реально существующим базисом, а существование баюваров - пережитками прошлых социальных отношений. Вы же, насколько я сейчас понимаю, пытаетесь утверждать, что я и мне подобные - исключения. Основанием тому Вам служит факт перехода баюваров (~ 1985 г.) в наступление и последующее их размножение на новом базисе.

2. С чего Вы взяли, что я не хочу верить в решающее воздействие базиса? Я, наоборот, вижу в Ваших построениях отрицание этого, на что и указываю Вам.

>>Где-то довелось читать, что когда в США случилась глобальная авария с энергетической системой, народ, в отсутствии электричества, ломанулся грабить магазины. Властям, для наведения порядка, пришлось вводить военное положение. То же было во время массовых беспорядков в Л-А.
>>Почему максимально удовлетворенные люди так себя повели?
>
>Во-первых, мегаполисы - это особый разговор. Там всякого сброда, люмпенов и бандитов хватает. Они именно в таких местах и собираются.

Какой процент населения развитых стран живет в городах?
Зачем все сразу валить на люмпенов и бандитов, магазины грабили нормальные люди, семьями.

>А, во-вторых, это было в начале 70-ых. А в начале 2000-ых та же авария в NY привела к другому - к всплеску солидарности и взаимопомощи.

Беспорядки и бои с полицией были в США в 1992 году.

http://communist.ru/lenta/?2763
"Пока бесчисленные полицейские молча наблюдали за происходящим, люди всех возрастов, мужчины и женщины, некоторые с маленькими детьми на руках, входили и выходили из супермаркетов, с большими сумками в руках и охапками обуви, бутылок, радиоприемников, овощей, париков, автозапчастей и оружия. Некоторые терпеливо стояли в очереди, дожидаясь, когда наступит их время". Либерально-предпринимательский юмористический журнал "Spy" писал о том, что люди, подъехавшие к супермаркету на большой автостоянке, специально открыли двери для инвалидов. Однодневная анархистская газета в Миннеаполисе, позаимствовавшая внешнее оформление у газеты "USA Today" и называвшаяся "L.A. Today (Tomorrow... The World)" ("Сегодня Лос-Анджелес, завтра... весь мир") писала: "В Лос-Анджелесе празднуют..." Очевидец, находившийся в Лос-Анджелесе, восклицал: "Эти люди не похожи на грабителей. Они точь-в-точь победители телевикторины"."

Статью повешу отдельно. На счет последней аварии со светом: именно в связи с этой аварией я слышал о возможности введения военного положения. Возможно, это и было вызвано "солидарностью и взаимопомощью". Более подробной информации у меня нет. Но и этой достаточно, чтобы скептически относиться к рассказам о социальной "солидарности и взаимопомощи".

Или, уж чтобы далеко не ходить, вот это кто писал?
-----------
Дата 14.06.2001 11:04:30

"Да нет таких, нет. Бедные получают специальные продуктовые "деньги" - фудстемпы, на которые можно покупать только еду. Это где-то 120 долларов на одного человека. На эти деньги можно есть в три горла. Но не деликатесы, конечно."

Я в прошлом году торчал некоторое время в Калифорнии, в весьма сытом городишке SantaCruz. Так вот, там водитель городского автобуса (полный рабочий день, уважаемый человек)- и не только он - НЕ МОЖЕТ найти НИКАКОГО жилья на свою зарплату. Эта проблема очень серьезно обсуждалась в местной самодовольной газетке.
Кроме того, на 120 $ в месяц (еда) там можно купить только в BurgerKing DoubleWhopper (что-то вроде BigMac) с картошкой и стаканчиком Cola (4.5$, если без сыра) - один раз в день, да и то, как нетрудно подсчитать, не хватит. Я не питался там деликатесами (кстати, что такое "деликатес?"), но тратил на еду существенно больше.
-----------

>>>Вы совершенно не рассматриваете другой, важнейший аспект проблемы. А именно, стимулы для стргоительства новых бассейнов, раз в старых не хватает мест для желающих.
>>
>>А что не так со стимулами?
>>В одном случае объекты будет строить государство, пока общественный спрос не будет удовлетворен. При условии, приоритетности задачи в комплексе других.
>
>То, что у государства нет возможности учитывать и удовлетворять все новые и новые потребности. У любой организационной формы есть пределы возможностей.

Почему это у государства нет, а у корпорации есть? Что государство состоит из каких-то других элементов, а не из людей? Это просто ерунду Вы говорите. Возьмите за основу отдел маркетинга 100 лучших фирм и организуйте министерство маркетинга при правительстве. После этого тягаться с этим органом в учете потребностей у любой фирмы/рынка пупок развяжется.

>Потребности в мирной и благополучной жизни будут лучше удовлетворяться частником, который только об этом и думает.

По моему об этом сильно спорят экономисты и уже давно. К единодушию прийти не могут. Наиболее приемлемой считается смешанная модель, которая и реализуется в ведущих странах (таких как США, Япония, Швейцария). Причем в Японии, Ю.Корее и некоторых благополучных европейских странах участие государства очень велико, оно спускает планы предприятиям. А Вы вот так вот нам лихо заявляете, что частник де побил штатные аналитические центры! У Вас есть какие-то особые данные? Поделитесь!

> А разделение труда, отчуждение работника от результатов труда и оплата по труду не могут не приводить к росту потребностей.

Ну и пускай приводят. Что в росте потребностей, самих по себе, плохого?

>>В другом случае бассейны будут строить конкуренты, в идеале до тех пор, пока эти предприятия будут рентабельны (вплоть до кризиса перепроизводства). При условии свободного входа на рынок, отсутствии барьеров и при условии достаточно высокого уровня рентабельности проекта в комплексе с другими проектами.
>
>А чего Вас В ЭТОМ СМЫСЛЕ так пугает кризис перепроизводства? Вас, наверное, не пугает хладнокровно рассматриваемый Игорем в качестве регулирующего сигнала "жестко присущий социализму дефицит благ"? И то, и другое - вид обратной связи.

Я не хочу отвечать за Игоря. Я не считаю, что дефицит "жестко присущ" социализму. Дефицит - это признак плохого планирования. И он "присущ" капитализму не в меньшей степени. Если работник отдела поставок будет организовывать фирме дефицит сырья, то вылетит с работы в два счета.

С чего Вы взяли, что меня пугает кризис перепроизводства? Я здесь говорил о механизме строительства новых бассейнов.

Кризис перепроизводства возникает, к примеру, потому, что данное дело оказалось наиболее рентабельным и, если вход на рынок свободный (что бывает далеко не всегда), происходит отток капитала с других направлений. (Если продавать водку окажется намного прибыльнее, чем печь хлеб, все кинутся продавать водку.) Оценку рисков я опустил. В данное дело бросятся все, кто имеет возможность, в надежде опередить других в конкурентной борьбе. Результатом станет избыточное предложение данного товара, в ущерб прочим товарам, которые лишились капитала. (В частности, из-за этого США дотируют фермеров.) В результате значительная часть ресурсов просто пропадает (избыточный товар никому не нужен в таком кол-ве и по таким ценам). Далее начинают работать законы рынка и предложение выравнивается со спросом. Это замечательно, если мы продаем пирожки. А что делать с таким проектом, как бассейн? Выброшенные на ветер деньги. Несостоявшаяся школа, поликлинника, детский сад. Как там у капиталистов с поликлинниками?

Почему меня пугает кризис перепроизводства? Потому, что я предпочитаю, чтобы сначала построили поликлиннику и школу для моих детей, а бассейна я готов подождать, вместо того, чтобы ради Баювара построили 50-т бассейнов, 40 из которых бы потом закрыли и отправили под снос.

Есть замечательный японский мультфильм Хаяо Миядзаки "Унесенные Призраками". Там есть эпизод: родители с дочкой заблудились и пришли к некому огромному заброшенному зданию. "Что это? Вокзал?" - спрашивает девочка. "Нет", - говорит ей папа, - "Похоже это один из тех центров развлечений... В 80-е годы их много понастроили".

>>>Отсутствие безработицы - это еще не максимально полная реализация способностей людей. Для этого, помимо безработицы, нужны еще, например, бассейны. Где больше людей могло попаcть в бассейны - на Западе или в СССР?
>>
>>И где? Кто в СССР не мог попасть в бассейн?
>
>Очень многие. Ну мало было в СССР бассейнов. Это была главная причина.

Ну, не знаю, у меня, наверно, какой-то не такой опыт был. Я жил в Казахстане не в областном городе и у нас в городе было несколько бассейнов, один из которых был "совсем взрослый" с 50-ти метровыми дорожками и 10-ти метровыми вышками для ныряния. Так нас от плавания просто тошнило. На лето я ездил в Ростовскую область в районный городок и там тоже был, по крайней мере, один бассейн. Имею друзей в Москве, они из бассейна просто не вылазили и в школе и в институте. Блин, ну ладно, может я исключение (раз Баювар правило).
Но ведь дело даже не в этом, а в том, что барьеров для пользования бассейном не было. Никого принципиально не отрубали бюджетным ограничением от пользования, отношением цены билета к доходу. А бассейны, как и кинотеатры, как и дома культуры, строили последовательно по плану. Так что, полное удовлетворение потребностей было неотвратимо в перспективе. На Западе же, некоторая часть населения навсегда отрублена от пользования этим благом своим уровнем дохода (например, Баювар, которому в баварский бассейн ходить - дорого).

И после всего, совершенно не очевидно, где больше людей могло попасть в бассейн. В СССР недостаток предложения (временный), на Западе - жесткое ограничение спроса (постоянное). Вот я вас и спрашиваю: где больше?

Я, кстати, считаю, что Игорь про бесконечные очереди в бассейн за абонементами взял с потолка. У нас посылали людей из организации, без всякого столпотворения, со списком фотографий и справок. И он получал там корочки на всех и на работников и на их семейных.
В бассейне тоже, временами аврал, временами полный штиль (что позволяло школьникам, воспользовавшись минимальным присутствием, попрыгать с вышек).

>>И как это будет выглядеть в связке бассейнов с больницами, школами, обороной и др?
>
>Не понял вопроса.

Колличество бассейнов в СССР кореллирует с кол-вом других социальных объектов - школ, больниц, детских садов и т.д. В первую очередь школы/больницы, во вторую бассейны. Это ограничение на строительство бассейнов. Где был более широкий доступ к мед-помощи и образованию? Если в СССР и если при этом СССР не сильно уступал (а то и превосходил) страны запада по кол-ву бассейнов, то это будет однозначно свидетельствовать в пользу СССР.

Другое ограничение кол-ва бассейнов СССР в том, что их строительство находилось в зависимости с расходами на оборону (сначала оборона, потом бассейны). На Западе нет. А расходы на оборону в СССР были связаны с расходами на оборону на Западе (которая во все времена там была приоритетной задачей).

>>Все уши уже прожужжали о том, что содержать тренировочные площадки для спортсменов - дорого. Гораздо легче заплатить за спортсмена там, чем обеспечивать такую площадку здесь. И легче возить по льготным схемам бухло из-за границы под прикрытием спорта, чем вкладывать деньги в не столь прибыльные площадки.
>
>Вот и я про то же. Только Вы считаете нормой СССР, а то, что есть (мафиозный солидаризм Ельцепутии), воспринимаете как отклонение. А я вижу, что нынешние порядки естественны для русских и реального состояния России, а не искусственная конструкция 30-50-ых (м.б, еше и 60-ых) гг.

От естественного порядка русские убывают по 700 тыс. в год? Не, ну, Вы вольны считать что угодно, в бога-там, верить, торсионными полями язву лечить, или еще что - это Ваше право.

Вообще, мне Ваша позиция по многим вопросам нравится, и стиль изложения мыслей тоже. Но меня в Вас сильно отталкивает стойкий мизантропизм и нескрываемое, даже демонстративное, чувство превосходства перед народом (тем, кого Вы называете собирательно русскими). Я вот не пойму, Вы что, себя в отдельный какой-то этнос выделили, что ли? Для русских нынешние порядки естественны. Значит для Вас лично, Вашей мамы, Вашего папы, Ваших бабушки и дедушки, Вашей жены и детей - это естественные порядки? Я вот считаю, что для меня и моих близких - не естественные. Такие порядки меня напрягают. И не говорите за меня, пожалуйста.
Далее, Вы неоднократно высказывались о быдловатости народа, о его позорной покорности. (Это не так?) Но мы с Вами живем в конкретной стране в конкретном времени. Прямо сейчас наступают на наши права, - на образование, льготы, пенсии, конституционные права и т.д. - ущемляют, непосредственно, наши интересы. Не знаю, как Ваши родители, моих новые реформы коснуться. И что Вы, который не быдло и "продолжает грести", сделали в знак протеста, не для народа - нет! - просто для защиты конкретно своих прав? Что получилось? Ничего не сделали. Ничего не получилось. Завтра прийдут к Вам домой Ваших детей насильно крестить или налог на изгнание бесов с Вас начнут брать, в лучшем случае, Вы покорно соберете вещички, упакуете чемоданы и геть в Баварию. Такой же, как все. Но зато остольную массу таких же алексов покорностью и безволием попрекаеть, эт да!

Если народ быдло и порядки для него естественны, то, непонятно, чего Вы от общества вообще хотите. Живут, как хотят, Вам-то что? Займитесь вышивкой, лыжами-там.

>>И что, это говорит, что в СССР площадок не было? Или спортсмены не тренировались? К чему Вы вообще про российских спортсменов спросили?
>
>Да так, к слову пришлось. Уж не помню, почему именно.

>>>...Я сказал, что гибель СССР была предрешена. Мне это тоже было очевидным. Вы сказали, что я дурак, наряду с другими (кроме Вас и ваших единомышленников, конечно).
>>
>>Да не было это никому очевидным, будет ужо после драки кулаками махать! Распад СССР для многих был шоком, это было настолько неожиданно, что в это никто и верить не хотел.
>
>Vader, я же говорю здесь только про себя. Можете поверить мне на слово - был он для меня очевиден и никак не стал шоком.

Ну, сказали Вы там не только про себя, а про всех: "Когда это стало всем очевидным, гибель СССР была предрешена". Простите, если неправильно понял.
От Товарищ Рю
К Vader (16.06.2004 20:39:57)
Дата 19.06.2004 15:45:08

Нет, невероятное

>Дело же в том, что я считаю, что мой класс более многочисленный чем класс Баюваров (хотя баювары похоже более агрессивны).

Вы, вероятно, исходите из какого-то странного допущения, что "один человек - один голос". То, что это не так, доказывает вся история человечества, начиная с каких-то питекантропов (а на самом деле, конечно, с насекомых). Либо, если желаете поставить эксперимент, можете за помощью обратиться к своему работодателю, ректору университета или секретарю партячейки.

>Я в прошлом году торчал некоторое время в Калифорнии, в весьма сытом городишке SantaCruz. Так вот, там водитель городского автобуса (полный рабочий день, уважаемый человек)- и не только он - НЕ МОЖЕТ найти НИКАКОГО жилья на свою зарплату. Эта проблема очень серьезно обсуждалась в местной самодовольной газетке.

Именно потому, что городишко сытый. Та же самая ситуация (почти) и в Москве, и в Цюрихе, и даже в Монте-Карло.

>Кроме того, на 120 $ в месяц (еда) там можно купить только в BurgerKing DoubleWhopper (что-то вроде BigMac) с картошкой и стаканчиком Cola (4.5$, если без сыра) - один раз в день, да и то, как нетрудно подсчитать, не хватит. Я не питался там деликатесами (кстати, что такое "деликатес?"), но тратил на еду существенно больше.

Самая дешавая еда получается не в ресторанах (хотя бы и фаст-фудах), а приготовленная дома из купленных со скидкой продуктов.

>По моему об этом сильно спорят экономисты и уже давно. К единодушию прийти не могут. Наиболее приемлемой считается смешанная модель, которая и реализуется в ведущих странах (таких как США, Япония, Швейцария). Причем в Японии, Ю.Корее и некоторых благополучных европейских странах участие государства очень велико, оно спускает планы предприятиям. А Вы вот так вот нам лихо заявляете, что частник де побил штатные аналитические центры! У Вас есть какие-то особые данные? Поделитесь!

>Колличество бассейнов в СССР кореллирует с кол-вом других социальных объектов - школ, больниц, детских садов и т.д. В первую очередь школы/больницы, во вторую бассейны. Это ограничение на строительство бассейнов. Где был более широкий доступ к мед-помощи и образованию? Если в СССР и если при этом СССР не сильно уступал (а то и превосходил) страны запада по кол-ву бассейнов, то это будет однозначно свидетельствовать в пользу СССР.

Более широкий доступ к образованию, медобслуживанию и т.п. был, конечно же, на Западе. Не на всем, понятно (например, Португалию или Грецию - да даже и Испанию учитывать ни к чему, но и Западом их вообще можно считать с очень большой натяжкой - примерно как Туркмению советской республикой), но на, так сказать, квалифицированном. Причем начиная с 70-х годов этот разрыв увеличивался - отчасти по экономически, отчасти по политическим причинам.

>Другое ограничение кол-ва бассейнов СССР в том, что их строительство находилось в зависимости с расходами на оборону (сначала оборона, потом бассейны). На Западе нет. А расходы на оборону в СССР были связаны с расходами на оборону на Западе (которая во все времена там была приоритетной задачей).

Так я не понял - на Западе оборона считалась приоритетной или бассейны? А то в соседних предложениях у вас явное противоречие.
От Баювар
К Vader (16.06.2004 20:39:57)
Дата 18.06.2004 02:22:08

А работать кто будет?!

> Я заинтересован в том, чтобы баювары были уничтожены как класс.

А работать кто будет?! Я имею в виду не кайфогенный "творческий" труд, а большинство работ -- на которые только за вознаграждение соглашаются. Я так понял, что все тут либо тащутся от своей работы, либо плачутся, что дело нелюбимое. Я же просто соглашаюсь за такое-то вознаграждение.

>Баювары питают те же чувства ко мне.

Это исчо откуда? Оплачивать что-то кому-то из своего кармана я согласен, но... по результатам анализа на "выгоды перелива", "положительные экстерналии". Ага, пусть бассейн из бюджета, но: не дотации москвичам на колбасу, не облегчение квартплаты паре пенсионеров, живущей в 3-комнатной.

>Дело же в том, что я считаю, что мой класс более многочисленный чем класс Баюваров (хотя баювары похоже более агрессивны).

См. выше про работу. Вы гляньте вокруг: сколько этих за прилавком, у конвейера, на стройплощадке.

>И после всего, совершенно не очевидно, где больше людей могло попасть в бассейн. В СССР недостаток предложения (временный)

Щазз. Напомню, что товары только исчезали с прилавков -- необратимо.

>Я, кстати, считаю, что Игорь про бесконечные очереди в бассейн за абонементами взял с потолка.

А я дурак повелся -- попытался показать, что халява и в Баварии проблемы порождает.

>У нас посылали людей из организации, без всякого столпотворения, со списком фотографий и справок.

А у нас принимают людей по получению пары-тройки евриков за раз. Почувствуйте разницу.

>Где был более широкий доступ к мед-помощи и образованию?

Я много читал о статистике, но, знаете ли, бывал и на кладбищах. На немецких подавляющее большинство лежат старики, на русских (без деления на СССР и потом) -- мягко доворя, разные.

Образование. Ну это я ваще только по этой теме бы и бил: умных наобразовывали, а вот немецкие вещички отличаются не вложением чугуния, а вложением ума. В каждую.

>Другое ограничение кол-ва бассейнов СССР в том, что их строительство находилось в зависимости с расходами на оборону (сначала оборона, потом бассейны). На Западе нет.

Хм, почему?

>А расходы на оборону в СССР были связаны с расходами на оборону на Западе (которая во все времена там была приоритетной задачей).

Дык со знаком определитесь, да?! На Западе приоритетная, или где?
От alex~1
К Vader (16.06.2004 20:39:57)
Дата 17.06.2004 15:38:53

Re: Очевидное -...

>Алекс, Вы зачем-то смещаете акцент со слова "гибель" на слово "позорная".

Просто мне оно показалось в данном разговоре более важным. Не более того. Ну, есть же у меня определенная позиция, когда я пишу сообщение. :)

> То, что армия погибла под Сталинградом, не означает, что немецкая армейская система была плоха, так же, как гибель СССР еще не означает негодность советской системы управления экономикой.

Вы правы, поэтому у меня важно наличие не гибели, а позорной гибели. То, что гибель СССР была именно позорной и отвратительной, ОЗНАЧАЕТ негодность советской системы управления обществом на этапе позднего (догорбачевского) СССР.

>Но если говорить про немцев, то таки да, гибель самая что ни на есть позорная. Для этого немцам совсем не обязательно соответствовать ельциным и яковлевым. Они шли превосходящими силами, полные сознанием победителей, настолько уверенные в своем превосходстве, что позволяли себе многое в отношении гражданского населения, в зверствах себе не отказывали. Солдаты рассчитывали на землю и рабов. К финалу сознание окруженных было уже совсем другое: пожрать бы, пожить бы. Не ради офицеров, генералов и фюрера они до последнего отмораживались в окопах и подвалах, - боялись, что в советском плену с ними обойдутся так же, как они обходились с населением Украины и Белорусии. (Много "приятного" было сказано солдатами и офицерами в адрес генералов и фюрера, так что не надо про "не орали", война все таки, поори пойди). К финалу армия превратилась в деморализованную толпу оборванцев, запуганную своими же собственными предрассудками. Это позорный и бесславный конец для сверх-человеков.

Вы недооцениваете фашизм. То есть многое из того, что Вы написали, имело место. Но все-таки тем немцам, которые действительно прониклись нацистской идеологией, свойственно было держаться до конца. Потому, что они были убеждены в своей правоте - в том числе в праве и даже долге уничтожать тех, кого они считали нелюдями. Просто тогда для фашизма время еще не пришло - это была, так сказать, первая ласточка. Оно впереди. Это же относится и к элементам коммунизма в СССР.

>>>Баювар - желудочно-неудовлетворенный человек. Его в СССР картошка не удовлетворяла, в новой РФ его много че не удовлетворяет (например, волокита с оформлением паспортов), он за бугор срыл, теперь много че его там не удовлетворяет, но по сравнению с РФ он доволен. Ему просто больше срывать некуда, если бы открылся портал в другое измерение и там бы обещали златые горы, то баювары построились бы в очередь, урыли, и написали бы нам оттуда на форум о том, как им, блин, было плохо в этом измерении: и на картошку посылали, и справки требовали, и в баварских бассейнах купаться не давали.

Ну и почему он торчит здесь на этом форуме?

>>
>>Пусть даже так. Но проблема в другом. Вы все хотите представить дело так, что Баювар - это исключение. Нет, это правило, порождаемое тем самым базисом, в решающее воздесйствие которого Вы не хотите поверить. :)
>
>Я считаю, что Баювар возник объективно ;) и исторически имеет такое же право на существование, как и я. Но наши интересы расходятся, наши мировозрения конфликтуют. Я заинтересован в том, чтобы баювары были уничтожены как класс.

Я слышал, что люди, знающие немецкий, говорили, что Маркс в Манифесте использовал по отношению к частной собственности термин, которую на русский правильнее было бы перевести как "преодоление", а не "уничтожение". С такой поправкой с Вашим замечанием по поводу баюваров как класса полностью согласен. :)

> Баювары питают те же чувства ко мне. Какие исключения?

Да нет, наш форумный Баювар человек IMHO добродушный.

>Дело же в том, что я считаю, что мой класс более многочисленный чем класс Баюваров (хотя баювары похоже более агрессивны). Опираюсь при этом на свой жизненный опыт, мнения уважаемых людей и доступную мне информацию. Причем многочисленность наша определялась реально существующим базисом, а существование баюваров - пережитками прошлых социальных отношений.

Боюсь, Вы неправы. Такие как Вы или я, немногочисленны и не будут в значимых количествах воспроизводиться на существующем базисе вне советской идеологически-культурной искуственной атмосферы.

> Вы же, насколько я сейчас понимаю, пытаетесь утверждать, что я и мне подобные - исключения.

Ну, не исключение - вымирающее меньшинство.

>Основанием тому Вам служит факт перехода баюваров (~ 1985 г.) в наступление и последующее их размножение на новом базисе.

Нет. Наличие выросшей огромной массы баюваров еще до их перехода в разрешенное наступление в 1985 г.

>2. С чего Вы взяли, что я не хочу верить в решающее воздействие базиса? Я, наоборот, вижу в Ваших построениях отрицание этого, на что и указываю Вам.

Или я плохо выразился, или Вы меня неправильно поняли.

>Какой процент населения развитых стран живет в городах?

Процентов 70-80, я думаю.

>Зачем все сразу валить на люмпенов и бандитов, магазины грабили нормальные люди, семьями.

Видите ли, те кто грабил магазины из-за того, что погас свет, все-таки воры, пусть даже и семьями.

>Очевидец, находившийся в Лос-Анджелесе, восклицал: "Эти люди не похожи на грабителей. Они точь-в-точь победители телевикторины"."

Не понятно, почему это так радует народ с communist.ru.

>Статью повешу отдельно. На счет последней аварии со светом: именно в связи с этой аварией я слышал о возможности введения военного положения. Возможно, это и было вызвано "солидарностью и взаимопомощью". Более подробной информации у меня нет. Но и этой достаточно, чтобы скептически относиться к рассказам о социальной "солидарности и взаимопомощи".

Я там бывал, и эту солидарность и взаимопомощь видел.

>Или, уж чтобы далеко не ходить, вот это кто писал?

Я писал. Ну и что? Как это связано с утверждением об отсутствии или наличии солидарности и взаимопомощи? Проблема в газетке обсуждалась, и очень похоже, что будут приняты меры.
>Кроме того, на 120 $ в месяц (еда) там можно купить только в BurgerKing DoubleWhopper (что-то вроде BigMac) с картошкой и стаканчиком Cola (4.5$, если без сыра) - один раз в день, да и то, как нетрудно подсчитать, не хватит. Я не питался там деликатесами (кстати, что такое "деликатес?"), но тратил на еду существенно больше.

На 120$ в месяц в том климате можно питаться, не слабея от голода и не приобретая болезней, связанных с недоеданием. Это гарантировано обществом. Почему Вы не считаете это элементом солидарности и взаимопомощи?

>>То, что у государства нет возможности учитывать и удовлетворять все новые и новые потребности. У любой организационной формы есть пределы возможностей.
>
>Почему это у государства нет, а у корпорации есть? Что государство состоит из каких-то других элементов, а не из людей? Это просто ерунду Вы говорите.

Это не я говорю ерунду, это Вы мне ее сгоряча приписываете. У корпорации тоже нет такой возможности, и вообще, возможностей у корпорации меньше, чем у государства. Но корпораций (а также фирм и отдельных частников) до черта, а государство - одно по определению.

> Возьмите за основу отдел маркетинга 100 лучших фирм и организуйте министерство маркетинга при правительстве. После этого тягаться с этим органом в учете потребностей у любой фирмы/рынка пупок развяжется.

Вы абсолютно не правы. Во-первых, при правительстве министерство маркетинга не нужно по определению - правительство не занимается сбытом своей продукции. Во-вторых, любая система управления имеет пределы, связанные с количеством управляемых объектов. В настоящий момент в мире не созданы системы управления, способные учитывать и удовлетворять потребности миллионов сытых и образованных людей.

>>Потребности в мирной и благополучной жизни будут лучше удовлетворяться частником, который только об этом и думает.
>
>По моему об этом сильно спорят экономисты и уже давно. К единодушию прийти не могут. Наиболее приемлемой считается смешанная модель, которая и реализуется в ведущих странах (таких как США, Япония, Швейцария). Причем в Японии, Ю.Корее и некоторых благополучных европейских странах участие государства очень велико, оно спускает планы предприятиям.

Где это, интересно, в Европе правительство спускает планы частным предприятиям?

> А Вы вот так вот нам лихо заявляете, что частник де побил штатные аналитические центры!

Я не это заявляю. Я заявляю, что частник при капитализме может получить прибыль, только удовлетворяя чьи-то потребности. Только это, больше ничего.

>> А разделение труда, отчуждение работника от результатов труда и оплата по труду не могут не приводить к росту потребностей.
>
>Ну и пускай приводят. Что в росте потребностей, самих по себе, плохого?

Ничего, кроме того, что когда они перестают удовлетворяться, возникает недовольство. Мало просто бассейна. Нужен бассейн и чистый, и 50-метровый, и с отдельной дорожкой на каждого, и в удобное время.

>>А чего Вас В ЭТОМ СМЫСЛЕ так пугает кризис перепроизводства? Вас, наверное, не пугает хладнокровно рассматриваемый Игорем в качестве регулирующего сигнала "жестко присущий социализму дефицит благ"? И то, и другое - вид обратной связи.
>
>Я не хочу отвечать за Игоря. Я не считаю, что дефицит "жестко присущ" социализму. Дефицит - это признак плохого планирования.

Подождите. Любая система управления нуждается в обратных связях. Поскольку капитализм заточен на максимальное удовлетворение платежеспособного спроса, то для него такой естественный обратной связью является кризис перепроизводства (данный сегмент платежеспособного спроса насыщен). У Игоря с дефицитом при социализме тоже понятно: дефицит - команда направить ресурсы в этом направлении. А у Вас что?

>Кризис перепроизводства возникает, к примеру, потому, что данное дело оказалось наиболее рентабельным и, если вход на рынок свободный (что бывает далеко не всегда), происходит отток капитала с других направлений. (Если продавать водку окажется намного прибыльнее, чем печь хлеб, все кинутся продавать водку.) Оценку рисков я опустил. В данное дело бросятся все, кто имеет возможность, в надежде опередить других в конкурентной борьбе. Результатом станет избыточное предложение данного товара, в ущерб прочим товарам, которые лишились капитала.
> (В частности, из-за этого США дотируют фермеров.)

Да, это так. Рынок не является универсальным механизмом, работающим в любых условиях.

> В результате значительная часть ресурсов просто пропадает (избыточный товар никому не нужен в таком кол-ве и по таким ценам).

Неизбежно.

> Далее начинают работать законы рынка и предложение выравнивается со спросом. Это замечательно, если мы продаем пирожки. А что делать с таким проектом, как бассейн? Выброшенные на ветер деньги.

Ну бассейн-то остается. Чуть-чуть увеличится спрос - есть готовый ресурс. Схема не идеальная, но какя лучше с точки зрения удовлетворения потребностей, а не максимального наполнения бассейнов?

> Несостоявшаяся школа, поликлинника, детский сад. Как там у капиталистов с поликлинниками?

Смотря у каких. Американская система очень отличается от европейской, насколько я знаю.

>Почему меня пугает кризис перепроизводства? Потому, что я предпочитаю, чтобы сначала построили поликлиннику и школу для моих детей, а бассейна я готов подождать, вместо того, чтобы ради Баювара построили 50-т бассейнов, 40 из которых бы потом закрыли и отправили под снос.

На практике таких кошмаров не происходит. Капиталист умеет считать и предвидеть последствия своих поступков - в отличие, например, от совков и русской интеллигенции. Мне это нравится. Очень положительное качество.

>>>И где? Кто в СССР не мог попасть в бассейн?
>>
>>Очень многие. Ну мало было в СССР бассейнов. Это была главная причина.
>
>Ну, не знаю, у меня, наверно, какой-то не такой опыт был. Я жил в Казахстане не в областном городе и у нас в городе было несколько бассейнов, один из которых был "совсем взрослый" с 50-ти метровыми дорожками и 10-ти метровыми вышками для ныряния. Так нас от плавания просто тошнило. На лето я ездил в Ростовскую область в районный городок и там тоже был, по крайней мере, один бассейн. Имею друзей в Москве, они из бассейна просто не вылазили и в школе и в институте. Блин, ну ладно, может я исключение (раз Баювар правило).

Для пользы дела можно найти статистику по количеству бассейнов в СССР. Я не считаю, что один (или десять) бассейнов на районный городок - это много. Районный городок - это порядка 50 тыс. жителей. Из них тысяч 20 вполне "заинтересованы" в плавании в бассейне. На 10 бассейнов - по 2 тыс. человек. Да еще есть полупрофессиональные спортсмены, прыгуны и пр. Десять дорожек. По одному человеку на дорожку (это, согласитесь, нормально) и 0.5 часа (в среднем сеанс) - ну, пусть 20 чел. в час. За 14 часов - 300 чел. Через день - 600 чел. Т.е. это очень немного, скорее мало. Было в этом городке 10 таких бассейнов?
А что Вы скажете, если я скажу, что в России с ее климатом нормой являлось бы дополнительно к 10 городским бассейнам иметь бассейн поменьше (25-метровый) в каждой школе, т.е. на 400-500
учеников? Или это уже роскошь?

Кстати, Вы знаете сколько в Штатах полноценных общественных плавательных бассейнов ("избранные" имеют свой)? Это я не к тому, что это норма для России. Это я о потребностях в плавании.

