>>Наверное можно, но пока у Вас не получилось. Это ответ на вопрос когда происходит эксплуатация, а не что это такое.
>Это ваше впечатление.
В чем впечатление? Проанализируйте свое предложение.
> Кстати, ваше определение вообще к людям не относится - характеризует лишь рынок.
Оно относятся к людям в той мере, в которой люди относятся к рынку. И именно так и должно быть.
>Эксплуатация - способ производства, характеризующийся тем, что производимый продукт труда не является собственностью работника изначально.
Такой способ производства называется частным предпринимательством. И уже давно. От того что одно (частное предпринимательство) Вы назовете другим (эксплуатацией) у Вас новой информации не появится.
>>Нет. Не так же. Для капитала составляется замкнутая система уравнений, он не возникает из ничего.
>Именно что возникает. Возьмите хотя бы уравнения межотраслевого баланса. Прибыль, получаемая в процессе производства используется затем для капвложений и оплаты ресурсов.
Вот именно. Капитал возникает из процесса производства. Т.е. видно в каких условиях он увеличивается а в каких уменьшается. Отсутствует источник капитала не зависящий ни от чего.
>Что возникает из ничего - это прибыль, базирующаяся на прибавочной стоимости. Иными словами, из ничего возникает особое качество раб.силы - способность ее создавать стоимость, большую, чем она сама.
У меня сильное ощущение, что мы говорим о разном.
Я не понимаю слов "особое качество".
>>Поэтому требуется его неисчезновение, поддержание, воспроизводство. Все остальные факторы берутся "из ничего".
>Капитал - самовозрастающая стоимость.
Каким образом капитал может возрасти сам, без труда и других ресурсов?
>>Не трубуется никаких усилий специальных на их воспроизводство. Вспомните задачу, которую предлагал в свое время на форуме Паршева ФлилансерАртист. Там изменение труда было задано как экспонента. И никак ни от чего не зависило. Так вот это - стандартно для либеральной экономики.
>Равно как и возрастание капитала. В модели фрилансера рост капитала просто увязывается с ростом населения.
Что значит "увязывается"? Посмотрите на баланс. Рост населения является источником, капитал - стоком.
>Все остальные ресурсы на рост капитала никак не влияют. Капитал создает только труд.
Я не понимаю, что именно Вы хотите в данном случае сказать этой фразой. Что без труда капитал будет равен нулю? Ну да. Но от других ресурсов он тоже зависит.
>В этом отношении сравнивать ресурс - труд с ресурсом - углем никаких оснований нет.
Я и не сравниваю в этом отношении. Я сравниваю в другом.
>Труд влияет на увеличение капитала, а уголь - нет.
Уголь - тоже влияет. Там где был уголь - капитализм развивался почему намного быстрее, чем там, где было полно труда но не было угля.
>>>Таким образом, получается, что, принимая ваш аргумент, можно говорить об эксплуатации абсолютно всего - труда, капитала, сырья и т.д.
>>Всего, кроме капитала.
>НУ, есть и другие уравнения, в которых, скажем, рост ВВП вычисляется как функцияфондоотдача с капитала - эксплуатируется капитал.
Капитал не эксплуатируется - он воспроизводится. Можно говорить об эксплуатации как части воспроизводства, но я не вижу в этом смысла. В таком смысле все, что участвует в производстве эксплуатируется.
>Скажем, функция Кобба-Дугласа, на которой фрилансер основывал свою модель, увязывает темп роста с производительностью _труда_ и _капитала_
Ну и что? Вы анализировали, куда потом шло это "увязывание"? В мусорную корзину.
Нет. Член независимого истоника сущетвует только для труда.
>>То, для не выписывается уравнение воспроизводства - подвергается эксплуатации, для чего выписывается - а это только капитал - пожинает плоды.
>Что такое уравнение воспроизводства?
Уравнение, у коготорого нет свободных членов, не зависящих ни от чего. Нет внешнего независимого истоника.
>Скажем, уравнение Кобба-Дугласа исчисляет темп роста ВВП и условия воспроизводства труда и капитала.
>Что эксплуатируется?
Труд. Для него введен независимый источник, из которого он появляется.
>Именно поэтому оно, по крайней мере, должно основываться, скажем, на определении Семенова,
Определение не может основыватся на другом определении. По крайней мере в математике - так. Это теорема может основываться на другой теореме.
