От Сысой Ответить на сообщение
К self Ответить по почте
Дата 27.01.2004 20:49:03 Найти в дереве
Рубрики Байки; Тексты; Версия для печати

Уж я пытаюсь-пытаюсь ... (опять длинно получилось) :-)

Здравствуйте!

Сначала давайте разберемся с тенями :-) Ну, просто, чтобы потом к этой теме не возвращаться :-)

> не, у меня четвёрка и иногда даже пятёрка. Но физика тут не при чём. Тут логика. А логику после
Сталина отменили, так что оценками мы оба похвастаться не можем. Или?

Ну, попикировались и будет ... Кстати, почему вы не рассматриваете возможность, что вы что-то не поняли в посте? Ведь так оно и случилось, а вы сразу - тройка по физике, абыдна :-)

> раз тени смотрят в разные стороны, то лампа одна, не так ли? Зачем Вы тогда начали говорить о двух
или более лампах, о двух или более тенях, привлекая сюда же Вуду? :-)

Так, дорогой self, это от издержек дискуссии. Моя фраза о двух лампах была направлена против аргумента о неединственном источнике света, как доказательства фальсификации. Если мы принимаем, что источник света один, то задача совсем упрощается (см. немного ниже).
Второй момент, Вуду возник из небытия, т.к. Дурга предположил, что "неправильные тени" произошли из насыпанного порошка. Вам это диким не показалось, а может вы не заметили. Но в моих устах этот нелепый аргумент был вами замечен и соотнесён со мной. Бывает :-)
Ну, давайте к нашим теням. Больше одного источника света мы исключаем, порошок - тоже исключаем. Феномен схождения теней всем известен и тоже не рассматривается. Ну, и таким образом мы сузили список до одной фотографии, где тени расходятся:



Предположение - это софит, близко расположенный.
Основание - "Если бы было Солнце, источник, удалённый в бесконечность (по сравнению с размером теней), то тени должны быть параллельны, не так ли? Тени на фото кривые. Так? Следовательно, источник точечный и находиться близко, т.е. мощный прожектор."

Анализ. Корневым утверждением является тезис о параллельности теней от Солнца. Мы с вами знаем, что это относится к идеальному случаю, когда у нас поверхность, где тень находится, ровная. Однако, при неровной поверхности это правило может нарушаться.

Проверка. Можно рыться в учебниках и справочниках, но кому это интересно? Гораздо интереснее - експерименть сотворить, пусть даже условный. Суть - если мы воспроизведем расходящиеся и прочие кривые тени в условиях солнечного освещения на Земле, то вопрос о доказательной силе этого аргумента решается отрицательно. Вы согласны?

Ну, а теперь к фоткам. Найти такие фотки несложно, т.к. неровности поверхности искажают видимое направление тени. Ну как, снимались эти фотографии под прожектором?











А вот моделирование ситуации на аполловской фотографии:



Не правда ли похоже?



А ещё и совсем кривые тени (опять же при солнечном освещении):




А уж тут вообще беспредел (хорошо, что хоть сходятся, а не расходятся):







> >и не нужны никакие порошки и Вуду

Я то же самое хотел сказать, только не персонифицировал источника "порошковой" версии.

> не знаю как на счёт блеска, но студийный софит я явно перекрыл по люменам :-)

Неужто кто фонарь засветил? ;-)))




Ну, а теперь давайте перейдём к части поважней.

>> Т.е. критиков критиковать нельзя?

>можно. Но бессмысленно и бестолково получается. Спор ради спора. Гораздо эффективнее прихлопнуть таракана тапком, выкатив козырь в виде упомянутой мной статьи или иного документа.

Ну почему же? Если кто-то оспаривет факт (например, что тут обман), считающийся общеизвестным (в том числе и в среде специалистов), то он должен предствить доказтельства фальсификации. Причём эти доказательства должны исключать какое-либо другое объяснение, т.е. быть по своим последствиям прямо и однозначно несовместимы с оспариваемым фактом. Если таких доказательств не представлено, то не возникает и сути вопроса. А требование "тапка" практически никогда не осуществимо по причине ограниченности возможностей. Т.е. должна быть солидная сумма косвенных доказательств.
Если же принять версию "тапка", то Мухин не критиковать должен был всякие мелочи, а взять и полететь на Луну и показать всяким неучам, что никаких остатков посадочных модулей там нет. Вот и был бы решён вопрос кардинально - раз и навсегда. Или, например, вскрыть архивы Института Вернадского и других, чтобы показать, что никто никакого грунта не получал.
Но у Мухина нет таких возможностей, поэтому он выискивает "противоречия" в лунных материалах. Так почему же к Мухину подход "тапка" неприменим, а всем остальным обязателен? Несправедливость ...


> Мухин даже дальше продвинулся. Да. на другом пути, не ту
книжку. возможно взял, что ввело его в заблуждение.

Если он ошибочным путём пошёл, то может он лишь отошёл от цели, а не продвинулся к ней?