>Но ведь дело даже не в этом, а в том, что барьеров для пользования бассейном не было.

Помимо доставания абонемента - да.

>Никого принципиально не отрубали бюджетным ограничением от пользования, отношением цены билета к доходу.

Да.

> А бассейны, как и кинотеатры, как и дома культуры, строили последовательно по плану.

Ну, буржуи тоже по плану. И планирование у них очень хорошее. Иначе прогоришь.

> Так что, полное удовлетворение потребностей было неотвратимо в перспективе.

Совершенно не значит. Ну не может учесть государство такое количество разнообразных потребностей и быстро реагировать на них. Так устроен наш мир - масса как мера инерции.

> На Западе же, некоторая часть населения навсегда отрублена от пользования этим благом своим уровнем дохода (например, Баювар, которому в баварский бассейн ходить - дорого).

Есть такие. И в СССР были такие, кто не мог хоть сколько-нибудь регулярно пользоваться бассейном.

>И после всего, совершенно не очевидно, где больше людей могло попасть в бассейн. В СССР недостаток предложения (временный),

Что значит - временный? При фиксированных потребностях - да. При изменяющихся - не факт, что удовлетворение потребностей опережало их рост. По-моему, как раз наоборот.

> на Западе - жесткое ограничение спроса (постоянное).

Для какой-то части (небольшой) - да. Капитализм это предполагает.

> Вот я вас и спрашиваю: где больше?

На практике на Западе потребности удовлетворялись лучше, чем в СССР. В том числе и потому, что система управления в большей степени ориентирована на удовлетворение потребностей большей части людей. Для получения прибыли, разумеется, а не как самоцель.

>Я, кстати, считаю, что Игорь про бесконечные очереди в бассейн за абонементами взял с потолка.

Да нет, не взял. Были во времена СССР, были.

>Колличество бассейнов в СССР кореллирует с кол-вом других социальных объектов - школ, больниц, детских садов и т.д. В первую очередь школы/больницы, во вторую бассейны. Это ограничение на строительство бассейнов.

С точки зрения удовлетворения потребностей непонятно, почему школы и больницы, а потом бассейны - если, конечно, не рассматривать бассейны как роскошь. Бассейн (в том числе в школе) - хорошее средство уменьшить необходимое количество больниц. Даже буржуи это понимают.

> Где был более широкий доступ к мед-помощи и образованию? Если в СССР и если при этом СССР не сильно уступал (а то и превосходил) страны запада по кол-ву бассейнов, то это будет однозначно свидетельствовать в пользу СССР.

С точки зрения доступа к качественной медпомощи (к качественной - не значит дорогой. Если достаточно аспирина и есть аспирин - это и есть качественная помощь) - не знаю. Думаю, на Западе в целом существенно лучше.
Что СССР в десятки раз уступал странам Запада в количестве "бассейнов на душу населения" - у меня сомнений нет.

>Другое ограничение кол-ва бассейнов СССР в том, что их строительство находилось в зависимости с расходами на оборону (сначала оборона, потом бассейны). На Западе нет. А расходы на оборону в СССР были связаны с расходами на оборону на Западе (которая во все времена там была приоритетной задачей).

Это верно, но здесь вопрос в другом - насколько "количество бассейнов на душу населения" определяется общим богатством страны, а насколько - системой управления. Чтобы разобраться с этим, нужна статистика, которой у меня нет.

>>Вот и я про то же. Только Вы считаете нормой СССР, а то, что есть (мафиозный солидаризм Ельцепутии), воспринимаете как отклонение. А я вижу, что нынешние порядки естественны для русских и реального состояния России, а не искусственная конструкция 30-50-ых (м.б, еше и 60-ых) гг.
>
>От естественного порядка русские убывают по 700 тыс. в год?.

Странный Вы человек. Во Франции французы тоже убывают - по другой причине, правда. И это естественный порядок. Цивилизационщики считают, что любая цивилизация вообще обречена на гибель - естественным образом.
Порядок явялется естественным не тогда, когда народ убывает/прибывает, а когда для слома этого порядка нужно затратить сил неизмеримо больше, чем для его поддержания.

>Вообще, мне Ваша позиция по многим вопросам нравится, и стиль изложения мыслей тоже. Но меня в Вас сильно отталкивает стойкий мизантропизм и нескрываемое, даже демонстративное, чувство превосходства перед народом (тем, кого Вы называете собирательно русскими).

Нет у меня ни мизантропии, ни чувство превосходства над народом. Чувство превосходства над народом - это уже медицина. :) Но, как говорил Базаров, "Если народ думает, что гром гремит из-за того, что Илья-пророк в колеснице едет, что, мне соглашаться с ним, что ли?"

> Я вот не пойму, Вы что, себя в отдельный какой-то этнос выделили, что ли? Для русских нынешние порядки естественны. Значит для Вас лично, Вашей мамы, Вашего папы, Ваших бабушки и дедушки, Вашей жены и детей - это естественные порядки? Я вот считаю, что для меня и моих близких - не естественные. Такие порядки меня напрягают. И не говорите за меня, пожалуйста.

Ну при чем здесь отдельные люди? Кстати, для некоторых моих родственников нынешние порядки естественны (в смысле - приемлимы). И вообще, что значит - "естественные"? Антонимом для "естественнго" является "искусственный". Так вот, для меня советские порядки (которые мне нравятся) в лучшие времена СССР были искусственными, а нынешние (отвратые для меня) - естественными.

>Далее, Вы неоднократно высказывались о быдловатости народа, о его позорной покорности. (Это не так?)

Не совсем так. Русским не очень свойственна позорная покорность. Им свойственна не менее позорная продажность. :(

> Но мы с Вами живем в конкретной стране в конкретном времени. Прямо сейчас наступают на наши права, - на образование, льготы, пенсии, конституционные права и т.д. - ущемляют, непосредственно, наши интересы. Не знаю, как Ваши родители, моих новые реформы коснуться. И что Вы, который не быдло и "продолжает грести", сделали в знак протеста, не для народа - нет! - просто для защиты конкретно своих прав?

У меня ситуация такова. Обычно мне мои права защищать просто не приходится - я хороший (объективно) специалист в своей области, и пока проблемы с моими правами возникают крайне редко.

> Что получилось? Ничего не сделали. Ничего не получилось.

Ну, в каком-то смысле все получается - раз проблем особых не возникало.

> Завтра прийдут к Вам домой Ваших детей насильно крестить или налог на изгнание бесов с Вас начнут брать, в лучшем случае, Вы покорно соберете вещички, упакуете чемоданы и геть в Баварию.

Не факт. Все зависит от народа, который, по-Вашему, я презираю. Если я увижу, что детей потребуют крестить и налог на изгнание бесов брать с согласия и одобрения народа - да, упакую чемоданы. В Баварию или не в Баварию - не суть важно. А Вы что, хотите, чтобы я, как Чапаев, выкатил с чердака пулемет и начал обстреливатьcя?

В чем должна состоять моя активность? В форуме пишу (за счет рабочего времени). В Альманах статью написал. По специальности 3 книги написал. Что мне, идти свою партию организовывать? Или за КПРФ голосовать?

>Такой же, как все. Но зато остольную массу таких же алексов покорностью и безволием попрекаеть, эт да!

Я уже давно никого ничем не попрекаю.

>Если народ быдло и порядки для него естественны, то, непонятно, чего Вы от общества вообще хотите.

А я от него ничего особого и не хочу (в смысле - не требую). Это бесполезно. Реальное влияние я могу оказывать тольок своими делами. Делаю как могу, халтурить не люблю.

>Живут, как хотят, Вам-то что? Займитесь вышивкой, лыжами-там.

Вы так говорите, каек будто я от общества требую действий, а если их нет - начинаю попрекать: надо то, надо се, а вы... Да ничего подобного.

С уважением
От Vader
К alex~1 (17.06.2004 15:38:53)
Дата 23.06.2004 03:09:32

Гигантомахия

>> То, что армия погибла под Сталинградом, не означает, что немецкая армейская система была плоха, так же, как гибель СССР еще не означает негодность советской системы управления экономикой.

>Вы правы, поэтому у меня важно наличие не гибели, а позорной гибели. То, что гибель СССР была именно позорной и отвратительной, ОЗНАЧАЕТ негодность советской системы управления обществом на этапе позднего (догорбачевского) СССР.

Ну, пусть будет так. Это я тоже не могу принять, как ОЧЕВИДНОЕ свидетельство негодности советской системы управления экономикой. Уже, хотя бы, потому, что оценка "позорная" - субъективная и относительная. Сильно зависит такая оценка от точки зрения оценивающего. С Вашей (или еще кого - неважно) стороны позиция может быть, примерно, такова: "Я его любил, а он...". С точки зрения того же Семенова: нормальный строй был, отслужил свое и с ним распрощались.

Между прочим, как у Вас уживается позорная гибель и естественная гибель (Вы же утверждали, что этот итог был закономерен)? Как естественная гибель может быть позорной?

Не нравится пример Сталинграда, могу других примеров подыскать.

Вот, например:
"Когда я на почте служил ямщиком" был у нас в организации главный эллектрик. Суровый дядька был, по технике электробезопасности всех дрючил. Однажды ночью в степи вышел из объекта отлить. И отлил на временно открытую траншею с высоковольтным кабелем. Потом все удивлялись: как же так, ведь электрик же, а так глупо кончил.

Или вот пример:
Один из водителей организации шифровался от жены. Общался зимой с любовницей. привел ее в личный гараж "погреться". Через сутки нашли в гараже два трупа. Угорели. Плохой он был водитель? В машинах не разбирался?

>Вы недооцениваете фашизм. То есть многое из того, что Вы написали, имело место. Но все-таки тем немцам, которые действительно прониклись нацистской идеологией, свойственно было держаться до конца. Потому, что они были убеждены в своей правоте - в том числе в праве и даже долге уничтожать тех, кого они считали нелюдями. Просто тогда для фашизма время еще не пришло - это была, так сказать, первая ласточка. Оно впереди. Это же относится и к элементам коммунизма в СССР.

Ну а коммунистам, которые действительно прониклись коммунистической идеологией, не свойственно держаться до конца? Как долго держались рассеянные и разрозненные рядовые нацисты после капитуляции командования в 45-ом и что у них получилось сделать?

>>>>Баювар - желудочно-неудовлетворенный человек. Его в СССР картошка не удовлетворяла, в новой РФ его много че не удовлетворяет (например, волокита с оформлением паспортов), он за бугор срыл, теперь много че его там не удовлетворяет, но по сравнению с РФ он доволен. Ему просто больше срывать некуда, если бы открылся портал в другое измерение и там бы обещали златые горы, то баювары построились бы в очередь, урыли, и написали бы нам оттуда на форум о том, как им, блин, было плохо в этом измерении: и на картошку посылали, и справки требовали, и в баварских бассейнах купаться не давали.

>Ну и почему он торчит здесь на этом форуме?

По той же причине, что и большинство из нас: развлекается. Выполняет интеллектуальные приседания.

>>Я считаю, что Баювар возник объективно ;) и исторически имеет такое же право на существование, как и я. Но наши интересы расходятся, наши мировозрения конфликтуют. Я заинтересован в том, чтобы баювары были уничтожены как класс.

>Я слышал, что люди, знающие немецкий, говорили, что Маркс в Манифесте использовал по отношению к частной собственности термин, которую на русский правильнее было бы перевести как "преодоление", а не "уничтожение". С такой поправкой с Вашим замечанием по поводу баюваров как класса полностью согласен. :)

Ну я же написал "как класс". Это вовсе не значит, что я призываю расстреливать баюваров из станкового пулемета. Лишить подобный тип сознания возможности воспроизводиться, пожалуй будет достаточно. Поле битвы, в том числе, будет проходить и через умы детей баюваров и наших детей.

>> Баювары питают те же чувства ко мне. Какие исключения?
>Да нет, наш форумный Баювар человек IMHO добродушный.

Ну, так ведь одно другому не мешает. Баювар не хочет видеть меня, он хочет на моем месте видеть другого баювара. И на уничтожение нашего сознания брошены все силы, Вы же сами ниже пишете про "вымирающее меньшинство".

>>Дело же в том, что я считаю, что мой класс более многочисленный чем класс Баюваров (хотя баювары похоже более агрессивны). Опираюсь при этом на свой жизненный опыт, мнения уважаемых людей и доступную мне информацию. Причем многочисленность наша определялась реально существующим базисом, а существование баюваров - пережитками прошлых социальных отношений.

>Боюсь, Вы неправы. Такие как Вы или я, немногочисленны

Не согласен.

>и не будут в значимых количествах воспроизводиться на существующем базисе вне советской идеологически-культурной искуственной атмосферы.

Согласен.

>> Вы же, насколько я сейчас понимаю, пытаетесь утверждать, что я и мне подобные - исключения.

>Ну, не исключение - вымирающее меньшинство.

На счет меньшинства спорно, по крайней мере, баювары еще более узкое меньшинство (что показали последние выборы).
Полагаю, также, что наш тип сознания воспроизводиться, все же будет, хотя бы на основе микроусловий семейного воспитания.

>>Основанием тому Вам служит факт перехода баюваров (~ 1985 г.) в наступление и последующее их размножение на новом базисе.

>Нет. Наличие выросшей огромной массы баюваров еще до их перехода в разрешенное наступление в 1985 г.

Да не были они никогда "огромной массой". Их моральные установки противоречили как официальной идеологии с базисом, так и традиционным народным моральным нормам. Последним и сейчас противоречат, при том, что баюваровские нормы ныне официальные. (Я знаю заранее, что Вы будете сильно возражать! ;)

>>Зачем все сразу валить на люмпенов и бандитов, магазины грабили нормальные люди, семьями.

>Видите ли, те кто грабил магазины из-за того, что погас свет, все-таки воры, пусть даже и семьями.

1. Ну и что?
2. Тем более. Если обычные люди решились при первой возможности на преступление (да еще и с семьями), то это говорит не в пользу их удовлетворенности, а совсем наоборот.

>>Очевидец, находившийся в Лос-Анджелесе, восклицал: "Эти люди не похожи на грабителей. Они точь-в-точь победители телевикторины"."
>Не понятно, почему это так радует народ с communist.ru.

Во-первых, это радует автора (судя по имени-фамилии, он вообще иностранец).
Во-вторых, в чем проблема? Автор подчеркивает этой фразой то, что люди не тарились и не озирались воровато, как будто совершив что-то постыдное, не суетились, как того стоило ожидать от грабителей, а были похожи на победителей телевикторины, надо полагать, улыбались, демонстрировали "призы", вели себя спокойно и т.д.

>>Статью повешу отдельно. На счет последней аварии со светом: именно в связи с этой аварией я слышал о возможности введения военного положения. Возможно, это и было вызвано "солидарностью и взаимопомощью". Более подробной информации у меня нет. Но и этой достаточно, чтобы скептически относиться к рассказам о социальной "солидарности и взаимопомощи".

>Я там бывал, и эту солидарность и взаимопомощь видел.

Ну так и во время описанных беспорядков, похоже, солидарности и взаимопомощи было хоть отбавляй.

>>Или, уж чтобы далеко не ходить, вот это кто писал?

>Я писал. Ну и что? Как это связано с утверждением об отсутствии или наличии солидарности и взаимопомощи? Проблема в газетке обсуждалась, и очень похоже, что будут приняты меры.

"Солидарность и взаимопомощь" относятся у меня исключительно к последним перебоям со светом. А вообще-то мы речь ведем об удовлетворенности потребностей западных жителей.

>>Кроме того, на 120 $ в месяц (еда) там можно купить только в BurgerKing DoubleWhopper (что-то вроде BigMac) с картошкой и стаканчиком Cola (4.5$, если без сыра) - один раз в день, да и то, как нетрудно подсчитать, не хватит. Я не питался там деликатесами (кстати, что такое "деликатес?"), но тратил на еду существенно больше.

>На 120$ в месяц в том климате можно питаться, не слабея от голода и не приобретая болезней, связанных с недоеданием. Это гарантировано обществом. Почему Вы не считаете это элементом солидарности и взаимопомощи?

Я не считаю описанное Вами удовлетворением потребностей. Тем более максимальным. Простите, когда человек ест 1 раз в день, да и то не хватит, да еще и квартиру не может снять (!), то какое же это удовлетворение?

Солидарность и взаимопомощь здесь ни при чем:
а) Мы не их обсуждаем (я в них всего лишь усомнился и то, по частному случаю).
б) Они никак не следуют из капиталистических отношений, а скорее им противоречат. А значит не могут служить подтверждением Вашему тезису о том, что, де, капитализм лучше удовлетворяет потребности всех.

>>>То, что у государства нет возможности учитывать и удовлетворять все новые и новые потребности. У любой организационной формы есть пределы возможностей.
>
>>Почему это у государства нет, а у корпорации есть? Что государство состоит из каких-то других элементов, а не из людей? Это просто ерунду Вы говорите.

>Это не я говорю ерунду, это Вы мне ее сгоряча приписываете. У корпорации тоже нет такой возможности, и вообще, возможностей у корпорации меньше, чем у государства. Но корпораций (а также фирм и отдельных частников) до черта, а государство - одно по определению.

В штатах корпораций 18% от числа всех фирм, при этом их доля продаж 89%. при этом в большинстве отраслей концентрация очень высока. При этом, характерны лидеры долгожители (они же новаторы) и ведомые (те, кто на подхвате). При этом естественным образом отрасли скатываются к совершенной монополии (с чем борются нерыночными методами).

Т.е. суверенный потребитель, голосуя долларом, приводит к централизации рыночной власти, т.е., его, потребителя, как раз таки в плане выбора и разнообразия лучше всего устраивает монополия (только бы цены не повышала, с чем, собственно, и борются).

Далее, сколько отраслей? Пусть 100. Возьмите, грубо за основу планового органа плановые отделы 100 ведущих корпораций и в добрый путь, вас никто не догонит.

Тому пример Япония.
"Единство государственного аппарата и крупного капитала в решении общих проблем. В Японии широко используется система общегосударственного, регионального, целевого, отраслевого и внутрифирменного планирования. На общегосударственном уровне разрабатывается целая система планов экономического и социального развития. Основные цели и задачи общегосударственного развития воплощаются в содержании внутрикорпоративных планов, которые имеют директивный характер. Система общегосударственных планов складывается из пяти групп: план экономического и социального развития; развития и использования земель; рационального размещения производственных сил; отраслевые планы; целевые общегосударственные программы и региональное планирование".

"Вертикальная интеграция фирм. В Японии большое распространение получили кэйрэцу - объединение крупных компаний с мелкими и средними, базирующимися на производственных связях. Производственная вертикальная интеграция привела к созданию финансовых групп, которые заняли в хозяйстве господствующие позиции."

(Мировая экономика. Воронин и др. 2003)

Япония - вторая экономическая держава мира. Ну, плохо японские товары удовлетворяют потребности?

>> Возьмите за основу отдел маркетинга 100 лучших фирм и организуйте министерство маркетинга при правительстве. После этого тягаться с этим органом в учете потребностей у любой фирмы/рынка пупок развяжется.

>Вы абсолютно не правы.

Я, конечно, вполне могу быть неправ. Но абсолютно - это Вы слишком. Говорю же, вопрос шибко спорный.

>Во-первых, при правительстве министерство маркетинга не нужно по определению - правительство не занимается сбытом своей продукции.

Правительство - высший исполнительный и распорядительный орган страны. При ком еще создавать министерство маркетинга? Госплан СССР при чем существовал?

>Во-вторых, любая система управления имеет пределы, связанные с количеством управляемых объектов. В настоящий момент в мире не созданы системы управления, способные учитывать и удовлетворять потребности миллионов сытых и образованных людей.

Давно созданы системы способные удовлетворять потребности миллионов людей в достаточной мере, вплоть до того, что эти миллионы перебешиваются с жиру.
Причем эту задачу решают и госэкономика и рыночная экономика.

Опять же, вопрос сводится к противопоставлению централизованной системы и распределенной. Мне, вот, не понятно, почему целенаправленная работа 100 мудрецов хуже хаотической работы 10000 средних посредственностей?

Давайте возьмем для примера вычисления. Вам ведь эта тема близка? Скажем, нам надо путем перебора решить задачку с большим числом возможных сочетаний. Вот мы берем суперкомпьютер и 1000 средних машинок. Запускаем на всех машинах перебор. Каков будет результат? А если, еще на суперкомпьютере применить специальные эвристические алгоритмы? Очевидно, что вся 1000 машинок будет в пролете. Чтобы этого не случилось, им нужно, как минимум, разбить задачу на части, далее наладить контроль взаимного состояния на случай выхода отдельных машин из игры. А это уже общий план.

>>>Потребности в мирной и благополучной жизни будут лучше удовлетворяться частником, который только об этом и думает.
>>
>>По моему об этом сильно спорят экономисты и уже давно. К единодушию прийти не могут. Наиболее приемлемой считается смешанная модель, которая и реализуется в ведущих странах (таких как США, Япония, Швейцария). Причем в Японии, Ю.Корее и некоторых благополучных европейских странах участие государства очень велико, оно спускает планы предприятиям.

>Где это, интересно, в Европе правительство спускает планы частным предприятиям?

Государство спускает планы в Японии и Ю.К. В европейских странах, таких как, Дания, Финляндия, Швеция, Норвегия, государство очень серьезно вмешивается в экономику. Очень высока доля госсектора (Швеция - 33%, Дания - 32% к общей занятости, 1996).
При этом
"Крупные шведские компании работают в основном на внешний рынок. В зарубежных филиалах компаний сосредоточено 50% занятых, 60% производства и 75% оборота шведских фирм". (Мировая экономика. Воронин и др. 2003)
Т.е., похоже, шведские фирмы налегают на дешевую иностранную раб.силу.

>> А Вы вот так вот нам лихо заявляете, что частник де побил штатные аналитические центры!

>Я не это заявляю. Я заявляю, что частник при капитализме может получить прибыль, только удовлетворяя чьи-то потребности. Только это, больше ничего.

Ну, значит показалось.

>>> А разделение труда, отчуждение работника от результатов труда и оплата по труду не могут не приводить к росту потребностей.
>
>>Ну и пускай приводят. Что в росте потребностей, самих по себе, плохого?

>Ничего, кроме того, что когда они перестают удовлетворяться, возникает недовольство. Мало просто бассейна. Нужен бассейн и чистый, и 50-метровый, и с отдельной дорожкой на каждого, и в удобное время.

Так потребности в полном объеме никогда и нигде не удовлетворяются. Вы же сами об том чуть выше писали.

>>>А чего Вас В ЭТОМ СМЫСЛЕ так пугает кризис перепроизводства? Вас, наверное, не пугает хладнокровно рассматриваемый Игорем в качестве регулирующего сигнала "жестко присущий социализму дефицит благ"? И то, и другое - вид обратной связи.
>
>>Я не хочу отвечать за Игоря. Я не считаю, что дефицит "жестко присущ" социализму. Дефицит - это признак плохого планирования.

>Подождите. Любая система управления нуждается в обратных связях. Поскольку капитализм заточен на максимальное удовлетворение платежеспособного спроса, то для него такой естественный обратной связью является кризис перепроизводства (данный сегмент платежеспособного спроса насыщен). У Игоря с дефицитом при социализме тоже понятно: дефицит - команда направить ресурсы в этом направлении. А у Вас что?

Не правда. Кризис для кап-системы - это трагедия, а не "естественная обратная связь". Это спад производства, миллионы безработных, волна банкротств и самоубийств, социальные взрывы. Регулирующей же системой на рынках служит выравнивание величин спроса и предложения, уравновешивающая функция цен.

"По любой более высокой цене [чем равновесная - V.] поставщики стремятся продавать большее количество продукта, чем потребители готовы купить - возникает излишек [surplus]; при любой более низкой цене потребители хотят купить большее количество, чем согласны продать производители, о чем свидетельствует дефицит [shortage]." (К.Р. МАККОННЕЛЛ, С.Л. БРЮ
ЭКОНОМИКС, 2004)

Дефицит и излишек - неотъемлемые атрибуты капиталистических рынков.

В советском хозяйстве все то же, за одним маленьким исключением: цена фиксирована. Следовательно, нужны нерыночные способы определения спроса, как то, статистические данные по точкам продаж (колличественное определение величины дифицита), изучение общественного мнения и т.п.

>Да, это так. Рынок не является универсальным механизмом, работающим в любых условиях.

Дык, большинство стран (все ведущие) уже давно это поняли и приняли меры (еще дедушка Кейнс постарался, экономику США из глубокого пике вытащил).

>> Далее начинают работать законы рынка и предложение выравнивается со спросом. Это замечательно, если мы продаем пирожки. А что делать с таким проектом, как бассейн? Выброшенные на ветер деньги.

>Ну бассейн-то остается. Чуть-чуть увеличится спрос - есть готовый ресурс. Схема не идеальная, но какя лучше с точки зрения удовлетворения потребностей, а не максимального наполнения бассейнов?

Это не так. Здание нужно обслуживать, за пользование землей надо платить ренту (явную или в виде альтернативных издержек, если земля в собственности), короче, нести постоянные убытки за счет автономных издержек в течении неопределенного времени. Кому это надо?
Характерный пример подобной ситуации, принятие решения о затоплении 5-ти миллиардной спутниковой группировки Иридиум (ей, правда, "повезло" в последний момент). Не было у компании владельца возможности ее обслуживать. А, казалось бы, пусть летают, да?

>> Несостоявшаяся школа, поликлинника, детский сад. Как там у капиталистов с поликлинниками?

>Смотря у каких. Американская система очень отличается от европейской, насколько я знаю.

Я вот много раз уже слышал ругань от разных наших соотечественников, кто сталкивался с рядовыми американскими поликлиниками. И дорого жутко (представляю, что происходит со спросом) и качество еще то.
Опять же, читал весьма критические заметки о английской системе медобслуживания, которой, де, англичане очень гордятся (Ирина Маленко, кажется, писала).

>>Почему меня пугает кризис перепроизводства? Потому, что я предпочитаю, чтобы сначала построили поликлиннику и школу для моих детей, а бассейна я готов подождать, вместо того, чтобы ради Баювара построили 50-т бассейнов, 40 из которых бы потом закрыли и отправили под снос.

>На практике таких кошмаров не происходит. Капиталист умеет считать и предвидеть последствия своих поступков - в отличие, например, от совков и русской интеллигенции. Мне это нравится. Очень положительное качество.

Да? А в 1825, 1836, 1847, 1857, 1866, 1873-1878, 1882, 1890, 1900-1903, 1907, 1920-1921, 1929-1933, 1948—49, 1953— 1954, 1957—58, 1960—61, 1969—71, 1973—75 , начале 90-х, 1998 им просто удача изменила?

Как у Вас так, при том, получается, что русские и продажные, и считать не умеют? ;)
Я думаю, что советские, а особенно интеллигенция, считают и просчитывают не хуже капиталистов.

>Для пользы дела можно найти статистику по количеству бассейнов в СССР.

С удовольствием бы посмотрел.

>Я не считаю, что один (или десять) бассейнов на районный городок - это много. Районный городок - это порядка 50 тыс. жителей. Из них тысяч 20 вполне "заинтересованы" в плавании в бассейне. На 10 бассейнов - по 2 тыс. человек. Да еще есть полупрофессиональные спортсмены, прыгуны и пр. Десять дорожек. По одному человеку на дорожку (это, согласитесь, нормально) и 0.5 часа (в среднем сеанс) - ну, пусть 20 чел. в час. За 14 часов - 300 чел. Через день - 600 чел. Т.е. это очень немного, скорее мало. Было в этом городке 10 таких бассейнов?

Зачем? И тот был не заполнен, только когда школьников на физ-ру сгоняли. Ну не перлось тамошнее население от бассейна, когда можно было летом на речку выехать шашлыки пожарить, а зимой на каток сходить (катки были везде).

Даже в супер-популярный футбол, на самом деле, играла регулярно незначительная часть населения (большинство предпочитало смотреть). Чего уж говорить про плавание. Так что, в городах, где я жил, спрос вполне себе удовлетворялся. Мне лично ни разу не пришлось страдать из-за дефицита мест, а ходил туда я часто.
Сейчас я, кстати, туда не хожу. Просто свободного времени на это нет.

>А что Вы скажете, если я скажу, что в России с ее климатом нормой являлось бы дополнительно к 10 городским бассейнам иметь бассейн поменьше (25-метровый) в каждой школе, т.е. на 400-500
>учеников? Или это уже роскошь?

Ну замечательно. Если Вы сможете обосновать это утверждение (что каждой школе, непременно, нужен бассейн), то нужно будет непременно построить при каждой школе бассейн. Разве в штатах бассейн у каждой школы? Что-то сомневаюсь.

>Кстати, Вы знаете сколько в Штатах полноценных общественных плавательных бассейнов ("избранные" имеют свой)? Это я не к тому, что это норма для России. Это я о потребностях в плавании.

Нет, Не знаю. У Вас есть статистика?

>>Но ведь дело даже не в этом, а в том, что барьеров для пользования бассейном не было.

>Помимо доставания абонемента - да.

>>Никого принципиально не отрубали бюджетным ограничением от пользования, отношением цены билета к доходу.

>Да.

>> А бассейны, как и кинотеатры, как и дома культуры, строили последовательно по плану.

>Ну, буржуи тоже по плану. И планирование у них очень хорошее. Иначе прогоришь.

Разумеется, с совершенствованием методов государственного регулирования хозяйственных процессов и применением оперативного антициклического регулирования планирование стало привычным.
Когда "иначе прогоришь" - это не то планирование.

>> Так что, полное удовлетворение потребностей было неотвратимо в перспективе.

>Совершенно не значит. Ну не может учесть государство такое количество разнообразных потребностей и быстро реагировать на них. Так устроен наш мир - масса как мера инерции.


Мы говорим в данном случае конкретно про бассейны. Что не так с этой потребностью? Чего тут государство не может учесть?

Про государство и частников вообще см. выше.

>>И после всего, совершенно не очевидно, где больше людей могло попасть в бассейн. В СССР недостаток предложения (временный),

>Что значит - временный? При фиксированных потребностях - да. При изменяющихся - не факт, что удовлетворение потребностей опережало их рост. По-моему, как раз наоборот.

Есть конкретная потребность: обеспечить всех желающих (вплоть до потенциальных) возможностью посещать бассейн без дефицита мест. Что в осуществлении этой потребности недостижимого?

>> на Западе - жесткое ограничение спроса (постоянное).

>Для какой-то части (небольшой) - да. Капитализм это предполагает.

Почему "небольшой"? У Вас статистика есть? Поделитесь.

>> Вот я вас и спрашиваю: где больше?

>На практике на Западе потребности удовлетворялись лучше, чем в СССР.

Не верю. Докажите.

>В том числе и потому, что система управления в большей степени ориентирована на удовлетворение потребностей большей части людей. Для получения прибыли, разумеется, а не как самоцель.

Выше было показано, в том числе и Вашим же собственным наблюдением, что это не так.

>>Я, кстати, считаю, что Игорь про бесконечные очереди в бассейн за абонементами взял с потолка.

>Да нет, не взял. Были во времена СССР, были.

В наш бассейн не было. Игорь же строил модель в которой ему надо было выдать по посетителям советских бассейнов кругленькую цифру. Вот и приукрасил, для красного словца (не со зла, конечно). Ну, были, наверно, кое-где иногда очереди, как сейчас в праздничные дни к некоторым кабакам, где модно.

>>Колличество бассейнов в СССР кореллирует с кол-вом других социальных объектов - школ, больниц, детских садов и т.д. В первую очередь школы/больницы, во вторую бассейны. Это ограничение на строительство бассейнов.

>С точки зрения удовлетворения потребностей непонятно, почему школы и больницы, а потом бассейны - если, конечно, не рассматривать бассейны как роскошь. Бассейн (в том числе в школе) - хорошее средство уменьшить необходимое количество больниц. Даже буржуи это понимают.

Можно я не буду отвечать на эту реплику?

>> Где был более широкий доступ к мед-помощи и образованию? Если в СССР и если при этом СССР не сильно уступал (а то и превосходил) страны запада по кол-ву бассейнов, то это будет однозначно свидетельствовать в пользу СССР.

>С точки зрения доступа к качественной медпомощи (к качественной - не значит дорогой. Если достаточно аспирина и есть аспирин - это и есть качественная помощь) - не знаю. Думаю, на Западе в целом существенно лучше.

Жестоко сомневаюсь.

>Что СССР в десятки раз уступал странам Запада в количестве "бассейнов на душу населения" - у меня сомнений нет.

Статистика есть? Если нет, то мы можем вести речь только о Ваших/моих предрассудках.

>>Другое ограничение кол-ва бассейнов СССР в том, что их строительство находилось в зависимости с расходами на оборону (сначала оборона, потом бассейны). На Западе нет. А расходы на оборону в СССР были связаны с расходами на оборону на Западе (которая во все времена там была приоритетной задачей).

