>>Отдельного определения непосредственно для эксплуатации Ю.Семенов не дает. На мой взгляд, его можно реконструировать:
>>Эксплуатация человека в процессе производства происходит тогда, когда человек производит продукт сразу в качестве чужой собственности.
>
>Наверное можно, но пока у Вас не получилось. Это ответ на вопрос когда происходит эксплуатация, а не что это такое.
Это ваше впечатление. Кстати, ваше определение вообще к людям не относится - характеризует лишь рынок.
Эксплуатация - способ производства, характеризующийся тем, что производимый продукт труда не является собственностью работника изначально.
>>Вернемся к обсуждению вашего определения. Вы высказались в том смысле, что роль труда в уравнениях экономической теории сопоставима с ролью другого ресурса - т.е., труд используется как уголь, нефть и т.д. - т.е., эксплуатируется.
>>Но в этих уравнениях и капитал фигурирует в в виде такого же ресурса - оценивается его дефицитность, прибыльность и т.д.
>
>Нет. Не так же. Для капитала составляется замкнутая система уравнений, он не возникает из ничего.
Именно что возникает. Возьмите хотя бы уравнения межотраслевого баланса. Прибыль, получаемая в процессе производства используется затем для капвложений и оплаты ресурсов.
Что возникает из ничего - это прибыль, базирующаяся на прибавочной стоимости. Иными словами, из ничего возникает особое качество раб.силы - способность ее создавать стоимость, большую, чем она сама.
>Поэтому требуется его неисчезновение, поддержание, воспроизводство. Все остальные факторы берутся "из ничего".
Капитал - самовозрастающая стоимость.
>Не трубуется никаких усилий специальных на их воспроизводство. Вспомните задачу, которую предлагал в свое время на форуме Паршева ФлилансерАртист. Там изменение труда было задано как экспонента. И никак ни от чего не зависило. Так вот это - стандартно для либеральной экономики.
Равно как и возрастание капитала. В модели фрилансера рост капитала просто увязывается с ростом населения.
Все остальные ресурсы на рост капитала никак не влияют. Капитал создает только труд.
В этом отношении сравнивать ресурс - труд с ресурсом - углем никаких оснований нет.
Труд влияет на увеличение капитала, а уголь - нет.
>>Таким образом, получается, что, принимая ваш аргумент, можно говорить об эксплуатации абсолютно всего - труда, капитала, сырья и т.д.
>Всего, кроме капитала.
НУ, есть и другие уравнения, в которых, скажем, рост ВВП вычисляется как функцияфондоотдача с капитала - эксплуатируется капитал.
Скажем, функция Кобба-Дугласа, на которой фрилансер основывал свою модель, увязывает темп роста с производительностью _труда_ и _капитала_ http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=220&id=0&action=reply
В этом отношении говорить о том, что там больше эксплуатируется - никаких оснований нет. Факторы в ур-ии Кобба-Дугласа равноправны.
>>А если не все - как по уравнениям теории, по их виду, определить - что подвергается эксплуатации, а что пожинает ее плоды?
>То, для не выписывается уравнение воспроизводства - подвергается эксплуатации, для чего выписывается - а это только капитал - пожинает плоды.
Что такое уравнение воспроизводства?
Скажем, уравнение Кобба-Дугласа исчисляет темп роста ВВП и условия воспроизводства труда и капитала.
Что эксплуатируется?
>Вообще Вы зря упрямитесь. И Рю и Баювар были вынуждены согласиться с этим определением. Вряд ли бы они согласились, если б от него было легко увернуться. Ничего особенно приятного для них в нем нет.
Давайте не будем давать такие эмоциональные определения, а то можно в этом же ключе и возразить - что нибудь в русле детской антиобзывалки.
"Упрямлюсь" я по единственной причине - интуитивно полагаю ваше определение неглубоким и неверным, но аргументы для обоснования своей позиции выкристаллизовываются постепенно, а не разом.