> Но есть ли другая книжка? Добрыня говорит. что есть, но раскрыть её не хочет. Прямо по Дурге - зомби получается :-)

Селф, ну я же привёл три книжки. Значит, они есть. И посвящены лунному грунту вообще, а не из одного места. И иностранные источники современные есть, усе их уважают:

Heiken G., Vanimin D. and French B. (1991) Lunar Sourcebook. Cambridge Univ. Press.
Papike J.G., Ryder G. and Shearer C.K. (1998) Lunar Samples. Mineralogical Society of America

А раскрыть не хочет, потому что возможности нет. Вот и приходится пользоваться косвенными методами, как Мухин.

> э-э-э, Сысой, нэ карашо это есть! Его тезис заключался не в отсутствии источников, а в отсутствии
грунта. Ведь Вы сами пишите - источники указаны, там и надо искать. Т.е. надо искать, т.е. ещё не
найдено доказательство наличия амерского грунта у сов.учёных. так? Но Вы даже не можете
опровергнуть тезис о наличии источников. т.к. Вы их не читали, а только указали. А это,
согласитесь, разные весчи. Мало ли как они называются.

Э-э-э, Селф, это у вас от невнимательности. Отсутствие грунта у советских учёных - это необоснованная экстраполяция Мухина. Мухин просмотрел сборник по Морю Изобилия (куда амеры не летали), и нашёл, что американский лунный грунт недостаточно подробно описан советскими учёными. Вот этот тезис Мухин доказал. Для доказательства тезиса об отсутствии грунта надо рассматривать статьи, посвящённые американскому грунту, которые находятся в сборнике Космохимия. Эти статьи Мухин не рассматривал, хотя библиографический поиск - есть первый этап любой исследовательской работы.
Т.е. не найдено пока доказательство отсутствия амерского грунта у советских учёных.

> Но Вы даже не можете опровергнуть тезис о наличии источников. т.к. Вы их не читали, а только указали. А это, согласитесь, разные весчи. Мало ли как они называются.

В общем случае, согласен. Но мы же имеем развитие ситуации ;-) Если вы заметили, то я дал ссылки на найденные советские источники несколько раньше Добрыни (на Космохимию). На тот этап ваше замечание было правомерным. Но учёный, с которым сконтактировал Добрыня, сослался на тот же сборник (без всякой связи со мной) по вопросу об американском грунте. Это уже не просто "указал источник, не читая", это уже рекомендация специалиста по проблеме. Поэтому, как бы это кому не нравилось специфические источники, в том числе и по американскому грунту существуют.

Далее. Оставим пока на время советских учёных. Возьмёмся за иностранных. Следует ли сразу принимать гипотетический тезис об их поголовной покупке со стороны НАСА? Мне такое преположение кажется сильно натянутым. Значит у многих учёных были образцы и того, и другого грунта. Это следует также из статьи Мухина:
"Из 93 статей 51 статью написали советские ученые, 29 статей - американцы, 11 статей - французы и 2 - венгры. .... американские и французские ученые, чьи статьи представлены в сборнике «Лунный грунт из Моря Изобилия», советский лунный грунт безусловно получили. Это четко явствует не только из их собственного подтверждения этого факта, но и из подробного описания вида и веса советского материала, поступившего им на анализ. "
Говорит ли Мухин о том, что иностранцы не описали подробно американский грунт? Не говорит. А ведь какой бы мог получиться козырь: "Капиталисты подделали грунт, и потому бояться его описывать!" Это посильнее советских учёных будет.
Далее следует какой-то странный финт ушами с подменой понятий альбедо и поляризации. Это что? ИБД? Имитация бурной деятельности, дескать, я усё проанализировал, мне верьте, на несостыковки внимания не обращайте?

Если мы приняли тезис, что поголовно учёные куплены быть не могут, то из этого следует, что честные учёные могли бы указать на возможную подделку. Есть такие указания в мировой литературе? Нет. Всяческие случаи фальсификации очень хорошо отслеживаются и отчёты о расследовании публикуются в печати - на моей памяти было несколько по биологии (у немцев, американцев, и какого-то корейца - вспоминал по лицам).

Т.е. даже если мы предположим, что амерского грунта не было у советских учёных, то как это доказывет поддельность грунта? Может разветвленная масонская организация, охватывающая всех геохимиков Земли, помогла в решении проблемы с иностранными учёными?

> так что не стоит торопиться с выводами, давайте подождём Добрыню, когда он с
библиОтики вернётся.

Так я об этом и толкую с самого начала. Не надо делать необоснованных выводов, в том числе и о подделке американского грунта. Тезис о подделке не обоснован. В выводах Мухин поторопился (как всегда).

> Добрыне и карты в руки. :-)) Пусть уест, если хочет. Как учёный неучей.

Я разве против?

> >"Кто сколько дал и получил" - это излишне. Просмотр насчёт американского грунта в советских
статьях вполне достаточен.

>возможно. Только именно исследования амерского грунта сов.учёными, а не ссылки на данные амерских
учёных.

А почему? Разве Мухин ещё и доказал, что все американские учёные куплены и смотрят в рот НАСА? Ведь вся эта белиберда о "не летали" пошла как раз из Америки, т.е. люди под контролем НАСА или чего ещё не находятся (по крайней мере, в этом случае).

С уважением