>>От естественного порядка русские убывают по 700 тыс. в год?.

>Странный Вы человек. Во Франции французы тоже убывают - по другой причине, правда. И это естественный порядок.

Такими же темпами? С таким же переломом кривых? Простите, не верю.

>Цивилизационщики считают, что любая цивилизация вообще обречена на гибель - естественным образом.

Гибель цивилизации ведь понимается не в буквальном смысле (а-ля Помпеи), Не так ли?

>Порядок явялется естественным не тогда, когда народ убывает/прибывает, а когда для слома этого порядка нужно затратить сил неизмеримо больше, чем для его поддержания.

М-мм, интересный критерий... Любая искусственная (внешняя) власть, например, колониальная, как правило была исключительно устойчива довольно продолжительное время. Можно ли считать ее естественным порядком?
Вымирание народа по сигналу стартового пистолета, никак не может называться естественным, как ни крути. Имхо.

>>Вообще, мне Ваша позиция по многим вопросам нравится, и стиль изложения мыслей тоже. Но меня в Вас сильно отталкивает стойкий мизантропизм и нескрываемое, даже демонстративное, чувство превосходства перед народом (тем, кого Вы называете собирательно русскими).

>Нет у меня ни мизантропии, ни чувство превосходства над народом.

А со стороны кажется, что есть. ;) Мне, вот, некоторые товарищи говорят, что я злобный и язвительный тип, а я, ведь, на самом деле, добрейшей души человек! :)

>Чувство превосходства над народом - это уже медицина. :) Но, как говорил Базаров, "Если народ думает, что гром гремит из-за того, что Илья-пророк в колеснице едет, что, мне соглашаться с ним, что ли?"

Нет, конечно.

>> Я вот не пойму, Вы что, себя в отдельный какой-то этнос выделили, что ли? Для русских нынешние порядки естественны. Значит для Вас лично, Вашей мамы, Вашего папы, Ваших бабушки и дедушки, Вашей жены и детей - это естественные порядки? Я вот считаю, что для меня и моих близких - не естественные. Такие порядки меня напрягают. И не говорите за меня, пожалуйста.

>Ну при чем здесь отдельные люди?

Ну, так об них же речь... Или нет?...

>Кстати, для некоторых моих родственников нынешние порядки естественны (в смысле - приемлимы). И вообще, что значит - "естественные"? Антонимом для "естественнго" является "искусственный". Так вот, для меня советские порядки (которые мне нравятся) в лучшие времена СССР были искусственными, а нынешние (отвратые для меня) - естественными.

Т.е. - не пойму - все дело в том, нравятся Вам порядки или нет? Или есть какие-то более формальные признаки?

>>Далее, Вы неоднократно высказывались о быдловатости народа, о его позорной покорности. (Это не так?)

>Не совсем так. Русским не очень свойственна позорная покорность. Им свойственна не менее позорная продажность. :(

Как и всем остальным народам без исключения. :) (А говорите, что русские считать не умеют).

>> Но мы с Вами живем в конкретной стране в конкретном времени. Прямо сейчас наступают на наши права, - на образование, льготы, пенсии, конституционные права и т.д. - ущемляют, непосредственно, наши интересы. Не знаю, как Ваши родители, моих новые реформы коснуться. И что Вы, который не быдло и "продолжает грести", сделали в знак протеста, не для народа - нет! - просто для защиты конкретно своих прав?

>У меня ситуация такова. Обычно мне мои права защищать просто не приходится - я хороший (объективно) специалист в своей области, и пока проблемы с моими правами возникают крайне редко.

Так любой из здесь присутствующих может сказать. Уже сам факт того, что человек педалит время на форуме, признак определенного достатка.
Но вопрос в том, что нынешние изменения касаются Ваших потенциальных интересов прямо (пенсии, свобода собраний, жкх и т.п.) или косвенно через Ваших детей и родных ("реформа" образования, льготы, жилье и т.д.). Ваш ребенок, к примеру, еще не "специалист в своей области" и если он еще в нежном возрасте, то совсем не факт, что ему удастся продраться через все те чудеса, которые его ждут в будущем.
Вот он возьмет как-нибудь, лет через 20-ть и скажет: "Папа, вы в 90-х/10-х вели себя как быдло, даже пальцем не пошевелили, чтобы защитить свои и мои права", ну, примерно как Вы высказываетесь про советских людей. Он будет не прав? В чем разница?

>> Что получилось? Ничего не сделали. Ничего не получилось.
>Ну, в каком-то смысле все получается - раз проблем особых не возникало.

Ну да, ничего не делаю и проблем не возникает. Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Я же о чем и говорю.

>> Завтра прийдут к Вам домой Ваших детей насильно крестить или налог на изгнание бесов с Вас начнут брать, в лучшем случае, Вы покорно соберете вещички, упакуете чемоданы и геть в Баварию.

>Не факт. Все зависит от народа, который, по-Вашему, я презираю. Если я увижу, что детей потребуют крестить и налог на изгнание бесов брать с согласия и одобрения народа - да, упакую чемоданы. В Баварию или не в Баварию - не суть важно. А Вы что, хотите, чтобы я, как Чапаев, выкатил с чердака пулемет и начал обстреливатьcя?

Я ничего не хочу, я интересуюсь, в чем Вы видите принципиальную разницу между Вами сегодняшним и теми советскими, которых Вы клеймите за ничегонеделание в защиту страны?

>В чем должна состоять моя активность? В форуме пишу (за счет рабочего времени). В Альманах статью написал.

Если быть откровенным, это все развлечения. Гимнастика для ума.

>По специальности 3 книги написал.

Круто! "Тактика боевых действий в городских условиях"?, "Роль бассейнов в школьном образовании"? "Разговаривая с Сепулькой"? ;) (шучу).

>Что мне, идти свою партию организовывать? Или за КПРФ голосовать?

Я не знаю. Но, уж точно, что при таком раскладе желательно поменьше бичевать пассивные массы "за быдловатость".

>>Такой же, как все. Но зато остольную массу таких же алексов покорностью и безволием попрекаеть, эт да!

>Я уже давно никого ничем не попрекаю.

Ладно. Может и не попрекаете.

>>Если народ быдло и порядки для него естественны, то, непонятно, чего Вы от общества вообще хотите.

>А я от него ничего особого и не хочу (в смысле - не требую). Это бесполезно. Реальное влияние я могу оказывать тольок своими делами. Делаю как могу, халтурить не люблю.

>>Живут, как хотят, Вам-то что? Займитесь вышивкой, лыжами-там.

>Вы так говорите, каек будто я от общества требую действий, а если их нет - начинаю попрекать: надо то, надо се, а вы... Да ничего подобного.

Да, нет, мне кажется, что Ваш упрек направлен в прошлое. От современников требовать, пожалуй, неудобно, они сами могут в ответ того же потребовать.
От alex~1
К Vader (23.06.2004 03:09:32)
Дата 24.06.2004 14:30:57

Re: Гигантомахия

>Ну, пусть будет так. Это я тоже не могу принять, как ОЧЕВИДНОЕ свидетельство негодности советской системы управления экономикой. Уже, хотя бы, потому, что оценка "позорная" - субъективная и относительная.

Это общая оценка. А, следровательно, уже "обьъективная". :)

>Между прочим, как у Вас уживается позорная гибель и естественная гибель (Вы же утверждали, что этот итог был закономерен)? Как естественная гибель может быть позорной?

Может. Читали басню Михалкова про Полкана и Шавку? Там волки закономерно разорвали и съели двух собак. Но кончается басня так: "Сей басне не нужна мораль. Мне жаль Полкана. Шавки мне не жаль". Это я не к тому, что мне СССР не жаль - это просто иллюстрация как ответ на Ваш вопрос.

>"Когда я на почте служил ямщиком" был у нас в организации главный эллектрик. ...
>Или вот пример:
>Один из водителей организации шифровался от жены. ...

Не очень понял, в чем смысл примеров в данной дискуссии. Главный электрик был пьян/не заметил кабеля. Водитель надеялся, что успеет. Кроме того, гибель ни того, ни другого почетной не назовешь. :(

>Ну а коммунистам, которые действительно прониклись коммунистической идеологией, не свойственно держаться до конца?

Свойственно, но при чем здесь это?

> Как долго держались рассеянные и разрозненные рядовые нацисты после капитуляции командования в 45-ом и что у них получилось сделать?

Давайте я приведу аналогию, чтобы было понятнее, что я имею в виду. Геббельс не покончил с собой вместе с женой, предварительно убив детей, а стал метить в идеологи борьбы с нацизмом и утверждать, что вступил в НСДАП чтобы уничтожить ее изнутри, а Гитлера трактовать как преступника, причем утверждать, что был уверен в этом всегда. Именно так поступила практически вся верхушка КПСС, генералы, академики и властители дум. Поэтому нацистов (и немцев) ненавидят, а кпсс-ников (и русских) презирают. Почувствуйте разницу.

>>Боюсь, Вы неправы. Такие как Вы или я, немногочисленны
>
>Не согласен.

Мне трудно не верить собственным глазам. Впрочем, у меня, конечно же, недостоверная выборка.

>>Нет. Наличие выросшей огромной массы баюваров еще до их перехода в разрешенное наступление в 1985 г.
>
>Да не были они никогда "огромной массой". Их моральные установки противоречили как официальной идеологии с базисом, так и традиционным народным моральным нормам. Последним и сейчас противоречат, при том, что баюваровские нормы ныне официальные. (Я знаю заранее, что Вы будете сильно возражать! ;)

Буду, но возражения мои очевидные, поэтому приводить их не стоит. :)

>>На 120$ в месяц в том климате можно питаться, не слабея от голода и не приобретая болезней, связанных с недоеданием. Это гарантировано обществом. Почему Вы не считаете это элементом солидарности и взаимопомощи?
>
>Я не считаю описанное Вами удовлетворением потребностей. Тем более максимальным. Простите, когда человек ест 1 раз в день, да и то не хватит, да еще и квартиру не может снять (!), то какое же это удовлетворение?

А я и не сказал, что потребности ВСЕХ удовлетворены по максимуму. Я сказал, что по максимуму удовлетворены потребности В ЦЕЛОМ с учетом реальных возможностей общества. Подчеркиваю, реальных, а не "потенциальных".

>Солидарность и взаимопомощь здесь ни при чем:
>б) Они никак не следуют из капиталистических отношений, а скорее им противоречат. А значит не могут служить подтверждением Вашему тезису о том, что, де, капитализм лучше удовлетворяет потребности всех.

Мы, марксисты, считаем, что новые отношения вырастают в "толще" старых, а не берутся с Марса. :)

>В штатах корпораций 18% от числа всех фирм, при этом их доля продаж 89%. при этом в большинстве отраслей концентрация очень высока. При этом, характерны лидеры долгожители (они же новаторы) и ведомые (те, кто на подхвате). При этом естественным образом отрасли скатываются к совершенной монополии (с чем борются нерыночными методами).

Vader, что Вы мне о процентах? приведите количество фирм. 18% - это сколько в штуках?

>Т.е. суверенный потребитель, голосуя долларом, приводит к централизации рыночной власти, т.е., его, потребителя, как раз таки в плане выбора и разнообразия лучше всего устраивает монополия (только бы цены не повышала, с чем, собственно, и борются).

Никак не могу согласиться.

>Далее, сколько отраслей? Пусть 100. Возьмите, грубо за основу планового органа плановые отделы 100 ведущих корпораций и в добрый путь, вас никто не догонит.

Попробуйте. :)

>Тому пример Япония.

Честно говоря, я не готов к квалифицированному спору по Японии. Чего только Японии не приписывают.

>"Единство государственного аппарата и крупного капитала в решении общих проблем. В Японии широко используется система общегосударственного, регионального, целевого, отраслевого и внутрифирменного планирования. На общегосударственном уровне разрабатывается целая система планов экономического и социального развития. Основные цели и задачи общегосударственного развития воплощаются в содержании внутрикорпоративных планов, которые имеют директивный характер. Система общегосударственных планов складывается из пяти групп: план экономического и социального развития; развития и использования земель; рационального размещения производственных сил; отраслевые планы; целевые общегосударственные программы и региональное планирование".

Ну и что? Есть единачя технология управления потребностями 100 млн. японцев?

>Япония - вторая экономическая держава мира. Ну, плохо японские товары удовлетворяют потребности?

Япония имеет четкую нишу в мировом разделении труда. Япония (как "корпорация") принципиально не занимается изучением и удовлетвореним огромного спектра потребностей.

>Я, конечно, вполне могу быть неправ. Но абсолютно - это Вы слишком. Говорю же, вопрос шибко спорный.

Хорошо, хорошо. Вы неправы относительно. :)

>>Во-первых, при правительстве министерство маркетинга не нужно по определению - правительство не занимается сбытом своей продукции.
>
>Правительство - высший исполнительный и распорядительный орган страны. При ком еще создавать министерство маркетинга? Госплан СССР при чем существовал?

Госплян СССР занимался маркетингом в западно-корпоративном понимании этого термина?

>Давно созданы системы способные удовлетворять потребности миллионов людей в достаточной мере, вплоть до того, что эти миллионы перебешиваются с жиру.
>Причем эту задачу решают и госэкономика и рыночная экономика.

Я не знаю примеров, как эти вопросы успешно решает госэкономика. Рыночные страны тщательно следят за тем, читобы этот вопрос - анализ и удовлетворение потребностей - не попал в одни заботливые руки. Потому что считают (и IMHO правильно считают), что такая задача "одними руками" пока не решаема.

>Опять же, вопрос сводится к противопоставлению централизованной системы и распределенной. Мне, вот, не понятно, почему целенаправленная работа 100 мудрецов хуже хаотической работы 10000 средних посредственностей?

По той причине, что у ста мудрецов не хватит информации, которую они способны оценить и обработать, и времени на ее обработку.

>Давайте возьмем для примера вычисления. Вам ведь эта тема близка? Скажем, нам надо путем перебора решить задачку с большим числом возможных сочетаний. Вот мы берем суперкомпьютер и 1000 средних машинок. Запускаем на всех машинах перебор. Каков будет результат? А если, еще на суперкомпьютере применить специальные эвристические алгоритмы? Очевидно, что вся 1000 машинок будет в пролете.

Суперкомпьютеры потому и суперкомпьютеры, что большое количество их процессоров работают в параллельном режиме. Другими словами, суперкомпьютеры работают именно как совокупность "средних" машин. Но это мелочи. Возьмем более подходящий к теме нашего спора компьютер - с одним очень шустрым процессором.
И пусть наша задача естественным образом делится на "потоки" - различные виды потребностей.

Я думаю, что всем очевидно, что задача "расчета" (оптимизационная по своей сути) при "едином" подходе будет на много порядков сложнее, чем совокупная сложность параллельных оптимизационных задач меньшего масштаба.

>Чтобы этого не случилось, им нужно, как минимум, разбить задачу на части, далее наладить контроль взаимного состояния на случай выхода отдельных машин из игры. А это уже общий план.

Именно этот процесс пока не управляем. Люди только учатся управлять системами такой сложности.

>Государство спускает планы в Японии и Ю.К.

Частным фирмам? Приведите примеры, это интересно.

> В европейских странах, таких как, Дания, Финляндия, Швеция, Норвегия, государство очень серьезно вмешивается в экономику. Очень высока доля госсектора (Швеция - 33%, Дания - 32% к общей занятости, 1996).

С этим никто не спорит. Но госсектор управляется в целом по рыночным принципам, хотя и с особенностями. В любом случае государство не претендует на владение технологиями учета и удовлетворения потребностей общества в целом. Все разбивается на отдельные задачи, решаемые самостоятельно и заведомо не-оптимально в целом.

>Так потребности в полном объеме никогда и нигде не удовлетворяются. Вы же сами об том чуть выше писали.

Конечно. Но при капитализме они удовлетворяются лучше, чем в любом другом реально испробованном подходе.

>>Подождите. Любая система управления нуждается в обратных связях. Поскольку капитализм заточен на максимальное удовлетворение платежеспособного спроса, то для него такой естественный обратной связью является кризис перепроизводства (данный сегмент платежеспособного спроса насыщен). У Игоря с дефицитом при социализме тоже понятно: дефицит - команда направить ресурсы в этом направлении. А у Вас что?
>
>Не правда. Кризис для кап-системы - это трагедия, а не "естественная обратная связь". Это спад производства, миллионы безработных, волна банкротств и самоубийств, социальные взрывы. Регулирующей же системой на рынках служит выравнивание величин спроса и предложения, уравновешивающая функция цен.

Это трагедия не для кап-системы, а для потерявших работу, банкротов и самоубийц. Но в целом с Вашей поправкой я согласен.

>Дефицит и излишек - неотъемлемые атрибуты капиталистических рынков.

Да.

>В советском хозяйстве все то же, за одним маленьким исключением: цена фиксирована. Следовательно, нужны нерыночные способы определения спроса, как то, статистические данные по точкам продаж (колличественное определение величины дифицита), изучение общественного мнения и т.п.

Это необходимо, но этого мало.

>>Да, это так. Рынок не является универсальным механизмом, работающим в любых условиях.
>
>Дык, большинство стран (все ведущие) уже давно это поняли и приняли меры (еще дедушка Кейнс постарался, экономику США из глубокого пике вытащил).

Кто спорит-то?

>Как у Вас так, при том, получается, что русские и продажные, и считать не умеют? ;)

Бывает. Продажен, а торговаться не умеет. :(

>Я думаю, что советские, а особенно интеллигенция, считают и просчитывают не хуже капиталистов.

Не замечал.

>>Для пользы дела можно найти статистику по количеству бассейнов в СССР.
>С удовольствием бы посмотрел.

Дмитрий привел кое-что. Я нашел такие цифры:

http://www.mto.ru/MEDICINE/sportsoorugenia.htm

В соответствии с московскими градостроительными нормами, в целом население Москвы лишь на 29,2% обеспечено физкультурно-спортивными залами и на 16,4% - плавательными бассейнами.

Определено, что норматив обеспеченности спортивными сооружениями по их видам составляет: ... плавательные бассейны - 742 кв. м зеркала воды бассейна на 10 тыс. населения.

(Т.е. три бассейна размером 25x10 или один 50x15 на 10 000 населения - Alex~1)

Выявлены следующие интегральные статистические характеристики:

обеспеченность населения в целом по России составляет - физкультурно-спортивными залами 31%, бассейнами 5 %, плоскостными сооружениями 20%,
обеспеченность физкультурно-спортивными залами колеблется от 2,4% в Красноярском крае до 32% в Курганской области, плавательными бассейнами - от 0,1% в Костромской области, до 26% в Тульской области, (по этим нормам - Alex~1)

б) Для территорий с повышенным уровнем радиации рекомендуется:

увеличение площадей бассейнов для детей дошкольного возраста до 0,036 м. кв. на одного дошкольника, что позволит проводить одно занятие в бассейне в неделю, для детей младшего школьного возраста - до 0,036 м. кв.; среднего и старшего возраста - до0,065 м. кв., что так же позволит проводить одно занятие физическими упражнениями в неделю в водной среде; для учащихся профессионально-технических училищ и средних специальных учебных заведений рекомендуется увеличение так же, - до 0,065 м. кв. на одного учащегося; для трудящихся необходимые площади водно-восстановительных центров (полезные площади бассейнов, мини-бассейнов, ванн, различных видов душевых установок) составляют - 0,112 м. кв. на одного человека. Эта корректировка удельных площадей бассейнов повышает социальный норматив РФ на бассейны с 714 м. кв. на 10 тысяч населения до 811 м. кв. на 10 тысяч населения:

>>Я не считаю, что один (или десять) бассейнов на районный городок - это много. Районный городок - это порядка 50 тыс. жителей. Из них тысяч 20 вполне "заинтересованы" в плавании в бассейне. На 10 бассейнов - по 2 тыс. человек. Да еще есть полупрофессиональные спортсмены, прыгуны и пр. Десять дорожек. По одному человеку на дорожку (это, согласитесь, нормально) и 0.5 часа (в среднем сеанс) - ну, пусть 20 чел. в час. За 14 часов - 300 чел. Через день - 600 чел. Т.е. это очень немного, скорее мало. Было в этом городке 10 таких бассейнов?
>
>Зачем? И тот был не заполнен, только когда школьников на физ-ру сгоняли. Ну не перлось тамошнее население от бассейна, когда можно было летом на речку выехать шашлыки пожарить, а зимой на каток сходить (катки были везде).

Итак. Летом на речку. Лето в России - 3 месяца в году (это когда можно в речке купаться), да и то не везде. Остальные 9-10 месяцев плавать в воде не нужно вообще. Вот в этим и есть весь крестьянский солидаризм.

>>А что Вы скажете, если я скажу, что в России с ее климатом нормой являлось бы дополнительно к 10 городским бассейнам иметь бассейн поменьше (25-метровый) в каждой школе, т.е. на 400-500
>>учеников? Или это уже роскошь?
>
>Ну замечательно. Если Вы сможете обосновать это утверждение (что каждой школе, непременно, нужен бассейн), то нужно будет непременно построить при каждой школе бассейн. Разве в штатах бассейн у каждой школы? Что-то сомневаюсь.
>>Кстати, Вы знаете сколько в Штатах полноценных общественных плавательных бассейнов ("избранные" имеют свой)? Это я не к тому, что это норма для России. Это я о потребностях в плавании.
>
>Нет, Не знаю. У Вас есть статистика?

Я не нашел статистику по бассейнам в Штатах. Но их на душу населения в ДЕСЯТКИ раз больше, чем в СССР. Я нашел статистику для отдельных городков и районов. В среднем городке во Флориде (не помню названия) - 60 круглогодичных общественных бассейнов (к которым с мая по октябрь добавляется еще 500). Частные бассейны там тоже обычное дело.

>Мы говорим в данном случае конкретно про бассейны. Что не так с этой потребностью? Чего тут государство не может учесть?

Я привел статистику.

>>Для какой-то части (небольшой) - да. Капитализм это предполагает.
>
>Почему "небольшой"? У Вас статистика есть? Поделитесь.

Есть статистика бедных (по их критериям, разумеется). Таких 15-20 %, насколько я знаю.

>>На практике на Западе потребности удовлетворялись лучше, чем в СССР.
>
>Не верю. Докажите.

Что для Вас будет доказательством? Приведите критерии - я найду статистику.

>>В том числе и потому, что система управления в большей степени ориентирована на удовлетворение потребностей большей части людей. Для получения прибыли, разумеется, а не как самоцель.
>
>Выше было показано, в том числе и Вашим же собственным наблюдением, что это не так.

Это по каким моим наблюдениям это не так?

>>С точки зрения доступа к качественной медпомощи (к качественной - не значит дорогой. Если достаточно аспирина и есть аспирин - это и есть качественная помощь) - не знаю. Думаю, на Западе в целом существенно лучше.
>
>Жестоко сомневаюсь.

Что для Вас будет доказательством?

>>Что СССР в десятки раз уступал странам Запада в количестве "бассейнов на душу населения" - у меня сомнений нет.
>
>Статистика есть? Если нет, то мы можем вести речь только о Ваших/моих предрассудках.

Что нашел с ходу - привел. Может, кто из форумян заинетересуется и найдет еще что-нибудь.

>>Цивилизационщики считают, что любая цивилизация вообще обречена на гибель - естественным образом.
>
>Гибель цивилизации ведь понимается не в буквальном смысле (а-ля Помпеи), Не так ли?

Помпеи - это город-лупанарий, курорт, по нынешнему, а не цивилизация. :)

>М-мм, интересный критерий... Любая искусственная (внешняя) власть, например, колониальная, как правило была исключительно устойчива довольно продолжительное время. Можно ли считать ее естественным порядком?

Конечно. Что тут неестественного, что сильный идет и берет то, что ему надо?

>>Кстати, для некоторых моих родственников нынешние порядки естественны (в смысле - приемлимы). И вообще, что значит - "естественные"? Антонимом для "естественнго" является "искусственный". Так вот, для меня советские порядки (которые мне нравятся) в лучшие времена СССР были искусственными, а нынешние (отвратые для меня) - естественными.
>
>Т.е. - не пойму - все дело в том, нравятся Вам порядки или нет? Или есть какие-то более формальные признаки?

Есть, конечно. Например, совки 15 лет исправно голосуют за Ельцина/Путина. Достаточно ли это формальный признак?

>>Не совсем так. Русским не очень свойственна позорная покорность. Им свойственна не менее позорная продажность. :(
>
>Как и всем остальным народам без исключения. :)

Не уверен.

С уважением
От Дмитрий Кропотов
К Vader (23.06.2004 03:09:32)
Дата 23.06.2004 13:00:28

Диалектика случайного и закономерного

Привет!
>>> То, что армия погибла под Сталинградом, не означает, что немецкая армейская система была плоха, так же, как гибель СССР еще не означает негодность советской системы управления экономикой.
>
>>Вы правы, поэтому у меня важно наличие не гибели, а позорной гибели. То, что гибель СССР была именно позорной и отвратительной, ОЗНАЧАЕТ негодность советской системы управления обществом на этапе позднего (догорбачевского) СССР.
>
>Ну, пусть будет так. Это я тоже не могу принять, как ОЧЕВИДНОЕ свидетельство негодности советской системы управления экономикой. Уже, хотя бы, потому, что оценка "позорная" - субъективная и относительная. Сильно зависит такая оценка от точки зрения оценивающего. С Вашей (или еще кого - неважно) стороны позиция может быть, примерно, такова: "Я его любил, а он...". С точки зрения того же Семенова: нормальный строй был, отслужил свое и с ним распрощались.

>Между прочим, как у Вас уживается позорная гибель и естественная гибель (Вы же утверждали, что этот итог был закономерен)? Как естественная гибель может быть позорной?
Гибель была естественной, а позорной она, разумеется, была в глазах субъектов и оценка позорный относится к действиям субъектов. Скажем, гибель спартанцев в известном ущелье была закономерной, естественной - но не позорной, поскольку они сопротивлялись до конца.
Или, например, присоединение прибалтики к СССР было закономерным и естественным в тех обстоятельствах, но позорным было поведение с точки зрения защитников этих стран, не сделавших по советским войскам ни выстрела.


>Не нравится пример Сталинграда, могу других примеров подыскать.

>Вот, например:
>"Когда я на почте служил ямщиком" был у нас в организации главный эллектрик. Суровый дядька был, по технике электробезопасности всех дрючил. Однажды ночью в степи вышел из объекта отлить. И отлил на временно открытую траншею с высоковольтным кабелем. Потом все удивлялись: как же так, ведь электрик же, а так глупо кончил.

>Или вот пример:
>Один из водителей организации шифровался от жены. Общался зимой с любовницей. привел ее в личный гараж "погреться". Через сутки нашли в гараже два трупа. Угорели. Плохой он был водитель? В машинах не разбирался?
Здесь вы демонстрируете путаницу в понятиях случайного и закономерного. Поведение каждого конкретного человека может быть и случайным, но именно через случайности проявляет себя закономерность.
Это один из важных вопросов историософии и философии вообще. Определяется ли ход истории случайностями, или он закономерен?
Марксизм придерживается точки зрения что поведение больших людских масс диктуется не случайными событиями, а закономерными. Но проявляются эти закономерности через случайное. Случайно ход истории персонифицировался именно в Наполеоне или Гитлере, но неслучаен весь ход событий, приведших к такому финалу.

События истории не идут случайным образом в противном случае придется допустить что история может идти в любом направлении - и непонятно, почему мы этого не наблюдаем в действительности - например прогресс всегда направлен в сторону совершенствования производительных сил уже на протяжении десятков тысяч лет. Очевидно, такое постоянство неслучайно.

Рассуждения о крыле бабочки и прочая синергетически-бифуркационная фантастика никакого отношения к массивным общественным процессам не имеют.
Если сомневаетесь что это так - найдите примеры такого спонтанного поведения в системах, несколько менее сложных чем общественные - например, в живых организмах.
Есть там примеры всяческих бифуркаций, работы аттракторов, огромной роли случайности и т.п. - давайте посмотрим.

Теперь по статистике бассейнов.
В СССР в 1987 году было 1796 крытых бассейнов (СССР в цифрах в 1987 году, с.274), т.е. один бассейн на примерно
на 160 тыс. человек населения.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (23.06.2004 13:00:28)
Дата 24.06.2004 18:27:10

Re: Диалектика случайного...

>Рассуждения о крыле бабочки и прочая синергетически-бифуркационная фантастика никакого отношения к массивным общественным процессам не имеют.

Рождение Маркса, Ленина, Сталина – случайность? Могла ли история пойти иначе без них?

>Если сомневаетесь что это так - найдите примеры такого спонтанного поведения в системах, несколько менее сложных чем общественные - например, в живых организмах.

Например, само зарождение именно этого живого организма, а не его «брата» по сперматозоиду. :) Случайность играет огромную роль. «Включение» наследственной болезни и т.п. (весьма большую роль играет случайный характер).
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (24.06.2004 18:27:10)
Дата 25.06.2004 15:33:07

Re: Диалектика случайного...

Привет!
>>Рассуждения о крыле бабочки и прочая синергетически-бифуркационная фантастика никакого отношения к массивным общественным процессам не имеют.
>
>Рождение Маркса, Ленина, Сталина – случайность? Могла ли история пойти иначе без них?
Рождение именно их - случайность, но ход истории был бы тот же, может, чуть позже.
Неужели вы думаете, что диамат - плод работы только Маркса :)

>>Если сомневаетесь что это так - найдите примеры такого спонтанного поведения в системах, несколько менее сложных чем общественные - например, в живых организмах.
>
>Например, само зарождение именно этого живого организма, а не его «брата» по сперматозоиду. :)
В данном случае закономерность - ожидаемое зачатие человека ввиду конкретных событий :) реализуется через случайное столкновение случайного сперматозоида с клеткой.

>Случайность играет огромную роль.
А кто спорит-то? Но не определяющую. Иначе мы бы жили в хаосе. Посчитайте, к примеру, вероятность того, что клетки в организме человека при росте образуют именно его организм, а не пар, к примеру, если считать альтернативы их поведения равновероятными.
Но они неравновероятны, определяются закономерностью - программой построения организма.
На более высоком уровне это повторяется и в общественных процессах - жизнь общества подчиняется определенным закономерностям. Именно выявлением этих закономерностей и занимается наука.
Ни про какие аттракторы и бифуркации в общественных явлениях пока предметных оснований говорить нет.
Можно, конечно, болтать, чем и занимаются некоторые.
Выявление кооперативных эффектов даже на уровне пары сотен молекул - занятие нетривиальное для физики, что уж говорить о кооперативных эффектах в обществе - это будет не научный разговор, а именно болтовня - наукообразная.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (25.06.2004 15:33:07)
Дата 26.06.2004 21:28:25

Re: Диалектика случайного...

>>Рождение Маркса, Ленина, Сталина – случайность? Могла ли история пойти иначе без них?
>Рождение именно их - случайность, но ход истории был бы тот же, может, чуть позже.
>Неужели вы думаете, что диамат - плод работы только Маркса :)

Хорошо, конкретно Маркса - оставим. С Лениным и Сталиным все совершенно иначе: не было бы в той кризисной ситуации именно этих людей (с их умом, мировоззрением и т.п.), и Россия уже не существовала бы, развалившись еще в начале века или была бы захвачена Гитлером. Попытайтесь поставить на место Сталина Зиновьева, Бухарина или Троцкого - и представьте, как бы они вели себя в этой ситуации.
Вместо Ленина поставьте хотя бы левых эсеров, которые хотели вести войну до победного конца и подумайте, к чему бы это привело.

>>Например, само зарождение именно этого живого организма, а не его «брата» по сперматозоиду. :)
>В данном случае закономерность - ожидаемое зачатие человека ввиду конкретных событий :) реализуется через случайное столкновение случайного сперматозоида с клеткой.

Рождение самого этого человека - случайность, которая может привести к непредсказуемым результатам (см. выше о Ленине и Сталине).

>>Случайность играет огромную роль.
>А кто спорит-то? Но не определяющую. Иначе мы бы жили в хаосе.

А этого тоже, вроде бы, никто не говорил. Между случайностями лежит вполне детерминированные события.

>На более высоком уровне это повторяется и в общественных процессах - жизнь общества подчиняется определенным закономерностям. Именно выявлением этих закономерностей и занимается наука.
>Ни про какие аттракторы и бифуркации в общественных явлениях пока предметных оснований говорить нет.

См. выше: революция 1917 - это была именно такая бифуркация (хотя в каком-то смысле она была "предопределена" уже рождением Ленина - но, значит, случайность была раньше - в момент его рождения), после которой лежали вполне детерминированные события.
От Vader
К Дмитрий Кропотов (23.06.2004 13:00:28)
Дата 23.06.2004 17:45:15

Бассейны

>Теперь по статистике бассейнов.
>В СССР в 1987 году было 1796 крытых бассейнов (СССР в цифрах в 1987 году, с.274), т.е. один бассейн на примерно
>на 160 тыс. человек населения.