Вот только сейчас сумел сформулировать:
Модель политэкономии капитализма сформулирована Марксом в таком виде, что ее часто упрекают, что она описывает как-бы двухэтажную систему. На верхнем уровне действуют превращенные формы прибавочной стоимости и стоимости и производные категории - зарплата, прибыль, цена, процент, рента и т.д., а на нижнем, базовом уровне - категории высшей степени абстракции - отношения собственности, капитала, прибавочной и необходимой стоимости.
ЗА эту двухэтажность, в частности, Маркса упрекали - дескать, отсюда недалеко до конспирологии.
Он на это отвечал - сначала правильные абстракции,а конкретика - потом. Восхождение от абстрактного к конкретному - своеобразные метод Маркса, который он считал отличительным для политэкономии по сравнению с естественными науками.
И в свете этого объяснения -ваше определение, безусловно, относится к верхнему этажу, а не к базовым абстрактным категориям политэкономии.
Именно поэтому оно, по крайней мере, должно основываться, скажем, на определении Семенова, которое как раз, в русле марксизма, основывается на категориях нижнего, базового этажа - отношениях собственности - производственных отношениях (причем не правовых, не надстроечных, а глубинных, базовых)
Поэтому следует признать ваше определение - неглубоким, относящимся не к базовым уровням абстракции, а к производным категориям.
>>"Эксплутация (в рыночной экономике) - состояние рынка, при котором класс рабочих являются "прайстейкерами в чистом виде". Другими словами - их используют так же, как используют нефть, уголь, руду."
>>Недостатки определения:
>>- применимо только к капиталистическому обществу
>Почему это недостаток?
Потому, например, что эксплуатация возможна не только в кап. обществах, а марксизм выводит производственные отношения, а, значит, отношения эксплуатации в применении к целому ряду классовых, точнее, всем классовым обществам - политарному, рабовладельческому, феодальному, капиталистическому, неополитарному.
Поэтому требуется определение, которое работает в более широком спектре формаций.
Определение Семенова является таковым, а ваше - максимум может быть его огрублением и производным для кап.рыночного общества.
>>- неприменимо к отдельному человеку (интуитивно ясно, что и на уровне отд. человека есть эксплуатация)
>
>Интуитивно ясно - не аргумент. Опишите, что это такое хотя бы словами. Обсудим.
Ну как - нанимаете вы работника делать для вас дом. Дом сразу предполагается вашим. Следовательно, эксплуатируете работника. Согласитесь, он бы стал и лучше его делать, и меньше брака бы было, и вам бы его контролировать не надо было бы, если бы он делал сразу свою собственность, а потом продавал бы ее вам.
А вы заставляете его делать сразу вашу собственность - отчуждаете его от результатов его труда. Приходится надзирать за ним, отбирать бутылку, следить за качеством - чтобы вместо 2 м фундамента не залил 1.5 м и т.д., нанимать бюрократа - начальника для рабочего и т.д. и т.п.
>>- не вскрывает причин эксплуатации (просто констатирует)
>Как раз вскрывает. В отличие от.
Просто констатирует свойство рынка, а почему оно стало таким а не сяким - ни слова. НЕ связывает с отношениями собственности, с производственными отношениями, саморазвитие которых под влиянием заложенных в них противоречий - является движущей силой истории
>>- не просматривается возможность количественно исчислить эксплуатацию
>Да что Вы. Элементарно. Эксплуатация равно нулю, если стороны симметричны в рыночных отношениях, т.е. ни одна из сторон не имеет приемущества. Она равна единицы, если они абсолютно несимметричны (т.е. одна из сторон чистый прайс-тэйкер). Промежуточные этапы - при некотором преимуществе одной из сторон.
Элементарность исчезает, когда вы на уровне класса попытаетесь количественно исчислить эту симметричность или несимметричность. ТА же проблема как с исчислением прибавочной стоимости на складе готовой продукции.
>>- невозможно быстро дать качественную оценку - есть эксплуатация, или нет
>Я не очень понимаю, что значит быстро, зачем быстро,
>на основе каких данных быстро.
ТАк, как по виду главенствующих отношений собственности и форме производственных отношений марксизм классифицирует общественно-экономические формации.