>которое как раз, в русле марксизма, основывается на категориях нижнего, базового этажа - отношениях собственности - производственных отношениях (причем не правовых, не надстроечных, а глубинных, базовых)
Я пока не видел определения Семенова. Вы сами - да, пытаетесь предложить определение. Но это будет Ваше, а не Семенова определение. Предложите удачное - буду рад.
>Поэтому следует признать ваше определение - неглубоким, относящимся не к базовым уровням абстракции, а к производным категориям.
Определения не бывают глубокими и не глубокими. Глубокими бывают теоремы. А определения бывают удобными для вывода теорем и неудобными.
>>Почему это недостаток?
>Потому, например, что эксплуатация возможна не только в кап. обществах, а марксизм выводит производственные отношения, а, значит, отношения эксплуатации в применении к целому ряду классовых, точнее, всем классовым обществам - политарному, рабовладельческому, феодальному, капиталистическому, неополитарному.
Да, ну и что?
>Поэтому требуется определение, которое работает в более широком спектре формаций.
Кто Вас заставляет использовать абсолютно одно и то же определение в разных формациях? Зачем это нужно?
Вы же не трубете использовать одно уравнение для теплопроводности и гидродинамики, хотя и там и там есть много общего.
>Определение Семенова является таковым, а ваше - максимум может быть его огрублением и производным для кап.рыночного общества.
Ну не вижу я определения Семенова. Две Ваши попытки - абсолютно неудачны. И не приписывайте их Семенову.
>>Интуитивно ясно - не аргумент. Опишите, что это такое хотя бы словами. Обсудим.
>Ну как - нанимаете вы работника делать для вас дом. Дом сразу предполагается вашим. Следовательно, эксплуатируете работника. Согласитесь, он бы стал и лучше его делать, и меньше брака бы было, и вам бы его контролировать не надо было бы, если бы он делал сразу свою собственность, а потом продавал бы ее вам.
>А вы заставляете его делать сразу вашу собственность - отчуждаете его от результатов его труда. Приходится надзирать за ним, отбирать бутылку, следить за качеством - чтобы вместо 2 м фундамента не залил 1.5 м и т.д., нанимать бюрократа - начальника для рабочего и т.д. и т.п.
Это подходит для анализа. То есть должно получаться как теорема. А не постулат. Не забывайте - определение - типа постулата. Декларировали - дальше обсуждать нечего, пока не сформулировали задачу.
>>>- не вскрывает причин эксплуатации (просто констатирует)
>>Как раз вскрывает. В отличие от.
>Просто констатирует свойство рынка, а почему оно стало таким а не сяким - ни слова.
Определение не вскрывает связи. Это - дело теорем. В данном случае все просто, поскольку все теоремы уже доказаны рыночной теорией. А я их просто использую.
> НЕ связывает с отношениями собственности, с производственными отношениями, саморазвитие которых под влиянием заложенных в них противоречий - является движущей силой истории
Опять - это должно быть теоремой, а не определением.
>>>- не просматривается возможность количественно исчислить эксплуатацию
>
>>Да что Вы. Элементарно. Эксплуатация равно нулю, если стороны симметричны в рыночных отношениях, т.е. ни одна из сторон не имеет приемущества. Она равна единицы, если они абсолютно несимметричны (т.е. одна из сторон чистый прайс-тэйкер). Промежуточные этапы - при некотором преимуществе одной из сторон.
>Элементарность исчезает, когда вы на уровне класса попытаетесь количественно исчислить эту симметричность или несимметричность. ТА же проблема как с исчислением прибавочной стоимости на складе готовой продукции.
Вы заблуждаетесь. Не я ввел понятие "прайстэйкер". Для него развит уже весь количественный аппарат. Он достаточно хорошо вычисляем, не хуже чем остальные показатели рыночной экономики.
>>>- невозможно быстро дать качественную оценку - есть эксплуатация, или нет
>
>>Я не очень понимаю, что значит быстро, зачем быстро,
>>на основе каких данных быстро.
>ТАк, как по виду главенствующих отношений собственности и форме производственных отношений марксизм классифицирует общественно-экономические формации.
Ну так он уже это сделал. Зачем мне еще раз решать ту же задачу? Я ж не предлагаю отменить понятие частной собственности и анализ из неё вытекающий?
Вообще, у меня какое-то смутное ощущение, что мы по разному понимаем роль определения и теорем. Вы пытаетесь на определение навесить слишком много, имхо.