Дмитрий, а темпов строительства (по годам) там нет?
От Дмитрий Кропотов
К Vader (23.06.2004 17:45:15)
Дата 25.06.2004 15:22:43

Пожалуйста

Привет!
>Дмитрий, а темпов строительства (по годам) там нет?
годы/бассейны крытые/бассейны открытые
1960/.../896
1970/430/905
1980/870/1750
1985/1482/2495
1986/1554/2601
1987/1796/2328

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Vader
К Дмитрий Кропотов (23.06.2004 13:00:28)
Дата 23.06.2004 17:14:23

Re: Диалектика случайного...

>>Между прочим, как у Вас уживается позорная гибель и естественная гибель (Вы же утверждали, что этот итог был закономерен)? Как естественная гибель может быть позорной?
>Гибель была естественной, а позорной она, разумеется, была в глазах субъектов и оценка позорный относится к действиям субъектов. Скажем, гибель спартанцев в известном ущелье была закономерной, естественной - но не позорной, поскольку они сопротивлялись до конца.
>Или, например, присоединение прибалтики к СССР было закономерным и естественным в тех обстоятельствах, но позорным было поведение с точки зрения защитников этих стран, не сделавших по советским войскам ни выстрела.

При желании можно, наверно, всегда выбрать точку зрения с которой чья-то гибель будет "позорной". Например, про спартанского царя Леонида можно было бы сказать, что вместо того, чтобы отступить на соединение с основными силами греческой армии, он бессмысленно положил 5000 тыс. не последних бойцов без всякой надежды на положительный исход. Бездарь.
Т.е., играя субъективными оценками, мы можем прийти к тому, что любая смерть, в принципе, позорна. Далеко это нас двинет?

А может быть, все таки, стоит ограничится, в плане позорности действиями отдельных субъектов, а смерть, особенно естественную, оставить вообще в покое?

>>Не нравится пример Сталинграда, могу других примеров подыскать.
>
>>Вот, например:
>>"Когда я на почте служил ямщиком" был у нас в организации главный эллектрик. Суровый дядька был, по технике электробезопасности всех дрючил. Однажды ночью в степи вышел из объекта отлить. И отлил на временно открытую траншею с высоковольтным кабелем. Потом все удивлялись: как же так, ведь электрик же, а так глупо кончил.
>
>>Или вот пример:
>>Один из водителей организации шифровался от жены. Общался зимой с любовницей. привел ее в личный гараж "погреться". Через сутки нашли в гараже два трупа. Угорели. Плохой он был водитель? В машинах не разбирался?
>Здесь вы демонстрируете путаницу в понятиях случайного и закономерного. Поведение каждого конкретного человека может быть и случайным, но именно через случайности проявляет себя закономерность.

А конкретнее можно, без широких кругов в стиле застойных учебников? Вы считаете, что приведенные примеры делают очевидным, что электрик был никакой и водитель плох?

>Это один из важных вопросов историософии и философии вообще. Определяется ли ход истории случайностями, или он закономерен?
>Марксизм придерживается точки зрения что поведение больших людских масс диктуется не случайными событиями, а закономерными. Но проявляются эти закономерности через случайное. Случайно ход истории персонифицировался именно в Наполеоне или Гитлере, но неслучаен весь ход событий, приведших к такому финалу.

Согласен. И?

>События истории не идут случайным образом в противном случае придется допустить что история может идти в любом направлении - и непонятно, почему мы этого не наблюдаем в действительности - например прогресс всегда направлен в сторону совершенствования производительных сил уже на протяжении десятков тысяч лет. Очевидно, такое постоянство неслучайно.

Разве регресс невозможен? Обладаем ли мы достаточным фактическим материалом, чтобы так уверенно утверждать это? (Так, мысли в слух).

Сколько тысячелетий мы наблюдаем крушения СССР, чтобы сделать вывод о закономерности данного события?

>Рассуждения о крыле бабочки и прочая синергетически-бифуркационная фантастика никакого отношения к массивным общественным процессам не имеют.
>Если сомневаетесь что это так - найдите примеры такого спонтанного поведения в системах, несколько менее сложных чем общественные - например, в живых организмах.
>Есть там примеры всяческих бифуркаций, работы аттракторов, огромной роли случайности и т.п. - давайте посмотрим.

Это замечательно. Только непонятно, зачем Вы мне это говорите. ;) Я, что, заикался о крыле бабочки?

В принципе, я припоминаю что-то читанное про роль случайного в развитии живых организмов, например, тот же фактор изменчивости. Но, как это сможет нам помочь?

>Теперь по статистике бассейнов.
>В СССР в 1987 году было 1796 крытых бассейнов (СССР в цифрах в 1987 году, с.274), т.е. один бассейн на примерно
>на 160 тыс. человек населения.

Спасибо. Осталось найти подобную статистику по развитым капстранам.

С уважением.
От Сепулька
К alex~1 (15.06.2004 12:23:53)
Дата 15.06.2004 17:16:45

Re: Очевидное -...

>Пусть даже так. Но проблема в другом. Вы все хотите представить дело так, что Баювар - это исключение. Нет, это правило, порождаемое тем самым базисом, в решающее воздесйствие которого Вы не хотите поверить. :)

Вот и докажите, что Баювар - это правило. На основании каких-либо стат. данных, каких-то еще фактов. Опротестуйте выводы г-на Левады хотя бы. Пока Ваши заявления выглядят как заявления москвича, который мало что знает о том, что происходит за пределами Москвы.

С уважением
От alex~1
К Сепулька (15.06.2004 17:16:45)
Дата 16.06.2004 10:30:01

Re: Очевидное -...

>>Пусть даже так. Но проблема в другом. Вы все хотите представить дело так, что Баювар - это исключение. Нет, это правило, порождаемое тем самым базисом, в решающее воздесйствие которого Вы не хотите поверить. :)
>
>Вот и докажите, что Баювар - это правило.
 На основании каких-либо стат. данных, каких-то еще фактов.

Пожалуйста.
1) СССР не защищал НИКТО. Даже те, кто сожалел о его гибели. Не нашлось социальных групп, вставших на его защиту.
2) Наиболее активными антисоветчиками были ученые, н.-т. интеллигенция, высокооплачиваемые рабочие, вообще люди более образованные и более "активные".

> Опротестуйте выводы г-на Левады хотя бы.

Какие именно?

> Пока Ваши заявления выглядят как заявления москвича, который мало что знает о том, что происходит за пределами Москвы.

Не думаю, что Вы намного больше меня знаете, что именно происходит за пределами Москвы.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (16.06.2004 10:30:01)
Дата 17.06.2004 00:50:10

Не могу считать доказательством

>>Вот и докажите, что Баювар - это правило.
> На основании каких-либо стат. данных, каких-то еще фактов.

>Пожалуйста.
>1) СССР не защищал НИКТО. Даже те, кто сожалел о его гибели. Не нашлось социальных групп, вставших на его защиту.

1) На референдуме люди высказались _за_ СССР (т.е. по сути они его защищали, как умели). То, что люди не смогли вовремя сорганизоваться для того, чтобы защитить его собственными телами, еще ничего не значит. В 1993 они вышли уже специально для этого.

>2) Наиболее активными антисоветчиками были ученые, н.-т. интеллигенция, высокооплачиваемые рабочие, вообще люди более образованные и более "активные".

2) И какой вывод? Наиболее активные оказались с наиболее "промытыми мозгами". Ну и что дальше? Где тут типичный Баювар?
Допустим даже, что среди интеллигенции (особенно западнической) он типичен. Где же его типичность среди народа?

>> Опротестуйте выводы г-на Левады хотя бы.
>
>Какие именно?

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/114957.htm

>Не думаю, что Вы намного больше меня знаете, что именно происходит за пределами Москвы.

Во всяком случае, мои родственники живут в провинции, и я наблюдаю, какие отношения у них там. Они мало изменились с советских времен - там очень многое делают друг другу "за бесплатно" и за хорошие отношения друг с другом.

С уважением
От alex~1
К Сепулька (17.06.2004 00:50:10)
Дата 17.06.2004 11:37:53

Re: Не могу...

>1) На референдуме люди высказались _за_ СССР (т.е. по сути они его защищали, как умели).

Это Ваша трактовка. Возможны и другие. Например. Быдло промычало, что да, не против сохранения стойла. Но когда вопрос поставили по-другому (после ГКЧП, т.е. попытки восстановления СССР в привычном виде), то украинцы проголосовали на независимость, т.е. против сохранения СССР. "Толпа... Толпу зимой купаться уговорю." (Гиляровский)

> То, что люди не смогли вовремя сорганизоваться для того, чтобы защитить его собственными телами, еще ничего не значит. В 1993 они вышли уже специально для этого.

Да, некоторые вышли. Руцкой с Хасбулатовым - ельцинские соратники по разрушению СССР - там даже были во главе. Почему Вы видите в позиции сторонников "Белого Дома" (меня тошнит от этого названия) в 1993 г. только сторонников СССР? Там было много патриотов-националистов, ненавидящих СССР.

>>2) Наиболее активными антисоветчиками были ученые, н.-т. интеллигенция, высокооплачиваемые рабочие, вообще люди более образованные и более "активные".
>
>2) И какой вывод? Наиболее активные оказались с наиболее "промытыми мозгами". Ну и что дальше? Где тут типичный Баювар?

Вывод я и сформулировал: чем больше человек был "продвинут", тем более он был настроен антисоветски. Подчеркиваю - в массе.

>Допустим даже, что среди интеллигенции (особенно западнической) он типичен. Где же его типичность среди народа?

Баювар за Ельцина/Путина и народ за них же. Зачем отрицать очевидное?

>>> Опротестуйте выводы г-на Левады хотя бы.
>>
>>Какие именно?
>
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/114957.htm

Ольга, это очень длинный текст, к тому же полный разной белиберды. Конкретнее можно?

>>Не думаю, что Вы намного больше меня знаете, что именно происходит за пределами Москвы.
>
>Во всяком случае, мои родственники живут в провинции, и я наблюдаю, какие отношения у них там. Они мало изменились с советских времен - там очень многое делают друг другу "за бесплатно" и за хорошие отношения друг с другом.

Так в провинции с советских времен "базис" и двинулся в эту сторону - огород, натуральное хозяйство, семья, родственники, уменьшение мобильности, связи и пр. солидаризм. Но никто не говорит, что при этом в провинции обстановка нормальная и в целом улучшающаяся - совсем наоборот.

С уважением
От Игорь
К alex~1 (16.06.2004 10:30:01)
Дата 16.06.2004 12:40:03

Нет тут ничего очевидного

>>>Пусть даже так. Но проблема в другом. Вы все хотите представить дело так, что Баювар - это исключение. Нет, это правило, порождаемое тем самым базисом, в решающее воздесйствие которого Вы не хотите поверить. :)
>>
>>Вот и докажите, что Баювар - это правило.
> На основании каких-либо стат. данных, каких-то еще фактов.

>Пожалуйста.
>1) СССР не защищал НИКТО. Даже те, кто сожалел о его гибели. Не нашлось социальных групп, вставших на его защиту.

Помнится за сохранение СССР проголосовало большинство населения. А активно становится на его защиту, жертвуя многим, и на защиту тех ценностей, что были, можно только поняв на своей шкуре, что значит их разрушение. Сейчас все больше это понимает. Неплохо было бы привести пример, когда Баювары столь же активно защищали бы собственные ценности, как это делали наши отцы и деды в войну.


>2) Наиболее активными антисоветчиками были ученые, н.-т. интеллигенция, высокооплачиваемые рабочие, вообще люди более образованные и более "активные".

Особенно впечатляет их интеллектуальный уровень. Наиболее активныеми антисоветчиками были люди, мало что из себя представляющие в профессиональном плане и не обладающие сколь-нибудь значительными умственными способностями. Образование к способности соображать мало что им дало.

>> Опротестуйте выводы г-на Левады хотя бы.
>
>Какие именно?

>> Пока Ваши заявления выглядят как заявления москвича, который мало что знает о том, что происходит за пределами Москвы.
>
>Не думаю, что Вы намного больше меня знаете, что именно происходит за пределами Москвы.

А я представьте себе имею беседы с жителями за пределами Москвы. И могу сказать, что их способность соображать о последствиях деяний нынешних "интеллектуалов" намного превосходит способности этих самых ителеллектуалов.
От alex~1
К Игорь (16.06.2004 12:40:03)
Дата 16.06.2004 13:23:53

Re: Нет тут...

>>Пожалуйста.
>>1) СССР не защищал НИКТО. Даже те, кто сожалел о его гибели. Не нашлось социальных групп, вставших на его защиту.
>
> Помнится за сохранение СССР проголосовало большинство населения.

Я разве с этим спорю?

> А активно становится на его защиту, жертвуя многим, и на защиту тех ценностей, что были, можно только поняв на своей шкуре, что значит их разрушение.

Значит, не считали, что это ценность, "пока не испытали". Варианты: у них юыли другие ценности (олицетворяемые Западом/капимализмом) или вообще не было ценностей, т.е. это просто стадо в хлеву. Какой Вам больше нравится?

> Сейчас все больше это понимает.

А то Путин солидаризм насаждает и СССР восстанавливает. Ваш соратник Сепулька ссылается на Леваду. Посмотрите на его сайте, кому доверяют ельцепуты.

> Неплохо было бы привести пример, когда Баювары столь же активно защищали бы собственные ценности, как это делали наши отцы и деды в войну.

Слишком примитивный подход. Кроме того, очевидно неверный. Настоящие баварцы очень даже активно защищали собственные ценности.

>>2) Наиболее активными антисоветчиками были ученые, н.-т. интеллигенция, высокооплачиваемые рабочие, вообще люди более образованные и более "активные".
>
>Особенно впечатляет их интеллектуальный уровень.

А какие претензии у Вас к интеллектуальному уровню тех же Гинзбурга или Абрикосова?

> Наиболее активныеми антисоветчиками были люди, мало что из себя представляющие в профессиональном плане и не обладающие сколь-нибудь значительными умственными способностями.

Этого Вам просто очень хочется, чтобы все укладывалось в Вашу примитивную схему для 10-летних детишек.

>Образование к способности соображать мало что им дало.

Это относится только к антисоветчикам? :)

>>Не думаю, что Вы намного больше меня знаете, что именно происходит за пределами Москвы.
>
>А я представьте себе имею беседы с жителями за пределами Москвы. И могу сказать, что их способность соображать о последствиях деяний нынешних "интеллектуалов" намного превосходит способности этих самых ителеллектуалов.

На кой хрен эти провинциальные мыслители поддерживают Путина и ЕР? Именно они содержат и подкармливают "глупых" интеллектуалов.
От Игорь
К alex~1 (16.06.2004 13:23:53)
Дата 16.06.2004 13:36:57

У активных антисоветчиков низкий интеллектуальный уровень

>>>Пожалуйста.
>>>1) СССР не защищал НИКТО. Даже те, кто сожалел о его гибели. Не нашлось социальных групп, вставших на его защиту.
>>
>> Помнится за сохранение СССР проголосовало большинство населения.
>
>Я разве с этим спорю?

>> А активно становится на его защиту, жертвуя многим, и на защиту тех ценностей, что были, можно только поняв на своей шкуре, что значит их разрушение.
>
>Значит, не считали, что это ценность, "пока не испытали". Варианты: у них юыли другие ценности (олицетворяемые Западом/капимализмом) или вообще не было ценностей, т.е. это просто стадо в хлеву. Какой Вам больше нравится?

>> Сейчас все больше это понимает.
>
>А то Путин солидаризм насаждает и СССР восстанавливает. Ваш соратник Сепулька ссылается на Леваду. Посмотрите на его сайте, кому доверяют ельцепуты.

>> Неплохо было бы привести пример, когда Баювары столь же активно защищали бы собственные ценности, как это делали наши отцы и деды в войну.
>
>Слишком примитивный подход. Кроме того, очевидно неверный. Настоящие баварцы очень даже активно защищали собственные ценности.

>>>2) Наиболее активными антисоветчиками были ученые, н.-т. интеллигенция, высокооплачиваемые рабочие, вообще люди более образованные и более "активные".
>>
>>Особенно впечатляет их интеллектуальный уровень.
>
>А какие претензии у Вас к интеллектуальному уровню тех же Гинзбурга или Абрикосова?

Они не были активными антисоветчиками, а скорее пассивными. Я про них тогда и не слышал ничего.

>> Наиболее активныеми антисоветчиками были люди, мало что из себя представляющие в профессиональном плане и не обладающие сколь-нибудь значительными умственными способностями.
>
>Этого Вам просто очень хочется, чтобы все укладывалось в Вашу примитивную схему для 10-летних детишек.

Может приведете контр-примеры? Только не надо всяких старых дяденек, которые ничем таким не занимались, навроде Гинзбурга.

>>Образование к способности соображать мало что им дало.
>
>Это относится только к антисоветчикам? :)

>>>Не думаю, что Вы намного больше меня знаете, что именно происходит за пределами Москвы.
>>
>>А я представьте себе имею беседы с жителями за пределами Москвы. И могу сказать, что их способность соображать о последствиях деяний нынешних "интеллектуалов" намного превосходит способности этих самых ителеллектуалов.
>
>На кой хрен эти провинциальные мыслители поддерживают Путина и ЕР? Именно они содержат и подкармливают "глупых" интеллектуалов.

Потому, что КПРФ бредит марксизмом в 21 веке и плюет с высокой колокольни на реальный опыт СССР. Одна программа Зюганова чего стоит.
От Vader
К Игорь (16.06.2004 13:36:57)
Дата 16.06.2004 21:01:16

Игорь - Вас плющит

>>На кой хрен эти провинциальные мыслители поддерживают Путина и ЕР? Именно они содержат и подкармливают "глупых" интеллектуалов.
>
>Потому, что КПРФ бредит марксизмом в 21 веке и плюет с высокой колокольни на реальный опыт СССР. Одна программа Зюганова чего стоит.

КПРФ - марксистская партия?!! :-(
Да Вы что?! Это же буржуазная партия, под патриотическим соусом.
От C.КАРА-МУРЗА
К Vader (16.06.2004 21:01:16)
Дата 17.06.2004 11:05:00

Re: Странная у вас классификация

Разве буржуазия не читает Маркса? А "многорасовое" восстание низов, которое восхитило "коммунист. ру" - марксистское?
От Vader
К C.КАРА-МУРЗА (17.06.2004 11:05:00)
Дата 17.06.2004 16:35:07

Что в ней странного?

>Разве буржуазия не читает Маркса?

Читает, уважает и использует для достижения своих интересов. Однако, от этого буржуа не становятся марксистами. Так же как я, не становлюсь верующим, прочитав библию.

Вас, к слову сказать, и того же Паршева буржуа тоже читают и в основном, даже, соглашаются, однако это вовсе не мешает им на практике гнуть свою всепожирающую линию, которой Вы так возмущены.

>А "многорасовое" восстание низов, которое восхитило "коммунист. ру" - марксистское?

Восстание стихийное. Не знаю, восхитило ли оно ком.ру или нет, по-моему они просто информируют о борьбе, так же, как они информируют о нац. борьбе в Ираке, забастовках в России, Казахстане, Украине, ЕС и т.д., революционнй борьбе в Непале, Колумбии, Венесуэле, Аргентине и др.
Восторженность же автора статьи, думаю, вызвана тем, что массовой пропагандой было плотно вкрученно в его мозг утверждение "В США все давно хорошо", и это его подавляло, т.к. противоречило его идеологии (вкупе со многими другими утверждениями), а тут он получил такое яркое и свежее опровержение.

>Re: Странная у вас классификация

Почему странная?
Игорь пытается ущипнуть марксистов, ссылаясь на КПРФ. Партия, будучи коммунистической, может быть марксистско-ленинской (марксистской), маоистской, троцкистской. Буржуазная партия быть марксистской не может.

Пользуясь Вашим же сравнением, КПРФ - это фальшивая гиря для нынешнего режима. Партия играет коммунистов, хотя фактически обслуживает интересы буржуазии, как политические, так и сугубо практические (f.E. проведение в Думу крупной буржуазии). Это стало уже настолько очевидным, что произошел отток избирателей в сторону Ед.Росов, которые по сравнению с КПРФ и то выглядят более левыми.
В идеологическом плане - открытая политическая проституция. Г-н Зюганов со товарищи готовы отдаться любому - и попам, и националистам, и разного калибра буржуа, и левоцентристам, и бог его знает кому еще - только заплати, и они ваши.
Борьба в руководстве КПРФ - есть, по сути, борьба буржуазных ферзей.
КПРФ - рассадник солидных буржуазных выкормышей, всевозможных селезневых-тулеевых.

Без коммунистической риторики КПРФ тому же Жириновскому не конкурент, т.к. основной капитал данной партии (как она есть), это массы простых людей все еще доверчиво рефлектирующих на красный флаг. Массы, похоже, уже начинают разбирать, чем попахивает от нынешней КПРФ.

Я не прав?

В КПРФ сейчас назрел кризис руководства. Где можно почитать Вашу оценку текущих и наметившихся событий, или оценку кого-либо другого, которую Вы считаете адекватной?
От C.КАРА-МУРЗА
К Vader (17.06.2004 16:35:07)
Дата 22.06.2004 10:12:08

Re: Что же тогда значит быть марксистом?

Буржуазия Маркса

>Читает, уважает и использует для достижения своих интересов. Однако, от этого буржуа не становятся марксистами. Так же как я, не становлюсь верующим, прочитав библию.>

Выходит, быть марксистом - значит иррационально верить в Маркса (как если бы Вы, читая Библию, верили в Бога и тогда стали бы "верующим"). Если же оставаться на платформе рациональности, то "читает, уважает и использует" теорию или учение - как раз и значит быть его последователем (коперниканцем, например, или фрейдистом).
Из кратких описаний ситуации мне кажется приемлемым, хотя и мозаичным, текст Телегина. А насчет КПРФ, то ценность организаций не всегда кроется в их директоре или даже его секретарше.
От Vader
К C.КАРА-МУРЗА (22.06.2004 10:12:08)
Дата 22.06.2004 16:03:03

Разделять мировоззрение

>Буржуазия Маркса

>>Читает, уважает и использует для достижения своих интересов. Однако, от этого буржуа не становятся марксистами. Так же как я, не становлюсь верующим, прочитав библию.>
>
>Выходит, быть марксистом - значит иррационально верить в Маркса (как если бы Вы, читая Библию, верили в Бога и тогда стали бы "верующим").

Читая Библию, я могу соглашаться с нравственными основаниями и пользоваться теми отдельными заповедями практически, но отвергать предложенное направление деятельности - веру в бога.
Читая Маркса, я могу принимать его модель устройства общества, но отвергать предложенные им направления деятельности - организованную борьбу и проч.

И в том и в другом случае мое принятие/отвержение определяется моими практическими интересами в данных условиях существования. При чем здесь "ирационально верить"? Это библия предлагает ирациональное, как способ поведения для достижения заданных бонусов, марксизм такого способа поведения не предлагает.

>Если же оставаться на платформе рациональности, то "читает, уважает и использует" теорию или учение - как раз и значит быть его последователем (коперниканцем, например, или фрейдистом).

У Маркса есть научно-описательный план - научное понимание действительности, оценочный план - моральная, этическая позиция и программный план - цели, задачи и способы их достижения. Принимая первый план, особенно, если получено практическое подтверждение его положений, и пользуясь им, совершенно необязательно принимать 2-й и 3-ий планы.
Так, буржуа может принимать описанную Марксом модель общественных отношений, но абсолютно не соглашаться с ним в оценке их (может считать данный порядок и существующее неравенство, как раз, наиболее справедливым) и расходится с марксизмом в направлении дальнейших действий (используя научно-описательный план, может рассчитать, что нужно минимально сделать, чтобы ослабить противоречия или направить протестную энергию класса в безопасное русло).

Еще раз, кто-то прочитает Манипуляцию Сознанием Кара-Мурзы и скажет: "прочитал, уважаю и буду использовать, все так и есть, методы работают. Но, так и должно быть, - это закономерно и даже полезно, потому, что позволяет безболезненно управлять обществом без палок и крови". Этот человек карамурзист?

>Из кратких описаний ситуации мне кажется приемлемым, хотя и мозаичным, текст Телегина. А насчет КПРФ, то ценность организаций не всегда кроется в их директоре или даже его секретарше.

А где я утверждал, что "ценность организаций кроется в их директоре" и тем более "всегда"?
Однако политика КПРФ определяется именно директором и его окружением и политика эта буржуазна, сколько ни восхищайся тем, что в КПРФ собралось столько милого, хорошего и, в сущности, доброго народу. Буду аплодировать стоя, если в КПРФ произойдет переворот и партия станет проводить коммунистическую политику. Пока же политику партии определяет "негодяй" Зюганов и его окружение. Кстати, то, что партия держит на посту такого директора, уже кое-что говорит и о самой партии.

P.S. Несколько раз подряд в прошлом голосовал за КПРФ, голосуя просто за коммунистов. Потом присмотрелся к политическим игрокам внимательнее. На последних выборах за КПРФ не голосовал. Это я, помноженный на миллионы, снизил процент голосов партии. И это еще не последняя волна.
От C.КАРА-МУРЗА
К Vader (22.06.2004 16:03:03)
Дата 22.06.2004 18:29:55

Re: Разделять мировоззрение - то есть, его иррациональную часть?

Этические принципы. Но сам-то Маркс часто подчеркивал, что у него это не главное, а главное - естественно-историческое, беспристрастное исследование. Почему же тут буржуа не может быть марксистом? Сплошь и рядом. В западных университетах марксисты и преобладали до недавнего времени, а публика там типичная буржуазия.
От Vader
К C.КАРА-МУРЗА (22.06.2004 18:29:55)
Дата 23.06.2004 16:21:44

А почему мировоззрение следует разделять по частям?

>Этические принципы. Но сам-то Маркс часто подчеркивал, что у него это не главное, а главное - естественно-историческое, беспристрастное исследование.

Маркс посвятил свою жизнь делу революции, он вдохновил людей на борьбу за свои права на несколько поколений вперед. Все его труды буквально пронизаны революционным пафосом. Почему Маркс, если для него "это не главное", а главное беспристрастное исследование, не остался себе спокойно на теплом месте при каком нибудь европейском университете?

А бывает, вообще, "беспристрастное исследование" (особенно в социальных науках)? Вот Вы, бывало, в книгах скажете, де, давайте подойдем к вопросу беспристрастно. А сами, между тем, гнете свою линию. Читатель добродушно улыбается. ;)

Почему этические принципы иррациональны? Мне всегда казалось, что наоборот.

>Почему же тут буржуа не может быть марксистом? Сплошь и рядом. В западных университетах марксисты и преобладали до недавнего времени, а публика там типичная буржуазия.

Потому, что буржуа, не разделяет мировозрения. Он выхватывает из учения удобные ему или неоспоримые куски, от которых он, по какой либо причине, не может уклониться. С чего ради, человек сходящийся с теорией в частностях, становится ее последователем? Это модель Зюганова получается: с утра он марксист, вечером - лучший друг церкви и т.д.
Преобладание "марксистов" в западных университетах, а потом их мистическое исчезновение - вещь, конечно, характерная. Как так получилось, что люди разделявшие мировоззрение вдруг массово и синхронно перестали его разделять? Должно быть, все дело не в мировозрении, а в моде и позах. Вы не находите, что есть нечто общее между нашей "демократствующей" интеллигенцией и их "марксистствующей"?
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (22.06.2004 18:29:55)
Дата 23.06.2004 08:03:29

Re: Разделять мировоззрение...

>Но сам-то Маркс часто подчеркивал, что у него это не главное, а главное - естественно-историческое, беспристрастное исследование.

и более того. Все остальное - результат разделения труда и отчуждения, а следовательно отомрет и люди будут жить чисто по выгоде. Без этики и морали.
От alex~1
К Игорь (16.06.2004 13:36:57)
Дата 16.06.2004 14:17:20

Re: У активных...

>>А какие претензии у Вас к интеллектуальному уровню тех же Гинзбурга или Абрикосова?
>
>Они не были активными антисоветчиками, а скорее пассивными. Я про них тогда и не слышал ничего.

Да какая разница в данном случае - активный, пассивный? Они были убежденными антисоветчиками. Этого в нашем случае вполне достаточно.
Несколько активных (физиков, так уж и быть, брать не буду) антисоветчиков (не антикоммунистов - вы сами антикоммунисты - а именно антисоветчиков):

А.Зиновьев, В.Максимов, И.Шафаревич, М.Алданов, В. Войнович, П. Григоренко.

У кого из них низкий интеллектуальный уровень?

>>Этого Вам просто очень хочется, чтобы все укладывалось в Вашу примитивную схему для 10-летних детишек.
>
> Может приведете контр-примеры? Только не надо всяких старых дяденек, которые ничем таким не занимались, навроде Гинзбурга.

Привел выше. Могу еще. :)

>>На кой хрен эти провинциальные мыслители поддерживают Путина и ЕР? Именно они содержат и подкармливают "глупых" интеллектуалов.
>
>Потому, что КПРФ бредит марксизмом в 21 веке и плюет с высокой колокольни на реальный опыт СССР. Одна программа Зюганова чего стоит.

Чушь, простите, собачья. Даже опровергать не хочу. Всерьез такое опровергать - это себя не уважать.
От Игорь
К alex~1 (16.06.2004 14:17:20)
Дата 16.06.2004 15:28:04

Какие они активные антисоветчики?

>>>А какие претензии у Вас к интеллектуальному уровню тех же Гинзбурга или Абрикосова?
>>
>>Они не были активными антисоветчиками, а скорее пассивными. Я про них тогда и не слышал ничего.
>
>Да какая разница в данном случае - активный, пассивный? Они были убежденными антисоветчиками. Этого в нашем случае вполне достаточно.
>Несколько активных (физиков, так уж и быть, брать не буду) антисоветчиков (не антикоммунистов - вы сами антикоммунисты - а именно антисоветчиков):

>А.Зиновьев, В.Максимов, И.Шафаревич, М.Алданов, В. Войнович, П. Григоренко.

Ага, Зиновьев активный антикоммунист! Не смешите - кто к нему прислышивался-то? Где он был-то? Да и говорил он о катостройке уже при Горбачеве. Тоже и Максимов с Шафаревичем. Я о них и не слышал тогда. Вот Войнович - это да! Его бредятину у нас весь институт читал или еще Найшуля, тоже маразматика еще того. Они ведь убогие типы - или будете спорить?

Все те фамилии, которые тогда были на слуху, которых активно читали, к которым прислушивались, которые занимались активно политикой - все они интеллектуальные и моральные уроды, как на подбор.

>У кого из них низкий интеллектуальный уровень?

У всех у них у родимых.

>>>Этого Вам просто очень хочется, чтобы все укладывалось в Вашу примитивную схему для 10-летних детишек.
>>
>> Может приведете контр-примеры? Только не надо всяких старых дяденек, которые ничем таким не занимались, навроде Гинзбурга.
>
>Привел выше. Могу еще. :)

Не мешайте одних с другими.

>>>На кой хрен эти провинциальные мыслители поддерживают Путина и ЕР? Именно они содержат и подкармливают "глупых" интеллектуалов.
>>
>>Потому, что КПРФ бредит марксизмом в 21 веке и плюет с высокой колокольни на реальный опыт СССР. Одна программа Зюганова чего стоит.
>
>Чушь, простите, собачья. Даже опровергать не хочу. Всерьез такое опровергать - это себя не уважать.

Могу еще добавит, что наши форумные "марксисты" тоже плевать хотели на реальный опыт СССР.
От alex~1
К Игорь (16.06.2004 15:28:04)
Дата 16.06.2004 18:37:59

Re: Какие они...

Игорь, Вам самому-то нравится, что Вы пишите в этой ветке?
От Игорь
К alex~1 (16.06.2004 18:37:59)
Дата 17.06.2004 11:26:27

Re: Какие они...

>Игорь, Вам самому-то нравится, что Вы пишите в этой ветке?

Нравится - не нравится, а я свою позицию излагаю. Она прозрачна вполне. Без опоры на реальный опыт СССР ничего не получится. У Вас позиция иная.
От alex~1
К Игорь (17.06.2004 11:26:27)
Дата 17.06.2004 15:40:58

Re: Какие они...

>Нравится - не нравится, а я свою позицию излагаю. Она прозрачна вполне. Без опоры на реальный опыт СССР ничего не получится. У Вас позиция иная.

У меня не создается впечатления, что Вы адекватно оцениваете реальный опыт СССР.
От Игорь
К alex~1 (17.06.2004 15:40:58)
Дата 17.06.2004 15:53:54

Re: Какие они...

>>Нравится - не нравится, а я свою позицию излагаю. Она прозрачна вполне. Без опоры на реальный опыт СССР ничего не получится. У Вас позиция иная.
>
>У меня не создается впечатления, что Вы адекватно оцениваете реальный опыт СССР.

Адекватно - это как? Наплевать и забыть или если и помнить, то в назидание потомкам?
От alex~1
К Игорь (17.06.2004 15:53:54)
Дата 17.06.2004 16:24:55

Re: Какие они...

Адекватно - это интеллигентский термин, который нынешние/бывшие/полу-интеллигенты используют в случае, когда простой народ говорит "верно" или "правильно".
От Vader
К alex~1 (17.06.2004 16:24:55)
Дата 17.06.2004 16:32:02

Адекватно! (-)
От Товарищ Рю
К Vader (11.06.2004 15:27:04)
Дата 12.06.2004 22:26:55

Не пой, красавица, при мне...

>И почему это "очевидное"?
>"Немецкая армия была окружена под Сталинградом, часть л/с погибла в результате боестолкновений, часть в результате болезней/обморожений, часть сдалась в плен. Как можно отрицать очевидное - позорная гибель немецкой армии, как результат немецкой армейской системы управления".

А разве это не так? Я даже больше скажу: провал плана "Барбаросса" вследствие преступной (для немцев, понятно!) тактики самого Гитлера - ведь никто не обязывал его относиться к русским в течение хотя бы первого года после оккупации именно как к унтерменшам. Это типичная ошибка дилетанта-самоучки - смешивание тактики со стратегией.

"Достаточно одной таблэтки".

>Баювар - желудочно-неудовлетворенный человек. Его в СССР картошка не удовлетворяла, в новой РФ его много че не удовлетворяет (например, волокита с оформлением паспортов), он за бугор срыл, теперь много че его там не удовлетворяет, но по сравнению с РФ он доволен. Ему просто больше срывать некуда, если бы открылся портал в другое измерение и там бы обещали златые горы, то баювары построились бы в очередь, урыли, и написали бы нам оттуда на форум о том, как им, блин, было плохо в этом измерении: и на картошку посылали, и справки требовали, и в баварских бассейнах купаться не давали.

Ну, и где тут противоречение? Рыба ведь ищет не конкретный пруд, а тот, где глубже?

>Где-то довелось читать, что когда в США случилась глобальная авария с энергетической системой, народ, в отсутствии электричества, ломанулся грабить магазины. Властям, для наведения порядка, пришлось вводить военное положение. То же было во время массовых беспорядков в Л-А.
>Почему максимально удовлетворенные люди так себя повели?

Это было очень давно. Во время последних нашумевших событий в Нью-Йорке ничего такого не наблюдалось, хотя теоретически народ теперь куда более подкован в этом отношении.

>>Отсутствие безработицы - это еще не максимально полная реализация способностей людей. Для этого, помимо безработицы, нужны еще, например, бассейны. Где больше людей могло попаcть в бассейны - на Западе или в СССР?
>И где? Кто в СССР не мог попасть в бассейн?
>И как это будет выглядеть в связке бассейнов с больницами, школами, обороной и др?

Примерно так и будет выглядеть: меньше обороны - больше бассейнов. А для этого надо, как минимум, хотя бы на словах (!) не антагонизировать потенциальных противников (не докладывать американцам о неизбежного из исторического урытия, а китайцам не тыкать в нос их ревизионизмом).

>И что, это говорит, что в СССР площадок не было? Или спортсмены не тренировались? К чему Вы вообще про российских спортсменов спросили?

Не надо грубо сравнивать нынешних спортсменов с теми, кто жил в 50-70 годы. Тогда по сравнению с настоящими профи в СССР тамошние были и фактически, и юридически действительно любителями.

>Да не было это никому очевидным, будет ужо после драки кулаками махать! Распад СССР для многих был шоком, это было настолько неожиданно, что в это никто и верить не хотел. "Как могут какие-то дяди взять и развалить СССР? Да что есть они и что - СССР!".

Ну, для меня лично первые полгода после формального распада СССР были чем-то вроде звездного часа (напомню, что внешне все выглядело так, что ликвидируется не Союз, а только московский центр с переводом его вместе со структурами управления в Минск). Не факт, что подобная идея не могла бы отличным образом сработать, если бы... не личные амбиции русских тупоголовиков от Ельцина до Гайдара, Лобова и Сосковца.
От Vader
К Товарищ Рю (12.06.2004 22:26:55)
Дата 15.06.2004 13:30:21

Не злоупотребляйте...

>"Достаточно одной таблэтки".

... фенобарбиталом.

>>И почему это "очевидное"?
>>"Немецкая армия была окружена под Сталинградом, часть л/с погибла в результате боестолкновений, часть в результате болезней/обморожений, часть сдалась в плен. Как можно отрицать очевидное - позорная гибель немецкой армии, как результат немецкой армейской системы управления".
>
>А разве это не так? Я даже больше скажу: провал плана "Барбаросса" вследствие преступной (для немцев, понятно!) тактики самого Гитлера - ведь никто не обязывал его относиться к русским в течение хотя бы первого года после оккупации именно как к унтерменшам. Это типичная ошибка дилетанта-самоучки - смешивание тактики со стратегией.

Сконцентрируйтесь. Еще раз подумайте над вопросом: как привлеченные Вами "ужасы" с Гитлером касаются немецкой армейской системы управления.

Специально для Вас, еще проще. Положим, Товарищу Х выдали гранату противотанковую (джип Чироки, сварочный аппарат и т.д.). В результате попытки ее применения Товарищу Х оторвало руки. Вопрос: следует ли из этого с очевидностью, что конструкция гранат (джипа, аппарата и т.д.) плоха и их надо снять с производства?

>>Баювар - желудочно-неудовлетворенный человек. Его в СССР картошка не удовлетворяла, в новой РФ его много че не удовлетворяет (например, волокита с оформлением паспортов), он за бугор срыл, теперь много че его там не удовлетворяет, но по сравнению с РФ он доволен. Ему просто больше срывать некуда, если бы открылся портал в другое измерение и там бы обещали златые горы, то баювары построились бы в очередь, урыли, и написали бы нам оттуда на форум о том, как им, блин, было плохо в этом измерении: и на картошку посылали, и справки требовали, и в баварских бассейнах купаться не давали.
>
>Ну, и где тут противоречение? Рыба ведь ищет не конкретный пруд, а тот, где глубже?

А? (???)
Вы считаете, что Баювар - рыба? :( Я, все же, его оцениваю, как человека...
От Баювар
К Vader (11.06.2004 15:27:04)
Дата 11.06.2004 17:27:20

Я думал, что понятно написал

>И что? Баювар ранее жаловался, что ему приходится куда-то там ездить, чтобы купить свининку подешевле,

Нифига ж себе! Я думал, что понятно написал, что здешние менее 50кг мяса в год на рыло (подтвержденные тем, что хватает покупок в редкопосещаемом магазине) меня устраивают, а советские 70 -- это почему-то "мяса нет". Кстати, ни один идиот не поедет жечь бензина на рупь чтобы копейку сэкономить.

>а вот в этой ветке он плачется об том, что в басейн ходить дорого, а бесплатно можно купаться в пруде, но пруд не чищен да и в газетах на баюваров уже косо смотрят. Где же тут удовлетворение потребностей?

Еще раз. Халява порождает проблемы, что здесь, что там в силу унификации законов экономики при любом строе. В этом смысл сообщения о тине и парковках. По-Вашему любое сообщение о наличных проблемах -- плаканье?

>Баювар - желудочно-неудовлетворенный человек.

Удовлетворенный.

>Его в СССР картошка не удовлетворяла, в новой РФ его много че не удовлетворяет (например, волокита с оформлением паспортов),

Я, батенька, позитивист. Пытаюсь плешь проесть с решением "картошечной" проблемы (натуроплата добровольцам), с паспортами тоже можно решить: уничтожить Российскую государственность, мандат ООН, ЕС или еще чего. Вы, небось, против? Почему?

>И где? Кто в СССР не мог попасть в бассейн?

Кто в очереди за абонементом не стоял, пришел с улицы и хочет прямо сейчас.
От Vader
К Баювар (11.06.2004 17:27:20)
Дата 15.06.2004 09:59:20

Re: Я думал,...

>>И что? Баювар ранее жаловался, что ему приходится куда-то там ездить, чтобы купить свининку подешевле,
>
>Нифига ж себе! Я думал, что понятно написал, что здешние менее 50кг мяса в год на рыло (подтвержденные тем, что хватает покупок в редкопосещаемом магазине) меня устраивают, а советские 70 -- это почему-то "мяса нет". Кстати, ни один идиот не поедет жечь бензина на рупь чтобы копейку сэкономить.

Ну, простите, если неправильно понял. Мне, почему-то, когда я читаю Ваши описательные посты, все время чудятся плакательные интонации. Как будто Вы намекаете нам о "тяготах" (мол, не все так уж у меня жирно и богатые тоже плачут), которые Вы тем не менее стойко переносите.

С точки зрения условного робота из школьной экономической модели, Ваша дилемма с 50/70 легко объяснима (рыночный спрос). С точки зрения рационального человеческого поведения (поведение потребителя) - нет.

>>а вот в этой ветке он плачется об том, что в басейн ходить дорого, а бесплатно можно купаться в пруде, но пруд не чищен да и в газетах на баюваров уже косо смотрят. Где же тут удовлетворение потребностей?
>
>Еще раз. Халява порождает проблемы, что здесь, что там в силу унификации законов экономики при любом строе. В этом смысл сообщения о тине и парковках. По-Вашему любое сообщение о наличных проблемах -- плаканье?

Нет, конечно. Только, кто Вас заставляет лезть в пруд с тиной, когда есть всегда доступный за приличные деньги бассейн? Что-то не устраивает? Вы чем-то неудовлетворены? А если устраивает и удовлетворены, тогда зачем волноваться о чужих парковках и тине? Какие проблемы?!

Вот и получается, что Вы плачитесь: "с одной стороны дорого, с другой стороны тина".

>>Баювар - желудочно-неудовлетворенный человек.
>
>Удовлетворенный.

На словах. И то не всегда.

>>Его в СССР картошка не удовлетворяла, в новой РФ его много че не удовлетворяет (например, волокита с оформлением паспортов),
>
>Я, батенька, позитивист. Пытаюсь плешь проесть с решением "картошечной" проблемы (натуроплата добровольцам), с паспортами тоже можно решить: уничтожить Российскую государственность, мандат ООН, ЕС или еще чего. Вы, небось, против? Почему?

А где я, небось, против? По-моему я Вам уже предлагал: вперед! Валяйте!

Знаете, люди примеряют на себя разные социальные роли и иногда за некоторыми актерами забавно наблюдать. В общественном сознании есть пунктики, в соответствии с которыми статус носителя определенных признаков поднимается в глазах окружающих. Один из пунктиков: престижная работа за границей. Человек прямо на глазах вырастает в своем самомнении, играет чувством превосходства. Приезжает в родное Кукуево и наслаждается ролью. Даже, как правило, барские манеры отчетливо проявляются. Например, норовит всю компанию за свой счет в кафе покормить, ах, что ему наши мелочи, он птица другого горизонта. Знакомые относятся к нему с почтением.
И вот, приходит такой значимый человек, скажем, в паспортный стол - широкие жесты, все такое, - а там замороченная и злая тетя, не ведая с кем имеет дело, ему щелк по носу: "В очередь! По уставу!" А он-то в роли! :( И нисходит на него священная ярость: "Да я!... Да, вас!!.. Да, всех!!!..." Ядерную бомбу сбросить! Всех перевешать! Страну изничтожить! Государственность Российскую ликвидировать и все под мандат ООН! Как посмели, сукины дети!

Баювар, Ваша маленькая локальненькая проблемка решается без ядерных бомб и мандатов: просто смените гражданство.

>>И где? Кто в СССР не мог попасть в бассейн?
>
>Кто в очереди за абонементом не стоял, пришел с улицы и хочет прямо сейчас.

Т.е., без очереди не мог? Ну и хорошо. Сначала сходи к врачу, проверься на счет сифилиса, туберкулеза и прочих лишаев, а потом, добро-пожаловать за билетиком или абонементом. А то, едут люди в Турцию, купаются в бассейне, а потом из-за массового поражения редкой инфекцией им чуть ли не череп сверлят. Кому это надо?

Вообще, ответ на вопрос из серии: В бассейн не мог попасть тот, у кого не было шапочки. Тот, кто был дома наручниками к батарее прикован. Тот, кто в данный момент "забыв про уют, в дальнем краю, месит болото/ждет вертолета". и т.д.
От Durga
К alex~1 (10.06.2004 14:24:56)
Дата 10.06.2004 20:33:34

Не ожидал от вас такого низкопоклонства и поспешных выводов. Колбаса.

Приведу цитату из Голенкова

Сегодня на планете Земля — конец XX века. Одна шестая часть Земли — Советский Союз “отменен” верхами при слабом сопротивлении низов. Почему?

Человечество на Земле прошло несколько ступеней своего развития — от низшей к высшей (но не наоборот): первообщинную — рабовладельческую — феодальную — капиталистическую — начало высшеобщинной (социалистическую). Последняя имела место в одной стране (СССР) с попытками того же в некоторых других странах.

Сейчас говорят, что социалистическая ступень (точнее, ее начало) представляла собой всего-навсего “неудавшийся социалистический эксперимент”. Для таких разговоров есть повод, но есть ли достаточное основание? Такого основания нет. И вот почему.

Во-первых, ни среди политиков, ни среди ученых нет достаточного “кворума” мнений о том, была ли социалистическая ступень достаточно социалистической. Если была, тогда получается: СССР двинулся вспять? Если не была, тогда о каком “неудавшемся социалистическом эксперименте” можно вести речь вообще?

Представим себе физика, у которого не удался эксперимент. Как поступит этот физик? Он прежде всего проверит правильность составленной им схемы, затем — исправность приборов и наличие помех. Только после всего этого у него появится достаточное основание подвергнуть проверке расчеты и лишь затем — саму методику этих расчетов, то есть теорию, согласно которой проводился данный эксперимент. Ничего подобного для случая “социалистического эксперимента” проделано не было.
От Баювар
К Durga (10.06.2004 20:33:34)
Дата 10.06.2004 21:31:56

это дело допаном и Чубайсом лечить

>Человечество на Земле прошло несколько ступеней своего развития — от низшей к высшей (но не наоборот): первообщинную — рабовладельческую — феодальную — капиталистическую — начало высшеобщинной (социалистическую). Последняя имела место в одной стране (СССР) с попытками того же в некоторых других странах.

А другие пишут -- неополитарная. А я пишу -- реакция регрессом, возвратом на уровень древнего Египта. Как взрослой клетки на эмбриональный уровень под действием канцерогена. Знаете что получается? Потом это дело допаном и Чубайсом лечить приходится с сомнительным результатом.
От Игорь
К alex~1 (10.06.2004 14:24:56)
Дата 10.06.2004 15:07:37

Вы неправильно трактуете причины гибели СССР

их надо искать в сфере идеального, а Вы их ищите в сфере материального. Управление экономикой было плохим. От этого СССР де развалился. Ну что за чушь-то?

Потом я подозреваю, что Вы пишите целенаправленные глупости и если это так, то я с Вами спорить отказываюсь. Скажем, Вы пишите, что я должен спросить у Баювара и он мне скажет, что его потребности удовлетворяются по максимуму, хотя он избранным не является. Во-первых, то что западная система эксплуатирует весь мир и 2/3 западного населения попали в число избранных - об этом многократно говорено переговорено. Если бы об этом вспомнили и сказали бы, что с этим принципиально несогласны - я бы это еще мог понять, но то, что Вы это обходите вообще молчанием наводит меня на грустные мысли относительно Вас. Во-вторых само предложение обратится к Баювару, который с пеной у рта защищает западный образ жизни оскорбительно.

В общем я свои тезисы изложил. Могу еще добавить, что если у Вас не хватает терпения или чего еще понять, что за стимулы есть у людей создавать для самих себя материальные блага(строить дополнительные бассейны, если в прежних мест не хватает), то ничем помочь не могу. Я вот сажаю картошку на своем огороде в деревне - и мне ее хватает до февраля. Мне нужны не деньги, а картошка. На Западе люди зарабатывают деньги производя одни материальные блага , потому, что знают, что они их смогут обменять на другие материальные блага ( правда не всегда в моменты кризисов денег или нет или они обесцениваются - но другого выхода у них нет). В СССР люди на одном предприятии производители мат. блага, зная что выполнив план они получат вознаграждение, которое смогут обменять на другие мат. блага. Стимул в принципе тот же самый, что и на Западе, но только направлен не на зарабатывание денег, а на выполение плана в натуральных показателях. План этот составляется исходя из предъявленных потребностей граждан ( предъявленных не в форме платежеспособного спроса). Например, заполнение специальных бумаг, при постановке в очередь на жилье в СССР для плановой экономики - такой же реальный материальный стимул строить новые квартиры, каким в рыночной экономике является платежеспособный спрос на них. Но Вам скорее всего этого не понять, с чем и поздравляю.
От Товарищ Рю
К Игорь (10.06.2004 15:07:37)
Дата 10.06.2004 15:34:28

Хорошо, вот вам идеальный

>их надо искать в сфере идеального, а Вы их ищите в сфере материального. Управление экономикой было плохим. От этого СССР де развалился. Ну что за чушь-то?

Россия в составе СССР не имела ни собственной идеологии, ни особых властных структур, включая партийные (российский т.н. "Совмин" - это удобная синекура для придурковатых бездельников навроде Соломенцева). Структурообразующий народ был лишел государственности.

Ну, разве могла такая страна не развалиться? А она и развалилась, практически как только многим россиянам пришла в голову эта простая мысль.

Кстати, основы для такого положения были заложены, точнее, укреплены... самим Сталиным (плюс Берия и Маленковым при содействии Молотова), в расправе с т.н. "ленинградской группировкой".
От alex~1
К Игорь (10.06.2004 15:07:37)
Дата 10.06.2004 15:17:45

Re: Вы неправильно...

>их надо искать в сфере идеального, а Вы их ищите в сфере материального. Управление экономикой было плохим. От этого СССР де развалился. Ну что за чушь-то?

Игорь, мы и с Вами пришли к тому, что и с Сепулькой. Ищите в сфере идеального. Не вы первый, не вы последний. Попутного ветра в спину.

С уважением
От Баювар
К Игорь (09.06.2004 21:15:26)
Дата 09.06.2004 21:53:53

речь идет не о "плате" очередью за купание, а об отсечении

> Это все бред. Покажу на элементарном конкретном примере. Есть 50-ти метровый бассейн. 8 дорожек. На каждой дорожке может одновременно плавать 10 человек, стало быть всего в бассейне может одновременно плавать 80 человек. Занятия в стандартной группе в СССР были по полчаса. Значит бассейн способен был обслужить 160 человек в час по максимуму. Занятия в советском бассейне шли обычно по 16 часов в сутки с 7 утра до 11 вечера. Т.е бассейн способен обслуживать по 2500 человек в день. Примем поправку, что были неудобные для многих дневные часы и уменьшим цифру обслуживаемых людей в сутки примерно в 2 раза до 1250 человек. Абонементы брались обычно на 3 дня в неделю. Т.е три дня в неделю ходили первые 1250 человек, а вторые три дня в неделю еще другие 1250 человек. Есть еще воскресный день. В общем можно предположить, что бассейн мог обслуживать до 3000 человек в месяц по максимуму.

> Применяем советский критерий распределения мест в бассейне — РАСПРЕДЕЛИТЬ МЕСТА ТАК, ЧТОБЫ В БАССЕЙН ХОДИЛО КАК МОЖНО БОЛЬШЕ ЛЮДЕЙ — т.е. те самые три тысячи. Из этого критерия расчитывается цена месячного абонемента. Т.е попросту деляться необходимые месячные затраты на содержание бассейна с учетом зарплат обслуживающего персонала, необходимости косметических ремонтов раз в год и капитальных раз в 10 лет и т.п. на 3000 человек и получается стоимость месячного абонемента. Скажем 3 рубля на человека в месяц( близко к советской реальности) за три занятия в неделю. Т.е месячная выручка бассейна составляет 9000 рублей. Если в бассейне 20 человек обслуживающего персонала со средней зарплатой — 150 советских рублей в месяц — то на них узодит 3000 рублей и 6000 рублей в месяц еще остается на оплату коммунальных услуг, ремонтов и т п. Все в ажуре все функционирует. Только вот за 3 рубля абонемент может приобрести практически каждый желающий и потому каждый месяц в кассу бассейна выстраиваются очереди аж с 4 часов утра -дядя Зыкин вынужден стоять в этой очереди, чтобы взять абонемент на удобные ему 8 часов вечера, а не на 2 часа дня. При этом он клянет советскую власть и партийных руководителей.

Очень хорошо. Сами видите: емкость такая-то, то есть можно продать столько-то абонементов, а желающих (особенно по троячку в месяц) эвона сколько. Надо отсекать. Как? Вы (вы!) предлагаете отсекать неспособных постоять в очереди, тех кто на конвейере занят, например. Чем это хорошо, за что нам с дядей Васей хвалить Славу КПСС -- мне лично непонятно.

>Теперь рассмотрим рыночный критерий распределения мест в бассейне. МАКСИМАЛИЗАЦИЯ ВЫРУЧКИ. Частный хозяин бассейна повышает цены до тех пор, пока не начинает падать выручка из-за того, что падает платежеспособный спрос на дорогие абонементы. Максимум выручки и есть равновесие ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОГО спроса и предложения. Ясное дело, что если цена 3 рубля за абонемент вызывала очереди, то цена, скажем в 10 рублей за абонемент, очередей уже не вызовет, потому что придут уже не все возможные 3 тыс. человек, а только 1,5 тыс.

Ну в реале разные абонементы придумали бы -- на удобное и не очень время. Хозяин бы ужом извернулся, чтобы добиться максимально допустимой наполненности бассейна в любое врямя суток: с каждого посетителя допрасходов нуль, а прибыль хоть какая.

Итак имеем: так же точно, как у "коммунистов" наполненный бассейн. Возможно, другие люди его заполнят. Внимание вопрос: чем Ваш критерий "отбора" (по способности к отстаиванию очередей) лучше моего (по готовности заплатить)?

>Справшивается в задачке — на кой черт советскому руководству надо было руководствоваться рыночным критерием равенства спроса и предложения при распределении мест в бассейне, если при подобном критерии бассейн заведомо не загружался по максимуму и по крайней мере половина людей, которые могли бы посещать бассейн, вынуждены были бы сидеть дома в нарушение советского социалистического критерия распределения.

Вопросом на вопрос. На кой черт мне любимому это советское руководство? Я, что ли, особые потенции в очередях постоять имею?! Напоминаю: речь идет не о "плате" очередью за купание, а именно об отсечении. Если я "хорошо" стою в очередях, а другой лучше -- меня отсекут.
От Игорь
К Баювар (09.06.2004 21:53:53)
Дата 10.06.2004 12:35:43

Re: речь идет...

>
>Ну в реале разные абонементы придумали бы -- на удобное и не очень время. Хозяин бы ужом извернулся, чтобы добиться максимально допустимой наполненности бассейна в любое врямя суток: с каждого посетителя допрасходов нуль, а прибыль хоть какая.

>Итак имеем: так же точно, как у "коммунистов" наполненный бассейн. Возможно, другие люди его заполнят. Внимание вопрос: чем Ваш критерий "отбора" (по способности к отстаиванию очередей) лучше моего (по готовности заплатить)?

Тем, что в бассейн меньще людей ходит, чем могло бы. Вот чем. Все эти Ваши фразы типа "Хозяин бы ужом извернулся, чтобы добиться максимально допустимой наполненности" гроша ломанного не стоят. Хозяина интересует максимальная денежная выручка, а не максимальная наполненность бассейна людьми. И практикой это подтверждается на каждом шагу. В нашем бассейне сейчас приходи и выкладывай по 300 р. за раз - и плавай себе. Всегда есть свободные места. А раньше не было. Все места были заполнены и если не купил заранее абонемент, отстояв в очереди - то на удобное время просто так придти было нельзя.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь (10.06.2004 12:35:43)
Дата 15.06.2004 08:40:23

Трата времени в очереди = трате денег на билет

Привет!

>>Ну в реале разные абонементы придумали бы -- на удобное и не очень время. Хозяин бы ужом извернулся, чтобы добиться максимально допустимой наполненности бассейна в любое врямя суток: с каждого посетителя допрасходов нуль, а прибыль хоть какая.
>
>>Итак имеем: так же точно, как у "коммунистов" наполненный бассейн. Возможно, другие люди его заполнят. Внимание вопрос: чем Ваш критерий "отбора" (по способности к отстаиванию очередей) лучше моего (по готовности заплатить)?
>
>Тем, что в бассейн меньще людей ходит, чем могло бы.
Это совершенно не факт. Вы, Игорь, полагаете, чиновник-начальник бассейна сильно уж заинтересован в увеличении количества посещений, в высоком проценте наполненности?
Он, разумеется, заинтересован, но какой-нибудь небольшой премией за перевыполнение плана по наполненности.
ДЕйственность ее весьма сомнительна - недаром все начальники бассейнов только и пытались снизить себе план по наполняемости по разным причинам.

Вообще же ваш спор с Баюваром весьма смешно наблюдать со стороны. Он идет не о сути, а об инструментах.
Согласитесь, стояние в очереди=трате времени=какой-то сумме денег для каждого, кто в этой очереди стоит.
Скажем, если мне, 120-рублевому инженеру, край надо абонемент на вечернее время и для его получения необходимо отстоять в очереди полдня - 4 часа - я возьму на это время отгул, и, соответственно, для государства мой абонемент обойдется минимум в 2.5 руб (зарплата за полдня выплаченная мне зря за мой отгул).
Таким образом, и стояние в очереди, и покупка абонементов по рыночной цене - принципиально ничем не отличаются - все сводится к определенной сумме денег.
Разве вы не слышали о торговле местами в очередях - когда бабушки занимают в очереди место, чтобы продать его потом особо нуждающимся?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (15.06.2004 08:40:23)
Дата 29.06.2004 14:55:32

Re: Трата времени...


При чем здесь чиновник? Выставляются на продажу абонементы на свободные места и все раскупаются, потому, что дешевые. Чиновник здесь не при чем, абсолютно. Также как и его заинтересованность или незаинтересованность. Не он цены назначает. И не он прибыль в карман кладет. Потом, к чему все эти Ваши "логические" рассуждения, когда я Вам говорю, как дело обстоит в жизни. Вы не верите, что посещаемость имеющихся бассейнов упала - не верьте себе сколько хотите.

>>>Ну в реале разные абонементы придумали бы -- на удобное и не очень время. Хозяин бы ужом извернулся, чтобы добиться максимально допустимой наполненности бассейна в любое врямя суток: с каждого посетителя допрасходов нуль, а прибыль хоть какая.
>>
>>>Итак имеем: так же точно, как у "коммунистов" наполненный бассейн. Возможно, другие люди его заполнят. Внимание вопрос: чем Ваш критерий "отбора" (по способности к отстаиванию очередей) лучше моего (по готовности заплатить)?
>>
>>Тем, что в бассейн меньще людей ходит, чем могло бы.
>Это совершенно не факт. Вы, Игорь, полагаете, чиновник-начальник бассейна сильно уж заинтересован в увеличении количества посещений, в высоком проценте наполненности?
>Он, разумеется, заинтересован, но какой-нибудь небольшой премией за перевыполнение плана по наполненности.
>ДЕйственность ее весьма сомнительна - недаром все начальники бассейнов только и пытались снизить себе план по наполняемости по разным причинам.

>Вообще же ваш спор с Баюваром весьма смешно наблюдать со стороны. Он идет не о сути, а об инструментах.
>Согласитесь, стояние в очереди=трате времени=какой-то сумме денег для каждого, кто в этой очереди стоит.

Стояние в очереди никакой сумме денег не равно, именно поэтому большинство публики предпочитает стоять в очередях, а не покупать задорого.

>Скажем, если мне, 120-рублевому инженеру, край надо абонемент на вечернее время и для его получения необходимо отстоять в очереди полдня - 4 часа - я возьму на это время отгул, и, соответственно, для государства мой абонемент обойдется минимум в 2.5 руб (зарплата за полдня выплаченная мне зря за мой отгул).

Абонементы продавались с утра. И можно было попросить постоять кого-нибудь из семьи. Не обязательно самому стоять - это ж так просто.

>Таким образом, и стояние в очереди, и покупка абонементов по рыночной цене - принципиально ничем не отличаются - все сводится к определенной сумме денег.

Нет все сводится к тому, что в советский бассейн ходило больше народу всякого и разного. И это отличие именно принципиальное. Вообще как с такими взглядами, какогда все едино, Вы еще умудряетесь настаиваеть на "суде народа".


>Разве вы не слышали о торговле местами в очередях - когда бабушки занимают в очереди место, чтобы продать его потом особо нуждающимся?


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Vader
К Дмитрий Кропотов (15.06.2004 08:40:23)
Дата 15.06.2004 11:33:32

rem

>Таким образом, и стояние в очереди, и покупка абонементов по рыночной цене - принципиально ничем не отличаются - все сводится к определенной сумме денег.
>Разве вы не слышали о торговле местами в очередях - когда бабушки занимают в очереди место, чтобы продать его потом особо нуждающимся?

Данная тема достаточно подробно рассмотрена (моделизирована) в учебнике Гальперин и др. "Микроэкономика" Глава 5.
От Дмитрий Кропотов
К Vader (15.06.2004 11:33:32)
Дата 15.06.2004 14:46:55

Ну и к каким выводам приходит

Привет!
>>Таким образом, и стояние в очереди, и покупка абонементов по рыночной цене - принципиально ничем не отличаются - все сводится к определенной сумме денег.
>>Разве вы не слышали о торговле местами в очередях - когда бабушки занимают в очереди место, чтобы продать его потом особо нуждающимся?
>
>Данная тема достаточно подробно рассмотрена (моделизирована) в учебнике Гальперин и др. "Микроэкономика" Глава 5.
автор, не поделитесь?
Усматривает принципиальную разницу или нет?
Судя по названию учебника, догадываюсь, что нет.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Vader
К Дмитрий Кропотов (15.06.2004 14:46:55)
Дата 16.06.2004 13:16:31

К таким же

>>Данная тема достаточно подробно рассмотрена (моделизирована) в учебнике Гальперин и др. "Микроэкономика" Глава 5.
>автор, не поделитесь?
>Усматривает принципиальную разницу или нет?
>Судя по названию учебника, догадываюсь, что нет.

По сути, то, что Вы и написали в двух словах. Только там модель. Авторы считают, что реальная цена товара складывается из двух составляющих: рыночной цены товара (P) и затрат усилий на покупку (транзакционные издержки, T).

П = P + T.

Причем, T существует всегда, но в рыночных условиях, когда P значительна, Т отходит на второй план (не заметна на фоне P).
При рассмотрении предпочтений потребителей и выбора оптимального решения проблемы дифицита - повышать цены или организовывать очереди - время взвешивается средней зарплатой.
Если некоторый потребитель обладает ограниченными финансами, но достаточно большим резервом свободного времени, то он может конвертировать время в деньги, поэтому он будет стоять в очереди даже тогда, когда за текущую цену потреблять товар сам не стал бы (то, что Вы говорили про бабушек).

Вообще, вся глава 5 интересна сама по себе:

Глава 5.
5.1. Платность и бесплатность
5.2. Очереди
5.3. Посредничество и спекуляция
5.4. Дефицит и качество
5.5. Рационирование
5.6. Реформы розничных цен
5.7. Выбор формы социальной поддержки

Все достаточно формализовано, настоящее тяжелое вооружение для Баювара. Если эта книга попадет к нему в руки, всем на форуме хана, т.к. такой теоретической подковы в экономических вопросах нет ни у кого. (шучу).

На самом деле, тамошние модели объясняют такие баюваровские парадоксы, как 50/70 и почему для Баювара это так, а для другого по-другому.

P.S. А что не так с названием учебника?
От Игорь
К Vader (16.06.2004 13:16:31)
Дата 29.06.2004 15:07:00

Хорошо фантазирует

>>>Данная тема достаточно подробно рассмотрена (моделизирована) в учебнике Гальперин и др. "Микроэкономика" Глава 5.
>>автор, не поделитесь?
>>Усматривает принципиальную разницу или нет?
>>Судя по названию учебника, догадываюсь, что нет.
>
>По сути, то, что Вы и написали в двух словах. Только там модель. Авторы считают, что реальная цена товара складывается из двух составляющих: рыночной цены товара (P) и затрат усилий на покупку (транзакционные издержки, T).

>П = P + T.

>Причем, T существует всегда, но в рыночных условиях, когда P значительна, Т отходит на второй план (не заметна на фоне P).
>При рассмотрении предпочтений потребителей и выбора оптимального решения проблемы дифицита - повышать цены или организовывать очереди - время взвешивается средней зарплатой.
>Если некоторый потребитель обладает ограниченными финансами, но достаточно большим резервом свободного времени, то он может конвертировать время в деньги, поэтому он будет стоять в очереди даже тогда, когда за текущую цену потреблять товар сам не стал бы (то, что Вы говорили про бабушек).

>Вообще, вся глава 5 интересна сама по себе:

>Глава 5.
>5.1. Платность и бесплатность
>5.2. Очереди
>5.3. Посредничество и спекуляция
>5.4. Дефицит и качество
>5.5. Рационирование
>5.6. Реформы розничных цен
>5.7. Выбор формы социальной поддержки

>Все достаточно формализовано, настоящее тяжелое вооружение для Баювара. Если эта книга попадет к нему в руки, всем на форуме хана, т.к. такой теоретической подковы в экономических вопросах нет ни у кого. (шучу).

>На самом деле, тамошние модели объясняют такие баюваровские парадоксы, как 50/70 и почему для Баювара это так, а для другого по-другому.

>P.S. А что не так с названием учебника?

Во первых это все теоретические фантазии, потому, что ни на Западе, ни в СССР никто не ставил вопрос, что лучше, повышать цены, или создавать очереди. Одни думали, как побольше распределить товара на всех, другие, как побольше заработать прибыли.

Практика реальной жизни показала, что большая часть населения в СССР предпочитала отовариваться в госторговле, чем ходить на рынок - и совершенно добровольно. Если для Вас фантазии параноиков все, а жизнь - ничто, то на здоровье.

Вообще же очереди в СССР никто специально не создавал. Они возникали, как следствие самого принципа распределения и отнюдь не за всеми товарами.
От Дмитрий Кропотов
К Vader (16.06.2004 13:16:31)
Дата 16.06.2004 13:56:24

Издан уже в Россиянии

Привет!

>P.S. А что не так с названием учебника?
значит, объясняет все в русле мейнстрима "Экономикс" и т.д. :) Круто было бы аналогичную главу найти в советских учебниках, где бы про бабушек объяснялось :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Vader
К Дмитрий Кропотов (16.06.2004 13:56:24)
Дата 16.06.2004 21:10:14

Re: Издан уже...

>>P.S. А что не так с названием учебника?
>значит, объясняет все в русле мейнстрима "Экономикс" и т.д. :) Круто было бы аналогичную главу найти в советских учебниках, где бы про бабушек объяснялось :)

Дык, давно уже делят курсы на Макроэкономику и Микроэкономику. И в вузах так преподают. Вполне адекватное условное деление, по-моему.

А объяснения там вполне таки безстрастные, только изредка пересыпаны проклятиями в адрес тоталитаризма (что поделаешь! перед спонсором нельзя лицом об грязь ударить).

Там в разделе про платность-бесплатность есть ссылка на Новожилова (он цитируется по мелочи).
Виктор Валентинович Новожилов (1892-1970) - советский экономист и статистик. Ленинская премия (совместно с Л.В. Канторовичем) 1965 г.

Возможно, найдете в библиотеке что нибудь из него.
От Баювар
К Игорь (10.06.2004 12:35:43)
Дата 11.06.2004 00:40:46

Виноват, потом вспомнил

>>Итак имеем: так же точно, как у "коммунистов" наполненный бассейн. Возможно, другие люди его заполнят. Внимание вопрос: чем Ваш критерий "отбора" (по способности к отстаиванию очередей) лучше моего (по готовности заплатить)?

>Тем, что в бассейн меньще людей ходит, чем могло бы. Вот чем. Все эти Ваши фразы типа "Хозяин бы ужом извернулся, чтобы добиться максимально допустимой наполненности" гроша ломанного не стоят.

Виноват, потом вспомнил:
http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_09#02

Все написано. Кстати, а почему Васинтересует заполненность бассейна? Эффективность омовения скотинки?

>В нашем бассейне сейчас приходи и выкладывай по 300 р. за раз - и плавай себе. Всегда есть свободные места. А раньше не было. Все места были заполнены и если не купил заранее абонемент, отстояв в очереди - то на удобное время просто так придти было нельзя.

Кстати, 10Е -- дофигища. Пройдете дальше по либеральному (единственно верному, ессно) пути -- будет полегше. У вас там бедных расслоение азиатское, народный выпендреж (чуть меньше советского, но...), бакшиш, монополизм -- я заметил.

И можно хоть намек на количественную оценку? Сколько свободных мест в процентах?

Наличие места и отсутствие очереди -- самостоятельные ценности. Нет?
От Игорь
К Баювар (11.06.2004 00:40:46)
Дата 11.06.2004 12:48:10

Замечательные способы - только кто в них будет разбираться-то?

>>>Итак имеем: так же точно, как у "коммунистов" наполненный бассейн. Возможно, другие люди его заполнят. Внимание вопрос: чем Ваш критерий "отбора" (по способности к отстаиванию очередей) лучше моего (по готовности заплатить)?
>
>>Тем, что в бассейн меньще людей ходит, чем могло бы. Вот чем. Все эти Ваши фразы типа "Хозяин бы ужом извернулся, чтобы добиться максимально допустимой наполненности" гроша ломанного не стоят.
>
>Виноват, потом вспомнил:
> http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_09#02


>Все написано. Кстати, а почему Васинтересует заполненность бассейна? Эффективность омовения скотинки?

Прочитал я эту тягомотину. И что? Чтобы разделить на практике тех, кто не готов платить больше, и чтобы это не помешало тем, кто готов платить больше заплатить свои денежки во всех подразделениях экономики - это надо структуру покруче Госплана городить, и все равно она не сработает, так как поведение людей имеет вероятностный характер.

Реальный рынок так не работает. Там достаточно простые правила, которые реально могут усваивать большинство торговцев. На практике получаются всегда незаполненные места или непроданные продкукты, которые в случае невозможжности компенсировать дисбалансы могут вызвать типичные для капитализма кризисы перепроизводства. Сейчас буржуи хорошо устроились - компенсировали свой очередной кризис за счет развала мощной обрабатывающей промышленности СССР и стран соцлагеря - получили возможность продавать свои излишние товары нам в обмен на сырье.


>>В нашем бассейне сейчас приходи и выкладывай по 300 р. за раз - и плавай себе. Всегда есть свободные места. А раньше не было. Все места были заполнены и если не купил заранее абонемент, отстояв в очереди - то на удобное время просто так придти было нельзя.
>
>Кстати, 10Е -- дофигища.

Можно кое-где и по 150. А вообще чему удивляетесь-то? Бассейнов новых не строят, а старые многие позакрывали.

Пройдете дальше по либеральному (единственно верному, ессно) пути -- будет полегше. У вас там бедных расслоение азиатское, народный выпендреж (чуть меньше советского, но...), бакшиш, монополизм -- я заметил.

>И можно хоть намек на количественную оценку? Сколько свободных мест в процентах?

>Наличие места и отсутствие очереди -- самостоятельные ценности. Нет?

Это Вы о чем?
От Баювар
К Игорь (11.06.2004 12:48:10)
Дата 11.06.2004 13:58:51

работает в недостаточной

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_09#02

>>Все написано. Кстати, а почему Вас интересует заполненность бассейна? Эффективность омовения скотинки?

>Прочитал я эту тягомотину. И что? Чтобы разделить на практике тех, кто не готов платить больше, и чтобы это не помешало тем, кто готов платить больше заплатить свои денежки во всех подразделениях экономики - это надо структуру покруче Госплана городить, и все равно она не сработает, так как поведение людей имеет вероятностный характер.

Не надо структур: миллионы "менеджеров" принимают такие решения. И на вопрос не ответили.

> Реальный рынок так не работает.

У вас в Ново-России -- еще не работает, или работает в недостаточной, но растущей степени. Я же здесь на месте наблюдаю, а еще приезжаю и вижу.

>На практике получаются всегда незаполненные места или непроданные продкукты,

И в теории тоже -- читали же. Вопрос в количественной оценке: согласен ли я на советские очереди-дефициты в обмен на 10% снижение цен? По моей оценке и 10% протухшей в супермаркете колбасы -- бред.

>>Кстати, 10Е -- дофигища.

>Можно кое-где и по 150. А вообще чему удивляетесь-то? Бассейнов новых не строят, а старые многие позакрывали.

И 150 много. Новые строят типа "Трансвааль" -:(, в Ростове открытый. Один на миллионный город -- представьте сюжет!

>>Наличие места и отсутствие очереди -- самостоятельные ценности. Нет?
>Это Вы о чем?

Да все о них, потребностях...
От Игорь
К Баювар (11.06.2004 13:58:51)
Дата 15.06.2004 15:45:44

Интересно, откуда у Вас сведения про протухшую колбасу?

Это, что открытая информация?

Я хочу сказать только, что и при плане и при рынке с применением больших организационных усилий можно добиться кое-какого оптимума, особенно если кривые спроса и предложения описываются неизменными во времени прямыми линиями( например распределение в СССР в закрытых городах). Но на практике этика распределения в одном случае дает видимый дефицит товаров, а в другом дефицит денег и "перепроизводство".
От Баювар
К Игорь (15.06.2004 15:45:44)
Дата 15.06.2004 17:26:40

Это с потолка -- 10%.

> Интересно, откуда у Вас сведения про протухшую колбасу? Это, что открытая информация?

Это с потолка -- 10%. Утверждается, что ради такой экономии нефиг меня дефицитами да очередями напрягать!

В реале я смотрю на срок годности чего покупаю, и крайне редко ярлык к нему подбирается. Это в супермаркете. А в лавчонке, где дороже и покупается в целом на порядок меньше, есть шанс придя за 15 мин. до закрытия почти не увидеть товаров на прилавке, пара булочек засохших. Они ж тут не дураки, правда!

>Но на практике этика распределения в одном случае дает видимый дефицит товаров, а в другом дефицит денег и "перепроизводство".

О то ж -- видимый!
От Игорь
К Баювар (15.06.2004 17:26:40)
Дата 15.06.2004 19:28:54

10% экономики - это почти все военные расходы в СССР.

Они составляли порядка 10-15% ВВП.

Приплюсуйте сюда еще всякие ненужные при плановой экономике рекламы-маркетинги-юристов-охранников-игорный бизнес - узаконенную спекуляцию и пр и Вы поймете, что взвалив все это на себя экономика СССР не просто бы надорвалась, но и никогда бы не стала второй экономикой мира.
От Баювар
К Игорь (15.06.2004 19:28:54)
Дата 15.06.2004 20:15:23

Ага, кто трусы ребятам шьет?

>10% экономики - это почти все военные расходы в СССР. Они составляли порядка 10-15% ВВП.

Ага, кто трусы ребятам шьет? Что-то я куда ни плюну, все в защищальщиков Родины попадаю.

>Приплюсуйте сюда еще всякие ненужные при плановой экономике рекламы-маркетинги-юристов-охранников-игорный бизнес - узаконенную спекуляцию и пр и Вы поймете, что взвалив все это на себя экономика СССР не просто бы надорвалась, но и никогда бы не стала второй экономикой мира.

Количественно это как, не оцените? Доля "цены" рекламного буклета массового супермаркета в оплате средненедельного чека в том же магазине.
От alex~1
К Игорь (10.06.2004 12:35:43)
Дата 10.06.2004 14:31:50

Re: речь идет...

>В нашем бассейне сейчас приходи и выкладывай по 300 р. за раз - и плавай себе. Всегда есть свободные места. А раньше не было. Все места были заполнены и если не купил заранее абонемент, отстояв в очереди - то на удобное время просто так придти было нельзя.

Игорь, Вы как маленький. Ну какая эе это максимизация удовлетворения потребностей, если у меня есть 300 руб. за бассейн, я пришел, а места нет. Говорят, встань в очередь с утра в конце предыдущего месяца.

Неужели Вы нее видите, что Ваш пример говорит только о максимальном наполнении существующего бассейна, а не о максимальном удовлетворении потребности в плавании? А если у меня потребность поплавать не пол-часа в компании еще 9 различных человек на дорожке, а одному на дорожке в течение часа?
От Игорь
К alex~1 (10.06.2004 14:31:50)
Дата 10.06.2004 15:15:59

Re: речь идет...

>>В нашем бассейне сейчас приходи и выкладывай по 300 р. за раз - и плавай себе. Всегда есть свободные места. А раньше не было. Все места были заполнены и если не купил заранее абонемент, отстояв в очереди - то на удобное время просто так придти было нельзя.
>
>Игорь, Вы как маленький. Ну какая эе это максимизация удовлетворения потребностей, если у меня есть 300 руб. за бассейн, я пришел, а места нет. Говорят, встань в очередь с утра в конце предыдущего месяца.

>Неужели Вы нее видите, что Ваш пример говорит только о максимальном наполнении существующего бассейна, а не о максимальном удовлетворении потребности в плавании? А если у меня потребность поплавать не пол-часа в компании еще 9 различных человек на дорожке, а одному на дорожке в течение часа?

В моем примере речь идет не о Ваших потребностях лично и не о потребностях избранного меньшинства, а о том, как сделать так, чтобы бассейн могло посещать как можно больше народу. Как сделать так, чтобы потребности в плавании (и т. п.) как можно большего числа людей были удовлетворены. На это и была заточена советская экономическая система. Что так трудно это понять, что-ли?
От Баювар
К Игорь (10.06.2004 15:15:59)
Дата 11.06.2004 00:53:36

Re: речь идет...

> В моем примере речь идет не о Ваших потребностях лично и не о потребностях избранного меньшинства, а о том, как сделать так, чтобы бассейн могло посещать как можно больше народу. Как сделать так, чтобы потребности в плавании (и т. п.) как можно большего числа людей были удовлетворены. На это и была заточена советская экономическая система. Что так трудно это понять, что-ли?

Немножко повторюсь: чего это Вы отдельно выделили потребность в плавании? Есть и другие. Потребность в "без очереди", в "в удобное время", в "когда захотелось, без абонемента".

Еще подкину. Фильтр для воды: если дуть хлор, а воду не фильтровать, в воде остается хлорированная гадость (со связями N-Cl), по свойствам противнее нехлорированной. Это ею воняло так страшно в любимых советских бассейнах. У нас тоже хлор -- а как бы его нет, при всех минусах ростовского коммерческого аквапарка фильтры там тоже есть.

Еще. Лягушатник и горки для детей. Буфет для взрослых. Потребности?
От alex~1
К Игорь (10.06.2004 15:15:59)
Дата 10.06.2004 15:28:19

Re: речь идет...

> В моем примере речь идет не о Ваших потребностях лично и не о потребностях избранного меньшинства, а о том, как сделать так, чтобы бассейн могло посещать как можно больше народу. Как сделать так, чтобы потребности в плавании (и т. п.) как можно большего числа людей были удовлетворены. На это и была заточена советская экономическая система. Что так трудно это понять, что-ли?

Вот поэтому советские люди вообще и Баювар в частности и послал СССР и солидаризм на все буквы. Потому что им перестало нравится, что Игорь Николаев, распределяющий время в бассейне, грубо так, невежливо говорит:

А начхать я хотел на ваши потребности! Ишь, избранный нашелся - один на дорожке, без девяти бабок-поплавков, да еще и целый час поплавать! Пошел вон, избранный, много хочешь. На вас на всех бассейнов не напасешься. Трудно понять это, что ли? А еще очки надел!

Игорь, ну откуда Вы взяли, что имеете право определять, какие у кого должны быть потребности?

Я даже молчу, что при этом 99 таких игорей из 100 быстро наладят с такими же игорями-солидаристами неформальный обмен спецпропусками - это уже не так принципиально. Хотя тоже злит недопущенных к выдаче спецпропусков до невозможности.
От Игорь
К alex~1 (10.06.2004 15:28:19)
Дата 10.06.2004 16:23:21

Re: речь идет...

>> В моем примере речь идет не о Ваших потребностях лично и не о потребностях избранного меньшинства, а о том, как сделать так, чтобы бассейн могло посещать как можно больше народу. Как сделать так, чтобы потребности в плавании (и т. п.) как можно большего числа людей были удовлетворены. На это и была заточена советская экономическая система. Что так трудно это понять, что-ли?
>
>Вот поэтому советские люди вообще и Баювар в частности и послал СССР и солидаризм на все буквы. Потому что им перестало нравится, что Игорь Николаев, распределяющий время в бассейне, грубо так, невежливо говорит:

Про Баювара в частности согласен. Про советских людей вообще нет. Не было никакого Игоря Николаева и вообще никого персонально, кто бы распределял время в бассейне. Время в бассейне распределялось из критерия максимальной заполненности людьми - подобное распределение мог расчитать любой администратор.

> А начхать я хотел на ваши потребности! Ишь, избранный нашелся - один на дорожке, без девяти бабок-поплавков, да еще и целый час поплавать! Пошел вон, избранный, много хочешь. На вас на всех бассейнов не напасешься. Трудно понять это, что ли? А еще очки надел!

Я думаю, что и в Германии Баювар один на дорожке не плавает в удобное время. Вообще в чем Вы видите проблему? В том, что руководство страны по отношению к таким Баюварам вело себя неадекватно? - согласен. Но это опять-таки из области идеального, а не материального. Для того, чтобы заткнуть Баюварам пасть, вовсе и не требовалось бы строить много новых бассейнов. Достаточно было бы построить один на 100, в котором бы установить повышенные цены и все. Плюс предложить всем желающим Баюварам выметаться из Союза туда, куда им нравится , разумеется, за свой счет. Ни одного доллара им из госказны на выезд. Пусть сами договориваются с родственниками за границей или будущими работодателями о предоставлении им валюты на переезд. А поскольку они из себя ничего не представляли, то быстренько бы поняли, какое они есть дерьмо, и что заграница по ним отнюдь не плачет. Вон Кастро правильно поступает - никого не держит на Кубе. Все желающие - вон к чертовой матери. И теперь уже США не могут предоставить визы всем желающим и теперь уже из-за них эти самые желающие паряться в очереди на выезд.

>Игорь, ну откуда Вы взяли, что имеете право определять, какие у кого должны быть потребности?

А где я за кого-то определял потребности? Я вижу своими глазами каждую неделю на московских рынках, что большинство всегда предпочитает отстоять очередь, но купить дешевле, чем без очереди, но заплатить дороже. И делаю вывод о том, что является источником советской системы распределения - желание большинства. Большинству людей было объективно выгодно так, как в Союзе распределялись блага. Оно и установило такой принцип распределения. Потом меньшинство ликвидировало госторговлю и установило принципы распределения, выгодные ему. Выиграло, так сказать, гражданскую войну. Но еще не вечер.

>Я даже молчу, что при этом 99 таких игорей из 100 быстро наладят с такими же игорями-солидаристами неформальный обмен спецпропусками - это уже не так принципиально. Хотя тоже злит недопущенных к выдаче спецпропусков до невозможности.

Вы не правы. Один из ста наладит. И будет всеми осуждаем, а то еще и поплатится. Этот ваш неформальный обмен спецпропусками эквивалентен западной системе распределения - при нем бассейн никогда не будет заполнен - поэтому всегда остануться места и во множестве для советской системы распределения.
От Баювар
К Игорь (10.06.2004 16:23:21)
Дата 11.06.2004 01:46:42

чтобы Игорям с Курчатника пасть заткнуть

> Я думаю, что и в Германии Баювар один на дорожке не плавает в удобное время.

Вы правы: в райцентре бассейн муниципальный, цены символические (но все-таки 2.3Е с взрослого, 1.10 с дитя), хрен припаркуешься в жаркий выходной. А в нашем ПГТ ваще бесплатный типа пруд, натурбад называется... только почему-то забыли в этом году от водорослей очистить. Плавай, фрикаделька в щах! Ага, и письмо читательницы в газету читал: понаехало тут иногородних на халявный пруд, мэру одни плюсы избирательные с той халявы, а мне бедной не проехать, введи, гад, плату!

>Вообще в чем Вы видите проблему?

А ни в чем! Как только спросили полунамеком: угодна ли Советская Власть -- так ответ и получили. С вариациями, но один и тот же.

>Для того, чтобы заткнуть Баюварам пасть, вовсе и не требовалось бы строить много новых бассейнов.

Вот мне пасть затыкают, а я что?! Ща заходим на форум Единороссов или подобный, читаем: чтобы Игорям с Курчатника пасть заткнуть надо то-то и то-то. Ваша реакция?
От Durga
К Игорь (10.06.2004 16:23:21)
Дата 10.06.2004 20:52:35

Это вы хорошо их уели

>Для того, чтобы заткнуть Баюварам пасть, вовсе и не требовалось бы строить много новых бассейнов. Достаточно было бы построить один на 100, в котором бы установить повышенные цены и все.

Банальное решение затыкающее пасть любым колбасным страдальцам - на рынок, и всё тут. Сталин для таких коммерческие магазины строил, и молчали в тряпочку. Так что решение как заткнуть Баюварам рот, чтоб СССР-2 не обижали есть, и оно простое.

>Плюс предложить всем желающим Баюварам выметаться из Союза туда, куда им нравится , разумеется, за свой счет. Ни одного доллара им из госказны на выезд. Пусть сами договориваются с родственниками за границей или будущими работодателями о предоставлении им валюты на переезд. А поскольку они из себя ничего не представляли, то быстренько бы поняли, какое они есть дерьмо, и что заграница по ним отнюдь не плачет. Вон Кастро правильно поступает - никого не держит на Кубе. Все желающие - вон к чертовой матери. И теперь уже США не могут предоставить визы всем желающим и теперь уже из-за них эти самые желающие паряться в очереди на выезд.

И это абсолютно правильно. Нужно только было добавить, что хочешь драпать - оплати за образование и лечение, страна о тебе заботилась. Потому как эти все эмигранты, которым удается устроиться в конечном счете воры - выучились за государственный счет и с образованием уже на место под солнцем.
От Игорь
К Durga (10.06.2004 20:52:35)
Дата 11.06.2004 11:56:32

Согласен с Вашим замечанием.

Более того, считаю, что со всех господ, сбежавших из России, начиная от ученых и хоккеистов, и кончая простыми смертными при установлении в РОссии нормальной власти нужно по суду( отечественному, разумеется) стянуть деньги, потраченные на них государством и не отработанные на это самое государство. А не заплатят - лишить права въезда в страну на вечные времена, а при въезде обманным путем - в долговую тюрьму с принудительными работами.
От Баювар
К Durga (10.06.2004 20:52:35)
Дата 10.06.2004 21:27:59

Ну и?! Сталин строил

>Банальное решение затыкающее пасть любым колбасным страдальцам - на рынок, и всё тут. Сталин для таких коммерческие магазины строил, и молчали в тряпочку. Так что решение как заткнуть Баюварам рот, чтоб СССР-2 не обижали есть, и оно простое.

Ну и?! Сталин строил, Брежнев тоже попытался. Получился магазин "Кооператор Дона" таки с очередями и низкокачественной колбасой, хоть с привезенной из Москвы сравнить.

>И это абсолютно правильно. Нужно только было добавить, что хочешь драпать - оплати за образование и лечение, страна о тебе заботилась.

Спасибо, за заботу -- 3 года распределения. Точка? Нет -- пропишите нормой. А то, вишь, в рабочие с высшим образованием не брали.
От Игорь
К Баювар (10.06.2004 21:27:59)
Дата 11.06.2004 12:02:33

Г-н Баювар, ежели Вы не отработали свои три года -

- с Вам тоже сдерем тысяч пятнадцать евро и за медицину бесплатную и за все прочее, что у Вас там в советской биографии числится. Ни рубля халявы не простим. Будьте покойны. Вплоть до отопления зимой, за которое за Вас расплачивалось государство. Заплатите по германской ставке.
От Баювар
К Игорь (11.06.2004 12:02:33)
Дата 11.06.2004 13:36:11

Отработал

>Г-н Баювар, ежели Вы не отработали свои три года

Отработал, успокойтесь. Дальше какой спрос?

> - с Вам тоже сдерем тысяч пятнадцать евро

Интересно, 5000 в год. Это я столько "давал государству", еще будучи молодым специалистом?
От Баювар
К Баювар (11.06.2004 13:36:11)
Дата 11.06.2004 15:02:52

Еще цифра.

>>Г-н Баювар, ежели Вы не отработали свои три года
>
>Отработал, успокойтесь. Дальше какой спрос?

>> - с Вам тоже сдерем тысяч пятнадцать евро

>Интересно, 5000 в год. Это я столько "давал государству", еще будучи молодым специалистом?

Ага, отработал-расплатился. Теперь я продолжаю работать, еще и большую пользу приношу, чем начальные 400Е в месяц. Почему бы мне сразу же по истечении 3 лет на эти 400 зарплату не поднять?!
От Durga
К Баювар (10.06.2004 21:27:59)
Дата 10.06.2004 21:44:14

У Брежнева не получилось, видимо и не очень хотел

А реально это не проблема - пара-тройка магазинов с колбасой для интеллигентов.

Кстати, вот коммерческое предложение для всех заинтересованных и имеющих коммерческую жилку. Обьясняю суть.

Сделав тот или иной магазин вы вынуждены начать дорогую рекламную компанию, то есть компанию пропаганды. Но что если воспользоваться уже существующей, той, что является государственной идеологией рашки? Идеологи стараются, распространяют за казёный счет, а мы снимаем сливки. Взять и пустить пиратские провода в матрицу.

Хорошо бы, чтобы когда интеллигента начинает антисоветски колбасить, он платил нам деньги. Ну например, открыть сеть колбасных магазинов называющихся "Колбаса для Интеллигента" и эксплуатировать в рекламной акции эти тонкие интеллигентские комплексы.
От Баювар
К Durga (10.06.2004 21:44:14)
Дата 10.06.2004 21:53:13

Два момента

>У Брежнева не получилось, видимо и не очень хотел.

У меня другое объяснение. Кто-то совсем охренел от своего элитизма и решил сделать совсем по обезьяньему -- нам, элите, натурально лучшие куски!

>А реально это не проблема - пара-тройка магазинов с колбасой для интеллигентов.

Два момента:

1. Не должно существовать никакой другой колбасы, не представленной в этих магазинах. Прилавок, ценники: вот та, что с очередью, вот из "по-блату", вот московская за 10, вот цековская за 100. Магазин влом --общедоступный каталог (посылторг) с фото в районные библиотеки.

2. А чего это я должен корячится-зарабатывать?! Не лучше ли с мылом влезть в эту долбаную элиту. Я Вас спрашиваю.
От Михаил Едошин
К Игорь (10.06.2004 16:23:21)
Дата 10.06.2004 16:51:00

А теперь внимание, правильный ответ

Коммунистический принцип распределения времени пользования бассейном.

Желающие посещать бассейн (общество) постоянно общаются между собой и узнают о потребностях друг друга. Часть этих потребностей обществом отвергается (по различным причинам, например, по ограниченности мест), часть признается заслуживающими удовлетворения, для чего общество корректирует расписание. Процесс этот идет постоянно, так сказать "в реальном времени". Организационно каждая группа пользователей (спортсмены, "поплавки", дети, а также подгруппы, если число людей в группе слишком велико) обсуждает свои потребности и выдвигает одного-двух представителей в совет бассейна, который и занимается оперативным управлением.

Так вот я не вижу, как в СССР можно было бы наладить такой процесс. Его можно было бы наладить в единичных случаях --- в колонии Макаренко (где он, по сути, и так существовал) или на заводе с хорошо развитым бригадным подрядом (Калужский турбинный, скоро книжку выложу), где существовал этакий, в терминологии Бира, анастомотик ретикулум, большая и сложная сеть связей между людьми, центр оперативного управления, живая обратная связь. Потому и гикнулось все.

А "всем поровну по минимальной цене" --- это неправильный ответ. Максимизация прибыли и то лучше.
От Vader
К Михаил Едошин (10.06.2004 16:51:00)
Дата 11.06.2004 16:13:14

Правильный? Ответ?

>Коммунистический принцип распределения времени пользования бассейном.

Полагаю, что коммунизм обеспечит всех желающих возможностью посещать бассейн без всякого распределения. Если Вы, конечно, не употребляете "бассейн" метафорически, как обозначение жестко ограниченных ресурсов.

>Желающие посещать бассейн (общество) постоянно общаются между собой и узнают о потребностях друг друга. Часть этих потребностей обществом отвергается (по различным причинам, например, по ограниченности мест), часть признается заслуживающими удовлетворения, для чего общество корректирует расписание. Процесс этот идет постоянно, так сказать "в реальном времени".

Ну, так оно и было в СССР. Те же школьники посещали бассейн на уроках физ-ры по составленным "в реальном времени" (месячным) графикам. Те же старички стремились посещать заведение в менее нагруженные часы и дни.

>Организационно каждая группа пользователей (спортсмены, "поплавки", дети, а также подгруппы, если число людей в группе слишком велико) обсуждает свои потребности и выдвигает одного-двух представителей в совет бассейна, который и занимается оперативным управлением.

- Вань, привет!
- Привет! Извини, времени нет поболтать: сейчас у меня совет бассейна, потом съезд душевой, затем совещание бани, после слет светофора, далее... вобщем, надо бежать!

>Так вот я не вижу, как в СССР можно было бы наладить такой процесс.

В СССР с планированием было все в порядке, что до сих пор отмечают те же западные специалисты. Печально, что Вы этого не видите.

>Его можно было бы наладить в единичных случаях --- в колонии Макаренко (где он, по сути, и так существовал) или на заводе с хорошо развитым бригадным подрядом (Калужский турбинный, скоро книжку выложу), где существовал этакий, в терминологии Бира, анастомотик ретикулум, большая и сложная сеть связей между людьми, центр оперативного управления, живая обратная связь. Потому и гикнулось все.

Простите, но мне кажется, что Вы нашли очередное простое "объяснение" сложной проблеме. Занятно то, что Алекс, иронизируя над Сепулькой, говорит: "Не понял. Все вопросы будут решаться голосованием?".
Вы, как бы, поддерживая Алекса тут же решительно заявляете: "Да-да! Именно голосованием!"

>А "всем поровну по минимальной цене" --- это неправильный ответ. Максимизация прибыли и то лучше.

Максимизация прибыли лучше? Жаль, что г-ну Чубайсу до сих пор не дали в полной мере насладиться вашим простодушием.
От Михаил Едошин
К Vader (11.06.2004 16:13:14)
Дата 17.06.2004 19:32:36

Ну да

>Полагаю, что коммунизм обеспечит всех желающих возможностью посещать бассейн без всякого распределения.

Ага :)

> Если Вы, конечно, не употребляете "бассейн" метафорически, как обозначение жестко ограниченных ресурсов.

Конечно метафорически. Причем, я думаю и ресурс "бассейн" (даже при коммунизме) все-таки будет ограничен.

>>Желающие посещать бассейн (общество) постоянно общаются между собой и узнают о потребностях друг друга. Часть этих потребностей обществом отвергается (по различным причинам, например, по ограниченности мест), часть признается заслуживающими удовлетворения, для чего общество корректирует расписание. Процесс этот идет постоянно, так сказать "в реальном времени".
>
>Ну, так оно и было в СССР. Те же школьники посещали бассейн на уроках физ-ры по составленным "в реальном времени" (месячным) графикам. Те же старички стремились посещать заведение в менее нагруженные часы и дни.

Тут главное --- кто графики составляет. В СССР --- не школьники и не старички.

>>Организационно каждая группа пользователей (спортсмены, "поплавки", дети, а также подгруппы, если число людей в группе слишком велико) обсуждает свои потребности и выдвигает одного-двух представителей в совет бассейна, который и занимается оперативным управлением.

>- Вань, привет!
>- Привет! Извини, времени нет поболтать: сейчас у меня совет бассейна, потом съезд душевой, затем совещание бани, после слет светофора, далее... вобщем, надо бежать!

Прикалываетесь? На самом деле через пару-тройку итераций график устаканится и часто меняться не будет.

>>Так вот я не вижу, как в СССР можно было бы наладить такой процесс.

>В СССР с планированием было все в порядке, что до сих пор отмечают те же западные специалисты. Печально, что Вы этого не видите.

Существенные характеристики советского планирования я знаю. Дело не в том, чтобы составить "правильный" план. Дело в том, что если есть ресурс, принадлежащий всему народу, то и управлять им должен народ. А не специально обученные управленец и планировщик.

>>Его можно было бы наладить в единичных случаях --- в колонии Макаренко (где он, по сути, и так существовал) или на заводе с хорошо развитым бригадным подрядом (Калужский турбинный, скоро книжку выложу), где существовал этакий, в терминологии Бира, анастомотик ретикулум, большая и сложная сеть связей между людьми, центр оперативного управления, живая обратная связь. Потому и гикнулось все.

>Простите, но мне кажется, что Вы нашли очередное простое "объяснение" сложной проблеме. Занятно то, что Алекс, иронизируя над Сепулькой, говорит: "Не понял. Все вопросы будут решаться голосованием?".
>Вы, как бы, поддерживая Алекса тут же решительно заявляете: "Да-да! Именно голосованием!"

Технически: на самом деле голосованием будут решаться очень немногие вопросы. Большинство вопросов будет решаться оперативно каким-то органом или даже отдельным человеком, облеченным соответствующими полномочиями.

(Отступление о сути голосования. Предположим, есть коллектив, которому нужко принять сложное решение, мнения по которому разделились. Предположим, было всестороннее обсуждение противоборствующих точек зрения, но в процессе его оперативного решения, устраивающего всех, принято не было. Тогда голосование --- способ принятия "волевого" решения, которое, тем не менее, все считают справедливым. Т. е. на самом деле область применения голосования довольно узка. Ну еще оно оперативно --- проголосовать можно быстро, это тоже существенно.)

Но по сути, если под "голосованием" разуметь участие в управлении всех членов общества --- да. Все вопросы будут решаться именно так; а уж голосованием или еще как --- это технические детали.

>>А "всем поровну по минимальной цене" --- это неправильный ответ. Максимизация прибыли и то лучше.

>Максимизация прибыли лучше? Жаль, что г-ну Чубайсу до сих пор не дали в полной мере насладиться вашим простодушием.

Почему же нет? Так хоть прибыль больше :)

Между прочим, по делу пока пишет только Александр --- возможна ли такая система в больших сообществах, не выйдет ли ее сложность за пределы человеческих возможностей. В маленьких точно возможна, это признает даже он; что до больших, Александр, конечно, утверждает, что ни в коем разе, но на самом деле подтвердить это ему нечем. Не было еще случаев ее работы в больших сообществах. Возражения, что он приводит, мимо кассы --- по опыту работы систем самоуправления в небольших коллективах, эффективность ее (т. е. отношение дохода к издержкам) существенно выше, чем у "традиционных" систем. Уж не знаю, за счет снижения издержек ли, повышения отдачи ли. Никакой особенной тенденции к росту издержек с ростом численности я лично там не наблюдаю.
От Александр
К Михаил Едошин (10.06.2004 16:51:00)
Дата 10.06.2004 21:41:23

Ре: А теперь...

>Коммунистический принцип распределения времени пользования бассейном.
...
>Так вот я не вижу, как в СССР можно было бы наладить такой процесс.

Правильно, организационные издержки слишком велики. Потому что люди не только бассейном, но и едой, транспортом, санаториями и пионерлагерями, энергетикой, армией, здравоохранением, милицией, строительством, металлургией и т.д. и т.п. должны пользоваться и на заседание во всевозможных советах бассейнов, больниц, почт, автобусних парков, ТЕЦ, театров, школ, армии и т.д. и т.п. у них не хватило бы 24 часов в сутки. Работать некогда и жить тоже. Все время уходит на соблюдение kоммунистического принципа. Впрочем работа, вместе с трудовым коллективом бассейна, у Вас как-то выпали из рассмотрения.

> Его можно было бы наладить в единичных случаях --- в колонии Макаренко

Разумеется. Демократия не подходит для человешеских сообшеств больших размеров.

> (где он, по сути, и так существовал) или на заводе с хорошо развитым бригадным подрядом (Калужский турбинный, скоро книжку выложу), где существовал этакий, в терминологии Бира, анастомотик ретикулум, большая и сложная сеть связей между людьми, центр оперативного управления, живая обратная связь. Потому и гикнулось все.

Правильно. Больше трех не собираться, потому что в десятитисячном сообшестве коммунистический принцип уже не реализуется из-за сложности системы и ограниченности человеческого знания, внимания и времени.

>А "всем поровну по минимальной цене" --- это неправильный ответ. Максимизация прибыли и то лучше.

Для сторонников буржуазной марксистской идеологии конечно. Они считают что коммунизма не будет пока на каждого по бассейну не построят. А лучше по десятку. А всяким свиноголовым славянам вообше не положено. Их победивший германский пролетариат уничтожит в мировой войне. Правда в прошлий раз что-то у победившего немецкого пролетариата обломилось, но ничего. В следуюший раз получится.
От Игорь
К Михаил Едошин (10.06.2004 16:51:00)
Дата 10.06.2004 17:06:47

Re: А теперь...

>Коммунистический принцип распределения времени пользования бассейном.

>Желающие посещать бассейн (общество) постоянно общаются между собой и узнают о потребностях друг друга. Часть этих потребностей обществом отвергается (по различным причинам, например, по ограниченности мест), часть признается заслуживающими удовлетворения, для чего общество корректирует расписание. Процесс этот идет постоянно, так сказать "в реальном времени". Организационно каждая группа пользователей (спортсмены, "поплавки", дети, а также подгруппы, если число людей в группе слишком велико) обсуждает свои потребности и выдвигает одного-двух представителей в совет бассейна, который и занимается оперативным управлением.

>Так вот я не вижу, как в СССР можно было бы наладить такой процесс. Его можно было бы наладить в единичных случаях --- в колонии Макаренко (где он, по сути, и так существовал) или на заводе с хорошо развитым бригадным подрядом (Калужский турбинный, скоро книжку выложу), где существовал этакий, в терминологии Бира, анастомотик ретикулум, большая и сложная сеть связей между людьми, центр оперативного управления, живая обратная связь. Потому и гикнулось все.

>А "всем поровну по минимальной цене"

Не по минимальной, а по доступной. И не всем все поровну.

--- это неправильный ответ. Максимизация прибыли и то лучше.

Для кого?
От Игорь
К alex~1 (10.06.2004 15:28:19)
Дата 10.06.2004 15:58:59

Re: речь идет... (-)
От Сепулька
К alex~1 (09.06.2004 11:52:46)
Дата 09.06.2004 18:49:51

Re: Зачем КПСС...

>>Чем это отличается от того, что я написал? Не вижу разницы. Есть продукт - есть доступность. Нет продукта нет доступности. Какая система распределения будет? - советская система распределения - максимализация удовлетворения натуральных( вещных) потребностей всех людей.

Здесь основное слово «всех», а не «удовлетворения потребностей».

>Главное то, что опережающая модернизация на нынешнем этапе должна ставить цель создания социума, нацеленного не на удовлетворение потребностей, а на максимально полную реализацию способностей людей.

В этом вполне можно с Вами согласиться при условии, что основные потребности _всех_ людей в жизненно необходимых продуктах тоже будут удовлетворены.

> Потребности (в том числе и "вещные") капитализм удовлетворяет так, что ничего лучшего реально сделать нельзя. Еще раз говорю - реально, а не при идеализации на уровне Сепульки.

Вы же сам пишете, что ничего не понимаете. Так о какой идеализации Вы вообще в таком случае можете говорить?

С уважением
От Александр
К Сепулька (09.06.2004 18:49:51)
Дата 09.06.2004 20:47:02

Ре: Зачем КПСС...

>>>Чем это отличается от того, что я написал? Не вижу разницы. Есть продукт - есть доступность. Нет продукта нет доступности. Какая система распределения будет? - советская система распределения - максимализация удовлетворения натуральных( вещных) потребностей всех людей.
>
>Здесь основное слово «всех», а не «удовлетворения потребностей».

И не "всех" и не "удовлетворение". У русских есть понятия "долга" и "баловства". Русский "мужчина должен вирастить сина и посадить дерево." Все остальное не долг, а баловство. Соответственно, русское государство должно обеспечить возможность русским мужчинам свой долг выполнить. И обеспечить такую возможность всем русским долг каждого человека. Все остальное баловство. Можно выпить и погулять если это не в ушерб выполнения человеческого долга как определено культурой. И именно потому что долг этот определен культурой все русские с этим утверждением согласны. Осталось организовать эффективное подавление несогласных на прочном фундаменте нашей традиционной культуры. Потребности - понятие расплывчатое и буржуазное. Оно необходимо именно для стирания грани между баловством и долгом.

>>Главное то, что опережающая модернизация на нынешнем этапе должна ставить цель создания социума, нацеленного не на удовлетворение потребностей, а на максимально полную реализацию способностей людей.
>
>В этом вполне можно с Вами согласиться при условии, что основные потребности _всех_ людей в жизненно необходимых продуктах тоже будут удовлетворены.

И снова совершенно неоправданное противопоставление "реализации способностей" и "удовлетворения потребностей в необходимом". Человек "реализовался" если "вырастил сына и посадил дерево". Именно так определяется реализация культурой обшества, а все мы дети нашей культуры. "Mаксимально полная реализация всех" только и может бить обеспечена при доступности жизненно необходимих. Компьютеры и автомобили к "реализации способностей" отношения не имеют.

>> Потребности (в том числе и "вещные") капитализм удовлетворяет так, что ничего лучшего реально сделать нельзя. Еще раз говорю - реально, а не при идеализации на уровне Сепульки.
>
>Вы же сам пишете, что ничего не понимаете. Так о какой идеализации Вы вообще в таком случае можете говорить?

А это у него все что не "обьективный" марксизм - "идеализация". На деле я могу привести множество примеров когда капитализм не мог в принципе удовлетворить самые что ни на есть материальные потребности. При том не только для бедных, а для всех. Скажем фаготерапия - у нас умели лечить убивая болезнетворних бактерий бактериальными вирусами. В Америке не могут даже украсть наши технологии и наши штаммы. Система заточена под наживу, а не под лечение, поэтому ни проташить через FDA, ни получить на это деньги невозможно. А больные уверенно умирают от инфекций вызванних микробами устойчивими к антибиотикам.

Но это марксистское утверждение вздор не только в деталях, но и по сути. Потребности не есть что-то врожденное. В разних культурах они разные. Капитализм заточен под удовлетворение западных индивидуалистических потребностей. Он дает возможность статусного потребления на все деньги, а не "вырастить сына и посадить дерево".
От Сепулька
К Александр (09.06.2004 20:47:02)
Дата 09.06.2004 23:52:32

Ре: Зачем КПСС...

>>Здесь основное слово «всех», а не «удовлетворения потребностей».
>
>И не "всех" и не "удовлетворение". У русских есть понятия "долга" и "баловства".

Тут, скорее, шла речь о справедливости, как она понимается в нашем обществе. Справедливость - достижение того, чтобы не было голодных и бездомных. Остальное привнесено уже именно "удовлетворением потребностей".

> Можно выпить и погулять если это не в ушерб выполнения человеческого долга как определено культурой.

Сейчас и неясно, что такое "долг". Смысл жизни утерян. Поэтому начало выздоровления - в обретении смысла.

>>В этом вполне можно с Вами согласиться при условии, что основные потребности _всех_ людей в жизненно необходимых продуктах тоже будут удовлетворены.
>
>И снова совершенно неоправданное противопоставление "реализации способностей" и "удовлетворения потребностей в необходимом".

Я тоже считаю, что противопоставления здеь нет.
От Баювар
К Сепулька (09.06.2004 23:52:32)
Дата 10.06.2004 02:31:39

давайте посчитаем

>Тут, скорее, шла речь о справедливости, как она понимается в нашем обществе. Справедливость - достижение того, чтобы не было голодных и бездомных. Остальное привнесено уже именно "удовлетворением потребностей".

Ну давайте посчитаем, во что встанет реализация Вашей мечты. Здесь и сейчас.

На мильон благополучных мюнхенцев найдется, положим, тыща бездомных. Хорошая верхняя оценка: эта тыща будет неслабо мозолить глаза благополучным: в центре, на вокзале, где ж им еще тусоваться?

Мюнхенец платит за жилье штуку в месяц. Налог ему: пусть 1001 платит! Так хватит? Тыща благополучных скидывается по еврику в месяц и обустраивает одного бедолагу.

Без очередей, дефицита, Главлита, без..., без..., без...

О голодных совсем смешно: в день полкило макарон за 0.30 и 200 гр. колбасы за 0.55 (сильно сверху, это на 2 дня скорее). Кстати прикол: дешевое растительное масло из супермаркета уже дешевле дизтоплива из нефти! Витаминка стоит 0.07, я их ем и на баночку посмотрел. Зарплата благополучного -- десятки евро в день.

Так сойдет типа справедливость? Если да -- велком к нам, Запад строить!
От Александр
К Баювар (10.06.2004 02:31:39)
Дата 11.06.2004 04:08:13

Re: давайте посчитаем

>>Тут, скорее, шла речь о справедливости, как она понимается в нашем обществе. Справедливость - достижение того, чтобы не было голодных и бездомных. Остальное привнесено уже именно "удовлетворением потребностей".
>
>Ну давайте посчитаем, во что встанет реализация Вашей мечты. Здесь и сейчас.
>На мильон благополучных мюнхенцев найдется, положим, тыща бездомных. Хорошая верхняя оценка: эта тыща будет неслабо мозолить глаза благополучным: в центре, на вокзале, где ж им еще тусоваться?
>Мюнхенец платит за жилье штуку в месяц. Налог ему: пусть 1001 платит! Так хватит? Тыща благополучных скидывается по еврику в месяц и обустраивает одного бедолагу.
>Без очередей, дефицита, Главлита, без..., без..., без...
>О голодных совсем смешно: в день полкило макарон за 0.30 и 200 гр. колбасы за 0.55 (сильно сверху, это на 2 дня скорее). Кстати прикол: дешевое растительное масло из супермаркета уже дешевле дизтоплива из нефти! Витаминка стоит 0.07, я их ем и на баночку посмотрел. Зарплата благополучного -- десятки евро в день.
>Так сойдет типа справедливость? Если да -- велком к нам, Запад строить!

Конечно сойдет. Только бездомных да голодных надо не только немецких посчитать, но и бразильских, русских, малайских. Потому как вольксваген делаем всем миром, но немец получает по 16$ в час, а бразилец по 60 центов. И бездомных там в Бразилии не 1 на 1000. Так что если прикинем все то получится что советские макароны нажористей.
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (09.06.2004 11:52:46)
Дата 09.06.2004 12:10:16

Re: В чем же кардинальная ошибка проекта?

>Но было создано - в целом - несколько отсталое (в целом) индустриальное общество (с отдельными элементами "опережения"). Когда это стало всем очевидным, гибель СССР была предрешена>

Следует ли из этого, что индустриализация была противопоказана СССР?
Следует ли из этого, что России предрешена гибель - ведь общество, по-Вашему, закономерно выбрало путь от "несколько отсталого (в целом) индустриального общество" к деиндустриализации и распаду.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (09.06.2004 12:10:16)
Дата 10.06.2004 11:43:30

Вот Вы говорите, мы не знали общества в котором жили.

Цитируя Андропова.
А я больше скажу: мы выдавали общество в котором жили за другое общество, за социалистическое.
Так что знать общество было запрещено.
От Товарищ Рю
К Фриц (10.06.2004 11:43:30)
Дата 10.06.2004 16:23:53

А можно было - не выдавать?

>А я больше скажу: мы выдавали общество в котором жили за другое общество, за социалистическое.
>Так что знать общество было запрещено.

Ведь и революция, и последующее противостояние была именно под лозунгом и индульгенцией принципиальной (!) разности. Если это всего-навсего тот же самый капитализм (пускай и госкапитализм с какой угодно долей государства), то стоило ли огород говорить (а не заниматься той же парламентской борьбой в рамках существующего строя, окружения и т.п.?)
От Фриц
К Товарищ Рю (10.06.2004 16:23:53)
Дата 10.06.2004 16:47:10

Никакого капитализма в СССР не было.

"Государственный" - было, "капитализм" - не было. Это было нечто третье, не капитализм и не социализм. Это во время перестройки, когда явные враги России уже всё захватили, стали эти враги так говорить: мол, от социализма мы стремимся уйти, значит, надо всю собственность отнять у народа и поделить. Они, козлы, нарочно делали вид, что кроме как к капитализму русским и стремиться не к чему. Как будто советские люди такую волю выразили.
От Товарищ Рю
К Фриц (10.06.2004 16:47:10)
Дата 10.06.2004 17:26:56

Хорошо...

>"Государственный" - было, "капитализм" - не было. Это было нечто третье, не капитализм и не социализм.

А что позволяет вам утверждать, что капитализма в СССР - не было? Причем, вероятно, ни в какой период (особенно, конечно, интересен последний этап - начиная с 1965 г., т.н. "застой")?

И есть ли где-то еще (либо был, но не под чисто советским влиянием наподобие чешской "нормализации") точно такой же строй, как и в СССР?
От Almar
К Товарищ Рю (10.06.2004 16:23:53)
Дата 10.06.2004 16:44:59

хороший вопрос

>Ведь и революция, и последующее противостояние была именно под лозунгом и индульгенцией принципиальной (!) разности. Если это всего-навсего тот же самый капитализм (пускай и госкапитализм с какой угодно долей государства), то стоило ли огород говорить (а не заниматься той же парламентской борьбой в рамках существующего строя, окружения и т.п.?)

согласно произвольно мною трактуемой Семеновской концепци дело было так:

- в конце 19 века в России стал зарождаться капитализм
- но ситуация в мире была такова, что двигаясь по кап. пути Росиия была бы обречена стать переферийной страной мировой кап. систмы (с центром в Европе), Европой же несщадно эксплуатируемой и обреченной на вечное прозябание и нищету
- поэтому общевство воприняло социалистический марксиссткий проект как единственную опережающую альтернативу
- но развитие ПС все же было у нас недостаточно для построения социализма (заранее этого конечно было нельзя знать), поэтому социализм выродился в политаризм

Резюме: если бы мы пошли по иному другому пути - было бы несравненно хуже.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (09.06.2004 12:10:16)
Дата 09.06.2004 13:20:28

Re: В чем...

Попробую я быстренько что-нибудь написать. А то ответит Алекс, и мне будет уже неудобно свои малообоснованные предположения излагать.
>>Но было создано - в целом - несколько отсталое (в целом) индустриальное общество (с отдельными элементами "опережения"). Когда это стало всем очевидным, гибель СССР была предрешена>
>
>Следует ли из этого, что индустриализация была противопоказана СССР?
>Следует ли из этого, что России предрешена гибель - ведь общество, по-Вашему, закономерно выбрало путь от "несколько отсталого (в целом) индустриального общество" к деиндустриализации и распаду.
В общем, я думаю, Алекс ответит, что в СССР была некая несуразность, несоответствие. С одной стороны - гигантские претензии: у нас самое передовое общество, более прогрессивное, светлое будущее всего человечества. И это были не одни только слова - многое и делалось в этом стиле. Не только космос и мощная наука - людей воспитывали под это новое общество.
А с другой стороны - суровая реальность. И дело не только в том, что страна была небогатая. Социальная система имела явные недостатки. Демократии и гласности не было, новейшие технологии медленно внедрялись. И было видно, что это именно советская система так устроена, что НТП, которому придавалось такое значение, тормозился.
Казалось бы, что за беда? Ну нет демократии, ну компьютеры хуже - живут же люди в других странах, не производя компьютеры. Но это резко расходилось с претензиями, представлением о том, что должно быть в СССР, лучшей, самой передовой стране. И потому было нетерпимо.
А надо было действовать сразу в двух направлениях: 1. снизить претензии. Признать, что страна у нас, хоть и очень хорошая и больших успехов достигла, это просто страна, а не флагман человечества. И думать надо о нашей стране, а не о человечестве. И если мы в чём-то хуже кого-то - это нормально, не стоит волосы ото всюду вырывать; 2. улучшать социальную систему. Больше допускать в газеты и в ТВ, демократию какую-никакую завести. Дискуссию развернуть о России, её истории и будущем.
От Игорь
К Фриц (09.06.2004 13:20:28)
Дата 09.06.2004 21:24:41

Значит это советская социальная система тормозила НТП?

> Демократии и гласности не было, новейшие технологии медленно внедрялись. И было видно, что это именно советская система так устроена, что НТП, которому придавалось такое значение, тормозился.

Да, т.е Вы верите, что НТП именно тормозился, а не развивался почти с максимально возможной скоростью? Интересно, на каких фактах это основано?
От Товарищ Рю
К Игорь (09.06.2004 21:24:41)
Дата 10.06.2004 15:30:26

На объективных, понятно

>> Демократии и гласности не было, новейшие технологии медленно внедрялись. И было видно, что это именно советская система так устроена, что НТП, которому придавалось такое значение, тормозился.
>Да, т.е Вы верите, что НТП именно тормозился, а не развивался почти с максимально возможной скоростью? Интересно, на каких фактах это основано?

Можно сравнить год появления:

а) советского и американского телевизора - цветного телевизора - видеомагнитофона - кабельного телевидения (тут же приемник, магнитофон, видеомагнитофон).
б) советского и итальянского массового автомобиля на примерах "Победы" - "Волги" - ВАЗ-2101 - ВАЗ_2108 (и грузовики, особенно дизельные и малотоннажные).
в) советского и американского компьютера - первый - IBM-360 - персональный (не считая даже периферию).
г) советской и американской гражданской авиации.

Ну, и по мелочи - какие-нибудь лампы (от уличного освещения до быта) - накаливания - люминисцентные - галогеновые.

И вы увидите, что лаг постоянно увеличивался.
От Игорь
К Товарищ Рю (10.06.2004 15:30:26)
Дата 10.06.2004 16:33:13

Покажите на примерах, что лаг увеличивался

>>> Демократии и гласности не было, новейшие технологии медленно внедрялись. И было видно, что это именно советская система так устроена, что НТП, которому придавалось такое значение, тормозился.
>>Да, т.е Вы верите, что НТП именно тормозился, а не развивался почти с максимально возможной скоростью? Интересно, на каких фактах это основано?
>
>Можно сравнить год появления:

>а) советского и американского телевизора - цветного телевизора - видеомагнитофона - кабельного телевидения (тут же приемник, магнитофон, видеомагнитофон).
>б) советского и итальянского массового автомобиля на примерах "Победы" - "Волги" - ВАЗ-2101 - ВАЗ_2108 (и грузовики, особенно дизельные и малотоннажные).
>в) советского и американского компьютера - первый - IBM-360 - персональный (не считая даже периферию).
>г) советской и американской гражданской авиации.

>Ну, и по мелочи - какие-нибудь лампы (от уличного освещения до быта) - накаливания - люминисцентные - галогеновые.

>И вы увидите, что лаг постоянно увеличивался.

То, что Вы привели - к темпам научно-технического прогресса не имеет отношения. Важно показать, что на внедрение такого-то и такого-то изделия или технологии у нас потрачено больше времени, чем у них в аналогичных условиях и при аналогичных затратах. Сможете показать? - Сомневаюсь.


От Баювар
К Игорь (10.06.2004 16:33:13)
Дата 10.06.2004 17:25:36

Легко. ВЭФ-Спидола образца начала 60-х

>Покажите на примерах, что лаг увеличивался

Легко. ВЭФ-Спидола образца начала 60-х (меня не было, а приемник был) вполне себе продавался аж на экспорт, в третий мир, конечно. Наши Спидолу сделали, а что Запад? Нечто сделал, конечно, чуть лучше, чуть дешевле в производстве. Ну и что? Ихние аналоги Спидолы продаются как устаревшие подешевле в долларах, но не так, чтобы... Идем почти наравне, внимания обращать не на что. То же с первыми цветными "Рубинами", я заходил в местные лавочки старья: всяки Телефункены не лучше.

Конец 80-х. Наши то ли сделали 8086 (так, чтоб купить желающему), то ли нет. Цена аховая. В то же врямя на Западе они продаются рупь за ведро. Напомню, первые скоробогачи -- "спекулянты" компьютерами: за где-то добытый и через компы провернутый доллар получались ДЕСЯТКИ рублей. За что, спрашивается зарплата коллективу, колупающемуся над 80286?! Вот и перестройка подоспела.
От Игорь
К Баювар (10.06.2004 17:25:36)
Дата 15.06.2004 16:03:26

Не надо врать

>>Покажите на примерах, что лаг увеличивался
>
>Легко. ВЭФ-Спидола образца начала 60-х (меня не было, а приемник был) вполне себе продавался аж на экспорт, в третий мир, конечно. Наши Спидолу сделали, а что Запад? Нечто сделал, конечно, чуть лучше, чуть дешевле в производстве. Ну и что? Ихние аналоги Спидолы продаются как устаревшие подешевле в долларах, но не так, чтобы... Идем почти наравне, внимания обращать не на что. То же с первыми цветными "Рубинами", я заходил в местные лавочки старья: всяки Телефункены не лучше.

>Конец 80-х. Наши то ли сделали 8086 (так, чтоб купить желающему), то ли нет. Цена аховая.

Ага аховая! В компьютере "Поиск" ( купил в 1990 году) , который стоил копейки по сравнению с IBM, стоял такой процессор. Я на нем учился работать. Вообще же Вы забыли про затраты. У амеров по сравнению с советскими затратами на электронику - они не просто были много выше, они для СССР были бы неподъемными. Разница примерно как 20-30 млрд. долларов в год по сравнению с 1-2 млрд. рублей.
От Товарищ Рю
К Игорь (15.06.2004 16:03:26)
Дата 15.06.2004 17:13:12

Ну, и не надо, конечно

>>Конец 80-х. Наши то ли сделали 8086 (так, чтоб купить желающему), то ли нет. Цена аховая.
>Ага аховая! В компьютере "Поиск" ( купил в 1990 году) , который стоил копейки по сравнению с IBM, стоял такой процессор. Я на нем учился работать.

Первая цена на компьютер "Байт" (с процессором Z-80), помнится, в середине 80-х была около 400 рублей. Это за один системный блок - без монитора (для этого телевизор приспосабливался), накопителя (кассетный магнитофон) и уж подавно принтера и прочих прибамбасов. А "Поиск", если мне не изменяет память, стоил в 1990 порядка 1000 рублей или даже чуть больше. Т.е. по официальному курсу порядка 1500 долларов. И это притом, что ХТ в то время не котировались уже даже в провинции (да и цена его была сильно ниже 1000 долларов - в комплекте с монитором Hercules и матричным 9-пиновым принтером). Конечно, нельзя забывать о том, что рублей тогда было - пруд-пруди (и по количеству, и по "качеству", так сказать).

>Вообще же Вы забыли про затраты. У амеров по сравнению с советскими затратами на электронику - они не просто были много выше, они для СССР были бы неподъемными. Разница примерно как 20-30 млрд. долларов в год по сравнению с 1-2 млрд. рублей.

Так только вся "беда" в том, что даже военные расходы американцев - это процентов на 70 зарплаты персоналу. Не считая структуры себестоимости затрат поставщиков, подрядчиков и т.п.
От Игорь
К Товарищ Рю (15.06.2004 17:13:12)
Дата 15.06.2004 19:40:03

То есть я был враг самому себе - не купил дешевый XT?

>>>Конец 80-х. Наши то ли сделали 8086 (так, чтоб купить желающему), то ли нет. Цена аховая.
>>Ага аховая! В компьютере "Поиск" ( купил в 1990 году) , который стоил копейки по сравнению с IBM, стоял такой процессор. Я на нем учился работать.
>
>Первая цена на компьютер "Байт" (с процессором Z-80), помнится, в середине 80-х была около 400 рублей. Это за один системный блок - без монитора (для этого телевизор приспосабливался), накопителя (кассетный магнитофон) и уж подавно принтера и прочих прибамбасов. А "Поиск", если мне не изменяет память, стоил в 1990 порядка 1000 рублей или даже чуть больше. Т.е. по официальному курсу порядка 1500 долларов. И это притом, что ХТ в то время не котировались уже даже в провинции

Предлагаю немного починить память. XT - котировались в Москве за милую душу тогда.

(да и цена его была сильно ниже 1000 долларов - в комплекте с монитором Hercules и матричным 9-пиновым принтером). Конечно, нельзя забывать о том, что рублей тогда было - пруд-пруди (и по количеству, и по "качеству", так сказать).


Смешно читать этот бред про рубли и доллары. Не купил я XT тогда потому, что ЭТО МНЕ БЫЛО НЕ ПО КАРМАНУ!!! А при покупке "Поиска" c якобы супердорогим процессором - мой бюджет заметно не пострадал. Я тогда еще студентом был и нигде не работал.

>>Вообще же Вы забыли про затраты. У амеров по сравнению с советскими затратами на электронику - они не просто были много выше, они для СССР были бы неподъемными. Разница примерно как 20-30 млрд. долларов в год по сравнению с 1-2 млрд. рублей.
>
>Так только вся "беда" в том, что даже военные расходы американцев - это процентов на 70 зарплаты персоналу. Не считая структуры себестоимости затрат поставщиков, подрядчиков и т.п.

Т.е. можно компьютеры строить без персонала, которорый половину этих зарплат спускает в налоги, тогда как советский персонал в "налоги" спускал 5% своих заработков? Вообще есть подсчеты по паритету покупательной способности советского рубля и доллара тех времен. Примерно 60 копеек за доллар. Вот и считайте. Насколько в советской экономике были меньше затраты, а результаты почти сравнимы.
От Durga
К Баювар (10.06.2004 17:25:36)
Дата 10.06.2004 21:23:07

Продавали и не только в третьи но и в первые.

И Запорожцы и Жигули и электронику...
От Александр
К Баювар (10.06.2004 17:25:36)
Дата 10.06.2004 20:34:49

Ре: Легко. ВЭФ-Спидола...

>>Покажите на примерах, что лаг увеличивался
>
>То же с первыми цветными "Рубинами", я заходил в местные лавочки старья: всяки Телефункены не лучше.

В местных лавочках старья разница в +-10 лет не бросается в глаза.

>Конец 80-х. Наши то ли сделали 8086 (так, чтоб купить желающему), то ли нет. Цена аховая.

Через десять лет заходим в лавочку старья и снова разницы не видим. Но дело не в этом. Дело в том что "компьютер чтоб купить желаюшему" в переводе означает чтобы те у кого есть деньги на компьютер могли приобрести символ своей цивилизованности, отличаюший их от бедных недочеловеков. А у нас недочеловеков нет, все люди. Потому и необходимости "чтоб купить желаюшему" нет. Зато есть потребность русских людей от американских бомб зашишать. И тут никакого отставания нет. Наоборот, С-300, МИГ-29, СУ-27.

> В то же врямя на Западе они продаются рупь за ведро. Напомню, первые скоробогачи -- "спекулянты" компьютерами: за где-то добытый и через компы провернутый доллар получались ДЕСЯТКИ рублей.

Рупь за ведро сам процессор. Снобу процессор без надобности. А вот первые ПC, в которих он стоял, были тысячи по две с половиною.

> За что, спрашивается зарплата коллективу, колупающемуся над 80286?! Вот и перестройка подоспела.

Правильно. Зачем этим гадким русским наука и технический прогресс? Максимум их девок можно в борделях использовать, больше этот народ ни на что не годен. Но и для борделей можно латинок да азиаток набрать. Вот и подоспела перестройка.
От Товарищ Рю
К Игорь (10.06.2004 16:33:13)
Дата 10.06.2004 16:49:51

Это невозможно

>>И вы увидите, что лаг постоянно увеличивался.
>То, что Вы привели - к темпам научно-технического прогресса не имеет отношения. Важно показать, что на внедрение такого-то и такого-то изделия или технологии у нас потрачено больше времени, чем у них в аналогичных условиях и при аналогичных затратах. Сможете показать? - Сомневаюсь.

Потому что вы всегда скажете, что условия и затраты были не аналогичные.

А я подтвержу, что они ими и БЫТЬ НЕ МОГЛИ. Потому, что это именно советская система вползла в противостояние почти со всем миром сразу - а отсюда печальные выводы как общеэкономического (необходимость откусывать пропорционально больший кусок на военные затраты, да еще и соблюдать секретность, нарушавшую обмен между секторами), так и организационного плана (стране, будучи в условиях изоляции, приходилось самой заниматься всем-всем, распыляя внимание и средства - либо же не заниматься совсем).

Впрочем, можно сравнить время создания тех же телевизоров - просто потому, что тема достаточно узкая и сроки более-менее известны. Например, в 30-40-е годы никакого отставания не было вообще, а в 80-е оно было уже таким, которое позволяло говорить японцам, будто СССР "отстал навсегда" (если и байка, то не чистая выдумка - да и секретов-то они не видели, потому что видеть не могли). Притом что сама радиоэлектроника в СССР и на словах, и в плановых заданиях была отнюдь не бедной золушкой.
От А.Б.
К Товарищ Рю (10.06.2004 16:49:51)
Дата 11.06.2004 12:34:00

Re: Прямо - невозможно, косвенно - сколько угодно.

>А я подтвержу, что они ими и БЫТЬ НЕ МОГЛИ. Потому, что это именно советская система вползла в противостояние почти со всем миром сразу...

И не это главное. Как раз опыт дал понять, что важнее. Не внешние противоречия сгубили строй. Внутренние. Ферштейн? :)


>Впрочем, можно сравнить время создания тех же телевизоров...

В "Радио" недавно статейка была - как пришло цветное телевидение в СССР, и откуда. Там 2 занятный препоны - кинескоп цветного изображения. плюс система кодировки цвета. Можете копнуть, когда появился собственный кинескоп (и какого качества) - и покопать как и почему к нам пришел СЕКАМ. Тоже ведь - выбор одного человека для всех остальных...
От Durga
К Товарищ Рю (10.06.2004 16:49:51)
Дата 10.06.2004 21:34:20

Re: Это невозможно



>А я подтвержу, что они ими и БЫТЬ НЕ МОГЛИ. Потому, что это именно советская система вползла в противостояние почти со всем миром сразу - а отсюда печальные выводы как общеэкономического (необходимость откусывать пропорционально больший кусок на военные затраты, да еще и соблюдать секретность, нарушавшую обмен между секторами), так и организационного плана (стране, будучи в условиях изоляции, приходилось самой заниматься всем-всем, распыляя внимание и средства - либо же не заниматься совсем).

Ну что же, здесь видна уже коренная проблема - одна из причин, с которой запад начал холодную войну. Тем не менее капитуляция - не лучший выход.

>Впрочем, можно сравнить время создания тех же телевизоров - просто потому, что тема достаточно узкая и сроки более-менее известны. Например, в 30-40-е годы никакого отставания не было вообще, а в 80-е оно было уже таким, которое позволяло говорить японцам, будто СССР "отстал навсегда" (если и байка, то не чистая выдумка - да и секретов-то они не видели, потому что видеть не могли).

Тут надо отметить что в очередной раз точка зрения построена на байках, которые доходили тогда почти до всех. Мне тоже такую байку рассказывали для обоснования того что мол "вот до чего довели страну рабочие", с надрывом, с обидой. Однако сейчас глядя на ситуацию в мире можно сказать, что позиция "мы обогнали, вы отстали" не могла быть по крайней мере чем то важным для японцев и в СССР к ней относились совсем иначе чем могли бы японцы. Ведь это СССР устроил социалистическое соревнование с капиталистами (причем не с третьим его миром, зная о форе), а теперь обижается, что не удалось взять эту высоту. Реально же буржуев интересовало влияние, и к СССР они относились с реальной опаской. И мерили не соревнованием а конкуренцией.
От Александр
К Товарищ Рю (10.06.2004 16:49:51)
Дата 10.06.2004 20:55:47

Ре: Это невозможно

>Потому что вы всегда скажете, что условия и затраты были не аналогичные.

Да нет, почему же? Давайте обсудим например энергетику.

>А я подтвержу, что они ими и БЫТЬ НЕ МОГЛИ. Потому, что это именно советская система вползла в противостояние почти со всем миром сразу

Под "всем миром сразу" тут подразумевается видимо большая семерка и НАТО? В противном случае было бы очевидно что именно Запад противопоставил себя всему миру в своем стремлении к мировому господству. А Россия лишь остановила крестовий поход Запада против остального человечества и сдерживала его натиск.

> - а отсюда печальные выводы как общеэкономического (необходимость откусывать пропорционально больший кусок на военные затраты, да еще и соблюдать секретность, нарушавшую обмен между секторами), так и организационного плана (стране, будучи в условиях изоляции, приходилось самой заниматься всем-всем, распыляя внимание и средства - либо же не заниматься совсем).

Сдаться на милость Запада значит совсем отказаться от науки и технического прогресса, что мы и наблюдаем теперь на практике, если уж теории некоторые в упор не воспринимают.

>Впрочем, можно сравнить время создания тех же телевизоров - просто потому, что тема достаточно узкая и сроки более-менее известны.

Можно и время создания тоннеля под Ла Маншем сравнить. Из чего следует что для Запада и для России телевизор значит одно и то же? На Западе товар прежде всего символ прогресса и цивилизованности. Родители не позволят своим детлям играть с детьми приезжаюшими в школу на непрестижном автомобиле или живушими в непрестижном доме, не знакомых с содержанием мыльной оперы или очередного мультика про роботов-дреботов на Западе исключают из компании как почти обезян. Ясное дело что на Западе ширпотреб необходим человеку позарез и на него не жалко никаких средств. У нас люди не делятся на избранных и отверженных, дикарей и цивилизованных. Мы, русские, все люди. Потому и столь острой нужды в сверхсовременном ширпотребе не имели. Не говоря уж о том что у нас ТВ не был средством подавления и господства как на Западе. Наши передачи не имели целью приковать к экрану. Они несли информацию и культуру и были дoстаточно скучны чтобы оставить людям время на обшение друг с другом.

> Например, в 30-40-е годы никакого отставания не было вообще, а в 80-е оно было уже таким, которое позволяло говорить японцам, будто СССР "отстал навсегда"

C 1905 и до 1939 японцы тоже говорили что СССР отстал навсегда. Националисты, что с них возьмешь? Впрочем именно это с них взять и нужно.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (09.06.2004 13:20:28)
Дата 09.06.2004 14:04:45

ReНос Николая Ивановича приставить бы к губам Ивана Никаноровича

Надо было Горбачеву раньше к власти прийти? Разве онне дал той демократии и гласности, о который Вы мечтаете? Слов, которые Вы применили, это имя, они не зря выбраны.
От Добрыня
К C.КАРА-МУРЗА (09.06.2004 14:04:45)
Дата 10.06.2004 13:07:03

Относительно Горбачева есть четыре мнения

Доброго времени суток!
1. Человек, выдернувший пробку из забродившей бутылки. 2. Предатель, вместе со своим окружением целенаправленно сливавший страну.
3. Дурак, заваливший правильное дело.
4. Циник, понимавший что есть два пути - либо снова затягивать пояса, давить недовольных и надрывать жилы, либо сливать страну и смотреть видеофильмы.

То, что Горби заговорил о гласности, имело, как ни крути, вполне хорошую и благую цель. Однако наступивший в результате массовый психоз привел к очень печальным результатам. Психоз был именно массовым - люди толпами ударялись в религию, в гулажничество, в ненависть к армии, в западничество и тому подобное.

Вот и интересно - что это был за психоз? Непуганные дураки вырвались на волю? Просчитанная кампания? Результат ошибок проведения? В конеце-концов, тот же Китай, вполне себя реформировав, избежал массовых психозов.

>Надо было Горбачеву раньше к власти прийти? Разве онне дал той демократии и гласности, о который Вы мечтаете? Слов, которые Вы применили, это имя, они не зря выбраны.
Dura lex, sed lex.
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (09.06.2004 14:04:45)
Дата 10.06.2004 10:06:27

А может, не Николая Ивановича, а вовсе Петра Сергеича?

Привет!
>Надо было Горбачеву раньше к власти прийти? Разве онне дал той демократии и гласности, о который Вы мечтаете? Слов, которые Вы применили, это имя, они не зря выбраны.
Почему-то предполагается, что демократия исчерпывается только западной моделью.
А западная модель демократии вовсе не предусматривает. Властвует, как известно, капитал. Именно он способен наиболее сильно наказать политика-президента, а не народ, которому он якобы служит. Подумаешь, не изберут на следующий раз. На третий раз так и нельзя избираться (США). И для президента теплое место вице-президента в Локхид или там еще где после президентсва гораздо более значимо, чем проклятия потомков и т.д.

Требовалось ввести демократию не по западному образцу, а по русскому.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (09.06.2004 14:04:45)
Дата 09.06.2004 17:37:05

Я и сам до конца не уверен.

>Надо было Горбачеву раньше к власти прийти? Разве он не дал той демократии и гласности, о который Вы мечтаете?
Я согласен, что в рамках имевшейся системы возможности были ограничены. У нас нет исследования политарной формации, Семёнов не прислал, но и так ясно, что и демократия в такую систему не очень вписывается, и НТП внедряется государством. И вот, я вижу два выхода для СССР.
1. Фактически, революция. Переход к принципиально другой системе.
Горбачёв это и пытался сделать. Но он толком не понимал, чего же он хочет. И никто не понимал. Разве что я - я же основы политэкономии социализма разработал. В результате прошёл такой силлогизм: исли не изменить собственность - то ничего и не изменится. Значит, надо приватизацию провести. Сделали вид, что кроме советской системы и капиталистической, других нет. И раз мы хотим уйти от советской, то...
Кроме того, и реализовано всё было так, что не поймёшь чего больше было: глупости или злого умысла. Например, гласность. Да, я думаю, что о репрессиях давно надо было рассказать. Разоблачить "Архипелаг гулаг", опубликовать его. Другие перестроечные мифы по одиночке разбивать. Несколько более свободно публиковать мнения в газетах и ТВ. А вместо этого устроили вакханалию лжи, которой никто не противостоял. Я помню, Вы писали, что не пускали правду в СМИ. А если бы пускали?
2. Фактически, консервация. Снизить претензии на роль СССР в мире. Объяснить народу, что возможности нашей страны ограничены: в частности, и в том, что касается демократии. Что переход к социализму труден и опасен. Что попытки и эксперименты по улучшению системы будут делаться, а результаты их будут разъяснены народу.
Народ вырос, много было умных образованных людей. С ними можно и нужно было говорить по взрослому.
Но всё это, оба этих выхода, были затруднены одним и тем же обстоятельством: свобода мысли в СССР была задавлена. Те же исследования Семёнова были запрещены. Иностранцы, такие, как Вебер, Грамши или Салинз (по американски - Сахлинс) нам бы не помогли, да и они тоже были запрещены.
Необходимо было силами верхушки КПСС возродить общественные науки и постепенно ослабить идеологический зажим. А уж затем идти одним из двух путей, которые я назвал.
От Almar
К Фриц (09.06.2004 13:20:28)
Дата 09.06.2004 13:44:08

ну зачем отказываться от флагманства

>А надо было действовать сразу в двух направлениях: 1. снизить претензии. Признать, что страна у нас, хоть и очень хорошая и больших успехов достигла, это просто страна, а не флагман человечества. И думать надо о нашей стране, а не о человечестве. И если мы в чём-то хуже кого-то - это нормально, не стоит волосы ото всюду вырывать;

ну зачем так радикально. Достаточно было выстроить шкалу ценностей в которой успехи в деле социального строительства (а здесь мы действительно были флагманом человечества) ценились выше, чем успехи по строительству многоквартирных домов. Собственно такая система ценностей и была, но реальная практика (анитидемократизм, очковтирательство, сталинизм и т.д. и т.п.) стали входить с ней в противоречие. Поскольку привилегии власти черпались именно из этой практики, то власть была незаинтересована в поддержании этой идеальной системы ценностей.

>2. улучшать социальную систему. Больше допускать в газеты и в ТВ, демократию какую-никакую завести. Дискуссию развернуть о России, её истории и будущем.

именно такие назревшие шаги и были предприняты в процессе перестройки и они были правильны. Почему же все рухнуло? Я бы не мудрил и ответил на этот вопрос просто: главная причина - деградация научной мысли и как следствие уровня управления обществом в результате проводимой еще со сталинских времен соответствующей политики. Неумелыми (разучившимися) руками стали перестраивать и все поломали (ну конечно и прямое предательство также было).

От Фриц
К Almar (09.06.2004 13:44:08)
Дата 09.06.2004 14:07:52

Зачем отказываться от флагманства.

Давайте вспомним наших корифеев - Кара-Мурзу и Семёнова. Первый говорит, что в СССР не было социализма в марксистском смысле. Что советская цивилизация - крестьянский проект, позволяющий избежать капитализма. Ну и зачем тут флагманство? Чисто местное явление. Второй говорит, что в СССР был не социализм, а неополитарная формация, со всеми её основными особенностями. Опять нету флагманства.
Мне кажется, эти взгляды подтверждаются ощущениями того времени. В мире лидерство СССР основывалось на военной и экономической мощи, и требовало больших затрат. А ресурсы были остро нужны внутри страны, на эту самую перестройку. Я думаю, расходы можно было сократить.

>>2. улучшать социальную систему. Больше допускать в газеты и в ТВ, демократию какую-никакую завести. Дискуссию развернуть о России, её истории и будущем.
>
>именно такие назревшие шаги и были предприняты в процессе перестройки и они были правильны. Почему же все рухнуло? Я бы не мудрил и ответил на этот вопрос просто: главная причина - деградация научной мысли и как следствие уровня управления обществом в результате проводимой еще со сталинских времен соответствующей политики. Неумелыми (разучившимися) руками стали перестраивать и все поломали (ну конечно и прямое предательство также было).
Да, согласен, деградация. Вся эта система зажимания мысли и информации способствовала поражению в процессе перестройки. Например, о репрессиях давно надо было написать правду, тогда не прошла бы ложь о десятках миллионов жертв. И другие недостатки не надо было так уж скрывать, а объяснять, что они неизбежны. Но и такого резкого обвала гласности не надо было. И постепенее надо было, и, главное, с умом. А этого у КПСС и близко не было.
От Георгий
К Фриц (09.06.2004 14:07:52)
Дата 09.06.2004 15:42:07

А зачем Вы отделяете Ленина от Сталина?

>Я бы не мудрил и ответил на этот вопрос просто: главная причина - деградация научной мысли и как следствие уровня управления обществом в результате проводимой еще со сталинских времен соответствующей политики. Неумелыми (разучившимися) руками стали перестраивать и все поломали (ну конечно и прямое предательство также было).

А зачем Вы отделяете Ленина от Сталина?
От Фриц
К Георгий (09.06.2004 15:42:07)
Дата 09.06.2004 16:02:13

Пожалуй, я бы не отделял.

Сталин, на мой взгляд, в основном продолжил дело Ленина. И даже пытался быть теоретиком марксизма. Но он должен был считаться с реальностью. А реальность не позволяла реализовать идеалы социализма в России. Сталину удалось в сложнейших условиях укрепить государство и резко его усилить как внешне, так и внутренне. И некоторые из социалистических идеалов он реализовал. Ну а на этой основе надо было либо идти дальше, либо пришипиться и сидеть тихо. А может быть, даже совместить это. Но один из органических недостатков системы, созданной Сталиным, привёл страну к поражению: подавление свободы мысли и информации.
Те, кто противопоставляет Ленина Сталину об этом чаще всего и говорят: сильный теоретик, демократ Ленин, и Сталин, всю мысль задавивший.
От Георгий
К Фриц (09.06.2004 16:02:13)
Дата 09.06.2004 20:23:58

А Вы считаете, что можно было не "давить мысль"? И с чем было связано "давление"

>А может быть, даже совместить это. Но один из органических недостатков системы, созданной Сталиным, привёл страну к поражению: подавление свободы мысли и информации.
>Те, кто противопоставляет Ленина Сталину об этом чаще всего и говорят: сильный теоретик, демократ Ленин, и Сталин, всю мысль задавивший.

Между прочим - высылка "философского парохода" тоже не говорит о том, что предшественники Сталина собирались смотреть сквозь пальцы на "свободомыслие".
Так что как ни крути, а "всю мысль задавил" не Сталин, а Ленин. Если стоять на этой позиции.
От Фриц
К Георгий (09.06.2004 20:23:58)
Дата 10.06.2004 11:53:51

Я же говорю: Сталин считался с реальностью.

И он хорошо понимал реальность, в чём ему и марксизм очень помог. Думаю, он "давил мысль" закономерно. Закономерности эти - это законы политарной формации. Они исследованы Семёновым и опубликованы тиражём 500 экземпляров, отпечатанных на каком-то ротапринте, как листовки. Он говорил, что пришлёт мне по почте текст, да не прислал. Хотел я ему об этом напомнить, но с удивлением заметил, что это исследование, кажется, самое необходимое для России, никого и не интересует.
От Pout
К Фриц (10.06.2004 11:53:51)
Дата 11.06.2004 08:43:11

новые сталинские документы в след.номере Альманаха

Очень любопытные к теме "интеллигенции", "культа" и многого другого.
1.Полный текст знаменитой трехчасовой беседы Сталина с Лионом
Фейхтвангером , автором книги "Москва, 1937" -она есть у Мошкова (1937).
2. Текст речи на квартире Горького во время встречи с "головкой"
коммунистов-писателей в период подготовки 1го съезда Союза Писателей (20
октября 1932)

Документы публикуются по недавно(2002-3) раскрытым архивным материалам

Через неделю выложим


Фриц сообщил в новостях следующее:116027@kmf...
> И он хорошо понимал реальность, в чём ему и марксизм очень помог.
Думаю, он "давил мысль" закономерно. Закономерности эти - это законы
политарной формации. Они исследованы Семёновым и опубликованы тиражём
500 экземпляров, отпечатанных на каком-то ротапринте, как листовки. Он
говорил, что пришлёт мне по почте текст, да не прислал. Хотел я ему об
этом напомнить, но с удивлением заметил, что это исследование, кажется,
самое необходимое для России, никого и не интересует.
От Дмитрий Кропотов
К Фриц (10.06.2004 11:53:51)
Дата 10.06.2004 12:59:03

почему же не интересует, очень интересует, так что напомните, пожалуйста!

Привет!

>листовки. Он говорил, что пришлёт мне по почте текст, да не прислал. Хотел я ему об этом напомнить, но с удивлением заметил, что это исследование, кажется, самое необходимое для России, никого и не интересует.
А на основании чего вывод о том, что никого не интересует был сделан?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Георгий
К Георгий (09.06.2004 20:23:58)
Дата 09.06.2004 20:26:55

и в каком это смысле Ленин - "демократ"?

>>Те, кто противопоставляет Ленина Сталину об этом чаще всего и говорят: сильный теоретик, демократ Ленин, и Сталин, всю мысль задавивший.

"Демократ" - это в общем-то не тот, кто "готов отдать жизнь за то, чтобы вы могли высказывать свое мнение", а тот, кто опирается на широкие массы в противовес элите (группе).
Так что Сталин-то и был демократом. И постановление ЦК ВКП(б) от 1948 г. в эту струю вполне вписывается.
Но и Ленин был своего рода демократом - по сравнению с кем-то еще...
От Фриц
К Георгий (09.06.2004 20:26:55)
Дата 10.06.2004 12:02:13

Ленин - продукт русской интеллигенции.

И некоторые предрассудки этой интеллигенции он принимал за аксиомы. Например то, что "царизм" реакционен и тормозит развитие страны. И вопрос только в том, как его свергнуть. Свободное пользование информацией было для него принципиально важно. Он мог на время войны прижать прессу, но не мог оставить её в таком уродливом состоянии после войны. А Сталин - смог.
>"Демократ" - это в общем-то не тот, кто "готов отдать жизнь за то, чтобы вы могли высказывать свое мнение", а тот, кто опирается на широкие массы в противовес элите (группе).
Это у Вас своеобразное понятие о демократии. Тогда и Путин демократ, и Гитлер, и китайский император. А Ленин был демократом в интеллигентском смысле.
От Георгий
К Фриц (10.06.2004 12:02:13)
Дата 10.06.2004 17:32:43

другое дело %-)))

>И некоторые предрассудки этой интеллигенции он принимал за аксиомы. Например то, что "царизм" реакционен и тормозит развитие страны. И вопрос только в том, как его свергнуть. Свободное пользование информацией было для него принципиально важно. Он мог на время войны прижать прессу, но не мог оставить её в таком уродливом состоянии после войны. А Сталин - смог.

Что значит - "не мог"? Не мог или не хотел? (у него, во-первых, не было столько нераздельной власти, а во-вторых - он был болен начиная как раз с конца (?) гражданской)
И потом - как же "пароход"? Чем Ленину мешали Ильин, Бердяев, Франк?

>>"Демократ" - это в общем-то не тот, кто "готов отдать жизнь за то, чтобы вы могли высказывать свое мнение", а тот, кто опирается на широкие массы в противовес элите (группе).
>Это у Вас своеобразное понятие о демократии. Тогда и Путин демократ, и Гитлер, и китайский император. А Ленин был демократом в интеллигентском смысле.

Ага. Путин, Гитлер, китайский император (какой из них?), Ленин, Сталин - это, конечно, демократы, но в немного разных смыслах.
Насчет "интеллигентского смысла" - он, что ли, истинный?? Т. е. "интеллигенты" - это "демос", а все остальное (пусть даже 80-90%) - это так, быдло?
Нет, можно и так, разумеется, считать. И многие считают.

Что собственно я хотел сказать. Как бы ни огорчало Альмара "задавливание" сексуальной революции, но "нетерпимость к инакомыслящим" была заложена именно ЛЕНИНЫМ. Правда, она гораздо меньше распространялась на "своих", чем у Сталина. Но все же: меньшевики, потом левые эсеры... Дело ли тут просто в ...? Или В. И. не успел?
В чем я вижу разницу, так это в отношении к евреям. Для Ленина они были "своими", для Сталина - инструмент, которым надо пользоваться, если он не упрямится.
От Сепулька
К Георгий (09.06.2004 20:26:55)
Дата 10.06.2004 00:10:00

Re: и в...

>"Демократ" - это в общем-то не тот, кто "готов отдать жизнь за то, чтобы вы могли высказывать свое мнение", а тот, кто опирается на широкие массы в противовес элите (группе).
>Так что Сталин-то и был демократом. И постановление ЦК ВКП(б) от 1948 г. в эту струю вполне вписывается.

Ленина сюда тоже приплюсуем. Именно в ленинское и сталинское время народ имел наибольшую возможность реально повлиять на жизнь страны.
От Баювар
К C.КАРА-МУРЗА (09.06.2004 12:10:16)
Дата 09.06.2004 13:19:17

Отчасти так.

>Следует ли из этого, что индустриализация была противопоказана СССР?

Отчасти так. Общиной можно копать котлован, но не выдумать новую микросхему. А выдумывать старую ваще не нужно, так их выдумщиков -- в колхоз, на овощебазу! А выдумщики дали сдачи, что там про интеллигенцию?!

>Следует ли из этого, что России предрешена гибель - ведь общество, по-Вашему, закономерно выбрало путь от "несколько отсталого (в целом) индустриального общество" к деиндустриализации и распаду.

Нет. Надо было технологически застрять на начале 60-х, занавес не железным - чугунным сделать. Устарелость ньюков компенсируем количеством. И крутиться себе в крестьянском цикле, где если есть место умникам -- так только в качестве придворных шутов-астрологов.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (09.06.2004 12:10:16)
Дата 09.06.2004 13:13:19

Re: В чем...

>Следует ли из этого, что индустриализация была противопоказана СССР?

Нет, не следует. Индустриализация была необходима. И вообще, "индустрия" понималась в более широком смысле, чем сейчас - ни о каком "постиндустриальном" обществе и речи не было. И догнать, и ПЕРЕГНАТЬ - было задачей индустрии, а не "постиндустрии". В принципе, это правильно. Различие нужно было делать между
1) машинной/автоматизированной и
2) автоматической индустрией.
Кстати, многим интуитивно (и не только) это было понятно.


>Следует ли из этого, что России предрешена гибель - ведь общество, по-Вашему, закономерно выбрало путь от "несколько отсталого (в целом) индустриального общество" к деиндустриализации и распаду.

Я не припомню, чтобы я говорил, что общество закономерно выбрало путь к деиндустриализации и распаду. Я говорил, что гибель СССР была неизбежной. Распада никто не хотел (кроме наиболее продвинутых интеллигентов, которые слепо и фанатично мечтали отомстить неизвестно кому и неизвестно за что) - совки хотели перехода на западный уровень производства и потребления. Это естсественно, в конце концов. СССР мог, как говорит Игорь, "чисто технологически" решать те же задачи, что и наиболее развитиые страны Запада. Поэтому вопрос "если мы такие умные, то почему такие бедные" не мог не встать - сам либо с чьей-то помощью. Ответ, что виновата устаревшая "коммунистическая" система, тоже был очевиден для столь любезного вам человека, руководствующегося "здравым смыслом". То, что она устарела и неадекватна, бросалось в глаза любому. Для того, чтобы понять, в чем она была неадекватна и что было адекватно, здравого смысла и "неявных знаний" было явно недостаточно.

Гибель России (и любой другой цивилизации)предрешена только в цивилизационной модели. В формационной гибель неизбежна гибель нетрансформирующихся систем. Россия прошла через несколько обществ как Сепулькиных "символически-деятельных систем". Актуальна задача создания общества нового качества. Если Россия не сможет создать такое общество, она погибнет. Главная сложность (даже трагедия) в том, что ПРАКТИЧЕСКИ невозможна догоняющая модернизация, и люди это понимают.
Реально IMHO есть два варианта

1) опережающая модернизация С УЧЕТОМ И ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ДОСТИЖЕНИЙ Запада и его опыта (что неизбежно задает вполне определнные ограничения траектории движения) и
2) уникальный путь России, но который тоже реально отвечает на встающие перед Россией задачи. Поскольку этот путь уникален, то никто здесь помочь не в состоянии.

Я пытался узнать у солидаристов что-то о втором варианте, но в доступной для меня форме получить ничего не удалось. Я не думаю, что дело здесь в том, что солидаристский/особый русский путь я понять не в состоянии по причине европейского влияния вообще и марксисзма в частности. Я уверен, что все дело в том, что солидаристы и понятия не имеют, что это за путь.

Мое мнение насчет ошибки проекта.
Больших ошибок я не вижу. То, что якобы была недооценена НТР - это все, IMHO, неверно. Просто не хватило сил, культуры, наработанных схем, времени, везения и помощи со стороны, чтобы создать систему управления, способную справиться с этой задачей, которая вполне осознавалась. Я считаю, что было сделано все, что реально возможно, и даже более того.

Маркс, конечно, подложил свинью, сгоряча сказав, что
1)капитализм уже исчерпал себя и
2) революционным классом является пролетариат.

Впрочем, марксистская методология легко позволяла увидеть и нейтрализовать эти частные ошибки. Но здесь во всю катушку проявило себя религиозное (читай - антинаучное) мышление русских, его воспитанный религией и обстоятельствами догматизм.

IMHO, советский проект по состоянию на 60-ые-70-ые годы вполне подготовил базу для дальнейшей трансформации (подобно тому, как необходимо на определенном этапе полета ракеты сбросить отработанную ступень). Но не получилось - те, кто был против и внутри страны, и вне ее, оказались намного сильнее. Каковы мотивы тех, кто был против - отдельный разговор.
От Сепулька
К alex~1 (09.06.2004 13:13:19)
Дата 09.06.2004 19:15:22

Re: В чем...

> совки хотели перехода на западный уровень производства и потребления. Это естсественно, в конце концов.

Почему «это естественно»? В чем естественность?

> Ответ, что виновата устаревшая "коммунистическая" система, тоже был очевиден для столь любезного вам человека, руководствующегося "здравым смыслом".

Ответ может быть и неверным, хотя и приходит первым на ум. Кто там чаще всех вспоминает, что Солнце не вращается вокруг Земли (хотя и кажется), а наоборот.

> Актуальна задача создания общества нового качества. Если Россия не сможет создать такое общество, она погибнет.

Да актуальна, актуальна. Только «опережающая модернизация» - это, извините, чепуха. «Опережать» Запад в общественных отношениях можно только на пути в могилу (он тоже туда идет пока с той же скоростью, что и мы: 1.4 человека – это демографическая ситуация). Другой модернизации его общества у него не будет.

>1) опережающая модернизация С УЧЕТОМ И ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ДОСТИЖЕНИЙ Запада и его опыта (что неизбежно задает вполне определнные ограничения траектории движения) и

Учет достижений и опыта Запада в чем конкретно? В создании честных и справедливых выборов (см. на улицу)? В создании независимых СМИ (опять см. на улицу – можно и на американскую)? В чем еще?

>2) уникальный путь России, но который тоже реально отвечает на встающие перед Россией задачи. Поскольку этот путь уникален, то никто здесь помочь не в состоянии.

>Я пытался узнать у солидаристов что-то о втором варианте, но в доступной для меня форме получить ничего не удалось. Я не думаю, что дело здесь в том, что солидаристский/особый русский путь я понять не в состоянии по причине европейского влияния вообще и марксисзма в частности. Я уверен, что все дело в том, что солидаристы и понятия не имеют, что это за путь.

Для начала надо осмыслить основные ценности, существующие в русском обществе и создать идеологию, действительно цементирующую общество. Впрочем, для Вас все это – глупости, я понимаю.

>Впрочем, марксистская методология легко позволяла увидеть и нейтрализовать эти частные ошибки. Но здесь во всю катушку проявило себя религиозное (читай - антинаучное) мышление русских, его воспитанный религией и обстоятельствами догматизм.

Т.е. все-таки признаете отличие русских (хотя бы в этом) от европейцев? И после этого пишете, что никакого общего «сознания» у общества нет?

От Вячеслав
К alex~1 (07.06.2004 11:56:09)
Дата 07.06.2004 15:07:58

Re: Откуда, интересно,...

> Вообще-то разговор начал я, и именно об этом. Собираются ли солидаристы реализовывать проект опережающей модернизации и, если да, в каком направлении, т.е. что они под этим понимают?
Если учесть что:
> Опережающая модернизация - это опережающая модернизация в первую очередь в социальной структуре общества.
то солидаристы не собираются реализовывать проект опережающей модернизации, а собираются «изолироваться и действовать так, как будто больше никого нет вообще (свои критерии оценки процесса развития)» и при этом как инструмент использовать в т.ч. и опережающие технологии.

И у меня вопрос, а вообще хоть кто-нибудь и когда-нибудь опережающей модернизацией занимался?

С уважением,
Вячеслав
От Pout
К Вячеслав (07.06.2004 15:07:58)
Дата 07.06.2004 21:16:15

"Обогнать не догоняя"

в Альманахе, серия статей про новые социальные формы . Напр.наукограды

Эти метафоры годные для газет впрочем сбивают с толку и все ведутс
яимеено на метафоры -ничего не жедая занть кто конкретно как сечас
пашнт. Даже сейчас пашут, напр "Метасинтез" -никаноровскаякоманда,
концепции разного рода анклавов(не толко"науко",есть и"селькско-" и
"информо"-). Почему-то все мгновенно сворачивает на затрушенный образ
бегунов по соседлним дорожкам. Управляемое социальное развитие в форме
всякого рода анклавов разностильная, очень ресурсоемкая и трудоемкая
вещь, и "единый стиль" развития всякого рода таких социальных форм не
м.б.однозначно заклеймлен эпитетом" догоняющий- опережающий"
Королев и Дубна не"обогнали" Пенемюнде, тип формы "изобретен" не нами. А
всеобщим типом стал при советском социализме. Потом пошли технопарки и
технополисы, которые зацапали форму (вне ее соиумообразующей роли) уже у
нас, и т.д. Исчезнут отстатки наших форм - остальные уже не заметят. И
вспоминать не станут


> Если учесть что:
> > Опережающая модернизация - это опережающая модернизация в первую
очередь в социальной структуре общества.

> И у меня вопрос, а вообще хоть кто-нибудь и когда-нибудь опережающей
модернизацией занимался?
>
От Фриц
К alex~1 (07.06.2004 11:56:09)
Дата 07.06.2004 14:12:36

Кажется, я что-то понял.

Догоняющая модернизация нам ещё и вот почему не подходит: первична-то культура, значит, чтобы модернизироваться по западному типу, надо прежде культуру так поменять, чтобы все русские стали немцами. На худой конец, протестантами. А то не смогут мерседесами управлять.
А надо резко ускорить саморазвитие исконно русской общинной идеи. Эта идея быстренько саморазовьётся, и на её основе возникнет специфически русская техника, автоматизированная. Это ещё в сказке про Емелю было предсказано.
Так что всё упирается в методы воздействия на это самое саморазвитие. Но и об этом кое-что известно: для начала надо расправиться с западными теориями, которые подобно сорнякам мешаю расти русской идее.
От Вячеслав
К Фриц (07.06.2004 14:12:36)
Дата 07.06.2004 15:15:32

Re: Кажется, я...

>Так что всё упирается в методы воздействия на это самое саморазвитие. Но и об этом кое-что известно: для начала надо расправиться с западными теориями, которые подобно сорнякам мешаю расти русской идее.

Во-первых не с теориями а с идеологиями,
во-вторых не с идеологиями, а с идеологией,
и в-третьих теория не может быть «западной» или «не западной», а может быть верной или не верной.:)
От Almar
К Вячеслав (07.06.2004 15:15:32)
Дата 07.06.2004 15:41:57

Re: Кажется, я...

>и в-третьих теория не может быть «западной» или «не западной», а может быть верной или не верной.:)

здравая мысль

но наши псевдосолидарситы скажут на это: что теория мол может и верная, но верная она только для запада, для нас же неверная, потому как "что русскому хорошо, то немцу смерть". Если же кто-либо попросит их привести жизненный пример этой чудодейственной поговрки, то она обзовут его русофобом и плюнут в лицо.


От Almar
К alex~1 (07.06.2004 11:56:09)
Дата 07.06.2004 13:39:14

Да уж, пускай ответят

>Сепулька, бог с ними, с лирическими оступлениями. Вы за опержеющую модернизацию или собственный уникальный путь развития? Можно все-таки получить простой ответ?

впрочем, вывернутся наверное как то...